Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Идеально построенная математическая модель и страдания совести

От	Катрин
К	Мигель
Дата	21.02.2007 14:30:32
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Идеально построенная математическая модель и страдания совести

> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.

Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет, они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.

>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.

Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государтсва, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.

Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.

От	Мигель
К	Катрин (21.02.2007 14:30:32)
Дата	22.02.2007 02:44:11

Хорошо спрятанная котлета

>> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.

>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,

При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

>они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.

Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

>>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.

>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.

Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза. Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу. Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии. Конечно, у проблем этой страны нет простого решения, многие их проблемы обусловлены ошибками политиков предыдущих поколений (иррациональная мстительная манера воссоединения Германии, допущение массовой иммиграции, чрезмерное пособие по безработице, отказ от принудительных работ для закоренелых халявщиков и т.д.). Но Паульт Нольте участвует в общественном диалоге по преодолению этих проблем, молодец.

>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.

Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру. И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

От	Катрин
К	Мигель (22.02.2007 02:44:11)
Дата	26.02.2007 12:45:15

Хорошо спрятанная идеология

>>> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.
>
>>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,
>
>При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам. Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.

>>они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.
>
>Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого. Демагогия - про намеренное отсечение кого-то от товаров, это была проблема, но проблема снабжения или организации торговли. То есть чисто техническая. Никто не отрицает, что проблема была и ее надо было решать. Но Ваше предложение повысить цены не годится. Тут различие идеологическое, а значит, ценностное.

>>>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.
>
>>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.
>
>Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза.

Причем здесь советские пенсионеры? Речь не о них.

> Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу.

Это полная ерунда. В Германии безработица, большинтсво сидящих на социалке, мечтают пойти работать, но не могут. Но недавно приняли закон Hartz IV, который в два раза сокращает срок получения социальной помощи, и затем выгоняет на работу, т.к. мест рабочих нет, то предлагается работа под названием 1-euro-Job, то есть никзоквалифицированная и малополачиваемая, выполняя которую люди теряют свою квалификацию. То есть полы моют уборщицы с высшим образованием. Прям, как у нас. Здорово, да?

> Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии.

Ага, конечно, только не халявщиков, а безработных. Просто все производство переехало в страны третьего мира, а трудолюбивому немецкому народу оказалось нечего делать.

> Конечно, у проблем этой страны нет простого решения, многие их проблемы обусловлены ошибками политиков предыдущих поколений (иррациональная мстительная манера воссоединения Германии, допущение массовой иммиграции, чрезмерное пособие по безработице, отказ от принудительных работ для закоренелых халявщиков и т.д.). Но Паульт Нольте участвует в общественном диалоге по преодолению этих проблем, молодец.

Ладно, переведу как-нибудь рецензию на его книжку. Посмотрим, как он участвует.

>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру.

Да-да, например, тот же закон Hartz IV распределяет налоговую нагрузку так, что господа с более высоким доходом страдают меньше, чем те, кто со средним.

> И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

Для СССР не это плохо кончилось. Вся эта шарманка про обилие халявщкиов в СССР - это не более чем Ваши фантазии. Или у Вас есть статистика по халявщикам в СССР?

От	Мигель
К	Катрин (26.02.2007 12:45:15)
Дата	26.02.2007 16:27:04

Солидаристы лучше прячут котлету, чем идеологию

>>>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,
>
>>При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.

Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить. При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается. Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.

Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе. Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы. (Не забывая, естественно, о динамическом аспекте – воздействии на последующее экономическое развитие.) Тогда каждому будет гарантирован доступ к такому количеству и качеству благ, которое общество посчитало для него достаточным. А неравновесно низкая цена ничего не гарантирует – она только гарантирует, что «кто не успел, тот опоздал». И дефицит перераспределяется не малоимущему, а тому, кто раньше встал в очередь.

>Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.

Без комментариев. Я высказывался довольно корректно, с достаточным количеством оговорок, и только предельно идеологизированные люди могут истолковать мои слова в этом смысле.

>>Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

>Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого.

Рассказывайте сказки в другом месте.

>Демагогия - про намеренное отсечение кого-то от товаров, это была проблема, но проблема снабжения или организации торговли.

Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.

>То есть чисто техническая. Никто не отрицает, что проблема была и ее надо было решать. Но Ваше предложение повысить цены не годится. Тут различие идеологическое, а значит, ценностное.

Вы по-русски читать умеете? Сказано же Вам: в магазин привезли молока меньше, чем люди хотели купить по данной цене. При данной цене, при данных доходах и при данном количестве молока эта проблема принципиально неразрешима никакими ухищрениями с организацией торговли, что бы там ни выдумывал Игорь про увеличение количества магазинов.

>>>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.
>
>>Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза.

>Причем здесь советские пенсионеры? Речь не о них.

О них. Советские пенсионеры – иллюстрация чрезмерности в социальной политике Германии.

>> Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу.

>Это полная ерунда. В Германии безработица, большинтсво сидящих на социалке, мечтают пойти работать, но не могут. Но недавно приняли закон Hartz IV, который в два раза сокращает срок получения социальной помощи, и затем выгоняет на работу, т.к. мест рабочих нет, то предлагается работа под названием 1-euro-Job, то есть никзоквалифицированная и малополачиваемая, выполняя которую люди теряют свою квалификацию. То есть полы моют уборщицы с высшим образованием. Прям, как у нас. Здорово, да?

Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей. Система предельно гибкая (куда гибче, чем в СССР), но не до абсурда: не может Германия без уборщиков и землекопов. И тогда уже прихожится не смотреть на корочку, а нанимать на имеющиеся непыльные места тех, кто лучше справляется с непыльной работой, а остальным предложить трудоустройство по способностям. К счастью для немцев, в Германии не держат по институтам научных сотрудников, неспособных отличить поток от запаса, и не держат «экономистами» деятелей, неспособных отличить рентабельность по затратам от рентабельности по активам. Тем более если они придерживаются газоэкспортной модели Игоря Икорного и устанавливают геостационарную орбиту над Штатами и Европой.

>> Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии.

>Ага, конечно, только не халявщиков, а безработных. Просто все производство переехало в страны третьего мира, а трудолюбивому немецкому народу оказалось нечего делать.

Это детский лепет. Производство переехало в страны Третьего мира не из злого умысла, а потому что зарплата в Германии на соответствующих профессиях слишком высокая. А зарплата в Германии была слишком высокая потому, что у носителей этих профессий были не менее выгодные альтернативные возможности – работа в других отраслях или пособие по безработице. Если уж так трудолюбивы, пусть соглашаются на более низкую зарплату.

И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.

>>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру.

>Да-да, например, тот же закон Hartz IV распределяет налоговую нагрузку так, что господа с более высоким доходом страдают меньше, чем те, кто со средним.

Говорят же Вам, что социальная политика Германии чрезмерна. К счастью для немцев, они это поняли до того, как развалилась их страна.

>> И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

>Для СССР не это плохо кончилось. Вся эта шарманка про обилие халявщкиов в СССР - это не более чем Ваши фантазии. Или у Вас есть статистика по халявщикам в СССР?

Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать. Так вот, такого рода статистики по СССР полно. Взять хотя бы тот факт, что при неизменном количестве вводимого жилья с 60-х годов доля собственной и кооперативной застройки неуклонно падала. Несмотря на сохраняющуюся остроту жилищной проблемы (потребности-то росли и искусственно раздувались раздачей квартир всем и вся). Это результат поощрения халявщиков: становилось невыгодным улучшать себе жизнь своим трудом.

Я уже не говорю про бунт лёнь голубковых, особенно в столице всесоюзной халявы Москве, который и привёл к развалу СССР.

От	Босов
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	28.02.2007 12:42:53

Урок №2

>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать.
С помощью понятия неэквивалентный обмен я, плохо ли - хорошо ли, но объяснил возникновение двух горбов на графике ВВП. А вы отвергли это понятие только потому, что его нет в ваших учебниках экономики. Сами вы, однако, с помощью своей теории халявщиков не смогли столь же близко объяснить реальные данные. Впрочем, даже и не пытались, потому что и сами понимаете, что кроме рассуждений на пальцах в вашей теории нет ничего, что можно было бы формализовать в виде хотя бы элементарной модели.
Тогда я вам сказал, что ваши наукообразные рассуждения неспособные объяснить реальное положение дел – экономическое шарлатанство, пусть даже и в двух томах.
Похоже, вы не поняли урок №1 и продолжаете упорствовать. И все же исходя из презумпции неидиотизма, как вы выразились, попробую провести урок №2.
Тема урока - средние величины.

Уважаемые форумяне, по моим наблюдениям, неплохо усвоили, что складывать огурцы и помидоры можно в салате, но не в математике. А вот со средними величинами кажется не все так ясно. А проблема в том, что для любой случайной величины можно вычислить среднее значение, но далеко не всегда оно будет иметь “физический” смысл. Например: 90 человек имеют доход 10 тыс. в месяц, а 10 – 100 тыс. Средний доход в 19 тыс. не имеет никакого смысла, тк в действительности такой доход не имеет никто.
Таким образом, первое элементарное правило статистики – средняя величина имеет смысл только для однородных случайных величин. А однородность их проверяется нормальным распределением.
В экономике популярно более сложное, но родственное понятие – равновесная цена. Она обусловлена зависимостью спроса и предложения. Но также как и в случае со средней, зависимость двух случайных величин в статистике имеет смысл только для однородных величин.
Второе элементарное правило статистики – прежде чем изучать зависимость случайных величин необходимо убедиться в их однородности с помощью нормального распределения.
Поэтому в случае неоднородности спроса или предложения равновесная цена, а также все модели связанные со спросом и предложением реального “физического” смысла не имеют.
Простой пример - какой смысл в равновесной цене проститутки и честной женщины? Это пример неоднородного предложения.
А вот пример неоднородного спроса. Посмотрим снова на двугорбый график ВВП.

Как потопаешь так и полопаешь – следовательно, и спрос при такой явной неоднородности ВВП безусловно будет неоднородным. При этом на практике получается: Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?
Неоднородность порождает раздвоение экономики на “классическую” для первого класса и суррогатно-пиратскую для второго.
Таким образом до тех пор пока Мигель и его коллеги не докажут (и это их первейшая обязанность) однородность спроса и предложения все их модели и рассуждения, равно как и учебники – обыкновенное жульничество основанное на нарушении элементарных правил статистики.

От	Мигель
К	Босов (28.02.2007 12:42:53)
Дата	28.02.2007 20:41:03

Митрофанушки подались в учителя

>>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать.
>С помощью понятия неэквивалентный обмен я, плохо ли - хорошо ли, но объяснил возникновение двух горбов на графике ВВП.

Никак не объяснили, потому что свели реально наблюдаемую картину к метафизической сущности, о которой никто не знает, что это такое.

>А вы отвергли это понятие только потому, что его нет в ваших учебниках экономики.

Правильно. Если бы дали своё определение, претензий не было.

>Сами вы, однако, с помощью своей теории халявщиков не смогли столь же близко объяснить реальные данные. Впрочем, даже и не пытались, потому что и сами понимаете, что кроме рассуждений на пальцах в вашей теории нет ничего, что можно было бы формализовать в виде хотя бы элементарной модели.

Вы просто не понимаете. Кстати, отличить халявщика от работяги не так уж и трудно. Даже на примере участников данного форума. Так что моя теория операциональна. То, что Вы не поняли обеих теорем, свидетельствует о низкой способности к пониманию.

>Тогда я вам сказал, что ваши наукообразные рассуждения неспособные объяснить реальное положение дел – экономическое шарлатанство, пусть даже и в двух томах.

Клоунада.

>Похоже, вы не поняли урок №1 и продолжаете упорствовать. И все же исходя из презумпции неидиотизма, как вы выразились, попробую провести урок №2.
>Тема урока - средние величины.

>Таким образом до тех пор пока Мигель и его коллеги не докажут (и это их первейшая обязанность) однородность спроса и предложения все их модели и рассуждения, равно как и учебники – обыкновенное жульничество основанное на нарушении элементарных правил статистики.

Я так и не понял из Вашего объяснения, что такое однородность спроса и предложения, извините. Однородный и неоднородный спрос отличаются друг от друга так же, как и эквивалентный обмен от неэквивалентного, да?

Лучше не изобретайте велосипеда на метафизических понятиях, а освойте учебник Пола Хейне.

От	Босов
К	Мигель (28.02.2007 20:41:03)
Дата	01.03.2007 09:18:59

велосипед мне не нужен - нужен ответ

столько слов и ни одного ответа - ловкость ума необыкновенная. жалко не поделу.

чтобы вы не уворачивались повторяю только один вопрос.

Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?

От	Мигель
К	Босов (01.03.2007 09:18:59)
Дата	01.03.2007 13:28:06

"На все вопросы один у нас ответ. И никакого другого нет".

>Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?

Та, на которой сойдётесь. Пока что вы в 26 раз не сходитесь, а как сойдётесь и состоится сделка, та цена и будет равновесной. Она уравновесит спрос и предложение на данном сегменте рынка (для русскоязычных покупателей). Кстати, на другом сегменте она может быть и другой. Ценовая дискриминация-с. А будет ли это 3, 5, 30, 20 или 100 долларов зависит от рыночных условий. Изучением которых экономическая наука как раз и занимается.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	27.02.2007 01:01:04

Уж лучше есть котлету, чем питаться идеологией

>>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.
>
>Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить.

Интересно, что в рыночном обществе объективно существует
а) расслоение по доходам
б) безработица, т.е. очередь желающих работать

а) означает, что от доступа к ряду благ (вроде икры) демократическим способом отсекается значительная часть населения

"Когда достигнута квази.устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу." (Veblen 1994)

Собственно, статистику по уровню бедности Вы можете сами посмотреть.

б) означает дегуманизацию значительной части населения (5-10% - это миллионы людей для любой западной страны). Вот уж если действительно есть "очереди рыночного типа", так это очереди желающих работать. Напомню, что человек, не имеющий работы и не ищущий таковую не считается безработным.

> При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается.

Очевидно, отмирает через усиление, т.е. сокращается через увеличение.

> Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.

Интересно, что в реальной действительности очереди не только не исчезли, но и приумножились. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские (в последний раз я ждал 30 минут и плюнул), очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди!

>Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе.

Да не высокая цена, а имущественное расслоение, возникающее при нерегулируемом рынке.

> Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы.

Вы думаете, это так просто? Дело в том, что разработать оптимальную систему налогообложения невозможно. Люди скрывают свои доходы и нет достоверной информации об их реальных способностях. Поэтому а приори нет возможности судить, какой способ решения социальных проблем будет лучше. Так что прислушаемся к завету Бентама и будем вычислять.

>>Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.
>
>Без комментариев. Я высказывался довольно корректно, с достаточным количеством оговорок, и только предельно идеологизированные люди могут истолковать мои слова в этом смысле.

???

Ваше утверждение, что люди, которые не могут найти работу - халявщики - это просто верх некорректности. Кривую Филлипса бы вспомнили, что ли. Там уровень безработицы ненулевой при любой политике.

>>Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого.
>Рассказывайте сказки в другом месте.

Сказки Вы тут рассказываете. Либеральные

"Плохому танцору и ноги мешают"
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207804.htm

Между прочим, в Средневековье быть бедным не было постыдным, даже наоборот. Это у Вас бедность - стыд, потому что "халявщик".

>Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.

Как мы уже убедились, принципы монопольного ценообразования Вы забыли напрочь. Очевидно, от переизбытка эмоций. А то бы вспомнили, что совершенная конкуренция - это весьма нетипичный идеальный случай.

Так что при реальном "рынке" свободное ценообразование - это почти всегда зло. Когда это зло большое, в ход идёт ценовое регулирование. В том числе в демократических США.

>Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей.

И что? Согласно канонам экономикс, безработица существовать будет всегда, т.е. независимо от пожеланий и склонностей людей. Это нетрудно обнаружить, если рассматривать кривую Филлипса.

>И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.

Это да. В данном случае выигрывает только одна сторона: фирмы. Кстати, в США это понимают и вводят стальные тарифы.

>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов.

Точнее, необъяснения. Халявщики - иррационализация, вроде "быдла" у товарища Скептика.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 01:01:04)
Дата	27.02.2007 02:56:51

Так солидаристы кушают котлету сами, в другим пичкают идеологию

Тут уже такой икроед предстал во всей красе. Говорит, что благосостояние общества - это не какие-то там площади под кривыми, а по определению количество съеденной им икры.

>>>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.
>>
>>Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить.
>
>Интересно, что в рыночном обществе объективно существует
>а) расслоение по доходам
>б) безработица, т.е. очередь желающих работать

При чём тут реальные рыночные общества? Речь идёт конкретно о ценоназначении при Славе КПСС.

>а) означает, что от доступа к ряду благ (вроде икры) демократическим способом отсекается значительная часть населения

Я уже достаточно высказывался на эту тему и не вижу смысла повторяться. Что, в Советском Союзе было большое расслоение доходов? Тогда чего же вы, солидаристы, жалеете о его развале? Вы же уравниловки хотите!

>"Когда достигнута квази.устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу." (Veblen 1994)

Веблен устарел ещё при жизни. Оттого и умер.

>Собственно, статистику по уровню бедности Вы можете сами посмотреть.

В брежневском СССР? Так что же Вы тот строй так расхваливаете, если он даже не смог обеспечить нормальное распределение доходов?

>б) означает дегуманизацию значительной части населения (5-10% - это миллионы людей для любой западной страны). Вот уж если действительно есть "очереди рыночного типа", так это очереди желающих работать. Напомню, что человек, не имеющий работы и не ищущий таковую не считается безработным.

"Щёлк-щёлк пальцами". Вы не отвлекайтесь от темы. Здесь не обсуждаются реальные рыночные общества, сосредоточьтесь на проблеме ценоназначения при Славе КПСС.

>> При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается.
>
>Очевидно, отмирает через усиление, т.е. сокращается через увеличение.

Ну ладно, раз Вы так настаиваете, сделаем лирическое отступление и посмотрим на реальные рыночные общества. Вы хотите сказать, что на Западе со времён Маркса идёт непрерывное абсолютное обнищание пролетариата? То есть, как не имели бедные англичане доступ к мясу при Гриффене, так сейчас таковых стало больше?

>> Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.
>
>Интересно, что в реальной действительности очереди не только не исчезли, но и приумножились. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские (в последний раз я ждал 30 минут и плюнул), очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди!

"Щёлк-щёлк пальцами". При чём тут реальная жизнь? Пробки на дорогах - совершенно другая проблема, у меня и по ней идеи имеются. Довольно банальные, правда, но неабсурдные. А насчёт парикмахерской не надо - как раз там очередей нет, по сравнению с временами Славы КПСС, когда по часу-полтора ждали.

>>Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе.
>
>Да не высокая цена, а имущественное расслоение, возникающее при нерегулируемом рынке.

"Щёлк-щёлк пальцами". При чём тут нерегулируемый рынок? Мы обсуждаем ценоназначение при Славе КПСС.

>> Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы.
>
>Вы думаете, это так просто? Дело в том, что разработать оптимальную систему налогообложения невозможно. Люди скрывают свои доходы и нет достоверной информации об их реальных способностях. Поэтому а приори нет возможности судить, какой способ решения социальных проблем будет лучше. Так что прислушаемся к завету Бентама и будем вычислять.

Не знаю, есть полно стран - от Финляндии до Канады, где социальная обстановка получше, чем в эсэсэсэре, и бедных меньше, и дефицитов нет. Раз уж Вам так нравятся аргументы от реальности.

>Ваше утверждение, что люди, которые не могут найти работу - халявщики - это просто верх некорректности. Кривую Филлипса бы вспомнили, что ли. Там уровень безработицы ненулевой при любой политике.

Вы просто не понимаете проблемы.

>Между прочим, в Средневековье быть бедным не было постыдным, даже наоборот. Это у Вас бедность - стыд, потому что "халявщик".

Бедность - не порок. Порок - нищенствование, которым занимаются халявщики, выпрашивая себе неравновесно низкие цены, вместо того чтобы заработать честным трудом.

>>Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.
>
>Как мы уже убедились, принципы монопольного ценообразования Вы забыли напрочь. Очевидно, от переизбытка эмоций. А то бы вспомнили, что совершенная конкуренция - это весьма нетипичный идеальный случай.

Не относится к делу.

>Так что при реальном "рынке" свободное ценообразование - это почти всегда зло. Когда это зло большое, в ход идёт ценовое регулирование. В том числе в демократических США.

И что же, там цена неравновесно низкая? Вы что же не понимаете принципиальной разницы между таким ценовым регулированием, когда товара на всех покупателей хватает, и таким, когда не хватает? Ведь у меня про это модель!

>>Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей.
>
>И что? Согласно канонам экономикс, безработица существовать будет всегда, т.е. независимо от пожеланий и склонностей людей. Это нетрудно обнаружить, если рассматривать кривую Филлипса.

Нету такого канона, который говорит, что будут люди, которые не смогут найти работу после некоторого поиска.

>>И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.
>
>Это да. В данном случае выигрывает только одна сторона: фирмы. Кстати, в США это понимают и вводят стальные тарифы.

Нет слов. И это пишет экономист?

>>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов.
>
>Точнее, необъяснения. Халявщики - иррационализация, вроде "быдла" у товарища Скептика.

Это Вы понять простую модель не можете, раскрывающую реальный фактор краха СССР.

От	Игорь
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	26.02.2007 19:46:28

Re: Солидаристы лучше...

От	Босов
К	Мигель (22.02.2007 02:44:11)
Дата	22.02.2007 09:16:26

Re: Хорошо спрятанная...

>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру. И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.
о какой вообще уравниловке можно говорить - посмотрите на график:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm
это не просто диспропорция - это два горба, то есть два разных класса (математически), два антагонистических мира.
а вы своим наукообразным словоблудием морочите людям головы.
ЗАЧЕМ?
ну я мог бы понять если бы мы были в первом классе - чужие проблемы. но мы то во втором!

От	Мигель
К	Босов (22.02.2007 09:16:26)
Дата	22.02.2007 14:53:34

Ой, какие мы бедныя и замученныя!!!

>ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
>Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.

Значение Вашего впечатления нулевое до тех пор, пока Вы не объясните modus operandi – механизм, которым помощь и займы вызывает международные кризисы. Иначе всегда можно с не меньшим основанием сказать, что кризисы и бедность были бы ещё страшнее, не будь международной помощи. И никакой статистикой, без логических моделей, эту проблему заведомо не решить. Я могу только присоединиться к ответу А.Б., что речь идёт о собственной неспособности более бедных народов решать свои проблемы. И Ваша статистическая «модель» тому иллюстрация: вместо того чтобы исследовать факторы, позволяющие или не позволяющие решить общественные проблемы, Вы задним числом назначаете причиной перманентной бедности некоторых народов мифическую эксплуатацию их более удачливыми народами.

Что же касается конкретно Вашего графика, то вот уж действительно наукообразие. Во-первых, ниоткуда не следует, что если бы распределение способностей было нормальным (и как их количественно измерить? – отдельный хмык), то и распределение богатства «должно быть» нормальным. Нужно влезать в экономическую специфику того, как идёт процесс производства, распределение общественного продукта и накопления. Никакой статистикой это не заменить – надо садиться за учебники экономики. Поэтому далеко идущие выводы из Вашего графика нет смысла обсуждать – там нет моделирования причинно-следственных связей. Я уже не говорю о совершенно произвольном обращении со статистическими методами: скажем, почему для оси богатства Вы не взяли логарифмическую шкалу, которая в данном случае выглядела бы более уместной, или почему поместили ось ординат в точке среднего дохода.

> о какой вообще уравниловке можно говорить - посмотрите на график:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm
>это не просто диспропорция - это два горба, то есть два разных класса (математически), два антагонистических мира.

А Вы не отклоняйтесь от темы обсуждения. Обсуждается уравниловка внутри стран. Тот Ваш график не относится к этой теме.

>а вы своим наукообразным словоблудием морочите людям головы.
>ЗАЧЕМ?

Если есть, чего возразить – вперёд!

>ну я мог бы понять если бы мы были в первом классе - чужие проблемы. но мы то во втором!

Ну, Вас бы я отправил вместе с солидаристами обратно в первый класс средней школы. А что касается социальных проблем России, то именно для того чтобы их решить, надо не рассуждать, как нас, бедных, эксплуатируют, а понять, какие факторы способствуют нашим бедствиям, и преодолеть их. И Ваша кривая появлению такого знания никак не способствует.

От	Геннадий
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	23.02.2007 18:56:03

Re: Ой, какие...

>>ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
>>Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.
>
>Значение Вашего впечатления нулевое до тех пор, пока Вы не объясните modus operandi – механизм, которым помощь и займы вызывает международные кризисы.

Не "международные". Кризис в стране, которой оказана гуманитарная помощь. Механизм примерно такой. Вы слыхали конечно о метадоновых программах, которые в России запрещены. А на Украине их проводят регионалы, как до того - оранжевые. Основание - международное сообщество оказывает гуманитарную помощь нашей медицине. Спору нет, нашей медицине нужны средства. Но за эти средства от Украины требуют

1. в дальнейшем проводить заменительную терапию, т.е. бесплатно снабжать наркоманов наркотиками за счет украинского бюджета - украинского налогоплательщика

2. наркоманов Украине, по условиям "гуманитарной помощи" велено иметь в 4-5 раз больше, чем состоит на учете, т.е. снабжать наркотиками придется не только уже больных наркоманов, но и всех "латентных", то есть всех желающих из числе "раз попробовавших".

Можно прикинуть степень полезности такой гуманитарной помощи?

От	Босов
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	23.02.2007 00:13:11

босой не значит бедный

>Если есть, чего возразить – вперёд!
что можно возразить человеку который даже не удосужился взглянуть на шкалу и увидеть что она логарифмическая и обвинять в том что она нелогарифмическая и посылать меня обратно в первый класс школы.
что можно возразить человеку который не заметил что шкала логарифмическая, но не удосужился посмотреть следующие посты где этот вопрос поднимался другим читателем и получил полные мои разъяснения.
что можно возразить человеку считающего себя экономистом или просто образованным в пределах первого класса и который не знает что ось ординат можно поместить там где удобно для наглядности.
что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.
что можно возразить человеку называющему себя экономистом, строящему по любому поводу умозрительные модели, а реальные статистические данные называющему наукообразием и предлагающему заменить их столь же умозрительным учебником экономики.

это было по физиономии, а теперь по делу.
я работаю на бирже и реально знаю как надувают и схлопывают мыльные пузыри способные поглотить экономику средних масштабов. если вы не согласны пойдите на биржу и поставьте свой масштаб на кон и посмотрим чего стоят ваши умозрительные модели.

инвестиционные компании ничем не рискуют - они работают от процента. но зато у них есть аналитики - элита фондового рынка.
у них есть информация - лучше и оперативнее среднего игрока. у них есть образование - мехмат, физтех, финакадемия минимум. у них есть зарплата много выше среднего.
но позвольте а зачем им зарплата если они знают куда пойдет рынок. а зачем тем более им платить зарплату (немалую) если выгоднее следовать их рекомендациям.
похоже вы хотите занять их место.
без протекции не выйдет.

От	Мигель
К	Босов (23.02.2007 00:13:11)
Дата	24.02.2007 05:45:53

А мы что, зарпалтами соревнуемся?

>>Если есть, чего возразить – вперёд!
>что можно возразить человеку который даже не удосужился взглянуть на шкалу и увидеть что она логарифмическая и обвинять в том что она нелогарифмическая и посылать меня обратно в первый класс школы.

Ну, не удосужился вглядеться, извините. Давно читал Вашу статью, с тех пор подзабыл, а теперь возразил по памяти, заново не стал вглядываться в картинки. В остальных случаях упрёки не принимаю, потому что

>что можно возразить человеку который не заметил что шкала логарифмическая, но не удосужился посмотреть следующие посты где этот вопрос поднимался другим читателем и получил полные мои разъяснения.
>что можно возразить человеку считающего себя экономистом или просто образованным в пределах первого класса и который не знает что ось ординат можно поместить там где удобно для наглядности.

Вы так и не поняли моей претензии. Ваша исходная гипотеза, что при "честном рынке", подразумевающем "эквивалентный обмен", распределение доходов по странам должно быть нормальным, совершенно произвольно. Поэтому все дальнейшие выкладки не имеют никакой силы. Я, вообще-то, надеялся, что этого возражения будет достаточно. Мне лень писать более подробно. Кстати, я теперь с тем же успехом могу спросить: а почему шкала логарифмическая, а не обычная? Теперь понятно возражение?

>что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.

См. мой ответ Геннадию.

>что можно возразить человеку называющему себя экономистом, строящему по любому поводу умозрительные модели, а реальные статистические данные называющему наукообразием и предлагающему заменить их столь же умозрительным учебником экономики.

Это не так. Просто у меня свой подход к тому, какие данные можно, а какие нельзя привлекать к обсуждению того или иного вопроса. Вы моё возражение тоже так и не поняли. При чём тут Ваши данные о распределении богатства между странами, если речь шла о распределении внутри страны? Не притворяйтесь, что не поняли. Посмотрите моё сообщение.

>это было по физиономии, а теперь по делу.
>я работаю на бирже и реально знаю как надувают и схлопывают мыльные пузыри способные поглотить экономику средних масштабов. если вы не согласны пойдите на биржу и поставьте свой масштаб на кон и посмотрим чего стоят ваши умозрительные модели.

Ясно, начались споры, кто кого круче. Это не имеет отношения к делу. Вон, недавно Геращенко, человек, работавший Председателем Центробанка РФ, а до этого главой Госбанка СССР, сказал, что на США приходится 2/3 ВВП. Ну и какое мне дело, где он там работал? Важно то, прав ли он в конкретном случае.

>инвестиционные компании ничем не рискуют - они работают от процента. но зато у них есть аналитики - элита фондового рынка.
>у них есть информация - лучше и оперативнее среднего игрока. у них есть образование - мехмат, физтех, финакадемия минимум. у них есть зарплата много выше среднего.
>но позвольте а зачем им зарплата если они знают куда пойдет рынок. а зачем тем более им платить зарплату (немалую) если выгоднее следовать их рекомендациям.
>похоже вы хотите занять их место.
>без протекции не выйдет.

Ничего не понял. Какое это имеет отношение к Вашим данным в этом случае? Никакого.

От	Босов
К	Мигель (24.02.2007 05:45:53)
Дата	24.02.2007 11:28:59

Re: нет - стоим в очереди за выбраковкой

>Вы так и не поняли моей претензии. Ваша исходная гипотеза, что при "честном рынке", подразумевающем "эквивалентный обмен", распределение доходов по странам должно быть нормальным, совершенно произвольно. Поэтому все дальнейшие выкладки не имеют никакой силы. Я, вообще-то, надеялся, что этого возражения будет достаточно. Мне лень писать более подробно. Кстати, я теперь с тем же успехом могу спросить: а почему шкала логарифмическая, а не обычная? Теперь понятно возражение?

понятно - в следующий раз вы спросите почему нормальное распределение розовой линией, а ВВП синей а не наоборот.
интересно - человек, посвятивший себя борьбе с лентяями и халявщиками, сам однако ленится, так может и второе ему не чуждо.
когда вы рассуждаете о лентяях и халявщиках, о бедных богатых тружениках, которым приходится с ними делиться, из-за чего страдает прекрасная экономическая система, стимулирующая индивидуальный интерес только ради общего блага - все выглядит отчасти правдоподобным. но это только пока вы рассуждаете в умозрительной пустоте.
на приведенном мной графике мы видим ненормальное распределение. эта ненормальность может быть вызвана или нечестными и неэквивалентными экономическими отношениями или тем, что мы имеем дело с двумя четкими породами людей - халявщики и труженики. вам ближе второе, но тогда вам стоит заниматься не экономической проблематикой, а вопросами селекции. только выбраковку судя по графику (посмотрите где там Россия) вам придется начинать с себя любимого.

>>что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.
>
>См. мой ответ Геннадию.
Геннадий выглядит убедительнее.

>Это не так. Просто у меня свой подход к тому, какие данные можно, а какие нельзя привлекать к обсуждению того или иного вопроса. Вы моё возражение тоже так и не поняли. При чём тут Ваши данные о распределении богатства между странами, если речь шла о распределении внутри страны? Не притворяйтесь, что не поняли. Посмотрите моё сообщение.
Одно другому не мешает, но только реальное распределение богатства внутри страны никто показывать не заинтересован. А тут ВВП, не подумали что это тоже богатство – по глупости показали.

От	Мигель
К	Босов (24.02.2007 11:28:59)
Дата	24.02.2007 21:21:48

Что, правда, не поняли?

>на приведенном мной графике мы видим ненормальное распределение. эта ненормальность может быть вызвана или нечестными и неэквивалентными экономическими отношениями или тем, что мы имеем дело с двумя четкими породами людей - халявщики и труженики. вам ближе второе, но тогда вам стоит заниматься не экономической проблематикой, а вопросами селекции. только выбраковку судя по графику (посмотрите где там Россия) вам придется начинать с себя любимого.

Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

От	Босов
К	Мигель (24.02.2007 21:21:48)
Дата	26.02.2007 14:57:44

Re: Что, правда,...

>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

ну так и опишите этот процес с помощью самой простой логической модели и покажите каким образом честные и эквивалентные экономические отношения ведут к ненормальному распределению.

давайте определимся по порядку.
я встрял в этот разговор когда на вопрос Катрин откуда при идеальных зкономических моделях оказывается так много нищих? вы опять завели старую песню о дураках, лентяях и халявщиках. а также о вреде уравниловки и тд.
я согласен: экономика - не школа гуманизма. но о чем говорят реальные данные, которые я привел, - нищих не просто много их ненормально много.
Я выдвинул гипотезу о неэквивалентном обмене и построил логическую модель, которая хорошо совпадает с реальным положением дел.
Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.
Поэтому или вы приводите свою модель на тех допущениях которые вам кажутся вернее и способную столь же близко объяснить реальные данные или мне останется только считать вас пустопорожним болтуном, которого интересует не истина а чтото другое.

От	Мигель
К	Босов (26.02.2007 14:57:44)
Дата	26.02.2007 21:49:27

Re: Что, правда,...

>>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

>ну так и опишите этот процес с помощью самой простой логической модели и покажите каким образом честные и эквивалентные экономические отношения ведут к ненормальному распределению.

Я не могу заменить учебник. Читайте либо экономикс, либо нашу книгу, на которую Вам давали ссылку. Кстати, скоро уже второе издание выйдет. Там всё изложено на пальцах, но не в двух абзацах. Правда, понятия честности и эквивалентности экономических отношений там нет, потому что все давно поняли, что честность зависит от критериев честности, принятых в данном обществе, а что такое эквивалентность, никто сказать не может. Тут пытались от марксистов добиться, что такое эквивалентный обмен – так уже полтора века молчат, как партизаны на допросе.

>Я выдвинул гипотезу о неэквивалентном обмене и построил логическую модель, которая хорошо совпадает с реальным положением дел.

Никто не знает, что такое эквивалентный обмен. Он всегда неэквивалентен, то есть идёт в повышением полезности для обеих сторон. Либо это не обмен, а силовое изъятие или дары. Других транзакций науке (в моём лице) пока неизвестно.

>Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.

Нет простого объяснения, но можно указать некоторые факторы. Часть их них указаны в нашей книге. Другие факторы открывают по мере дальнейшего развития экономической теории. Но «неэквивалентный обмен» туда не входит.

От	WFKH
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	27.02.2007 00:23:41

ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ или беда.

Консолидарист.

>Никто не знает, что такое эквивалентный обмен. Он всегда неэквивалентен, то есть идёт в повышением полезности для обеих сторон. Либо это не обмен, а силовое изъятие или дары. Других транзакций науке (в моём лице) пока неизвестно.

Вы видимо шутите, делая такое заявление!?
=Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структ

От	WFKH
К	WFKH (27.02.2007 00:23:41)
Дата	27.02.2007 00:35:03

Re: ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ или...

=Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики".

В Швеции, Австрии, Швейцарии, Германии и др. странах легко можно достичь максимального приближения к идеальным параметрам, если устранить угрозу противостояния и самоуничтожения на уровне всей Цивилизации.

Образно говоря: Существуют реальные физиологические и культурологические потребности людей и сообществ. Существуют природные ресурсы, знания, умения, технологии, средства производства и инфраструктуры, а главное - люди, способные создать и поддерживать условия РЕАЛИЗАЦИИ потребностей (не абстрактных пожеланий). Существует СИСТЕМА управления, которая может обеспечивать согласованное функционирование всех элементов экономического и социального взаимодействия, если она построена и действует на непротиворечивых ПРИНЦИПАХ развития. Эти принципы формируются философским и юридическим НАУЧНЫМ познанием.

Но, существует политическая и экономическая борьба за мировое господство, за корпоративные и личные интересы. Поэтому существуют силы, стремящиеся понизить эффективность системы управления, а значит и всей социальной деятельности конкретного социума.
Для нейтрализации этих сил должны существовать дееспособные люди, структуры, процедуры, социальные механизмы и технологии обеспечивающие информационную, технологическую, политическую, экономическую и военную безопасность социума.
При их отсутствии или слабости, происходит разрушение и деградация социума, что мы и наблюдаем в России и большинстве пост-советских государств.
Без высвобождения собственных защитных сил социума никакие репрессии, вертикали власти и бюрократические реформы не помогут. Наоборот, все это оборачивается против здоровых сил общества.
Вывод: Социум или самоуправляется, широким участием в политической жизни большей части граждан или управляется другими силами в их своекорыстных интересах. Третьего не дано!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 00:35:03)
Дата	27.02.2007 01:29:46

Та шо ви токои хаварити?

>=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики".

А почему же они сами об этом не знают? И пишут учебники экономики на основе теории предельной полезности, из которой следует, что обмен всегда неэквивалентен?

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 01:29:46)
Дата	27.02.2007 01:43:07

То самое.

Консолидарист.

>А почему же они сами об этом не знают? И пишут учебники экономики на основе теории предельной полезности, из которой следует, что обмен всегда неэквивалентен?

Каждый видит в них то, что хочет или может. Они то знают и знают, как воспринимают такие тексты люди с идеологизированным сознанием.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 01:43:07)
Дата	27.02.2007 01:48:22

Цитату из тамошних учебников можете привести? С определением экв. обмена? (-)

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 01:48:22)
Дата	27.02.2007 14:49:16

Re: Цитату из тамошних ?

Консолидарист.

Учебников под рукой нет, но есть энциклопедия, которую составляли ок. 70-ти докторов и академиков ISBN 3-625-10466-0 Wirtschats-lexikon (NGV)
Данного определения не нашел, но есть:
Wohlstandsökonomik (здоровая экономика)- Gegenstand(предмет) der W. bildet(формирует, формулирует) die Frage(вопросы) nach der bestmöglichen(о наилучшем) ökonomischen Nutzung(экономическом использовании) der knappen(ограниченных) Ressoucen(ресурсов) einer Gesellschaft(общества).

Как видите, это согласуется с моими определениями, но главное результат такого понимания:
В 1999г. средний заработок наемных работников 50200Дм. +1,4% к 1998г. Суммарный их доход 1999,8 млрд. Дм.
Доходы предприятий - 848,5 млрд. Дм. - +6,6%.
Накопление ценностей 1999 (1990)г.
Всех граждан в деньгах: 5800(3077)млрд. Дм.
в недвижимости: 7400(5082)млрд. Дм.
Уточнить данные можно:
http://www.bma.de http://www.staedtetag.de http://www.bundesfinanzministerium.de http://www.bundesbank.de

Но дело конечно не в цифрах, а в ощущении жизни, которое сильно зависит от этих цифр и сумм.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 14:49:16)
Дата	27.02.2007 15:28:31

Вы чё, тоже русский забыли?

>Консолидарист.

>Учебников под рукой нет, но есть энциклопедия, которую составляли ок. 70-ти докторов и академиков ISBN 3-625-10466-0 Wirtschats-lexikon (NGV)
>Данного определения не нашел, но есть:
>Wohlstandsökonomik (здоровая экономика)- Gegenstand(предмет) der W. bildet(формирует, формулирует) die Frage(вопросы) nach der bestmöglichen(о наилучшем) ökonomischen Nutzung(экономическом использовании) der knappen(ограниченных) Ressoucen(ресурсов) einer Gesellschaft(общества).

>Как видите, это согласуется с моими определениями,

Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 15:28:31)
Дата	27.02.2007 17:39:10

Re: Вы чё, тоже русский забыли? Я нет!

Консолидарист.

>Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.

Присылайте 100$ и будет Вам учебник со всеми цитатами, они дорого стоят, а в интернете не публикуются (авторские права).
По поводу русского языка могу выставить встречные претензии: "Та шо ви токои хаварити? - Мигель 27.02.2007"
Моя цитата с "этим пустым понятием" действительно ничего общего не имеет.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 17:39:10)
Дата	27.02.2007 18:19:52

Извините, не поверю

>Консолидарист.

>>Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.
>
>Присылайте 100$ и будет Вам учебник со всеми цитатами, они дорого стоят, а в интернете не публикуются (авторские права).

Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 18:19:52)
Дата	28.02.2007 02:57:38

не верю, не верю ... не ве--рю...!

Консолидарист.

>Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.

Значит давно был прав В.Высоцкий, когда пел про "товарищей ученых". Они так далеко ушли в "науке", что потеряли из виду реальность. Может быть и прав ВВП?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (28.02.2007 02:57:38)
Дата	28.02.2007 20:43:32

Наука не в курсе, один WFKH в курсе

>Консолидарист.

>>Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.
>
>Значит давно был прав В.Высоцкий, когда пел про "товарищей ученых". Они так далеко ушли в "науке", что потеряли из виду реальность. Может быть и прав ВВП?

Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?

От	WFKH
К	Мигель (28.02.2007 20:43:32)
Дата	01.03.2007 03:58:19

Re: Наука не...

Консолидарист.

>Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?

Давно уже здесь (выше по ветке), не из учебников:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/208315.htm

" =Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики". ... "

Возможно к сожалению некоторых специалистов, роли покупателей и продавцов (собственно экономическая деятельность) стоят в ряду многих других социальных ролей и сфер деятельности. Другими словами: Экономика служит обеспечению развития человека и социума, а не наоборот.
Если в государстве существует концептуальная власть, которая понимает перспективы эволюции общества, она создает правовые, политические, этические и пр. условия для функционирования экономики, в соответствии с намеченными целями. Аналогично - во время войны основная деятельность государства направлена на достижение цели-победы или - почти все действия человека направлены на реализацию конкретных целей. Отсюда выходит, что "неплановая экономика" может существовать только в болезненном воображении, а "плановая экономика" узурпирует функции субъектов экономической деятельности и передает их "номинально ответственным" бюрократам и чиновникам, для которых собственные и клановые интересы важнее интересов государства и общества.

Вам приходилось читать "шедевры" советской "экономической науки" - заготовки для фельетонистов? Только смеяться еще рано, поскольку ее "выкормыши" все еще сидят в министерских кабинетах и не только. Племянница не так давно заканчивала "Академию народного хозяйства" = тома формул, а СМЫСЛА нет!?
Поэтому "передавайте", при случае привет и мои "пожелания" этой самой "науке"! Она "в курсе", только в другую то целей сторону.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (01.03.2007 03:58:19)
Дата	01.03.2007 13:23:25

Ну, вот видите... :)

>Консолидарист.

>>Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?
>
>Давно уже здесь (выше по ветке), не из учебников:

ТО есть, признали, что в учебниках такого нет...

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/208315.htm

>" =Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
>=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики". ... "

Ну вот видите! Но ведь те же функции выполнил бы и обмен в несколько иных пропорциях, скажем, со сдвигом на 5-10% в конечном распределении. То есть, термин "эквивалентный" не волне точен.

А ещё получается, что обмен Запада с Третьим миром, по Вашему определению, тоже вполне эквивалентный. Он обеспечивается долговременную реализацию каждым народом своих функций в мировом разделении труда.

>Вам приходилось читать "шедевры" советской "экономической науки" - заготовки для фельетонистов?

Приходилось. Тут даже Игорь выкладывал цитаты из некого Бачурина, зампреда Госплана, в которых тото дефицит расхваливал. Но были и нормальные экономические разработки в СССР, нельзя всех под одну гребёнку.

>Только смеяться еще рано, поскольку ее "выкормыши" все еще сидят в министерских кабинетах и не только. Племянница не так давно заканчивала "Академию народного хозяйства" = тома формул, а СМЫСЛА нет!?

А не там училась.

>Поэтому "передавайте", при случае привет и мои "пожелания" этой самой "науке"! Она "в курсе", только в другую то целей сторону.

Ну, я-то надеялся, Вы из немецких учебников цитаты приведёте. А на нет и суда нет.

От	Игорь
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	26.02.2007 23:48:16

Re: Что, правда,...

От	Босов
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	26.02.2007 22:49:33

итого

>>Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.
>>Поэтому или вы приводите свою модель на тех допущениях которые вам кажутся вернее и способную столь же близко объяснить реальные данные или мне останется только считать вас пустопорожним болтуном, которого интересует не истина а чтото другое.
>
>Нет простого объяснения, но можно указать некоторые факторы. Часть их них указаны в нашей книге. Другие факторы открывают по мере дальнейшего развития экономической теории. Но «неэквивалентный обмен» туда не входит.

ну что же - объяснить реальные вы не можете и мне не остается ничего иного как считать вас болтуном и шарлатаном.

От	Мигель
К	Босов (26.02.2007 22:49:33)
Дата	27.02.2007 01:26:35

И не стыдно?

Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.

От	Босов
К	Мигель (27.02.2007 01:26:35)
Дата	28.02.2007 12:47:13

стыдно у кого видно

>Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.

а хотите я вам ссылку дам на стотомник МЭЛС. и куда вы меня пошлете?
за сим переходим к уроку №2
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208607.htm

От	Мигель
К	Босов (28.02.2007 12:47:13)
Дата	28.02.2007 21:42:35

А расскажите мне вкратце математический анализ, вот тут на форуме

>>Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.
>
>а хотите я вам ссылку дам на стотомник МЭЛС. и куда вы меня пошлете?
>за сим переходим к уроку №2
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208607.htm

Вы, кажется, на бирже работаете, да? Подметальщиком, небось? Проделайте эксперимент. Вотритесь в доверие какому-нибудь маклеру или там статистику. Попросите у них вкратце рассказать Вам маркетинг, операции с ценными бумагами или статистику! Ответ можете мне не рассказывать. Может быть, поймёте, что на некоторые вопросы именно так и надо отвечать - ссылкой на какой-нибудь элементарный учебник. (Словесный понос МЭЛ к этому разряду учебников не относится.)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (24.02.2007 21:21:48)
Дата	24.02.2007 22:24:43

Могу высказать предположение

>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

Если уровень "умения" (эффективности труда) распределён нормально среди населения. Что маловероятно.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (24.02.2007 22:24:43)
Дата	25.02.2007 02:51:07

Всё равно не получится, из-за ренты,

>>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!
>
>Если уровень "умения" (эффективности труда) распределён нормально среди населения. Что маловероятно.

которая задаст распределение, непропорциональное факторным доходам на труд. (Даже если предположить, что факторные доходы на труд пропорциональны "умению" - можно дать тавтологическое определение "умения" через эффективность труда.) Но ренту не отменить даже если реализовать известный рецепт Полиграфа Полиграфовича. Разве что, переделять каждый день, причём в точности пропорционально факторным доходам на труд.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.02.2007 02:51:07)
Дата	25.02.2007 02:52:27

Ренту можно изымать. Всю (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.02.2007 02:52:27)
Дата	26.02.2007 01:20:51

И куды ж её столько девать-то? Особенно между странами (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	22.02.2007 15:10:01

Механизм прост

Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

А вообще читать нужно. Например, о длине supply chain на рынке кофе хотя бы. Сколько там негритянский фермер получает, а сколько Nescafe в магазине дерёт.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 20:26:14

И кто виноват? И что делать?

>Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

Ну, так кто же им доктор? Не надо было гумпомощь брать. Я тут писал про Мобуту и Кабиллу, уже воспроизвести с такой же живостью не могу.

>А вообще читать нужно. Например, о длине supply chain на рынке кофе хотя бы. Сколько там негритянский фермер получает, а сколько Nescafe в магазине дерёт.

Нет, лучше бы по пальме лазил.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 20:26:14)
Дата	22.02.2007 20:53:42

Кто виноват? Дядя за океаном

Главное, Вы признали, что гумпомощь - совсем даже не безвозмездна.

>Ну, так кто же им доктор? Не надо было гумпомощь брать.

Так решения принимаются власть имущими. Или Вы думаете, в ходе референдума? Ах, ну да, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает".
Есть только одна тонкость: военное присутствие американцев, французов, англичан в Африке никто не отменял в 20 веке. Так же как участие европейских наёмников в различных переворотах. Интересно, на чьи деньги оплачались эти удобства?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 20:53:42)
Дата	23.02.2007 00:27:42

Плохому танцору и ноги мешают

Спросите у Катрин, как эта пословица по-немецки звучит. Как раз про несчастья Африки. :)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (23.02.2007 00:27:42)
Дата	23.02.2007 00:42:43

Эту сказку мы уже слышали. Про сознательный выбор бедности от лености (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:42:43)
Дата	24.02.2007 05:33:12

А от чего же?

Есть, конечно, и другие причины, но отрицать леность было бы странно. Но моя твёрдая позиция состоит в том, что сначала надо "на себя, кума, оборотиться". Или Вы считаете негров настолько безнадёжными, что сами они себя улучшить не способны? Это расизм.

От	Игорь
К	Мигель (24.02.2007 05:33:12)
Дата	26.02.2007 23:32:05

Re: А от...

>Есть, конечно, и другие причины, но отрицать леность было бы странно. Но моя твёрдая позиция состоит в том, что сначала надо "на себя, кума, оборотиться". Или Вы считаете негров настолько безнадёжными, что сами они себя улучшить не способны? Это расизм.

Т.е. третьестепенный фактор выдается за главный. Главный фактор системной бедности при капитализме - лишение людей прав на средства производства, т.е. социальное огораживание.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:42:43)
Дата	24.02.2007 00:47:42

Самое интересное, что она протестантская (+)

Черпая из мудрости Вебера:

"Wealth is thus bad ethically only in so far as it is a temptation to idleness and sinful enjoyment of life... To wish to be poor was, it was often argued, the same as wishing to be unhealthy; it is objectionable as a glorification of works and derogatory to the glory of God."

"Богатство порицается лишь постольку, поскольку оно таит в себе искушение предаться лени, бездеятельности и грешным мирским наслаждениям... Желание быть бедным было бы равносильно, как часто указывается, желанию быть больным[238] и достойно осуждения в качестве проявления синергизма, наносящего ущерб славе Божьей."

http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant006.html

Чтобы не быть рабом идей, следовало бы знать их происхождение.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 19:03:28

Re: Для любителей...

О местных нравах:

http://mad-lizard.com/users/index.php?527

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 18:59:17

Re: Бу-га-га-га-га...

>Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

И что, таки они уголь кушают? Или сами его ускопают? Или этим диким детЯм пустынь и саванн в радость более приземленные вещи - за свинью устраивать разборки а-ля хуту и тутси?

А так - им рабочие места перепадают, образование и медпомощь... и т.п.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (22.02.2007 18:59:17)
Дата	24.02.2007 00:55:42

В данном случае дешевле всё так отдать

Судя по Вашей радости, я в самую точку попал. Хорошо.

>И что, таки они уголь кушают? Или сами его ускопают?

Нет, просто с несогласными с условиями обмена (бус на презренные металлы) поступают как тоталитарными режимами, помогая им устроить демократию.

> Или этим диким детЯм пустынь и саванн в радость более приземленные вещи - за свинью устраивать разборки а-ля хуту и тутси?

Не понял про свинью.

>А так - им рабочие места перепадают, образование и медпомощь... и т.п.

Да, да. Когда Вас грабят, Вам оказывают большую услугу, освобождая Вас от Вам ненужного и всего лишнего.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (24.02.2007 00:55:42)
Дата	24.02.2007 12:08:01

Re: Считать надо...

>Судя по Вашей радости, я в самую точку попал. Хорошо.

Не знаю, в какую точку вы целились... но вы попали. :)

>Нет, просто с несогласными с условиями обмена...

Товаааарищ! Вы гляньте - как только внутри межусобная буча - все. Импотртные "ископатели" пакуют чемоданы. И делают ноги. И, вскоре, наступает время гуманитарной помощи ООН. Для уцелевших...

Никто, заметьте, "туземцев" под дулом автомата в шахту не гонит! А вы все штампы "концлагеря" мне суете. Вы что, думаете я такой глупый, что на них куплюсь? :)

>Не понял про свинью.

А еще у некоторых представителей ныне относимых к "третьему миру" - была "очаровательная" привычка людоедства. Так понятнее?

>Да, да. Когда Вас грабят...

Как это? ЧТо значит "грабят"? Вообще - это синоним "отнять силой чужое".
Покажите мне - где это сила и добытое "чужое добро" в данном случае?

От	Босов
К	А.Б. (24.02.2007 12:08:01)
Дата	24.02.2007 12:32:54

некогда считать - грабить надо

>Как это? ЧТо значит "грабят"? Вообще - это синоним "отнять силой чужое".
>Покажите мне - где это сила и добытое "чужое добро" в данном случае?

ну зачем же силой? 21й век на дворе. цивилизззация-с.
можно и по взаимному согласию сторон.
например в темном переулке...
замунипулированного сознания.

От	А.Б.
К	Босов (24.02.2007 12:32:54)
Дата	24.02.2007 22:41:33

Re: А по сути?

Что вы все страшилками-то?

Я вот, скжу - главная страшилка, может быть, "щаз как бросим вас нафик. Одних-бепомощных" - а как передохнете с голоу... вернемся на "законно ничью" (уже) территорию...

От	А.Б.
К	Босов (22.02.2007 09:16:26)
Дата	22.02.2007 10:43:36

Re: Извините!

>такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы.

Ерунду городите. ПРоблемы вызывает не помощь "извне". Проблемы вызывает собственная (недостаточная) дееспособность "внутри".

И я не вижу никаких механизмов "зарождения кризиса" этой внешней помощью. Разве что - усугубление существующего как итог "расслабочки" от помощи и затягивания решения проблем, вызвавших кризисное состояние.