От Игорь
К Борис
Дата 18.01.2007 22:25:06
Рубрики Тексты;

Re: Религия -...

>>>1)Таковы уж законы исторического развития в индустриальную эпоху, что все преобразования ложатся грузом прежде всего на крестьян. Только у нас - Александр Второй, Столыпин, Сталин...
>>
>>>2)Китай развивается как может. Если и есть альтернативы - вряд ли они легче.
>>
>>А не надо искать легких путей.
>
>Что Вы подразумеваете под "легким путем"? Альтернативы?

Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.


>>>Только интерес православного по рождению к другой вере карался...
>>
>> И кого же покарали?



>Были примеры.
>Шро производил общий обзор
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/183/183129.htm

Нашли у кого примеры брать. Вообще если кто-то и карал за двоеженство, гомосексуализм, переход в другую веру, и так далее- так это государство, а не РПЦ, как утверждает выбранный Вами товарищ. Правда ни одного конкретного примера он не привел, что говорит о том, что подобных примеров было не густо. Наверное не было у людей горячего желания заниматься гомосексуализмом, жениться сразу на двоих и тем более переходить в другую веру. В принципе и советское государство за все это карало, кроме перехода в другую веру.

>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.

Это где и когда?

>"Ледяной дом" вспоминается (предыстория).

>Впрочем, если хотите, могу поискать подробнее.

>Да реакция нынешних деятелей типа Дворкина на существование любых неправославных русских религиозных и околорелигиозных групп...

Наплевать мне на Дворкина.


>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.

А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.

>>А философия Конфуция - это не религиозная философия?
>
>Нет. Если только сугубо культурные явления в сотериологические не записывать. Конфуций вообще намеренно уходил от вопросов "потустороннего".

Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее? Путь Дао познания истины - это что научный метод?

>Маттео Риччи, иезуитский миссионер XVII века, выдвинул тезис: "чтобы научить китайцев христианству, мы, христиане, должны стать конфуцианцами". Этому принципу в той или иной степени следовало большинство миссионеров в Китае. Честертон говорил, что "сравнивать конфуцианца и, скажем, квакера - все равно, что сравнивать круглое и зеленое" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой.

Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.

>>Инь и Ян, основные понятия древнекитайской философии, на которые опирался и Конфуций не несут в себе мистических начал?
>
>Это понятия общекультурные и философские. Развивала их в до-Ханьском Китае школа "натурфилософов", потом боле всех взяли на вооружение даосы - те действительно приспособили для нужд, которые вполне могут быть названы рлигиозными.

Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем. Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.

>>Российская империя действительно стремилась подчинить церковь государственным интересам особенно со времен Петра. В этом смысле признаки идеократии были и тогда.
>
>Тогда как же все-так должны взаимодействовать Церковь и государство? Как должны разрешаться противоречия между ними?

Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.
От Борис
К Игорь (18.01.2007 22:25:06)
Дата 18.01.2007 22:50:22

Re: Религия -...

> Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.

Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.


>>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.
>
> Это где и когда?

>>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.
>
> А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.

Про ислам пока не нашел, но есть пример офицера Возницына, перешедшего в иудаизм и сожженного. Двумя веками ранее - дьяка Волка Курицына со товариши (тут, правда, за ересь). Опять-таки, я не отрицаю (и даже всегда подчеркиваю), что по сравнению с Европой такие акты были очень и очень редки.


> Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее?

И посюстороннее тоже. и культурные представления тоже.

>Путь Дао познания истины - это что научный метод?

Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.

В конце концов, античных философов же монахи изучали и даже на вооружение взяли во многом их методы (а если бы не взяли, то христианство запросто могло остаться религией для евреев или для народов, не имеющих мощной самобытной культуры). Если же отказать в этом конфуцианству, то получится, что христианство - не для китайцев.


> Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.

>Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем.

Имели. Лейтмотив тезиса Риччи был такой: в тройке "три учения" (сань цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм - первое есть этическое учение, второе и третье - суеверия и ложные пути ("Три учения" занимались разными аспектами жизни человека). Так что у китайской культуры есть разные аспекты. И объявлять их все антихристианскими - отказывать китайцам в возможности быть христианами. Мол, только когда китайцами быть перестанут.

Риччи китайцев понимал очень хорошо. Он в итоге несколько десятков лет прожил в Китае. И миссия его успех имела, по-моему, неплохой.

А "материалисты" в мире тогда вообще редко встречались. :) Не вызрело тогда еще это учение :)


> Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.

Определила это экспансия Запада. Иначе можно вспомнить, где сейчас все православные страны. Болгария, Румыния и греция - вовсе в ЕС!

> Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.

По-моему, это общие слова, допускающие множество возможных вариантов и проявлений, сильно разнящихся между собой.
От Игорь
К Борис (18.01.2007 22:50:22)
Дата 19.01.2007 00:48:59

Re: Религия -...

>> Китай решил пойти по пути тупого приращения мощи экономики. Этот путь прошли уже многие азиатские страны и все они на поводу у Запада оказались. Китай точно так же, как и эти страны держит на Западе до 600 млрд. валютных резервов, не имея возможности их употребить и боится потерять западные рынки.
>
>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.

Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали. Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия. Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий. Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.

>>>И еще я где-то недавно читал о примерах казни русских, перешедших в ислам.
>>
>> Это где и когда?
>
>>>Впрочем, для меня важнее, что Вы, кажется, признаете ненужность преследования неправославных русских.
>>
>> А кто и когда их преследовал в обозримом прошлом? Морально осуждали - и то далеко не всех.
>
>Про ислам пока не нашел, но есть пример офицера Возницына, перешедшего в иудаизм и сожженного. Двумя веками ранее - дьяка Волка Курицына со товариши (тут, правда, за ересь). Опять-таки, я не отрицаю (и даже всегда подчеркиваю), что по сравнению с Европой такие акты были очень и очень редки.

Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.

>> Я с этим не согласен. Мужское и женское начало в мире - это что исключительно посюстороннее?
>
>И посюстороннее тоже. и культурные представления тоже.

>>Путь Дао познания истины - это что научный метод?
>
>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.

Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?

>В конце концов, античных философов же монахи изучали и даже на вооружение взяли во многом их методы (а если бы не взяли, то христианство запросто могло остаться религией для евреев или для народов, не имеющих мощной самобытной культуры). Если же отказать в этом конфуцианству, то получится, что христианство - не для китайцев.

Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.


>> Естественно, что они не понимали китайцев. Но китайцы не были никакими материалистами.
>
>>Да в Китае вообще много религиозных лдюдей всегда было. Не нало представлять дело так, что там никто никогда не имел поняти о потустороннем.
>
>Имели. Лейтмотив тезиса Риччи был такой: в тройке "три учения" (сань цзяо) - конфуцианство, даосизм, буддизм - первое есть этическое учение, второе и третье - суеверия и ложные пути ("Три учения" занимались разными аспектами жизни человека). Так что у китайской культуры есть разные аспекты. И объявлять их все антихристианскими - отказывать китайцам в возможности быть христианами. Мол, только когда китайцами быть перестанут.

Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.

>Риччи китайцев понимал очень хорошо. Он в итоге несколько десятков лет прожил в Китае. И миссия его успех имела, по-моему, неплохой.

>А "материалисты" в мире тогда вообще редко встречались. :) Не вызрело тогда еще это учение :)


>> Другое дело, что у них не было единой истинной религии, что и определило характер китайской цивилизации - на периферии мирового развития. И сейчас Китай фактически занялся подражательством тупиковому западному пути с конфуцианским упорством и последовательностью.
>
>Определила это экспансия Запада. Иначе можно вспомнить, где сейчас все православные страны. Болгария, Румыния и греция - вовсе в ЕС!

Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой. Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.

>> Церковь должна быть независима от государства в духовном пастырстве. Государство должно во всех своих делах соотносить их с нравственным учением Церкви, защищать ее от нападок инославных конфессий и внутренней реакции ( в том числе и внутрецерковной, если таковая будет). Для этого высшее государственное руководство должно быть верующими людьми. В общем это идея симфонии царства и священства.
>
>По-моему, это общие слова, допускающие множество возможных вариантов и проявлений, сильно разнящихся между собой.

Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.
От Борис
К Игорь (19.01.2007 00:48:59)
Дата 19.01.2007 10:20:57

Re: Религия -...

>>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.
>
> Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали.

Да, откровенно "антисистемное" учение там бы "забанили" :). Но, вообще, проявляли немалую гибкость (здравую) и понимание.

>Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия.

И хорошо. Точнее, хорошо бы - у меня есть опасения насчет Китая.

Сомневаюсь, что русскому мессианскому чувству можно приписать стремление к "глобальному преображению мира" - это уже равняет его с западной экспансией, вылившейсяв настоящее время в неолиберальную глобаизацию.

>Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий.

Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.

> Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.

Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор. А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :). Впрочем, многие шеньши сочетали госслужбу с практикой даосизма и буддизма. Вообще, большинство китайцев не видели противоречия между "тремя учениями", считая (на мой взгляд, на 90% справедливо), что они занимают разные ниши. Хотя, конечно, были и трения. Были ярые конфуцианцы, вообще не признававшие какую-либо моральную правду за даосизмаом и тем более буддизмом, даосы и буддисты не только взаимодействовали, но, бывало, конкурировали, буддийские монахи после долгой дискуссии добились права не кланяться императору, но в целом "сань цзяо" находились не в синкретических, а комплементарных отношениях. При этом стражем культуры и общественной жизни являлось именно конфуцианство, а даосизм и буддизм (как и проникшие позже ислам и христианство) были "для личного употребления".

Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.


>Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.

Поясните, если несложно.


>>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.
>
> Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?

???

Прямо даже неудобно про Галилея напоминать :)

В.И. Вернадский писал, что христианское "...настроение было более пагубно для науки, чем все нашествия варваров, оно грозило окончательной гибелью научного миросознания"(Избранные труды по истории науки. М., 1981. С. 112.)



> Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.

Ну ясное дело, что не считали. Китайские буддийские монахи тоже не считали конфуцианство прямо вершиной мудрости. Для глубоко религиозного человека вершиной, естественно, является религия, а не философия и не общественная идеология. Что не отменяет должного уважения к ним в мирских делах.


> Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.

О том и речь.



>Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой.

Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.

>Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.

Но из ЕС не выходит.

Эх, сдал Сталин Грецию Черчиллю по договору! Пришлось, конечно, но жалко :(


> Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.

Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.
От Игорь
К Борис (19.01.2007 10:20:57)
Дата 20.01.2007 02:25:04

Re: Религия -...

>>>Возможно. Но в старом Китае охраняли свою культуру. Оставляя при этом фактически каждому возможность выбирать сотериологический путь по своему выбору.
>>
>> Не по своему выбору, а по тому выбору, который так или иначе не противоречит конфуцианской морали.
>
>Да, откровенно "антисистемное" учение там бы "забанили" :). Но, вообще, проявляли немалую гибкость (здравую) и понимание.

>>Но поскольку опоры в истинной религии не было, то Китай никогда и не претендовал на глобальное преображение мира, как это делал Запад и Россия.
>
>И хорошо. Точнее, хорошо бы - у меня есть опасения насчет Китая.

>Сомневаюсь, что русскому мессианскому чувству можно приписать стремление к "глобальному преображению мира" - это уже равняет его с западной экспансией, вылившейсяв настоящее время в неолиберальную глобаизацию.

Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.

>>Фактически нравственное учение в Китае - заемное из мировых религий.
>
>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.

Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?

>> Имея философию, но не имея для нее потустороннюю опору, Китай вынужден доверять в этом деле другим народам. Сейчас он доверился Западу, ранее СССР. Упорство, с которым он строил социализм при Мао, ничуть не уступает упорству с которым он строит капитализм при Дэне и после.
>
>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.

Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.

>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).

Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения. Я полагаю, что и в этот раз очередное шатание в сторону, указанную другими, добром не выйдет.

> Впрочем, многие шеньши сочетали госслужбу с практикой даосизма и буддизма. Вообще, большинство китайцев не видели противоречия между "тремя учениями", считая (на мой взгляд, на 90% справедливо), что они занимают разные ниши. Хотя, конечно, были и трения. Были ярые конфуцианцы, вообще не признававшие какую-либо моральную правду за даосизмаом и тем более буддизмом, даосы и буддисты не только взаимодействовали, но, бывало, конкурировали, буддийские монахи после долгой дискуссии добились права не кланяться императору, но в целом "сань цзяо" находились не в синкретических, а комплементарных отношениях. При этом стражем культуры и общественной жизни являлось именно конфуцианство, а даосизм и буддизм (как и проникшие позже ислам и христианство) были "для личного употребления".

Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.

>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.
Вовсе безрелигиозных механизмов не было.

>>Сами видите, что с этой стороны опасности никогда не было и нет.
>
>Поясните, если несложно.

Вы все опасаетесь, что кто-то будет трогать православных, ставших буддистами, мусульманами и т.п. А я говорю, что для подобных опасений нет оснований. Конечно могут морально осуждать, если обстоятельства перехода в другую веру будут весьма сомнительными, как например в фильме "Мусульманин". Гораздо большую опасность для общества представляют не иные мировые религии в России, а тотальное безверие даже среди тех, кто посещает церкви, мечети, синагоги и т.д.

>>>Тогда не было современной науки. Да и ее Церкви признали относительно недавно, долгое время с ней имея немало разногласий.
>>
>> Здесь Вы ошибаетесь. Как это Церковь признала науку относительно недпавно, когда наука и образование вышли из лона Церкви?
>
>???

>Прямо даже неудобно про Галилея напоминать :)

Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде. Обучали детей первоначально при церквях. Первыми преподавателями и просветителями были духовные лица. Даже про Ломоносова в советском многоскрийном фильме еще в атеистические времена вынуждены были показать правду - как он первоначально еще дома лучше всех своих сверстников освоил Святое Писание и сочинения святых отцов. В Москве учился первоначально в церковном училище. Заступниками его после начавшихся осложнений с недворянским происхождением было московское же духовенство и так далее.

>В.И. Вернадский писал, что христианское "...настроение было более пагубно для науки, чем все нашествия варваров, оно грозило окончательной гибелью научного миросознания"(Избранные труды по истории науки. М., 1981. С. 112.)

Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.


>> Античных философов изучали в основном западные монахи. Восточные патристики не считали эллинских философов вершинами мудрости. См. например сочинения Гр. Паламы.
>
>Ну ясное дело, что не считали. Китайские буддийские монахи тоже не считали конфуцианство прямо вершиной мудрости. Для глубоко религиозного человека вершиной, естественно, является религия, а не философия и не общественная идеология. Что не отменяет должного уважения к ним в мирских делах.

Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.


>> Антихристианские - значит воюющие с христианством. Нельзя же в самом деле любое этическое учение, не исходящее из мистической сущности Христа объявлять антихристианским, если оно учит в общем сходным нравственным максимам.
>
>О том и речь.



>>Что касается бывших советских саттелитов - то это был выбор их элит, связанный с крушением СССР. Югославию покорили силой.
>
>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.

На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?

>>Греция в ЕС, как пятое колесо в телеге. На нее обрушиваются постоянные идеологические обвинения в том, что она то священников оплачивает, то верующих не может унять, когда они протестуют против антихристианских нововедений в европейских законах, то спорт в ней слишком государственный и так далее.
>
>Но из ЕС не выходит.

Греция сейчас маленькая слабая страна.

>Эх, сдал Сталин Грецию Черчиллю по договору! Пришлось, конечно, но жалко :(


>> Ну еще бы. И не только пространственных вариантов, но и исторических.
>
>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.

Разгонят либералов.
От Борис
К Игорь (20.01.2007 02:25:04)
Дата 20.01.2007 13:17:55

Re: Религия -...

> Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.

Солидаризм в лучшем смысле этого слова включает понимание того, что все люди разные. И уважение к этой разности. И невмешательство "во все подряд монастыри со своим уставом". Если так - то согласен с Вашим тезисом.


>>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.
>
> Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?

>>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.
>
> Вовсе безрелигиозных механизмов не было.


Если Вы о неоконфуцианстве, возникшем в XI в., при Сунской династии, то там действительно имело место взаимодействие собственно конфуцианских доктрин с даосскими и буддийскими. Обогащение конфуцианской мысли в исполнении таких деятелей, как Чжу Си и братья Чэн, шло как за счет выработки своих доктрин, так и за счет заимствования каких-то элементов из даосизма и буддизма, истолкованных, впрочем, на свой манер и в своем контексте. (Чжу Си, насколько я помню, практиковал то ли буддийские, то ли даосские медитации, но приспособил их к своей доктрине). Здесь действительно имела место попытка создать более всеобъемлющее учение.

Также можно вспомнить, что по мнению ряда исследователей, "В глубокой древности Мэн-цзы совершил колоссальный переворот в конфуцианской мысли, переориентировав ее с традиций и норм поведения, важнейших категорий в системе взглядов самого Конфуция, на гуманность, сознание и природу человека. Мэн-цзы полагал, что, "познавая природу [человека] , можно познавать Небо""

Однако, при всем расхождении неоконфуцианства с даосизмом и буддизмом, не припомню, чтобы кто-то из даосов и буддистов (и даже мусульмане, и даже тот же Риччи) имел какие-то проблемы из-за различия неоконфуцианства с означенными религиями. По всей видимости, общие принципы комплементарности оставлял немалые возможности для преодоления кажущихся противоречий (даже несмотря на то, что при маньчжурах интерпретация конфуцианства Чжу Си была признана единственно верной и считалась обязательной на экзаменах).

Возможно, многим христианам с тезисом "кто не с Христом, тот против Христа" это было бы сложно, но, на мой взгляд, это все проблемы решаемые. Тем более что в первоначальном тезисе Мэн-цзы не указаны конкретные пути, по сути, он как раз и открывал дорогу комплементарности.

И потом, как минимум более тысячи лет – с Мэн-цзы до Чжу Си – мало-мальски серьезных изменений доктрины, насколько я знаю, не отмечено.


>>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.
>
> Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.

А тут проблема, опять-таки, думаю, в том, что коммунисты думали, что цель – жизнь счастливую материально людям построить. Как только эта цель была хоть частично достигнута – начались проблемы. Конфуцианцы же не ставили материалистических целей, для них сам смысл жизни был в следовании определенным принципам.

>>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).
>
> Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения.

Это ничего не доказывает. Мы тоже неоднократно, казалось бы, совсем «загибались».


> Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.

А в Китае все же стОило, хоть и с некоторыми оговорками. Да и не проблема это – проблему я вижу в том, что вторая половина может вмешиваться в некоторые вопросы (не только государственные).


> Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде.

Тем не менее, у многих ученых были проблемы с церковью. По крайней мере, на Западе.

И, кстати, как насчет теории эволюции? :)) Не обязательно даже с дарвиновской интерпретацией причин :)

> Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.

Не факт. Хотя, наверное, просвещенческое мировоззрение сохраняло некоторые элементы христианства. И, возможно, некоторые из них стимулировали развитие науки.

Сразу скажу, что я считаю современную науку лишь частью современного культурного фона, немаловажной частью контекста, в котором мы живем. А не адекватным описанием окружающей реальности (точнее - адекватным частично и в определенных условиях).

> Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.
Буддийские учителя в Китае и Японии тоже говорили о том, что конфуцианство на главные вопросы ответа не даст. Но жесткое противопоставление имело место очень редко, и со стороны ура-конфуцианцев.



>>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.
>
> На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?

Поживем – увидим, какого типа ответ лучше. Пока же я не вижу в христианском и исламском ответах коренного решения проблемы. Хотя, вопрос еще в том, есть ли оно вообще…



>>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.
>
> Разгонят либералов.

Те, кто будут принципиально цепляться за «либеральные ценности», путая свободу в толковании Новодворской и Боннэр с буддийским освобождением, мне не единоверцы.

Хорошо бы, если б только их разогнали.
От Игорь
К Борис (20.01.2007 13:17:55)
Дата 21.01.2007 19:45:42

"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм

>> Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.
>
>Солидаризм в лучшем смысле этого слова включает понимание того, что все люди разные. И уважение к этой разности. И невмешательство "во все подряд монастыри со своим уставом". Если так - то согласен с Вашим тезисом.

Солидаризм как раз исходит из того, что люди в главном одинаковы, созданы по образу и подобию Божьему. Это важнее любых их действительных различий. Поэтому уважение он испытывает не к любой "разности" в людях, а только к такой, какая не противоречит единым нравственным нормам. Соответственно невмешательство во "все подряд монастыри" также не предполагается. Все зависит от того, что это за монастыри. Скажем в либеральный монастырь не вмешиваться сейчас просто нельзя.


>>>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.
>>
>> Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?
>
>>>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.
>>
>> Вовсе безрелигиозных механизмов не было.
>

>Если Вы о неоконфуцианстве, возникшем в XI в., при Сунской династии, то там действительно имело место взаимодействие собственно конфуцианских доктрин с даосскими и буддийскими. Обогащение конфуцианской мысли в исполнении таких деятелей, как Чжу Си и братья Чэн, шло как за счет выработки своих доктрин, так и за счет заимствования каких-то элементов из даосизма и буддизма, истолкованных, впрочем, на свой манер и в своем контексте. (Чжу Си, насколько я помню, практиковал то ли буддийские, то ли даосские медитации, но приспособил их к своей доктрине). Здесь действительно имела место попытка создать более всеобъемлющее учение.

>Также можно вспомнить, что по мнению ряда исследователей, "В глубокой древности Мэн-цзы совершил колоссальный переворот в конфуцианской мысли, переориентировав ее с традиций и норм поведения, важнейших категорий в системе взглядов самого Конфуция, на гуманность, сознание и природу человека. Мэн-цзы полагал, что, "познавая природу [человека] , можно познавать Небо""

>Однако, при всем расхождении неоконфуцианства с даосизмом и буддизмом, не припомню, чтобы кто-то из даосов и буддистов (и даже мусульмане, и даже тот же Риччи) имел какие-то проблемы из-за различия неоконфуцианства с означенными религиями. По всей видимости, общие принципы комплементарности оставлял немалые возможности для преодоления кажущихся противоречий (даже несмотря на то, что при маньчжурах интерпретация конфуцианства Чжу Си была признана единственно верной и считалась обязательной на экзаменах).

>Возможно, многим христианам с тезисом "кто не с Христом, тот против Христа" это было бы сложно, но, на мой взгляд, это все проблемы решаемые. Тем более что в первоначальном тезисе Мэн-цзы не указаны конкретные пути, по сути, он как раз и открывал дорогу комплементарности.

Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, тот это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.

>И потом, как минимум более тысячи лет – с Мэн-цзы до Чжу Си – мало-мальски серьезных изменений доктрины, насколько я знаю, не отмечено.


>>>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.
>>
>> Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.
>
>А тут проблема, опять-таки, думаю, в том, что коммунисты думали, что цель – жизнь счастливую материально людям построить. Как только эта цель была хоть частично достигнута – начались проблемы. Конфуцианцы же не ставили материалистических целей, для них сам смысл жизни был в следовании определенным принципам.

Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.

>>>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).
>>
>> Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения.
>
>Это ничего не доказывает. Мы тоже неоднократно, казалось бы, совсем «загибались».

Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.


>> Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.
>
>А в Китае все же стОило, хоть и с некоторыми оговорками. Да и не проблема это – проблему я вижу в том, что вторая половина может вмешиваться в некоторые вопросы (не только государственные).

В вопросы становления личности - безусловно.


>> Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде.
>
>Тем не менее, у многих ученых были проблемы с церковью. По крайней мере, на Западе.

Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.

>И, кстати, как насчет теории эволюции? :)) Не обязательно даже с дарвиновской интерпретацией причин :)

А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?

>> Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.
>
>Не факт. Хотя, наверное, просвещенческое мировоззрение сохраняло некоторые элементы христианства. И, возможно, некоторые из них стимулировали развитие науки.

>Сразу скажу, что я считаю современную науку лишь частью современного культурного фона, немаловажной частью контекста, в котором мы живем. А не адекватным описанием окружающей реальности (точнее - адекватным частично и в определенных условиях).

>> Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.
>Буддийские учителя в Китае и Японии тоже говорили о том, что конфуцианство на главные вопросы ответа не даст. Но жесткое противопоставление имело место очень редко, и со стороны ура-конфуцианцев.



>>>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.
>>
>> На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?
>
>Поживем – увидим, какого типа ответ лучше. Пока же я не вижу в христианском и исламском ответах коренного решения проблемы. Хотя, вопрос еще в том, есть ли оно вообще…

А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.


>>>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.
>>
>> Разгонят либералов.
>
>Те, кто будут принципиально цепляться за «либеральные ценности», путая свободу в толковании Новодворской и Боннэр с буддийским освобождением, мне не единоверцы.

>Хорошо бы, если б только их разогнали.
От Борис
К Игорь (21.01.2007 19:45:42)
Дата 21.01.2007 22:16:15

Re: "Все люди...

>"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм

Да ну! А продвижение им во все регионы своих ТНК-шных лап, чихая на все местные традиции (с прикрытием в виде распространения либеральной демократии, с таким же чиханием на все местные условия)?

Нет, тут дела сложнее.

> Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, тот это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.

Хорошо бы все христиане так толковали.

> Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.

Буддизм, как понимаете, рассматривает и это место по-другому :)
(Это я к тому, что у меня свое объяснение)


> Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.

Ну, во-первых, он тоже сражался - как мог (заведомо более слабый тогда, чем Япония или СССР, плюс ослабленный внутренними конфликтами). Гоминьдановское правительство, правда, чем дальше тем больше действительно занимало выжидательную позицию, но Мао бился.

А во-вторых - сдается мне, повязан он экономически с Западом или нет - а не будь его, у США было бы гораздо меньше сдерживающих факторов.


> В вопросы становления личности - безусловно.

У личности много аспектов.


> Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.

Бруно бы еще ладно, он натурфилософ-пантеист был. Гл разве критика птолемианства не рассматривалась сама по себе как ересь?

Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.


> А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?

А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?

> А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.

При всех разногласиях, звучит обнадеживающе.

Правда, не факт, что мондиалистски-экспансионистские настроения в принципе свойственны лишь Западу. После постановки оного на место, возможно, придется всей планетой кого-то другого унимать.
От Игорь
К Борис (21.01.2007 22:16:15)
Дата 21.01.2007 22:59:44

Re: "Все люди...

>>"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм
>
>Да ну! А продвижение им во все регионы своих ТНК-шных лап, чихая на все местные традиции (с прикрытием в виде распространения либеральной демократии, с таким же чиханием на все местные условия)?

Мы говорим о том, какие принципы провозглашаются специально для туземного населения - именно такие вот: все люди разные, специально акцентируется внимание на различиях, а не на общих ценностях и интересах, чтобы они не сумели объединится и противостоять. Разделяй и властвуй, словом.

>Нет, тут дела сложнее.

>> Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, то это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.
>
>Хорошо бы все христиане так толковали.

Хорошо бы.

>> Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.
>
>Буддизм, как понимаете, рассматривает и это место по-другому :)
>(Это я к тому, что у меня свое объяснение)


>> Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.
>
>Ну, во-первых, он тоже сражался - как мог (заведомо более слабый тогда, чем Япония или СССР, плюс ослабленный внутренними конфликтами). Гоминьдановское правительство, правда, чем дальше тем больше действительно занимало выжидательную позицию, но Мао бился.

>А во-вторых - сдается мне, повязан он экономически с Западом или нет - а не будь его, у США было бы гораздо меньше сдерживающих факторов.

Конечно Китай и Индия представляют какой-то сдерживающий фактор для Запада.

>> В вопросы становления личности - безусловно.
>
>У личности много аспектов.


>> Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.
>
>Бруно бы еще ладно, он натурфилософ-пантеист был. Гл разве критика птолемианства не рассматривалась сама по себе как ересь?

Смотря кем. В общем к христианству как таковому птолемеева система отношения не имеет. И если кто-то там объявлял ересью, все что ей противоречит, значит заведомо ошибался. Но в средние века в католическом клире творилось и не такое.


>Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
>Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.


>> А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?
>
>А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?

Разве сциентисты это доказывают? Я не в курсе.

>> А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.
>
>При всех разногласиях, звучит обнадеживающе.

>Правда, не факт, что мондиалистски-экспансионистские настроения в принципе свойственны лишь Западу. После постановки оного на место, возможно, придется всей планетой кого-то другого унимать.

Возможно. Поставить Гитлера на место все равно надо было в свое время.
От Борис
К Игорь (21.01.2007 22:59:44)
Дата 23.01.2007 12:57:53

Re: "Все люди...

> Мы говорим о том, какие принципы провозглашаются специально для туземного населения - именно такие вот: все люди разные, специально акцентируется внимание на различиях, а не на общих ценностях и интересах, чтобы они не сумели объединится и противостоять. Разделяй и властвуй, словом.

Так провозглашаемые для туземцев принципы и их реальное наполнение часто очень сильно отличаются. И ведь бывает, что достаточно немного сместить акценты - и манипуляшка готова :(



>>Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
>>Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.
>>А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?
>
> Разве сциентисты это доказывают? Я не в курсе.

Прошу прощения, я поторопился с экстраполяцией этих тенденций на протестантскую группировку сциентистов.

Но совершенно точно есть в Америке (наверное, не только в ней) люди, старающиеся доказывать на основе научных методов творение мира за 7 дней. Научная общественность их не особо замечает, но такие есть :)