От System Scientist
К Павел Чайлик
Дата 02.12.2006 22:49:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Пара слов

Здравствуйте!

>Можно еще пару слов и чуть чуть поподробнее?
>Интересно.

Право, даже не знаю, что следует добавить. По опыту знаю, что как сложная информация, так и громоздкая, отпугивают. Попробую пока просто обосновать и более подробно расписать схему, которую выразил одной строчкой.

Известно, что в государственные органы стекается довольно большое количество информации, которая, в зависимости от того, как ей воспользоваться, может быть как полезной, так и бесполезной для развития общества. Представим, к примеру, что государству известно количество безработных в данном районе, их специальности или IQ, характеризующее параметры их возможной переквалификации. Представим, также, что государственным органам известны проблемы данного района, скажем, недостаток жилого фонда. Что способен (принципиально способен) сделать в данном случае государственный орган? Государственный орган способен (при наличии соответствующих специалистов) промоделировать ситуацию на предмет создания сети новых предприятий для решения данной проблемы. Почему сети? Только потому, что создание какого-нибудь одного строительного предприятия проблему может не решить. Может оказаться, что кирпичный завод мал, или железобетонных блоков не хватит, или цемента недостаточно, или еще чего-нибудь. А недостаток чего-нибудь в рыночной экономике, как известно, немедленно увеличивает цену, не обязательно увеличивая количество. Конечно, количество необходимых изделий когда-нибудь увеличится, но за это время новое предприятие запросто может выскочить за границу рентабельности. Рыночная экономика в этом случае оказывается тупой или, как говорят автомобилисты о движках, не приемистой. Государственный орган, владеющий информацией о состоянии частей механизма, мог бы тут сработать, как хороший карбюратор.

Предположим, что у государства появилось желание поработать "карбюратором", что дальше? Ну выделит оно средства налогоплательщиков на эти цели, ну найдет специалистов для моделирования, дальше что? Создавать государственные предприятия, раздувать госаппарат? Вряд ли это хороший выход, если дело не касается какой-нибудь оборонки.

Существует другой выход – государственное инвестирование проекта, подразумевающее возврат вложенных государственных средств, оплату работы специалистов по созданию проекта, передачу вновь созданных объектов в полную или частичную собственность работников вновь созданных предприятий и полный или частичный перевод этих предприятий на самостоятельное функционирование.

Вроде бы схема красиво выглядит, но пока неизвестно, как все это осуществлять. Не Чубайса же звать, в конце концов, с его прОклятой системой ваучеризации. Лучше, пожалуй, действовать по науке и воспользоваться системой динамического акционирования. В чем смысл этой системы? Смысл - в ее характеристиках. При соответствующих настройках она позволяет вернуть государственные инвестиции с инвестициями (зарплатой) работников занимавшихся созданием проекта, позволяет сделать работу предприятия максимально эффективной и позволяет привести предприятие к государственно-коллективно-частной форме собственности или к коллективно-частной. И то и другое - случай, когда все ранее привлеченные работники сплошь становятся акционерами и вновь появляющиеся работники также автоматически становятся акционерами в полном соответствии с их трудовыми и возможными (но не обязательными) материальными вкладами.
Система эта промоделирована, работоспособна и ее можно посмотреть и скачать по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/kchl4/din4.htm В этой системе есть свои тонкости исполнения, но влезать в них не обязательно. Главное, что выше продекларированные функции эта система выполняет. Исполняется же она не только в Excel, но и, скажем, в 1С. Другими словами, ее реально можно использовать на предприятиях. Последние две диаграммы (привязанные к формулам 20 и 21) показывают, как происходит возврат средств государству:

Приватизация госпредприятия


Что в этой системе не нравится коммунистам? Им не нравится то, что вместо того, чтобы бороться с собственностью, эта система, наоборот, всех делает собственниками. Другими словами, эта система не всаживает кол в сердце той "ведьмы", которая прописана в существующей коммунистической теории. Да, это так. Но другими способами достичь максимальной эффективности производства не представляется возможным. Также не представляется возможным достичь так называемой "равной нормы эксплуатации", при которой эксплуатация, как таковая, исчезает, а остается только разделение труда. Следовательно, не представляется возможным достичь и коммунизма. Ведь коммунизм, как известно, "высшая по сравнению с капиталистической производительность (я бы сказал эффективность) труда". Частная собственность – не ведьма. Ведьма – эксплуатация и ведьма – чрезмерная дифференциация.

Что еще к этим "двум словам" добавить? Вот это, пожалуй:

vics: "Система добровольна, сочетается с существующей системой акционирования и теоретически может найти применение..."

vics: "Я говорю о системе распределения Сергея, а вы о чем?
Его система прекрасно реализуется в сегодняшнем правовом поле, и по ходу если возникнит необходимость можно будет незначительно дополнить или доработать существующие законы... лишь бы эта необходимость возникла..."

vics: "С экономической точки зрения у меня претензий нет, есть шероховатости которые я не совсем понял или несогласен, и мог бы поспорить, но это мелочи... В целом идея имеет место на существование, и наверняка могут быть возможны коллективы где она найдет применение в вашем варианте, более того я считаю, что ее основа уже существует в виде акционирования... (и я не вижу ничего из вашей идеи чего бы нельзя было бы реализовать в рамках существующих правовых механизмов)".

Кто такой vics?
Его можно найти на форуме Ю.Тимошенко, где эта тема довольно долго обсуждалась и о себе он говорит следующее:

" по первому или второму образованию? или по профессии или по должности? :)

1. автоматизированные системы управления
2. бухучет и аудит

1. профессиональный компьютерщик
2. директор и совладелец нескольких небольших предприятий (торговля. услуги, производство) и ЧП"

>Есть и другие идеи.

Предлагайте. Я уже систематизировал много идей, в том числе и основную идею одного из Ваших бывших собеседников – Антона Совета. Его идея самооценки прекрасно вписалась в систему самоорганизации, которая является неотъемлемой частью системы динамического акционирования. Систему я создаю на основе общей теории информации под наименованием "Закон сохранения информации", являющейся "прикладной" философией и развитием диамата. Хотелось бы в этом вопросе опереться на большое плечо СГКМ, но он пока не позволяет :)



От Павел Чайлик
К System Scientist (02.12.2006 22:49:07)
Дата 04.12.2006 10:34:35

Спасибо. Пока буду переваривать. (-)
От System Scientist
К Павел Чайлик (04.12.2006 10:34:35)
Дата 04.12.2006 19:12:40

Угу, переваривайте

Заодно – по этой же теме – задумайтесь еще вот над каким вопросом: почему западные инвесторы не прочь что-либо тут проинвестировать, у банков тоже в этом вопросе охота есть, а государство почему-то взяло на себя основную функцию зарывать народные деньги в землю. Да еще б зарывало молча, а то, помнится, Ельцин во всеуслышание развел руками: и куда это, дескать, деньги на Чечню делись, не понимаю. На хрена нам, спрашивается, такое прозаседавшееся управление? Если уж назвались "груздями", так и работать нужно так, как положено работать в экономической системе, стремящейся к развитию, а не к развалу.
От Павел Чайлик
К System Scientist (04.12.2006 19:12:40)
Дата 04.12.2006 19:16:39

Тут много перекликается с темой обозначеной Антоном Советом

Я имею в виду, в первую очередь, тот факт, что как динамическое акционирование, так и Трудовые Союзы (ТС) Антона это суть одно и то же пока никак "неотформатированное" гипотетическое явление.

И вот таким "форматированием" и стоит заняться.

Подробности позже.
От System Scientist
К Павел Чайлик (04.12.2006 19:16:39)
Дата 05.12.2006 20:47:29

Разумеется, перекликается.

Кажется, я говорил, что идея самооценки вошла, как составляющая, в принцип самоорганизации экономических систем. Другое дело, что понятие "Трудовые Союзы" у Антона представляет собой не "промоделированное" явление, но более-менее "отформатированное", а понятие "динамическое акционирование", наоборот, является промоделированным явлением, но неважно "отформатированным".

Что я тут понимаю под моделированием и "форматированием"?

Моделирование экономической системы - это обеспечение заранее заданных динамических характеристик системы и это - учет влияния всех внешних динамических факторов, которые могли бы дестабилизировать систему.
С этой точки зрения Ваше заявление о "гипотетическом явлении", коим Вы представили "динамическое акционирование", не совсем уместно. Гипотетичность – это, всегда, или непредсказуемость, или недостаточная аргументированность. Когда же явление обосновано, со всех сторон проаргументированно и системно сформулировано, тогда говорят не о гипотетичности, а о теоретичности. Когда же теоретичность подтверждается экспериментально, тогда говорят о ее практичности.

Под "форматированием" экономической системы в данном контексте я понимаю представление характеристик этой системы в связном тезисном виде или описание целей, которые преследует система. Кое-где это называется экономико-политической программой.

Короче, я не понял, что Вы сами понимаете под "форматированием". Надеюсь, целей "занаучивания" не преследовалось и Вы объясните представленное понятие простым языком.
От Павел Чайлик
К System Scientist (05.12.2006 20:47:29)
Дата 06.12.2006 18:23:33

Попробовал.

Вот.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197900.htm

Жду замечаний.
От System Scientist
К Павел Чайлик (06.12.2006 18:23:33)
Дата 08.12.2006 22:14:33

Реакция не однозначная

Что ж будем считать. что я представил, что Вы имеете в виду, говоря о "форматировании". Но представляете ли Вы, что такое "форматирование" всегда ведется под конкретную цель, а не под расплывчатую? Ведь согласитесь, что нельзя строить определенный тип дороги, не представляя, какой по этой дороге пойдет транспорт. Вряд ли стоит, к примеру, асфальтировать дорогу, не зная наперед, что по ней не будет ходить гусеничный транспорт. Пример, конечно, достаточно отдаленный, но, тем не менее, "форматирование" информации тоже обычно преследует вполне очерченную цель.

Смогли ли Вы обозначить эту конкретную цель? Увы, нет. Я не нашел в Вашем посте описания конкретного устройства, под которое следует вести "форматирование" и поэтому будущие действия по "форматированию" также оказались неопределенными. Совершенно непонятно подо что Вы предложили бы вести "форматирование", если нет ни проекта "железной дороги", ни проекта "шоссе", ни проекта простой "грунтовки" и вы не представили даже конструкторов, от которых может последовать какой-то конкретный проект под имеющееся в наличии "транспортное средство". Можете Вы сказать, по какой дороге лучше всего оно поедет? То что это "транспортное средство" – предприятие - поедет и без слов ясно, поскольку оно и так едет. Но когда оно буде ехать лучше всего?

И вот тут, после этого вопроса, всегда возникает первый стопор. Никто не хочет разбираться серьезно в вопросе, поскольку для этого нужно напряженно шевелить мозгами, сводя причины со следствиями и подгоняя на нужное место каждую деталь. Стандартная история: вокруг много советчиков и все у них на словах получается, а делом, чтобы исправить механизм, заняться некому. А раз некому заняться этим делом, то кто же тогда будет "форматировать", да еще и неизвестно подо что?

Вот есть у Вас полувопрос, полузаголовок:

>Какие преимущества имеет СТС перед частным бизнесом.

Отвечаю. Никаких.
Не может нечто совершенно неопределенное иметь преимущества (или недостатки) перед чем-то определенным. Понимаю, конечно, что говоря об СТС, можно прокручивать в голове действия некоторых крепких и замечательных ребят, любящих и уважающих друг друга, справедливо оценивающих труд друг друга, не подсиживающих, не ворующих и т.д. и т.п., - можно, но только в голове. В реальности идеальных людей не найти. Поэтому нужна конкретная схема организации, которая смогла бы сплотить ВСЯКИХ людей, подавить в них злобные чувства и развить хорошие. Но где она? Понятно, что
>"при хорошей организации, малый бизнес не сможет конкурировать с СТС за редкими исключениями",
но кто будет создавать модель такой "хорошей организации"? Кто будет делать ее не только для хороших ребят, а для ВСЯКИХ, создавая такие условия, чтобы все они не перегрызлись, не разбежались, не перерезали друг друга и пр. Изначально хорошие ребята в голове – это идеализация. Изначально плохие – приближение к реальности.

Вот, опять же:
>Что может предложить работникам наш СТС?
>Каковы его преимущества?
>1. Прозрачная система найма и вознаграждения. Думаю не надо пояснять как работникам осточертела технология «удлинения цепи и отодвигания миски». Эта дурная черта капитализма вообще. Все эти высосанные из пальца «философии компаний», сводящиеся к сюжету из кинофильма «Кин-дза-дза» : «Ты нам сегодня КЦ, а мы тебе завтра штаны желтые привезем!». Эта практика себя серьезно дискредитировала в глазах работника и он желает ясные условия вознаграждения за труд.
>2. Возможность проявлять инициативу в рамках четко регламентированного влияния на управление компанией. Инициативных тоже хватает и этот аспект особенно существенен для молодых и энергичных работников, особенно в сфере интеллектуального труда.
>3. Возможность повысить свое благосостояние за счет частичного владения капиталом СТС и его прироста.

Хорошо написано, спорить не буду. Но… без конкретной схемы реализации – все это пустые слова. А вот если бы эти же слова употребить, имея в виду конкретное устройство – например, систему самоорганизации (позволяющую реализовать принцип самооценки), систему динамического акционирования, "новую формулу цены", НЭС – то такое действие можно было бы назвать не просто "форматированием", а "честным форматированием", настройкой на реализацию конкретной и ДОСТИЖИМОЙ цели, на "возрождение" перспективы, которая была "уничтожена".

>Принципиальное отличие СТС от других предприятий – это прозрачность доходов всех участников. Если от этого попытаться уйти – все закончится не начавшись. А такая открытость – вещь коварная и требующая усилий со стороны руководства.

Все эти пожелания обеспечиваются только конкретными способами организации. Как поведет себя система с той или иной организацией можно (и нужно) проверять путем моделирования. Если окажется, что система устойчива только на одних "усилиях со стороны руководства" – то это никчемная система и ее развалит первый же залетевший в систему дятел. Все это, собственно, "дятлы" продемонстрировали на примере СССР.

>Если и будет развиваться некое СТС как социальное экономическое и хозяйственное явление, то силу оно будет черпать из некой общественной организации, которая послужит информационной средой для таких СТС. Причем от такой среды требуется в первую очередь элемент «форматирования» информационного пространства.

>Вот этот элемент и стоило бы обсудить, для начала.

А чего тут обсуждать? Я вполне согласен с этим утверждением. Проблема только в том, что такая общественная организация никак не хочет формироваться, хотя, казалось бы все условия для ее формирования есть. Поэтому "стоило бы обсудить, для начала", какие условия для формирования общественной организации отсутствуют.

От Павел Чайлик
К System Scientist (08.12.2006 22:14:33)
Дата 09.12.2006 13:21:43

Пока пару слов.

Мою заметку про "СТСВ" я писал, ставя перед собой следующие цели.
1. Привлечь внимание к различным аспектам данной проблемы.
2. По возможности отделить явления и аспекты друг от друга.

Скорее всего, мне это не удалось сделать, потому наверное, вы сосредоточились на критике приведенных описаний.

Поэтому поясню.
Я не могу перед собой лично ставить цели описать внутреннюю структуру и механизмы, а лишь отделить эти вопросы от ряда чисто технических и внешних.

Пользу от этого вижу в возможности создания рабочей группы, ведущей разработку элементов и сборку проекта, а форум вижу как хорошую среду.

Поясню свой подход и прошу вас высказаться в первую очередь по самому подходу.

1. Совместно указать как можно больше тем и вопросов, сопряженных с задачей Антона Совета.
2. Расположить их в какой-то приблизительной структуре.
3. Обсудить возможные варианты поэтапных решений.
4. Разбить задачу и прорабатывать ее отдельными группами.

Прошу рассматривать заметку о СТСВ целиком укладывающимся в п.1.
От System Scientist
К Павел Чайлик (09.12.2006 13:21:43)
Дата 09.12.2006 18:29:39

Конкретизирую.

>Скорее всего, мне это не удалось сделать, потому наверное, вы сосредоточились на критике приведенных описаний.

Я не столько критиковал, сколько пытался сказать, что существует два подхода к решению проблемы:
а) исходить из того, что еще ничего практически не сделано
б) исходить из того, что существуют некоторые практические решения.

На что похож первый подход? Похож он на тот вариант, когда есть некоторый двигатель внутреннего сгорания и некто предлагает сделать его работу более эффективной, вставив в него некоторый блок под наименованием СТСВ. При этом он описывает, что этот блок должен увеличить мощность, снизить расход топлива, снизить токсичность выхлопа и т.п. и т.д. Как конкретно будет работать этот блок, этот некто не говорит, но цель предлагает хорошую. Пусть под эту цель подбирается группа единомышленников. Чем эта группа будет заниматься? Придумывать новые заманчивые функции, которые будет выполнять будущий СТСВ, о способах построения которого пока ничего не известно?

На что похож второй подход? Он похож на то, что некоторая разработка СТСВ уже есть и приспособлена она для выполнения функций, аналогичных указанным. Т.е. цель остается прежней и под нее, пусть, снова подбирается группа единомышленников. Чем в этом случае должна заниматься группа? В этом случае она должна заниматься более конкретным делом – внедрением. Количество задач при этом возрастает. Во-первых, должна существовать группа разработчиков, которым необходимо продолжать совершенствование устройства и осуществлять его привязку к существующим механизмам. Во-вторых, должна существовать группа внедрения, членам которой необязательно досконально знать принципы работы устройства, но которые должны быть уверены, что устройство выполнит те задачи, для решения которых предназначено. Цель группы внедрения – поиск подходящих мест и условий для практического использования устройства. Группа внедрения может предъявлять группе разработки ряд требований, в частности, к качеству описания параметров устройства, к качеству демонстрационной версии и т.д.

Первый подход напоминает ни к чему не обязывающее фантазирование, второй подход – это обыкновенный труд, направленный на решение конкретных проблем конкретными средствами.

>Пользу от этого вижу в возможности создания рабочей группы, ведущей разработку элементов и сборку проекта, а форум вижу как хорошую среду.

>Поясню свой подход и прошу вас высказаться в первую очередь по самому подходу.

>1. Совместно указать как можно больше тем и вопросов, сопряженных с задачей Антона Совета.
>2. Расположить их в какой-то приблизительной структуре.
>3. Обсудить возможные варианты поэтапных решений.
>4. Разбить задачу и прорабатывать ее отдельными группами.

Основная сопряженность с задачей Антона состоит в том, что решение проблем общественного обустройства у нас предполагается начинать в одном месте – на предприятии.

Далее следует сказать, что у Антона существует две идеи, которые в его изложении не приняли конкретных очертаний – самооценка и советизм. Под "конкретными очертаниями" я тут понимаю модель (действующий прообраз будущего реального механизма), которую можно исследовать, задавая некоторые начальные условия и получая результаты, которые модель выдает в ответ на эти начальные условия и их изменение. При этом, разумеется можно задавать не только "хорошие" или удобные условия (которые частенько создают для своих устройств разработчики), но и "плохие", неудобные (те, которые предлагают критики или те, которые существуют в реальности).

Эти две идеи я воплотил в конкретном устройстве, предназначенном для реализации так называемого принципа самоорганизации - последовательного динамического сведения параметров системы, имеющей целевую функцию, к оптимальным. При этом получается, что целесообразность применения таких понятий, как самооценка и советизм, с очевидностью следует из таких наук, как информатика и теория управления. Без советизма, скажем (без СТК или промышленных судов) не удастся стабилизировать систему на уровне оценок результатов труда, близких к объективным. Это – с точки зрения теории управления. То же самое следует сказать и о самооценке, добавляя сюда и точку зрения теории информации.

Система самоорганизации (включающая в себя самооценку и советизм) является источником входных данных для системы динамического акционирования, обеспечивающей полную заинтересованность работников как в результатах собственного труда, так и в результатах труда всего коллектива. Принципиально систему самоорганизации и систему динамического акционирования можно использовать независимо друг от друга, но в этом случае эффективность работы предприятия будет понижена.

Выше я представил пересечение или сопряжение так, как оно выглядит с точки зрения "группы разработки". Если же плясать от точки зрения "группы внедрения", то получается вот такое пересечение:

1. Средства производства у трудового союза должны быть общими. По отношению к участникам этого союза.

2. Для обеспечения свободного и равноправного выхода участников из союза.
должно быть обеспечено динамическое выделение и сохранение внесенных долей имущества. Основой для такого обеспечения должен являться комплексный динамический учет, использующий в качестве аргументов для вычислений амортизацию имущества союза и трудовые вклады участников союза.

4. Распределение трудового дохода, поступающего в личное распоряжение, должны вестись или "по труду" или "по труду – по собственности", в зависимости от пожеланий коллектива.

5. Внутри союза сам работник должен оценивать свой труд и сам должен определять свое вознаграждение. Для обеспечения дееспособности и стабильности такой системы союз должен строиться по принципам самоорганизации и самооценки.

6. Оценка трудовых усилий работника должна вестись и по степени использования работником своих духовных и физических сил, и по величине продукта труда, взятой по абсолютной шкале.
Хорошо работает тот, кто полнее использует свои способности в труде. тот, кто трудится интенсивнее, полнее, самоотверженнее другого и тот, кто стремится занять не чужое, а свое место, предначертанное ему природой: только в этих случаях работник выдает много продукта и качественного.

7. К главным целям трудовых союзов должны относиться не только удовлетворение потребностей общества и участников союза, но и воспитание новых людей . воспитание у людей нового отношения к труду, новых привычек и потребностей. Воспитание Нового Человека.

Следует учесть, что слова "должны" или "должен" следует понимать в том смысле, что построенная система (модель системы) может выполнить все продекларированные функции.

Данное пересечение (с некоторыми добавками и исправлениями) я сформулировал на основе слов Антона:

>1. Средства производства у трудового союза должны быть ОБЩИМИ. По отношению к участникам этого союза. (Об этом см. мое письмо от 12.10.2006 15:092006-10-12 15:09:15 - http://www.narod.ru/guestbook/?owner=2941643 ).
>2. Выделение или сохранение внесенных долей имущества должно быть только для обеспечения свободного выхода участников из союза.
>3. Амортизация внесенного имущества и начисление на него прироста ведутся, но выдается это все только в случае выхода из союза. Чтобы была сохранена справедливость.
>4. Распределение трудового дохода, поступающего в личное распоряжение, ведется только и только по труду.
>5. Зарплата в трудовых союзах ОТЕМЕНЯЕТСЯ. То есть, отменяется такое вознаграждение, которое кто-то работнику определяет и кто-то выдает. Вместо зарплаты вводится принцип САМОВОЗНАГРАЖДЕНИЯ. Который означает, что САМ работник оценивает свой труд и сам определяет свое вознаграждение. Разумеется, под четким и строгим контролем коллектива.
>6. Оценка трудовых усилий работника должна вестись не по величине продукта труда, взятой по абсолютной шкале, а по СТЕПЕНИ использования работником своих духовных и физических сил. Хорошо работает не тот, кто, просто, много продукта выдает, а тот, кто полнее использует свои способности в труде. Кто трудится интенсивнее, полнее, самоотверженнее другого.
>7. И, может, немного не системно, но необходимо: главная цель трудовых союзов не просто удовлетворение потребностей общества и участников союза, а ВОСПИТАНИЕ новых людей . Воспитание у людей нового отношения к труду, новых привычек и потребностей. Воспитание НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.

Если у вас нет желания работать в группе разработки (пока в этой группе только я и Виктор Ефремов), то вы вполне могли бы организовать совместно с Антоном Советом группу внедрения (в том случае, конечно, если существует "сопряженность"), которая представила бы группе разработчиков свои пожелания и критику.

От Chingis
К System Scientist (02.12.2006 22:49:07)
Дата 04.12.2006 10:31:04

Занятно (-)