Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Следует ли идти на поводу...

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т.
Дата	02.12.2006 10:08:56
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Следует ли идти на поводу...

От	О.И.Шро
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2006 10:08:56)
Дата	04.12.2006 11:53:47

Рубить с плеча тоже, наверное, не стоит!

Добрый день, Станислав!!!

Хотел бы высказать несколько комментариев и задать ряд вопросов, в надежде получить от Вас ответы на эти вопросы или хотя бы указания где можно найти эти ответы.
Комментарии я буду давать к абзацам выделенным Вами и для сокращения цитирования буду оставлять только начала этих абзацев (те абзацы которые я комментировать не собираюсь я просто удалил из своего постинга)…

>Следует ли идти на поводу у расхожего мнения, к тому же - любезно предоставляемого нашему вниманию?

А вот это самый важный вопрос в данном ключе, и с этим надо разбираться. Если же этого не сделать, то либо любые рассуждения не боле чем благие намеренья, либо «гимнастика ума» для организации досуга.

>Что сегодня нужно от России Западу?...

С приведенными Вами утверждения я практически согласен, хотелось бы только дополнить, что при этом Запад мене всех других сил заинтересован в развале Российской Федерации (в целом Вы об этом самом и говорите, приводя в пример СССР).

>Но СССР при наличии во главе его ОРГАНИЗАЦИИ предателей - эффективнее всего превращался в зависимую страну.

Одно из ключевых утверждений, полностью подтверждающее Выприведеное мною замечание

>- при Горбачеве росчерком пера было приостановлено развитие атомной энергетики в СССР

Да с учетом то, что повод был к сожалению реальный (Чернобыль). А поступили то вообщем то глупо мало того, что зарубили на корню целое направление фактически безопасных реакторов (если конечно с ними не играться в опасные игры типа «взорвется, не взорвется»). И в целом после уникальной ситуации с аварией (пусть Вам это не покажется циничнее, чем есть на самом деле), вместо того, что бы развивать атомную энергетику, зная об ее опасности и делая ее боле безопасной, ее просто зарубили. Дошло же ведь до анекдота из ВУЗов в 1989 году изъяли все радиоактивные материалы используемые в учебных и научно-исследовательских целях. К концу 90-х годов, лабораторный практикум по атомной и по ядерной физики сводился к использованию компьютерного моделирования (на основе соответствующих практикумов разработанных например в МГУ) из настоящих практических работ осталось только выработка навыков в спектроскопии (и то не везде было возможно – спектрометр по стоимости весьма кусался, в 1998 году, еще до дефолта, стоимость одного такого рабочего места для выполнения лабораторных работ была 80 тыс. рублей, т.е. на тот момент свыше 12 тыс. долларов США), работа со счетчиком Гейгера и дозиметрами, все остальное было благополучно похерено. Другими словами похерили не только саму атомную промышленность, но и возможность ее восстановления, в силу отсутствия возможности подготовки кадров соответствующей квалификации…

>- совершенно успешный космический проект Буран-Энергия - был закрыт сразу после полета

Тут конечно для вида еще подергались в 1992 году готовили экипажи для полета на Буране в космос, но по странному стечению обстоятельств, с каждым из этих экипажей произошли странные трагические обстоятельства… Деталей сейчас не помню, смутно помню, что кто там умер от сердечного приступа, кто разбился при учебно-тренировочном полете и т.д.

>- в перестройку же под шумок разглагольствований о научно-техническом прогрессе - был дан зеленый свет выезду выпускников лучших советских вузов в США

Прискорбный факт, но они уже насытились и теперь стараются не брать…

>- в советский же период началось массовое сокращение рабочих и инженерных кадров НИИ - научные учреждения лишались возможности выполнения разработок, доведенных до "железа"
>- параллельно - вместо упора на последовательное развитие собственных разработок(почти не отстававших в то время от американских, японских и т.д.)...

Станислав, хотел бы задать Вам вопрос об источниках данной информации, если не трудно приведите, пожалуйста! Согласитесь это не тривиальное утверждение, и хотелось бы знать его основы?

>В частности - в пищевой отрасли проблема закупки зерна была связана с тем, что оборудование мукомольных заводов в крупнейших городах страны - не могло работать на советской пшенице.

Интересно

>Но совершенно аналогично за счет государства происходил переход на импортную технику в легкой промышленности, в полиграфии.
>Информационный повод Чернобыля - впустил на советское пространство автоматику "Сименса", сместившую из сектора ЧПУ соответствующие отечественные производства, лишившиеся советских государственных заказов типа ЛЭМЗ, например.

>А вместо сравнительно простого во второй половине 80-х "дожимания" советских разработок персонального компьютера(а ведь "Пентиумы" - в сущности развитие нашего "Эльбруса") - на заводы, в учреждения, в НИИ, в вузы - стала поступать разнарядка по ускоренному насыщению импортными 286-ыми компьютерами.

При этом уничтожили не только персоналки но и развитие стратегически важного направления для страны а именно создание так называемых суперкомпьютеров (манфреймов, например) без которых не мыслимо не одна сколь либо серьезная задача, как проектирования так и стратегического планирования, персоналка с этими задачами может справится только за геологическую эпоху (она сама столько не проживет).
Сейчас конечно придуман обходной маневр так называемая кластерная технология, но она опять же по стоимости своей в большинстве случаев не доступна (для сравнения один из крупных Российских кластеров находится в МГУ, он состоит из 30 IBM-совместимых машин с коммутационным оборудованием, а в европейских университетах кластеры начинаются от 100 аналогичных машин, в среднем порядка 300 машин на кластер, в США это уже порядка 1000 машин на кластер, в других Российских вузах и научных центрах кластеры как правило служат развлечению (от двух до нескольких десятков машин на кластер), создание кластера для решения задач с высокой степенью параллелизма, требует затрат на соответствующее коммутационное оборудование порядка половины от стоимости самих компьютеров для кластера, если в среднем считать, что один «ящик» компа, где то около 1000 – 1500 $, то на обустройство кластера среднеевропейского класса потребуется около 750 тыс.$, а американский кластер потребует около 2000 тыс. $)

>Поставившая СССР в зависимость от импорта электроники, от американских стандартов операционной системы, от американского программного обеспечения.

Добавим, что при этом продукция фирмы MicroSoft, стала де-факто монополистом на российском рынке в области программного обеспечения, это во многом, конечно, объясняется условно-бесплатным характером ее реального распространения (мало кто пользуется у нас лицензионным продуктом, в основном все покупается на «Горбушке» и ее аналогах в других регионах, где платят за цену носителя и труд тех кто подобрал софт и записал его на этот носитель, CD в Самаре около полтинника стоит, DVD – около 100-150 рублей). При этом переход на пусть и Западные, но альтернативные операционные системы (ОС) и софт для них, например, никак не стимулируется…
Хотя и продекларировано, о переходе на «открытые системы» ОС и софта до 2010 года, например, Unix-подобные (FreeBSD, Linux), но тут свои сложности как правило поддержка таких систем требует устойчивого соединения с глобальными сетями (например, Internet), при условии достаточно «толстого канала» (например пакет портов включенных в поддержку, под FreeBSD занимает около 8 Гбайт, и это не считая софта распространяемого другими разработчиками, например, того же пакетов MathCAD или Mathematica), а это далеко не везде возможно…

>Централизованно организованный табачный кризис и централизованно же уничтоженный урожай табака...
>Именно в советский период начали переходить в руки к иностранцам - причем на льготных началах…
>Обратите внимание: поголовье скота при СССР не сокращалось в 3 раза, как это произошло в постсоветской России. Зерна ...

Согласен в целом с приведенной оценкой, но хотелось бы что бы Вы привели источники информации…

>Захват контроля над ресурсами страны, превращение ее в послушный инструмент ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫХ КОРПОРАЦИЙ...

Вот именно, дано пытался эту мысль донести до других, что Запад в целом был наименее заинтересован в развале СССР, ему нужно было ослабленное но единое государство, чем то что получилось в итоге, когда надо иметь дело с 15 независимыми князьками на места, что в целом повышает их затраты …

>Все это продолжалось и после распада СССР, но уже в других условиях. В менее комфортных для ТНК. …
>Унаследованная от СССР чиновно-бюрократическая машина, попытавшись придушить отечественную предпринимательскую самодеятельность, - наткнулась на вооруженное сопротивление отечественного же криминала, прикрывшего молодой российский бизнес от чиновничества. Криминал начал безжалостный отстрел этого дерьма.

Тут один из парадоксов нашего времени, криминал создавал и до сих пор поддерживает для бизнеса боле комфортные условия существования, чем государство, которое должно быть кровно заинтересовано в сильной Российской экономике. Более того криминал более заинтересован в развитие регионов чем центр, они то видимо в большей степени понимаю, что им деваться в случае чего некуда, «там их никто не ждет», а тут если они не подержат базу для своего существования им придется «зубы на полку класть»…
Хотя с другой стороны, роль криминала все же не столь однозначна, он занимался далеко не благотворительной деятельностью, среди криминальных структур существовали и такие которые душили бизнес или выгадывали лишь сиюминутную выгоду. Но после дефолта, выжили как раз те криминальные структуры, которые кровно были заинтересованы в жизнеспособности контролируемых ими бизнес структур. Теперь многим из них приходится конкурировать на этом поле с растущими аппетитами чиновников стремящихся еще и в бизнес…

>К 1997-98 году российская экономика пошла на подъем...

В этом утверждении, я не совсем согласен. Это период был периодом не устойчивого равновесия, что и показал дефолт, пусть он даже был и спровоцирован…
В этот период многие вещи были «заморожены» и другие только в результате дефолта удалось хотя бы частично возродить…

>Новую фазу потери суверенитета России над собственными ресурсами открыл... Путин...
Втянув страну в новую фазу открытой гражданской войны, для прикрытия своей деятельности…
Далее в стране активно идет передел собственности, многие выжившие отрасли от этого лихорадит, это не только ТЭК, а предприятия химической промышленности и другие отрасли…

>Ностальгия по СССР сегодня играет на руку этому процессу...

В целом это утверждение верное, но тут есть «но»…
Любой процесс можно истолковать с различных позиций, в том числе и использование ностальгии для развития процессов в то или иное русло.
В целом на ностальгии по СССР играю все кому не лень, и правые и левые и белые и красные, и даже «вахаббиты» не забывают по этому поводу «пустить слезу» иногда, вспоминая о могуществе Российской (Советской) империи, особенно когда дело касается противостояния с США…
Вот с чем бы я был бы согласен, так это с тем, что на данный момент не существует силы способной дать хотя бы начальный трезвый вариант программы действия по возрождению России, и более того способной мобилизовать абсолютное большинство заинтересованных в этом политических, экономических сил и народа в целом, при этом данная программа должна быть именно стратегическим соглашением о действиях, а не просто декларацией о намереньях (мне кажется, время таких деклараций закончилось лет 15 назад, ну уж 10 лет точно).
Может я и не прав, хотелось бы, что был не прав…
С другой стороны, Сергей Георгиевич правильно указывал на опасность разрушения структуры власти, что может привести к полной анархии, тут надо действовать так, что бы не повторить Февраль 1917 года, после которого, страна скатилась в полную анархию, если бы не большевики в Октябре 1917 года, то неизвестно чем бы это все закончилось бы…
Хотя у нас есть свой Февраль, да именно с августа 1991 по октябрь 1993 года.
Тут Станислав я говорю о том, что нам нельзя в нынешних условиях терять сами инструменты по управлению и контролю над страной, но вот сами эти инструменты надо обязательно ремонтировать. Как это сделать, я честно признаюсь не знаю, но делать надо…

>Российское государство, российское чиновничество - за полтора десятилетия полностью разучилось организовывать что-либо в экономике, науке и пр....

Станислав, обращаю внимание на один факт известный из Советской Истории (тоже самое, например, наличествует в частности и в Великобритании, где аппарат министерства это профессиональные чиновники и меняются как правило при выборах только министры), чиновника то надо вырастить и выучить в советском союзе это делалось в основном по партийной линии, человек в своем развитии проходил ступени от звеньевого октябрятского звена – командира пионерского отряда (дружины) – комсольского вожака (секретаря комсомольской организации) – партийного деятеля. На каждом этапе шло формирование и обучение персонала соответствующим навыка. Я могу предположить даже Ваше возражение, что в конце советского периода работала эта схема весьма плохо в силу «кумовства», но тем не менее идея здравая и реализуемая: кадры управленцев надо готовить, обязательно учить и давать им рост в соответствии с их профессиональной пригодностью, а не кумовством.

>Ни одна оппозиционная или проправительственная партия ...

А им это надо? У них задача остаться у кормушки.
Может, сделаем как в Великобритании, будем считать оппозицию с ее теневым кабинетом госслужащими (сообщу на всякий случай общеизвестный факт (для тех кто не знает или уже не помнит) в Великобритании оппозиционная партия в парламенте носит название «Оппозиция ЕЕ Величества», глава оппозиции это официальная должность, кстати живет он рядом с премьер министром (официально в Великобритании премьер министр называется Первый Лорд Казначейства, хотя уже не уверен, что помню точно это название) из членов оппозиции составляется теневой кабинет, который в парламенте сидит напротив основного правительства).
И все вопросы оппозиции решены…

>А единственным ответом на ТАКУЮ кажущуюся "советизацию"(под нарастающим контролем ТНК) - останется подъем радикальных национальных движений - русского национал-социализма. - Пространство для маневра в иных направлениях со вступлением России в ВТО сжимается уже до минимума.

Позвольте указать еще одну немаловажную возможность, а именно процесс развала самой Российской Федерации, в силу регионально сепаратистских настроений части и или в целом местной элиты. В связи к стати с вступлением в ВТО и не особой надеждой на «собирающую и защитную роль федерального центра» те настроения которые сейчас находятся в латентной фазе, могут проявится во все своей кошмарной красе. Причем замечу это будет по всей видимости не этнонационализм, а именно региональный сепаратизм. Как говорится, что хуже это вопрос?

С уважением, Олег.

От	Pokrovsky~stanislav
К	О.И.Шро (04.12.2006 11:53:47)
Дата	05.12.2006 03:58:09

Re: Рубить с...

>>- в советский же период началось массовое сокращение рабочих и инженерных кадров НИИ - научные учреждения лишались возможности выполнения разработок, доведенных до "железа"
>>- параллельно - вместо упора на последовательное развитие собственных разработок(почти не отстававших в то время от американских, японских и т.д.)...
>
>Станислав, хотел бы задать Вам вопрос об источниках данной информации, если не трудно приведите, пожалуйста! Согласитесь это не тривиальное утверждение, и хотелось бы знать его основы?

К сожалению, я владею информацией только из личных наблюдений. Я тогда жил и работал в городе Обнинске. Сокращение происходило на моих глазах. Году в 1989 наш отдел имел численность около 110 человек, после первого сокращения - около 70, а после второго сокращения, подготовка которого шла с лета 1991, а закончившегося осенью - 38 человек, включая 5 неподлежащих сокращению беременных женщин и матерей, находящихся в отпуске по уходу за ребенком.

Эта практика касалась и других учреждений. Вопрос о том, кто должен уйти, решался самым естественным образом. Оставалось научное ядро, а сокращались должности слесарей, лаборантов, техников, инженеров.

Речь в данном случае - об отраслевых НИИ, так или иначе связанных с оборонной проблематикой. НО в том-то и вся красота ситуации. В 1990-91 годах конверсия оборонной науки могла осуществляться достаточно легко и практически без вложения государственных средств. У министерств, у предприятий, у кооперативов накопилась прорва технических проблем, решение которых искали в науке. Задачки одна другой интересней сыпались и из медицины, и из машиностроения, и от энергетиков. Но для построения экспериментальных установок, разработки и изготовления образцов - нужны были руки токарей, фрезеровщиков, мозги инженеров-электронщиков. А их число стало стремительно таять.

От	miron
К	О.И.Шро (04.12.2006 11:53:47)
Дата	04.12.2006 13:36:53

Станислав думает, что предприниматели хотят помочь России, наивный...

>С приведенными Вами утверждения я практически согласен, хотелось бы только дополнить, что при этом Запад мене всех других сил заинтересован в развале Российской Федерации (в целом Вы об этом самом и говорите, приводя в пример СССР).>

Мнер кажется, что Вы недооцениваете Запад. Почитайте Тетчер. Павлов С.Ю. 2006. Маргарет Тэтчер про развал СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2025/.

Другое дело, что он был не заитересован во взрывном развале, чтобы не рвануло ядерное оружие. Делает он это дело чисто. Сначала лишил всех кроме России кнопок, затем разрушил руками либералов атомную промышленность, да и военную тоже.

>>- в советский же период началось массовое сокращение рабочих и инженерных кадров НИИ - научные учреждения лишались возможности выполнения разработок, доведенных до "железа"
>>- параллельно - вместо упора на последовательное развитие собственных разработок(почти не отстававших в то время от американских, японских и т.д.)...
>
>Станислав, хотел бы задать Вам вопрос об источниках данной информации, если не трудно приведите, пожалуйста! Согласитесь это не тривиальное утверждение, и хотелось бы знать его основы?>

Он повторяет манипуляшки Гайдара. До 1985 года никаких сокращеноий не былко наука устойчиво развивалась. Это ее Горбачев начал крушить.

См. Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.

>>А вместо сравнительно простого во второй половине 80-х "дожимания" советских разработок персонального компьютера(а ведь "Пентиумы" - в сущности развитие нашего "Эльбруса") - на заводы, в учреждения, в НИИ, в вузы - стала поступать разнарядка по ускоренному насыщению импортными 286-ыми компьютерами.
>
>При этом уничтожили не только персоналки но и развитие стратегически важного направления для страны а именно создание так называемых суперкомпьютеров (манфреймов, например) без которых не мыслимо не одна сколь либо серьезная задача, как проектирования так и стратегического планирования, персоналка с этими задачами может справится только за геологическую эпоху (она сама столько не проживет).
>Сейчас конечно придуман обходной маневр так называемая кластерная технология, но она опять же по стоимости своей в большинстве случаев не доступна (для сравнения один из крупных Российских кластеров находится в МГУ, он состоит из 30 IBM-совместимых машин с коммутационным оборудованием, а в европейских университетах кластеры начинаются от 100 аналогичных машин, в среднем порядка 300 машин на кластер, в США это уже порядка 1000 машин на кластер, в других Российских вузах и научных центрах кластеры как правило служат развлечению (от двух до нескольких десятков машин на кластер), создание кластера для решения задач с высокой степенью параллелизма, требует затрат на соответствующее коммутационное оборудование порядка половины от стоимости самих компьютеров для кластера, если в среднем считать, что один «ящик» компа, где то около 1000 – 1500 $, то на обустройство кластера среднеевропейского класса потребуется около 750 тыс.$, а американский кластер потребует около 2000 тыс. $)

Скоро науки вообще не будет, не будет человеческого капитала...

>>Поставившая СССР в зависимость от импорта электроники, от американских стандартов операционной системы, от американского программного обеспечения.
>
>Добавим, что при этом продукция фирмы MicroSoft, стала де-факто монополистом на российском рынке в области программного обеспечения, это во многом, конечно, объясняется условно-бесплатным характером ее реального распространения (мало кто пользуется у нас лицензионным продуктом, в основном все покупается на «Горбушке» и ее аналогах в других регионах, где платят за цену носителя и труд тех кто подобрал софт и записал его на этот носитель, CD в Самаре около полтинника стоит, DVD – около 100-150 рублей). При этом переход на пусть и Западные, но альтернативные операционные системы (ОС) и софт для них, например, никак не стимулируется…
>Хотя и продекларировано, о переходе на «открытые системы» ОС и софта до 2010 года, например, Unix-подобные (FreeBSD, Linux), но тут свои сложности как правило поддержка таких систем требует устойчивого соединения с глобальными сетями (например, Internet), при условии достаточно «толстого канала» (например пакет портов включенных в поддержку, под FreeBSD занимает около 8 Гбайт, и это не считая софта распространяемого другими разработчиками, например, того же пакетов MathCAD или Mathematica), а это далеко не везде возможно…>

Интересно, есть ли народ, способный начать восстановление?

>Вот именно, давно пытался эту мысль донести до других, что Запад в целом был наименее заинтересован в развале СССР, ему нужно было ослабленное но единое государство, чем то что получилось в итоге, когда надо иметь дело с 15 независимыми князьками на места, что в целом повышает их затраты …>

См выше.

>>Унаследованная от СССР чиновно-бюрократическая машина, попытавшись придушить отечественную предпринимательскую самодеятельность, - наткнулась на вооруженное сопротивление отечественного же криминала, прикрывшего молодой российский бизнес от чиновничества. Криминал начал безжалостный отстрел этого дерьма.
>
>Тут один из парадоксов нашего времени, криминал создавал и до сих пор поддерживает для бизнеса боле комфортные условия существования, чем государство, которое должно быть кровно заинтересовано в сильной Российской экономике. Более того криминал более заинтересован в развитие регионов чем центр, они то видимо в большей степени понимаю, что им деваться в случае чего некуда, «там их никто не ждет», а тут если они не подержат базу для своего существования им придется «зубы на полку класть»…
>Хотя с другой стороны, роль криминала все же не столь однозначна, он занимался далеко не благотворительной деятельностью, среди криминальных структур существовали и такие которые душили бизнес или выгадывали лишь сиюминутную выгоду. Но после дефолта, выжили как раз те криминальные структуры, которые кровно были заинтересованы в жизнеспособности контролируемых ими бизнес структур. Теперь многим из них приходится конкурировать на этом поле с растущими аппетитами чиновников стремящихся еще и в бизнес…>

Никакой криминал ничего не отстреливал по причине защиты. Покровский витает в облаках. Вссе гораздо проще, нет нефтяных денег и роста технологии отдать проценты нечем, поэтому и стреляли. Пока был рост цен на нефть, не было стрельбы. Сейчас цена на нефть снизилась и снова стали стрелять всяких там банкиров.

>Вот с чем бы я был бы согласен, так это с тем, что на данный момент не существует силы способной дать хотя бы начальный трезвый вариант программы действия по возрождению России, и более того способной мобилизовать абсолютное большинство заинтересованных в этом политических, экономических сил и народа в целом, при этом данная программа должна быть именно стратегическим соглашением о действиях, а не просто декларацией о намереньях (мне кажется, время таких деклараций закончилось лет 15 назад, ну уж 10 лет точно).
>Может я и не прав, хотелось бы, что был не прав…>

Почему нет? Лукашенко и СГКМ.

> в конце советского периода работала эта схема весьма плохо в силу «кумовства», но тем не менее идея здравая и реализуемая: кадры управленцев надо готовить, обязательно учить и давать им рост в соответствии с их профессиональной пригодностью, а не кумовством.>

Вот именно, надо людей учить

От	О.И.Шро
К	miron (04.12.2006 13:36:53)
Дата	05.12.2006 10:30:26

Все же я сохраняю свою версию о Западе и СССР…

Добрый день, Мирон!!!

>Мне кажется, что Вы недооцениваете Запад. Почитайте Тетчер. Павлов С.Ю. 2006. Маргарет Тэтчер про развал СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2025/.
>Другое дело, что он был не заинтересован во взрывном развале, чтобы не рвануло ядерное оружие. Делает он это дело чисто. Сначала лишил всех кроме России кнопок, затем разрушил руками либералов атомную промышленность, да и военную тоже.

Мирон, тут моя версия основана на некоторых косвенных фактах, да статья была на сайте Глазьева с таким же анализом (постараюсь ее найти, если это интересно).
Дело в том, что Западу легче было бы иметь дело с единой туземной администрацией контролирующей для них всю территорию и полностью подотчетной им, чем самим лезть в каждую из этих территорий, кстати, в случае полной подконтрольности туземной администрации их интересам им плевать было бы какой тут строй, главное, что бы их интересы соблюдались. Вот в общем то и все.
Теперь о Маргарет Тэтчер, тоже некоторая версия. Она женщина умная, ко всему прочему публичный политик, естественно ей необходимо для подержания статуса быть всегда «на пике». Поэтому в ее случае скорее всего попытка сделать из стратегического поражения (основная то цель не достигнута и наступает новый этап когда надо утрясать проблемы с 15 местными князьками, а не спокойно жить и работать) сделать стратегическую победу, ей это удалось. Косвенным подтверждением того, основной целью был не развал, а именно контроль на территорией СССР посредством подконтрольной туземной администрации, являются сообщения о том, что в русском отделе ЦРУ, после развала СССР прошли массовые сокращения штатов.
В перспективе, но очень далекой возможно вопрос о расчленении СССР и встал бы, но мне кажется, что это было актуально далеко не в 1991 году.
Я могу и ошибаться, тут много о чем можно спорить.

>Он повторяет манипуляшки Гайдара. До 1985 года никаких сокращений не было наука устойчиво развивалась. Это ее Горбачев начал крушить.

В целом он Мирон подтвердил Ваши слова о том, что развал советской системы начался именно в конце 80-х годов. Даже назвали точную дату 1989 год.

>См. Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.

Спасибо за ссылку, буду знать, и еще не подскажете может где то ее в Инете можно найти? :-)

>Скоро науки вообще не будет, не будет человеческого капитала...

Да к сожалению Вы правы, хотя знаете заметил одну тенденцию наблюдаемую последние 2-3 года, по региональным ВУЗ-ам, зачастили директора РАН-овских НИИ (правда пока в основном это физические институты, например ПИЯФ РАН) с целью привлечения студентов старших курсов и аспирантов к работе у них. Общее их утверждение которое слышишь от этих людей: В провинции целеустремленные молодые люди нацеленные на работу в науке, чего не наблюдается у жителей Москвы и Питера.
Может все же на так все печально, может за счет России и вытянем науку из болота :-)
Но для этого надо кое что сделать еще (ну например решить вопрос с ВАК-ом и иностранными журналами, тут ведь как, с одной стороны надо бы сделать… а с другой стороны все нельзя свои издания зарубить на корню)!!!

>Интересно, есть ли народ, способный начать восстановление?

С учетом тенденции уклона в теоретические знания (не на чем практику развивать) тут все более пессимистично, чем даже кажется. Пока удается сохранить хороший теоретический уровень, но правда не везде…

>Никакой криминал ничего не отстреливал по причине защиты. … Все гораздо проще, нет нефтяных денег и роста технологии отдать проценты нечем, поэтому и стреляли. Пока был рост цен на нефть, не было стрельбы. Сейчас цена на нефть снизилась и снова стали стрелять всяких там банкиров.

Смотря, Мирон, что понимать под защитой, в данном случае, скорее всего имеется ввиду защита своих интересов и защита своей кормушки, т.е. криминализированного российского бизнеса.
Постреливали и при высоких ценах на нефть и сейчас постреливают (в Самаре уже два покушения, одно не удачное в прошлую пятницу, а вчера застрелили представителя нефтяного бизнеса и человека контролирующего «дочку» АвтоВАЗа, АвтоВАЗ-Энерго). Постоянно идет перераспределение сфер влияния и когда не удается решить проблему другими способами открывают огонь (либо попугать, либо на поражение).

>Почему нет? Лукашенко и СГКМ.

К сожалению тут надо констатировать то, что по отдельности есть, но вот собрать все здравомыслящие силу в единый кулак пока не удается. А в скором времени и вовсе станет не возможным, некого собирать будет…
Сергей Георгиевич, «широко известен в узких кругах», в свое время в СамГУ на вопрос кто такой С.Г. Кара-Мурза, мне смогли ответить пару студентов-социологов и несколько преподавателей оппозиционных взглядов, остальные студенты интересующиеся политикой и аспиранты о нем как правило и не слышали (на лекциях по философии о нем тоже не говорили)! При этом собственно с его работами знакомы, как оказалось еще меньше людей (точнее студенты их вообще не читали, но слышали о них, где то краем уха). Да и сам Сергей Георгиевич, позиционирует себя в большей степени как исследователь, публицист, а не публичный политик.
Что касается Лукашенко, то тут тоже не все однозначно. Первое, все в сознание уже идет разделение Белоруссия это не Россия. Второе, это устойчивый миф о Белорусской бедности, который дополняется сказками и легендами побывавших там людей.
Если в самой Белоруссии Лукашенко действительно имеет поддержку от большинства населения, то в России о нем создан от части негативный имидж, а через него воспринимается и сам Лукашенко.
Приведенные Вами люди знаковые, однако, более того имеющие на руках руководство к действию или даже частичные реализации этих действий, но к сожалению неким объединяющим началом им надо еще стать… А это уже грустно ситуация то изменяется стремительно и времени на раскачку в целом не остается…
Хотя может я и не прав…

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	О.И.Шро (05.12.2006 10:30:26)
Дата	06.12.2006 19:16:53

Re: Все же...

>Добрый день, Мирон!!!

>>Мне кажется, что Вы недооцениваете Запад. Почитайте Тетчер. Павлов С.Ю. 2006. Маргарет Тэтчер про развал СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2025/.
>>Другое дело, что он был не заинтересован во взрывном развале, чтобы не рвануло ядерное оружие. Делает он это дело чисто. Сначала лишил всех кроме России кнопок, затем разрушил руками либералов атомную промышленность, да и военную тоже.
>
>Мирон, тут моя версия основана на некоторых косвенных фактах, да статья была на сайте Глазьева с таким же анализом (постараюсь ее найти, если это интересно).
>Дело в том, что Западу легче было бы иметь дело с единой туземной администрацией контролирующей для них всю территорию и полностью подотчетной им,

А почему всю территорию не могут контролировать каждый свою часть n-ое количество мелких князьков? Большое единое пространство в случае прихода там к власти нормальных людей имеет все материальные шансы уйти из под иностранной опеки. Оно в значителдьной степени будет самодостаточно. Чего не скажешь об отдельных кусках.

> чем самим лезть в каждую из этих территорий,

Альтернатива - не самим лезть, а получить слабых, несамодостаточных, а потому подконтрольных правителей отдельных территорий.

>кстати, в случае полной подконтрольности туземной администрации их интересам им плевать было бы какой тут строй, главное, что бы их интересы соблюдались. Вот в общем то и все.

Вот и будут подконтрольны полностью их интересам отдельные территории с отдельными правителями, которые будут друг с другом грызться за американские подачки.

>Теперь о Маргарет Тэтчер, тоже некоторая версия. Она женщина умная, ко всему прочему публичный политик, естественно ей необходимо для подержания статуса быть всегда «на пике». Поэтому в ее случае скорее всего попытка сделать из стратегического поражения (основная то цель не достигнута и наступает новый этап когда надо утрясать проблемы с 15 местными князьками, а не спокойно жить и работать) сделать стратегическую победу, ей это удалось.

С чего Вы взяли, что утрясать проблемы с мелкими шавками хоть их 15, хоть 30 - очень сложно? Не будет с ними никаких проблем - ибо у них ни у кого в отдельности нет сил и средств, чтобы выйти из под контроля. Вы прямо как наивное дитя тут представляете, что если князьков много - то каждый из них будет наровить пойти против Штатов? - Они что ненормальные? Они будут грызться друг с другом, гнобить местное население - но Штатам до этого какое дело? Против них никто из мелких шавок пойти не осмелится. Штаты что озаботятся проблемами местного населения - с чего бы это? Да пусть хоть оно все перемрет - они пришлют два самолета с гуманитарной помощью.

> Косвенным подтверждением того, основной целью был не развал, а именно контроль на территорией СССР посредством подконтрольной туземной администрации, являются сообщения о том, что в русском отделе ЦРУ, после развала СССР прошли массовые сокращения штатов.

А почему они не должны были пойти, если исчез главный соперник?

От	О.И.Шро
К	Игорь (06.12.2006 19:16:53)
Дата	07.12.2006 08:36:28

Смотрите ниже…

Игорь, ниже в ответе Мирону, я пометил ссылку на статью, в которой Вы сами можете найти ответы на все интересующие Вас вопросы заданные мне.

Там, правда, не рассмотрен в явном виде вот этот вопрос, который Вы мне задали:
>А почему они не должны были пойти, если исчез главный соперник?

Такие структуры создаются не как тактические соединения, а именно как стратегические, а остальном, читайте приведенную статью и там будет все понятно…

От	Игорь
К	О.И.Шро (07.12.2006 08:36:28)
Дата	07.12.2006 13:00:16

Меня вообще удивляет Ваше стремление опровергнуть принцип "Разделяй и властвуй"

Поскольку этот принцип общеизвестен с древних времен, то возражая против него не надо бы делать вид, что не слухом ни духом о нем не ведаешь. Интеллектуально честно было бы написать - принцип устарел, и я сейчас поясню почему, или что-нибудь в этом роде.

От	О.И.Шро
К	Игорь (07.12.2006 13:00:16)
Дата	07.12.2006 13:13:20

Пояснять Вам, что либо, не имею никакого желания…

В остальном смотрите статью там все ответы, вопросы к автору основных идей статьи я его мнение применительно к ситуации СССР-РФ разделяю, с некоторыми вариациями…

От	miron
К	О.И.Шро (05.12.2006 10:30:26)
Дата	05.12.2006 11:09:34

Без версий нет науки...

>Добрый день, Мирон!!!

Здравствуйте Олег,

>Мирон, тут моя версия основана на некоторых косвенных фактах, да статья была на сайте Глазьева с таким же анализом (постараюсь ее найти, если это интересно).>

Был бы признателен.

>Дело в том, что Западу легче было бы иметь дело с единой туземной администрацией контролирующей для них всю территорию и полностью подотчетной им, чем самим лезть в каждую из этих территорий, кстати, в случае полной подконтрольности туземной администрации их интересам им плевать было бы какой тут строй, главное, что бы их интересы соблюдались. Вот в общем то и все.>

Так и я о том же. Важно было социализм свернуть, а потом сохранить единое подконтрольное государство.

>Спасибо за ссылку, буду знать, и еще не подскажете может где то ее в Инете можно найти? :-)>

В инете книги нет. Я брал в областной научке.

>Да к сожалению Вы правы, хотя знаете заметил одну тенденцию наблюдаемую последние 2-3 года, по региональным ВУЗ-ам, зачастили директора РАН-овских НИИ (правда пока в основном это физические институты, например ПИЯФ РАН) с целью привлечения студентов старших курсов и аспирантов к работе у них. Общее их утверждение которое слышишь от этих людей: В провинции целеустремленные молодые люди нацеленные на работу в науке, чего не наблюдается у жителей Москвы и Питера.
>Может все же на так все печально, может за счет России и вытянем науку из болота :-)>

Интересное наблюдение.

>Но для этого надо кое что сделать еще (ну например решить вопрос с ВАК-ом и иностранными журналами, тут ведь как, с одной стороны надо бы сделать… а с другой стороны все нельзя свои издания зарубить на корню)!!!>

Да, будто бы уже включили часть иностр. журналов в список ВАК.

>>Интересно, есть ли народ, способный начать восстановление?
>
>С учетом тенденции уклона в теоретические знания (не на чем практику развивать) тут все более пессимистично, чем даже кажется. Пока удается сохранить хороший теоретический уровень, но правда не везде…>

Образование очень инерционно. Хотя его качество падает, но оно все же высшее. Значит народ можно выучить дальше. Я сейчас эксперимент провожу. Пригласил парнишку в Италию из Новгородского медуниверситета. По формальным показателям гений, а когда приехал, оказалось, не знает даже молерности. Хотели выгонять, но он цепкий, стал пахать, вроде стало получаться....

>Постреливали и при высоких ценах на нефть и сейчас постреливают (в Самаре уже два покушения, одно не удачное в прошлую пятницу, а вчера застрелили представителя нефтяного бизнеса и человека контролирующего «дочку» АвтоВАЗа, АвтоВАЗ-Энерго). Постоянно идет перераспределение сфер влияния и когда не удается решить проблему другими способами открывают огонь (либо попугать, либо на поражение).>

При высоких ценах постреливали, сейчас стали стрелять. Я имею сведения из Подмосковья из первых рук. Динамика и корреляция очень четкая. Как в фильме Республика Шкид.

>К сожалению тут надо констатировать то, что по отдельности есть, но вот собрать все здравомыслящие силу в единый кулак пока не удается. А в скором времени и вовсе станет не возможным, некого собирать будет…
>Сергей Георгиевич, «широко известен в узких кругах», в свое время в СамГУ на вопрос кто такой С.Г. Кара-Мурза, мне смогли ответить пару студентов-социологов и несколько преподавателей оппозиционных взглядов, остальные студенты интересующиеся политикой и аспиранты о нем как правило и не слышали (на лекциях по философии о нем тоже не говорили)! При этом собственно с его работами знакомы, как оказалось еще меньше людей (точнее студенты их вообще не читали, но слышали о них, где то краем уха). Да и сам Сергей Георгиевич, позиционирует себя в большей степени как исследователь, публицист, а не публичный политик.>

Политика дело грязное. Тут особый склад нужен. Но дело делается. Жена недавно ездила на предзащиту своей докторской в Россию. Сказала, что хотя вроде как на поверхности жизнь стала лучше, народ четко осознает, что все хуже и хуже внутри. Уже никто в либеральные идеи не верит. Начали задумываться даже успешные. Одна подруга жены работает судмедэкспертом. Она имела дело с милицией Подмосковья. Сначала вроде после прихода Путина что–то делалось, а сейчас полный беспередел. Зарплаты низкие, укомплектованность 40%. Она и говорит, а вот думаю, а может Саша, это я, прав, и нужен Сталин?

>Если в самой Белоруссии Лукашенко действительно имеет поддержку от большинства населения, то в России о нем создан от части негативный имидж, а через него воспринимается и сам Лукашенко.>

Либералы гадят именно через массовое сознание. С ними позиционируются всякая троцкистская шваль... Лукашенко может вытащить Россию бескровно... Остальные не могут.

С уважением.

От	О.И.Шро
К	miron (05.12.2006 11:09:34)
Дата	07.12.2006 08:18:19

Не знаю может я такой пессимист, как то все очень грустно…

Добрый день, Мирон!

> Был бы признателен.

Удалось выполнить то что обещал, хотя был ряд трудностей…
Дело в том, что я не помнил точного названия статьи и автора (забыл за давностью времени), а помнил только суть самой статьи, поэтому поиск занял некоторое время, но несмотря на все я ее нашел А. Ходов «Почему Запад уничтожит Россию» http://www.glazev.ru/associate/499 .
Вот еще ряд стаей с созвучными мыслями: Кто и как разрушал СССР http://www.glazev.ru/associate/263 ;Управленческая элита и русская история http://www.glazev.ru/associate/294 ; Найденный виновник краха СССР
http://www.glazev.ru/associate/358 ; Смерть России http://www.glazev.ru/associate/362 ; Как правильно обезвредить Запад http://www.glazev.ru/associate/1043 ; Тонкости манипуляции сознанием http://www.glazev.ru/associate/1070 ;

>Так и я о том же. Важно было социализм свернуть, а потом сохранить единое подконтрольное государство.

Вот именно, что данная мысль в этой статье была озвучена и показана ее логичность. Хотя конечно с автором можно не соглашаться, но в облаках он не витает.

>Образование очень инерционно. Хотя его качество падает, но оно все же высшее. Значит народ можно выучить дальше.

Уважаемый Мирон, тут я с Вами не соглашусь и это основано на печальном наблюдении, за последние 10 лет. Очень сильно изменилась мотивация студентов на образование, если раньше, когда я например учился у нас по инерции сохранялась советское представление об образование, несмотря даже на то, что многие из моих однокурсников пришли, что бы 5 лет не думать об армии или получить «абы какую корочку», при этом они готовы были выполнять необходимый минимум работы для достижения цели. Например, один мой однокурсник, был круглым троечником, но у никогда за пять лет обучения не было не одной пересдачи экзаменов или не вовремя закрытой сессии, при этом он вел на тот момент успешный бизнес. Просто зная требования физфака, он всегда выполнял необходимый минимум (если готовился к экзаменам всегда знал требуемый теорминимум, на самом экзамене внимательно слушал каждого отвечающего и задаваемые ему вопросы, таким образом, когда садился отвечать знал ответы не только на билеты, но на дополнительные вопросы).
За последние 10 лет, все это поменялась в худшую сторону, студенты сидят равнодушные, они не только не хотят получать знания, но и отказываются выполнять минимальные требования для получения диплома… В итоге, Мирон, иногда просто ставишь «удовлетворительно», потому что, наказывать самого себя не хочется, а этот балбес так и будет ходить к тебе (деканаты стараются не отчислять, это связано с финансированием бюджетных мест), как у меня это жена назвала «возьмем измором, ничего учить не будем а будем ходить к нему пока ему не надоест и он нам экзамен поставит». В многих случаях такие вопросы вообще решаются за мзду, в не которых случаях (далеко не редких) размер и форму мзды устанавливает сам преподаватель, в продвинутых ВУЗах это решается более легальным методом, идут минимум к декану, а то и напрямую к ректору где им надиктовывают номер счета на который надо перевести «благотворительную помощь» и после этого деканат (ректорат) решаю проблему соответствующего студента (например, ректор может самолично пойти в деканат и исправить оценку в ведомости, хотя как правила приводит того преподавателя который принимал экзамен и он сам все исправляет).

>Я сейчас эксперимент провожу. Пригласил парнишку в Италию из Новгородского медуниверситета. По формальным показателям гений, а когда приехал, оказалось, не знает даже молерности. Хотели выгонять, но он цепкий, стал пахать, вроде стало получаться....

На таких ребятах наука и держится. Как говорит Вадим Евгеньевич Троицкий (НИИ ЯФ МГУ), самое важное «что бы глаза горели и желание работать было, а остальное все приложится».

С уважением, Олег.

От	miron
К	О.И.Шро (07.12.2006 08:18:19)
Дата	07.12.2006 11:22:45

Очень трудно предсказывать.

Здравствуйте, Олег.

>А. Ходов «Почему Запад уничтожит Россию» http://www.glazev.ru/associate/499 .>

Этот Ходов не убедителен. Я его читал раньше. Сплошные бла бла. Факты говорят о другом. Количество разведполетов вокруг России резко возросло. НАТО идет к границам.

>За последние 10 лет, все это поменялась в худшую сторону, студенты сидят равнодушные, они не только не хотят получать знания, но и отказываются выполнять минимальные требования для получения диплома… В итоге, Мирон, иногда просто ставишь «удовлетворительно», потому что, наказывать самого себя не хочется, а этот балбес так и будет ходить к тебе (деканаты стараются не отчислять, это связано с финансированием бюджетных мест), как у меня это жена назвала «возьмем измором, ничего учить не будем а будем ходить к нему пока ему не надоест и он нам экзамен поставит». В многих случаях такие вопросы вообще решаются за мзду, в не которых случаях (далеко не редких) размер и форму мзды устанавливает сам преподаватель, в продвинутых ВУЗах это решается более легальным методом, идут минимум к декану, а то и напрямую к ректору где им надиктовывают номер счета на который надо перевести «благотворительную помощь» и после этого деканат (ректорат) решаю проблему соответствующего студента (например, ректор может самолично пойти в деканат и исправить оценку в ведомости, хотя как правила приводит того преподавателя который принимал экзамен и он сам все исправляет).>

Это я все знаю и знаю, как все это решается. Нелюбимый нами Саакашвили это решил за год.

От	О.И.Шро
К	miron (07.12.2006 11:22:45)
Дата	07.12.2006 13:36:56

К сожалению, вся ценность статьи в отдельных фразах понятных в контексте...

>Этот Ходов не убедителен. Я его читал раньше. Сплошные бла бла…

Согласен, что А. Ходов в основном своем творчестве больше напускает туману, чем разъясняет ситуацию, да и метает его от работы к работе. Однако как мне кажется в данной работе он неплохо качественно объяснил почему Западу не выгоден был развал СССР как единой державы…
Кстати еще одним косвенным подтверждение тому является попытка создания создание некого единения на пространстве бывшего СССР противостоящего в целом неуправляемой России, нового собирателя земель, я говорю о триумвирате Ющенко-Саакашвили-Воронин, возможно по некоторым вопросам к ним готов присоединится и Лукашенко, а там смотришь и до Каримова дело дойдет (этот фрукт уже выскакивал из договора о коллективной безопасности стран СНГ).

>Факты говорят о другом. Количество разведполетов вокруг России резко возросло. НАТО идет к границам.

Так фактически об этом в данном случае он и пишет в заключении, вот его слова:
>Плохо то, что конкретно мы до краха Запада можем и не дожить. Времени у НИХ осталось мало, но у НАС еще меньше. Если за ум не возьмемся.

>Это я все знаю и знаю, как все это решается. Нелюбимый нами Саакашвили это решил за год.

Да можно решить эту проблему причем с наименьшими затратами, на самом деле. Молодец Саакашвили, что тут еще скажешь…

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (04.12.2006 13:36:53)
Дата	04.12.2006 19:24:06

Re: Станислав думает,

>Никакой криминал ничего не отстреливал по причине защиты. Покровский витает в облаках. Вссе гораздо проще, нет нефтяных денег и роста технологии отдать проценты нечем, поэтому и стреляли. Пока был рост цен на нефть, не было стрельбы. Сейчас цена на нефть снизилась и снова стали стрелять всяких там банкиров.

Ну типа Покровский жил и живет в России. А один из т.н. "наездников" - бандитов, наезжавших на должников, провинившихся, чиновников, - в советское время был техником в той же лаборатории, в которой работал Покровский. И типа - пересеклись с человеком во второй половине 90-х. Поболтали. Я узнал очень много необычного из жизни криминалитета. В том числе и про чиновников из комиссий.

И типа Покровский много общался с предпринимателями, которые сходили с ума от количества приходящих к ним за подношениями коммиссий.

От	Мао
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2006 19:24:06)
Дата	05.12.2006 19:25:55

Про криминалитет и его «положительную» роль

Правило №1 при разговоре с криминалитетом: всегда помните, что вы для него лох (слышали такой термин?). А следовательно, 99% из того, что говорит бравый брателло – вранье.

Уважаемые форумчане, пожалуйста не унижайте себя идеализацией криминала в духе «русского шансона».

P.S. Все мои контакты с братвой, в пользу тезиса, что это маргиналы. Некоторые из них (возможно как упомянутый вами персонаж) осознают свою ущербность (бывшие сотрудники НИИ, или боевые пловцы прошедшие Боснию) – отсюда байки о всемогуществе и полная (абсолютно) неспособность решить какую-либо «проблему». Практически все они – нищие и вдобавок трусливы.
А стрельба (успешная) осуществляется, как правило в том случае, когда за спиной тех кого называют братвой стоит какой-нибудь банчок, или финансовая группа. Руководит процессом какая-нибудь служба безопасности. Так что речь не о бандитах как структуре, а бойцах ФПГ. Такое вот продолжение политики другими способами :).
А чистые криминалитеты – кроме как красть барсетки и отбирать кошельки у старушек – не способны ни на что. НЕ НАДО ИЛЛЮЗИЙ.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2006 19:24:06)
Дата	04.12.2006 21:30:59

И продолжает думать, но....

>>Никакой криминал ничего не отстреливал по причине защиты. Покровский витает в облаках. Вссе гораздо проще, нет нефтяных денег и роста технологии отдать проценты нечем, поэтому и стреляли. Пока был рост цен на нефть, не было стрельбы. Сейчас цена на нефть снизилась и снова стали стрелять всяких там банкиров.
>
>Ну типа Покровский жил и живет в России.>

Будучи в лесу оценить его размеры очень трудно.

> А один из т.н. "наездников" - бандитов, наезжавших на должников, провинившихся, чиновников, - в советское время был техником в той же лаборатории, в которой работал Покровский. И типа - пересеклись с человеком во второй половине 90-х. Поболтали. Я узнал очень много необычного из жизни криминалитета. В том числе и про чиновников из комиссий.>

Очень хорошо, что узнал. Единичные факты не позволяют делать выводы. Странно, что как ученый, Вы этого не понимаете.

>И типа Покровский много общался с предпринимателями, которые сходили с ума от количества приходящих к ним за подношениями коммиссий.>

И о чем это говорит? Это все мне известно. Я это сам проходил в соответствующие гоъды.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (04.12.2006 13:36:53)
Дата	04.12.2006 18:48:58

Re: Станислав думает,

>Он повторяет манипуляшки Гайдара. До 1985 года никаких сокращеноий не былко наука устойчиво развивалась. Это ее Горбачев начал крушить.

Мирон! Вы невнимательны.

Я тоже говорю, что сокращения происходили при Горбачеве. -НО... - именно при Горбачеве - в советский период, а не после него. Т.е. плановое разрушение научной и высокотехнологичной сферы уже шло. И шло по директивам общесоюзного руководства.

Условия советской системы управления были идеальны для того, чтобы разрушать страну сверху силами малой команды, захватившей места вблизи верхушки пирамиды.
____________________________________

По моим представлениям первый раз это было испробовано в июне 1941 года. В западных округах в строю было совершенно дикое количество самолетов. Сколько-то было уничтожено немцами при бомбежках аэродромов в первый же день. Но через несколько дней число самолетов на фронтах уже измеряется не тысячами а двумя-тремя сотнями. Сколько-то сбито в воздушных боях. НО... Суммы серьезно не сходятся.

И вдруг нарываюсь на воспоминания одного из редких ветеранов, встретивших войну в авиационном полку, вооруженном И-16. Оказывается, в полк буквально накануне поступило запоздавшее распоряжение от первой половины июня из управления главного инженера ВВС о снятии пушек с И-16. Срок исполнения был очень жесткий. 21 июня, в субботу, - работали до темноты, снимая пушки и заменяя их заглушками. Утром 22 июня полк совершенно исправных самолетов - был небоеспособен. Т.е. взлететь-то можно. Но стрелять - нечем.
Но дело не только в пушках.
Я сам служил в авиации. Если где-то произошла авария по причине выхода из строя такой-то детали, то управление главного инженера ВВС издает распоряжение о проверке этого элемента на всех самолетах. Элемент снимают, проверяют, ставят обратно на машины. Самолеты при этом не числятся неисправными. Но на довольно значительное время они небоеготовы. В случае снятия какого-то рода деталей - даже не способны взлететь.
Я обратил внимание на распоряжение о снятии пушек, которое поступило с опозданием. делается это примитивно просто - при наличии одного человека, который занимается рассылкой секретной почты. Типа - задержал на парочку дней под сукном - до момента отъезда соответствующего начальника. Потом пару дней - не имел возможности подписать. А потом - пора! Придет как раз вовремя. Чтобы документ попал в части в самый последний момент. Части распоряжение выполнят, но даже не сумеют сориентировать вышестоящие штабы в том, что их самолеты небоеготовы. Типа - выходные. Суббота - парко-хозяйственный день на аэродроме, а штаб - пуст.
У меня возникла догадка, что исчезнувшие тысячи самолетов - как раз и были теми, которые получили распоряжения о проверке таких-то деталей на И-153, на МиГах, о снятии пушек на И-16 и т.д. И привести самолеты в состояние боеготовности или даже полетоспособности - просто не успели до того момента, когда на аэродромы въехали немецкие танки.

Если говорить о пушках, то летчики хотя бы могли понять, что случилось, а когда речь идет о каком-то элементе гидравлической системы, о какой-то тяге управления, - они просто не могут осознать, что не позволило их самолетам взлететь.

А схема всего этого такова. Жесткая бюрократическая система, добившаяся беспрекословного исполнения распоряжений, - заставляет все звенья системы столь же методично отрабатывать и преступные распоряжения, идущие под видом обычных.
С развалом при Горбачеве, похоже, было то же самое. Государственная система скрупулезно, с чувством ответственности за правильность исполнения, отрабатывала распоряжения, которые разрушали целые отрасли. Преступные распоряжения. Впрочем, для их подготовки не нужны были даже свои люди в Политбюро. Достаточно было нескольких заместителей министров.

От	Денис Лобко
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2006 18:48:58)
Дата	05.12.2006 12:13:20

По данным Исаева не так всё было страшно.

Гамарджобат генацвале!

>По моим представлениям первый раз это было испробовано в июне 1941 года. В западных округах в строю было совершенно дикое количество самолетов. Сколько-то было уничтожено немцами при бомбежках аэродромов в первый же день. Но через несколько дней число самолетов на фронтах уже измеряется не тысячами а двумя-тремя сотнями. Сколько-то сбито в воздушных боях. НО... Суммы серьезно не сходятся.

Исаев пишет, что потеряно было на Западном фронте на приграничных аэродромах в первые дни около 30% самолётов (кажется, точно не помню), а на Юго-Западном направлении около 15% - это я помню точно. Немцы применяли тактику повторных бомбардировок, когда, не особо считаясь с потерями, они бомбили один и тот же аэродром по нескольку раз (вплоть до 10 раз). Это давало свой результат, не смотря на потери немцев.

С уважением, Денис Лобко.

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2006 18:48:58)
Дата	04.12.2006 19:02:20

Страшные Вы вещи рассказывате, Станислав.

Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.

Т.е. следует признать, что современное государство, как бюрократический механизм и процесс обладает рядом существенных недостатков.

Система устроена таким образом, что может быть без труда выведена из области равновесия, а еще хуже может неотрефлексировать приближение к точкам невозврата, когда любые дальнейшие действия приводят к тому, что вся система идет в разнос.

Это серьезный вопрос.
Тут и ставка на науку не очень помогает.
Обществу нужны новые устойчивые, воспроизводимые, предсказуемые и эффективные механизмы управления.

От	Скептик
К	Павел Чайлик (04.12.2006 19:02:20)
Дата	10.12.2006 17:37:22

А вы попробуйте усомниться

"Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится."

А вы попробуйте усомниться. Задачь себе простой вопрос, а вы то сами откуда знаете, как там было. Из каких источников вам известно, что произошло на самом деле. А что стало, кстати с главным начальником Чернобыльской АЭС?

От	Денис Лобко
К	Скептик (10.12.2006 17:37:22)
Дата	11.12.2006 10:46:24

Всё это известно

Гамарджобат генацвале!
>"Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится."

>А вы попробуйте усомниться. Задачь себе простой вопрос, а вы то сами откуда знаете, как там было. Из каких источников вам известно, что произошло на самом деле.

Буквально сразу всё было расписано в той же "Науке и Жизни", см. сюда https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197912.htm

> А что стало, кстати с главным начальником Чернобыльской АЭС?

Начальнику Чернобыльской АЭС и ещё некоторым товарищам дали 10 лет тюрьмы. Начальник (Виктор Брюханов) отсидел половину срока и был реабилитирован. Сейчас живёт в Киеве и рассказывает, что он ни в чём не виноват и что "нам всё врааааали", вот, например:

"Бывший директор Чернобыльской АЭС Виктор Брюханов рассказал российскому еженедельнику «Профиль», что ученые частично скрыли правду о недостатках конструкции, которые спровоцировали аварию. По его словам, официальное расследование обернулось сокрытием недостатков с целью реабилитации атомной отрасли. Он говорит, что и ученые, и строители, и судебные эксперты, — все защищали честь мундира, и эта ложь отвлекла от поиска реальных причин аварии. Между тем реакторы той же конструкции, что и чернобыльский, до сих пор действуют в Восточной Европе, хотя после аварии их модернизировали, чтобы ликвидировать дефекты, обнаруженные в ходе расследования обстоятельств катастрофы. Когда взорвался реактор, Брюханов находился дома, недалеко от электростанции"

http://www.apn-nn.ru/index.php?chapter=contex_s&id=12309&sf=1

В общем, ищите и обрящете, и да поможет вам "Яндекс"

С уважением, Денис Лобко.

От	Vano
К	Денис Лобко (11.12.2006 10:46:24)
Дата	11.12.2006 17:21:17

Вот еще ссылочка

А.С.Дятлов. Чернобыль. Как это было
http://www.lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt

От	Денис Лобко
К	Vano (11.12.2006 17:21:17)
Дата	11.12.2006 18:00:47

А вот тов. Дятлов таки пытается оправдаться, что не есть хорошо (-)

От	Vano
К	Денис Лобко (11.12.2006 18:00:47)
Дата	12.12.2006 13:56:56

А почему бы и нет?

В конце концов он - ОЧЕНЬ заинтересованное лицо в раскопке всех обстоятельств, т.к. его УЖЕ осудили и "оправдаться" он может только досконально раскопав всё...

Другой вопрос, что необходим незаинтересованный анализ... а за него вряд ли кто возьмется...

От	Chingis
К	Павел Чайлик (04.12.2006 19:02:20)
Дата	05.12.2006 10:18:52

Re: Страшные Вы...

>Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.

Насчет Чернобыля и всех этих "отклонений" нам по ТВ рассказали. А как там было на самом деле...

От	Денис Лобко
К	Chingis (05.12.2006 10:18:52)
Дата	05.12.2006 12:09:19

А что там было на самом деле - никто и не скрывал

Гамарджобат генацвале!

>>Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.

>Насчет Чернобыля и всех этих "отклонений" нам по ТВ рассказали. А как там было на самом деле...

В каком-то номере "Науке и жизни" за 1989 год, кажется, были полностью расписаны события на ЧАЭС по секундам. Я в этом плохо разбираюсь, но мои друзья, которые учились в МИФИ и обладают знаниями в этой области, говорят, что там чисто вина операторов, которые спешили на выходные и не стали глушить реактор (как написано по инструкции) и запускать заново, а решили, что "и так сойдёт". И жахнуло.

С уважением, Денис Лобко.

От	Chingis
К	Денис Лобко (05.12.2006 12:09:19)
Дата	05.12.2006 17:51:09

увы, это еще одна версия

а уж сколько их было. Я по ТВ лично слышал об эксперементе на реакторе

От	Михайлов А.
К	Chingis (05.12.2006 17:51:09)
Дата	05.12.2006 18:28:26

А там и проводился эксперимент.

Эксперимент по выбегу турбины – проверить сколько времени турбина будет крутиться давать ток, нужный для питания насосов, сервомеханизмов и прочей машинерии при реакторе. Эксперимент вполне обычный и плановый – такие эксперименты раньше проводились в том числе на том же самом реакторе, однако операторы решили провести эксперимент во что бы то ни стало, несмотря на то что регламент эксперимента был нарушен несколько раз и инструкция предписывала прекратить эксперимент, а то и вовсе погасить реактор. В итоге эксперимент был проведен натурный с отрицательным результатом – выбег недостаточный, ГЦН не запитаны реактор разрушен.:(

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (05.12.2006 18:28:26)
Дата	07.12.2006 20:06:24

Re: А там...

От	Михайлов А.
К	Игорь С. (07.12.2006 20:06:24)
Дата	07.12.2006 20:32:16

Может я не корректно выразился,

>>В итоге эксперимент был проведен натурный с отрицательным результатом – выбег недостаточный, ГЦН не запитаны реактор разрушен.:(
>
>Нет. Это уже фантазии. Реактор не был обесточен. Для проведения эксперимента по выбегу турбины ГЦН обеточивать не надо :о)
но я хотел сказать, что в критический момент не хватило энергии на питание ГЦН, что привело к обезвоживанию активной зоны и разгону на быстрых нейтронах. Процитирую найденную Лобко хронограмму :

«Было решено заблокировать систему САОР, а в качестве балластной нагрузки использовать резервные ГЦН.
Это были ПЕРВАЯ и ВТОРАЯ трагические ошибки, повлекшие за собой все остальное. Во-первых совершенно незачем было блокировать САОР. Во-вторых, использовать можно было в качестве балластной нагрузки что угодно, только не циркуляционные насосы. Именно они связали между собой совершенно далекие друг от друга электротехнические процессы и процессы, происходящие в реакторе.

ДЕВЯТАЯ трагическая ошибка. ( и четвертое преступное деяние в эти сутки). Инструкция запрещает отключать эту систему аварийной остановки реактора во всех случаях. Одновременно персонал перекрывает подачу пара на турбину №8. Это идет эксперимент по замеру электрических характеристик работы турбины в режиме выбега. Турбина начинает терять обороты, напряжение в сети снижается и ГЦН, питающиеся от этой турбины начинают снижать обороты.
Следствие установило, что если бы не была отключена система аварийной остановки реактора по сигналу прекращения подачи пара на последнюю турбину, то катастрофы не произошло бы. Автоматика бы заглушила реактор. Но персонал предполагал повторить эксперимент несколько раз на различных параметрах управления магнитным полем генератора. Остановка реактора исключала такую возможность.
1.23.30 ГЦН значительно снизили обороты и поток воды через активную зону реактора значительно уменьшился. Стало быстро нарастать парообразование. Три группы стержней автоматического управления пошли вниз, но остановить нарастание тепловой мощности реактора не смогли, т.к. их уже было недостаточно. Т.к. подача пара на турбину была отключена, то ее обороты продолжали снижаться, насосы все меньше подавали воды в реактор.» http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml

От	Pokrovsky~stanislav
К	Денис Лобко (05.12.2006 12:09:19)
Дата	05.12.2006 15:35:14

Re: А что...

>Гамарджобат генацвале!

>>>Но, Чернобыль яркий пример ряда случайно синхронизировавшихся отклонений. И о его реальности сомневаться не приходится.
>
>>Насчет Чернобыля и всех этих "отклонений" нам по ТВ рассказали. А как там было на самом деле...
>
>В каком-то номере "Науке и жизни" за 1989 год, кажется, были полностью расписаны события на ЧАЭС по секундам. Я в этом плохо разбираюсь, но мои друзья, которые учились в МИФИ и обладают знаниями в этой области, говорят, что там чисто вина операторов, которые спешили на выходные и не стали глушить реактор (как написано по инструкции) и запускать заново, а решили, что "и так сойдёт". И жахнуло.

>С уважением, Денис Лобко.

Это была страшная неправда.

Реактор должен был останавливаться на перезагрузку топлива. Он и так проработал на одни сутки дольше того, что положено - по настоятельной просьбе Киевэнерго.

А заглушить реактор и снова запустить эта смена принципиально не могла. При работе реактора на мощности образуется йод-135. Далее через бета-распад он преобразуется в ксенон-135, который серьезно поглощает нейтроны. В ходе реакции имеется равновесие между имеющимся запасом нераспавшихся осколков иода-135, количеством образующегося и количеством "выгорающего"(при поглощении нейтрона) ксенона-135. При сильном падении мощности равновесие нарушается. Выгорание уменьшается, а запас иода остается большим. Период полураспада йода-135 довольно длинный - около 7 часов. В итоге, если реактор заглушить, запустить его становится реально только часов через 15-16. Если бы операторы торопились домой, им как раз и следовало бы заглушить реактор. И на этом закончить смену.

А поскольку речь шла о плановом останове реактора на перзагрузку топлива, то у операторов начались бы не выходные, а отпуска.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 15:35:14)
Дата	05.12.2006 16:58:08

Инструкция как раз запрещала выводить реактор из «йодной ямы» подобным образом.

Т.е. если реактор в «йодную яму»попал (а он туда попал), то разгонять его уменьшая число стержней ниже критического уровня (как операторы 4-ого блока ЧАЭС поступили после этого катастрофа была фактически предопределена) было запрещено, а реактор по инструкции надо было погасить и запустить вновь через те же 15-16 часов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 16:58:08)
Дата	05.12.2006 20:23:22

Re: Инструкция как...

>Т.е. если реактор в «йодную яму»попал (а он туда попал), то разгонять его уменьшая число стержней ниже критического уровня (как операторы 4-ого блока ЧАЭС поступили после этого катастрофа была фактически предопределена) было запрещено, а реактор по инструкции надо было погасить и запустить вновь через те же 15-16 часов.

Тут есть некоторое недоразумение. Уж коли в йодную яму реактор попал, то его оттуда уже не вытащишь. Ситуация на ЧАЭС называлась иначе: операторы стремились удержать реактор на мощности, не давая ему "свалиться" в йодную яму. Небольшим манипулированием стержнями

Это несколько отличается от того, что Вы имеете в виду. Инструкциями запрещены именно попытки вытаскивания из практиччески заглохшего положения сильными изменениями количества стержней.

Ребята ничего сильно не выводили, а играли СУЗ в рамках нормальных регулирующих отклонений от среднего положения.

А высокий подъем стержней СУЗ уже имелся - за счет того, что реактор полностью выработал свою кампанию да плюс простоял на мощности еще сутки. Это означало, что реактор уже фактически вышел за пределы управляемости.

Во всяком случае, после ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ попытки все списать на стрелочников, государственная комиссия при разборе аварии не нашла в действиях операторов НИ ОДНОЙ ошибки. Кроме принципиальной - не послали на фиг начальство и не заглушили реактор на свой страх и риск. С угрозой увольнения из отрасли.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 20:23:22)
Дата	07.12.2006 20:49:42

Re: Инструкция как...

>Это несколько отличается от того, что Вы имеете в виду. Инструкциями запрещены именно попытки вытаскивания из практиччески заглохшего положения сильными изменениями количества стержней.

Именно это и было. При переходе на требуемую мощность оператор "не удержал" реактор и тот провалился почти до нуля.

>Ребята ничего сильно не выводили, а играли СУЗ в рамках нормальных регулирующих отклонений от среднего положения.

Какие нормы вы имеете в виду? Все нормы, которые можно было нарушить уже были нарушены.

>А высокий подъем стержней СУЗ уже имелся - за счет того, что реактор полностью выработал свою кампанию да плюс простоял на мощности еще сутки. Это означало, что реактор уже фактически вышел за пределы управляемости.

Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?

>Во всяком случае, после ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ попытки все списать на стрелочников, государственная комиссия при разборе аварии не нашла в действиях операторов НИ ОДНОЙ ошибки.

Если не считать ошибкой последовательное отключение семи защитных барьеров.

>Кроме принципиальной - не послали на фиг начальство и не заглушили реактор на свой страх и риск. С угрозой увольнения из отрасли.

Ну, обычно под "ошибками операторов" понимают И ошибочные решения начальства, руководившего операторами, т,е. ЧАЭС, начиная с директора, (в отличие от "ошибок разработчиков") т.е. не только непосредственно нажимавших кнопки. Хотя формально именно "непосредственно нажимавшие кнопки" были обязаны не выполнять указания, нарушавшие инструкции.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (07.12.2006 20:49:42)
Дата	07.12.2006 23:04:06

Re: Инструкция как...

>Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?

Не путаю. РБМК не хватает постоянных перезагрузок каналов. И он тоже вынужден уходить на плановый останов, чтобы перезагрузиться полнее, чем это возможно в ходе текущей эксплуатации.

Источник информации - лекции а Обнинском институте атомной энергетики на специальности "Атомные электростанции и установки" в 1986-90 годах. Мы там тоже все разбирали по косточкам. Типа: моя специальность по диплому - позволяет работать дежурным оператором АЭС.

Поскольку я заканчивал ИАТЭ вечерним образом, то лекции нам, вечерникам, читали ведущие специалисты ФЭИ - Физико-энергетического института, одного из головных разработчиков АЭС.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2006 23:04:06)
Дата	12.12.2006 20:38:09

Ваша информация не подтвердилась

>>Источник информации о "выработанной кампании"? Вы РБМК (с режимом постоянных перегрухок) с ВВЭРами не путаете?
>
>Не путаю. РБМК не хватает постоянных перезагрузок каналов. И он тоже вынужден уходить на плановый останов, чтобы перезагрузиться полнее, чем это возможно в ходе текущей эксплуатации.

>Источник информации - лекции а Обнинском институте атомной энергетики на специальности "Атомные электростанции и установки" в 1986-90 годах. Мы там тоже все разбирали по косточкам. Типа: моя специальность по диплому - позволяет работать дежурным оператором АЭС.

>Поскольку я заканчивал ИАТЭ вечерним образом, то лекции нам, вечерникам, читали ведущие специалисты ФЭИ - Физико-энергетического института, одного из головных разработчиков АЭС.

Просто из любопытсва, специально спросил у начальника лаборатории, единственной в ФЭИ занимающейся расчетами РБМК систематически, поскольку я считал только отдельные состояния РБМК да и то в методических, скорее, целях, и могу быть не совсем в курсе. Он опроверг ваши слова. Я пока поверю ему, ладно?

Соответсвено тезис "стержни были вверху поскольку был конец кампании" не рассматриваю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.12.2006 20:38:09)
Дата	13.12.2006 09:44:06

Давай расскажу подробней.

С точки зрения физики реактора РБМК - проблемы с необходимостью плановой дозагрузки - не существует. Он должен работать непрерывно. При этом каждый день перезагружаются 1-2 канала. Всего каналов 1693. Кампания топлива - 4 года. 365х4=1460. Т.е. одним канлом в день не обойтись. Именно поэтому речь идет об 1-2 каналах.

И именно это предусмотрено проектом. Перезагрузки в номинальном режиме - при соответствующей высокой температуре окружающего каналы графита, с соответствующими плановыми температурными удлиннениями и расширениями деталей.

НО...

"Опыт эксплуатации реакторов РБМК-1000 показал, что в случае необходимости возможна замена ТК и каналов СУЗ на остановленном и расхоложенном реакторе."
http://www.greenworld.org.ru/rus/proj/danger/laes/laes42.htm

Во время войны солдаты Красной армии очень хорошо знали цену стандартным фразам Совинформбюро: "после тяжелых и продолжительных боев..." Это означало, что все было залито кровью наших бойцов.

Так и в этом случае официальная фраза "в случае необходимости" означает ничто иное, как необходимость ставшую ПЛАНОВОЙ.

В чем дело?
А в том, что некоторые каналы при перезагрузке заклинивает. Приходится с одним каналом возиться не день или полдня, а 2-3 дня. Существует проблема неритмичности поставки топлива, т.е. задержки. И потом машина для перезагрузки просто не успевает наверстать упущенное время. Причин - много. В том числе чисто человеческие. Например, болезни персонала, осуществляющего работы по перезагрузке.
И возникает необходимость подгружаться в период плановых остановов на ремонт и техобслуживание. Необходимость плановой дозагрузки реактора - следствие технических и организационных условий эксплуатации. Непреодолимых, однако. Разумеется, раз такое дело, то дозагрузка в период останова стала ПЛАНОВОЙ.

В частности, конкретно на Чернобыльской станции план эксперимента учитывал снижение запаса реактивности(количество топлива):

"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

А вот цифры, конкретно характеризующие какжущуюся непрерывность эксплуатации РБМК:

"Максимальная величина времени непрерывной работы была достигнута на энергоблоке № 4 Ленинградской АЭС в период с 1996 по 1998 год и составила 14880 часов, то есть почти 2 года непрерывной работы реактора. При этом теоретически реактор РБМК может работать непрерывно весь свой срок службы."
http://www.rosenergoatom.ru/magazine/11.2004/77/

730х24=17520
(17520-14880)/24=110 дней
Т.е. лучшее достижение РБМК - это средний простой в течение 55 дней в году.
_____________________________________

Я думаю, что на этот раз мы разобрались во всем. Мне, к сожалению, сейчас(до Нового года) очень трудно писать на форум. Огромная перегрузка на работе. А отвечать, видите, вынужден...

Впрочем, вопрос о нехватке запаса реактивности на Чернобыльском реакторе я сам задавал в свое время преподавателю. Типа - вроде как дозагрузка непрерывная? - Тогда же мне вкратце было отвечено, что не все в жизни, как в учебниках пишут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 09:44:06)
Дата	13.12.2006 09:46:50

Re: Давай расскажу...

>"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
> http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

Обратите внимание: авария произошла через 15 часов после крайнего расчетного времени, до которого эксперимент должен был быть завершен по программе.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 09:46:50)
Дата	13.12.2006 22:44:21

Лучше четче формулируйте

>>"После выполнения расчетов, физлаборатория попросила уплотнить испытания и закончить их не позднее 10.00 25.04.86 г, иначе запас реактивности снизится до величины ниже рарешенной регламентом."
>> http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html

Это пишет откровенный непрофессионал, не понимающий о чем идет речь, не обращайте вынимания. (Доказательства нужны или поверите мне на слово?)

>Обратите внимание: авария произошла через 15 часов после крайнего расчетного времени, до которого эксперимент должен был быть завершен по программе.

Крайнего расчетного времени [b]чего[/b]? Нарушения технологического регламента "на полстержня"?

ЗЫ. Предыдущее собщение видимо надо понимать так, что втечение предшествующей аварии эксплуатации не удавалось с плановой скоростью заменять каналы, поэтому часть их (как бывало регулярно) собирались заменить во время планового останова реактора для ППР. Это "немного не то", что вы писали ранее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 20:23:22)
Дата	05.12.2006 22:47:35

Падение мощности до 30 МВт это не «йодная яма»?

Мне сейчас некогда рыться и искать что-то более профессиональное, но тут Лобко нарыл хронограмму событий - http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml т.е. реактор именно в «йодную яму посадили» и его надо было не разгонять, а честно гасить, даже если потом уволят, когда вскроются предшествовавшие нарушения регламента и т.д. И если хотите опровергнуть. то тогда нужно прямо сослаться на первичные материалы – где находились стержни, какая была реактивность, мощность, оценки концентрации ксенона и т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 22:47:35)
Дата	14.12.2006 20:13:59

Re: Падение мощности...

>Мне сейчас некогда рыться и искать что-то более профессиональное, но тут Лобко нарыл хронограмму событий - http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml т.е. реактор именно в «йодную яму посадили» и его надо было не разгонять, а честно гасить, даже если потом уволят, когда вскроются предшествовавшие нарушения регламента и т.д. И если хотите опровергнуть. то тогда нужно прямо сослаться на первичные материалы – где находились стержни, какая была реактивность, мощность, оценки концентрации ксенона и т.д.

Давайте сначала о качестве публикации.

В тексте:
****Вода нагревается до температуры 248 градусов и вскипает. Смесь, состоящая из 14% пара и 86% воды поступает по трубопроводам (3) в барабаны сепараторы (2), где происходит отделение пара от воды. Пар по трубопроводу (4) подается в турбину.

Из турбины по трубопроводу(5) пар, уже превратившийся в воду с температурой 165 градусов возвращается в барабан-сепаратор, где смешивается с горячей водой, поступившей из реактора, и охлаждает ее до 270 градусов.****

В реальности: вода в реакторе кипит при температуре 280 градусов, а не при 248. Данные - из Справочника по теплогидравлическим расчетам (ядерные реакторы, теплообменники, парогенераторы).Кириллов, Юрьев, Бобков, Энергоатомиздат, 1984.

В тексте:
***26 апреля 1986г. 0.28. Мощность реактора снизилась до уровня, когда систему управления движением управляющих стержней надо переводить с локальной на общую ( в обычном режиме группы стержней можно перемещать независимо друг от друга - так удобнее, а при низкой мощности все стержни должны управляться с одного места и двигаться одновременно).****

В реальности: мощность реактора плавно снижалась до уровня, когда по регламенту надо было отключать ЛАР(локальную систему, плохо работающую на малых мощностях) и переходить на общую. Именно она, родимая, ко всему еще и неисправная(на это указывает Дятлов), и снизила мощность:

***При переходе с ЛАР на АР, оказавшийся неисправным, и произошел провал мощности до 30 МВт.***
http://www.ufolog.nm.ru/chernob2.htm

Тем не менее - это было НОРМАЛЬНЫМ фактом.
РБМК, работающий на номинальной мощности - это в сущности несколько реакторов вместе. Т.е. фактически в нем одновременно работают несколько слабо связанных друг с другом активных зон. При работе ЛАР происходит практически независимое регулирование каждой зоны. В которой свои нейтронные потоки, свои отравления йодом. При переходе к АР весь контроль сводится к измерению параметров всего реактора в целом датчиками, расположенными над центром конструкции. Меряет она что-то усредненное, выдает соответствующие усредненные команды управления сервоприводами стержней СУЗ. Для АР весь реактор - это одна активная зона. Несмотря на то, что в ней существуют значительные различия по условиям размножения нейтронов в различных местах.
Ну и результат, конечно, хуже, чем при локальном регулировании. На то и операторы, которые должны в ручном режиме подправить работу изначально плохой автоматики.

Через 4-5 минут в результате действий операторов мощность начала подниматься. По тому же регламенту эксплуатации на это операторам выделялось 15 минут.

***П. 2.12.6. «Если реактор в течение 15 минут не удается вывести в критическое состояние, несмотря на то, что все стержни СУЗ (кроме укороченных стержней-поглотителей (УСП)) извлечены из активной зоны, заглушить реактор всеми стержнями до нижних конечников».****
(там же)
________________________________

Теперь по первичным материалам.

По словам председателя союза ветеранов Чернобыля, при разборе аварии отсутствовали и все остальные первичные документы, кроме оперативного журнала дежурного турбинного цеха. Журнал дежурной смены реактора - исчез сразу, затем исчезли и другие документы.

По словам
*** бывшего следователя Генеральной прокуратуры Украины С. Янковского:
....То, что потом изучали многочисленные специалисты, было в основном какими-то урезанными копиями или вообще фальсификатом" ***
http://www.nuclearno.ru/text.asp?9795

По словам Дятлова, распечатка данных о положении стержней - при разборе аварии отсутствовала. Разбиравшие аварию специалисты первичной информации по положению стержней просто не имели. Они догадывались, каким оно должно было быть, исходя из графика йодного отравления и представлений о мощности реактора - т.е. из показаний того самого пресловутого самописца.

А что представляли собой показания самописца - это, как я уже указывал, - песня!
Подробнее. Этот самописец фиксирует мощность как на 3200 МВт тепловой мощности, так и на 1500, и на 760, и т.д.
Но при работе реактора на стационарном режиме в показания мощности входит весь теплосъем. 94% энергии выделяется в твэлах, 6%(около 200 МВт) - в СУЗ, в графитовой кладке и в арматуре реактора. В 94% входит и тепловыделение при распаде дочерних ядер в твэлах. В 94% входит и тепло, которое выделяется в графите, но выносится теплоносителем, проходящим по топливным каналам. Просто все стационарно. Сколько тепла отдала кладка и арматура - столько и получила от гамма-излучения и от нейтронов при замедлении.
Совсем другое дело при снижении мощности. Реакцию можно погасить за доли секунды. А сам реактор расхолаживается добрых 70 часов. И то не до конца(имеется ввиду тепловыделение твэлов за счет распада продуктов реакции, длящееся годами).

Так вот. Поток, создававшийся ГЦН перед аварией, - это 40 000 кубов в час = 1.1 куба в секунду. И на мощности 30 МВт он мог прогреться аж на 6.2 градуса. При мощности 300 МВт - на 62 градуса. А для кипения воды - нужен прогрев на 115 градусов(соответствует где-то 600-620 МВт) да еще нужен запас мощности на фазовый переход. 750 МВт - самое оно. Но 750 МВт ОБЩЕЙ мощности тепловыделения. А мы знаем, что при мощности около 200 МВт за 40 минут до аварии турбины работали - и выдавали 40 Мвт электрической мощности. Т.е. и вода кипела, и пар на турбины шел. И что показывали в этот момент датчик мощности и самописец? Скорость ветра? Т.е. для кипения и производства пара мощности хватало, но сколько-то из нее - за счет реакции, сколько-то(много) - за счет охлаждения реактора: графита, СУЗ, твэлов. Но сколько из этого дела какому источнику соответствовало -???

На основе показаний самописца и расчетов по графику йодной ямы делать заключения просто нельзя. То, что реакция шла - сообщали ионизационные датчики АР. Какая бы ни была градуировка, какой бы ни был фон, скачкообразный рост показаний счетчиков после каждой манипуляции со стержнями - свидетельство разгона реактора. Стабилизация -свидетельство стационарной работы, падение - свидетельство остановки реакции. Дежурные операторы, манипулируя СУЗ, имеют моментальный результат - реакция пошла, реакция заглохла. Это - достаточно для управления. Понятно, что и мощность невысокая. Но вот какая? - Это известно только господу Богу. А турбина работает. Сама мощность - удачно держится на каком-то весьма приличном уровне.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (05.12.2006 22:47:35)
Дата	07.12.2006 04:56:13

Re: Падение мощности...

Типа: у меня сейчас слишком горячий период,- некогда рыться по источникам. Но 30 Мвт - это нечто меньше остаточного тепловыделения стержней, когда реакция полностью заглохла. - И намного меньше! Пусть даже речь идет об электрической мощности(составляющей 30% от тепловой)- хотя электрическую мощность в условиях эксперимента вряд ли кто мог измерить.

В реакторе типа ВВЭР тепловыделяющая сборка выдает что-то около 28 кВт тепла после трех лет выдержки в бассейне. - Это расчетная величина для перевозки ТВС на перерабатывающее топливо предприятие.

Каналов в РБМК - больше полутора тысяч. Масса топлива в канале РБМК близка к массе топлива в ТВС ВВЭР - и там, и там - масштаба 100 кг. Т.е. 30 МВт тепловой мощности - в полтора- два раза меньше того, что могли выдавать каналы реактора через три года после выемки из активной зоны.

Тепловыделение немедленно после остановки реактора - намного больше тепловыделения после 3 лет выдержки - за счет короткоживущих продуктов распада.
Так что, 30 МВт - типа журналистской утки. 300 МВт - электрических! - куда ни шло!

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2006 04:56:13)
Дата	07.12.2006 19:42:54

Тут конечно надо в справочники заглянуть,

но пальцевые расчеты, которые вы привели, не делают цифру30 МВт абсурдной – для этого нужно расхождение на порядок, а так получается, что реактор практически выключили. Тепловую мощность 200 МВт, на которой реально проводился эксперимент вместо положенных по регламенту 700-1000 МВт, я видел и в других источниках везде отмечалось, что на эту мощность пришлось выходить и выше из-за йодного отравления она не повышалась, пока не пошел разгон на быстрых нейтронах.
Говоря о 300 МВт электрической мощности как о минимуме, Вы явно перегибаете палку в другую стону – это треть мощности реактора если бы её удерживали, то эксперимент бы прошел по регламенту.

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (07.12.2006 19:42:54)
Дата	12.12.2006 20:55:39

Можно заглянуть в "Атомную энергию"

том 100, апрель 2006 года, номер посвящен 20-летию Чернобыля. Статья Черкашов Ю.М, Новосельский О.Ю, Чечеров К.П. "Исследование развития процессов при аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 г", стр. 243-257.

"Примерно за сутки до аварии мощность реактора была уменьшена до 50%. Дальнейшее её снижение началось в 23ч. 25 апреля, через 1ч. 50 м. была достигнута программная мощность 760 мвт. Однако снижение мощности продолжалось. Попытка её стабилизировать на уровне 500 мвт не удалась, было допущено снижение до 30 МВт. Показанные самописцем 30 Мвт тепловой мощности определялись сохранившимся в реакторе гамма - фоном, а не цепной реакцией деления, т.е. реактор был остановлен. Согласно технологическому регламенту в этом случае реактор должен оставаться в остановленном состоянии примерно 20 часов для прохождения иодной ямы. Однако через 4-5 минут было начато повышение мощности, в 0 часов 34 минуты 3 секунды 26 апреля её удалось увеличить до 160 Мвт, затем была выведена из работы аварийная защита по отключению обоих турбогенераторов, что подтвердило решимость проводить испытания при работающем реакторе.

К 1ч.3 мин ценой извлечения почти всех штатных поглотителей из АЗ удалось увеличить мощность до 200 Мвт. Состояние реактора оказалось не соответствующим ни программе испытаний ни техническому регламенту. Извлечение штатного поглотителя из отравленной активной зоны привело к недопустимому снижению запаса реактивности и не давало вернуться к программному уровню мощности, более того, оно сделало реактор неуправляемым.

Неустойчивость работы реактора на малой мощности проявлялась в многократных сигналах достижения уставок аварийного уровня воды в сепараторах пара, выхода из рабочего диапозона регуляторов нейтронной мощности. Чтобы в любом случае сохранить реактор на мощности во время испытаний, в 0 ч. 50 минут были заблокированы сигналы аварийной защиты по теплогидравлическим параметрам циркуляционного контура и сигнал аварийной защиты по отключению двух турбогенераторов.

Конец цитаты.

Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.12.2006 20:55:39)
Дата	13.12.2006 12:06:15

Re: Можно заглянуть...

>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?

Разумеется.

Ты, Игорь, забываешь, что я, несмотря на общую тенденцию 80-х - 90-х смываться в программеры, - остался таки физиком.

1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах. Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.
У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.
Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

См. например:
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

О возможном магнитном механизме уменьшения времени разгона реактора РБМК-1000 на ЧАЭС
Рухадзе А. А, Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Краткие сообщения по физике ФИАН, 2004. №1. с. 5 – 22

В работе показаны существенные противоречия между официальным заключением о причинах взрыва реактора на Чернобыльской АЭС и известными экспериментальными фактами. Период аварийного разгона реактора не удаётся объяснить в рамках существующих представлений о физике работы реактора. Выдвигается гипотеза о возможном магнитном механизме, приведшем к росту коэффициента реактивности реактора в ходе проведения испытаний по выбегу турбогенератора на IV блоке ЧАЭС.
____

http://www.uf.narod.ru/public/recom_s08h.htm
О возможном магнитном механизме аварии реактора РБМК-1000 на ЧАЭС
Рухадзе А. А, Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Прикладная физика, 2004. №3. с. 15 – 27
_____
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s05h.htm
О возможном физическом механизме Чернобыльской аварии и несостоятельности официального заключения
Лошак Ж., Рухадзе А. А., Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Физическая мысль России, 2003. №2. с. 9 – 20
_____
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s02h.htm
О возможном механизме Чернобыльской аварии
Уруцкоев Л. И., Герасько В. Н.
Атомна енергетика та промисловiсть України, 2000. №3 – 4. с. 66 – 70

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 12:06:15)
Дата	13.12.2006 23:04:58

Давайте с цифрами

>>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?
>Разумеется.

Перечислить их еще раз?

>1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

>Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
>А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах.

2000 градусов на какой мощности при каком расходе?

>Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.

И что?

>У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ. Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают? Ведь 30 Мвт написана во всех работах по Чернобыльской аварии. Что, ни один специалист в мире не знает, что "такого не бывает"?

>Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

Может потому, что она примитивная и неправильная?

>2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.

Это откуда следует?

>Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

>См. например:
> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.12.2006 23:04:58)
Дата	14.12.2006 22:08:24

Re: Давайте с...

Начну с приятного:

>>См. например:
>> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm
>
>Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН

Извиняться не надо. Я вполне с Вами солидарен. - в отношении магнитных измышлений уважаемых авторов.

Но процитировал материалы я по другой причине: в них черным по белому написано, что динамика роста мощности не соответствует, по большому счету, никакой из предложенных на сегодняшний день моделей разгона. А это - не вывод данных авторов. Это - данность, из которой они исходили, проблема, требующая своего решения.

>Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

Процесс уменьшения мощности в плановом режиме начался в 23.10. Мощность 760 МВт была достигнута к 24 часам.
После предусмотренного регламентом переключения с ЛАР на АР и соответствующего АППАРАТНОГО ухудшения автоматического регулирования - она в 0 ч. 28 мин. упала до неизвестной величины, принимаемой за 30 МВт. через 4-5 минут мощность начала подниматься - и более уже не падала аж до последних предаварийных минут после начала эксперимента - т.е. после часа ночи.

>2000 градусов на какой мощности при каком расходе?
>Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

Читайте, например в цитированном мной сегодня справочнике Кириллова, Юрьева, Бобкова на стр. 141 - формулу радиального распределения температуры в топливе. При тепловой нагрузке 600 вт/см твэла(это приблизительно на номинальном режиме в центре активной зоны) температура в центре твэла - не превышает 2550 град. Получающийся при такой нагрузке радиальный перепад температур - 1000-1500 градусов. При снижении нагрузки радиальный перепад снижается за счет мощности внутреннего тепловыделения, но зато стремительно возрастает температура топлива вблизи оболочки твэла - за счет увеличения зазора и соответственно уменьшения в разы коэф. теплопередачи между сжимающимся топливом и практически изотермической оболочкой. В итоге - средняя температура топлива снижается не в разы, а на пару-троечку сотен градусов.
При указанной номинальной мощности коэф. теплопередачи составляет что-то типа 1 Вт на погонный см. и соответственно перепад температур между 300 градусной оболочкой и внешней частью таблетки - 600 градусов. При уменьшении температуры топлива градусов на 700 - зазор увеличивается на 20 микрон - и перепад температур на нем -удваивается. Фактически температуре топлива снизиться очень трудно.

>>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.
>
>Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ.

Запросто! Специалисты считают кто нейтронные потоки, кто теплофизику - и ни в зуб ногой в смежной теме.

>Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают?

Вы слшали про реакцию иностранных специалистов на доклады о причинах аварии: "Не может быть!" Я слышал!
Но... при отсутствии надлежащей первичной документации, похоже, - деликатно согласились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.12.2006 22:08:24)
Дата	15.12.2006 00:13:00

Поправочка

От	Денис Лобко
К	Михайлов А. (05.12.2006 16:58:08)
Дата	05.12.2006 17:19:05

Похоже, я именно это и хотел сказать :-)))) Но увы, я в этом полный профан. (-)

От	Денис Лобко
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2006 15:35:14)
Дата	05.12.2006 16:41:55

Возможно, это от моей некомпетентности

Гамарджобат генацвале!

>Это была страшная неправда.

Вот, добрые люди помогли найти эту статью в интернете. Почитайте и дайте свой вердикт http://chernobil.land.ru/

Я, возможно, переврал суть статьи из-за совершенной некомпетентности в вопросе.

С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (05.12.2006 16:41:55)
Дата	05.12.2006 16:43:50

Да, вот ещё одна ссылка

Гамарджобат генацвале!

Тут побольше картинок http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml

С уважением, Денис Лобко.

От	System Scientist
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2006 10:08:56)
Дата	02.12.2006 12:46:59

Re: Следует ли

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (02.12.2006 12:46:59)
Дата	02.12.2006 13:35:44

А можно поподробнее.

>По идее - с точки зрения специалиста по системам управления – государственное управление должно быть построено следующим образом: информация -> государственные органы -> разработка проектов -> инвестирование проектов -> преобразование государственной формы проекта в государственно –коллективно-частную (с непосредственным государственным контролем) форму или в коллективно-частную (без непосредственного государственного контроля) форму. Механизм для такого управления и преобразования существует – это система динамического акционирования.

Можно еще пару слов и чуть чуть поподробнее?
Интересно. Есть и другие идеи.

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (02.12.2006 13:35:44)
Дата	02.12.2006 22:49:07

Пара слов

Что в этой системе не нравится коммунистам? Им не нравится то, что вместо того, чтобы бороться с собственностью, эта система, наоборот, всех делает собственниками. Другими словами, эта система не всаживает кол в сердце той "ведьмы", которая прописана в существующей коммунистической теории. Да, это так. Но другими способами достичь максимальной эффективности производства не представляется возможным. Также не представляется возможным достичь так называемой "равной нормы эксплуатации", при которой эксплуатация, как таковая, исчезает, а остается только разделение труда. Следовательно, не представляется возможным достичь и коммунизма. Ведь коммунизм, как известно, "высшая по сравнению с капиталистической производительность (я бы сказал эффективность) труда". Частная собственность – не ведьма. Ведьма – эксплуатация и ведьма – чрезмерная дифференциация.

Что еще к этим "двум словам" добавить? Вот это, пожалуй:

vics: "Система добровольна, сочетается с существующей системой акционирования и теоретически может найти применение..."

vics: "Я говорю о системе распределения Сергея, а вы о чем?
Его система прекрасно реализуется в сегодняшнем правовом поле, и по ходу если возникнит необходимость можно будет незначительно дополнить или доработать существующие законы... лишь бы эта необходимость возникла..."

vics: "С экономической точки зрения у меня претензий нет, есть шероховатости которые я не совсем понял или несогласен, и мог бы поспорить, но это мелочи... В целом идея имеет место на существование, и наверняка могут быть возможны коллективы где она найдет применение в вашем варианте, более того я считаю, что ее основа уже существует в виде акционирования... (и я не вижу ничего из вашей идеи чего бы нельзя было бы реализовать в рамках существующих правовых механизмов)".

Кто такой vics?
Его можно найти на форуме Ю.Тимошенко, где эта тема довольно долго обсуждалась и о себе он говорит следующее:

" по первому или второму образованию? или по профессии или по должности? :)

1. автоматизированные системы управления
2. бухучет и аудит

1. профессиональный компьютерщик
2. директор и совладелец нескольких небольших предприятий (торговля. услуги, производство) и ЧП"

>Есть и другие идеи.

Предлагайте. Я уже систематизировал много идей, в том числе и основную идею одного из Ваших бывших собеседников – Антона Совета. Его идея самооценки прекрасно вписалась в систему самоорганизации, которая является неотъемлемой частью системы динамического акционирования. Систему я создаю на основе общей теории информации под наименованием "Закон сохранения информации", являющейся "прикладной" философией и развитием диамата. Хотелось бы в этом вопросе опереться на большое плечо СГКМ, но он пока не позволяет :)

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (02.12.2006 22:49:07)
Дата	04.12.2006 10:34:35

Спасибо. Пока буду переваривать. (-)

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (04.12.2006 10:34:35)
Дата	04.12.2006 19:12:40

Угу, переваривайте

Заодно – по этой же теме – задумайтесь еще вот над каким вопросом: почему западные инвесторы не прочь что-либо тут проинвестировать, у банков тоже в этом вопросе охота есть, а государство почему-то взяло на себя основную функцию зарывать народные деньги в землю. Да еще б зарывало молча, а то, помнится, Ельцин во всеуслышание развел руками: и куда это, дескать, деньги на Чечню делись, не понимаю. На хрена нам, спрашивается, такое прозаседавшееся управление? Если уж назвались "груздями", так и работать нужно так, как положено работать в экономической системе, стремящейся к развитию, а не к развалу.

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (04.12.2006 19:12:40)
Дата	04.12.2006 19:16:39

Тут много перекликается с темой обозначеной Антоном Советом

Я имею в виду, в первую очередь, тот факт, что как динамическое акционирование, так и Трудовые Союзы (ТС) Антона это суть одно и то же пока никак "неотформатированное" гипотетическое явление.

И вот таким "форматированием" и стоит заняться.

Подробности позже.

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (04.12.2006 19:16:39)
Дата	05.12.2006 20:47:29

Разумеется, перекликается.

Кажется, я говорил, что идея самооценки вошла, как составляющая, в принцип самоорганизации экономических систем. Другое дело, что понятие "Трудовые Союзы" у Антона представляет собой не "промоделированное" явление, но более-менее "отформатированное", а понятие "динамическое акционирование", наоборот, является промоделированным явлением, но неважно "отформатированным".

Что я тут понимаю под моделированием и "форматированием"?

Моделирование экономической системы - это обеспечение заранее заданных динамических характеристик системы и это - учет влияния всех внешних динамических факторов, которые могли бы дестабилизировать систему.
С этой точки зрения Ваше заявление о "гипотетическом явлении", коим Вы представили "динамическое акционирование", не совсем уместно. Гипотетичность – это, всегда, или непредсказуемость, или недостаточная аргументированность. Когда же явление обосновано, со всех сторон проаргументированно и системно сформулировано, тогда говорят не о гипотетичности, а о теоретичности. Когда же теоретичность подтверждается экспериментально, тогда говорят о ее практичности.

Под "форматированием" экономической системы в данном контексте я понимаю представление характеристик этой системы в связном тезисном виде или описание целей, которые преследует система. Кое-где это называется экономико-политической программой.

Короче, я не понял, что Вы сами понимаете под "форматированием". Надеюсь, целей "занаучивания" не преследовалось и Вы объясните представленное понятие простым языком.

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (05.12.2006 20:47:29)
Дата	06.12.2006 18:23:33

Попробовал.

Вот.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197900.htm

Жду замечаний.

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (06.12.2006 18:23:33)
Дата	08.12.2006 22:14:33

Реакция не однозначная

От	Павел Чайлик
К	System Scientist (08.12.2006 22:14:33)
Дата	09.12.2006 13:21:43

Пока пару слов.

Мою заметку про "СТСВ" я писал, ставя перед собой следующие цели.
1. Привлечь внимание к различным аспектам данной проблемы.
2. По возможности отделить явления и аспекты друг от друга.

Скорее всего, мне это не удалось сделать, потому наверное, вы сосредоточились на критике приведенных описаний.

Поэтому поясню.
Я не могу перед собой лично ставить цели описать внутреннюю структуру и механизмы, а лишь отделить эти вопросы от ряда чисто технических и внешних.

Пользу от этого вижу в возможности создания рабочей группы, ведущей разработку элементов и сборку проекта, а форум вижу как хорошую среду.

Поясню свой подход и прошу вас высказаться в первую очередь по самому подходу.

1. Совместно указать как можно больше тем и вопросов, сопряженных с задачей Антона Совета.
2. Расположить их в какой-то приблизительной структуре.
3. Обсудить возможные варианты поэтапных решений.
4. Разбить задачу и прорабатывать ее отдельными группами.

Прошу рассматривать заметку о СТСВ целиком укладывающимся в п.1.

От	System Scientist
К	Павел Чайлик (09.12.2006 13:21:43)
Дата	09.12.2006 18:29:39

Конкретизирую.

>Скорее всего, мне это не удалось сделать, потому наверное, вы сосредоточились на критике приведенных описаний.

Я не столько критиковал, сколько пытался сказать, что существует два подхода к решению проблемы:
а) исходить из того, что еще ничего практически не сделано
б) исходить из того, что существуют некоторые практические решения.

На что похож первый подход? Похож он на тот вариант, когда есть некоторый двигатель внутреннего сгорания и некто предлагает сделать его работу более эффективной, вставив в него некоторый блок под наименованием СТСВ. При этом он описывает, что этот блок должен увеличить мощность, снизить расход топлива, снизить токсичность выхлопа и т.п. и т.д. Как конкретно будет работать этот блок, этот некто не говорит, но цель предлагает хорошую. Пусть под эту цель подбирается группа единомышленников. Чем эта группа будет заниматься? Придумывать новые заманчивые функции, которые будет выполнять будущий СТСВ, о способах построения которого пока ничего не известно?

На что похож второй подход? Он похож на то, что некоторая разработка СТСВ уже есть и приспособлена она для выполнения функций, аналогичных указанным. Т.е. цель остается прежней и под нее, пусть, снова подбирается группа единомышленников. Чем в этом случае должна заниматься группа? В этом случае она должна заниматься более конкретным делом – внедрением. Количество задач при этом возрастает. Во-первых, должна существовать группа разработчиков, которым необходимо продолжать совершенствование устройства и осуществлять его привязку к существующим механизмам. Во-вторых, должна существовать группа внедрения, членам которой необязательно досконально знать принципы работы устройства, но которые должны быть уверены, что устройство выполнит те задачи, для решения которых предназначено. Цель группы внедрения – поиск подходящих мест и условий для практического использования устройства. Группа внедрения может предъявлять группе разработки ряд требований, в частности, к качеству описания параметров устройства, к качеству демонстрационной версии и т.д.

Первый подход напоминает ни к чему не обязывающее фантазирование, второй подход – это обыкновенный труд, направленный на решение конкретных проблем конкретными средствами.

>Пользу от этого вижу в возможности создания рабочей группы, ведущей разработку элементов и сборку проекта, а форум вижу как хорошую среду.

>Поясню свой подход и прошу вас высказаться в первую очередь по самому подходу.

>1. Совместно указать как можно больше тем и вопросов, сопряженных с задачей Антона Совета.
>2. Расположить их в какой-то приблизительной структуре.
>3. Обсудить возможные варианты поэтапных решений.
>4. Разбить задачу и прорабатывать ее отдельными группами.

Основная сопряженность с задачей Антона состоит в том, что решение проблем общественного обустройства у нас предполагается начинать в одном месте – на предприятии.

Далее следует сказать, что у Антона существует две идеи, которые в его изложении не приняли конкретных очертаний – самооценка и советизм. Под "конкретными очертаниями" я тут понимаю модель (действующий прообраз будущего реального механизма), которую можно исследовать, задавая некоторые начальные условия и получая результаты, которые модель выдает в ответ на эти начальные условия и их изменение. При этом, разумеется можно задавать не только "хорошие" или удобные условия (которые частенько создают для своих устройств разработчики), но и "плохие", неудобные (те, которые предлагают критики или те, которые существуют в реальности).

Эти две идеи я воплотил в конкретном устройстве, предназначенном для реализации так называемого принципа самоорганизации - последовательного динамического сведения параметров системы, имеющей целевую функцию, к оптимальным. При этом получается, что целесообразность применения таких понятий, как самооценка и советизм, с очевидностью следует из таких наук, как информатика и теория управления. Без советизма, скажем (без СТК или промышленных судов) не удастся стабилизировать систему на уровне оценок результатов труда, близких к объективным. Это – с точки зрения теории управления. То же самое следует сказать и о самооценке, добавляя сюда и точку зрения теории информации.

Система самоорганизации (включающая в себя самооценку и советизм) является источником входных данных для системы динамического акционирования, обеспечивающей полную заинтересованность работников как в результатах собственного труда, так и в результатах труда всего коллектива. Принципиально систему самоорганизации и систему динамического акционирования можно использовать независимо друг от друга, но в этом случае эффективность работы предприятия будет понижена.

Выше я представил пересечение или сопряжение так, как оно выглядит с точки зрения "группы разработки". Если же плясать от точки зрения "группы внедрения", то получается вот такое пересечение:

1. Средства производства у трудового союза должны быть общими. По отношению к участникам этого союза.

2. Для обеспечения свободного и равноправного выхода участников из союза.
должно быть обеспечено динамическое выделение и сохранение внесенных долей имущества. Основой для такого обеспечения должен являться комплексный динамический учет, использующий в качестве аргументов для вычислений амортизацию имущества союза и трудовые вклады участников союза.

4. Распределение трудового дохода, поступающего в личное распоряжение, должны вестись или "по труду" или "по труду – по собственности", в зависимости от пожеланий коллектива.

5. Внутри союза сам работник должен оценивать свой труд и сам должен определять свое вознаграждение. Для обеспечения дееспособности и стабильности такой системы союз должен строиться по принципам самоорганизации и самооценки.

6. Оценка трудовых усилий работника должна вестись и по степени использования работником своих духовных и физических сил, и по величине продукта труда, взятой по абсолютной шкале.
Хорошо работает тот, кто полнее использует свои способности в труде. тот, кто трудится интенсивнее, полнее, самоотверженнее другого и тот, кто стремится занять не чужое, а свое место, предначертанное ему природой: только в этих случаях работник выдает много продукта и качественного.

7. К главным целям трудовых союзов должны относиться не только удовлетворение потребностей общества и участников союза, но и воспитание новых людей . воспитание у людей нового отношения к труду, новых привычек и потребностей. Воспитание Нового Человека.

Следует учесть, что слова "должны" или "должен" следует понимать в том смысле, что построенная система (модель системы) может выполнить все продекларированные функции.

Данное пересечение (с некоторыми добавками и исправлениями) я сформулировал на основе слов Антона:

>1. Средства производства у трудового союза должны быть ОБЩИМИ. По отношению к участникам этого союза. (Об этом см. мое письмо от 12.10.2006 15:092006-10-12 15:09:15 - http://www.narod.ru/guestbook/?owner=2941643 ).
>2. Выделение или сохранение внесенных долей имущества должно быть только для обеспечения свободного выхода участников из союза.
>3. Амортизация внесенного имущества и начисление на него прироста ведутся, но выдается это все только в случае выхода из союза. Чтобы была сохранена справедливость.
>4. Распределение трудового дохода, поступающего в личное распоряжение, ведется только и только по труду.
>5. Зарплата в трудовых союзах ОТЕМЕНЯЕТСЯ. То есть, отменяется такое вознаграждение, которое кто-то работнику определяет и кто-то выдает. Вместо зарплаты вводится принцип САМОВОЗНАГРАЖДЕНИЯ. Который означает, что САМ работник оценивает свой труд и сам определяет свое вознаграждение. Разумеется, под четким и строгим контролем коллектива.
>6. Оценка трудовых усилий работника должна вестись не по величине продукта труда, взятой по абсолютной шкале, а по СТЕПЕНИ использования работником своих духовных и физических сил. Хорошо работает не тот, кто, просто, много продукта выдает, а тот, кто полнее использует свои способности в труде. Кто трудится интенсивнее, полнее, самоотверженнее другого.
>7. И, может, немного не системно, но необходимо: главная цель трудовых союзов не просто удовлетворение потребностей общества и участников союза, а ВОСПИТАНИЕ новых людей . Воспитание у людей нового отношения к труду, новых привычек и потребностей. Воспитание НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.

Если у вас нет желания работать в группе разработки (пока в этой группе только я и Виктор Ефремов), то вы вполне могли бы организовать совместно с Антоном Советом группу внедрения (в том случае, конечно, если существует "сопряженность"), которая представила бы группе разработчиков свои пожелания и критику.

От	Chingis
К	System Scientist (02.12.2006 22:49:07)
Дата	04.12.2006 10:31:04

Следует ли идти на поводу...

Рубить с плеча тоже, наверное, не стоит!

Re: Рубить с...

Станислав думает, что предприниматели хотят помочь России, наивный...

Все же я сохраняю свою версию о Западе и СССР…

Re: Все же...

Смотрите ниже…

Меня вообще удивляет Ваше стремление опровергнуть принцип "Разделяй и властвуй"

Пояснять Вам, что либо, не имею никакого желания…

Без версий нет науки...

Не знаю может я такой пессимист, как то все очень грустно…

Очень трудно предсказывать.

К сожалению, вся ценность статьи в отдельных фразах понятных в контексте...

Re: Станислав думает,

Про криминалитет и его «положительную» роль

И продолжает думать, но....

Re: Станислав думает,

По данным Исаева не так всё было страшно.

Страшные Вы вещи рассказывате, Станислав.

А вы попробуйте усомниться

Всё это известно

Вот еще ссылочка

А вот тов. Дятлов таки пытается оправдаться, что не есть хорошо (-)

А почему бы и нет?

Re: Страшные Вы...

А что там было на самом деле - никто и не скрывал

увы, это еще одна версия

А там и проводился эксперимент.

Re: А там...

Может я не корректно выразился,

Re: А что...

Инструкция как раз запрещала выводить реактор из «йодной ямы» подобным образом.

Re: Инструкция как...

Re: Инструкция как...

Re: Инструкция как...

Ваша информация не подтвердилась

Давай расскажу подробней.

Re: Давай расскажу...

Лучше четче формулируйте

Падение мощности до 30 МВт это не «йодная яма»?

Re: Падение мощности...

Re: Падение мощности...

Тут конечно надо в справочники заглянуть,

Можно заглянуть в "Атомную энергию"

Re: Можно заглянуть...

Давайте с цифрами

Re: Давайте с...

Поправочка

Похоже, я именно это и хотел сказать :-)))) Но увы, я в этом полный профан. (-)

Возможно, это от моей некомпетентности

Да, вот ещё одна ссылка

Re: Следует ли

А можно поподробнее.

Пара слов

Спасибо. Пока буду переваривать. (-)

Угу, переваривайте

Тут много перекликается с темой обозначеной Антоном Советом

Разумеется, перекликается.

Попробовал.

Реакция не однозначная

Пока пару слов.

Конкретизирую.

Занятно (-)