Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Полностью согласен. (-)

От	Владимир К.
К	И.Т.
Дата	24.11.2006 12:53:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Полностью согласен. (-)

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (24.11.2006 12:53:59)
Дата	24.11.2006 21:32:30

Осталось только выяснить с чем.

Потому как текст производит впечатление рассуждения ни о чем - нет ни исторического, ни хотя бы феноменологического анализа религии – не проанализированы ни происхождение религии как формы общественного сознания, ни отличи этой формы от остальных. Что впрочем неудивительно, ведь верующие(особенно свежеобращенные) поднимут бучу, стоит их объяснить какое уж тогда будет «давайте жить дружно».

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (24.11.2006 21:32:30)
Дата	25.11.2006 12:49:27

Солидаризм, конечно, штука заразная, (+)

но в респираторе можно и с диагнозом ошибиться. ;)

> Потому как текст производит впечатление рассуждения ни о чем - нет ни исторического, ни хотя бы феноменологического анализа религии – не проанализированы ни происхождение религии как формы общественного сознания, ни отличи этой формы от остальных.
Так здесь и цели такой не ставилось. Текст – прагматичное политическое заявление. Его суть –
1. не тяните религию и церковь в политику, ничего хорошего из этого не получится (это нашим).
2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)

> Что впрочем неудивительно, ведь верующие(особенно свежеобращенные) поднимут бучу, стоит их объяснить какое уж тогда будет «давайте жить дружно».
И это тоже. С сакральным надо осторожнее, а то можно и союзников во врагов превратить.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (25.11.2006 12:49:27)
Дата	26.11.2006 10:31:15

Да ну? Много заразили?

>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)

Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:31:15)
Дата	27.11.2006 13:56:54

А у Вас история только с 1917 года начинается?

>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>
>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?

...А до 1917 года истории у России не было? Тысячелетие руский народ объединялся на основе религиозного мировоззренческого ядра, и во время татаро-монгольского ига не расспался благодаря православию. К началу 20 века Церковь выродилась, оттого объединять народ пришлось атеистам.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (27.11.2006 13:56:54)
Дата	28.11.2006 20:46:16

Следите за дискуссией.

>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>
>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>

>...А до 1917 года истории у России не было? Тысячелетие руский народ объединялся на основе религиозного мировоззренческого ядра, и во время татаро-монгольского ига не расспался благодаря православию. К началу 20 века Церковь выродилась, оттого объединять народ пришлось атеистам.
Катенька, если бы я доказывал утвепрждение, что-нибудь про церковь, вы бы могли от меня требовать осветить всю историю. Опровергнуть же тезис оппонента, что "Мы не можем" достаточно одним примером. И его берут откуда хотят. Я ясно изложил?
про тысячелетия - это все лозунги.
началу 20 века Церковь выродилась - а это место мне понравилось. Так мы живем уже сто лет спустя ее вырождения?

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (28.11.2006 20:46:16)
Дата	30.11.2006 00:29:43

Дык стараюсь, по мере сил

>>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>
>>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>
>
>>...А до 1917 года истории у России не было? Тысячелетие руский народ объединялся на основе религиозного мировоззренческого ядра, и во время татаро-монгольского ига не расспался благодаря православию. К началу 20 века Церковь выродилась, оттого объединять народ пришлось атеистам.
>Катенька, если бы я доказывал утвепрждение, что-нибудь про церковь, вы бы могли от меня требовать осветить всю историю. Опровергнуть же тезис оппонента, что "Мы не можем" достаточно одним примером. И его берут откуда хотят. Я ясно изложил?

Ясно. Но только речь идет о возможности религии объединять народы. а такая способность у нея есть. Может, я чего не поняла, конечно, но до выработки новой идеологии, религия вполне подойдет. :) Главное в ней - ценностная основа.

>про тысячелетия - это все лозунги.

Это не лозунги, а история.

> началу 20 века Церковь выродилась - а это место мне понравилось. Так мы живем уже сто лет спустя ее вырождения?

Ну скажем, Вы бы хотели же восстановить коммунистическую партию как партию, управляющую государтсвом? Но ведь и наша партийная элита выродилась к концу 20 вв, а мы ничего, живем пока.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (30.11.2006 00:29:43)
Дата	30.11.2006 21:21:56

Хорошо, старайтесь.

>>>...А до 1917 года истории у России не было? Тысячелетие руский народ объединялся на основе религиозного мировоззренческого ядра, и во время татаро-монгольского ига не расспался благодаря православию. К началу 20 века Церковь выродилась, оттого объединять народ пришлось атеистам.
>>Катенька, если бы я доказывал утвепрждение, что-нибудь про церковь, вы бы могли от меня требовать осветить всю историю. Опровергнуть же тезис оппонента, что "Мы не можем" достаточно одним примером. И его берут откуда хотят. Я ясно изложил?
>

>Ясно. Но только речь идет о возможности религии объединять народы. а такая способность у нея есть. Может, я чего не поняла, конечно, но до выработки новой идеологии, религия вполне подойдет. :) Главное в ней - ценностная основа.
Или разъединять. Речь шла о том, что церковь может, а "мы" нет. Это неверно, что было продемонстрированно примером.
>>про тысячелетия - это все лозунги.
>
>Это не лозунги, а история.
Это не история, а интерпритации истории. Недоказуемые.
>> началу 20 века Церковь выродилась - а это место мне понравилось. Так мы живем уже сто лет спустя ее вырождения?
>
>Ну скажем, Вы бы хотели же восстановить коммунистическую партию как партию, управляющую государтсвом? Но ведь и наша партийная элита выродилась к концу 20 вв, а мы ничего, живем пока.
В каком смысле ничего? Плохо живем, сами же постоянно это иллюстрируете. Может недолго-то нам жить осталось без коммунизма осталось. вымремс...

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:31:15)
Дата	27.11.2006 00:28:03

Нет, не много. Хотя наша палата как ваша не пустеет.

>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)

> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
Ага.

> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (27.11.2006 00:28:03)
Дата	27.11.2006 12:12:30

Вы о какой палате? Я про палаты ничего не писал.

>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>
>> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
>Ага.

>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
Нет, ну как бездоказательно трендеть про заслуги церкви, так пожалуйста. "функция", а как признать за атеистами что-то полезное, так сразу объективные процессы.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (27.11.2006 12:12:30)
Дата	27.11.2006 13:42:26

Про те в которых зараженные (+)

>>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
>Нет, ну как бездоказательно трендеть про заслуги церкви, так пожалуйста. "функция", а как признать за атеистами что-то полезное, так сразу объективные процессы.
Да уж про большевиков - сохранителей России сто раз все написано и согласованно. Но ведь народ не только на штыках объединяется, хотя для разборки с несогласными и штыки бывают полезны. Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (27.11.2006 13:42:26)
Дата	28.11.2006 20:50:16

Re: Про те...

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (28.11.2006 20:50:16)
Дата	29.11.2006 00:23:31

Снять - не сниму, но откорректирую (+)

>>>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
>> Да уж про большевиков - сохранителей России сто раз все написано и согласованно.
> Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.
Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.

>> Но ведь народ не только на штыках объединяется, хотя для разборки с несогласными и штыки бывают полезны.
> А при чем тут штыки? Большевики не штыками людей объединяли, согласовано.
Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.

>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
> Вот любите Вы задания давать...
Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.11.2006 00:23:31)
Дата	29.11.2006 10:26:45

Уже теплее.

>>>>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>>>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
>>> Да уж про большевиков - сохранителей России сто раз все написано и согласованно.
>> Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.
>Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.
Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>> Но ведь народ не только на штыках объединяется, хотя для разборки с несогласными и штыки бывают полезны.
>> А при чем тут штыки? Большевики не штыками людей объединяли, согласовано.
>Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
А Вы уверены, что вакуум образуется?
>> Вот любите Вы задания давать...
>Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (29.11.2006 10:26:45)
Дата	29.11.2006 23:47:53

Re: Уже теплее.

>> Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.

> Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.

ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)

А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.

>> Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.

>>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
> А Вы уверены, что вакуум образуется?
Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.

>>> Вот любите Вы задания давать...
>> Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
> Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)

> Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.
Будьте любезны, не проходите, без правки ляпов любой в дурость съедет.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.11.2006 23:47:53)
Дата	30.11.2006 21:36:45

Re: Уже теплее.

>>> Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.
>
>> Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>
>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
>А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено? Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>>> Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение. Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
>>>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
>> А Вы уверены, что вакуум образуется?
>Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
Что-то мне это не заметно. К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>>>> Вот любите Вы задания давать...
>>> Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
>> Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
>Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>> Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.
>Будьте любезны, не проходите, без правки ляпов любой в дурость съедет.
Можете на меня рассчитывать.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (30.11.2006 21:36:45)
Дата	04.12.2006 00:05:14

Re: Уже теплее.

>>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
> Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.

>> А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).

> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.

>>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>> У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.

> Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
Если под церковью понимать только организацию духовных лиц, то в общем верно.

>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
> Что-то мне это не заметно.
Чего именно не заметно?

> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.

> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.

>> Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.12.2006 00:05:14)
Дата	04.12.2006 08:51:40

Re: Уже теплее.

>>>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
>> Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
>Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
>>> А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).
мне ничего не известно про такую утерю. Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
>>>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>>> У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
Ага.

>> Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
>Если под церковью понимать только организацию духовных лиц, то в общем верно.

>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>> Что-то мне это не заметно.
>Чего именно не заметно?
про сверяют с лекалом.
>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться. А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
>>> Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.
Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.12.2006 08:51:40)
Дата	04.12.2006 15:15:32

Re: Уже теплее.

>> Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
> Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
То, что было не со мной, помню? :) Это я с Михайловым обсуждал. Там ваши/наши = советские марксисты/солидаристы.

> Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
Но уж точно он не советский.

>>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>> Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).

> мне ничего не известно про такую утерю.
Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?

> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
«У вас, голубчики, девяносто процентов брака. У вас получилась не коммунистическая личность, а прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник.» (с) А.С.Макаренко

>>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>> Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
> ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число рационализирующих свою мораль посредством коммунистических идеалов и число рационализирующих свою мораль посредством православного боженьки. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод.

>>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>> Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
> Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
> Ага.

Ну, знаете, мы таки на форуме СГКМ, и тут уже давно проблемы сборки народа обсуждаются, а потому под «соединять народы» я понимал «осуществлять сборку народов», а вовсе не «собирать народы в государства».

>>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>>> Что-то мне это не заметно.
>> Чего именно не заметно?
> про сверяют с лекалом.
Вот так прям все православные и православнутые крадут, убивают и прелюбодействуют?

>>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>> Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
> А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
Который и символизирует общественную необходимость в ее абсолютной идеальной форме. Ну не было еще истмата, когда эту притчу выдумывали. И потом, вопрос то не стоит нравится или не нравится (мне, кстати, тоже сама по себе РПЦ не нравится).

>>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>> Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
> Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться.
На таких она рухнет, как это уже и было в 17-ом.

> А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
Да ладно Вам, батюшка поди малость того – перенервничал… Да и вообще сама по себе религия не противна, а т.с. перпендикулярна коммунистической идеологии. Вот церковь как организация – да, объективно может выступать конкурентом компартии.

>>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>> Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.

> Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?
Да, есть. Точнее Вашего варианта в природе не существует, т.к. общественное сознание в т.ч. и в части морали по «информационной мощности» несоизмеримо больше любой новой идеологии, а значит всегда будет наблюдаться определенная инерционность сознания. И механического замещения никогда не получиться, мы можем лишь способствовать развитию морали в то, что нам нужно. Так и опять же всего «что нам нужны» мы еще без практики и не знаем, а имеем лишь прогнозы и наметки.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.12.2006 15:15:32)
Дата	09.12.2006 13:01:31

Re: Уже теплее.

>>> Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
>> Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
>То, что было не со мной, помню? :) Это я с Михайловым обсуждал. Там ваши/наши = советские марксисты/солидаристы.
А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
>> Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
>Но уж точно он не советский.

>>>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>>> Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).
>
>> мне ничего не известно про такую утерю.
>Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
>«У вас, голубчики, девяносто процентов брака. У вас получилась не коммунистическая личность, а прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник.» (с) А.С.Макаренко
Упоминание Макаренко делает Ваши заявления про то, что надо учиться у церкви кого-то воспитывать совсем шаткими :)))
>>>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>>> Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
>> ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
>Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число рационализирующих свою мораль посредством коммунистических идеалов и число рационализирующих свою мораль посредством православного боженьки. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод.
Еще раз повторю, не хвались... проведите все эти операции, потом будете козырят этим. Если будет чем...
>>>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>>> Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
>> Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
>> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
>> Ага.
>
>Ну, знаете, мы таки на форуме СГКМ, и тут уже давно проблемы сборки народа обсуждаются, а потому под «соединять народы» я понимал «осуществлять сборку народов», а вовсе не «собирать народы в государства».
А , ну так если давно обсуждаете, могли бы уже заметить, что марксист Михайлов, Ваш собеседник "пользы" этого занятия не признает, поэтому увещевать его в пользе церкви этим доводом бессмысленно.

>>>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>>>> Что-то мне это не заметно.
>>> Чего именно не заметно?
>> про сверяют с лекалом.
>Вот так прям все православные и православнутые крадут, убивают и прелюбодействуют?
А что, без православия все крали, убивали и прелюбодействовали? Кстати, есть основания считать, что не все православные прелюбо.. того?
>>>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>>> Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
>> А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
>Который и символизирует общественную необходимость в ее абсолютной идеальной форме. Ну не было еще истмата, когда эту притчу выдумывали. И потом, вопрос то не стоит нравится или не нравится (мне, кстати, тоже сама по себе РПЦ не нравится).
Ну у Вас может и не стоит. А Марксистам и в частности Михайлову, наверное не все равно, что за мораль проповедуют попы.
>>>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>>> Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
>> Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться.
>На таких она рухнет, как это уже и было в 17-ом.
Что, в 17 батюшки резко поплохели? Не слышал. И про то, что рухнула РПЦ тоже не слышал.
>> А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
>Да ладно Вам, батюшка поди малость того – перенервничал… Да и вообще сама по себе религия не противна, а т.с. перпендикулярна коммунистической идеологии. Вот церковь как организация – да, объективно может выступать конкурентом компартии.
Врагом, что она и делает.
>>>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>>> Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.
>
>> Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?
>Да, есть. Точнее Вашего варианта в природе не существует, т.к. общественное сознание в т.ч. и в части морали по «информационной мощности» несоизмеримо больше любой новой идеологии, а значит всегда будет наблюдаться определенная инерционность сознания. И механического замещения никогда не получиться, мы можем лишь способствовать развитию морали в то, что нам нужно. Так и опять же всего «что нам нужны» мы еще без практики и не знаем, а имеем лишь прогнозы и наметки.
Намешали кучу слов, смысл то где? На все вопросы, имеющие смысл и значение для людей можно ответить в рамках коммунистической морали. (Вопросы типа как спасти бессмертную душу и почем сапоги всмятку коммунисты имеющими смысл не считают)

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (09.12.2006 13:01:31)
Дата	10.12.2006 05:02:14

Re: Уже теплее.

> А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
Есть грех, люблю поговорить. Объясняю. Отличаются практическим творческим потенциалом. Особенно это заметно в способности объединять и мобилизовать массы.

>> Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
> Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
А о том что СССР не стало Вам известно?

>>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>> Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
> Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
Ладно заканчиваем. Я смотрю Вам как и Игорю все предельно ясно и Вы ощущаете себя не на форуме, а на трибуне или даже на баррикаде. От всей души желаю чтобы противник вас там хотя бы заметил.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (10.12.2006 05:02:14)
Дата	12.12.2006 10:26:25

Замерзло?

>> А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
>Есть грех, люблю поговорить. Объясняю. Отличаются практическим творческим потенциалом. Особенно это заметно в способности объединять и мобилизовать массы.
Ой, тогда не тем же отличаличь большевики 16 года от таковых 17?
>>> Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
>> Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
>А о том что СССР не стало Вам известно?
??
>>>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>>> Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
>> Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
>Ладно заканчиваем. Я смотрю Вам как и Игорю все предельно ясно и Вы ощущаете себя не на форуме, а на трибуне или даже на баррикаде. От всей души желаю чтобы противник вас там хотя бы заметил.
О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.12.2006 10:26:25)
Дата	12.12.2006 12:22:23

Re: Замерзло?

> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?

Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (12.12.2006 12:22:23)
Дата	12.12.2006 21:45:10

Да нет.

>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>
>Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.12.2006 21:45:10)
Дата	13.12.2006 02:08:27

Re: Да нет.

>>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>
>> Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
> Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.

А ему права выбора (собой или сыном) не давали. Сказано было жертвуй сыном, либо измени Мне (персонифицированной общественной необходимости). Это примерно как сегодняшним отцам сыновей в Чечню провожать – лучше бы сам вместо него пошел, да ведь не возьмут.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.12.2006 02:08:27)
Дата	13.12.2006 12:14:52

Re: Да нет.

>>>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>>
>>> Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
>> Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.
>
>А ему права выбора (собой или сыном) не давали. Сказано было жертвуй сыном, либо измени Мне (персонифицированной общественной необходимости). Это примерно как сегодняшним отцам сыновей в Чечню провожать – лучше бы сам вместо него пошел, да ведь не возьмут.
Вот он и выбор. Измени богу. А про общественную необходимость - это Ваш домысел. Кто это Вам дал право библию трактовать? Это откровение, и Вас как толкователя на его страницах нет.
Кстати, в Чечню и зарезать как барана - несколько разные вещи.

От	Александр
К	Вячеслав (29.11.2006 23:47:53)
Дата	30.11.2006 06:45:12

Марксизм - ультраэлитистская идеология.

>А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.

Кстати "итаможенная" метафора с головой выдает жандармскую сущность российского марксизма. Они приставлены цивилизацией надзирать за аборигенами. Сознание аборигенов представляется им "бараньим племенным", то есть опускаемым. Отношения с туземцами строятся на силе - "таможня".

>В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.

В ходе революции сборка народов именно происходила. Помещик стал "внутренним немцем". Оно конечно "муравьиная работа в школах" в этом направлении и раньше шла. Очень примечателен ее этап известный как "закон о кухаркиных детях".

> В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма.

Это ошибка. Марксизм ультраэлитистская теория. Если для либерализма дикари тоже люди, то для марксизма дикари - бараны. Бараны именно потому что бедные. Ильенков очень выпукло выразился, мол человеческий разум (дух) индивидуально воспроизводится через потребление ширпотреба. Кто потребил мало - недочеловек. Сказки и песни, которые мама рассказывала и пела в землянке маленькому Юре Гагарину - не дух и не разум. Потому что не потребилово. Разум у них понятие желудочное. Все не желудочное - "идеализм".

Марксовы нападки на общинную уравнительность оттуда же. Хоть богатый и кровопивец, но зато нахапав и потребив много он станет более человеком, в отличии от баранов-общинников, и нажравшись "человеческого разума (духа)" продвинет прогресс, на что "не оторвавшиеся от пуповины" лапотники не способны. Это сугубо элитистское представление.

Оно же, кстати махровым цветом цветет в ранних работах Ленина. В "развитии капитализма в России", например, где он вопреки экономисам заявляет что разоряться полезно, а внутренний рынок не важен потому что буржуй производит чисто из любви к производству и потребление народа его не волнует. Заводы строит не для потребления, а потому что буржуй.

"Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие. Именно это противоречие и констатирует Маркс в тех положениях, которые охотно приводятся народниками в подтверждение якобы их взглядов о сокращении внутреннего рынка, о непрогрессивности капитализма и пр. и пр." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Марксизм, как буржуазная идеология, всецело поддерживает и легитимирует буржуя, открыто выступая противником трудящихся масс, именно потому что трудящиеся для марксиста бараны, потому что бедные, а буржуй истинный творец и двигатель прогресса, потому что богатый.

> И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.

Найдите 10 отличий между Энгельсом и Гитлером в их отношении к бедным народам.
------------------------
http://orossii.ru

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:31:15)
Дата	26.11.2006 17:56:17

Re: В революцию...

>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)

>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?

...народам России не дала разбежаться Красная армия, а она из воинствующих атеистов не состояла. Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (26.11.2006 17:56:17)
Дата	26.11.2006 19:51:28

Армия есть просто инструмент.

>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>
>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>
>...народам России не дала разбежаться Красная армия,
Она не определяет, что предложит новая власть людям. Россию удержали от расползания большевики, и об этом СГ много писал, когда еще он писал хорошо.
> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.
Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень, церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.
>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (26.11.2006 19:51:28)
Дата	27.11.2006 20:21:42

Re: Возможно

>>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>
>>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?

>>...народам России не дала разбежаться Красная армия,

>Она не определяет, что предложит новая власть людям. Россию удержали от расползания большевики, и об этом СГ много писал, когда еще он писал хорошо.

Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.

>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.

>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.

Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.

//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (27.11.2006 20:21:42)
Дата	28.11.2006 21:01:49

Re: Возможно

>>>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>
>>>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>
>>>...народам России не дала разбежаться Красная армия,
>
>>Она не определяет, что предложит новая власть людям. Россию удержали от расползания большевики, и об этом СГ много писал, когда еще он писал хорошо.
>
>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.
Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?
>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.
>
>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.
>
>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.
Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?
Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.
Ваши тыории мне известны. Но не ьубеждают. во на кубе тоже есть очень такой симпатичный советский проект... И без всякой РПЦ, понимаешь.
>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (28.11.2006 21:01:49)
Дата	29.11.2006 19:35:26

Re: Давайте без теорий.

>>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.

>Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?

Это не говорит об отходе от веры, но только от Церкви и даже не от Церкви, а от реальных батюшек.

>>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.

>>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.

>>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.

>Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?

Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.

>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?

Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.

>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.

>Ваши тыории мне известны. Но не убеждают. во на кубе тоже есть очень такой симпатичный советский проект... И без всякой РПЦ, понимаешь.

На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (29.11.2006 19:35:26)
Дата	30.11.2006 21:45:15

Re: Давайте без...

>>>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.
>
>>Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?
>
>Это не говорит об отходе от веры, но только от Церкви и даже не от Церкви, а от реальных батюшек.

>>>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.
>
>>>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.
>
>>>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.
>
>>Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?
>
>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.
Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать.
Против воли церкви - это да.
>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>
>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.
Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)
>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (30.11.2006 21:45:15)
Дата	08.12.2006 18:34:10

Re: Есть разница между попами и религией

>>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.

>Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать. Против воли церкви - это да.

Вы хотите сказать, что большевики сыграли на том, что массы жаждали мира и земли, чтобы у них потом это отнять? Этому сейчас учат СМИ. Или нет, скажите сами, не буду за вас говорить.
>>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?

>>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.

>Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)

А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)

Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.12.2006 18:34:10)
Дата	09.12.2006 21:29:11

Re: Есть разница...

>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из, практики как фазы процесса важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.12.2006 21:29:11)
Дата	10.12.2006 19:20:14

Re: Это чисто методологическая поправка...

>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
>
>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из, практики как фазы процесса важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.

...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго. А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (10.12.2006 19:20:14)
Дата	10.12.2006 21:39:54

Так в методологии суть.

>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
>>
>>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из практики как фазы процесса и важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.
>
>...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго.

Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».

>А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).

какая-то странная логика – как то что одна философская система может служить альтернативой другой может быть доказано тем, что одну из систем якобы усиленно развенчивают? Да и кто же этим занимается? Евразийцев мне кажется у нас не мало появилось – Вы вот например. Так что скорее наоборот - марксизм, как последовательно материалистический и революционный метод стараются заменить евразийством, которое как космизм является промежуточной ступенью между религиозностью и материализмом а потому с одной стороны похоже местами на ранее общепринятый марксизм, но несет в себе охранительно-реакционный заряд.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (10.12.2006 21:39:54)
Дата	11.12.2006 20:44:18

Re: Ответ

>>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>>>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из практики как фазы процесса и важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.

>>...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго.

>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».

Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

>>А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).

>какая-то странная логика – как то что одна философская система может служить альтернативой другой может быть доказано тем, что одну из систем якобы усиленно развенчивают? Да и кто же этим занимается? Евразийцев мне кажется у нас не мало появилось – Вы вот например. Так что скорее наоборот - марксизм, как последовательно материалистический и революционный метод стараются заменить евразийством, которое как космизм является промежуточной ступенью между религиозностью и материализмом а потому с одной стороны похоже местами на ранее общепринятый марксизм, но несет в себе охранительно-реакционный заряд.

Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень. И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (11.12.2006 20:44:18)
Дата	13.12.2006 00:52:47

Re: Ответ

>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>
>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.

Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.

>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (13.12.2006 00:52:47)
Дата	13.12.2006 18:56:16

Re: Прежде чем его двигать...

>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>
>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

А дальше надо посмотреть совместим ли этот всеобщий метод с местной культурой, не подавляет ли он творческие имманентные силы этой культуры.

>>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.

>Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.

Это вы так его понимаете. Но вы тогда бессильны объяснить происходившее в 1937-38 гг. Зачем это? Если сталинизм нес этот заряд мировой перманентной революции, то почему произошло истребление его носителей? И почему в 1941-45 году сражались не за мировую революцию, а за социалистическую Родину?

>>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

>Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.

Это вы так думаете. Даже то, что вы называете "недостроенным социализмом", уже на несколько шагов дальше (по вашему) по пути прогресса чем СССР-1. Я же много раз предлагал построить хотя бы СССР-2 по евразийски, а потом уже разделяться. Нет, вы хотите строить мировой коммунизм СРАЗУ, без подготовки.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (13.12.2006 18:56:16)
Дата	13.12.2006 22:37:11

Re: Прежде чем

>>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>>
>>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.
>
>>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.
>
>А дальше надо посмотреть совместим ли этот всеобщий метод с местной культурой, не подавляет ли он творческие имманентные силы этой культуры.

Всеобщий метод типа науки совместим просто по построению. Да и хрупкость культуры Вы преувеличиваете –культура вторична, она собственными творческими силами не обладает (ими обладает общество) и потому повреждения культуру восстанавливается здоровым обществом. Кстати., православие, которое было совсем уж не универсальным принимали без ваших особо глубоких раздумий (т.е.с ним конечно знакомились предварительно, но с марксизмом тоже знакомились)

>>>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.
>
>>Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.
>
>Это вы так его понимаете. Но вы тогда бессильны объяснить происходившее в 1937-38 гг. Зачем это?

Апочему вы думаете. что это не сущностное явлене нужно объяснять одним способом? просто совпало несколько связанных процессов –надо было почисть управленческий аппарат от разложенцев и предателей (вспомните типы, описанные Ильфом Петровым – победили бы с таким в войне?).от тех кто не умел работать или умел, но был оппортунистом или предателем, чистка на местах наложилась на борьбу за власть в верхах (исключить существование заговоров в среде военного политического руководства полностью нельзя), которая помимо борьбы идей отягощалась низкой политической культурой –«мы их транклюкировали, чтобы они нас не транклюкировали».что и привело невинным жертвам.

>Если сталинизм нес этот заряд мировой перманентной революции, то почему произошло истребление его носителей?

Истребление кого? Носителей сталинизма? это когда это?. Да и перманентную революцию надо понимать не в экстенсивном. а в интенсивном ключе. как концентрацию на форсированном саморазвитии.

>И почему в 1941-45 году сражались не за мировую революцию, а за социалистическую Родину?

Одно другому не мешает – везде куда дошли советские танки был установлен социализм.

>>>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.
>
>>Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.
>
>Это вы так думаете. Даже то, что вы называете "недостроенным социализмом", уже на несколько шагов дальше (по вашему) по пути прогресса чем СССР-1. Я же много раз предлагал построить хотя бы СССР-2 по евразийски, а потом уже разделяться. Нет, вы хотите строить мировой коммунизм СРАЗУ, без подготовки.

Стоп. Как я вас понял даже социализм-2 ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ) для вас слишком прогрессивен, а тут какие-то несколько шагов (вплоть до снятия азиатской формы самоотчуждения, т.е. государства ?) Но вроде евразийство такого прыжка в коммунизм не предлагает даже не мыслит его себе. и как понял из ваших объяснений предел это социализм-1 и то с существенной долей частной собственности, но зато с якобы более продвинутой политической системой, впрочем это еще тоже не факт.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (13.12.2006 00:52:47)
Дата	13.12.2006 11:29:14

Отрываясь от контекста дискуссии

>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>
>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.
>
>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

Отрываясь от контекста дискуссии возник вопрос.
Позиция Михайлова предполагает (может я ошибаюсь), что любой набор идей может быть адекватно представлен в любой культурной среде (и в языке в частности). Если нет, то следствием будет невозможность никакой «столбовой дороги человечества». Если да, то это указывает на существование некоторых внекультурных (надкультурных) идей, что противоречит принципам самого Михайлова, неоднократно выраженным. Михайлов ведь не идеалист, на что он сам указывает и что весьма последовательно раскрывает в дискуссиях, за что ему отдельная благодарность.

Не собираюсь обсуждать (тем более осуждать) позиции участников форума, а хотел бы услышать замечания по существу вопроса.
Т.е. что есть передача идей из культуры в культуру?
Что есть их трансформация в процессе такой передачи?
И самый сложный для меня вопрос, что есть рефлексия такого искажения?

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (13.12.2006 11:29:14)
Дата	13.12.2006 21:27:28

Немного о межкультурной коммуникации.

На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский). Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.
Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (13.12.2006 21:27:28)
Дата	14.12.2006 12:33:11

Опять оправдываюсь. :))

>На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский).

Согласен, но думаю, что Вас смутило употребление термина "идея". Может криво, но, идея конечно же есть рефлексия практики (наличие обратной связи или взаимообусловленности идеи и практики вторично в данном вопросе). Это не вопрос, но если строить синтаксис на базе рефлексии рефлексии :)), то получим "три головы" (помните этот мой пост?). Также как философия - рефлексия мировозрения. Потому наверное и появляется метафорический метод, в котором присутствуют особые символы. Личность достигает знания, заложенного в метафору, когда ее прямой смысл совпадает с "абстрактным". Это вектор и одновременно тест на прохождение. Мне навится этот подход. Он имеет свои преимущества, но и свои недостатки.

> Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.

Тут ваше рассуждение мне кажется непоследовательным. Вышеприведенное высказывание явно указывает на "практическую" и прикладную природу символа. Но ваше последнее предположение предполагает (о как сказал :)) существование внекультурных либо протокультурных символов. Второе я еще от вас приму, но первое и есть по сути идеализм. Я думаю что понимаю почему вас смущает такой ход мысли. Вам не нравится солепсизм (мне кстати тоже :) и вы избегаете построений ведущих к нему, но если рассматривать солепсизм не как законченную систему, а как сырой набор идей (что-то вроде алхимии), то мы сможем его рассматривать как собственно ветвь рефлескии сознания. Его появление предсказуемое явление и есть результат попытки устранить метафору и полностью опредметить слово.
Т.е. отказ от "лишних" (неукладывающихся в рамки прямого смысла идеи) сущностей (тут принято опираться на бритву Окама :) ведет, как ни странно, к лавиноорбазному росту синтаксиса языка. Т.е. размножению "идей сущностей". Я изъясняюсь в этом вопросе сугубо интуитивно потому как сложно развивая синтаксис не плодить всякие всевдосущности. В этом вопросе злую шутку играет язык. Чем больше разъясняешь тем все непонятнее. Я, по глупости наверное, уверен, что без желания быть открытым и честным с собственными мотивами найти общий язык в подобных дискуссиях просто невозможно. Чувство опасности, сопровождающее рассматривание конструкций фундамента чаще всего по неосторожности направляется на собеседка в виде агрессии или как минимум подозрительности.

> Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.

В принципе, я стою на том, что человек гибче любой системы представлений и потому и сам под нее приспособится и ее под себя затем подомнет.
На самом деле расхождение во взглядах (например вас и Scavenger-a) пройдет по следующей линии.
Предположение о универсальности символов социально-философской системы типа марксизма еще ничего не значит на практике. Куда важнее оценка факта культурных и социальных искажений системы в практике. Т.е. одни будут видеть в этом закономерность - другие отклонение от цели. И далее одни станут бороться с "этим" народом другие с "тем" народом - на практике получится одно и тоже.

И в этой точке опора на "хорошую" теорию (вы часто говорите о ее ценности и я с вами согласен) может сыграть злую шутку, так как приведет к полному непониманию друг друга и не более того.

А к чему это я?
А вот к чему.

Вы не раз высказывались в том ключе, что теория ценная своей практикой и только. Я от себя добавлю, что иначе мы будем иметь набор суеверий, обрядов и набивших оскомину банальностей, последовательно самоустраняющихся от решения жизненно важных вопросов.

Консерватизм религии - в ее отношении к развитию синтаксиса языка (поддержка схоластики и запрет на критику символов). Он и ведет к самоустранению синтаксиса из сферы жизненно важных вопросов - я это считаю искажением идеи греха и мира (метафорических конструкций).
Консерватизм материализма еще жестче. Разве что он окружил многие символы другим синтаксисом, но его склонность к критике делает его еще более устойчивым. Поконкретнее, марксизм, сколь ни строен он в вашем сознании или сознании еще кого-то станет костным, прекратив развитие собственного синтаксиса. А прологом к этому станет его отрыв от реальных процессов и уход в мир идей. Из этого мира очень удобно будет еще несколько поколений критиковать и осуждать любую социальную практику, а потом... - потом религия или забвение.

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (14.12.2006 12:33:11)
Дата	14.12.2006 20:21:08

Re: Опять оправдываюсь....

>>На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский).
>
>Согласен, но думаю, что Вас смутило употребление термина "идея". Может криво, но, идея конечно же есть рефлексия практики (наличие обратной связи или взаимообусловленности идеи и практики вторично в данном вопросе). Это не вопрос, но если строить синтаксис на базе рефлексии рефлексии :)), то получим "три головы" (помните этот мой пост?).

А я вам тогда ответил, что в каждой шутке есть доля шутки, т.е захотите формализовать диалектику, мышление – получите отношения над класса. а не над множествами.

>Также как философия - рефлексия мировозрения. Потому наверное и появляется метафорический метод, в котором присутствуют особые символы. Личность достигает знания, заложенного в метафору, когда ее прямой смысл совпадает с "абстрактным". Это вектор и одновременно тест на прохождение. Мне навится этот подход. Он имеет свои преимущества, но и свои недостатки.

С этим, пожалуй, соглашусь.

>> Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.
>
>Тут ваше рассуждение мне кажется непоследовательным. Вышеприведенное высказывание явно указывает на "практическую" и прикладную природу символа. Но ваше последнее предположение предполагает (о как сказал :)) существование внекультурных либо протокультурных символов. Второе я еще от вас приму, но первое и есть по сути идеализм.

Протокультурные символы это действительно идеализм, только я не очень понимаю откуда они у меня взялись. Я ведь говорил о том, что символы разных культур согласовываются через практику(которая символом не является) и таким образом возникает взаимопроникновение культур, глобальная культура.

>Я думаю что понимаю почему вас смущает такой ход мысли. Вам не нравится солепсизм (мне кстати тоже :) и вы избегаете построений ведущих к нему, но если рассматривать солепсизм не как законченную систему, а как сырой набор идей (что-то вроде алхимии), то мы сможем его рассматривать как собственно ветвь рефлескии сознания. Его появление предсказуемое явление и есть результат попытки устранить метафору и полностью опредметить слово.

Да, согласен – декартовское «я мыслю, следовательно существую» как философская алхимия.

>Т.е. отказ от "лишних" (неукладывающихся в рамки прямого смысла идеи) сущностей (тут принято опираться на бритву Окама :) ведет, как ни странно, к лавиноорбазному росту синтаксиса языка. Т.е. размножению "идей сущностей". Я изъясняюсь в этом вопросе сугубо интуитивно потому как сложно развивая синтаксис не плодить всякие всевдосущности. В этом вопросе злую шутку играет язык. Чем больше разъясняешь тем все непонятнее.

Ну да. попытка создать истинный чистый язык обречена на провал – доказано судьбой логического позитивизма.

>Я, по глупости наверное, уверен, что без желания быть открытым и честным с собственными мотивами найти общий язык в подобных дискуссиях просто невозможно. Чувство опасности, сопровождающее рассматривание конструкций фундамента чаще всего по неосторожности направляется на собеседка в виде агрессии или как минимум подозрительности.

Так бывает. но вроде не наш случай.

>> Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.
>
>В принципе, я стою на том, что человек гибче любой системы представлений и потому и сам под нее приспособится и ее под себя затем подомнет.

Согласен.
>На самом деле расхождение во взглядах (например вас и Scavenger-a) пройдет по следующей линии.
>Предположение о универсальности символов социально-философской системы типа марксизма еще ничего не значит на практике. Куда важнее оценка факта культурных и социальных искажений системы в практике. Т.е. одни будут видеть в этом закономерность - другие отклонение от цели. И далее одни станут бороться с "этим" народом другие с "тем" народом - на практике получится одно и тоже.

Я бы так сказал – социальная система вместе с культурой развивается,. а развитие это всегда изменение «искажение», и как только культура начинает заботиться о своей подлинности. неизменности, начинает бояться контактов с другой культурой то она умирает, становиться туземной культурой, мертвый монолит которой постепенно размывают живые «мировые» культуры.

>И в этой точке опора на "хорошую" теорию (вы часто говорите о ее ценности и я с вами согласен) может сыграть злую шутку, так как приведет к полному непониманию друг друга и не более того.

>А к чему это я?
>А вот к чему.

>Вы не раз высказывались в том ключе, что теория ценная своей практикой и только. Я от себя добавлю, что иначе мы будем иметь набор суеверий, обрядов и набивших оскомину банальностей, последовательно самоустраняющихся от решения жизненно важных вопросов.

>Консерватизм религии - в ее отношении к развитию синтаксиса языка (поддержка схоластики и запрет на критику символов). Он и ведет к самоустранению синтаксиса из сферы жизненно важных вопросов - я это считаю искажением идеи греха и мира (метафорических конструкций).
>Консерватизм материализма еще жестче. Разве что он окружил многие символы другим синтаксисом, но его склонность к критике делает его еще более устойчивым. Поконкретнее, марксизм, сколь ни строен он в вашем сознании или сознании еще кого-то станет костным, прекратив развитие собственного синтаксиса. А прологом к этому станет его отрыв от реальных процессов и уход в мир идей. Из этого мира очень удобно будет еще несколько поколений критиковать и осуждать любую социальную практику, а потом... - потом религия или забвение.

Это верно. Поэтому марксизм это не философия теории (хотя в формате форумного общения мы вынуждены теоретизировать) а философия практики – нас интересует как реально воспитать всесторонне развитую личность, как создать систему распределенного планирования т.д. – марксизм он в политической борьбе живет, а не на философских кафедрах как думают всякие межуевы.

От	Scavenger
К	Павел Чайлик (13.12.2006 11:29:14)
Дата	13.12.2006 19:31:03

Re: Культурное заимствование

>Отрываясь от контекста дискуссии возник вопрос.
>Позиция Михайлова предполагает (может я ошибаюсь), что любой набор идей может быть адекватно представлен в любой культурной среде (и в языке в частности). Если нет, то следствием будет невозможность никакой «столбовой дороги человечества».

Это пусть сам Михайлов скажет. Но он, вероятно, может на Семенова сослаться. Вы читали Ю. Семенова "Философию истории"? Там марксизм совмещен с принципом исторической культурной и социальной эстафеты. Это означает, что целые народы и культуры могут перескакивать через целые формационные этапы или идти боковыми путями. Но капитализм и коммунизм действительно универсальны у Ю. Семенова.

//Если да, то это указывает на существование некоторых внекультурных (надкультурных) идей, что противоречит принципам самого Михайлова, неоднократно выраженным. //

А как же коммунистическая идея? Она же является по мнению ВСЕХ марксистов надкультурной идеей? Я тоже не отрицаю универсальности некоторых идей.

//Михайлов ведь не идеалист, на что он сам указывает и что весьма последовательно раскрывает в дискуссиях, за что ему отдельная благодарность.//

Да.

>Не собираюсь обсуждать (тем более осуждать) позиции участников форума, а хотел бы услышать замечания по существу вопроса.
>Т.е. что есть передача идей из культуры в культуру?

Сначала надо выяснить, что здесь имеется в виду под идеей. Христианство - это идея? Иными словами можно ли ценность приравнять к идее. Я думаю, что нет. Я думаю, что разложение сложных мифологических и ценностных конструкций на идеи дал модерн (эпоха Просвещения). Поэтому передача идей из культуры в культуру прежде всего - это передача части идеологии (проекта Просвещения) из европейской культуры - в другие. И тут я пока не вижу устойчивых положительных результатов подобной передачи. После передачи идей консервативного либерализма в русскую культуру через заимствование Россия потеряла 1 век (XVIII в.) и только в следующем XIX веке получила некоторый определенный результат, когда эти идеи были усвоены культурой. Но уже в кон. XIX века началось разложение этих идей, а с ними и начало культурного кризиса. Это совпало с заимствованием уже марксизма как комплекса идей. Но часть идей марксизма, как и консервативно-либеральных, оказалась не совместимой с русской культурой. Крах последовал быстрее, через 70 лет, но последствия были фатальными - на новом витке истории
наша власть пошла на заимствование других идей, радикально несовместимых с культурой. Последствия налицо.

>Что есть их трансформация в процессе такой передачи?

Эта трансформация по идее происходит так: если идея совместима с культурой, то внутри культуры происходит активация определенной ее части, сходной с заимствованной идеей. Как пример можно привести идею коммунистического товарищества, которая совпала с частью православно-русской культуры, учащей о братстве людей.

>И самый сложный для меня вопрос, что есть рефлексия такого искажения?

То есть как осознать, что искажение произошло? Для этого надо хорошо знать, что было изначально заложено в культуре, а что привнесла данная идея или комплекс идей.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (08.12.2006 18:34:10)
Дата	09.12.2006 15:03:09

Есть разница между коммунистами и коммунизмом. И что?

>>>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.
>
>>Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать. Против воли церкви - это да.
>
>Вы хотите сказать, что большевики сыграли на том, что массы жаждали мира и земли, чтобы у них потом это отнять? Этому сейчас учат СМИ. Или нет, скажите сами, не буду за вас говорить.
??? Есть разница между тем, что учили в советской школе и сегоднишними СМИ.
>>>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>
>>>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.
>
>>Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)
>
>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.
>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
>
>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>
>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.
НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности?
Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (09.12.2006 15:03:09)
Дата	09.12.2006 17:40:55

Re: Вы фактически только что признали мою правоту.

Вы написали, что есть разница между коммунистами и коммунизмом. Точно так же есть разница между попами и религией. Дурные коммунисты развалили СССР. Дурные "попы" не смогли спасти Российскую империю. Будем расстреливать и тех и других?

>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.

Но ценности-то они оттуда брали. А дополняли Марксом. А вот когда религиозные ценности забылись СССР и рухнул окончательно. И тут даже Iva прав.

>>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

>>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)

>>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.

>НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности? Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.

Таджики жили в Российской империи и принимали ту же мораль, что и большинство населения, соприкасаясь с русскими. Что таджики делают вне русской цивилизации показывает современность. О Дзержинском же я говорил, что он сформировался под влиянием католичества, а там тоже есть ценности общинности, братства и справедливости.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (09.12.2006 17:40:55)
Дата	12.12.2006 10:48:45

Ну да?

>Вы написали, что есть разница между коммунистами и коммунизмом.
Я этого не писал. Мы вроде не в детсаду.
>Точно так же есть разница между попами и религией.
Безусловно, но разница не в том, что попы плохие а религия хорошая.
>Дурные коммунисты развалили СССР. Дурные "попы" не смогли спасти Российскую империю. Будем расстреливать и тех и других?
Не приписывайте мне упрек попам в не спасении РИ. Туда ей и дорога.
>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
Все ровно наоборот. Именно большевики, единственные последовательно придерживались именно марксовых ценностей. Поэтому, наплевав на патриотический угар попов, меньшевиков и всех прочих, черпавших ценности из общего котла (который впрочем не стоит называть православным - мораль не из религии вылезла) они выступили против своего правительства в войну.
И еще раз народная культура - не нуждается в каком-то там православии, чтобы включатьв себя братство и пр. В старом затхлом сундуке православия много всякого барахла валяется, всегда можно достать оттуда упоминание чего-то стоящего и заявит что вот это тоже пошло от христианства. Только столетиями церковь пренебрегала этим, тираня крестьян и помогая тиранить их феодалам. и никто не поверит, если после этого вдруг заявит про то, что братство - именно православная ценностьт. Все это захват аудитории и ничего больше.
>>Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.
>
>Но ценности-то они оттуда брали. А дополняли Марксом. А вот когда религиозные ценности забылись СССР и рухнул окончательно. И тут даже Iva прав.
Когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы ... (Шурик, "Иван Вамльевич меняет профессию"
>>>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>>>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
>
>>>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>
>>>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.
>
>>НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности? Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.
>
>Таджики жили в Российской империи и принимали ту же мораль, что и большинство населения, соприкасаясь с русскими.
Это сказки. шахеризада отдыхает.
>Что таджики делают вне русской цивилизации показывает современность.
Не русской, а советской.
>О Дзержинском же я говорил, что он сформировался под влиянием католичества, а там тоже есть ценности общинности, братства и справедливости.
Как уже упоминалось, в старом чулане много что хранится. Если заведующий, у которого ключи много лет не соизволил достать оттуда что-то стоящее, не приходится рассчитывать, что он достанет это, когда это будет особенно нужно. >С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (25.11.2006 12:49:27)
Дата	25.11.2006 21:03:03

В таком случае, как и статья об этносе,

статья о религии слишком бедна смыслами. Ведь эти два положения можно свести к двум словам – «будем толерантными.» Ну будем, ну что? На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.

От	Дионис
К	Михайлов А. (25.11.2006 21:03:03)
Дата	26.11.2006 02:53:30

А зачем Вам "смыслы" - Вам же уже все известно

>статья о религии слишком бедна смыслами. Ведь эти два положения можно свести к двум словам – «будем толерантными.» Ну будем, ну что? На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.

и сводится к одному положению: "Религия - опиум народа".

К столкновению классовых сил сводить все глупо. Очень глупо. У нас есть небольшое количество действительно верующих и огромное количество считающих себя верующими - в основном те, кто крестился после 91-го. Но вся эта масса народа очень болезненно реагирует на любые нападки на Православие. Мнение этих людей нельзя игнорировать, а тем более пытаться оскорбить этих людей. Чем больше Вы носитесь со своим "опиумом", "мракобесами" и подобной риторикой, тем сильнее колете патриотический лагерь. Значительная, а если и небольшая, то значимая, часть людей все дальше отходит от коммунистов в сторону какого-нибудь Ивана Ильина, чьим именем ловко играют и товарищи из Администрации Президента. Кто в данном случае выигрывает: коммунисты или "антинародный режим"? Ведь одно дело честно сказать: "Да, мы - атеисты!" и предложить свою помощь, поскольку "бедные", "коммунисты", "русские" и "православные" категории населения, почти полностью совпадающие. Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п. Третье - пытаться заигрывать, что у КПРФ выходит весьма коряво и вызывает в лучшем случае равнодушие, в худшем - подозрение в неискренности и как итог - презрение.

Православие - это еще одна линия обороны наших общих позиций. Но часть коммунистов либо не предлагает своей помощи "подкинуть резервов, если что" (ваши убеждения не разделяем, но вы НАШИ люди) либо еще и демонстрирует враждлебность. Провокаторы из вашего лагеря привычно лают: "Религия - опиум", провокаторы среди православных заводят свою любимую песню: "жЫды-большевики-комисарчеги церкви порушили, попов постреляли..."

Что имеем? Два лагеря патриотов, даже не лагеря, а "полюса" с разных сторон целятся якобы в шинель, но попадают известно в кого и что. За пятнадцать лет это можно было бы уже понять.

Сейчас, например, затеян опасный эксперимент: введения курса ОПК в школы, которым будут усугублять еще одну линию раскола в народе (вдруг "кондопоги" недостаточно). Та же компартия может как-то хотя бы предостеречь? НЕТ! Ее просто не будут слушать.

Это еще одно политическое поле, на котором разыгрывают наши головы БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ. Будь Вы трижды самы-самые умные и вооруженные самой гениальной и правильной теорией.

От	Monco
К	Дионис (26.11.2006 02:53:30)
Дата	27.11.2006 02:23:07

Всё интересней...

>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.

Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!

От	Дионис
К	Monco (27.11.2006 02:23:07)
Дата	27.11.2006 13:44:00

Да развеж я обижаюсь? Сожалею - да, действительно

>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>
>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!

Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.

А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура

От	Monco
К	Дионис (27.11.2006 13:44:00)
Дата	01.12.2006 17:49:42

Ну не Вы, так я обижаюсь.

>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.

>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!

>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.

Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.

>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура

Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?

От	Дионис
К	Monco (01.12.2006 17:49:42)
Дата	01.12.2006 21:40:58

Не хочу обидеть, но уж точно ничего приятного не поведаю

>>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>
>>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
>
>>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.
>
>Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.

Никаких "идеальных" мотивов в их поведении я не увидел. Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове. Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать. Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".

Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.

>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>
>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?

Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка, участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми, участие в потасовках с "нациками" и т.д. Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ. Когда вместо программы растяжка: "Кремль вместо Беслана" (Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут

От	Monco
К	Дионис (01.12.2006 21:40:58)
Дата	02.12.2006 13:36:56

Вы так ничего и не поведали.

>>>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>>
>>>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
>>
>>>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.
>>
>>Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.
>
>Никаких "идеальных" мотивов в их поведении я не увидел.

Я не понимаю, что в данном контексте означает употреблённое Вами слово "идеальные".

>Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове.

Субкультура должна иметь свою атрибутику. Если в Вас вызывает неприязнь коммунистическая атрибутика, то это говорит всего лишь о том, что Вы - не коммунист. Другое дело, если движение хочет именовать себя партией, оно не должно ограничиваться лишь атрибутикой, как минимум, нужна цельная идеология. И такая идеология у АКМ-овцев, в отличие от НБП, есть - последовательный марксизм, наследующий традициям сталинизма и интернационализма.

>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.

Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?

> Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".

>Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.

С тем, что у фашизма прекрасные перспективы в России, я не спорю. На бытовом уровне очень сильна ксенофобия, причём не среди "люмпенизированных детей рабочих кварталов", а среди взрослых людей с высшим оразованием. Но Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы обрести влияние на фашистов, надо самому стать фашистом.

>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>>
>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
>
>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,

Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".

>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,

Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".

>участие в потасовках с "нациками" и т.д.

Так это нацики приходят на коммунистические митинги ради потасовок.

>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.

Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).

>Когда вместо программы растяжка: "Кремль вместо Беслана"

Дионисий, это просто Вы ничего не видите кроме растяжек. АКМ - это партия. Партия проводит съезды, на которых принимаются документы. Принята и программа партии http://www.akm1917.org/doc/ak6-1.htm , размещённая на официальном сайте АКМ, о существовании которого Вы не подозреваете.
Весь пафос ушёл в песок.

>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут

Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.

От	Дионис
К	Monco (02.12.2006 13:36:56)
Дата	03.12.2006 17:13:38

Вот для какой роли вылепили молодых из АКМ

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/12/03/n_1011014.shtml

От	Monco
К	Дионис (03.12.2006 17:13:38)
Дата	03.12.2006 18:45:10

Роль АКМ не раскрыта.

> http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/12/03/n_1011014.shtml

Роль АКМ - подвергаться нападениям «молодых людей, которые держали в руках пустые бутылки и арматуру»?

Характерно, что кроме драк Вы ничего замечать не хотите. Антиоранжевые шоры на глазах.

От	Дионис
К	Monco (03.12.2006 18:45:10)
Дата	03.12.2006 22:28:42

Выведение левых из большой политики в трущебы внутреннего третьго мира и

>> http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/12/03/n_1011014.shtml
>
>Роль АКМ - подвергаться нападениям «молодых людей, которые держали в руках пустые бутылки и арматуру»?

уравнивание их с "зигхайлями". Хотя последнее охотно делают сами молодые активисты АКМ и вот Вы в частности. Всерьез говорится, кстати вместе с деятелями из "Единой России", об угрозе "русского фошЫзма". В качестве примера такой угрозы подается сформированная усилиями государственный и либеральных СМИ субкультура скинхедов. И точно так же как скинхедов в качестве готового образа набрасывают на всех нелевых патриотов, образ АКМовца, который кидает под ноги правым опасные погремушки или нападает с кулаками, а потом бьют его, будет наброшенна в левых. Но это как вариант. Что будет вообще с левыми, если выдавят из Думы КПРФ или ее фракцию численно сожмут до пороговой величины? Останутся вот такие маленькие группировки левых, которых бьют или которые бьют, ну чисто как панки с металлистами в свое время.

А если потом выключат тему "русского фошЫзма"? Выключится и "онтефошЫстская" составляющая этого дела. Вообще при любом варианте левые проигрывают и будут проигрывать. Пробный шар был запущен в конце лета прошлого года - левые, как сообщество и КПРФ как большая парламентская партия отреагировали неадекватно. Группировка наших форумных марксистов, правда, переплюнула всех, вплоть до "Мы вас похороним!". Теперь левых, через ту же АКМ (отмежеваться от дурости которой значит тоже потерять) прочно взяли за одно место и ... ведут в политическое небытие. "Наследники целого цивилизационного проекта" (с претензией собственного ответа на любой вопрос жизни России) покорно движутся к политической смерти. Самый серьезный симптом - самовыключение из политической жизни компартии после Кондопоги на несколько месяцев.

_____________________________________
Вот что пишет в ЖЖ Удальцова:

В Москве произошло нападение на активистов АКМ

3 декабря около 15.00 в Москве у станции метро "Автозаводская" произошло нападение на группу активистов Авангарда Красной Молодежи (АКМ), которая направлялась в здание городского комитета КПРФ для проведения еженедельного собрания. При выходе из метро на представителей АКМ (около 25 человек), а также находившихся вместе с ними товарищей из Левого фронта с криками «Смерть красной мрази!», «Зиг хайль!» и т.п. набросились неизвестные молодые люди в медицинских масках. В руках они держали пустые бутылки из-под пива, арматуру, а также зажженные фаеры, которые использовали как оружие. В итоге, активисты АКМ оказали неизвестным сопротивление, - завязалась драка, в ходе которой нападавшие были обращены в бегство. В результате нападения двое представителей АКМ получили травмы средней тяжести. Один из нападавших, проводивший фотосъемку данного инцидента, был задержан совместными усилиями левых активистов и передан сотрудникам милиции. Сотрудники ОВД «Даниловское», куда был доставлен задержанный, провели опрос потерпевших и свидетелей, после чего сообщили, что в отношении задержанного гражданина будет возбуждено уголовное дело по статье 213 УК РФ «Хулиганство». Стоит отметить, что после окончания инцидента к метро «Автозаводская» подъехала черная «Волга» с номерами Н818ус 97rus, в которой находились граждане, представившиеся сотрудниками уголовного розыска. Они поинтересовались у находившихся рядом представителей АКМ судьбой задержанного, однако на просьбу предъявить документы не отреагировали и быстро уехали. По информации АКМ, нападавшие имеют отношение к одной из неонацистских группировок. В связи с тем, что в ближайшее время АКМ планирует принять участие в крупных акциях протеста против политики действующей власти (таких, как Марш за достойную жизнь 10 декабря и Марш несогласных 16 декабря), можно предположить, что произошедшее нападение имело заказной характер и было проведено с целью оказания давления на представителей оппозиции.

Пресс-служба АКМ
__________________________________

Имело ли произошедшее заказной характер? Бесспорно имело, но не в связи "с маршем несогласных".

А к чему может еще привести деятельное участи в борьбе с "русским фошЫзмом"? Сегодня Уддальцов заявляет о борьбе с фошЫзмом, завтра самопровозглашенных онтефошЫстов будут использовать в качестве материала для инсталляции такой угрозы. И чем больше пробитых арматурой черепов и инвалидов в такой свистопляске, тем весомее слова Володина и Исаева + информационный повод для либеральных СМИ.

И еще. Все политические силы так или иначе формируют друг друга. Причем в случаях противоборства часто намного сильнее, чем в союзнечских отношениях. Переломали кости нацболам в прошлом году - посмотрели на реакцию. Реакция: "Сдачи дадим!". Вывод: "левые подходят" (клиент готов). Дать сдачи - вполне законное намерение, но если оппозиционная партия и ее союзники ограничиваются только этим общанием, то они перестают быть политической силой, а превращаются в объект при воздействии на который выбивается тот или иной эффект.

>Характерно, что кроме драк Вы ничего замечать не хотите. Антиоранжевые шоры на глазах.

А я не могу их не замечать: одних сталкивают в политические трущебы, других подают как генетических носителей заоблачной политической заумности. Формирующиеся трущебы ко всем прочим несправедливостям еще и лишаются голоса в политике. А насчет антиоранжевых шор: так пока в тендере на оранджад ведомые националисты получили больше знаков внимания левых. Более того, часть левых их безудержно пиарит: "Ибо это же фошЫзмЪ!"

От	Monco
К	Дионис (03.12.2006 22:28:42)
Дата	07.12.2006 15:36:36

Но ведь, это Вы левых с "зигхайлями" уравниваете!

>>> http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/12/03/n_1011014.shtml

>>Роль АКМ - подвергаться нападениям «молодых людей, которые держали в руках пустые бутылки и арматуру»?

>уравнивание их с "зигхайлями". Хотя последнее охотно делают сами молодые активисты АКМ и вот Вы в частности. Всерьез говорится, кстати вместе с деятелями из "Единой России", об угрозе "русского фошЫзма".

Почему же не говорить об угрозе русского фашизма: “Нашисты” – организация с вполне оформленной фашистской идеологией (государство, как корпорация, конкурирующая за место под Солнцем с другими корпорациями, а граждане государства конкурируют друг с другом, чтобы занять более высокое место на ступеньках государственной пирамиды), ксенофобия поддерживается грантами на нацпатрстроительство, выдаваемыми деятелям вроде Холмогорова, Россия, служа энергетической колонией запада, является в то же время метрополией для стран бывшего СССР, и эксплуатация бывших сограждан служит твёрдой почвой для националистической ксенофобии. Сами единороссы и являются первыми фашистами.

>В качестве примера такой угрозы подается сформированная усилиями государственный и либеральных СМИ субкультура скинхедов. И точно так же как скинхедов в качестве готового образа набрасывают на всех нелевых патриотов, образ АКМовца, который кидает под ноги правым опасные погремушки или нападает с кулаками, а потом бьют его, будет наброшенна в левых.

Утверждаемый либеральными СМИ и Вами образ АКМ-овца, списанный с футбольного фаната, далёк от истины. Чтобы понять, что буржуи будут писать про комсомольцев всякую гадость и ерунду (вот в период рассмотрения закона “об экстремистской деятельности” в программе “Человек и Закон” прошёл сюжет, где АКМ перечислялся через запятую с РНЕ и прочей падалью, сцуки.) к бабке ходить не надо. Если этого бояться – не стоит вообще заниматься политикой.

А конфликт левых(АКМ-овцев) и правых (ДПНИ-шники) - он в главных вопросах, а вовсе не наведён либеральными СМИ, взяться за пальчик и помириться не удастся, да это и не нужно. Термин левопатриот имел содержательный смысл в 90-ых годах: тогда левый лагерь был, всё-таки, более единым и образ Советской Державы ещё не отделялся в массовом сознании от марксизма и идей социальной справедливости. Этому способствовала и оголтелая критика ВСЕГО Советского в СМИ.
Путинская стабилизация, востребовавшая идеи патриотизма, катализировала процесс расслоения левопатриотов на коммунистов и собственно “патриотов”, которые представляют теперь либо националистическую оппозицию Путину (больше фашизма!), либо холуйски воспевают энергетическую “сверхдержаву”. В общем, нацпатры сейчас годятся только на то, чтобы евреев среди Лениных считать.

>Но это как вариант. Что будет вообще с левыми, если выдавят из Думы КПРФ или ее фракцию численно сожмут до пороговой величины? Останутся вот такие маленькие группировки левых, которых бьют или которые бьют, ну чисто как панки с металлистами в свое время.

Мало что изменится. Левизны в КПРФ мало осталось, и вся она концентрируется не на Охотном Ряду. А для левых есть дела и вне стен Думы: так во время протестов зимы-весны 2005-го года, РКРП-РПК играла более заметную роль, чем КПРФ.

>А если потом выключат тему "русского фошЫзма"? Выключится и "онтефошЫстская" составляющая этого дела.

Т.е., не только перестанут нажимать на пикалки в СМИ, не только прекратят вкачивать излишки стабфонда в ряху Холмогорова, но и оставят вертикаль власти голой, без прикрытия нацпатриотизма, разгонят движение “Наши”, обеспечат гастарбайтерам социальную защиту, переориентируют экономику со схемы нефть->гастарбайтер->дом в Москве на схему нефть->станок->завод->трактор, что придаст новый импульс организованному рабочему движению... Нет, так просто тему фашизма не прикрыть.

А, что касается АКМ, то для них тема “русского фашизма” не единственная и не основная, так что от АКМ много не убудет.

>Вообще при любом варианте левые проигрывают и будут проигрывать.

Нет иного выхода, как стать фашистом и/или вступить в “Единую Россию”.

>Пробный шар был запущен в конце лета прошлого года - левые, как сообщество и КПРФ как большая парламентская партия отреагировали неадекватно.

Что за манера у Вас - намёками выражаться? Я сам должен догадаться, что за шары Вы тут катаете?

>Группировка наших форумных марксистов, правда, переплюнула всех, вплоть до "Мы вас похороним!".

Так это Кара-Мурза шары запускает? А фраза Поута “Господа селигерские и куршавельские, мы Вас похороним”, послужила хорошим поводом, для запуска таких шаров?

>Теперь левых, через ту же АКМ (отмежеваться от дурости которой значит тоже потерять) прочно взяли за одно место и ... ведут в политическое небытие.

Зато дурость всяких Данияров Вас вдохновляет! И опять какие-то многозначительные намёки: взяли за место... кто-то ведёт... Плюс некогерентность: недавно Вы рассказывали про медиа-раскрутку АКМ и обещали им место КПРФ (в Думе), теперь пророчите “политическое небытиё”.

>"Наследники целого цивилизационного проекта" (с претензией собственного ответа на любой вопрос жизни России) покорно движутся к политической смерти. Самый серьезный симптом - самовыключение из политической жизни компартии после Кондопоги на несколько месяцев.

Это мне читать особенно смешно: чтобы выключить из политической жизни Вас, оказалось достаточно лишь образа Машечки Гайдар.
И в чём проявилось выключение, коммунисты ушли в подполье? И как надо было включиться, организовать этнические погромы?

>А к чему может еще привести деятельное участи в борьбе с "русским фошЫзмом"? Сегодня Уддальцов заявляет о борьбе с фошЫзмом, завтра самопровозглашенных онтефошЫстов будут использовать в качестве материала для инсталляции такой угрозы. И чем больше пробитых арматурой черепов и инвалидов в такой свистопляске, тем весомее слова Володина и Исаева + информационный повод для либеральных СМИ.

АКМ-овцы не собирались нападать на фашистов, они шли в горком КПРФ на собрание. Так что же теперь, на улицу не выходить, чтобы не давать информационного повода?

>И еще. Все политические силы так или иначе формируют друг друга. Причем в случаях противоборства часто намного сильнее, чем в союзнечских отношениях. Переломали кости нацболам в прошлом году - посмотрели на реакцию. Реакция: "Сдачи дадим!". Вывод: "левые подходят" (клиент готов).

Опять какой-то туманный намёк. Мне лень додумывать, куда “подходят левые”.

>Дать сдачи - вполне законное намерение, но если оппозиционная партия и ее союзники ограничиваются только этим общанием, то они перестают быть политической силой, а превращаются в объект при воздействии на который выбивается тот или иной эффект.

И где Вы такое видели? Т.е. АКМ вычеркнул из своей программы все пункты и вписал один: “не забудем, не простим”?

>>Характерно, что кроме драк Вы ничего замечать не хотите. Антиоранжевые шоры на глазах.

>А я не могу их не замечать: одних сталкивают в политические трущебы, других подают как генетических носителей заоблачной политической заумности. Формирующиеся трущебы ко всем прочим несправедливостям еще и лишаются голоса в политике. А насчет антиоранжевых шор: так пока в тендере на оранджад ведомые националисты получили больше знаков внимания левых. Более того, часть левых их безудержно пиарит: "Ибо это же фошЫзмЪ!"

Смысл опять скрылся за тучей намёков. Мне, например, сложно представить “генетического носителя заоблачной политической заумности”.

От	Дионис
К	Monco (02.12.2006 13:36:56)
Дата	02.12.2006 22:45:15

Зато Вы много интересного сообщили

>>>>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>>>
>>>>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
>>>
>>>>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.
>>>
>>>Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.
>>
>>Никаких "идеальных" мотивов в их поведении я не увидел.
>
>Я не понимаю, что в данном контексте означает употреблённое Вами слово "идеальные".

Дело объясняется политической коньюктурой, а не "возмущением" леваков. Если Вы и этот праздник будете пытаться приватизировать, т.е. объявлять его только лишь коммунистическим, но никак не национальным, то он в скором времени точно так же будет заменен каким-нибудь "Днем Всеросийского сбботника", как это произошло с 7 ноября. Все, что с Вашей помощью будет оторвано от почвы, будет с большей легкостью затоптано и забыто. У националистов это был здоровый жест, у "молодых леваков" - симптом нездоровья. Вы (поскольку солидарируетесь в данном случае со всякой афой) сыграли на капитал, Путена и длинный список людей, кслассов и явлений.

>>Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове.
>
>Субкультура должна иметь свою атрибутику. Если в Вас вызывает неприязнь коммунистическая атрибутика, то это говорит всего лишь о том, что Вы - не коммунист. Другое дело, если движение хочет именовать себя партией, оно не должно ограничиваться лишь атрибутикой, как минимум, нужна цельная идеология. И такая идеология у АКМ-овцев, в отличие от НБП, есть - последовательный марксизм, наследующий традициям сталинизма и интернационализма.

>>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.
>
>Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
>Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?

Да вот как раз ничего кроме этой самой атрибутики и нет. А уж отталкивание от себя всех при отсутствии малейших признаков доминирования - это очень странный какой-то сталинизм. А уж "ленинизм" так и вообще навывоворот.

>> Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".
>
>>Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.
>
>С тем, что у фашизма прекрасные перспективы в России, я не спорю. На бытовом уровне очень сильна ксенофобия, причём не среди "люмпенизированных детей рабочих кварталов", а среди взрослых людей с высшим оразованием. Но Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы обрести влияние на фашистов, надо самому стать фашистом.

Да разве я о такомо идиотизме, как "о прекрасных перспективах фошЫзма в России" что-то говорил? Конфликт в Нагорном Карабахе - ето фошЫзмЪ? А недавние беспорядки во Франции и Австралии? Вы понимаете, что участвуйте в идиологической диверсии против России и ее народов, рука об руку с Бродом и подобными персонажами?

>>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>>>
>>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
>>
>>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,
>
>Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".

Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России. И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?

>>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,
>
>Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".

Это наверно какая-то хитрая и непостижимая моему рассудку диалектика - разве я утверждал, что среди леваков одни жЫды и голубые?

>>участие в потасовках с "нациками" и т.д.
>
>Так это нацики приходят на коммунистические митинги ради потасовок.

Это если и происходит, то только с того момента, как "коммунисты" стали предоставлять соответствующий сервис. Но прежде нужно было гопников признать "нациками" и в унисон ЕдРу заявить об угрозе фошЫзма

>>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.
>
>Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).

Ну вот КПРФ выжмут из Думы (если в этом возникнет необходимость), ничего кроме АКМ и т.п., т.е. субкультуры от коммунистического движения в России не останется.

>>Когда вместо программы растяжка: "Кремль вместо Беслана"
>
>Дионисий, это просто Вы ничего не видите кроме растяжек. АКМ - это партия. Партия проводит съезды, на которых принимаются документы. Принята и программа партии http://www.akm1917.org/doc/ak6-1.htm , размещённая на официальном сайте АКМ, о существовании которого Вы не подозреваете.
>Весь пафос ушёл в песок.

На сайт не раз заглядывал, но о программе материалы не смотрел

>>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут
>
>Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.

Да я просто не считаю его Змеем-Горынычем, чтобы собираться отрубить ему голову. А уж поучавствовать в этом вместе с Удальцовым, Машей Гайдар и Мадлен Олбрайт для меня вообще западло.

От	Monco
К	Дионис (02.12.2006 22:45:15)
Дата	03.12.2006 17:46:23

Да ну?

>>>>>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>>>>
>>>>>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
>>>>
>>>>>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.
>>>>
>>>>Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.
>>>
>>>Никаких "идеальных" мотивов в их поведении я не увидел.
>>
>>Я не понимаю, что в данном контексте означает употреблённое Вами слово "идеальные".
>
>Дело объясняется политической коньюктурой, а не "возмущением" леваков.

Дело объясняется возмущением леваков, а не политической коньюктурой. Политическая коньюктура на текущий момент - это использование патриотизма в целях освящения вертикали власти. Здесь Кремль и образ "Советской Империи" не гнушается заюзать, предварительно выхолащив из этого образа всё социалистическое содержание.

>Если Вы и этот праздник будете пытаться приватизировать, т.е. объявлять его только лишь коммунистическим,

Нет необходимости приватизировать 1 мая и объявлять его лишь коммунистическим праздником. День Солидарности Рабочих Всего Мира и есть лишь коммунистический праздник и ДПНям с лозунгами "Весна, первомай! Гастарбайтер – уезжай!" http://www.dpni.org/index.php?0++4389 на нём не место. Но почему то Вы упорно называете провокаторами не ДПНей, а АКМ-овцев.

>но никак не национальным, то он в скором времени точно так же будет заменен каким-нибудь "Днем Всеросийского сбботника", как это произошло с 7 ноября. Все, что с Вашей помощью будет оторвано от почвы, будет с большей легкостью затоптано и забыто.

Вот 7 ноября к радости националистов и прикрепили к национальной почве. Теперь Вы хотите, чтобы коммунисты сами отдали им 1 мая.

>У националистов это был здоровый жест, у "молодых леваков" - симптом нездоровья. Вы (поскольку солидарируетесь в данном случае со всякой афой) сыграли на капитал, Путена и длинный список людей, кслассов и явлений.

Не понял, в чём заключался "здоровый жест" националистов?

>>>Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове.
>>
>>Субкультура должна иметь свою атрибутику. Если в Вас вызывает неприязнь коммунистическая атрибутика, то это говорит всего лишь о том, что Вы - не коммунист. Другое дело, если движение хочет именовать себя партией, оно не должно ограничиваться лишь атрибутикой, как минимум, нужна цельная идеология. И такая идеология у АКМ-овцев, в отличие от НБП, есть - последовательный марксизм, наследующий традициям сталинизма и интернационализма.
>
>>>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.
>>
>>Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
>>Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?
>
>Да вот как раз ничего кроме этой самой атрибутики и нет.

Голословное и безосновательное заявление.

>А уж отталкивание от себя всех при отсутствии малейших признаков доминирования - это очень странный какой-то сталинизм. А уж "ленинизм" так и вообще навывоворот.

Учитесь у Ленина "межеваться". Ленина подвергал беспощадной критике даже шедших под флагом марксизма "экономизм" и "богоискательство". О союзе с черносотенцами я даже не заикаюсь. А сталинизм есть последовательный ленинизм, поэтому в "Кратком курсе истории ВКП(б)" читаем:
"Нарастание подъема рабочего движения и явная близость революции требовали создания единой централизованной партии рабочего класса, способной руководить революционным движением. Но состояние местных органов партии, местных комитетов, групп и кружков было до того незавидно, а их организационная разобщенность и идейная разноголосица - до того велики, что задача создания такой партии представляла неимоверные трудности.
...
Получалось так, что вместо монолитной и боевой, четко организованной партии, за которую боролись Ленин и ленинцы на съезде, мартовцы хотели иметь разношерстную и расплывчатую, неоформленную партию, которая не могла быть боевой партией хотя бы потому, что она была бы разношерстной и не могла бы иметь твердой дисциплины."

Вот Вы и выступаете за разношёрстность и идейную разноголосицу.

>>> Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".
>>
>>>Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.
>>
>>С тем, что у фашизма прекрасные перспективы в России, я не спорю. На бытовом уровне очень сильна ксенофобия, причём не среди "люмпенизированных детей рабочих кварталов", а среди взрослых людей с высшим оразованием. Но Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы обрести влияние на фашистов, надо самому стать фашистом.
>
>Да разве я о такомо идиотизме, как "о прекрасных перспективах фошЫзма в России" что-то говорил? Конфликт в Нагорном Карабахе - ето фошЫзмЪ? А недавние беспорядки во Франции и Австралии? Вы понимаете, что участвуйте в идиологической диверсии против России и ее народов, рука об руку с Бродом и подобными персонажами?

Карабах и прочая заграница здесь нипричём, всё возрастсющая ксенофобия есть факт, если угодно, можете на него закрывать глаза, Брод - это персонаж, о котором я впервые услышал от Вас, так что не делайте из мухи слона.

>>>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>>>>
>>>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
>>>
>>>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,
>>
>>Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".
>
>Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России.

Хорошо хоть, что свою клевету признаёте. Вырастет ли из оголтелой ксенофобии, движения "НАШИ" и путинского нацпатра что-нибудь подобное фашизму - покажет время.

>И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?

И новая порция клеветы. Власов с фашистами не боролся, а АКМ-овцы не размахивают власовскими знамёнами.

>>>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,
>>
>>Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".
>
>Это наверно какая-то хитрая и непостижимая моему рассудку диалектика - разве я утверждал, что среди леваков одни жЫды и голубые?

Вся Ваша критика, до сих пор, держалась на 3-ёх китах: "голубые", Брод (который, жЫд) и третий кит: "называть русских националистов фашистами есть гнусная клевета", вот я и делаю вывод, что Вы больше ничего замечать не хотите. Били бы в корень, например, АКМ выступает за рабочий интернационализм, а Вы, допустим, против. Вот и критиковали бы тогда интернационализм. А то Вы всё вокруг какой-то ерунды вертитесь.

>>>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.
>>
>>Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).
>
>Ну вот КПРФ выжмут из Думы (если в этом возникнет необходимость), ничего кроме АКМ и т.п., т.е. субкультуры от коммунистического движения в России не останется.

Ага, КПРФ из Думы выжмут, и посадят на их место не "Родину", не "Справедливую Россию", ни других "конструктивных оппозиционеров", а АКМ. Будущее готовит нам столько сюрпризов...

>>>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут
>>
>>Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.
>
>Да я просто не считаю его Змеем-Горынычем, чтобы собираться отрубить ему голову. А уж поучавствовать в этом вместе с Удальцовым, Машей Гайдар и Мадлен Олбрайт для меня вообще западло.

Опять антиоранжевая истерия. Ну раз сама Маша Гайдар(кстати, кто она такая?) что-то вякнула, то кроме поддержки Путина нам ничего не остаётся. Участвуйте в двухходовых разводках без меня.
А Путин не "Змей Горыныч", а лицо, олицетворяющее интересы крупнейших финансово-промышленных групп России. Коммунистам этого должно быть вполне достаточно, чтобы сформировать свою позицию.

От	Дионис
К	Monco (03.12.2006 17:46:23)
Дата	06.12.2006 02:26:27

Ну да

>>Дело объясняется политической коньюктурой, а не "возмущением" леваков.
>
>Дело объясняется возмущением леваков, а не политической коньюктурой. Политическая коньюктура на текущий момент - это использование патриотизма в целях освящения вертикали власти. Здесь Кремль и образ "Советской Империи" не гнушается заюзать, предварительно выхолащив из этого образа всё социалистическое содержание.

Позиция многих "руснацпатров" может быть вам и противна, но она честнее. Но вот зачем Удальцову и прочим молодым энтузиастам-революционерам ломать эту вертикаль, если они не смогут стать во главе государства, как любой из нас не может встать за штурвал самолета. Всякие личные характеристики лидеров, актива и прочего убираем, но оставляем один вопрос: знают ли они как устроена эта "вертикаль"? Мой ответ - нет, не знают. Знают ли хоть приблизительно, как в ней выстроена вся система взаимозависимостей элементов? Мой ответ - не знают. Понимают ли, какой аппарат им попадет в руки и что на его изменения требуются годы чрезвычайных усилий в условиях риска серьезных "поломок" аппарата?.....

.."не гнушается заюзать образ Советской Империи" - ну, это не самое подлое дело в сегодняшней политике и объясняется не тем, что левых сегодня ужОс как боятся, а потому что деваться некуда. Тезис о "построении социализма в одной стране" тоже был озвучен вначале сторонником Мировй Революции.

>>Если Вы и этот праздник будете пытаться приватизировать, т.е. объявлять его только лишь коммунистическим,
>
>Нет необходимости приватизировать 1 мая и объявлять его лишь коммунистическим праздником. День Солидарности Рабочих Всего Мира и есть лишь коммунистический праздник и ДПНям с лозунгами "Весна, первомай! Гастарбайтер – уезжай!" http://www.dpni.org/index.php?0++4389 на нём не место. Но почему то Вы упорно называете провокаторами не ДПНей, а АКМ-овцев.

Ну то, что АКМовцы - провкаторы, а скорее всего лишь орудие провокации (молоток), ничего не говорит о том, что ДПНИ я таковой организацией не считаю. Причем, как структура, которая до последнего Русского Марша пыталась подмять почти весь правый фланг под себя, именно ДПНИ и выиграла от провокации АКМ. Внимание даже, а не присутствие, коммунистов в около Кондопожских делах и во всей теме национализма могло создать проблемы. Но как видим не создало.

И насчет 1 мая. То, что это международный праздник, мне, да, думаю, и ДПНИ, прекрасно известно. Но разве от этого он перестает быть национальным? Разве он не укоренен в нашей истории? Именно из-за того, что 7 ноября представили как праздник коммунистов и только коммунистов, его смогли (осмелились) упразднить.

Это же очень важный момент: добится признания любого коммунистического праздника народным праздником. А если 1 мая до сих пор - красный день календаря, если в праздничных мероприятиях решили участвовать ваши антагонисты, тем самым подтверждая общенародный характер КРАСНОГО ПРАЗДНИКА, то как понимать вообще поведение левых и неизвестно из какого материала вылепленных антифа? Блин, ведь Грамши был марксистом...

>>но никак не национальным, то он в скором времени точно так же будет заменен каким-нибудь "Днем Всеросийского сбботника", как это произошло с 7 ноября. Все, что с Вашей помощью будет оторвано от почвы, будет с большей легкостью затоптано и забыто.
>
>Вот 7 ноября к радости националистов и прикрепили к национальной почве. Теперь Вы хотите, чтобы коммунисты сами отдали им 1 мая.

"А почему нет? Это праздник коммунистов, а у них всего-лишь такой ...% в Думе? Сколько можно пиарить коммунистов, всех этих Зюгановых и Тюлькины"?
Итак, засчитываем очередное поражение левым, правым, но главное народу и ставим галочку в победную ведомость антинародного режима. Следующая строчка в этой ведомости вполне может стать посвящена Первомаю.

Это как раз реакция субкультуры, но не политической партии или даже целого сообщества коммунистов - шипеть на правых в духе: "Вам-то 4-го можно, а нам 7-го нельзя". Правильная реакция на любые слова одобрения (в том числе и от правых) позапрошлогодней инициативы Кремля должна быть такой: "Дураки! ПРОИГРАЛИ ВСЕ!"

>>У националистов это был здоровый жест, у "молодых леваков" - симптом нездоровья. Вы (поскольку солидарируетесь в данном случае со всякой афой) сыграли на капитал, Путена и длинный список людей, кслассов и явлений.
>
>Не понял, в чём заключался "здоровый жест" националистов?

См. выше. Это была акция самопиара, как и выходка АКМ, но если бы не последнее, то был бы очень важный для России прецедент и очень опасный для Зурабовых-Исаевых.

>>>>Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове.
>>>
>>>Субкультура должна иметь свою атрибутику. Если в Вас вызывает неприязнь коммунистическая атрибутика, то это говорит всего лишь о том, что Вы - не коммунист. Другое дело, если движение хочет именовать себя партией, оно не должно ограничиваться лишь атрибутикой, как минимум, нужна цельная идеология. И такая идеология у АКМ-овцев, в отличие от НБП, есть - последовательный марксизм, наследующий традициям сталинизма и интернационализма.
>>
>>>>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.
>>>
>>>Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
>>>Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?
>>
>>Да вот как раз ничего кроме этой самой атрибутики и нет.
>
>Голословное и безосновательное заявление.

Доказательная база в каждом моем сообщении в этой ветке.

>>А уж отталкивание от себя всех при отсутствии малейших признаков доминирования - это очень странный какой-то сталинизм. А уж "ленинизм" так и вообще навывоворот.
>
>Учитесь у Ленина "межеваться". Ленина подвергал беспощадной критике даже шедших под флагом марксизма "экономизм" и "богоискательство". О союзе с черносотенцами я даже не заикаюсь. А сталинизм есть последовательный ленинизм, поэтому в "Кратком курсе истории ВКП(б)" читаем:
>"Нарастание подъема рабочего движения и явная близость революции требовали создания единой централизованной партии рабочего класса, способной руководить революционным движением. Но состояние местных органов партии, местных комитетов, групп и кружков было до того незавидно, а их организационная разобщенность и идейная разноголосица - до того велики, что задача создания такой партии представляла неимоверные трудности.
>...
>Получалось так, что вместо монолитной и боевой, четко организованной партии, за которую боролись Ленин и ленинцы на съезде, мартовцы хотели иметь разношерстную и расплывчатую, неоформленную партию, которая не могла быть боевой партией хотя бы потому, что она была бы разношерстной и не могла бы иметь твердой дисциплины."

>Вот Вы и выступаете за разношёрстность и идейную разноголосицу.

Ну это как сказать. Если левые побегут во все четыре стороны, то, понятно, от них ничего не останется. Но я же не призывал всех левых креститься, а завтра принять ислам, послезавтра что-нибудь еще учудить этакое, например официально заявить: "Либерализм - это круто! Даешь Православного Царя!" С кем можно было, с теми Ленин договаривался. Но тот же официальный погром Церкви нам всем в конце ХХ века вышел боком, до сих пор икается. Или Вы так не считаете? Да и в Великую Отечественную РПЦЗ выступила в поддержку Валасова и власовцев.

>>>> Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".
>>>
>>>>Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.
>>>
>>>С тем, что у фашизма прекрасные перспективы в России, я не спорю. На бытовом уровне очень сильна ксенофобия, причём не среди "люмпенизированных детей рабочих кварталов", а среди взрослых людей с высшим оразованием. Но Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы обрести влияние на фашистов, надо самому стать фашистом.
>>
>>Да разве я о такомо идиотизме, как "о прекрасных перспективах фошЫзма в России" что-то говорил? Конфликт в Нагорном Карабахе - ето фошЫзмЪ? А недавние беспорядки во Франции и Австралии? Вы понимаете, что участвуйте в идиологической диверсии против России и ее народов, рука об руку с Бродом и подобными персонажами?
>
>Карабах и прочая заграница здесь нипричём, всё возрастсющая ксенофобия есть факт, если угодно, можете на него закрывать глаза, Брод - это персонаж, о котором я впервые услышал от Вас, так что не делайте из мухи слона.

Бла,бла,бла.. Может напомнить, по какой причине Карабах стал заграницей?
Возрастающая ксенофобия - факт. Соучастие части левых (и не только молодежных организаций) в прикреплении к России и русским ярлыка фошЫзма столь же несомненный факт.

>>>>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>>>>>
>>>>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
>>>>
>>>>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,
>>>
>>>Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".
>>
>>Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России.
>
>Хорошо хоть, что свою клевету признаёте. Вырастет ли из оголтелой ксенофобии, движения "НАШИ" и путинского нацпатра что-нибудь подобное фашизму - покажет время.

В каком это месте я признал за собой клевету? Включение с бухты-барахты синхронно с либералами прочей мерзостью в онтефошЫстскую кампанию - это что, самостоятельное решение из самостоятельных выводов?

>>И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?
>
>И новая порция клеветы. Власов с фашистами не боролся, а АКМ-овцы не размахивают власовскими знамёнами.

"Сам-то понял, че сказал?"

>>>>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,
>>>
>>>Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".
>>
>>Это наверно какая-то хитрая и непостижимая моему рассудку диалектика - разве я утверждал, что среди леваков одни жЫды и голубые?
>
>Вся Ваша критика, до сих пор, держалась на 3-ёх китах: "голубые", Брод (который, жЫд) и третий кит: "называть русских националистов фашистами есть гнусная клевета", вот я и делаю вывод, что Вы больше ничего замечать не хотите. Били бы в корень, например, АКМ выступает за рабочий интернационализм, а Вы, допустим, против. Вот и критиковали бы тогда интернационализм. А то Вы всё вокруг какой-то ерунды вертитесь.

"голубые" - может, чтобы Европе понравиться? - не буду судить. Просто яркий эпизод особенно с выходкой на Первомае.
"Брод" - не потому что жыд, а из его деятельности. Тут Вам вопросы: где я назвал Брода жЫдом (вы бы это назвали клеветой)
А вот по третьему вопросу слишком серьезные претензии
А дай-ка я Вам лучше загадку загадаю. Вот одно из проявлений интернационализма, свойственное русским и до того, как это слово они услышали: обижают сербов - русские возмущаются и даже вступают в несколько войн, в том числе в I Мировую, в результате которой рушится их государство. Ну это понятно - братья славяне, все такое. Пиндосы бомбят Вьетнам и русские вновь возмущены и оказывают военную помощь. Бедствуют страны Третьего мира и русские, все еще выбирающиеся из землянок послевоенной разрухи, оказывают им помощь. Все это исключительно положительные явления, одобренные народом.

Но вот другой момент. Некие лица, с помощью нанятых чеченских бандитов, устраивают акцию устрашения (как разновидность терроризма): превращают в фарш полтора десятка русских, четверо из которых умирают. То, что впоследствии узнается, что не все пострадавшие были "по паспорту русские" не уменьшает возмущения русских (татар, мордвы и многих других). (Хе-хе последнее спишем на интернационализм и в части снимем с русских вину). И вот эту реакцию используют для обвинения России и русских в фошЫзме, в том числе часть левых.

И как Вас, господа левые онтефошЫсты, понимать? Я вот всегда про Вас слышал, что левые марксисты слывут великими мудрецами и логиками. Что здесь не так?

>>>>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.
>>>
>>>Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).

Вместе с Бродом и Алексеевой - это даже интересней чем с Хакамадой. Собственно, что там АКМ. Сам несгибаемый Виктор Анпилов с Алексеевой какую-то бумагу подписал, участвуя в "Другой России" Белковского.

Еще раз: я сужу об АКМ не по цвету их флага и самоназванию, а по их общеизвестным акциям. Какие-то это левые коммунисты, право слово.

>>
>>Ну вот КПРФ выжмут из Думы (если в этом возникнет необходимость), ничего кроме АКМ и т.п., т.е. субкультуры от коммунистического движения в России не останется.
>
>Ага, КПРФ из Думы выжмут, и посадят на их место не "Родину", не "Справедливую Россию", ни других "конструктивных оппозиционеров", а АКМ. Будущее готовит нам столько сюрпризов...

Еще раз: Выжмут КПРФ, а АКМ останется там, где был. И будет заниматься тем, чем сейчас занимается: борьбой с фошЫзмом, на радость товарищам Исаеву, Володину и Алексеевой.

>>>>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут
>>>
>>>Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.
>>
>>Да я просто не считаю его Змеем-Горынычем, чтобы собираться отрубить ему голову. А уж поучавствовать в этом вместе с Удальцовым, Машей Гайдар и Мадлен Олбрайт для меня вообще западло.
>
>Опять антиоранжевая истерия.

Стоп-стоп-стоп. В каком месте истерия? Западло мне бороться лично с Путиным - персонификацией всего чудовищного в современной России, этаким голивудским "Доктором Зло". Не 16 лет.
>Ну раз сама Маша Гайдар(кстати, кто она такая?) что-то вякнула, то кроме поддержки Путина нам ничего не остаётся. Участвуйте в двухходовых разводках без меня.

В два хода в данном случае Вы разведены: "Или за Путина, или против!" Я очень хорошо понимаю народовольцев и эсеров: Царь мешает и на царе все держится - убить царя! Вы понимаете, что Путин, пусть и со сверхполномочиями, это не Александр II?

>А Путин не "Змей Горыныч", а лицо, олицетворяющее интересы крупнейших финансово-промышленных групп России. Коммунистам этого должно быть вполне достаточно, чтобы сформировать свою позицию.

Так и земей Горыныч - лицо олицетворяющее то-то и то-то. В детстве где-то прочитал, что олицетворял он набеги степняков. Калинов Мост, все такое. Что толку в борьбе с "лицом олицетворяющим". И какой конечный итог может быть в такой борьбе, кроме как замена Путина на другое олицетворяющее лицо?

Жаль, что Эзейнштейн снял фильм про Октябрьскую Революцию. Над половиной националистов, с кем переписываюсь, образ матросов, штурмующих ворота давлеет не меньше, чем над левыми. "Вот завтра будет новый блэкаут и все...Мы Вас похороним!" - везде одно и то же

От	Monco
К	Дионис (06.12.2006 02:26:27)
Дата	09.12.2006 21:21:48

Re: Ну да

>>>Дело объясняется политической коньюктурой, а не "возмущением" леваков.
>>
>>Дело объясняется возмущением леваков, а не политической коньюктурой. Политическая коньюктура на текущий момент - это использование патриотизма в целях освящения вертикали власти. Здесь Кремль и образ "Советской Империи" не гнушается заюзать, предварительно выхолащив из этого образа всё социалистическое содержание.

>Позиция многих "руснацпатров" может быть вам и противна, но она честнее.

Позиция руснацпатров стала бы честнее, если бы они, наконец, признали, что нынешняя ситуция их, в общем то, устраивает. Для постижения “русского космизма” ни атомная энергетика, ни авиастроение ни какая-либо ещё высокотехнологическая промышленность не нужна, а нефтебабки на храмы отстёгивают регулярно.

>Но вот зачем Удальцову и прочим молодым энтузиастам-революционерам ломать эту вертикаль, если они не смогут стать во главе государства, как любой из нас не может встать за штурвал самолета. Всякие личные характеристики лидеров, актива и прочего убираем, но оставляем один вопрос: знают ли они как устроена эта "вертикаль"? Мой ответ - нет, не знают. Знают ли хоть приблизительно, как в ней выстроена вся система взаимозависимостей элементов? Мой ответ - не знают. Понимают ли, какой аппарат им попадет в руки и что на его изменения требуются годы чрезвычайных усилий в условиях риска серьезных "поломок" аппарата?.....

Отлично. А зачем вообще ломать ЛЮБУЮ вертикаль власти: она такая красивая, сложная и величественная? Исходя из Ваших представлений, успешные революции, ломающие государственную машину вообще невозможны: все революционеры неизбежно должны погибнуть под её обломками, а Великая Октябрьская Социалистическая Революция должна была заглохнуть на начальном этапе из-за саботажа телефонисток. Тот факт, что общественная эволюция не носит линейный характер, и обретение обществом нового качества происходит через слом старых форм, Вас не смущает и всё, что Вам остаётся, - это запретить любые революции и любых революционеров.

Кстати, Ленин у Вас тоже окажется “оранжевым”. Последний, как только прочёл “Что делать?” Чернышевского и “Капитал” Маркса, принялся по кирпичику растаскивать государственную пирамиду и расшатывать “систему взаимозависимостей элементов”. А государственный “аппарат” он намеревался не чинить, а ломать. И сломал таки.
Вы бы признали за большевиками право на революцию лишь в том случае, если бы Ленин служил царским министром, а Дзержинский как минимум 10 лет проработал в полиции. К сожалению, среди большевиков таким стажем мог похвастаться только Малиновский, да и тот был скоро пущен в расход.

>.."не гнушается заюзать образ Советской Империи" - ну, это не самое подлое дело в сегодняшней политике и объясняется не тем, что левых сегодня ужОс как боятся, а потому что деваться некуда.

Подлее сложно придумать, т.к. из образа Советского государства выхолащивается вся социалистическая суть, остаётся только “пирамида” и этот образ начинает играть против коммунистов.

>Тезис о "построении социализма в одной стране" тоже был озвучен вначале сторонником Мировй Революции.

Одно другому не противоречит.

>И насчет 1 мая. То, что это международный праздник, мне, да, думаю, и ДПНИ, прекрасно известно. Но разве от этого он перестает быть национальным? Разве он не укоренен в нашей истории? Именно из-за того, что 7 ноября представили как праздник коммунистов и только коммунистов, его смогли (осмелились) упразднить.

Кто представил то? Мало Вам бессовестного Зюганова, который в прошлом году, когда всем коммунистам отвесили пощечину в виде "дня народного единства", начал на митинге нести какую-то околесицу про державных орлов? Вот когда между речами форматных коммунистов, вроде Зюганова, и речами прочих ‘патриотов’ не стало заметно никакой разницы, патриотам и подарили настоящий патриотический праздник: с хоругвями и без масонов-большевиков.

>Это же очень важный момент: добится признания любого коммунистического праздника народным праздником. А если 1 мая до сих пор - красный день календаря, если в праздничных мероприятиях решили участвовать ваши антагонисты, тем самым подтверждая общенародный характер КРАСНОГО ПРАЗДНИКА, то как понимать вообще поведение левых и неизвестно из какого материала вылепленных антифа? Блин, ведь Грамши был марксистом...

Об общенародном характере 1 мая можно говорить только применительно к советскому народу, а нацики в День Солидарности ВСЕХ Трудящихся вышли с известным лозунгом про гастарбайтера. Левые возмущаются тем, что нацики мажут Красный праздник коричневым. Так и понимайте их поведение.

>>>>>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.

>>>>Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
>>>>Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?

>>>Да вот как раз ничего кроме этой самой атрибутики и нет.

>>Голословное и безосновательное заявление.

>Доказательная база в каждом моем сообщении в этой ветке.

Вы уже пытались доказать, что у АКМ нет программы. Здесь то же самое.

>>>А уж отталкивание от себя всех при отсутствии малейших признаков доминирования - это очень странный какой-то сталинизм. А уж "ленинизм" так и вообще навывоворот.

>>Учитесь у Ленина "межеваться". Ленина подвергал беспощадной критике даже шедших под флагом марксизма "экономизм" и "богоискательство". О союзе с черносотенцами я даже не заикаюсь. А сталинизм есть последовательный ленинизм, поэтому в "Кратком курсе истории ВКП(б)" читаем:
>>"Нарастание подъема рабочего движения и явная близость революции требовали создания единой централизованной партии рабочего класса, способной руководить революционным движением. Но состояние местных органов партии, местных комитетов, групп и кружков было до того незавидно, а их организационная разобщенность и идейная разноголосица - до того велики, что задача создания такой партии представляла неимоверные трудности.
>>...
>>Получалось так, что вместо монолитной и боевой, четко организованной партии, за которую боролись Ленин и ленинцы на съезде, мартовцы хотели иметь разношерстную и расплывчатую, неоформленную партию, которая не могла быть боевой партией хотя бы потому, что она была бы разношерстной и не могла бы иметь твердой дисциплины."

>>Вот Вы и выступаете за разношёрстность и идейную разноголосицу.

>Ну это как сказать. Если левые побегут во все четыре стороны, то, понятно, от них ничего не останется. Но я же не призывал всех левых креститься, а завтра принять ислам, послезавтра что-нибудь еще учудить этакое, например официально заявить: "Либерализм - это круто! Даешь Православного Царя!"

Ваши призывы не менее экстравагантны. Выступать под красными знамёнами в одной колонне с националистами всё равно, что креститься одновременно с принятием ислама. Последнее, всё-таки, более логично, т.к. обе религии монотеистичны.

>Но тот же официальный погром Церкви нам всем в конце ХХ века вышел боком, до сих пор икается. Или Вы так не считаете? Да и в Великую Отечественную РПЦЗ выступила в поддержку Валасова и власовцев.

Нет, не так считаю. Во время войны лучше держать потенциальных участников пятой колонны вне пределах государства, так у них меньше возможностей навредить.

>>>Да разве я о такомо идиотизме, как "о прекрасных перспективах фошЫзма в России" что-то говорил? Конфликт в Нагорном Карабахе - ето фошЫзмЪ? А недавние беспорядки во Франции и Австралии? Вы понимаете, что участвуйте в идиологической диверсии против России и ее народов, рука об руку с Бродом и подобными персонажами?

>>Карабах и прочая заграница здесь нипричём, всё возрастсющая ксенофобия есть факт, если угодно, можете на него закрывать глаза, Брод - это персонаж, о котором я впервые услышал от Вас, так что не делайте из мухи слона.

>Бла,бла,бла.. Может напомнить, по какой причине Карабах стал заграницей?

Может, до кучи, поговорим ещё и о причинах распада СССР? Это как раз и будет бла, бла, бла.

>Возрастающая ксенофобия - факт. Соучастие части левых (и не только молодежных организаций) в прикреплении к России и русским ярлыка фошЫзма столь же несомненный факт.

Типичная ошибка солидаристов, причиной которой является неизжитый этноцентризм. Этнос Вы считаете центральным субъектом истории, а свойства этноса считаете неизменными. Поэтому, когда речь заходит о такой социальной болезни всего общества, как фашизм, Вы переводите эту проблему в этническую плоскость и у Вас человек, который говорит о фашизме, превращается расклеивателя этнических ярлыков и распространителя русофобии. Левые, а тем более марксисты, не считают и не могут считать фашизм свойством, имманентно присущим какому-либо народу. Фашизм есть свойство исторически сформировавшееся, причём характеризующее не народ, а социум.

>>>>>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура

>>>>>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?

>>>>>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,
>>>>
>>>>Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".

>>>Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России.

>>Хорошо хоть, что свою клевету признаёте. Вырастет ли из оголтелой ксенофобии, движения "НАШИ" и путинского нацпатра что-нибудь подобное фашизму - покажет время.

>В каком это месте я признал за собой клевету?

В том месте, где Вы попытались ловко перескочить с разбора Ваших измышлений на вопли о фашизме.

>Включение с бухты-барахты синхронно с либералами прочей мерзостью в онтефошЫстскую кампанию - это что, самостоятельное решение из самостоятельных выводов?

Да, из самостоятельных. Если Чубайс суп ложкой ест, мы теперь должны щи лаптем хлебать? Если либералы на словах выступают против фашизма, мы должны искать с фашистами союза? Да Вы хоть вспомните, как происходило это “синхронное включение”: с растяжкой “Капитализм=Фашизм” оно происходило :-).

>>>И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?

>>И новая порция клеветы. Власов с фашистами не боролся, а АКМ-овцы не размахивают власовскими знамёнами.

>"Сам-то понял, че сказал?"

Безапелляционно утверждать, что АКМ-овцы выступают на стороне Власова, это и есть клевета. Так понятно?

>>>>>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,

>>>>Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".

>>>Это наверно какая-то хитрая и непостижимая моему рассудку диалектика - разве я утверждал, что среди леваков одни жЫды и голубые?

>>Вся Ваша критика, до сих пор, держалась на 3-ёх китах: "голубые", Брод (который, жЫд) и третий кит: "называть русских националистов фашистами есть гнусная клевета", вот я и делаю вывод, что Вы больше ничего замечать не хотите. Били бы в корень, например, АКМ выступает за рабочий интернационализм, а Вы, допустим, против. Вот и критиковали бы тогда интернационализм. А то Вы всё вокруг какой-то ерунды вертитесь.

>"голубые" - может, чтобы Европе понравиться? - не буду судить. Просто яркий эпизод особенно с выходкой на Первомае.
>"Брод" - не потому что жыд, а из его деятельности. Тут Вам вопросы: где я назвал Брода жЫдом (вы бы это назвали клеветой)

Как утверждают националистические сайты (если, конечно, не врут :-)), Брод является членом некой еврейской организации.
Брода Вы жидом не называли, но зачем то приплели его к АКМ-овцам. Брод он хоть и правозащитник, права АКМ никогда не защищал. А Вы рисуете левых, как тусовку голубых и правозащитников. Кто ходит в последних, известно :-).

>А вот по третьему вопросу слишком серьезные претензии
>А дай-ка я Вам лучше загадку загадаю. Вот одно из проявлений интернационализма, свойственное русским и до того, как это слово они услышали: обижают сербов - русские возмущаются и даже вступают в несколько войн, в том числе в I Мировую, в результате которой рушится их государство. Ну это понятно - братья славяне, все такое. Пиндосы бомбят Вьетнам и русские вновь возмущены и оказывают военную помощь. Бедствуют страны Третьего мира и русские, все еще выбирающиеся из землянок послевоенной разрухи, оказывают им помощь. Все это исключительно положительные явления, одобренные народом.

Участие России в ПМВ носило вполне приземлённый характер: Антанта не благотворительная организация и кредиты выдавала под будущую войну. Два других Ваших примера рисуют СССР не как националистическое, а как интернационалистическое государство.

>Но вот другой момент. Некие лица, с помощью нанятых чеченских бандитов, устраивают акцию устрашения (как разновидность терроризма): превращают в фарш полтора десятка русских, четверо из которых умирают. То, что впоследствии узнается, что не все пострадавшие были "по паспорту русские" не уменьшает возмущения русских (татар, мордвы и многих других). (Хе-хе последнее спишем на интернационализм и в части снимем с русских вину). И вот эту реакцию используют для обвинения России и русских в фошЫзме, в том числе часть левых.

Даже если придерживаться Вашей версии событий, гнев должен был упасть на “неких лиц”, а не на чеченцев и другие народности.

>И как Вас, господа левые онтефошЫсты, понимать? Я вот всегда про Вас слышал, что левые марксисты слывут великими мудрецами и логиками. Что здесь не так?

Объяснил Выше, что фашизм является не имманентно присущим, а исторически сформировавшимся свойством и борьба с фашизмом является не борьбой с носителем фашизма, а с социально-экономической подосновой фашизма. “Гитлеры приходят и уходят”... так левых марксистов и понимайте.

>>>>>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.

>>>>Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).

>Вместе с Бродом и Алексеевой - это даже интересней чем с Хакамадой. Собственно, что там АКМ. Сам несгибаемый Виктор Анпилов с Алексеевой какую-то бумагу подписал, участвуя в "Другой России" Белковского.

Вот ужОс то какой, погибла Расея. На АКМ компромата у Вас не нашлось – пригодился престарелый Анпилов. А вот что пишет о “Другой России” сам Удальцов:
http://www.akm1917.org/gazeta/gz79-6.htm
“К сожалению, единственным видимым очагом активности на этом направлении пока является либерально-правозащитный проект «Другая Россия», который оформился в середине июля на одноименной конференции в Москве. АКМ приглашали к участию в этом мероприятии, но мы отказались. Считаю, что это было правильным решением. Да, консолидация оппозиции, объединение усилий в борьбе с проявлениями путинского авторитаризма, в борьбе с геноцидом нашего народа, - необходима. Но здесь левым силам впадать во всеядность и, в известной степени, служить фоном попытки объединения либеральных структур не стоит. Мы не участвовали из-за того, что не было четко сформулировано: «другая» Россия – какая она, для чего люди собираются. То есть, было сказано очень расплывчато: за свободу, демократию. При этом все больше это напоминало «пиар» отдельных личностей. В первую очередь, г-на Касьянова”.

>Еще раз: я сужу об АКМ не по цвету их флага и самоназванию, а по их общеизвестным акциям. Какие-то это левые коммунисты, право слово.

А я сужу о них по партийной прессе. АКМ левые в хорошем смысле этого слова.

>>>Ну вот КПРФ выжмут из Думы (если в этом возникнет необходимость), ничего кроме АКМ и т.п., т.е. субкультуры от коммунистического движения в России не останется.

>>Ага, КПРФ из Думы выжмут, и посадят на их место не "Родину", не "Справедливую Россию", ни других "конструктивных оппозиционеров", а АКМ. Будущее готовит нам столько сюрпризов...

>Еще раз: Выжмут КПРФ, а АКМ останется там, где был. И будет заниматься тем, чем сейчас занимается: борьбой с фошЫзмом, на радость товарищам Исаеву, Володину и Алексеевой.

(зевая...) сколько раз повторять, что для АКМ тема фашизма ни с какой стороны не является центральной. Даже в партийной прессе было обсуждение: а не отвлечёт ли нас борьба с фашизмом от наших основных задач ( http://www.akm1917.org/gazeta/gz77-6.htm Антифашизм - норма жизни )?

>>>>>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут

>>>>Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.

>>>Да я просто не считаю его Змеем-Горынычем, чтобы собираться отрубить ему голову. А уж поучавствовать в этом вместе с Удальцовым, Машей Гайдар и Мадлен Олбрайт для меня вообще западло.

>>Опять антиоранжевая истерия.

>Стоп-стоп-стоп. В каком месте истерия? Западло мне бороться лично с Путиным - персонификацией всего чудовищного в современной России, этаким голивудским "Доктором Зло". Не 16 лет.

А бороться с системой, и при этом не трогать лицо, систему возглавляющую, не получится. Но, похоже, Вам так нравится Путин, что ради него Вы готовы терпеть и систему. Заменить лицо Путина на лицо Касьянова – это не ко мне, и не к левым, и не к АКМ-овцам (соответствующая ссылка приведена).

>>Ну раз сама Маша Гайдар(кстати, кто она такая?) что-то вякнула, то кроме поддержки Путина нам ничего не остаётся. Участвуйте в двухходовых разводках без меня.

>В два хода в данном случае Вы разведены: "Или за Путина, или против!" Я очень хорошо понимаю народовольцев и эсеров: Царь мешает и на царе все держится - убить царя! Вы понимаете, что Путин, пусть и со сверхполномочиями, это не Александр II?

Всё правильно, если Вы не против Путина, значит фактически выступаете За. Где здесь разводка? Разводка примитивнейшая, на которую Вы ведетесь, называется "Или за Путина, или за оранжевых!". В лучшем случае, такая позиция ведёт к выключению из политической жизни.
“Убить царя” – это, опять же, не к марксистам.

>>А Путин не "Змей Горыныч", а лицо, олицетворяющее интересы крупнейших финансово-промышленных групп России. Коммунистам этого должно быть вполне достаточно, чтобы сформировать свою позицию.

>Так и земей Горыныч - лицо олицетворяющее то-то и то-то. В детстве где-то прочитал, что олицетворял он набеги степняков. Калинов Мост, все такое. Что толку в борьбе с "лицом олицетворяющим". И какой конечный итог может быть в такой борьбе, кроме как замена Путина на другое олицетворяющее лицо?

Решили приписать оппоненту заведомую глупость – борьбу с лицом, когда речь шла о борьбе с капиталом.

От	Александр
К	Дионис (06.12.2006 02:26:27)
Дата	06.12.2006 22:15:13

Коммунистическое чванство - врожденная болезнь марксизма

>Это же очень важный момент: добится признания любого коммунистического праздника народным праздником. А если 1 мая до сих пор - красный день календаря, если в праздничных мероприятиях решили участвовать ваши антагонисты, тем самым подтверждая общенародный характер КРАСНОГО ПРАЗДНИКА, то как понимать вообще поведение левых и неизвестно из какого материала вылепленных антифа? Блин, ведь Грамши был марксистом...

Это еще с Маркса повелось. Он всех конкурентов помоями окатывал. У тех "гербы на задницах", эти "не понимают" что человек животное и потому ему надо кушать и т.д. и т.п.

Естественно эта идеологическая жандармерия считает себя и "свои" праздники выше туземного народа. Зюганов вон наш народ "мелкобуржуазным" определил. Ну типа марксисты поюзали русских для строительства "своей" красной империи, а теперь выкинули как непригодный материал, а сами лезут в "мировое рабочее движение". Их там типа очень ждут.
-------------------------------
http://orossii.ru

От	Monco
К	Александр (06.12.2006 22:15:13)
Дата	07.12.2006 15:39:19

Чья б корова мычала

>Естественно эта идеологическая жандармерия

а Ваша бы молчала.

> http://orossii.ru

из России

От	Александр
К	Monco (07.12.2006 15:39:19)
Дата	07.12.2006 20:05:44

Re: Чья б...

>>Естественно эта идеологическая жандармерия
>
>а Ваша бы молчала.

Отставной жандарм, по привычке орущий "Молчать!!!" смешон и жалок.

>> http://orossii.ru
>
>из России

Как Наполеон и Гитлер? И даже Кремль в бинокль видите?
Гауляйтеры "пролетариата господствующих народов" в Московии, так сказать.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (07.12.2006 20:05:44)
Дата	12.12.2006 06:36:36

Месяц рид онли за оскорбление участника форума (-)

От	Дионис
К	Александр (06.12.2006 22:15:13)
Дата	07.12.2006 00:40:36

Хуже У молодых можно списать на задор. Почему их не одергивают старшие товарищи (-)

От	Александр
К	Дионис (07.12.2006 00:40:36)
Дата	07.12.2006 01:00:50

Вы "Манифест коммунистической партии" читали?

Вот потому старшие товарищи и не одергивают что с самого возникновения марксизма самые старшие марксистские товарищи ни с кем не считались и полагали что имеют право всем хамить, и верили что именно в этом заключается прогресс. Одно время их поприжали и заставили уважать русский народ, а сейчас они бодро возвращаются к истокам.
----------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Дионис (02.12.2006 22:45:15)
Дата	02.12.2006 22:57:17

а под власовским флагом кто выступает?

>Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России. И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?

а под власовским флагом (триколором) тоже Удальцов выступает или все же кто то другой (не будем тыкать пальцем)?

От	Дионис
К	Almar (02.12.2006 22:57:17)
Дата	03.12.2006 13:28:27

Главное - не сдать и Красное Знамя власовцам (-)

От	Дионис
К	Almar (02.12.2006 22:57:17)
Дата	02.12.2006 23:01:08

Может Вы еще скажете, что я считаю Вас с Удальцовым коммунистом? (-)

От	Monco
К	Дионис (02.12.2006 23:01:08)
Дата	03.12.2006 18:45:48

Себя то Вы кем числите? Коммунистом? (-)

От	Дионис
К	Monco (03.12.2006 18:45:48)
Дата	03.12.2006 22:33:45

Re: Себя то Вы кем числите? - Участником исторического процесса (-)

От	Михайлов А.
К	Дионис (26.11.2006 02:53:30)
Дата	26.11.2006 04:06:07

Еще Сократ говорил «я знаю, что ничего не знаю» :)

1. Вы заблуждаетесь, считая что всё сводиться к метафоре «Религия – опиум народа». Если кратко – религия историческая форма общественного сознания и способность генерировать чистые иллюзии – эпифеноменологическая особенность этой формы.
2. Новые смыслы полезны – поучится всегда полезно.
3. Идеологическая борьба лишь отражает объектвные общественно-экономические процессы, в том числе и классовую борьбу, чтобы Вы по этому по поводу не думали. Впрочем, Вы здесь сами подтвердили это положение, показав подчиненную функцию политической риторики.
4. Кого Вы собственно считаете православными? Русский народ в массе своей давно атеистичен. Верующих старушек? Так они так либо за Зюганова, либо за власть (любую, которая пенсии дает, просто приучены так) голосуют. Или жирных хорьков типа Крылова, Холмогорова и иже с ними? Да лучше десяток врагов чем один такой союзник!
5. Как Вы себе технически представляете «православие как линию обороны» и «подтягивание резервов» на эту линию? Всё что мне приходит в голову это помочь кадрами тому священнику, который возглавил колхоз и отучил крестьян от пьянства. Но это единичный случай.
6. Вы тут оговорились про лагерь патриотов. Но нас то интересует в первую очередь научно-технический и прежде всего гуманитарный прогресс, социальная революция и смена способа производства как в мировом масштабе. так и в масштабе России. А патриотов что? Размер территории? или чувство национального чванства? А ведь легко проверить – достаточно отпустить фантазию поиграть в альтернативную историю – кто мечтает а вовремя принятых технологических или социальных решениях, а кто о выигранных битвах и дипломатических успехах.
7. Ну и наконец, форум это место для выработки позиции и агитации, а не место для заключения политических контрактов потому стиль здесь может быть более полемичным и острым.

От	Дионис
К	Михайлов А. (26.11.2006 04:06:07)
Дата	30.11.2006 21:03:49

На мой взгляд, Вы не поняли суть моих претензий

>1. Вы заблуждаетесь, считая что всё сводиться к метафоре «Религия – опиум народа». Если кратко – религия историческая форма общественного сознания и способность генерировать чистые иллюзии – эпифеноменологическая особенность этой формы.

Отнюдь. Я Вам пытаюсь объяснить, что этим Вы только отпугиваете огромную массу народа от себя, а точнее от "красного знамени"

>2. Новые смыслы полезны – поучится всегда полезно.
>3. Идеологическая борьба лишь отражает объектвные общественно-экономические процессы, в том числе и классовую борьбу, чтобы Вы по этому по поводу не думали. Впрочем, Вы здесь сами подтвердили это положение, показав подчиненную функцию политической риторики.

А так ли уж все однозначно? Под песенку "жЫды-комисарчеги попов постреляли" заставили огромную массу людей одобрить, а то и поучаствовать в деле уничтожения собственного государства. Разумеется, себе во вред.

>4. Кого Вы собственно считаете православными? Русский народ в массе своей давно атеистичен. Верующих старушек? Так они так либо за Зюганова, либо за власть (любую, которая пенсии дает, просто приучены так) голосуют. Или жирных хорьков типа Крылова, Холмогорова и иже с ними? Да лучше десяток врагов чем один такой союзник!

Еще раз: я ничего не говрю о том, кто у нас действительно православный, я говорю о тех, кто таковым себя считает или хотел бы считать. Причем у православных патриотов есть одна особенность: как политическую позицию удается в основном сформировать как противостояние красным, то бишь коммунистам. И чем Вам Холмогоров не союзник, если по своему попытался реабилитировать Сталина и СССР? Т.е. ослабил именно эту дурь. Хоть по одному из этих вопросов коммунистам меньше сопротивления - стоит ли этим пренебрегать? Или Вы вместо Холмогорова или Крылова по прежнему предпочитаете иметь дело с Глазуновым и Шафаревичем?

>5. Как Вы себе технически представляете «православие как линию обороны» и «подтягивание резервов» на эту линию? Всё что мне приходит в голову это помочь кадрами тому священнику, который возглавил колхоз и отучил крестьян от пьянства. Но это единичный случай.

Да очень просто: православные - вторые на очереди, сразу после коммунистов. Так что объективно они даже больше должны быть заинтересованы в коммунистах. Это не до всех доходит, но до некоторых то дошло?!

>6. Вы тут оговорились про лагерь патриотов. Но нас то интересует в первую очередь научно-технический и прежде всего гуманитарный прогресс, социальная революция и смена способа производства как в мировом масштабе. так и в масштабе России. А патриотов что? Размер территории? или чувство национального чванства? А ведь легко проверить – достаточно отпустить фантазию поиграть в альтернативную историю – кто мечтает а вовремя принятых технологических или социальных решениях, а кто о выигранных битвах и дипломатических успехах.

Да причем здесь "прогресс" или "национальное чванство"? Коммунисты уже давно не могут похвастаться тем, что они доминируют. Ну нет же этого! И Ваше открыто демонстрируемое презрение к мракобесам и лапотникам говорит о 2 вещах:
- таких коммунистов очень легко оставить не у дел: 3 месяца раскрученные события вокруг Кондопоги прошли без участия коммунистов. Баранов дал вообще удивительный образец ухода из ситуации. А ведь Кондопога и подобные провокации возможно как раз при условии неучастия коммунистов
- никого и ничего вокруг себя Вы консолидировать не можете. Мало того - не желаете. Потому что одно дело не признавать кого-то своим попутчиком, и совсем другое настраивать против себя либо подставлятся удобным боком для Сванидзе с Пушковым

>7. Ну и наконец, форум это место для выработки позиции и агитации, а не место для заключения политических контрактов потому стиль здесь может быть более полемичным и острым.

От	Monco
К	Дионис (30.11.2006 21:03:49)
Дата	02.12.2006 18:13:47

Да... уж

>Еще раз: я ничего не говрю о том, кто у нас действительно православный, я говорю о тех, кто таковым себя считает или хотел бы считать. Причем у православных патриотов есть одна особенность: как политическую позицию удается в основном сформировать как противостояние красным, то бишь коммунистам. И чем Вам Холмогоров не союзник, если по своему попытался реабилитировать Сталина и СССР? Т.е. ослабил именно эту дурь.

Хорошеньких союзничков Вы нам навязываете: густопсовых православных, суть антикоммунистов и мудрака Холмогорова, который сам недавно в своём мудрачестве расписался https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196382.htm .

Что касается Сталина, то нам важно не просто имя Сталина, а идеи, которые это имя олицетворяет. Изображая Сталина националистом и шовинистом Холмогоров не реабилитирует Сталина, а выливает на него ушат новой грязи, собственного изготовления.

От	Дионис
К	Monco (02.12.2006 18:13:47)
Дата	03.12.2006 00:54:35

А судьи кто?

>>Еще раз: я ничего не говрю о том, кто у нас действительно православный, я говорю о тех, кто таковым себя считает или хотел бы считать. Причем у православных патриотов есть одна особенность: как политическую позицию удается в основном сформировать как противостояние красным, то бишь коммунистам. И чем Вам Холмогоров не союзник, если по своему попытался реабилитировать Сталина и СССР? Т.е. ослабил именно эту дурь.
>
>Хорошеньких союзничков Вы нам навязываете: густопсовых православных, суть антикоммунистов и мудрака Холмогорова, который сам недавно в своём мудрачестве расписался https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196382.htm .

С какой это стати навязываю? Речь о том, кого незачем делать врагом. И одно дело Холмогоров, другое - те, кто относится с уважением к нему и внимательно смотрит на то, что он говорит и пишет. Причем для примера была взята одна из нескольких фамилий, предложенных Михайловым в качестве образца.

>Что касается Сталина, то нам важно не просто имя Сталина, а идеи, которые это имя олицетворяет. Изображая Сталина националистом и шовинистом Холмогоров не реабилитирует Сталина, а выливает на него ушат новой грязи, собственного изготовления.

Для Вас Сталин олицетворяет идеи, для меня - исторический опыт и выбор народа. А он и историю России реабелитировал, и с РПЦ не ссорился, а сделал ее своим надежным союзником, а следовательно СССР и советского народа. Это для Вас одни - дураки, другие - лапотники, третьи - мракобесы, а при определенной подаче, то и вовсе все перечисленные - фошЫсты и "нацисты", т.е. враг, против которого все средства хороши лицензия на отстрел которого есть у "всего прогрессивного человечества". Ничего я в этом от Сталина не нахожу и ничего особенно коммунистеческого не вижу.

Понятно: если Холмогоров или еще кто-либо (и даже Мухин) сделал вполне успешную попытку по реабелитации имени Сталина, сделал его своим для какой-то части нашего народа, причем до той части достучаться до которой именно Вам никогда бы не удалось - то незабудем-непростим этого Холмогорову! Как же, ведь этож православнутый мракобес снял еще одну точку разделения народа и патриотических сил, а не наш какой-нибудь марксистский профессор обратил часть мракобесов в нашу красную веру! И плевать, что та небольшая часть соотечественников если не будет слушать Холмогорова или Карпеца, то будет обязательно внимать провокатору-Назарову или иудушке-Солженицыну, но не как не знатоку истмата

Отсюда следует резонный вопрос: а вы то кто такие вообще, чтобы вещать от имени коммунистов, а значит и от моих отца с матерью?

От	Monco
К	Дионис (03.12.2006 00:54:35)
Дата	03.12.2006 19:46:58

Re: А судьи...

>Понятно: если Холмогоров или еще кто-либо (и даже Мухин) сделал вполне успешную попытку по реабелитации имени Сталина, сделал его своим для какой-то части нашего народа, причем до той части достучаться до которой именно Вам никогда бы не удалось - то незабудем-непростим этого Холмогорову! Как же, ведь этож православнутый мракобес снял еще одну точку разделения народа и патриотических сил, а не наш какой-нибудь марксистский профессор обратил часть мракобесов в нашу красную веру!

Никаких заслуг Холмогорова в деле реабилитации Сталина нет. Всё написанное им - перепевка тех же Мухина и Пыхалова, за которыми действительно есть заслуги. Даже у антисоветчика и антисталиниста Костырченко, убедительно развенчавшего миф о депортации евреев http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm заслуг в этом деле больше. А из-за того, что националисты водрузят на знамя имя Сталина, левее они не станут.

>И плевать, что та небольшая часть соотечественников если не будет слушать Холмогорова или Карпеца, то будет обязательно внимать провокатору-Назарову или иудушке-Солженицыну, но не как не знатоку истмата

Какая разница, кому из провокаторов внимать? Чтобы не внимать провокаторам, нужно голову на плечах иметь.

От	Дионис
К	Monco (03.12.2006 19:46:58)
Дата	06.12.2006 00:26:44

Для Вас, как для левого: Сталин "правее" не станет, если националисты поднимут

>>Понятно: если Холмогоров или еще кто-либо (и даже Мухин) сделал вполне успешную попытку по реабелитации имени Сталина, сделал его своим для какой-то части нашего народа, причем до той части достучаться до которой именно Вам никогда бы не удалось - то незабудем-непростим этого Холмогорову! Как же, ведь этож православнутый мракобес снял еще одну точку разделения народа и патриотических сил, а не наш какой-нибудь марксистский профессор обратил часть мракобесов в нашу красную веру!
>
>Никаких заслуг Холмогорова в деле реабилитации Сталина нет. Всё написанное им - перепевка тех же Мухина и Пыхалова, за которыми действительно есть заслуги. Даже у антисоветчика и антисталиниста Костырченко, убедительно развенчавшего миф о депортации евреев http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm заслуг в этом деле больше. А из-за того, что националисты водрузят на знамя имя Сталина, левее они не станут.

его на свое знамя.

И если уж начали с Вами странный разговор, о том, какой из лагерей имеет права на то или иное имя в истории нашей страны, то стоило бы продолжить список: Ленин, Брусилов, Менделеев, Петр I .... Владимир Красно Солнышко. Не находите, что такой подход отдает серьезной аномалией?

И насчет "перепевок". Разве у тех, кто первым после перестроечной шизы сказал, что благодаря роли Сталина мы сохранились в самой большой мясорубке мировой истории, тот обладает неким патентом на эту еще не всем очевидную истину? И если это не имеет право сказать Холмогоров в своей статтье или книге, то это не может сказать и ведущий ТВ программы?

"Левые - есть левые. Правые - есть "руснацпатры". И вместе им не сойтись!" Неужели это условное деление на "сено/солома" так важно в Вашей картине мира? Где-то в 2001 или 2002м году на этом форуме один из участников сказал примерно следующее: "Выбор сегодня один: или ты за Сталина, или за Гитлера. Вдоль своих окопов не стрелять!", указывая на состояние войны между Западом и Россией. Если "руснацпатры" не имеют права поднимать на свой флаг Сталина, то кудаж Вы их сталкиваете?

>>И плевать, что та небольшая часть соотечественников если не будет слушать Холмогорова или Карпеца, то будет обязательно внимать провокатору-Назарову или иудушке-Солженицыну, но не как не знатоку истмата
>
>Какая разница, кому из провокаторов внимать? Чтобы не внимать провокаторам, нужно голову на плечах иметь.

Как показала история России последних 25 лет и личный опыт многих участников, в том числе родившихся перед или во время перестройки, голову иметь недостаточно

От	Monco
К	Дионис (06.12.2006 00:26:44)
Дата	09.12.2006 21:30:04

Не станет.

>>>Понятно: если Холмогоров или еще кто-либо (и даже Мухин) сделал вполне успешную попытку по реабелитации имени Сталина, сделал его своим для какой-то части нашего народа, причем до той части достучаться до которой именно Вам никогда бы не удалось - то незабудем-непростим этого Холмогорову! Как же, ведь этож православнутый мракобес снял еще одну точку разделения народа и патриотических сил, а не наш какой-нибудь марксистский профессор обратил часть мракобесов в нашу красную веру!

>>Никаких заслуг Холмогорова в деле реабилитации Сталина нет. Всё написанное им - перепевка тех же Мухина и Пыхалова, за которыми действительно есть заслуги. Даже у антисоветчика и антисталиниста Костырченко, убедительно развенчавшего миф о депортации евреев http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm заслуг в этом деле больше. А из-за того, что националисты водрузят на знамя имя Сталина, левее они не станут.

>его на свое знамя.

К чему этот риторический вопрос?

>И если уж начали с Вами странный разговор, о том, какой из лагерей имеет права на то или иное имя в истории нашей страны, то стоило бы продолжить список: Ленин, Брусилов, Менделеев, Петр I .... Владимир Красно Солнышко. Не находите, что такой подход отдает серьезной аномалией?

Конечно отдаёт, т.к. из приведённого Вами списка нашим политическим современником можно считать только Ленина. Давть же нормативную оценку Петру I-му и князю Владимиру – деятелям эпохи естественной необходимости, вообще нет никакого смысла.

>И насчет "перепевок". Разве у тех, кто первым после перестроечной шизы сказал, что благодаря роли Сталина мы сохранились в самой большой мясорубке мировой истории, тот обладает неким патентом на эту еще не всем очевидную истину? И если это не имеет право сказать Холмогоров в своей статтье или книге, то это не может сказать и ведущий ТВ программы?

Какое отношение всё написанное Вами имеет к моему тезису? Холмогоров имеет право говорить всё, что угодно, а заслуг в деле реабилитации Сталина у него не больше, чем у Гоблина, перепечатывающего статьи тех же Земскова или Пыхалова.

>"Левые - есть левые. Правые - есть "руснацпатры". И вместе им не сойтись!" Неужели это условное деление на "сено/солома" так важно в Вашей картине мира?

Возможны всякие флуктуации, в одном человеке может сойтись левое и правое, левые и правые могут одинаково ненавидеть Чубайса, но на уровне идей такое деление совсем не условное, это два взаимоисключающих мировоззрения. И, как показывает практика, им действительно не сойтись надолго. Чуть только утвердилась путинская стабилизация, дорожки разошлись.

>Где-то в 2001 или 2002м году на этом форуме один из участников сказал примерно следующее: "Выбор сегодня один: или ты за Сталина, или за Гитлера. Вдоль своих окопов не стрелять!", указывая на состояние войны между Западом и Россией. Если "руснацпатры" не имеют права поднимать на свой флаг Сталина, то кудаж Вы их сталкиваете?

Линия окопов обозначена неверно, да и Сталин с Гитлером давно мертвы. И я действительно хотел бы, чтобы нацпатры не останавливались на подогнанном под себя компромиссном образе Сталина-националиста, а выбирали между коричневым Гитлером и красным Сталиным. Тогда и будет видно, кто есть кто.

От	Дионис
К	Monco (09.12.2006 21:30:04)
Дата	11.12.2006 13:09:55

Re: Не станет.

>>его на свое знамя.
>
>К чему этот риторический вопрос?

>>И если уж начали с Вами странный разговор, о том, какой из лагерей имеет права на то или иное имя в истории нашей страны, то стоило бы продолжить список: Ленин, Брусилов, Менделеев, Петр I .... Владимир Красно Солнышко. Не находите, что такой подход отдает серьезной аномалией?
>
>Конечно отдаёт, т.к. из приведённого Вами списка нашим политическим современником можно считать только Ленина. Давть же нормативную оценку Петру I-му и князю Владимиру – деятелям эпохи естественной необходимости, вообще нет никакого смысла.

Я не о нормативной оценке говорил, а о заявленном "праве на имя" исторического деятеля. Это все тот же вопрос о том, кому принадлежит тот или иной праздник

>>И насчет "перепевок". Разве у тех, кто первым после перестроечной шизы сказал, что благодаря роли Сталина мы сохранились в самой большой мясорубке мировой истории, тот обладает неким патентом на эту еще не всем очевидную истину? И если это не имеет право сказать Холмогоров в своей статтье или книге, то это не может сказать и ведущий ТВ программы?
>
>Какое отношение всё написанное Вами имеет к моему тезису? Холмогоров имеет право говорить всё, что угодно, а заслуг в деле реабилитации Сталина у него не больше, чем у Гоблина, перепечатывающего статьи тех же Земскова или Пыхалова.

Больше или меньше заслуг... но ведь признаете же их наличие? У Гоблина, кстати, тоже своя аудитория, и его слово в определенных ситуациях стоит слов десятков пропагандистов. Это еще один рупор, причем, менее всего ангажированный. Желаете влиять на Гоблина, или городо фыркнув, как Альмар, будете наблюдать как Гоблин дает ссылки на Пыхалова, "которого пора списать"?

>>"Левые - есть левые. Правые - есть "руснацпатры". И вместе им не сойтись!" Неужели это условное деление на "сено/солома" так важно в Вашей картине мира?
>
>Возможны всякие флуктуации, в одном человеке может сойтись левое и правое, левые и правые могут одинаково ненавидеть Чубайса, но на уровне идей такое деление совсем не условное, это два взаимоисключающих мировоззрения. И, как показывает практика, им действительно не сойтись надолго. Чуть только утвердилась путинская стабилизация, дорожки разошлись.

Об "уровне идей" как у левых, так и у "правых" я тактично умолчу. И категорически не принимаю их в качестве критерия для разделения общества. То же касается и Православия и отношения к религии

>>Где-то в 2001 или 2002м году на этом форуме один из участников сказал примерно следующее: "Выбор сегодня один: или ты за Сталина, или за Гитлера. Вдоль своих окопов не стрелять!", указывая на состояние войны между Западом и Россией. Если "руснацпатры" не имеют права поднимать на свой флаг Сталина, то кудаж Вы их сталкиваете?
>
>Линия окопов обозначена неверно, да и Сталин с Гитлером давно мертвы. И я действительно хотел бы, чтобы нацпатры не останавливались на подогнанном под себя компромиссном образе Сталина-националиста, а выбирали между коричневым Гитлером и красным Сталиным. Тогда и будет видно, кто есть кто.

Линия окопов может и неверно, а вот граница, по которому она проходит должна быть понятна: Россия (СССР)-Запад. "Левые" и "правые" идеи с этой линией серьезно не совпадают во многих местах.

От	Михайлов А.
К	Дионис (30.11.2006 21:03:49)
Дата	30.11.2006 22:14:04

Может быть, тогда изъясняйтесь точнее.

>>1. Вы заблуждаетесь, считая что всё сводиться к метафоре «Религия – опиум народа». Если кратко – религия историческая форма общественного сознания и способность генерировать чистые иллюзии – эпифеноменологическая особенность этой формы.
>
>Отнюдь. Я Вам пытаюсь объяснить, что этим Вы только отпугиваете огромную массу народа от себя, а точнее от "красного знамени"

Простите, но это есть исторический и социальный факт. если кого-то отпугивает закон сохранения энергии или что-нибудь в этом роде, то тем хуже для него.

>>2. Новые смыслы полезны – поучится всегда полезно.
>>3. Идеологическая борьба лишь отражает объектвные общественно-экономические процессы, в том числе и классовую борьбу, чтобы Вы по этому по поводу не думали. Впрочем, Вы здесь сами подтвердили это положение, показав подчиненную функцию политической риторики.
>
>А так ли уж все однозначно? Под песенку "жЫды-комисарчеги попов постреляли" заставили огромную массу людей одобрить, а то и поучаствовать в деле уничтожения собственного государства. Разумеется, себе во вред.

Песенки лишь прикрытые. СССР был обречен с момента принятия (к чему опять таки подтолкнули не песенки, а интересы теневых групп) закона о предприятии, отпустившего потоки стоимости, ранее планируемые, в свободный полет. Можно было конечно быстро отыграть назад, но, как говориться «процесс пошел», кризис стал нарастать и в его прекращении через катастрофу стали заинтересованы все.

>>4. Кого Вы собственно считаете православными? Русский народ в массе своей давно атеистичен. Верующих старушек? Так они так либо за Зюганова, либо за власть (любую, которая пенсии дает, просто приучены так) голосуют. Или жирных хорьков типа Крылова, Холмогорова и иже с ними? Да лучше десяток врагов чем один такой союзник!
>
>Еще раз: я ничего не говрю о том, кто у нас действительно православный, я говорю о тех, кто таковым себя считает или хотел бы считать. Причем у православных патриотов есть одна особенность: как политическую позицию удается в основном сформировать как противостояние красным, то бишь коммунистам.

Потому как другой позиции, кроме моськиной у них нет.

>И чем Вам Холмогоров не союзник, если по своему попытался реабилитировать Сталина и СССР?

Уж лучше бы не пытался.

>Т.е. ослабил именно эту дурь.

Дурь ослабла и без него, он лишь новую придумал.

>Хоть по одному из этих вопросов коммунистам меньше сопротивления - стоит ли этим пренебрегать? Или Вы вместо Холмогорова или Крылова по прежнему предпочитаете иметь дело с Глазуновым и Шафаревичем?

А что только два варианта Шафаревич и Крылов? Так по мне оба мерзки.

>>5. Как Вы себе технически представляете «православие как линию обороны» и «подтягивание резервов» на эту линию? Всё что мне приходит в голову это помочь кадрами тому священнику, который возглавил колхоз и отучил крестьян от пьянства. Но это единичный случай.
>
>Да очень просто: православные - вторые на очереди, сразу после коммунистов. Так что объективно они даже больше должны быть заинтересованы в коммунистах. Это не до всех доходит, но до некоторых то дошло?!

Я не очень понимаю, что значит вторые в очереди.

>>6. Вы тут оговорились про лагерь патриотов. Но нас то интересует в первую очередь научно-технический и прежде всего гуманитарный прогресс, социальная революция и смена способа производства как в мировом масштабе. так и в масштабе России. А патриотов что? Размер территории? или чувство национального чванства? А ведь легко проверить – достаточно отпустить фантазию поиграть в альтернативную историю – кто мечтает а вовремя принятых технологических или социальных решениях, а кто о выигранных битвах и дипломатических успехах.
>
>Да причем здесь "прогресс" или "национальное чванство"?

При том за что собственно мы/вы боремся.

>Коммунисты уже давно не могут похвастаться тем, что они доминируют.

Ну хорошо, возьмем самый черный сценарий – не будет вообще в России коммунистов, одно ЕДРо будет. Что будет7 Да вылетит Россия на свалку истории туда ей дорога в этом случае. А что бы не вылетела надо вести именно научно выверенную пропаганду, а не мимикрировать под кого попало – патриотов, националистов, православных или еще кого. Зюганов вот домимикрировался.

>Ну нет же этого! И Ваше открыто демонстрируемое презрение к мракобесам и лапотникам говорит о 2 вещах:

А чего заслуживать лапотник мракобесы, кроме как презрения?

>- таких коммунистов очень легко оставить не у дел: 3 месяца раскрученные события вокруг Кондопоги прошли без участия коммунистов.

Не во всякую помойку следует лезть. Выбор между Ющенко Януковичем тоже какмы теперь пронмаем был бы ошибочным в любом случае.

>Баранов дал вообще удивительный образец ухода из ситуации.

Спорно. Может он и не везде прав. но игнорировать социально-экономические корни произошедших событий глупо.

>А ведь Кондопога и подобные провокации возможно как раз при условии неучастия коммунистов
А что в провакаци надо учувствовать? Мне кажется всё участие должно состоять в том, чтобы провокация была открыто названа провокацией с объяснением зачем кому она нужна.

>- никого и ничего вокруг себя Вы консолидировать не можете.

А я что руководитель какой-либо партии, чтобы кого-то вокруг себя лично консолидировать?
>Мало того - не желаете.

Я уже сказал. что ни меня ни Вас никто не уполномочивал здесь заключать какие-либо политические соглашения, всё что здесь о нас требуется это как можно четче и яснее разъяснить свою позиции

>Потому что одно дело не признавать кого-то своим попутчиком, и совсем другое настраивать против себя либо подставлятся удобным боком для Сванидзе с Пушковым

А под Сванидзе Пушова подставляться не надо. они см по приказу за что угодно ухватятся, хоть даже полет Гагарина чудовищным преступлением коммунизма представят. Так что нужно открыто их называть наемными апологетами капитала, а не «объективными журналистами».

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (25.11.2006 21:03:03)
Дата	26.11.2006 02:02:08

Re: В таком...

> статья о религии слишком бедна смыслами. Ведь эти два положения можно свести к двум словам – «будем толерантными.» Ну будем, ну что?
Нет. Смысл глубже. Православие как и 300 лет назад задает критерии для идентификации. А посему имеет смысл задуматься над тем, что будет, если этой идентификации не станет. Я не думаю, что уменьшение веса идентификации населения посредством православной морали и ценностей в сегодняшних условиях поспособствует увеличению веса идентификации населения посредством коммунистических ценностей.

> На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.
Вот это правильно. Только боюсь в этой сфере, простите за грубость, конь не валялся.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (26.11.2006 02:02:08)
Дата	26.11.2006 03:30:35

Re: В таком...

>> статья о религии слишком бедна смыслами. Ведь эти два положения можно свести к двум словам – «будем толерантными.» Ну будем, ну что?
>Нет. Смысл глубже. Православие как и 300 лет назад задает критерии для идентификации. А посему имеет смысл задуматься над тем, что будет, если этой идентификации не станет. Я не думаю, что уменьшение веса идентификации населения посредством православной морали и ценностей в сегодняшних условиях поспособствует увеличению веса идентификации населения посредством коммунистических ценностей.

Думаю, что Вы преувеличиваете узы православия в русском народе.
Русские интеллигенты уже один раз разочаровались в народе-богоносце, да так что начал в свой наро вешать расстреливать, только в итоге самих православных интеллигентов сплавили подальше на философском параходе. Сейчас жн православие имеет еще меньший веси то, что в не было положительного, и было при этом отпечатано в общественно сознании уже снялось в «советизме», а нынешние попы сгоняют нард в храмы совершенно искусственно, и вера эта зачастую ложна (какой на фиг православный зороастриец Крылов и те, кто ему внимают?). Так что попытки по «православствовать» достойны осуждения.

>> На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.
>Вот это правильно. Только боюсь в этой сфере, простите за грубость, конь не валялся.

Ну так надо, как говориться «поднять землю с колен» заполнить идеологический вакуум научной пропагандой, как призывается ниже в статье о марксизме и левом искусстве - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196559.htm .

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (26.11.2006 03:30:35)
Дата	27.11.2006 00:27:08

Re: В таком...

>> Нет. Смысл глубже. Православие как и 300 лет назад задает критерии для идентификации. А посему имеет смысл задуматься над тем, что будет, если этой идентификации не станет. Я не думаю, что уменьшение веса идентификации населения посредством православной морали и ценностей в сегодняшних условиях поспособствует увеличению веса идентификации населения посредством коммунистических ценностей.

> Думаю, что Вы преувеличиваете узы православия в русском народе.
Нет, я отдаю себе отчет, что т.с. в традиционном амплуа их вес невелик, но он значим.

> Русские интеллигенты уже один раз разочаровались в народе-богоносце, да так что начал в свой наро вешать расстреливать, только в итоге самих православных интеллигентов сплавили подальше на философском параходе.
Туда им и дорога. Да и вообще, хотя СГКМ и коснулся Маркса, но приоритет то отдан обращению к желающим поправославствовать на политической арене, странно, что Вы этого не увидели. Боле того, я уверен, что если сейчас совместными усилиями добить традиционное православие, то оно вернется в виде такого вурдалака, что лучше уж иметь традиционного батюшку с кадилом.

> Сейчас жн православие имеет еще меньший веси то, что в не было положительного, и было при этом отпечатано в общественно сознании уже снялось в «советизме»,
Снялось, да не у всех. Кроме того, церковь является «постоянно действующим генератором» бытовой морали, а в отсутствии других «генераторов» такую ее функцию сложно переоценить.

> а нынешние попы сгоняют нард в храмы совершенно искусственно, и вера эта зачастую ложна (какой на фиг православный зороастриец Крылов и те, кто ему внимают?). Так что попытки по «православствовать» достойны осуждения.
С этим не спорю. Но и СГКМ об этом же пишет.

>>> На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.
>> Вот это правильно. Только боюсь в этой сфере, простите за грубость, конь не валялся.

> Ну так надо, как говориться «поднять землю с колен» заполнить идеологический вакуум научной пропагандой, как призывается ниже в статье о марксизме и левом искусстве - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196559.htm .

Кто бы спорил.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (27.11.2006 00:27:08)
Дата	27.11.2006 01:29:05

Re: В таком...

>> Русские интеллигенты уже один раз разочаровались в народе-богоносце, да так что начал в свой наро вешать расстреливать, только в итоге самих православных интеллигентов сплавили подальше на философском параходе.
>Туда им и дорога. Да и вообще, хотя СГКМ и коснулся Маркса, но приоритет то отдан обращению к желающим поправославствовать на политической арене, странно, что Вы этого не увидели. Боле того, я уверен, что если сейчас совместными усилиями добить традиционное православие, то оно вернется в виде такого вурдалака, что лучше уж иметь традиционного батюшку с кадилом.

Да батюшку с кадилом никто не трогает – пусть себе кадит. во вурдалак сомнения вызывает – чем его СГ призывает попотчевать – осиновым колом или свежей кровушкой?

>> Сейчас жн православие имеет еще меньший веси то, что в не было положительного, и было при этом отпечатано в общественно сознании уже снялось в «советизме»,
>Снялось, да не у всех. Кроме того, церковь является «постоянно действующим генератором» бытовой морали, а в отсутствии других «генераторов» такую ее функцию сложно переоценить.

Ну так расхождения не бытовой морали, а в попытке навязать внебытийные сущности и получить себе преференции политике, экономике, науке и т.д.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (27.11.2006 01:29:05)
Дата	27.11.2006 13:52:23

У кого расхождения?

>>> Русские интеллигенты уже один раз разочаровались в народе-богоносце, да так что начал в свой наро вешать расстреливать, только в итоге самих православных интеллигентов сплавили подальше на философском параходе.
>> Туда им и дорога. Да и вообще, хотя СГКМ и коснулся Маркса, но приоритет то отдан обращению к желающим поправославствовать на политической арене, странно, что Вы этого не увидели. Боле того, я уверен, что если сейчас совместными усилиями добить традиционное православие, то оно вернется в виде такого вурдалака, что лучше уж иметь традиционного батюшку с кадилом.

> Да батюшку с кадилом никто не трогает – пусть себе кадит. во вурдалак сомнения вызывает – чем его СГ призывает попотчевать – осиновым колом или свежей кровушкой?
СГ призывает пока не поздно остановиться и не делать вурдалака. Что же касается Вашего вопроса, то тут могу ответить только за себя – колом.

>>> Сейчас жн православие имеет еще меньший веси то, что в не было положительного, и было при этом отпечатано в общественно сознании уже снялось в «советизме»,
>> Снялось, да не у всех. Кроме того, церковь является «постоянно действующим генератором» бытовой морали, а в отсутствии других «генераторов» такую ее функцию сложно переоценить.
> Ну так расхождения не бытовой морали, а в попытке навязать внебытийные сущности и получить себе преференции политике, экономике, науке и т.д.
У кого расхождения? СГ примерно тоже самое сказал, только что в другом дискурсе и с поправкой на полезность традиционного православия (того, которое не политикой, а спасением души занимается).

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (27.11.2006 13:52:23)
Дата	27.11.2006 16:23:35

Re: У кого...

>> Да батюшку с кадилом никто не трогает – пусть себе кадит. во вурдалак сомнения вызывает – чем его СГ призывает попотчевать – осиновым колом или свежей кровушкой?
>СГ призывает пока не поздно остановиться и не делать вурдалака. Что же касается Вашего вопроса, то тут могу ответить только за себя – колом.

Ну так, значит пора отнять «кияночку» с «дубинкой» у не в меру усердствующих.

>У кого расхождения? СГ примерно тоже самое сказал, только что в другом дискурсе и с поправкой на полезность традиционного православия (того, которое не политикой, а спасением души занимается).

Долгохонько же это пришлось выяснять. Много ли толку от такой статьи?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (27.11.2006 16:23:35)
Дата	27.11.2006 16:47:52

Вот это и странно (+)

>>> Да батюшку с кадилом никто не трогает – пусть себе кадит. во вурдалак сомнения вызывает – чем его СГ призывает попотчевать – осиновым колом или свежей кровушкой?
>>СГ призывает пока не поздно остановиться и не делать вурдалака. Что же касается Вашего вопроса, то тут могу ответить только за себя – колом.
>

>> У кого расхождения? СГ примерно тоже самое сказал, только что в другом дискурсе и с поправкой на полезность традиционного православия (того, которое не политикой, а спасением души занимается).
>
> Долгохонько же это пришлось выяснять. Много ли толку от такой статьи?

Ну не знаю, мне все показалось понятным и однозначным. А вообще, честно говоря возникает ощущение, что вы от СГКМ теперь только подвохов ждете. Не думаю что это конструктивно, тем более здесь.

От	Дионис
К	Михайлов А. (26.11.2006 03:30:35)
Дата	26.11.2006 03:36:46

А как же "революция по Грамши"?

> Ну так надо, как говориться «поднять землю с колен» заполнить идеологический вакуум научной пропагандой, как призывается ниже в статье о марксизме и левом искусстве - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196559.htm .

Вон, к коммунистам уже и субкультуру скинов (только правильных таких, красных) пристроили - а ведь это тот хвост, который уже однажды "вильнул собакой" - 1 мая этого года

От	Михайлов А.
К	Дионис (26.11.2006 03:36:46)
Дата	26.11.2006 04:10:11

А она так и делается.

>> Ну так надо, как говориться «поднять землю с колен» заполнить идеологический вакуум научной пропагандой, как призывается ниже в статье о марксизме и левом искусстве - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196559.htm .
>
>Вон, к коммунистам уже и субкультуру скинов (только правильных таких, красных) пристроили - а ведь это тот хвост, который уже однажды "вильнул собакой" - 1 мая этого года

Научной агитацией и разъяснением своей позиции. А вот потакание имеющимся течениям как раз ведет к вилянию хвостом собакой.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (24.11.2006 21:32:30)
Дата	24.11.2006 23:44:11

И ещё выяснить, с чего вдруг людей так тянет раздавать оценки вкусу устриц, которых не пробовали.

Прошу извинить, но других впечатлений от выступлений, подобных этому вашему, уже не возникает.

Впрочем, кто знает...
Может быть ещё отринете мракобесие французских "просветителей", избавитесь от предубеждений и, как результат, измените свою позицию.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (24.11.2006 23:44:11)
Дата	25.11.2006 20:53:28

«Вкус устриц» - весьма характерная метафора.

Прямо так и представляешь себе православного барина. обсчитавшегося русских религиозных философов про народ-богоносец, и пеняющего революционному рабочему, пришедшему национализировать его завод, что рабочий де восставший хам и быдло свинорылое, раз устриц в Париже не едал. Хотя казалось бы солидаристу, тем более озабоченному символами культуры, следовало бы выбрать другую метафору, например хлеб с отрубями, да барство интеллигентской культуры не дает. Но это так к слову, а по существу Ваш ответ подтверждает лишь самые худшие предположения того же Алмара например, что солидаристы утратили способногсть самостоятельно и критически мыслить и просто выдают единогласный обобрям-с, как и учит их СГ в своей статье о политической культуре СССР. Кроме того, подмеченное мною ранее и Кравченко сейчас совпадение аргументов любителей «ширнуться» религией с аргументами любителей просто «ширнуться» лишний раз подтверждает, что религия есть опиум народа.
А что касается, французских просветителей, то религиозное опьянение видимо помешало Вам заметить, что мы объясняем религию как закономерную на определенном историческом этапе форму общественного сознания, а не как нелепое заблуждение, навязанное корыстными церковниками невежественному народу, что и составляло мнение французских просветителей на сей счет.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (25.11.2006 20:53:28)
Дата	25.11.2006 22:35:48

Так критериями подбора метафоры были её доступность и понятность тем, кому отвечаю.

И увы, использованное вами отождествление религии с наркотиком - как раз подтверждает реальную специфику восприятия марксистами
(хорошо известную всем) обсуждаемого явления.

Вот с именно этой стороны сразу бы и критиковали содержание статьи СГ, без демонстрации, в качестве дымовой завесы, "научных"
претензий к тому, что "нет ни исторического, ни хотя бы феноменологического анализа религии - не проанализированы ни происхождение
религии как формы общественного сознания, ни отличие этой формы от остальных".

Ведь, если религия, по марксистски, суть наркотик - то какое уж в рамках такого восприятия марксисты будут обеспечивать со своей
стороны мирное сосуществование? (С распространителями наркотиков какой может быть мир?).

Реальное отношение нужно выражать явно.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (25.11.2006 22:35:48)
Дата	26.11.2006 02:05:53

Т.е. с адресом ошиблись?

хотели ответить белому либералу, а ответили марксисту? А ведь любого, сколь либо сведущего в историческом материализме человека не затруднит объяснить религию как историческую форму общественного сознания и получить её «опиатные» свойства в качестве эпифеномена этой формы. Я такие объяснения уже давал, например в недавней дискуссии по католическим приютам в Ирландии и ссылки на более подробные статьи Семенова приводил, так что представить мои слова дымовой завесой у Вас не получиться. Возвращаясь к «опиатным» свойствам. то я уже говорил, что по мере снятия в более развитых философских, идеологических, научных и политических системах, соответствующих достижений религиозной мысли от религии ни остается ничего, кроме оперирования с внебытийными сущностями и трансцендентной причинностью, т.е. той самой способности порождать чистые иллюзии, которая является «наркотиком для мышления». Так что в современном мире верующие оказываются подобны алкоголикам, курильщикам, растаманам (т.е. создали даже квазирелигиозный культ), разве что травы им не надо ( ну кроме ладана) и относиться к ним надо соответственно – есл кто выпивает, покуривает или ходит в церковь, то это еще не повод для репрессий, но если кто-то допился до белой горячки, то его надо доставить в вытрезвитель, если докурился до рака легких, то в онкологию, если донюхался до глюков то в наркодиспансер, а если доверовался до сектантства и фанатизма, то в ссылку на отдаленное от людей поселение, пусть поживут без технической цивилизации сами не втравливая других в свое мракобесие..

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (26.11.2006 02:05:53)
Дата	26.11.2006 22:42:20

С чего это вы взяли? Не ошибся. (-)

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (26.11.2006 22:42:20)
Дата	27.11.2006 01:30:15

Я что - белый либерал? (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (26.11.2006 22:42:20)
Дата	27.11.2006 01:21:11

Кстати, что предполагается делать с сектой марксистов? Марксизм, мунизм, хаббардизм... (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата	27.11.2006 13:10:25

Re: Вывезти на "философском пароходе"...

ну, хотя бы, озеленять Гренландию. Шоб названию соответствовала :)

Хотя более злые чем я - настаивают "по пути тот пароход торпедировать". Прям посреди моря-окияна... :))

От	Администрация (Вячеслав)
К	А.Б. (27.11.2006 13:10:25)
Дата	27.11.2006 19:57:18

Участнику АБ месяц р/о (+).

Сообщения
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196887 и это
содержат целый букет грубых нарушений правил форума, включая обсуждение личности оппонента, призывы к насилию и самомодерирование.

От	Monco
К	Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата	27.11.2006 02:25:39

Это у Вас надо спросить.

Т.е. православные планируют объявить марксистов сектой, а потом...
Вот интересно будет Вас послушать, что потом собираются с марксистами сделать православные?

От	А.Б.
К	Monco (27.11.2006 02:25:39)
Дата	27.11.2006 14:22:17

Re: А ничего не собираются.

В этом плане - вы нам не интересны...

"но как сказал Соломон - и это пройдет, а он мужик был умный!" такое, вот, отношение... :)

Впрочем, у вас есть хороший шанц его поменять. Как только вы станете действительной "угрозой отечеству" - то... отношение будет иным. но , только, с гражданских позиций там будет бОльший вклад в намерения, чем с "эзотерических"-то... :)

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата	27.11.2006 01:32:50

Киномахией занялись?

Да, когда аргументы у солидаритов кончаются. он сразу о существа дела переходят к ритуальному переименованию оппонента. Переименовал крупное социальное политическое философское течение в собачку ил в секту сразу всё доказалось, да?

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (27.11.2006 01:32:50)
Дата	27.11.2006 16:54:52

Не знаю, что это такое. Надо в словаре посмотреть. :-) А вообще-то...

... ситуация к пустому переименованию (как вам видится) не сводится.
Реально дело обстоит так, что с научной точки зрения "10 отличий" в существенных признаках - может и не найтись.

Это я не в обиду говорю.
Просто пытаюсь донести до тех, кто претендует быть "врачом": "врач, исцелися сам!"
Как-то у марксистов вот именно с этим плохо в системе идей, которой они руководствуются.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (27.11.2006 16:54:52)
Дата	27.11.2006 23:12:51

Загляните… и в словарь .. и в архив.

>... ситуация к пустому переименованию (как вам видится) не сводится.
>Реально дело обстоит так, что с научной точки зрения "10 отличий" в существенных признаках - может и не найтись.

Не беспокойтесь поболе найдется – вон в споре с вашими коллегами неоправославными сектантами целый вагон различий нашелся.

>Это я не в обиду говорю.
>Просто пытаюсь донести до тех, кто претендует быть "врачом": "врач, исцелися сам!"
>Как-то у марксистов вот именно с этим плохо в системе идей, которой они руководствуются.

Не беспокойтесь – марксизм авторефлексивен, он удовлетворяет собственным методологическим требованиям эти требования не тривиальны.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (27.11.2006 23:12:51)
Дата	28.11.2006 00:52:15

Здорово устроились. И чего это есть суды и судьи? - Пусть каждый судит себя сам!

По своим, удовлетворяющим себя, критериям.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (28.11.2006 00:52:15)
Дата	30.11.2006 18:22:04

А теперь представьте, если будет наоборот.

Если философия не удовлетворят собственным методологическим требованием, то это очевидно неправильная философия и требование авторефлексивности оказывается вполне естественным. Далее, требование судить торию неким внешним образом очевидно не совместимо с её всеобщностью и какая либо философия не может быть метафилософией. Таким образом всеобщая философская система не может быть каким либо исчислением высказываний, для неё не будут выполняться аксиома выбора. теорема Цермело эквивалентный им утверждения и метафилософией выступит практика, которая таким образом окажется рефлексивной практикой.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (30.11.2006 18:22:04)
Дата	01.12.2006 09:23:22

Тогда чем особенным марксизму здесь хвалиться-то?

Не только философские основания марксизма своим критериям удовлетворяют - но и основания любой другой философии своим критериям
удовлетворяют.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (01.12.2006 09:23:22)
Дата	01.12.2006 17:52:38

А мы не про особенности, а про элементарные требования к теории.

Впрочем особенности (рефлексивная практика, что отличает марксизм от других теорий, удовлетворяющих себе лишь «теоретически», наподобие того, как внутренне неопровержим солипсизм) мы тоже немножко поговорили. Можно еще наиболее адекватную надранный момент материалистическую теорию идеального вспомнить, увязывание социально-исторических процессов с бытием каждого индивида, но тема то не «преимущества марксизма» называется, так что давайте не отклоняться.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.12.2006 09:23:22)
Дата	01.12.2006 09:29:03

А на деле - есть основания утверждать, что марксизм и своим-то собственным требованиям не соответствует. (-)

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (01.12.2006 09:29:03)
Дата	01.12.2006 17:56:58

Вот с этим то я категорически не согласен.

Вы конечно начнете доказывать, но ведь в сотый раз выясниться, что эти «доказательства» будут построены либо на логических ошибках, либо на передергиваниях, либо на незнании элементарных основ. либо на вех этих трех «китах» солидаризма сразу, так что думаю, лучше и не затеваться.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (01.12.2006 17:56:58)
Дата	01.12.2006 18:14:51

Чего там доказывать? Позиционирует себя как науку, но не соответствует...

... элементарным требованиям научности.
А реально является религиозным учением с уклоном в сектантсво.
Интересно, найдётся ли "10 отличий" от, например, хаббардизма?

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (01.12.2006 18:14:51)
Дата	01.12.2006 19:13:16

Вы это уже заклинали.

А ведь на поверку выяснится, что Вы все три сущности – «наука» «нормы научности» и «несоответствие им марксизма» внятно раскрыть не сможете. А что касается хаббардизма – посмотрите в зеркало –кто это там собрался доказать существование Бога на примере компьютера?

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (01.12.2006 19:13:16)
Дата	01.12.2006 20:56:14

Да почему же я? Всем форумом вам уже сколько лет объясняем.

И неудивительно, что до марксистов не доходит.

Вот, вы, например, не отличаете (а, скорее всего, делаете вид, что не отличаете) фактическое явление от иллюстрации принципа.

Я не собирался доказывать существование Бога на примере компьютера. %-)
Я всего лишь показываю (и специально это оговорил), что некоторые принципы - не являются абсурдом (как они выглядели, скажем, исходя из "достижений науки" начала ХХ века). Сами же реальные явления могут быть сколь угодно более сложными и даже соверщенно иными по своей сути.

А научное доказательство существования Бога мало того, что невозможно, - так ещё и не требуется, и вообще противоречит основам христианства. (И это я тоже специально оговорил, а развёрнуть могу - но не буду, потому как, учитывая качество ваших рассуждений, нет смысла делать это для вас).

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (01.12.2006 20:56:14)
Дата	01.12.2006 23:38:31

Десяток солидар-актвистов это весь форум?

Легко же ссылаться на «большинство»,когда большая часть участников не активна, а марксистов вычистили. Да ничего кроме ссылок на псевдобольшинство вам не остается. потому как только разбирается не абстрактный марксизм, а конкретные концепции, где солидаристы демонстрируют полную атрофию логического мышления – Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны – вы настаивали на «православно государстве», СГ на элиминации религии из политики.

>И неудивительно, что до марксистов не доходит.

Напоминает проблему первоклассника « - ты решил задачку неправильно, реши заново.
- Так ведь решил.
-так неправильно
-так решил » ну и т.д.
Вот солидаристы как тот первоклассник – отчего то уверены, что она решили задачку опровергли марксизм, хотя они лишь опровергли слово «марксизм», а ни одну содержательную концепцию не опровергли.

>Вот, вы, например, не отличаете (а, скорее всего, делаете вид, что не отличаете) фактическое явление от иллюстрации принципа.

Почему же, отличаю, просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

>Я не собирался доказывать существование Бога на примере компьютера. %-)

Ну слава богу.:))

>Я всего лишь показываю (и специально это оговорил), что некоторые принципы - не являются абсурдом (как они выглядели, скажем, исходя из "достижений науки" начала ХХ века). Сами же реальные явления могут быть сколь угодно более сложными и даже соверщенно иными по своей сути.

Ну это некие общие слова. Вы конкретный принцип возьмите продемонстрируйте.

>А научное доказательство существования Бога мало того, что невозможно, - так ещё и не требуется, и вообще противоречит основам христианства. (И это я тоже специально оговорил, а развёрнуть могу - но не буду, потому как, учитывая качество ваших рассуждений, нет смысла делать это для вас).

Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (01.12.2006 23:38:31)
Дата	02.12.2006 00:25:10

Достаточно. Тем более, что не десяток, а больше.

А можно ещё и посчитать молчаливо согласных.

>
Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны . вы настаивали на "православном государстве",
СГ на элиминации религии из политики.
<

Именем Бога действовать в политике никому не должно быть дозволено. Даже Папе Римскому. Особенно учитывая, что монархии в России
нет.

О том и речь.

В остальном - "элиминация религии из политики" - невозможная вещь. Ведь религия - система идей, которой руководствуется человек, кем
бы он ни был, включая политиков. А потому форма проявления православного государства может быть разной. И в этом отношении, знаете,
мне не важно, "какого цвета кошка".

>
просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой
материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

Вообще-то я конкретно там перечислил, какие, к примеру, принципы я могу проиллюстрировать (это к вопросу, насколько внимательно вы
рассматриваете аргументы оппонентов), и надеясь, что образованным людям хватит намёка, чтобы развернуть мысль.
Да пожалуйста.

Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

>
Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
<

Заблуждаетесь. Вера "вне", но не "анти-". Религия не антагонист науке. Они находятся в разных плоскостях. А это нечто иное.

А вообще, ещё не проработан должным образом вопрос, какую роль играет вера (речь не о Вере) в самой науке.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (02.12.2006 00:25:10)
Дата	02.12.2006 21:03:02

Достаточно, чтобы шапками закидать?

Ведь от последовательного разбора концепций оппоненты марксизма здесь уклоняются – либо играют пустыми словами, либо передергивают, либо проигрывают спор. если удается свернуть их на дорогу конкретики.

>А можно ещё и посчитать молчаливо согласных.

И молчаливо несогласных тоже. Да только ведь истина не голосованием определяется.

>>
>Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны . вы настаивали на "православном государстве",
>СГ на элиминации религии из политики.
><

>Именем Бога действовать в политике никому не должно быть дозволено. Даже Папе Римскому. Особенно учитывая, что монархии в России
>нет.

Хорошо, что хоть это Вы признаете.Впочемречь шлане только о полтке, но и скажем об образовании – Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?

>О том и речь.

>В остальном - "элиминация религии из политики" - невозможная вещь. Ведь религия - система идей, которой руководствуется человек, кем
>бы он ни был, включая политиков. А потому форма проявления православного государства может быть разной. И в этом отношении, знаете,
>мне не важно, "какого цвета кошка".

Нет. так не пойдет. поскольку в таком ключе вера Христова ничем не будет отличаться от любой другой идеологии. Да, христианство исторически в начале своего существования и в эпоху патристики несло на себе функции идеологии, философии, народного движения т.д., но это была высшая точка лебединая песня религиозного сознания - уже схоластические попытки прочитать мир как откровение (францисканцы-реалисты) и понять замысел божий (доминиканцы - номиналисты) элиминировали рациональность из религии и религию из рациональности – был заложены соответственно основы экспериментальной и теоретической науки, которые через инженерную магию Возрождения и эмпиризм и рационализм Просвещения привели к современной науки обрамляющей её философии практики. Так что Ваше рациональное православное государство окажется «этикой доказанной геометрическим способом» и операнды «Бог», «вера», «Откровение» и т.д. окажутся просто обозначениям эмпирически наблюдаемых феноменов общественной практики (например «Бог» будет обозначать любовь. как особое состояние субъект-субъектных отношений, самоценость одного субъекта для другого. «вера» будет обозначать любое знание. «откровение» -любое познание и т.д.), но сейчас это уже не нужно – этап Спинозы и Гегеля уже пройден.

>>
>просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой
>материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

>Вообще-то я конкретно там перечислил, какие, к примеру, принципы я могу проиллюстрировать (это к вопросу, насколько внимательно вы
>рассматриваете аргументы оппонентов), и надеясь, что образованным людям хватит намёка, чтобы развернуть мысль.

Ну так намек это манипуляция гипостазированием – образованный человек начнет подводить под намек факты стоить гипотезы, но это будет характеризовать искусность его мышления, а не истинность Вашего намека.

>Да пожалуйста.

>Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
>но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
>вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
>по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

И что Вы таким образом проиллюстрировали? Ведь видеофайл это отражение одного процесса (то что записано), в другом ( переключения логических элементов в кристалле процессора, и т.д.), причем интерпретация светящихся точек на экране это функция субъекта (собака например не воспримет их как целостное движение, т.к. у неё реакция более быстрая).так что процесс-изображение процесс-субъект как раз синхронизированы.
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике? Так ведь бытие не обладает детерминированной причинностью видеофайла –оно эволюционирует эта эволюция открыта, хотя и обладает закономерностями. Так что если вы хоте построить модель теологии, то придется действовать как предложил Лем в одном из рассказов ( первый рассказ из цикла «Из воспоминаний Ийона Тихого») – построить суперкомпьютер который будет вычислять собственную эволюцию от элементарных частиц (которые в нем будут элементарным логическими операциями) до разумной жизни, которая тоже задастся подобным вопросом и соорудит свой теокомпьютер и т.д. Таким образом мы получаем иерархию виртуальных реальностей, которую можно продолжить и в другую сторону. Вернемся от нашей гипотезы к реальности вспомним, что предел движения человечества по цепи формаций это ноосфера размером со вселенную и с плотностями энергии вплоть до планковских в управляемых человеком процессах – «новый органон» как, вслед за Николой Кузанским, назвал Побиск Кузнецов это состояние, в котором текущая реальность ни каким экспериментом не отличима от текущей виртуальности (так сказать критерий истинности модели по Лему, Дойчу и Переслегину ) Таким образом, в рамках материализма, выход из совершенного фантомата есть (в силу его эволюционности и реальности процессов, лежащих в основе его вычислений) и метареальность отделена от нашей социодинамичекой сингулярностью и лежит в абсолютном будущем, собственное время какого бы процесса мы не взяли (т.е.мы её не можем чем то смоделировать). а потому её модель лишена смысла – мы должны решать реальные проблемы, а метареальность сама появиться как абсолютный предел наших действий. Отметим еще один момент- конструирование действующей модели бытия совпадает с его покорением, так что все фантоматы финализируются (назовем так выход из фантомата в реальность в силу его собственного развития) синхронно. Превращение реальности в виртуальность делает меру нереализованной субъектности (то что Ефремов назвал инферно) глубоко отрицательной и сингулярной, обратный же процесс превращение реальности в виртуальность (т.е. помещение субъекта в фантомат без выхода) делает инферно сингулярным положительным, так что у верующего теомодельера вроде Вас акт творения оказывается самым чудовищным злодеянием которое можно придумать и христианин превращается в гностика. Так что по мере развития предсказанной Лемом фаноматики, можно ожидать самых разнообразных преступлений против личности на почве религиозного фанатизма – во-первых, сам процесс развития человечества представляется верующему, решившему мыслить в таком ключе, покушением на Божью волю и потому религиозный долг предписывает препятствовать развитию освоению материального мира, а во-вторых, реализовать религию окажется возможным лишь одним способом - заключив человека в фантомат, что в силу примитивности религиозных фантиков выразиться скажем в добавлении галлюциногенов в водопровод(как в «Футурологческом конгрессе») – так сказать терроризм и психоделические практики, к коим склонна религия в одном флаконе.
Ну и напоследок отметим, что все эти рассуждения. не смотря на смелость гипотез, лежат в русле рационального мышления, а вот с точки зрения веры, читая этот текст (как тексты Лема, на которые я сослался) Вы впадаете в богохульную ересь и диавольский соблазн и Вам тут не со мной спорить над, а молитвою и постом искупать свое невольное прегрешение.

>>
>Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
><

>Заблуждаетесь. Вера "вне", но не "анти-". Религия не антагонист науке. Они находятся в разных плоскостях. А это нечто иное.

Ну на счет «анти-» я, конечно, слишком сильно сказал, это Вы правы. Но я хотел подчеркнуть важный момент – под наукой мы желаем понимать то, что гарантирует нам истинность знания и по этому категории истинности и научности окажутся весьма не тривиальными – истинность знания определяется его соответствием общественно-исторической практике, а наука предстанет системой расширенного воспроизводства знания, постоянной проверкой ранее непреложных аксиом и потому научные знания будут иметь универсальную форму, в то время как знания содержащиеся в общем массиве культуры конституируют лишь определенную субъективную общественную практику. Поэтому наука это некое «минимальное» знание, но одновременно знание тотальное – всё истинное, что есть вне науки рано или поздно рефлексируется ей в силу самого её устройства. Религия, как представления о трансцендентной причинности. являет собой противоположный полюс – она лишена внутренней тотальности, в трансценденцях нет знания, а в знаниях нет трансценденций. Так что, нельзя сказать – вот корпус научных знаний, а вот рядом другой корпус знаний не менее истинных и давайте назовем его религиозными. Ту скорее другая картинка - есть нечеткая функция истинности, принимающая значение 1 на научных знаниях и плавно сходит на 0 на остальных, причем конкретная функция -своеобразный «спектр» субъекта (прямо по Налимову ) а множество над которым эти функции осуществлены – это практика которая всё время расширяется, во на религии функции истинности обращаются в 0 религия всё время остается вне практики.

>А вообще, ещё не проработан должным образом вопрос, какую роль играет вера (речь не о Вере) в самой науке.

Вот этот вопрос как раз неплохо проработан, не только диалектиками, но и тем же Поппером (и в этом пункте он вплотную подошел к диалектике со своей логико-позитивистской стороны) – наука это не сколько знание, сколько познание, наука всё время проверяет данные на сегодняшний день очевидности тем раскрывает их сложную структуру.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (02.12.2006 21:03:02)
Дата	02.12.2006 22:29:59

Если всего лишь шапками оказалось достаточно - почему нет?

Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

>
Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину
мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?
<

Чтобы министр образования (как и любые другие министры) был православным - полностью за.
Но, может статься, будет вполне достаточно, чтобы министр не считал Православие чем-то плохим.

Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили
себе такой процесс?).
А вот разгрести скопившийся за 300 лет ворох невежества, недоразумений, и прямой лжи в отношении христианства и религии вообще -
было бы добрым делом.

Естественно-научная картина мира, очищенная от умышленных и неумышленных подтасовок, которыми нагрузили её идеологии, вкупе с чётким
пониманием принципов науки и фактических ограничений научного метода - не антагонист религии. Научная картина мира должна
преподаваться, как одна из многих, с чётким отделением от других "картин" (так, например, нельзя устраивать "конкурентные сравнения"
в рамках учебных дисциплин). В каких организационных формах это лучше всего делать - вопрос отдельного исследования.

>
И что Вы таким образом проиллюстрировали?
<

Идею вневременности.

Технические аспекты, в которые вы углубились, не являются принципиальными для такой иллюстрации. То, что вы пошли углубляться в
совершенно не имеющую отношения к вопросу конкретику показывает, что вы по прежнему не в состоянии (или не желаете) выделить суть
примера.

>
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике?
<

Последний раз говорю - иллюстрация принципа явления не является иллюстрацией самого явления.

Даже дети оказываются способны это понять. Марксисты - нет?

От	Александр
К	Владимир К. (02.12.2006 22:29:59)
Дата	03.12.2006 06:43:00

Чует кошка чье мясо съела!

>Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

>Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

>>Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?

>Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили себе такой процесс?).

А зачем заставлять силой? Достаточно лишить доступа к высшему образованию, руководящим должностям, созданию школьных программ, СМИ. Вот как это практиковали сами марксисты:

"Мой родственник, как оказалось после выпускных экзаменов в МАИ, был баптистом (60-е годы). Ему попытались не дать диплом, т.к. он притворился знающим истмат и диамат. Он подал в суд и суд определил, что студент обязан знать эти предметы, а не верить в них, а он знал. И диплом дали." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/116/116473.htm

Марксизм, будучи по сути протестантской сектой, считает не верующих в первичность наживы недочеловеками с "бараньим племенным сознанием", "неотличимыми друг от друга" и "не оторвавшимися от пуповины первобытной общности". Поэтому марксист считает себя вправе выкидывать их из современной цивилизации. Не удивительно что марксисты опасаются что и с их сектой будут поступать точно так же. Веруешь в то что нажива первична, а сознание вторично и тебе не дадут диплом МАИ, хоть ты и сдал экзамены по культурологии с антропологией.

От	Михайлов А.
К	Александр (03.12.2006 06:43:00)
Дата	03.12.2006 13:48:32

Ну и что мне Вам сказать – «приятного аппетита» или «кис-кис»?:)) (-)

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (02.12.2006 22:29:59)
Дата	03.12.2006 00:01:00

А что еще остается солидаристам, кроме коллективного шапкозакидательства!?

>Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

Воистину, «китайское предупреждение» - Вы ведь искусно обошли любые конкретные вопросы. но воображаете, что выстрелили из философской пушки, хотя выстрел вышел пшиком.

>Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

Боюсь. что Вы сами закопали свою надежду даже не поняли этого.

>>
>Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину
>мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?
><

>Чтобы министр образования (как и любые другие министры) был православным - полностью за.

А я против. И СГ против. А Вы одобрямс- высказали.

>Но, может статься, будет вполне достаточно, чтобы министр не считал Православие чем-то плохим.

Может чем то плохим и не должен, но и чем то хорошим тоже не должен. Да и вообще нормативная характеристика подобных явлений не слишком осмысленна.

>Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили
>себе такой процесс?).

А чего тут представлять? Прикажите истребить всех атеистов колеблющихся остальные будут истово верить, заодно чтобы оправдать свои чудовищные преступления.

>А вот разгрести скопившийся за 300 лет ворох невежества, недоразумений, и прямой лжи в отношении христианства и религии вообще -
>было бы добрым делом.

Борьба с невежеством дело доброе, но вы то здесьпрчем7 Не лично Вы, а православие я имею ввиду. Наука сама способна отчищаться о заблуждений, в том числе и в области истории религии и смежных вопросах.

>Естественно-научная картина мира, очищенная от умышленных и неумышленных подтасовок, которыми нагрузили её идеологии, вкупе с чётким
>пониманием принципов науки и фактических ограничений научного метода - не антагонист религии.

Соотношение религии и научного метода уже пояснял и «тотальность» научного метода тоже

>Научная картина мира должна
>преподаваться, как одна из многих, с чётким отделением от других "картин" (так, например, нельзя устраивать "конкурентные сравнения"
>в рамках учебных дисциплин). В каких организационных формах это лучше всего делать - вопрос отдельного исследования.

Исследование это конечно хорошо, но по сути я с Вам не согласен – научная картина мира единственная может претендовать на истину (но тут необходимо четко разъяснить историчность и динамичность этой категории) и донаучные картину мира должна преподаваться в научном их отражении, а не так мол хотите мыслите наукой, а можете науку на фиг послать мыслить религией, магией или еще чем.

>>
>И что Вы таким образом проиллюстрировали?
><

>Идею вневременности.

В чем эта идея заключается и зачем она нужна? Только не говорите, что она заключается в том, что Вы проиллюстрировали – принцип его иллюстрация также различны. Ведь вопрос о категории времени, о соотношении времени ОТО и собственном времени (ведь то что Вы привели это соотнесение систем с различным внутренним временем) различных систем (например термодинамических) совсем не тривиальный его так на пальцах, парой слов не решишь.

>Технические аспекты, в которые вы углубились, не являются принципиальными для такой иллюстрации. То, что вы пошли углубляться в
>совершенно не имеющую отношения к вопросу конкретику показывает, что вы по прежнему не в состоянии (или не желаете) выделить суть
>примера.

«Дьявол прячется в мелочах», а вы предпочитаете абстрактное мышление и от конкретных моделей конкретных процессов отмахиваетесь как от незначительных технических потребностей, что и подтверждает мое мнение о стиле мышления солидаристов.

>>
>Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике?
><

>Последний раз говорю - иллюстрация принципа явления не является иллюстрацией самого явления.

Различие между сущностью и явлением я как раз хорошо понимаю. а у вас сплошные абстрактные иллюстрации иллюстраций абстрактных принципов абстрактных явлений.

>Даже дети оказываются способны это понять. Марксисты - нет?

Похоже Вы только с детьми и умеете спорить. Вы можете ответить на простой вопрос – что и зачем вы проиллюстрировали? Или это тоже намек, базис под который образованный читатель должен подводить сам?

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (01.12.2006 19:13:16)
Дата	01.12.2006 19:18:47

Хотите посмеяться?

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (01.12.2006 19:18:47)
Дата	01.12.2006 19:26:29

Как говориться в каждой шутке есть доля шутки.:) (-)

От	Дионис
К	Михайлов А. (26.11.2006 02:05:53)
Дата	26.11.2006 03:10:09

Вы вроде на наркомана не похожи. Да и далеко не дурак, но

>хотели ответить белому либералу, а ответили марксисту? А ведь любого, сколь либо сведущего в историческом материализме человека не затруднит объяснить религию как историческую форму общественного сознания и получить её «опиатные» свойства в качестве эпифеномена этой формы. Я такие объяснения уже давал, например в недавней дискуссии по католическим приютам в Ирландии и ссылки на более подробные статьи Семенова приводил, так что представить мои слова дымовой завесой у Вас не получиться. Возвращаясь к «опиатным» свойствам. то я уже говорил, что по мере снятия в более развитых философских, идеологических, научных и политических системах, соответствующих достижений религиозной мысли от религии ни остается ничего, кроме оперирования с внебытийными сущностями и трансцендентной причинностью, т.е. той самой способности порождать чистые иллюзии, которая является «наркотиком для мышления». Так что в современном мире верующие оказываются подобны алкоголикам, курильщикам, растаманам (т.е. создали даже квазирелигиозный культ), разве что травы им не надо ( ну кроме ладана) и относиться к ним надо соответственно – есл кто выпивает, покуривает или ходит в церковь, то это еще не повод для репрессий, но если кто-то допился до белой горячки, то его надо доставить в вытрезвитель, если докурился до рака легких, то в онкологию, если донюхался до глюков то в наркодиспансер, а если доверовался до сектантства и фанатизма, то в ссылку на отдаленное от людей поселение, пусть поживут без технической цивилизации сами не втравливая других в свое мракобесие..

Браво!
Вы против выноса тела Ленина из Мавзолея? Я тоже. Но Вашими стараниями это скоро может произойти.

От	Михайлов А.
К	Дионис (26.11.2006 03:10:09)
Дата	26.11.2006 17:53:59

А что невынос тела – самоцель?

Цель – социальная революция. А Ленин в мавзолее – символ прошлой социальной революции, вынос тела – символ отказа от революции, т.е. это символы реальных, а не небытийных сущностей (поэтому кстати, критика религии не предполагает вынос царей, патриархов или святых из усыпальниц). Так что вынос тела. например из экономических соображений это то же самое, что скажем снос кремля из тех же соображений. Кстати, если он таки состоится, то и ответ можно подобрать соответствующий – похоронили Ленина, ладно, но ведь и тогда абсолютно нормальным будет осквернение могил, либералов. чиновников, бизнесменов их родственников и т.д. – ведь то же символы, а если хочет пролетарий художественно самореализоваться (перфоманс так сказать) путем испражнения в могилу своего классового врага и ли выбрасывания его трупа на помойку, то почему бы и нет. Кстати, отсюда и до оскорбления действием не далеко, что карается если уж не уголовным, так административным кодексом, а это означает, что внутреннее ненасилии либеральной демократии – миф и её сущность такая же как и у любого классового государства – подавление одним классом другого в том числе и методами военно-полицейской диктатуры.

От	Дионис
К	Михайлов А. (26.11.2006 17:53:59)
Дата	29.11.2006 19:20:58

Я Вас призываю не прогибаться, а изворачиваться. У Ильича хотя бы поучились (-)

От	Михайлов А.
К	Дионис (29.11.2006 19:20:58)
Дата	03.12.2006 21:56:20

«Прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться» (-)

От	Дионис
К	Михайлов А. (03.12.2006 21:56:20)
Дата	03.12.2006 22:35:15

А как же "врозь идти, вместе бить"? (-)

От	Monco
К	Дионис (03.12.2006 22:35:15)
Дата	03.12.2006 23:06:59

Это правильно, только Вы предлагаете вместе идти и никого не бить...

а то ещё обвинят в оранжизме.

От	Дионис
К	Monco (03.12.2006 23:06:59)
Дата	05.12.2006 23:58:39

Я просто указываю на то, что левые еле ногами шевелят, но хорохорятся бить всех

в той или иной форме. И потому никого не страшат

От	Михайлов А.
К	Дионис (03.12.2006 22:35:15)
Дата	03.12.2006 22:51:45

И это тоже, но кого «вместе бить» договариваются не здесь. (-)

От	Iva
К	Михайлов А. (26.11.2006 17:53:59)
Дата	26.11.2006 18:20:54

Re: А что...

Привет

невынос тела тоже самоцель.

>Цель – социальная революция. А Ленин в мавзолее – символ прошлой социальной революции, вынос тела – символ отказа от революции, т.е. это символы реальных, а не небытийных сущностей (поэтому кстати, критика религии не предполагает вынос царей, патриархов или святых из усыпальниц). Так что вынос тела. например из экономических соображений это то же самое, что скажем снос кремля из тех же соображений. Кстати, если он таки состоится, то и ответ можно подобрать соответствующий – похоронили Ленина, ладно, но ведь и тогда абсолютно нормальным будет осквернение могил, либералов. чиновников, бизнесменов их родственников и т.д. – ведь то же символы, а если хочет пролетарий художественно самореализоваться (перфоманс так сказать) путем испражнения в могилу своего классового врага и ли выбрасывания его трупа на помойку, то почему бы и нет.

Так было же такое. уже проходили и пролетариат занимался осквернением могил в масовом масштабе.

В принципе весь этот вынос слабо актуален, так как власти уже не должны восходить на мавзолей каждый год.

такое коллективное поклонение такому человеку есть мистически крайне вредное дело. а так - пусть себе лежит, хочет "материалистически" мыслящаяя часть населения заниматься идолопоклонством - пожалуйста. Только пусть после этого не убеждают, что марксизм не религия.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (26.11.2006 18:20:54)
Дата	26.11.2006 19:20:50

Шоры на глазах?

Специально же сказал – что невынос, не самоцель.А если самоцель, то тогда действительно идолопоклонство, но думаю, подавляющее большинство этим не страдает. Кстати, Вам то заикаться и вовсе не следует, потому как бы ваших идолов (мощи святые, иконы или еще что) не вынесли. такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.

От	Дионис
К	Михайлов А. (26.11.2006 19:20:50)
Дата	03.12.2006 13:48:55

И вновь о целесообразности

>Специально же сказал – что невынос, не самоцель.А если самоцель, то тогда действительно идолопоклонство, но думаю, подавляющее большинство этим не страдает. Кстати, Вам то заикаться и вовсе не следует, потому как бы ваших идолов (мощи святые, иконы или еще что) не вынесли. такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.

Вынос тела Ленина - это точно такой же рычаг, с помощью которого колют патриотический лагерь, что и опасные погремушки АКМ, которыми они не прочь покидать в "православнутых". И те и другие работают на попа Кураева. И я как-то не склонен думать, что от непонимания

От	Михайлов А.
К	Дионис (03.12.2006 13:48:55)
Дата	03.12.2006 21:55:39

Re: И вновь...

Ладно. то что вынос/невынос символ-инструмент – зафиксировали. А насчет патриотического лагеря я уже сказал – мы себя идентифицируем как коммунистов, шире –социалистов, еще шире – левых, вы себя как патриотов и совсем не убежден что наш интересы совпадают.

От	Дионис
К	Михайлов А. (03.12.2006 21:55:39)
Дата	03.12.2006 22:44:06

Оценка реальности у нас не совпадает (-)

От	Михайлов А.
К	Дионис (03.12.2006 22:44:06)
Дата	03.12.2006 22:52:24

Ну какова же Ваша оценка? (-)

От	А.Б.
К	Михайлов А. (26.11.2006 19:20:50)
Дата	27.11.2006 10:52:37

Re: Разница несного иная. :)

> такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.

Было и то, и другое. И то ли еще будет... Не удивили вы страшилками своими.

А разницу меж "нашими" и "вашими" - отметить вынужден. "Наши" - по итогам ошибок, хоть и не быстро, но умнеют. А "ваши".... как показывают наблюдения - не могут этим похвастать.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (24.11.2006 23:44:11)
Дата	25.11.2006 06:53:05

В смысле, если ты ни разу не укололся, нечего про наркотики говорить. Ишь, нарко

>Прошу извинить, но других впечатлений от выступлений, подобных этому вашему, уже не возникает.

>Впрочем, кто знает...
>Может быть ещё отринете мракобесие французских "просветителей", избавитесь от предубеждений и, как результат, измените свою позицию.
лог какой выискался...

От	Павел Чайлик
К	Кравченко П.Е. (25.11.2006 06:53:05)
Дата	27.11.2006 12:48:11

А смысл-то имеется.

Хотя бы раз сходить в церковь и пожевать ЛСД.
Не обязательно одновременно :)

Тогда утверждение о том, что религия опиум для народа будет иметь вес хотя бы как личный опыт :))

Хотя, в оба указынных направления без "сталкера" не советую. :)