От Михайлов А.
К Scavenger
Дата 09.10.2006 12:58:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Себя поздравьте.

>...более сильно извратить первоначальную мысль вам вряд ли бы удалось даже намеренно. Так, как вы ее исказили стихийно.

Видать такой уж неказистой была первоначальная мысль.:)

>>>...у меня и ее зовут Татьяна Михайловна. Я стараюсь быть ей послушным сыном. А привел я это как пример абсурдной постановки вопроса.
>
>>Ну мы же не в прямом смысле.
>>И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)
>
>Маркс все же, думаю, писал о научной критике религии.

О научной. Мы её и стараемся придерживаться.

>>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.
>
>>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы,
>
>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.

Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.

>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//

>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.


Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.

>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.


Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут… А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.

>>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.
>
>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>
>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.

Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.

>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.


На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm

>>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.
>
>>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.
>
>Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.
И много еще кем – коммунистом, классическим либералом a la Робеспьер и Сен-Симон, консерватором – язычником, в общем, быть можно кем угодно кроме почти всех за исключением христиан.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.10.2006 12:58:52)
Дата 09.10.2006 17:50:18

Re: Нет уж...

>>...более сильно извратить первоначальную мысль вам вряд ли бы удалось даже намеренно. Так, как вы ее исказили стихийно.

>Видать такой уж неказистой была первоначальная мысль.:)

Посмотрим.

>>>И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)
>>Маркс все же, думаю, писал о научной критике религии.
>О научной. Мы её и стараемся придерживаться.

Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.

>>>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.
>>
>>>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы,

>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.

>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.

Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...

>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>
>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.

>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.

Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.

>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.

>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…

Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).

//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//

Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.

>>>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.

>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>
>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.

>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.

Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума. А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.

>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.

>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm

То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".

>>>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.
>>
>>>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.

>>Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.

>И много еще кем – коммунистом, классическим либералом a la Робеспьер и Сен-Симон, консерватором – язычником, в общем, быть можно кем угодно кроме почти всех за исключением христиан.

Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (09.10.2006 17:50:18)
Дата 09.10.2006 18:22:46

Re: Нет уж...

>>>>И постановка вопроса абсурдна лишь отчасти – «критика религии — предпосылка всякой другой критики»((с) Маркс)
>>>Маркс все же, думаю, писал о научной критике религии.
>>О научной. Мы её и стараемся придерживаться.
>
>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.

А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?

>>>>>Тогда получиться, что "мать" - это Православная Церковь. А "шоколадка" - идея социализма.
>>>
>>>>А у нас то всё наоброт – советская власть нам «мать» поскольку без неё нас такие как мы есть не было бы,
>
>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>
>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>
>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...

Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи – типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.


>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>
>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>
>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.
>
>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.


А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.
>
>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…
>
>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).

Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.

>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//

>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.

Ну да, сточки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

>>>>>Есть ценности сакральные, а есть земные, они должны у человека в сознании четко разграничиваться. Земные ценности имеют силу пока человек живет на Земле, но существует-то он и в потустороннем мире и на Земле живет 60-70 лет, а в потустороннем мире - вечность. Отсюда и приоритеты.
>
>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>
>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>
>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>
>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.

Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.

>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//
>
>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>
>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm
>
>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".

Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

>>>>>Монизма здесь однако же нет, т.к. цели практически не пересекаются. Спасать душу можно будучи социалистом, либералом, консерватором и пр.
>>>
>>>>А также национал-социалистом, неолибералом, обскурантом-мракобесом и т.д. Вот такая инвариантность подчеркивает никчемность религии, ведь Вы только что признали что мораль, хотя бы политическую, из религии вывести нельзя.
>
>>>Национал-социалистом быть нельзя, т.к. национал-социализм допускает в качестве целей такие, которые прямо противоречат религиозным целям и призывают к массовым преступлениям. Неолибералом а-ля Буш тоже нельзя - их цели еще более бесчеловечны. Вернее, это можно ФОРМАЛЬНО, реально же пока человек грешит, к Церкви он не принадлежит, пока не покается, а покаятся искренно они не могут не перестав быть национал-социалистами и неолибералами. Нельзя быть также троцкистом, радикальным сталинистом, и еще много кем.
>
>>И много еще кем – коммунистом, классическим либералом a la Робеспьер и Сен-Симон, консерватором – язычником, в общем, быть можно кем угодно кроме почти всех за исключением христиан.
>
>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.

Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…

Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - моли Ленин ей соответствует и наук коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости. Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.10.2006 18:22:46)
Дата 10.10.2006 20:00:00

Re: О критике религии

>>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.
>А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?

Я не про иные ветки говорю, а про эту.

>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...

>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.

Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

>>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.

>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.

>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

А что такое культура вы себе представляете? В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).


>>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.

>>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…

>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).

>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.

Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.

>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//

>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.

>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.

>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.

Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

>>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//

>>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>>
>>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm

>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".

>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

>>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.
>Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…

>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - моли Ленин ей соответствует и наук коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.

Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует, вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма, но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована). Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога. Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (10.10.2006 20:00:00)
Дата 10.10.2006 21:28:02

Re: О критике...

>>>Пока что я вижу эмоциональную критику религии. Рациональных аргументов не видно, есть рационализации.
>>А происхождение религии, о котором мы говорили в других ветках это не рациональный аргумент? И вообще как что Вы понимаете под рациональным аргументом?
>
>Я не про иные ветки говорю, а про эту.


А я про другие подветки этой ветки и говорю.
Повторять каждому по 10 раз одно и то же я не обязан.

>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>
>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.
>
>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

Вам не надоело выдавать за производственные отношения отношения человека и станка, вместо отношения человека к человеку? Если понимаете, что не только идеальные схемы направляют практику, но и практика формирует идеальные схемы, то что тогда пытаетесь учесть культуру дважды – один раз виде развития практики, другой в виде «дополнительного» влияния православия?

>>>>>//а вот религия это опиум, и церковь – бордель - верить проще чем думать и религия – превращенная форма низменных удовольствий.//
>>>>>Верить проще, чем думать? Если речь идет о том образе веры, который вы выстроили в мозгу, то конечно - проще. А если речь идет о вере как накопленной традиции религиозных представлений, которые должны подтверждаться практикой, тогда это очень сложно.
>>>>Настолько сложно, что невозможно, потому как Вы сами признали, что религия ортогональна реальности, её практикой не проверишь. Потому как произнес формулу «Нет бога кроме Аллаха..» совершил хадж и намазом и всё можешь быть доволен.
>
>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>
>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.
>
>А что такое культура вы себе представляете?


Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное. И это вы выдаете за науку вместо диалектики деятельности и общения и диалектики материального базиса – способа производства и общения и идеальной надстройки в – культуры и индивидуальной психики?


>>>>>Религия - это превращенная форма низменных удовольствий? Кто это вам сказал? Как это доказывается? Это никак не доказывается и доказать это нельзя.
>
>>>>Ну Алмар с Райхом сейчас вам докажут…
>
>>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).
>
>>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.
>
>Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.


Высшие эмоции действительно не сводятся к сфере инстинктов, но религиозная вера это высшая эмоция такого рода, что она индуцирует экстатические состояния, поскольку вера сама по себе пуста, то она и оказывается как бы еще одним низменным инстинктом.

>>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//
>
>>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.
>
>>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.
>
>Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

>>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.
>
>>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.
>
>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

Я не буду по десятому разу одно и то же повторять. Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

>>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.
>
>>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.
>
>Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность)

>>>>>//а посюсторнная жизнь – бесконечная цепь поколений, уходящая в будущее и мы ответственны за то чтобы это будущее было лучшим, чтобы как можно меньше человеческих жизней проживалось зря.//
>
>>>>>А они в совокупности все будут проживаться зря, т.к. будущее - это лишь образ, есть лишь бесконечная цепь поколений, уходящая...в никуда, то есть будущее всегда впереди нас. И все поколения, которые родятся после нас будут жить все равно ради будущего, которого они тоже не увидят.
>>>
>>>>На это вопрос я уже отвечал и Вам в том числе:
>>>>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192779.htm
>
>>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".
>
>>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.
>
>Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

Ну как вспоминаем нашу дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm - есть цели – функционалы оптимизации, сохраняющие свои определения в ходе развития. Это именно цели максимального ранга, но он полностью посюсторонни.

>>>Вы не понимаете, но это и не аргумент вовсе.
>>Да эта подветка вообще к аргументам не располагает…
>
>>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - толи Ленин ей соответствует и наука и коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.
>
>Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует,

Извините, я поторопился и опечатался надо читать и наука и коммунизм, т.е. имеется попытка перетянуть на свою строну любой принцип, если он высоко оценивается обществом.

>вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма,

Вот и за фиксируем, что с точки зрения науки церковь иллюзия, а с точки зрения церкви последовательно научная картина мира – ересь.

>но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована).

Т.е. если церковь уже раздавили?

>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

>Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

Коммунисту общество в рай превращать не нужно, поскольку коммунист религиозными понятиями не мыслит. А вот окончательное, без дурной бесконечности. Каждого конкретного социального противоречия возможно, потому предел социального развития – ноосфера размером с универсум и это состояние и будет отправной точкой нового, четвертого вида движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет.



>//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

>АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

А теперь Вы попытайтесь ему это объяснить.
От Scavenger
К Михайлов А. (10.10.2006 21:28:02)
Дата 11.10.2006 18:48:36

Re: Я же говорил, что нет нормальных аргументов...

>>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал. И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.
>>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.
>>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

>Вам не надоело выдавать за производственные отношения отношения человека и станка, вместо отношения человека к человеку? Если понимаете, что не только идеальные схемы направляют практику, но и практика формирует идеальные схемы, то что тогда пытаетесь учесть культуру дважды – один раз виде развития практики, другой в виде «дополнительного» влияния православия?

А разве культура, согласно Марксу, не влияет обратно на базис общества как часть надстройки? Определенного рода практика может формировать идеальные схемы, но, к примеру, вы никогда не сможете показать КАК она формирует религиозные воззрения. Поскольку религиозные воззрения детерминируются не социально-экономическими отношениями в процессе производства, а сложившимися культурными и этническими стереотипами с одной стороны и своей внутренней логикой - с другой.

>>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

>>А что такое культура вы себе представляете?

>Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

Допустим. Так вот религия определяется отчасти всеобщими идеальными схемами деятельности, принятыми у данного этноса, а отчасти также своей логикой внутреннего развития (если она перерастает границы этноса).

>>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

>Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное.

А где я сказал, что каждая сфера сама по себе? Ничего подобного. Я разделил их для удобства анализа в реальном мире они вообще практически неразделимы.

//И это вы выдаете за науку вместо диалектики деятельности и общения и диалектики материального базиса –способа производства и общения и идеальной надстройки в – культуры и индивидуальной психики?//

Вы просто не видите, что диалектика - это не наука, а один из ее методов. Выдавая диалектику за единственную науку вы создаете миф "научности", который существует отдельно от результатов труда ученых и даже независимо от их идейной и мировоззренческой принадлежности.

>>>>Не надо заимствовать тезисы у другого человека. Альмар мне ничего не доказал, кроме того, что Райх - более посредственный психоаналитик и философ, чем Фрейд, Адорно, Маркузе и Фромм. (которых я читал).
>>>Райх пожалуй действительно более примитивен, чем Фромм и Маркузе, но здесь похоже одно из немногих мест где его концепции работают.
>>Его концепции не работают, т.к. высшее не может быть сведено к низшему. Фрейд так думал, а Фромм мыслил иначе. Высшие эмоции (вера, любовь, сострадание и проч.) не сводятся к сфере инстинктов.

>Высшие эмоции действительно не сводятся к сфере инстинктов, но религиозная вера это высшая эмоция такого рода, что она индуцирует экстатические состояния, поскольку вера сама по себе пуста, то она и оказывается как бы еще одним низменным инстинктом.

Кто вам сказал, что вера сама по себе пуста? А культура тоже "сама по себе пуста"? Религия - это часть культуры этноса, а вера - это была сердцевина культуры народов, в ней проявлялись даже особенности коллективной психики народа. Как это может быть "низменным инстинктом"? Вот вы видите к примеру, православный храм. Храм этот сделан руками людей, вложивших в него свой труд и умение, а также представляет собой стиль в архитектуре. Далее вы берете и подводите к нему динамит и взрываете, т.к. для вас, что храм, что бордель - все едино. Не так ли? Ибо иного отношения то, что создано "низменными инстинктами" в вашей логике не заслуживает. Или же вы просто возьмете и превратите этот храм в коровник или в больницу, иконы с него отправите в музей, а купол с крестом - уничтожите. То есть "грубо употребите здания" (С.Г. Кара-Мурза).

>>>>//А Вам по другому докажу и то и другое – иллюзия, а это мы уже доказали в прошлой серии дискуссий.//
>>>>Вы это себе сами доказали. Что это иллюзия с точки зрения материализма - я давно знаю.
>>>Ну да, с точки зрения внебытийной «духовной» практики конечно ничего не доказано.

>>Доказано, но вы слушать этого не будете. Т.к. доказывается это практикой духовной жизни. Или простыми действиями. Скажем, походите в православный храм 1 год и постойте там на службе. Не креститесь, не молитесь, просто постойте. Если после этого в вашей душе ничего не проснется, то можете считать, что духовности нет.

>Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

То есть вы предполагаете меня расстреливать, чтобы я не развращал остальных за проповедь веры? Кстати, вы можете сказать в чем тут секрет? Ясно, как действует наркотик и водка на людей, от чего они теряют разум. Вы можете описать, как и почему вы в православном храме потеряете разум? Секта тут не при чем, в православном храме нет ритуальных плясок, воинственных восклицаний и прочей экстатики, там часто даже тишину можно услышать.

>>>>>>>Вот и приоритеты – на земную жизнь ближнего своего наплевать и где-нибудь тихо спасаться, а ведь всё наоборот – потусторонней жизни вообще нет,
>>>>>>Вообще-то даже таких монахов не бывает. А мирянин ближнего вообще бросить не имеет права. Так что вы тут не правы. Речь идет не о том, чтобы бросить земную жизнь, речь идет о приоритетах - в земной жизни нельзя делать того, что может извратить твою совесть и душу.
>>>>>Вот, например, бороться за свободу мирового пролетариата нельзя, а то вдруг кого в расход пустить придется и замарается душенька. Вот и становиться мирянин обывателем, которому наплевать и на ближнего и на дальнего.
>>>>Бороться за свободу мифических отживших общностей вредно не только для души, но и для разума.

>>>Рабочие и когнитарии это «отжившие мифические общности» только для политологов, которые видно вообразили, что булки на деревьях растут и что ПО, которым они пользуются , чтобы здесь общаться само написалось.

>>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.


> Я не буду по десятому разу одно и то же повторять.
Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

Пролетарий - это не просто нищий, а работающий на производстве бедняк-нищий. Но ладно, потом прочту.

>>>А провоцировать насилие и агрессию вредно всегда и в расход пускать легче, чем думать или верить.
>>
>>>Вы еще про слезинку ребенка что-нибудь скажате.
>>
>>Нет, не скажу. Насилие может быть оправдано, если оно вынужденное.

>Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность).

"Прав Сталин, а не Христос" - это бредовый тезис. Он во-первых, возлагает лично на Сталина всю вину за массовые репрессии (подтверждает антисоветский миф), а во-вторых не учитывает разницу между политическим и религиозным действием. И почему тут выбран Сталин, а не какой-нибудь византийский император - мне лично не понятно.

А что касается вопроса о мече, то "взявший меч мечем погибнут" как раз относится прямо и трагично к судьбе и большевизма и Сталина. Большевизм погиб от взаимоистребления и перерождения, а Сталин - от того, что его покинули и предали соратники, как и СССР, кстати.

>>>>То есть спрашивать нельзя, ИБО НЕПОЗНАВАЕМО. Есть пределы. Я вас спросил не "зачем все", а о смысле процесса отдания всего "будущему", которое бесконечно. А вы фактически ответили: "Процесс бесконечного восхождения нельзя прерывать, ибо он непознаваем".
>>>Прогресс как раз познаваем – он сколь угодно конкретизируем, им можно всё плотнее им управлять т.д. просто некоторые вопросы бессмысленны в себе.

>>Понятно. Управлять можно, а вот о цели спрашивать - ни-ни.

>Ну как вспоминаем нашу дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm - есть цели – функционалы оптимизации, сохраняющие свои определения в ходе развития. Это именно цели максимального ранга, но он полностью посюсторонни.

Ваши функционалы - это не цели, а просто средство для управления социальной реальностью. Высшей цели - "зачем ВООБЩЕ эта реальность, зачем ВООБЩЕ вся посюсторонняя счастливая жизнь" они не дают. Как не решают проблемы индивидуальной смерти, болезней и страданий.

>>>Да и вообще я смотрю, что Вы, что Игорь решили пойти по самому проигрышному пути – приписывать религиозной точки зрения «всё хорошее» - толи Ленин ей соответствует и наука и коммунизм, но тем самым вы защищаемую точку зрения размываете до неузнаваемости.
>>
>>Дело в том, что "научный коммунизм в виде марксизма" религии действительно не соответствует,

>Извините, я поторопился и опечатался надо читать и наука и коммунизм, т.е. имеется попытка перетянуть на свою строну любой принцип, если он высоко оценивается обществом.

Наука - она вполне с религией совместима, т.к. наука и до марксизма существовала и после него существует.

>>вернее соответствует ей так, что если верен марксизм, то религия - иллюзорная форма, если верна религия - марксизм это иллюзорная форма,

>Вот и за фиксируем, что с точки зрения науки церковь иллюзия, а с точки зрения церкви последовательно научная картина мира – ересь.

Марксизм - это не последовательная научная картина мира, а одно из научно-философских течений.

>>но в целом марксизм и религия могут нейтрально сосуществовать и не быть открытыми врагами (если Церковь секуляризована).

>Т.е. если церковь уже раздавили?

Нет, если секуляризована до той степени, что в мирские дела вмешивается по минимуму. Она была и в царской России уже до этой степени секуляризована, если бы не упорство левого крайнего крыла большевизма "раздавить гадину" с Церковью можно было бы разумно договориться. Но никто договориться и не пытался, а пытались давить, правда, потом отчасти поумнели.

>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

>И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

Откинуть надо не прогресс, а веру в прогресс, и рационализм как схоластику веры в разум, а не как пользование своим разумом.

>>Просто религиозный коммунист будет понимать, что значительно улучшить земную жизнь он может, а превратить ее в рай - нет.

>Коммунисту общество в рай превращать не нужно, поскольку коммунист религиозными понятиями не мыслит. А вот окончательное, без дурной бесконечности. Каждого конкретного социального противоречия возможно, потому предел социального развития – ноосфера размером с универсум и это состояние и будет отправной точкой нового, четвертого вида движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет.

Простите, по-моему вы этот абзац не дописали.

//Вот АБ – последовательнее вас – обозвал всех нечестивцами и доволен, в мракобесии расписался.//

>>АБ просто последовательно отражает вашу точку зрения наоборот , т.к., будучи воспитан в СССР на воинствующем атеизме он усвоил, что - враг атеизма должен быть опорочен, просто знаки в голове поменялись, вот и все. Теперь всякий враг веры должен быть опорочен (ценой наступления на истину и даже ценой порчи веры). Это и есть то, что вы называете мракобесием, а православные - ревностью не по разуму.

>А теперь Вы попытайтесь ему это объяснить.

А зачем? Он меня не слушал и не послушает. Георгий это ему пытался объяснить, но бесполезно.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (11.10.2006 18:48:36)
Дата 12.10.2006 18:19:47

А откуда этим аргументам взяться, если пришли сажать и хоронить?...

>>>>>>>А советская власть откуда взялась? Она - порождение крестьянской общинной культуры + марксистская оболочка в виде идеологии. А крестьянская культура - это порождение Православной культуры + этнические традиции славянства.
>>>>>>Это всё почвеннические фантазии. Как раз культура, идеальные схемы, подверглась существенному форматированию, непрерывным был только человеческий материал.

Да, нормальные крестьяне живут лет по триста-четыреста, некоторые чуток побольше - до пятисот и более. Поэтому, безусловно, культура - дискретно форматировалась, а крестьяне - никогда. Только непрерывно эволюционировали, вне зависимости от расовых и национальных признаков. Это только интеллигентные и начитанные революционеры знали свою национальность, которая их не интересовала. Крестьянин - он и есть крестьянин, что с него возьмешь. Какая у него национальность?.. Откуда?

>>>>>>И крестьянская культура – порождение жизни крестьянства, а не высоких принципов догматов.

Да, принципы - они только для теорий, для, так сказать, интеллигенции... Зачем крестьянину принципы? Для чего? - что он с ними-то делать будет?


>>>>>Крестьянская культура - это порождение жизни крестьянства, а на жизнь и быт крестьянства оказывала сильное влияние Православие, причем это влияние было именно практикой, религиозной практикой. Каждый крестьянин ходил в Церковь молиться, слушал проповеди, произносимые там. Он видел храмы, любил колокольный звон и проч. И даже читал Библию...
>>>>Да, да, а еще христианские святые замещали в крестьянском сознании старых «хозяйственных» богов. Да Вы просто как всегда обрезали половину диалектической связи –типа идеальные схемы односторонне влияют и всё.

Товарищ, наверное, очень в высокой башне сидит, поэтому и не видит, что у нас, у грешных, тут на земле творится. Православная картина мира впитала в себя языческую картину, - можно сказать, растворила в себе. Поэтому не знаю, как у крестьян вообще, а русских крестьян никакого "замещения" не происходило... И, кстати, откуда появилось само слово "крестьяне"? - Не от слова ли "крест"?..

>>>Идеальные схемы влияют не односторонне, а через практику, никаких связей я не обрезал. Просто практика эта не является производственной, для вас она - иллюзорна, но выражается все же в человеко-часах и в реальных действиях.

Для товарища практика - это то, что сказано в теории: "Сие есть практика". А что не сказано, то - непрактика...

>>>>>Религия проверяется практикой, она "ортогональна" (не до конца) только социальной и политической реальности, но есть еще и духовная, реальность и довольно мощная культурная компонента в ней.
>>>>А что такое духовность мы вами так не выяснили. Вы что то там про творчество говорили, но я показал, что это лишняя категория, но ответа от Вас не дождался.

Как все из башни видится просто - раз о духовности не выяснили, значит ее и нет вовсе. Горизонты - с бугорка виднее, а уж с башни-то подавно... Знал бы Ломоносов об этом, наверное, ни за что бы не высказал такую мысль: "Велико есть дело смертными и преходящими трудами дать бессмертие множеству народа,... соединить тех, которых натура долготою времени разделила".

>>>А что такое культура вы себе представляете?

>>Если коротко – культура - всеобщие идеальные схемы деятельности.

>Допустим. Так вот религия определяется отчасти всеобщими идеальными схемами деятельности, принятыми у данного этноса, а отчасти также своей логикой внутреннего развития (если она перерастает границы этноса).

Не допускайте, не надо. "Всеобщие идеальные схемы деятельности" есть не культура, а абстрактные исторические схемы некоторых авторов. Это - не одно и то же...

>>>В обществе есть четыре подсистемы: политическая, социальная, экономическая и духовная (культурная).

>>Ну какой механизизм. Политика у вас сама по себе, экономика, под которой тут похоже не производство понимается, а распределение – сама по себе, а что такое в этом контексте социальное и культурное вообще непонятно – видимо всё что в первые два не влезло, только материальное записывается в социальное, а идеальное в духовное.

>А где я сказал, что каждая сфера сама по себе? Ничего подобного. Я разделил их для удобства анализа в реальном мире они вообще практически неразделимы.

Товарища не смущает, что термин "подсистемы" предполагает, что приведенные области деятельности и знаний находятся во взаимосвязи между собой, поэтому товарищ и растерялся, что не увидел до боли знакомых "материального и идеального". А допустить, что функционирование подсистем может быть рассмотрено и с точки зрения материальных, и с точки зрения идеальных моделей он не может, тексты основоположников об этом ничего не говорят... Мне, лично, непонятно другое - как он этим текстам собирается находить применение, если они, конечно, не догмы, а руководство к действию? Как он собирается действовать в реальном мире? - при малейшей опасности залазить в высокую башню из слоновой кости?..

>>Да, да – «вы на бдения нашей секты годик походите, можете ничего не делать и денег не платить сами во всё уверуете» - «ты ширнись разок, ну что бы попробывть» - «какое же это застолье, без водки?» - «Ну какой же ты после этого мужик, если отказался зайти в наш бордель?». Спасибо, нет – мы будем сажать в концлагеря торговцев водкой и сутенеров, а сектантов и наркоторговцев и вовсе расстреливать (чтобы обычных зеков не развращали).

>То есть вы предполагаете меня расстреливать, чтобы я не развращал остальных за проповедь веры? Кстати, вы можете сказать в чем тут секрет? Ясно, как действует наркотик и водка на людей, от чего они теряют разум. Вы можете описать, как и почему вы в православном храме потеряете разум? Секта тут не при чем, в православном храме нет ритуальных плясок, воинственных восклицаний и прочей экстатики, там часто даже тишину можно услышать.

Мне думается, лучше вопрос задать так: "мы будем сажать в концлагеря...", - товарищ, а кто есть эти самые "мы"? Поут, который заявил, что "мы вас похороним"? Так Поут неглуп - заявил и слился. Вместо него тут отдуваются ребята попроще, понаивнее. Поут дергает за поутинку, а некоторые персоны тут делают заявления, смысл которых они не понимают. Что, интересно, они будут делать, если с ними не согласятся массы? Эта "похоронная команда" лопатой хотя бы умеет пользоваться, не говоря уже об оружии? Или жрецы не копают?..

>>>Рабочие - это не мифическая общность, мифическая общность - это "пролетарии", то есть такие рабочие, которым "нечего терять кроме своих цепей". Бедность в странах Западной Европы стала мифом и пролетарии там - мифическая общность. Поэтому объединения "мирового пролетариата" никогда не будет, т.к. он на Западе помер. Теперь пролетариат только в странах третьего мира и остался, но и там он деградирует, т.к. экономическое принуждение заменяется прямым угнетением. То есть возникает неорабовладение.

>> Я не буду по десятому разу одно и то же повторять.
>Читайте эту дискуссию- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - что такое пролетариат и к какому месту тут следует обнищание. Не надо тут рассказывать сказки и пытаться определить пролетария как просто нищего.

>Пролетарий - это не просто нищий, а работающий на производстве бедняк-нищий. Но ладно, потом прочту.

Маленькая реплика, - пролетарий - это рабочий, не признающий своего родства. Бедный он при этом или не бедный - вопрос более низкого порядка.

>>Ну значит пришли к общему мнению и в вопросе о мече прав Сталин, а не Христос (впрочем здесь отдельный разговор – сверхчеловеческое существо должно было пожертвовать собой ради людей, чтобы доказать свою человечность).

>"Прав Сталин, а не Христос" - это бредовый тезис. Он во-первых, возлагает лично на Сталина всю вину за массовые репрессии (подтверждает антисоветский миф), а во-вторых не учитывает разницу между политическим и религиозным действием. И почему тут выбран Сталин, а не какой-нибудь византийский император - мне лично не понятно.

>А что касается вопроса о мече, то "взявший меч мечем погибнут" как раз относится прямо и трагично к судьбе и большевизма и Сталина. Большевизм погиб от взаимоистребления и перерождения, а Сталин - от того, что его покинули и предали соратники, как и СССР, кстати.

>>Сам же коммунизм как совокупность разных идеологий, будучи очищенным от некоторых идей Просвещения (воинствующего атеизма, рационализма, веры в прогресс), никак не противоречит религии и вере в Бога.

>>И чего же тогда останется от коммунизма. если выкинуть рациональность как рефлексивную практику и прогресс, как нарушение симметрии времени, как направленность эволюции сложных систем?

Останутся люди, с их умениями и навыками, с их чаяниями и помыслами, с их представлениями о счастливой и справедливой жизни.

>Откинуть надо не прогресс, а веру в прогресс, и рационализм как схоластику веры в разум, а не как пользование своим разумом.

Может быть, Вы объясните, что товарищ понимает под "симметрией времени"?