Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: И еще о проблеме...

От	Scavenger
К	Михайлов А.
Дата	30.09.2006 20:29:50
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: И еще о проблеме...

>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."

>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?

Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.

>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"

>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.

>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.

То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?

//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//

Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.

>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.

>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.

Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.

>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?

> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.

Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (30.09.2006 20:29:50)
Дата	30.09.2006 22:08:48

Re: И еще

>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>
>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>
>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.

Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.

>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
>
>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
>
>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>
>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?

Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.

>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//

>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.

Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?

>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
>
>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
>
>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.

И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия? Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.

>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>
>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>
>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.

Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?

От	Scavenger
К	Михайлов А. (30.09.2006 22:08:48)
Дата	01.10.2006 20:33:35

Re: И еще

>>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>>
>>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>>
>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>
>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.

А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.

>>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"

>>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.

>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.

>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?

>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.

Откуда тогда взялась эта информация? И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются. Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.

>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//

>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.

>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?

То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.

>>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.

>>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.

>>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.

>И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия?

В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".

Вот вам логика.

//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?

>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>>
>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>>
>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.

>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?

Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (01.10.2006 20:33:35)
Дата	04.10.2006 15:24:46

И еще и бесконечно снова.

>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?

Вы к сожалению утверждаете, что дом несомненно полезен, а вот ценность его постройки обосновать нельзя!?
С позиций человеческой рациональности: познание обеспечивает выживания и развития общества и личности.
С позиций "Вселенской рациональности": все, что развивается должно достигнуть гармоничного баланса между жизнью и смертью или прекратить развитие и существование как "тупиковая ветвь" эволюции.

Иудаизм всегда проповедовал иерархичность ценностей, власти и т.д., верховенство Закона над произволом и тем служил не только власти, но и религиозной общине.
Христианство после канонизации растеряло всякое смысловое содержание, кроме служения власти и жизнеобеспечения собственной иерархии. Эта тенденция удержания существующего положения дел и существующих социальных отношений предопределила крайне консервативную, до реакционности, историческую роль канонизированного христианства. Противоборство развитию наук и познания, а в конечном счете - просвещению паствы и общества, соответствует отказу от построения "вавилонской башни" цивилизации. При этом не учитывается, что "башня" познания несопоставима по прочности с башней из глины.
Отдельные прогрессивные деятели христианства не оправдывают, а лишь контрастируют с 15-ти вековой деструктивной деятельностью проповедников "рая за гранью смерти" для "стада". Сами же "пастыри" прекрасно знают цену своим обещаниям и осуждая прелести мира сего, не забывают ими пользоваться вместе с официально властвующей иерархией бизнес-политиков.

Поэтому Ваши слова намного более справедливы в отношении к религиям и конфессиям чем к науке и познавательной деятельности.

>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?

Вам хочется отыскать в этом "театре абсурда" "положительную роль" по принципу "нет худа без добра"?
Тогда приведите пожалуйста положительные свойства и тенденции религиозного воспитания и восприятия, кроме самоуспокоения и самоустранения от всякой "бессмысленной социальной и познавательной деятельности? Только не надо приводить в пример людей, которые на словах "исповедают" одно, а делают совершенно противоположное.

Сегодня, когда человечество стоит на грани самоуничтожения, высокопоставленные лицемеры от религии, соревнуясь с "ястребами милитаризма", призывают к священной войне одной части общества против другой. С другой стороны звучат не менее "обоснованные" призывы их коллег по жажде мщения и крови.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (01.10.2006 20:33:35)
Дата	01.10.2006 22:58:50

Re: И еще

>>>>>Вы сказали: "Однако оба перехода ложны – в фильме есть общезначимая, объективная проблема – проблема внутренней деградации всякой религии, всякой трансценденции и связь религиозного сознания с общественными процессами."
>>>
>>>>А это критиковать Вы видимо не решились. Так значит признаете?
>>>
>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>>
>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
>
>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.

Неужели верующие не должны бороться с неверными?

>>>>>Вы сказали: "А что касается фактологии (которую Вы не опровергли), то для художественного произведения она в принципе вторична"
>
>>>>>Представим себе, что сам фильм - ложен, все отношения в нем к девушкам со стороны монахинь - выдуманы, выдуманы факты о том, что "монахини жрут мясо в пост, а девушкам дают объедки" и проч. Представим. Изменится все, ваша проблема - исчезнет, или вернее, перейдет в другой класс объектов, станет иллюзорной.
>
>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>
>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>
>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
>
>Откуда тогда взялась эта информация?

Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления. Историки подробно описывают, что заведения, курируемые протестантами, были весьма похожи. Более того, в отсутствие правительственных учреждений, решающих подобного рода проблемы, такие девушки, оставленные в заботах о самих себе, были обречены на жизненный провал. Но все это, конечно же, не интересует режиссера Питера Муллана. Некоторые режиссеры могут ответить нам, что они всего лишь пытаются говорить о насущных проблемах. Но тогда - пожалуйте, покажите мусульман убийцами. Никто же не делает этого!"» ( http://poster.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/6837.html там есть официальная ссылка) Как видите все что пришло попам в голову это обвинить в мракобесии соседних попов подтвердить мракобесие ирландского общества.

>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.

А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.

>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.

Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:)
Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.

>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>
>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>
>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>
>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.

А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.

>>>>>Ибо реальность, показанная в фильме, всего лишь отражение мнения о церкви и религии со стороны неолиберального сознания. Отражение неверное, кривое, и многое не учитывающее.
>
>>>>Нет, неолиберальность тут не причем. Неолиберальная критика бы выглядела a la «Эммануэль» - девушки бы преодолел в себе религиозные запреты путем беспорядочного совокупления. Однако в фильме этого нет – в центре повествования как раз те девушки, которые не были развратными – религия критикуется как оплот реакции., а не как нечто, не дающее свободно покупать удовольствия на рынке.
>
>>>Это типичный прием манипуляции - против отрицательного персонажа выставляется "кристально чистый" и непорочный образ. А целью все же является доказать то, что религия - бесчеловечна, а из этого тезиса следует и что религиозная мораль лжива и девушки свободны выбирать свою жизнь - хотят совокупляются, хотят - нет.
>
>>И то что Вы сейчас сказали тоже типичный прием манипуляции. С чего это Вы взяли, что из лживости религиозной морали следует что смыслом жизни человека должны стать исключительно удовольствия?
>
>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".

>Вот вам логика.

Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо. Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.

>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?

Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к существованию такого феномена как прогресс. Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.

>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>>>
>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>>>
>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>
>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
>
>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?

Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).

От	Леонид
К	Михайлов А. (01.10.2006 22:58:50)
Дата	06.10.2006 13:05:59

Это неверно

>Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.

Вы совершенно неверно трактуете эти каконы. Они изложены в главе 22 Второзакония.
Там четко различаются ситуации. Речь идет об обрученной девушке (в древние времена был временный лаг между обручением и собственно свадьбой), которая не закричала в пределах города. Если же половое сношение (неважно, насильственное или нет) с обрученной девушкой имело место вне города, девушка никакой ответственности не подлежала. Напоминаю, что речь идет исключительно об обрученной девушке. А если девушка необрученная, то ситуация иная. Ее партнер должен заплатить пеню ее отцу и жениться на этой девушке без права развода.
Отношение патриархального общества к девственности девушек не столь однозначно. В своей "Истории" Геродот не раз упоминает, что лидийские и вообще малоазийские девушки собирают себе приданое, занимаясь проституцией. Да и в нашем литературоведении я не раз читал, что половая мораль крестьян и дворян разнилась.Дворянская половая мораль негативно относилась к добрачным связям и более снисходительно - к внебрачным в браке. Крестьянская, напротив, снисходительно относилась к добрачным связям, и резко негативно - к неверности жен.
Патриархальные общества - они все разные были.
Кстати, само понятие изнасилования - не очень давнего происхождения. Древние системы права его просто не знают.

От	Михайлов А.
К	Леонид (06.10.2006 13:05:59)
Дата	06.10.2006 15:59:20

Спасибо за поправку.

Я всё же не какнонытрактую а увязываю господствующую мораль в частности мораль половую с системой общественных отношений отношение к собственности, что подтверждается различной моралью разных классов.
Кстати, Вы не могли бы в таком случае подробнее изложить – Зв каких случае все-таки камнями побивали?
При этом , что самое интересное местные православные что то явно не спешат вслед за Христом отказаться бросать камень в блудницу…

От	Леонид
К	Михайлов А. (06.10.2006 15:59:20)
Дата	11.10.2006 12:39:41

Re: Спасибо за...

> Кстати, Вы не могли бы в таком случае подробнее изложить – Зв каких случае все-таки камнями побивали?

Во-первых, это смертная казнь, которая назначалась приговором суда, подразумевала судебную процедуру.Соответственно, должны были быть представлены доказательства вины.
Например, согласно шариатному праву прелюбодеяние считается доказанным, если 4 свидетеля видели непосредственно соприкосновение половых органов. Что делает санкцию практически неприменимой. Даже самые распутные люди обычно не занимаются любовью в присутствии четырех зрителей.
Честно, как аналогичные преступления, проистекающие из похоти (именно так они именовались в старинном британском праве)доказывались по библейским законам - я не знаю. Вроде не менее десяти мужчин старше 13 лет должны были засвидетельствовать, что пара уединилась. Но точно не знаю, сказать не могу.
Если сузить применение данной санкции преступлениями, проистекающими из похоти, то побиение камнями (вернее было бы - сбрасывание на камни) назначалось за прелюбодеяние, под которым подразумевалось половое сношение с замужней женщиной и обрученной девушкой (причем вне города девушка ответственности не подлежала). Еще аналогично каралось мужеложство и скотоложство.
Еще есть интересный нюанс о девственности.
«Если кто возьмет жену, и войдет к ней, и возненавидит ее, и будет возводить на нее порочные дела, и пустит о ней худую молву, и скажет: «я взял сию жену, и вошел к ней, и не нашел у нее девства»...
Далее родители девушки должны представить доказательства девственности невесты, тогда наказывали мужа. Если же родители не могли представить доказательств девственности дочери, то девушку побивали камнями.
Ключевое слово здесь ВОЗНЕНАВИДИТ. То есть, в гипотезе данной нормы присутствует ненависть мужа к своей жене, никак не связанная с наличием или отсутствием девственности.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (01.10.2006 22:58:50)
Дата	02.10.2006 18:29:53

Re: Идем дальше

>>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>>>
>>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
>>
>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.

>Неужели верующие не должны бороться с неверными?

Да. Проповедью веры.

>>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>>
>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>>
>>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.

>>Откуда тогда взялась эта информация?

>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.

Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.

>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.

>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.

Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.

>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.

>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.

Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

>>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>>
>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>>
>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>>
>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.

>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.

Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...

>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
>
>>Вот вам логика.

>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.

Ну и что, что необъяснимо? Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?

>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.

Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.

>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?

>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
существованию такого феномена как прогресс.

Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?

>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.

Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?

>>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?

>>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.

>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>>
>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?

>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?

>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).

Я не перешел, я констатировал логику. В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (02.10.2006 18:29:53)
Дата	07.10.2006 00:11:14

Re: Идем дальше

>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?

Как же - какая? Наука помогает не только желудку, но и спасению человека от смерти. Например медицина. Чтобы мы делали в 1941 году без военной науки и технологий?

От	Михайлов А.
К	Scavenger (02.10.2006 18:29:53)
Дата	02.10.2006 21:26:36

Да, кстати забыл сказать –

>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

Вы ведь апеллируете к христианству как этике, а не к христианству как религии. Да, действительно, христианство как этическая система впервые провозгласило всеобщее равенство людей, правда пока еще в религиозной форме, как равенство перед Богом, равенство перед всеобщей трансцендентной причинностью. Но мы то говорим, не об этики христианства, снятой более прогрессивных этических и философских системах, а именно о религии в чистом смысле этого слова.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (02.10.2006 21:26:36)
Дата	06.10.2006 15:19:44

Re: Не вижу разницы

>>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина? Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

>Вы ведь апеллируете к христианству как этике, а не к христианству как религии. Да, действительно, христианство как этическая система впервые провозгласило всеобщее равенство людей, правда пока еще в религиозной форме, как равенство перед Богом, равенство перед всеобщей трансцендентной причинностью. Но мы то говорим, не об этики христианства, снятой более прогрессивных этических и философских системах, а именно о религии в чистом смысле этого слова.

Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.10.2006 15:19:44)
Дата	06.10.2006 16:56:47

Противоречия Вы не видите, а не разницы

>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.

Это не религия обосновывала этику, а этика философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.10.2006 16:56:47)
Дата	07.10.2006 18:08:55

Re: Я вижу весь процесс иначе, чем Вы.

>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.

>Это не религия обосновывала этику, а этика философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.

То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно. Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (07.10.2006 18:08:55)
Дата	07.10.2006 20:53:41

Сами себе противоречите.

>>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
>
>>Это не религия обосновывала этику, а этика философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.
>
>То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно.

Вы ведь сами говорили о представлениях о мире. Магия, мифология, религия были формами таких представлений (я конечно огрубил– реальная эволюция сложнее). Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии. И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.

>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.

И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства? И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (07.10.2006 20:53:41)
Дата	08.10.2006 16:15:51

Re: Не противоречу

>>>>Если вы говорите о религии, которая обосновывает по- вашему прогрессивную этику и берете пример, который должен показать, что религия бесчеловечна и приводите в качестве обоснования...нарушение той этики, которую эта же религия впервые и ввела! Ну это логический круг, получается.
>>
>>>Это не религия обосновывала этику, а этика философия до поры до времен принял религиозную форму, но ныне они давно существуют самостоятельно прошлая форма служит им лишь помехой – так сказать религия отрицает сама себя, отрицает на деле те истины, которые некогда провозглашала.
>>
>>То есть религия - это только оболочка для этики и философии? Да-а-а...Да, этика и философия отдельно от мифологии в древнем мире нигде не существовали и говорить, что философия сбросила с себя религиозную форму - крайне некорректно.

>Вы ведь сами говорили о представлениях о мире. Магия, мифология, религия были формами таких представлений (я конечно огрубил– реальная эволюция сложнее).
Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии.

Никакого синтеза неоплатонизма и еврейской религии там не было, был синтез ветхозаветных пророчеств и новозаветной проповеди Христа.

//И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.//

А как же "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"? Христианство не стремилось уничтожить римскую империю, это империя старалась истребить христианство, т.к. оно не соответствовало языческим представлениям.

>>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.

>И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства?

А мы о хорошем не говорим. Мы говорим о религиозности в целом. Христианство учит, что религиозность в мире не пропадет, она просто примет извращенные формы к концу света. Условно говоря, в мире действует "закон сохранения
религии в социуме".

>И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.

Почему же пантеизм? В монотеизме тоже есть представление о Естественном откровении - проявляющемся в разуме и совести человека.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.10.2006 16:15:51)
Дата	08.10.2006 18:58:03

Re: Не противоречу

>Христианство – достаточно развитая форма общественного сознания его история известна –христианство стало синтезом неоплатонизма и древнееврейской религии.

>Никакого синтеза неоплатонизма и еврейской религии там не было, был синтез ветхозаветных пророчеств и новозаветной проповеди Христа.

Извините, но это широко известный факт, доказанный еще в 19 веке.

>//И почему христианству как этике нужна была апелляция к Богу, к всеобщей трансцендентной причинности тоже понятно – в тех условиях сложно было критиковать произвол римского государства по другому, надо было апеллировать к чему то сверхгосударственному и легче всего было сказать что кесарь восстал против воли господней.//

>А как же "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"? Христианство не стремилось уничтожить римскую империю, это империя старалась истребить христианство, т.к. оно не соответствовало языческим представлениям.

Давайте не будем упражняться в схоластике – социальные причины распространения христианства это именно следствие кризиса Рима рабовладельческой формации.

>>>Но даже давайте согласимся с вами - западное христианство переживает упадок. Но это еще не упадок религиозности в мире! Арабский Восток переживает религиозный Ренессанс, к примеру, в России растет число православных (потихоньку но будет расти, хотя бы за счет той же демографии). Да и другие формы веры, в том числе тоталитарные секты растут и множаться. Это извращенные суррогаты религии, но - гони природу в дверь она войдет в окно.
>
>>И чего в этом хорошего? Неужели Вы радуетесь расцвету ваххабизма и сектантства?
>
>А мы о хорошем не говорим. Мы говорим о религиозности в целом. Христианство учит, что религиозность в мире не пропадет, она просто примет извращенные формы к концу света. Условно говоря, в мире действует "закон сохранения
>религии в социуме".

:))) «закон сохранения религии» - новое слово в науке:))) Вы бы хоть с ростом населения свои заявления согласовывал бы.

>>И к природе апеллировать не надо – с нашей точки зрения человек существо не природное, а социальное, а с вашей это пантеизм.
>
>Почему же пантеизм? В монотеизме тоже есть представление о Естественном откровении - проявляющемся в разуме и совести человека.

Природа как откровение это помниться представления развиваемые орденом францисканцев …

От	Scavenger
К	Михайлов А. (08.10.2006 18:58:03)
Дата	11.10.2006 18:51:02

Re: О противоречиях

От	Михайлов А.
К	Scavenger (02.10.2006 18:29:53)
Дата	02.10.2006 20:11:39

Re: Идем дальше

>>>>>Деградацию религиозного сознания и секуляризацию религии в современном мире я признаю. Но считаю следствием не "объективных законов истории", а субъективной коллективной воли людей.
>>>>
>>>>Понятно. И всех этих людей надлежит сжечь как гнусных еретиков, устроив ядерный апокалипсис.
>>>
>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>
>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>
>Да. Проповедью веры.

А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.

>>>>>>Ну не перегибайте палку. Фактология вторична, не неважна совсем. Просто в данном случае допустимо собрать все грех с каждого приюта в одном, это логике ситуации соответствует.
>>>
>>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>>>
>>>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
>
>>>Откуда тогда взялась эта информация?
>
>>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.
>
>Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.

А нам достаточно только наличие жестокости, как непременного атрибута. КАК – это вполне допустимый художественный произвол авторов фильма.

>>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
>
>>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
>
>Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.

Круто – Вы доказываете абсурдность того, о чем не имеет понятия. Кто то из солидаристов по этому поводу заявил – аутизм.

>>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.
>
>>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.
>
>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина?

Тогда это было большим прогрессом.

>Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

То что Вы осуждаете патриархальность это уже не плохо. Вот только ирландское общество 20-говека было уже 17 столетий как христианским (помниться ирландские кельты принял еще арианскую версию христианства)

>>>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>>>
>>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>>>
>>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>>>
>>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
>
>>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
>
>Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...

А я что автор фильма? Вот уж не думал не гадал.. Может Вы еще и будете отставиать мои авторские права в европейском суде поправам человека? Деньг потто поделим.. :)))

>>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".
>>
>>>Вот вам логика.
>
>>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.
>
>Ну и что, что необъяснимо?

Не простоне объяснмо, а в такойлогикедоказу5емо что в данный момент не уществует н человека не человечества, Автор таких рассуждений можно сказать опровергает существования самого себя.

>Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?

Вот Вы очень правильные вопросы задаете. Вот именно что не выводимо бытие из логоса, нельзя вывести мир аксиоматически, потому то бытие объективно существует и наше идеальное это лишь свойство определенного этапа развития материи, а эта материя обладает внутренними закономерностями.

>>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.
>
>Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.

Ну так диалектика это не сколько теория, сколько рефлексиваная практика самосогласованность эта не только тер , но и практике присуща.

>>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//
>
>>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
>
>>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
>существованию такого феномена как прогресс.

>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?

Ну, после того как мы с Вами стлько обсуждали вопрос прогресса, подобные заявления просто неприличны.

>>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.
>
>Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?

Мне сейчас еще и ветку по науке открывать. Давайте кА пока отложим, потом если будет желание можно и о науке поговорит. А краткие сведения вот - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm

>>>>>>>Верно, что иногда традиционное, патриархальное сознание жестоко к нарушившим социальные нормы, что Церковь как социальное сообщество - это традиционное сообщество. Но сказав А, вы не говорите Б - это же сообщество устанавливает такие высокие моральные стандарты и так строго относится к себе, что в нормальной атмосфере все строгости компенсируются. А вы берете уже испорченное общество Запада с секуляризованными католиками (которые строго к себе перестали относится) и показываете на их примере жестокость и мракобесие религии. Возьмите религию в период ее расцвета - возьмите раннее христианство и что вы увидите? Вы думаете, в этом сообществе жестокости по отношению к согрешившим не было?
>
>>>>>> Вы верно заметили, что речь идет именно о периоде разложения религии, о том периоде когда функции этики и философии от религии давно отделились и осталась одна религиозная вера - «вздох угнетённой твари» и «опиум народа». Что касается эпохи расцвета религии, т.е. эпохи феодализма, то она критикуется не по линии мракобесия (в конце концов, знание тогда концентрировалось в монашеских орденах и университетах, готовивших теологов), а по линии эксплуатации, и в художественной форме эта критика выражена в различных произведениях, посвященных буржуазным революциям.
>
>>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>>>
>>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
>
>>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
>
>>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).
>
>Я не перешел, я констатировал логику.

Не отвертитесь инверсия импликации всё же была.

>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (02.10.2006 20:11:39)
Дата	06.10.2006 15:43:04

Re: Идем дальше

>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>Да. Проповедью веры.
>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.

Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.

>>>>>>То есть вы считаете, что в католических приютах действительно эксплуатируют труд и издеваются над девушками?
>>>>
>>>>>Давайте не столь тотально. Не во всех, но в большинстве приютов для юных грешниц.
>>
>>>>Откуда тогда взялась эта информация?
>>
>>>Ну вот например фактически признание Ватикана: «"Этот фильм якобы базируется (как утверждают) на жестоких привычках ирландских сестер, которые содержали дома для своенравных девушек и их детей в 19-20 веках. Будьте уверены, что условия содержания там были жестоки лишь для нашего времени, а в то время не вызывали удивления.

>>Да, но это еще не означает признания истинности содержания фильма. Это есть констатация того, что условия содержания могли быть жестоки. А КАК это проявлялось - дело другое.

>А нам достаточно только наличие жестокости, как непременного атрибута. КАК – это вполне допустимый художественный произвол авторов фильма.

Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена. Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.

>>>>И судя по фильму девушки грешницами даже в глазах официальной католической церкви не являются.
>>
>>>А чего же он в приюте делают? Да и невнимательно Вы фильм смотрели – настоятельница приюта прямо обвинят девушек в грехе.
>>
>>Я не смотрел фильм, я показываю его абсурдность и абсурдность действий отдельных персонажей.
>
>Круто – Вы доказываете абсурдность того, о чем не имеет понятия. Кто то из солидаристов по этому поводу заявил – аутизм.

Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.

>>>>Если скажем вас изнасиловали, то это не является грехом с вашей стороны - так учит любая христианская конфессия.

>>>Может католики такие еретики, что от них самого Бога тошнит?:) Изнасилованная девушка с точки зрения патриархального общества была грешна, поскольку не уберегла невинность (кстати, по ветхозаветным канонам если девушка не сумела позвать на помощь, то её забивал камнями как прелюбодейку) её уже нельзя было выгодно выдать замуж, поскольку её будущий муж не мог быть уверен, что произведенные ей дети именно его.

>>Да. Но может быть вы не слышали призывов ранних христиан-святых девушкам не кончать с собой после изнасилования, т.к. это не их вина?

>Тогда это было большим прогрессом.

Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.

>>Вероятно - нет. Патриархальное общество и христианское общество - это разные вещи. В языческом патриархальном обществе женщина вообще - это вещь, у нее нет души и ее можно убить, продать, обменять.

>То что Вы осуждаете патриархальность это уже не плохо. Вот только ирландское общество 20-говека было уже 17 столетий как христианским (помниться ирландские кельты принял еще арианскую версию христианства)

Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

>>>>>>//А вот скажем собрать в «московской саге» всю антисоветчину логике ситуации не соответствует, что проявляется в таком абсурде как арест Градова сразу после разговора о том, что Сталина неплохо убрать. Хотел режиссер показать патриотизм офицеров и подлость спецслужб, а показал сверхоперативную работу НКВД. В «Сестрах Магдалины» такого абсурда нет.//
>>>>
>>>>>>Потому, что вы его не видите. И потому, что об СССР вы знаете больше, чем о католичестве.
>>>>
>>>>>Ну так Вам и предлагается и конкретно показать этот абсурд. Чего не показываете то, а абстрактно рассуждаете?
>>>>
>>>>То есть мне предлагается поискать в Интернете о информацию о приютах. А почему искать информацию должен я, а не сторона обвинения? Всегда существует презумпция невиновности - "не виновен, если не доказано обратное". Вам говорят, что фильм не может являться доказательством, а вы требуете реальных доказательств от оппонентов. Нехорошо-с.
>>
>>>А сторона обвинения это кто? Авторы фильма? Знаете ли авторы «Штрафбата» тоже ссылок на источники не давали. И пришлось самим опровергать, так что извольте потрудиться.
>>
>>Так вы себя с авторами "Штрафбата2 сравниваете? Самокритично...

>А я что автор фильма? Вот уж не думал не гадал.. Может Вы еще и будете отставиать мои авторские права в европейском суде поправам человека? Деньг потто поделим.. :)))

Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.

>>>>В неолиберальной логике так и есть. Но и в другой тоже. Вот вам одна из логик атеиста, которая с помощью рациональных аргументов неопровержима. "Если жизнь человека бесконечно мала, то и тратить ее на других - бесконечная глупость. В конце концов и эти другие умрут, а потом и дети этих других. Почему я должен оказывать им услугу? Общество требует? А кто оно такое, чтобы мне указывать, состоящее из таких же смертных людей? Жизнь не имеет цели, т.к. она заканчивается смертью. Человечество -тоже не бессмертно, оно может исчезнуть, так что жить для него - это глупость, а потом оно не обладает реальной индивидуальной жизнью, а только есть совокупность постоянно умирающих индивидов, то есть всего лишь очередной круговорот природы. И почему я должен защищать человечество, а не природу, скажем? То есть цели как таковой нет, нет и смысла жить. Вы скажете: вы продолжите жизнь в потомках, вас не забудут. Чушь! Потомки будут помнить меня не больше, чем помнят люди какого-нибудь древнегреческого сапожника. Лишь единицы людей способны остатся в памяти людей на века и тысячелетия, а остальные - всего лишь материал для такого проявления единиц. Далее. Жить не нужно вовсе, т.к. жизнь человека есть проявление разума, а разум требует вечной индивидуальной жизни. Но ее как раз нет. Значит единственным выходом является постоянный бунт против общества и других людей, бунт, который заключается в принципе "все позволено, т.к. я смертен".

>>>>Вот вам логика.

>>>Элементарно опровергается. Просто несовместимость подобной «теории» существованием человека как во всеобщем , так в индивидуальном смысле. Причем не сколько несовместимость с существованием в результате принятия этой логики, сколько в силу того, что в такой логике это существование необъяснимо.

>>Ну и что, что необъяснимо?

>Не простоне объяснмо, а в такой логике доказуемо что в данный момент не уществует н человека не человечества, Автор таких рассуждений можно сказать опровергает существования самого себя.

Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

>>Необъяснимо - это не опровержение. А что, правда обязательно должна быть объяснима и понятна мне? Кто это доказал? Как это доказывается? Где доказательство того, что объекты вне моего сознания должны быть мне понятны без анализа, скажем?

>Вот Вы очень правильные вопросы задаете. Вот именно что не выводимо бытие из логоса, нельзя вывести мир аксиоматически, потому то бытие объективно существует и наше идеальное это лишь свойство определенного этапа развития материи, а эта материя обладает внутренними закономерностями.

То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?

>>>Кстати, в рамках такой логики стремление км удовольствиям тоже бессмысленно. А во если принять примат социального, осознать человека как социальное существо и человеческую личность, как квант общественных отношений, то всё становится самосогласованно, , в том числе появление самой этой теории в культурном багаже человечества.

>>Самосогласованно все становится, но самосогласованность истинностью не является. Еще один логический прыжок, вот и все.

>Ну так диалектика это не сколько теория, сколько рефлексиваная практика самосогласованность эта не только теория, но и практике присуща.

Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

>>>>//Ничего подобного – для утверждения гуманистических ценностей творчества и познания необходимо было избавиться от оков религии.//

>>>>Чем же эти ценности обосновываются? Рационально их обосновать никак нельзя. Например, как обосновывается ценность науки? Ее утилитарная полезность может быть обоснована легко, но ценность познания для человечества?
>>
>>>Чем обосновывается? Закономерностями развития производительных сил, нарушением симметрии времени социодинамическим инвариантом Po, приводящим к
>>существованию такого феномена как прогресс.
>
>>Ну и что? Прогресс - это прежде всего польза для желудка, а так, кроме утилитарной - какая от науки польза?

>Ну, после того как мы с Вами столько обсуждали вопрос прогресса, подобные заявления просто неприличны.

То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида. Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

>>>Становления буржуазного общества, основанного на самовозрастании стоимости требует особой формы знания - знания универсального и развивающегося на основе самого себя. Этим знанием является позитивная наука. Кризис буржуазного общества приводит к появлению науки рефлексивной, диалектической.

>>Допустим. И зачем нужна эта наука диалектическая и чем она отличается от буржуазной?

>Мне сейчас еще и ветку по науке открывать. Давайте кА пока отложим, потом если будет желание можно и о науке поговорит. А краткие сведения вот - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm

Давайте. Спасибо за ссылки.

>>>>>>Понятно. Вы упорно хотите связать с религией негативные стороны человеческой истории.
>>>>>Вы еще скажите, что я хочу связать с религией ВСЕ негативные стороны человеческой истории. Нет, просто я настаиваю на вредоносности религиозного мракобесия, но естественно не пытаюсь списать весь негатив на него, иначе о каком марксизме шла бы речь?
>>>>Но каждый раз когда вы говорите о религии, вы говорите именно о негативной ее роли, а положительную признаете сквозь зубы. Это тоже проявление научности?
>>>Положительную роль надо признать не сколько за религией, сколько за такими явлениями как христианство, ислам и т.д., которые являлись грандиозными общественными движениями, несущими новую по тем временам этику и философию, лишь оформленную в форме религии. Кстати, Вы опять подменили предмет обсуждения, от вклада религии в негативные стороны современного общества, перешли к негативным и позитивным составляющим религии вообще (т.е. Вы инвертировали знак импликации).

>>Я не перешел, я констатировал логику.

>Не отвертитесь инверсия импликации всё же была.

Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

>Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.

Это понятно, так тем более странно, что вы стали в качестве доказательств привлекать х/ф.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.10.2006 15:43:04)
Дата	06.10.2006 17:38:05

Re: Идем дальше

>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>Да. Проповедью веры.
>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>
>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.

Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.

>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.

Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.

>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.

А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.

>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.

Ну хоть это зафиксируем.

>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.

Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?

>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.

Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.

>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.

>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?

Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.

>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.

>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.

Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).

>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.

>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.

>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>
>>Так мое суждение о религии было вынесено за долго до этого фильма. И академическим источниками, в лице того же Семенова, детально исследовавшим первобытные и раннеклассовые общества, подтверждено.
>
>Это понятно, так тем более странно, что вы стали в качестве доказательств привлекать х/ф.

Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.

*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.10.2006 17:38:05)
Дата	07.10.2006 18:27:35

Re: Разбираемся с "джихадом" и др.

>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>Да. Проповедью веры.
>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>
>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>
>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.

Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:). А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.

>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.

Допустим.

>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.

>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.

Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.

>Ну хоть это зафиксируем.

>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.

>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?

Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.

>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь. Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.

>Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.

Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.

Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.

>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?

>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.

Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.

Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.

>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).

Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.

>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.

Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.

Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )

Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (07.10.2006 18:27:35)
Дата	07.10.2006 20:35:31

Re: Разбираемся с...

>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>>Да. Проповедью веры.
>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>>
>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>>
>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
>
>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:).

Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.

>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.

>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>
>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>
>Допустим.

>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>
>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>
>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

>>>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.
>
>>Ну хоть это зафиксируем.
>
>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>
>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>
>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.

А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>
>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
>
>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.

Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

>>>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.
>
>>Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.
>
>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.

>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
>
>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
>
>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.

Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>
>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>
>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
>
>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.
>
>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом? Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>
>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>
>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.

Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.

>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
>
>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>
>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
>
>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
>
>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

И стала играть роль лакея при правящих классах.

>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>
>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>
>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.

А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?

От	Scavenger
К	Михайлов А. (07.10.2006 20:35:31)
Дата	08.10.2006 16:43:55

Re: Разбираемся с...

>>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>>>Да. Проповедью веры.
>>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>>>
>>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>>>
>>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
>>
>>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:).

>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.

Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство?

>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.

Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>>
>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>>
>>Допустим.
>
>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>
>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>
>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях, если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>>
>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>>
>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.

>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.

>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.

>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить. Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

>Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.

Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...

>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.

>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.

>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.

Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.

> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

Человека я не получу? Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.

>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?

Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.

>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>>
>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.

>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.

Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.

>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>>
>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.

>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

>И стала играть роль лакея при правящих классах.

Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.

>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>>
>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>>
>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.

>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?

Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.10.2006 16:43:55)
Дата	08.10.2006 20:05:47

Re: Разбираемся с...

>>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.
>
>Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство?

А Вы вначале такс целиком читайте, а потом уж пишите ответ.

>>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
>
>>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
>
>Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

Вот именно что в религиозном сознании они не разделимы, потому распространяется новая, более справедливая этка, новое мировоззрение, а в общем пакете с ними религия. Ведь людей ни какие-то абстрактные сущности интересовали, а насущные вопросы как жить дальше.

>>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>>>
>>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>>>
>>>Допустим.
>>
>>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>>
>>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>>
>>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
>
>>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?
>
>Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях,

Например гомосексуальный садизм как в фильме?

>если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

А тут не вера, тут дедушка Фрейд – монашки просто завидуют тому что девушка согрешила.

>>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>>>
>>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>>>
>>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.
>
>>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.
>
>Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.

Вот Вы опять сами себе противоречите – законы, вытекающие из этики и мировоззрения как раз были бы законами данными сверху из объективного идеального из всеобщих схем деятельности, но законы общественного развития они даны в самом процессе человеческой деятельности, так же как физические законы даны в самих физических процессах и лишь отражены в уравнениях.

>>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>
>>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
>
>>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
>
>>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.
>
>Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

Для начала зафиксируем. Что Вы признали адекватность изображения фильмом нравственности ирландского мелкобуржуазного общества 60-х

>>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
>
>>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.
>
>Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить.

Что, хотите сказать монахини недостаточно зверствовали? На деле они были подобны пьяной матросне?
:))

>Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

Ну причем здесь неолибералы? Может он и видят в фильме нечто свое, но мы то здесь не неолибералы.

>>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.
>
>>Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.
>
>Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...

Ну Вы тоже не брезговали давать манипульки на отгадку… А эксперимент ценный – вместо того, чтобы критиковать католиков или вскрывать с фактами в руках манипуляцию, все солидаристы спрятал голову в песок и заявили что такого не может быть.

>>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
>
>>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
>
>>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.
>
>>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
>
>Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.

Идите читать Выгодского. «Исторический смысл психологического кризиса». Выгодский там подверг беспощадной критике Челпанова, которые тоже считал интроспекцию единственным источником психологического знания. Чем превращал психологию из науки в раздел феноменологии Гуссерля. Еще Мещерякова можете почитать – он показывает как в деятельности становиться мышления, а не в интроспекции.

>> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.
>
>Человека я не получу?

Не получите. В принципе.

>Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

Да вот только Вы КТП не знаете чтобы от ЧП отличить. :) Вы получите ровно тот же самый формализм с точностью до замены группы симметрий, которая и представляет «сущность» поля, что и будет означать крайнюю форму редукционизма (типа есть частицы которые переносят энергию импульс, заряд другие квантовые числа, а есть те которые переносят мыли эмоции и т.д.)

>>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
>
>>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.
>
>Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

Вам надо историю материализма пересказывать? Ведь становление материализма есть ответ на вопрос как человеческая мысль пришла к идеи собственной вторичности.

>>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
>
>>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.
>
>>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
>
>>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
>
>Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

Вот по этому субъективный идеализм идет на фиг со времен опубликования ленинской работы «Материализм и эмпириокритицизм» аргументы из которой я сейчас привел.

>>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.
>
>А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.

Ну вот – Вы не нашли ничего лучшего чем процитировать символ веры.

>>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>>>
>>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
>
>>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
>
>Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.

Опять путаете теоретическая наука управляет будущим прикладной, прикладная – будущим конкретной практики (строительства домов там или станков), диалектическая наука способна управлять будущим общества в целом. При этом заметим практика сама по себе и практика отрефлексированная наукой это две большие разницы.

>>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
>
>>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>>>
>>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
>
>>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.
>
>То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

Ну опять манипулируете – разве я говорил о том материализм производит долгоиграющие иллюзии – «удовольствия для будущего». Нет- рефлексивная практика наполнена именно объективным, а не иллюзорным содержанием. Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )

>>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
>
>>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
>
>>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
>
>>И стала играть роль лакея при правящих классах.
>
>Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.

И поэтому зачем нам вообще кормить попов? Зачем они нам нужны? Пусть там где-нибудь себе тихо спасаются на землице исключенной из хозяйственного и экологического оборота, а не торгуют опием для народа с сигаретами пополам.

>>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>>>
>>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>>>
>>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
>
>>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
>
>Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

Вот это логический скачок! Да Вы прямо Штирлиц –«запоминается всегда последняя фраза». Из того, что буржуазное искусство обслуживает интересы буржуазии , что абсолютно верно даже несколько тавтологично, еще не следует, что данный фильм, который к реальным событиям ближе чем некоторые соцреалистические фильмы, есть симулякр. Тем более что европейское кино вообще с послевоенного времени нередко сворачивало влево весьма далеко.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (08.10.2006 20:05:47)
Дата	11.10.2006 19:14:42

Re: Разбираемся далее

>>>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>>>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
>>
>>Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

>Вот именно что в религиозном сознании они не разделимы, потому распространяется новая, более справедливая этка, новое мировоззрение, а в общем пакете с ними религия. Ведь людей ни какие-то абстрактные сущности интересовали, а насущные вопросы как жить дальше.

Я говорю о том, что вообще нет "общего пакета". Религиозное мировоззрение тесно связывает практику, этику и доктрину в единое целое. А потом отделять их ради нашего научного анализа и говорить, что этика существовала "как бы отдельно" конечно можно, только про "как бы" не надо забывать.

>>>
>>>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>>>
>>>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>>>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

>>Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях,

>Например гомосексуальный садизм как в фильме?

Не знаю, как в фильме, но жестокое обращение - могла.

>>если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

>А тут не вера, тут дедушка Фрейд – монашки просто завидуют тому что девушка согрешила.

Допустим. Но для этого девушка должна была согрешить, вы не находите? Совершить грех реальный, а не выдуманный. Даже фанатикам грехи не мерещаться, они их действительно находят.

>>>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

>>Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.

>Вот Вы опять сами себе противоречите – законы, вытекающие из этики и мировоззрения как раз были бы законами данными сверху из объективного идеального из всеобщих схем деятельности, но законы общественного развития они даны в самом процессе человеческой деятельности, так же как физические законы даны в самих физических процессах и лишь отражены в уравнениях.

Эти законы не даны в процессе деятельности, т.к. человеческая деятельность свободна, т.к. наделена разумом и способна рефлексировать над своими действиям, осознавать их, тогда как природные процессы не способны это делать.

>>>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>>
>>>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

>>>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
>>
>>>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

>>Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

>Для начала зафиксируем. Что Вы признали адекватность изображения фильмом нравственности ирландского мелкобуржуазного общества 60-х

Возможно. В таком случае этот фильм не вызывает возражений вообще. Допустим, если монашки - это мелкие буржуа ирландского общества - они все это могли творить. Только вот цель показа фильма - перенести критику с буржуазного общества на религию христианства в целом.

>>>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>>>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

>>Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить.

>Что, хотите сказать монахини недостаточно зверствовали? На деле они были подобны пьяной матросне?
>:))

Нет, я хочу сказать, что фильм преднамеренно показывает жестокость монахинь-в-себе.

>>Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

>Ну причем здесь неолибералы? Может он и видят в фильме нечто свое, но мы то здесь не неолибералы.

Да. Вы - марксист, но ваши позиции по вопросу религии схожи с неолиберальными.

>Ну Вы тоже не брезговали давать манипульки на отгадку… А эксперимент ценный – вместо того, чтобы критиковать католиков или вскрывать с фактами в руках манипуляцию, все солидаристы спрятал голову в песок и заявили что такого не может быть.

Критиковать католиков я не могу согласно художественной реальности, а опровергать с фактами в руках у меня лично не было времени. Вот и все. Форум - это не вся моя жизнь, еще и жить на что-то надо.

>>Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.
>Идите читать Выгодского. «Исторический смысл психологического кризиса». Выгодский там подверг беспощадной критике Челпанова, которые тоже считал интроспекцию единственным источником психологического знания. Чем превращал психологию из науки в раздел феноменологии Гуссерля. Еще Мещерякова можете почитать – он показывает как в деятельности становиться мышления, а не в интроспекции.

А самонаблюдение никто и не считает единственным источником психологического знания, если бы это было так, психология вообще была бы невозможна как наука. Речь о том, что роль самонаблюдения в выяснении вопросов о сущности человека очень велика и даже может перевешивать предметную деятельность.

>>> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

>>Человека я не получу?
>
>Не получите. В принципе.

>>Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

>Да вот только Вы КТП не знаете чтобы от ЧП отличить. :) Вы получите ровно тот же самый формализм с точностью до замены группы симметрий, которая и представляет «сущность» поля, что и будет означать крайнюю форму редукционизма (типа есть частицы которые переносят энергию импульс, заряд другие квантовые числа, а есть те которые переносят мысли эмоции и т.д.)

Да, настолько хорошо я физику не знаю, но вы представляете себе объем информации, каким обмениваются частицы и тот объем, каким обмениваются люди? Так что это взаимодействие не будет походить на квантовое поле. А если еще добавить, что есть такие понятия как воля, мотив деятельности, коллективная общность и проч....

>>>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>>>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

>>Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

>Вам надо историю материализма пересказывать? Ведь становление материализма есть ответ на вопрос как человеческая мысль пришла к идеи собственной вторичности.

История становления материализма было искажено материалистами. На самом деле он возникал всегда в эпохи разложения идеализма и перехода философских кругов данной культуры или цивилизации к скепсису и цинизму. Даже в СССР материализм совпал с периодом расцвета науки и техники и упадка литературы и философской мысли.

>>>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
>>>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
>>Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

>Вот по этому субъективный идеализм идет на фиг со времен опубликования ленинской работы «Материализм и эмпириокритицизм» аргументы из которой я сейчас привел.

Когда привели? И причем тут ссылка на авторитет Ленина?

>>>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

>>А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.
>
>Ну вот – Вы не нашли ничего лучшего чем процитировать символ веры.

Нет, просто скорректировал ваше представление о Боге. Бог у вас тоже должен быть процессом, в ваш разум не укладывается понятие о Боге как об Абсолютном Неподвижном Существовании, которое выше и сущностей (идей) и материальных форм. Так что Бог - вне когда и как, вне процесса временных изменений и становлений материальных форм.

>>>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
>>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
>>Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.
>Опять путаете теоретическая наука управляет будущим прикладной, прикладная – будущим конкретной практики (строительства домов там или станков), диалектическая наука способна управлять будущим общества в целом. При этом заметим практика сама по себе и практика отрефлексированная наукой это две большие разницы.

Нет тут не ставится вопрос о ценности. Единственное, что из этого я почерпнул полезного - это вопрос об управлении будущим. Судя по результатам развития марксизма за ХIХ-ХХ век - наука (в вашем понимании) будущим управлять не может.

>>>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
>>>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

>>То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

>Ну опять манипулируете – разве я говорил о том материализм производит долгоиграющие иллюзии –«удовольствия для будущего». Нет- рефлексивная практика наполнена именно объективным, а не иллюзорным содержанием. Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )

Опять то же самое процитировали, а рефлексии нет. Есть только вера в разумно переустроенную Вселенную о которой нельзя ничего спрашивать, только констатировать, что она будет.

>>>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
>>>И стала играть роль лакея при правящих классах.
>>Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.
>И поэтому зачем нам вообще кормить попов? Зачем они нам нужны? Пусть там где-нибудь себе тихо спасаются на землице исключенной из хозяйственного и экологического оборота, а не торгуют опием для народа с сигаретами пополам.

Зачем попы нужны? Для повышения уровня нравственности и обоснования категории "ценности" в сознании молодежи. А для политики и экономики - почти не нужны. Если речь не идет о применении христианских ценностей к этим вещам.

>>>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
>>
>>>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
>>
>>Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

>Вот это логический скачок! Да Вы прямо Штирлиц –«запоминается всегда последняя фраза». Из того, что буржуазное искусство обслуживает интересы буржуазии , что абсолютно верно даже несколько тавтологично, еще не следует, что данный фильм, который к реальным событиям ближе чем некоторые соцреалистические фильмы, есть симулякр. Тем более что европейское кино вообще с послевоенного времени нередко сворачивало влево весьма далеко.

Я знаю. Но тут-то нет поворота влево. Вы ссылались, кстати, на Фрейда, так он - буржуазный психолог.

С уважением, Александр