Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ответ

От	Scavenger
К	Silver1
Дата	12.09.2006 15:53:33
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: Ответ

>***Потом русских примутся громить, вот в чем дело. Этническое самосознание этим не разбудить, можно только совсем задавить. Ибо у русских сроду не было такого типа самосознания, чтобы идти и громить "иных".****

>Вы ошибаетесь, «такого типа самосознание» есть у всех этносов, только проявляется по-разному. Вон в Германии в начале первой мировой, оказавшиеся там воле судьбы русские, удивлялись как вежливые и культурные немцы в момент превратились в сущих зверей.

Так это милитаризм и сверхэтатизм, свойственные исключительно немецкому этносу, его культуре.

//Уверяю Вас, достаточно центральной власти только намекнуть, что за погромы ничего не будет, как они немедленно повсеместно и начнутся. Особенности русского менталитета проявятся только в том, что громить будут не всех подряд, а селективно.//

Откуда такая уверенность? Сначала была неверная аналогия, а теперь уже уверенность. Приведите-ка мне исторические примеры, когда толпы русских кого-то громили по этническим причинам. Даже в Гражданскую каждый народ выделил из себя своих националистов, а русский - нет.

//То есть удмуртов и прочих чукчей никто громить не будет, ибо они воспринимаются как «свои». А вот «новые русские», даже если они, в самом деле, русские, огребут под шумок по полной программе. Вот и вся разница. И кто там, по Вашему мнению, будет тогда громить русских в России?//

Все остальные народы + государство + Запад.

***Вот это опасно. Философия такая: "По мне лучше я пойду возьму винтовку "Ворошиловского стрелка", хоть помру с музыкой, потешу душу да пару негодяев к стенке поставлю". Но это не выход. Лучшим вариантом если выбирать между "Ворошиловским стрелком" и тихим угасанием в резервации будет - тихое угасание в резервации. Потому, что в резервации народы живут и даже индейцы выжили. А в случае "Ворошиловского стрелка" русских просто не станет, как древних этрусков и язык будет непонятен для будущих народов мира.***

>Ваша позиция понятна.
>***Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?
> – Отчего же? – сказал Румата. – Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
> Кузнец оживился.
> – И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное – никого не трогай, и тебя не тронут, а?
> Румата покачал головой. – Ну нет, – сказал он. – Кто не трогает, тех больше всего и режут. *** (с)

Моя позиция не такова. Моя позиция - из двух зол выбирай меньшее. Если есть только выбор между резервацией и исчезновением, то я выберу резервацию. Если же есть выбор между резервацией, исчезновением и чьим-то третьим - то выберу именно третье.

Что же касается утопии Стругацких, то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (12.09.2006 15:53:33)
Дата	14.09.2006 21:40:50

Re: Ответ

>Что же касается утопии Стругацких, то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.

Ну не можете не помянуть «вульгарный марксизм». А ведь А.Стругацкий был японистом и в средневековых обществах описанных в романах«Трудно быть богом» и «Попытка к бегству» сколь либо сведущий (а не зацикленный на западе) человек легко разглядит элементы средневековой Японии (а во втором романе вообще нет западных элементов).

От	Scavenger
К	Михайлов А. (14.09.2006 21:40:50)
Дата	15.09.2006 18:07:57

Re: Я там еще кое-что различил

>>Что же касается утопии Стругацких, то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.

>Ну не можете не помянуть «вульгарный марксизм». А ведь А.Стругацкий был японистом и в средневековых обществах описанных в романах«Трудно быть богом» и «Попытка к бегству» сколь либо сведущий (а не зацикленный на западе) человек легко разглядит элементы средневековой Японии (а во втором романе вообще нет западных элементов).

...в описанных произведениях коммунары - "боги", а другие люди - зачастую совсем не люди, просто какие-то воняюшие потом "твари". Исключения же Стругацкий ищет в среде средневековых диссидентов, противников государства, вольнодумцев, которые якобы и подготовили приход коммунизма. К Арате Горбатому Румата так, как к Будаху не относится.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (15.09.2006 18:07:57)
Дата	17.09.2006 01:15:06

Там вообще другая проблема.

>...в описанных произведениях коммунары - "боги", а другие люди - зачастую совсем не люди, просто какие-то воняюшие потом "твари". Исключения же Стругацкий ищет в среде средневековых диссидентов, противников государства, вольнодумцев, которые якобы и подготовили приход коммунизма. К Арате Горбатому Румата так, как к Будаху не относится.

Восстание Араты не может кончиться победой – феодализм не будет свергнут и Арата будет «не искупителем, не искусителем, а новым кесарем ». и румата не может свергнуть феодализм, т.к. это значит просто зачеркнуть будущую судьбу Арканара и построить еще одну Землю. Арканарцы должны сами решать свою судьбу, а для это им нужны те кто будет эти решения рефлектировать. Вот Румата и спасает вольнодумцев, чтобы было кому думать – это частный случай прогрессорского катализа развития.
А вот любовь к диссидентам здесь не причем – Румата отнюдь не спасет тех, кто подвизается на презрении к собственному народу.

Кстати, отождествление вольнодумства и диссидентства характеризует Вас не с лучшей стороны.

От	Вячеслав
К	Scavenger (12.09.2006 15:53:33)
Дата	13.09.2006 19:12:47

Re: Ответ

> Что же касается утопии Стругацких,
Тогда уж антиутопии.
> то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.
Оно и к Европе неприменимо, другой вопрос, что Стругацкие описывали не европейское средневековье, а антиутопию в форме средневековья. Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше. А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смориться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (13.09.2006 19:12:47)
Дата	14.09.2006 22:05:02

Историческая психология – сложная проблема.

>> Что же касается утопии Стругацких,
>Тогда уж антиутопии.
>> то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.
>Оно и к Европе неприменимо, другой вопрос, что Стругацкие описывали не европейское средневековье, а антиутопию в форме средневековья. Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше. А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смориться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.

Приблизится к описанию образа человека коммунистического будущего удалось только Ефремову, у остальных же (включая Стругацких) мы видим лишь «почти такие же » чуть улучшенные образы советских ученых, инженеров и рабочих. С художественным воспроизведением прошлой психологии – такие же проблемы – адекватного образа средневекового мышления вы в художественной литературе не найдете (разве что «Кола Брюньон » Ромена Роллана или «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера ) – скажем отечественные исторические писатели в своих князьях вывод державно мыслящих секретарей обкомов, думающих о посевной и о том, как поскорее истребить фашистскую.. тьфу, тевтонскую или татарскую гадину. Один из факторов – то, что средневековые общества либо погибли, либо развились в буржуазные к тому моменту, когда начали писать исторические романы, в отличии от первобытных обществ, которые, пребывая в гомеостазе, сохранились в разных глухих иглах и стали доступны натурному наблюдению.
Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика и потому сгущение черных красок вполне допустимо.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (14.09.2006 22:05:02)
Дата	15.09.2006 02:35:59

Но не для классиков? :)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (15.09.2006 02:35:59)
Дата	15.09.2006 13:49:56

Каких классиков?

>> С художественным воспроизведением прошлой психологии – такие же проблемы – адекватного образа средневекового мышления вы в художественной литературе не найдете (разве что «Кола Брюньон » Ромена Роллана или «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера )
>Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?

Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.

>> – скажем отечественные исторические писатели в своих князьях вывод державно мыслящих секретарей обкомов, думающих о посевной и о том, как поскорее истребить фашистскую.. тьфу, тевтонскую или татарскую гадину.
>А удельные князья, а бояре? Разве только что это «секретари» и «директора» самого расцвет «паразитического феодализма», когда завод или область воспринимаются как вотчина?

Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерываеной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь

>А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»

… которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»

>и с чувством праведности,

«… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»

>оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,

… рабочие из присланного заводом продотряда.

>а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?

Обучают солдатской науке.

> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)

Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж. Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)

>> Один из факторов – то, что средневековые общества либо погибли, либо развились в буржуазные к тому моменту, когда начали писать исторические романы, в отличии от первобытных обществ, которые, пребывая в гомеостазе, сохранились в разных глухих углах и стали доступны натурному наблюдению.
>А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?

Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана

>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>Это да.

>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.

Не понял, что да, а что нет? Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.

>Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться

Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
>(а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).

Этнических проблем где? В действительности или в романе?

>В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.

Да что не похожи черные монахи на иезуитов.

>А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.

Ару кстати вставили по настоянию цензоров.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (15.09.2006 13:49:56)
Дата	17.09.2006 16:11:42

Которые ее анализировали и выводы о «животном осознании природы» делали :)

>> Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?

> Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.
Против этого трудно спорить. Однако задачу написания психологического портрета людей прошедших эпох ставить можно. Особенно если сохранились литературные произведения и просто письменные документы тех времен.

> Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерываеной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь
Упрощаете. Все понимают, да своего князя в ЦК.., тьфу, на великий стол пропихнуть хотят. Потому как устоявшиеся отношения ты-мне, я-тебе довлеют над центростремительными тенденциями.

>> А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»
> … которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»
Грабить русичей из соседнего княжества?

>> и с чувством праведности,
> «… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»

>> оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,
> … рабочие из присланного заводом продотряда.
Так не потому что в городах голод, а потому что раз на земле сидишь - хозяину должен.

>> а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?
> Обучают солдатской науке.
Взятых на рати – это пленных, которых главные герои с чувством глубокого удовлетворения превращают в своих наследственных холопов (правда, особо богомольные в духовных грамотах завещают, что кое-кому вольную дают).

>> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)

> Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж.
Вот именно у Балашова этих штампов нет.

> Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)
ИМХО Вы Балашова слишком давно читали, таки это не романы на патриотическую тему, а художественная иллюстрация Гумилевской теории этногенеза. И патриотизм там если и есть, то не советский, а суперэтнический.

>> А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?
> Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана
Так их там уже в 15 веке не было. А феодальные отношения были, так скажем сильно недоприсвоенные капиталом. Т.е. простор для изучения психологии членов феодального общества таки был.

>>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>> Это да.

>>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>> Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.

> Не понял, что да, а что нет?
Да – что в центре произведения стоят этические проблемы прогрессорской деятельности.
Нет – что неадекватность описания общества-объекта прогрессорства делает:
1. Сформулированные этические проблемы прогрессорской деятельности виртуальными и не актуальными для подобной деятельности, ежели ей вдруг придется заниматься
2. Усугубляет стереотипность восприятия иных «недоразвитых» обществ в самых черных красках.

> Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.
Но все-таки дают, тем более что роман у нас в самом нежном возрасте людьми читался. А кроме того обесценивают не только решение, но и саму постановку задачи.

>> Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться
> Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
Это да. Но Румата с сотоварищами толкают Арканар именно на траекторию европейского светского возрождения.

>> (а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).
> Этнических проблем где? В действительности или в романе?
Этических. В романе.

>> В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.
> Да что не похожи черные монахи на иезуитов.
В том и стереотип Стругацких.

>> А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.
> Ару кстати вставили по настоянию цензоров.
Гы, так это оказывается цензоры Киру грохнули? :)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (17.09.2006 16:11:42)
Дата	17.09.2006 20:40:22

Наука это не худлит.

>>> Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?
>
>> Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.
>Против этого трудно спорить. Однако задачу написания психологического портрета людей прошедших эпох ставить можно. Особенно если сохранились литературные произведения и просто письменные документы тех времен.

Разумеется – восстановление психологии прошлых эпох задача достойная и решаемая. ,но решается она в основном научными средствами, а вот популяризация этих результатов в художественной литературе редка (мы сейчас ведь говорим именно о худлите)

>> Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерывной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь
>Упрощаете. Все понимают, да своего князя в ЦК.., тьфу, на великий стол пропихнуть хотят. Потому как устоявшиеся отношения ты-мне, я-тебе довлеют над центростремительными тенденциями.

Ну это тоже. Но главное что тип внутреннего диалога, размышления героя о своих целях – современный, Ане такой, каким люди думали при феодализме.

>>> А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»
>> … которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»
>Грабить русичей из соседнего княжества?

>>> и с чувством праведности,
>> «… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»
>
>>> оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,
>> … рабочие из присланного заводом продотряда.
>Так не потому что в городах голод, а потому что раз на земле сидишь - хозяину должен.

>>> а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?
>> Обучают солдатской науке.
>Взятых на рати – это пленных, которых главные герои с чувством глубокого удовлетворения превращают в своих наследственных холопов (правда, особо богомольные в духовных грамотах завещают, что кое-кому вольную дают).

Я понял, почему ошибся – я говорил о калькированности внутренней мотивации современной и соответственно о штампованности нормативов, Вы же привели пример действии, которые разумеется должны соответствовать историческому антуразу (боярин эксплуатирует своих холопов, не изображает из себя предскеедателя колхоза, но думает он почему то как председатель)

>>> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)
>
>> Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж.
>Вот именно у Балашова этих штампов нет.
>> Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)
>ИМХО Вы Балашова слишком давно читали, таки это не романы на патриотическую тему, а художественная иллюстрация Гумилевской теории этногенеза. И патриотизм там если и есть, то не советский, а суперэтнический.

Вообще, Вы правы Балашова я читал давно, так что может чего и подзабыл. Но что касается патриотизма, то суперэтинический патриотизм вполне укладывается в официальную советскую идеологическую доктрину телеологического восприятия родной истории – мол князья московкие и цари русские для того земли собирали, чтобы будущему первому в мире государству рабочих и крестьян побольше земли досталось. А вот что касается восприятия Балашовым теории этногенеза, то это просто антисистема от гумилевики и мракобесие, потому как «взорвать все ГЭС» может только антисистемщик (действие повышающее энтропию) и мракобес (контрпрогрессивное действие)

>>> А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?
>> Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана
>Так их там уже в 15 веке не было. А феодальные отношения были, так скажем сильно недоприсвоенные капиталом. Т.е. простор для изучения психологии членов феодального общества таки был.

Вот именно, что их и 15 веке не было, потому автор психологию Чингисхана и не воспроизведет. Исторические общества пробложали жить в истории, поэтому для воспроизводства прошлого надо оператор эволюции обратить, а писатели этого делать не умеют зачастую делают из исторических персонажей своих современников (пусть даже из другого этноса, если писатель удосужился съездить в творческую командирповку)

>>>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>>> Это да.
>
>>>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>>> Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.
>
>> Не понял, что да, а что нет?
>Да – что в центре произведения стоят этические проблемы прогрессорской деятельности.
>Нет – что неадекватность описания общества-объекта прогрессорства делает:
>1. Сформулированные этические проблемы прогрессорской деятельности виртуальными и не актуальными для подобной деятельности, ежели ей вдруг придется заниматься

Не согласен – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_4tom.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3002.htm - полет фантазии можно объектвизировать.

>2. Усугубляет стереотипность восприятия иных «недоразвитых» обществ в самых черных красках.

>> Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.
>Но все-таки дают, тем более что роман у нас в самом нежном возрасте людьми читался. А кроме того обесценивают не только решение, но и саму постановку задачи.

Ну поскольку какого-нибудь Дюма читают в том же возрасте, то клин клином вышибают.

>>> Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться
>> Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
>Это да. Но Румата с сотоварищами толкают Арканар именно на траекторию европейского светского возрождения.

>>> (а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).
>> Этнических проблем где? В действительности или в романе?
>Этических. В романе.

Примеры?

>>> В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.
>> Да что не похожи черные монахи на иезуитов.
>В том и стереотип Стругацких.

Так уж и стереотип – орден иезуитов – явление в своем роде выдающееся, а какой-нибудь ливонский орден просветительством не блистал

>>> А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.
>> Ару кстати вставили по настоянию цензоров.
>Гы, так это оказывается цензоры Киру грохнули? :)

А, так Вы уж читали - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_4tom.htm :)

От	Scavenger
К	Вячеслав (13.09.2006 19:12:47)
Дата	14.09.2006 17:28:57

Re: Спасибо за поправку..

>> Что же касается утопии Стругацких,
>Тогда уж антиутопии.

Да, верно. Утопии и антиутопии одновременно. Ибо главное в утопии-антиутопии "Трудно быть богом" именно ее утопическая часть - будущий рай Арканара, который воплощен
в образе дона Руматы, посланца с коммунистической Земли.

>> то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.

>Оно и к Европе неприменимо, другой вопрос, что Стругацкие описывали не европейское средневековье, а антиутопию в форме средневековья.

Да, но брали они именно образ европейского феодализма согласно советскому учебнику истории.

>Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше.

Меня это не удивляло - все должно быть по учебнику, а согласно учебнику хорошие люди есть в любом мире отчуждения, даже в мракобесном средневековье.

//А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смотриться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.//

Как раз Румата безыдейным постсоветским интеллигентом не является, он является идейным. И его идейность основана на вере в свою избранность, в будущее. Румата бы гордился Almar'ом, например. Правда "либеральных Румат" было в кон. ХХ века больше, чем "коммунистических Румат".

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (14.09.2006 17:28:57)
Дата	15.09.2006 02:34:52

Re: Спасибо за...

>> Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше.

> Меня это не удивляло - все должно быть по учебнику, а согласно учебнику хорошие люди есть в любом мире отчуждения, даже в мракобесном средневековье.

Это понятно, но откуда? Кто их такими воспитал или какие социальные отношения их вылепили? Практически во всей советской исторической или околоисторической литературе этот вопрос остается за кадром. Типа, случилось так, что отчуждение их обошло стороной. Но такие люди есть в любой подобной литературе!

> //А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смотриться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.//

> Как раз Румата безыдейным постсоветским интеллигентом не является, он является идейным.
Не-а, именно безыдейным. Это ведь мы с Вами, только еще советские. Это сейчас мы идейными становимся, а у Стругатских такой идейный - это Ара-горбатый. А Румата просто хороший парень из такого мира, где легко быть добрым и хорошим.

> И его идейность основана на вере в свою избранность, в будущее.
Вот именно, что это не горение идеей, а вера, вложенная с пеленок, даже не вера, а восприятие коммунистической идеологии и морали как само собой разумеющегося. Мы также нерушимость Союза и национальную дружбу воспринимали.

> Румата бы гордился Almar'ом, например.
Это вряд ли.

> Правда "либеральных Румат" было в кон. ХХ века больше, чем "коммунистических Румат".
А это да.

От	Scavenger
К	Вячеслав (15.09.2006 02:34:52)
Дата	15.09.2006 18:14:00

Re: Случайность...

>> Меня это не удивляло - все должно быть по учебнику, а согласно учебнику хорошие люди есть в любом мире отчуждения, даже в мракобесном средневековье.

>Это понятно, но откуда? Кто их такими воспитал или какие социальные отношения их вылепили? Практически во всей советской исторической или околоисторической литературе этот вопрос остается за кадром. Типа, случилось так, что отчуждение их обошло стороной. Но такие люди есть в любой подобной литературе!

...просто появились и все. "Это аномалия, а аномалии детерминистское мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

>> //А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смотриться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.//

>> Как раз Румата безыдейным постсоветским интеллигентом не является, он является идейным.

>Не-а, именно безыдейным. Это ведь мы с Вами, только еще советские. Это сейчас мы идейными становимся, а у Стругатских такой идейный - это Ара-горбатый. А Румата просто хороший парень из такого мира, где легко быть добрым и хорошим.

Не сказал бы. Он как раз вооружен "базисной теорией", которая хоть ему и не нравиться, но чью правоту он признает. Его моральная диллема в том, что он не знает что важнее - жажда справедливости коммунара или разум коммунара. Первая иррациональна и бессмысленна, второй - разумен и а-морален, макиавеллистичен.

>> И его идейность основана на вере в свою избранность, в будущее. Вот именно, что это не горение идеей, а вера, вложенная с пеленок, даже не вера, а восприятие коммунистической идеологии и морали как само собой разумеющегося. Мы также нерушимость Союза и национальную дружбу воспринимали.

Вера в это и есть горение идеей. "Нормальный" советский мещанин и не думал вовсе ни о каком диалектическом материализме и ни на какие планеты не рвался. Если бы Румата был безыдейным, то он быстро бы сломался в чуждом мире и не прожил бы там, сколько прожил.

>> Румата бы гордился Almar'ом, например.
>Это вряд ли.

Почему?

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (15.09.2006 18:14:00)
Дата	17.09.2006 16:10:49

Re: Случайность...

>> Не-а, именно безыдейным. Это ведь мы с Вами, только еще советские. Это сейчас мы идейными становимся, а у Стругатских такой идейный - это Ара-горбатый. А Румата просто хороший парень из такого мира, где легко быть добрым и хорошим.

> Не сказал бы. Он как раз вооружен "базисной теорией", которая хоть ему и не нравиться, но чью правоту он признает.
Ну так правильно, других то теорий нет.

> Его моральная диллема в том, что он не знает что важнее - жажда справедливости коммунара или разум коммунара. Первая иррациональна и бессмысленна,
Иррациональна – да, но почему бессмысленна?
> второй - разумен и а-морален, макиавеллистичен.
Не согласен. Прогрессорство с т.з. Руматы и морально и разумно.

>> И его идейность основана на вере в свою избранность, в будущее. Вот именно, что это не горение идеей, а вера, вложенная с пеленок, даже не вера, а восприятие коммунистической идеологии и морали как само собой разумеющегося. Мы также нерушимость Союза и национальную дружбу воспринимали.

> Вера в это и есть горение идеей.
Так в том и дело что Румата не горит, а тлеет своей идеей.

> "Нормальный" советский мещанин и не думал вовсе ни о каком диалектическом материализме и ни на какие планеты не рвался.
Однако считал коммунизм правильной идеологией и ездил в командировки в страны третьего мира. Да и в детстве в войну играл.

> Если бы Румата был безыдейным, то он быстро бы сломался в чуждом мире и не прожил бы там, сколько прожил.
Думаю все с точностью до наоборот. Сломался то он как раз на «горении», только не идеей, а любовью.

>>> Румата бы гордился Almar'ом, например.
>> Это вряд ли.
> Почему?
Идеология Руматы созидательная. Это видно даже в условиях антиутопии Арканара. Джедайствующие сразу покрошили всех "нелюдей", в стиле сорвавшегоя Руматы.

От	А.Б.
К	Scavenger (12.09.2006 15:53:33)
Дата	12.09.2006 15:59:44

Re: Ответ неверный.

Хотя есть пара интересных моментов для разбора.

>Лучшим вариантом если выбирать между "Ворошиловским стрелком" и тихим угасанием в резервации будет - тихое угасание в резервации. Потому, что в резервации народы живут и даже индейцы выжили.

Сразу становится интересно - про ЧЬИ резервации (не в смысле кто в них угасает а кто их "разграничил") имеются в виду?
Если говорить про традиции Кавказа - то в их "резервациях" - не очень-то выживают. Угасание проходит быстро. Не слишком там много вакансий в пастухи бараньих стад....
Если же речь идет о резервациях организованных властью.... ой... дык - тогда что ж это за власть? Пришло-оккупационная? Мы уже, таки, проиграли свою войну? Без единого выстрела, да?

От	Scavenger
К	А.Б. (12.09.2006 15:59:44)
Дата	14.09.2006 17:34:43

Re: Неверный?

>>Лучшим вариантом если выбирать между "Ворошиловским стрелком" и тихим угасанием в резервации будет - тихое угасание в резервации. Потому, что в резервации народы живут и даже индейцы выжили.

>Сразу становится интересно - про ЧЬИ резервации (не в смысле кто в них угасает а кто их "разграничил") имеются в виду?

Их разграничит НАТО во главе с США или другая служба уже во главе с Мировым правительством.

>Если говорить про традиции Кавказа - то в их "резервациях" - не очень-то выживают. Угасание проходит быстро. Не слишком там много вакансий в пастухи бараньих стад....

Возможно.

>Если же речь идет о резервациях организованных властью.... ой... дык - тогда что ж это за власть? Пришло-оккупационная? Мы уже, таки, проиграли свою войну? Без единого выстрела, да?

Речь идет о резервациях, организованных сверхвластью Запада. Эта власть при таком варианте развития событий вообще слетит как сон.

Поймите, А.Б. вы предлагаете тот путь, по которому можно пойти в тупик. На этом пути русский народ распылит свои силы в столкновениях с нерусскими народами и напорется на серьезное противодействие Запада при ПОЛНОМ молчании других стран мира или их горячем участии в разделе России.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.09.2006 17:34:43)
Дата	14.09.2006 18:46:28

Re: То есть совершенно неверный.

>Их разграничит НАТО во главе с США или другая служба уже во главе с Мировым правительством.

Пока еще они не в силах. Не шибко ли торопитесь в резервации нас согнать?

>Возможно.

Точно-точно. ЭТОТ опыт - приобретен дорогой ценой. И его надо принимать в рассмотрение.

>Речь идет о резервациях, организованных сверхвластью Запада.

Снова вам говорю - вы торопите события, которые пока шдут лишь как вероятно-возможные, а вовсе не как неизбежная данность.

>Поймите, А.Б. вы предлагаете тот путь, по которому можно пойти в тупик.

Вовсе нет. Это вы предлагаете такой путь.

>...ПОЛНОМ молчании других стран мира или их горячем участии в разделе России.

До раздела еще далеко. А молчание с недоброжелательностью - не новинка. Чего боимся-то? На своей родной земле, к тому же? И разумно ли так опасаться, что руки сложить да шею подставить? Не с христианами дело имеете - эти вмажут после правой - и по левой, и промеж... Учитывайте их менталитет, когда пытаетесь давать совет как быть.