От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 05.09.2006 18:00:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

События в Кондопоге. Предлагаю подойти к теме по-иному

В связи с событиями в Кондопоге наше форумное сообщество легко раскололось по той схеме, которая навязывается во всех этнических конфликтах – человека заставляют сделать сконструированный выбор: «ты за армян или за турок? И т.п.». В лабораториях конструктивизма этот прием отработан досконально. Трудности в его применении возникли именно с русскими – в течение 20 лет их не удавалось заставить принять эту дилемму, поскольку у них был сильно развит гражданский национализм и государственное чувство. Сейчас оба эти элемента мировоззренческой матрицы подорваны.
Если они подорваны сильно, то наши разговоры лишаются смысла – сохранившийся в виде РФ обрубок России тоже будет уничтожен, в том числе руками собравшихся на этом форуме людей. Но я не думаю, что гражданский национализм замещен на этнический национализм уже в критической массе русских. Поэтому предлагаю тем, кто способен обсуждать проблему в «своей», а не навязанной структуре, не спорить с товарищами, впавшими в этнический национализм, а в отдельной ветке попытаться хладнокровно представить ситуацию в виде системы.
Я вижу дело так.
1. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.
Запад, захватывая колонии или полуколонии, везде стремился прежде всего подавить местный гражданский национализм и навязать этнический. Например, трайбализм, система враждующих племен – творение колониальных администраций. Они так стравливали население Америки, Азии и Африки, что приходилось поддерживать власть колонизаторов, иначе жизнь становилась невыносимой.
2. При построении российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.
3. Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков. Практически все специалисты признают, что изменить ее уже было невозможно. Этничность народов России за полвека капитализма (какой ни был) уже дозрела до национализма (этнического), и его можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с огосударствлением этничности.
Это компенсировалось достоинствами социального устройства, высоко оцененными массой нерусского населения (но не «элитой»), а также интенсивным укреплением гражданского советского национализма. С опорой на массовую социальную и культурную лояльность власть могла жестко подавлять все проявления этнического национализма, вплоть до репрессий против элиты и даже целых народов, тип этничности которых заставлял их подчиняться элите (как, например, у чеченцев во время войны). Кроме того, плановая система хозяйства и «тоталитаризм» администрации позволяли не допускать стихийной миграции и внедрения больших иноэтнических масс в стабильную среду.
При этом порядке этнический национализм русских продолжал атрофироваться в том же темпе и по тому же коридору, что и в течение предыдущих двух веков. «Старший брат» ощущал себя держателем всей империи (СССР). Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы, но давало огромное преимущество в «большом времени». Я думаю, что только при этом своем статусе русские смогли стать одним из десятка больших народов и создать большую культуру (литературу, музыку, науку и пр.). Этнический национализм ограничил бы развитие во всех этих направлениях.
4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. Атаки на социальный и политический строй велись больше для маскировки. Изменение доктрины было просоветской верхушкой КПСС и государства не понято. Во многом из-за ее индоктринирования марксизмом, вся концепция этничности которого была фундаментально ошибочной. Безоружной оказалась и интеллигенция в целом – за исключением той ее части, которая пошла в услужение к конструктивистам ЦРУ.
5. Создание межэтнических конфликтов в СССР проводилось целенаправленно, с мобилизацией и координацией действий преступного мира «обеих сторон». Модельный случай – создание очага войны в Нагорном Карабахе. ЦРУ одновременно готовило боевиков и для Армении (в лагере около Баальбека в Ливане), и для Азербайджана (в турецкой армии). Армянскими боевиками даже командовали офицеры США (из армян). Активно действовали там и офицеры литовского происхождения. Преступные организации с обеих сторон устраивали погромы и этнические чистки, хотя их руководство иногда проводило двусторонние совещания в Москве. Это описано в книгах начальников КГБ, которые действовали на Кавказе.
6. После краха СССР были ликвидированы социальные и культурные механизмы, которые раньше дезактивировали этнические «бомбы замедленного действия». Началась их сознательная активация - в идеологии, в праве (Закон о репрессированных народах), в экономике. Создавались условия для этнических конфликтов в русских областях. Большой операцией в этой кампании стала организация режимом Горбачева и Ельцина войны в Чечне. В 90-е годы были запущены долговременные военные кампании против РФ и России в целом.
7. Чтение больших массивов литературы приводит меня к выводу, что одной из главных задач войны на этом этапе является подрыв гражданского национализма русских и разжигание в них этнического национализма. Подрыв этот должен быть проведен в «кипящем слое» - среди криминализованной молодежи и в среде интеллигенции. При слабости государства этого достаточно, чтобы подавить волю массы, не способной к самоорганизации. Господствовать на улице и в прессе будут при этом марионетки, действующие по командам «конструктивистов из ЦРУ».
В этой кампании активно вся ушедшая в тень горбачевско-ельцинская рать и существенная часть путинской интеллектуальной команды, служащая «двум господам». Пропутинская часть госаппарата, на мой взгляд, пытается этому противодействовать, но очень слабо и боязливо.
8. Перелома в мировоззрении большинства русских пока не произошло, но к этому перелому их подталкивают непрерывно, и сейчас именно на это направлены основные усилия ««оранжевых» технологов. Сценарий для РФ совсем иной, нежели на Украине и в Грузии.
9. Возьмем события в Кондопоге как модель, которая может быть тиражирована и применена в крупных масштабах. Как она видится при анализе?
Кризис создал условия, чтобы в русскую среду мигрировали этнически иные сообщества, в общем настроенные пассивно антирусски и сплоченные нуждой, страхом и вынужденно криминальной практикой. Их члены, независимо от личных установок, включены в теневую организацию и подчинены «полевым командирам» той холодной войны, которая ведется против России и русских. Та часть этнической элиты, которая интегрировалась в русскую среду в советское время и не заинтересована в конфликте, нейтрализована и влияния на ход событий практически не имеет.
Это – взрывчатый материал, с которым государственная власть (даже без учета коррупции части аппарата) вынуждена обращаться очень осторожно. Требовать от нее «решительных действий» может только сознательный провокатор или провокатор по наивности. Наши и правые, и левые, и Хавьер Солана с Кондолизой Райс только этого и ждут. Но даже и не в них дело. Нынешняя власть по своей природе не может действовать решительно, ибо у нее нет для этого ни социальных, ни культурных оснований. Наполовину демонтированные государство и русский народ могут вылезать из этой ловушки только осторожно. Решительно будет действовать только та часть русских, которая натаскивается на добивание и государства, и народа. Действовать рядовые этого отряда будут, конечно, искренне – «спасай Россию!»
10. Большинство участников дискуссии предлагают считать врагами русских и чеченскую диаспору, и нынешнюю власть. Практически предлагают перейти к самоорганизации на основе этнического русского национализма и партизанской борьбы на два фронта – с диаспорами и с МВД.
Это – принципиальный выбор. Выбор должен быть разумным и исходить как минимум из краткосрочный и среднесрочных интересов самих русских. Давайте прикинем, каков будет ход событий, если этот выбор возобладает (победит противодействие).
Я думаю, что произойдет полное поражение этого движения при нанесении очень большого ущерба русским. Даже не стоит перечислять все факторы, которые объединятся, чтобы, провокация за провокацией, затянуть русских этнических националистов в ловушку, а потом решить целую кучу антирусских задач.
Я предвижу такие последствия:
- Вой международных СМИ с «сатанизацией» русских как прирожденных фашистов;
- Сдвиг власти к «цивилизованной» позиции, т.е. наступление на русский гражданский национализм под предлогом борьбы с «фашизмом»; в ответ – усиление русской политизированной этничности со сдвигом к племенному сознанию;
- Нарастание субэтнических противоречий внутри самих русских с отщеплением субэтносов и возбуждением этнического самосознания «обрусевших нерусских»;
- Вспышки насилия в гетто работников-мигрантов, которым русская националистическая молодежь ничего не сможет противопоставить.
Кончится эта кампания репрессиями против «погромщиков» при одобрении большинства населения и общим ослаблением государства.
Ориентация на этнические погромы под эгидой криминальных групп, без проекта и без политической организации – худший выбор. Это значит действовать по чужому сценарию и принимать навязанную ложную дилемму.
Что касается конкретных выступлений, то странным мне кажется раздражение, которое вызвал Мигель. Он же только предлагает взглянуть на себя со стороны и указывает на явные ловушки, в которые не стоит лезть. Почему же не последовать его совету?
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 20.09.2006 15:26:53

Все упирается в веру в Путина...

Все упирается в веру в Путина.

Я отсутствовал на форуме больше 3 недель и, вернувшись, был поражен, какое большое значение было здесь придано событиям в Карелии. В глубинке России об этом событии никто и не говорил. Ни во Владимире, ни в Твери, ни в Иванове, ни в Судогде. Им всем все эти разборки и так называемое единение русского народа во время того схода оказалось до лампочки.

Внимательно прочитал дискуссию и не смог составить вывода, кто же прав. Более того, показалось, что все неправы. По моему мнению, их неправость состоит в том, что они из сугубо частного события пытаются делать масштабные выводы, однако выводы получаются мелкие, как раз на уровне того события.

1. Вывод о том, что эти события показали пробуждение этносознания русского народа, натыкается на поведение большинства русских в провинции, которым было глубоко наплевать на то, что случилось в Карелии. Конечно, возможно, моя выборка не такая репрезентативная, но для этого можно провести опрос форумян, живущих вне Москвы и Питера.

2. Вывод о провокационном и будто бы опасном для стабильности в России характере этих событий тоже не выдерживает проверки на практике. Если это провокация либералов–оранжистов, то почему они вначале как в рот воды набрали, а не стали раскачивать лодку немедленно, благо, что возможности были. По крайней мере, будучи в России, я не заметил, что атака либералов по этническому направлению вообще велась в это время. Отдельные попытки Латыниной и ко было постфактум и достаточно странными. Единственным лидером, который получил на этом дивиденты, стал лидер Движения против нелегальной эмиграции и то он опоздал, хотя и сумел наварить кашу.

3. Призыв Покровского поддержать Кондопогу по сути может стать движением в сторону этнических чисток.

4. Попытка СГКМ сформулировать теорию национализма и выделить национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена похвальна, но эта гипотеза не может быть проверена на практике, да и исторически тоже из–за крайне малого числа сходных случаев.

5. Очень важным является гипетза СГКМ, что Советская власть была вынуждена терпеть этничность народов России, что ее можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с псевдоогосударствлением этничности. Самое интересное, что даже такой нелюбитель республик в СССР как Сталин в конце пошел на существенное расширение их прав, хотя мог и совсем ликвидировать республики. Кстати он действовал очень интересно, он все больше дробил национальные республики. Не понятно, почему он не выделил малоросскую республику на Украине, каракалпацкую республику в Узбекистане.... Можно было бы выделить и польскую республику в составе Литвы...

6. Еще более важной является гипотеза СГКМ о том, что именно плановая (и только плановая) система хозяйства позволяли не допускать стихийной миграции и внедрения больших иноэтнических масс в стабильную среду, а значит блокировали возникновение почвы для конфликтов. Единственным исключением было переселение русских на национальные окраины, которое кстати инициировала как раз местная национальная элита, пытавшаяся создать на местах промышленоость. Но туда не шли работать аборигены и они вынуждены были привлекать славян.

Гипотезы СГКМ о крахе СССР и его анализ событий в Карелии я пока опускаю.

7. СГКМ считает, что наполовину демонтированные государство и русский народ должны вылезать из этнической ловушки только осторожно. Вроде бы верно, а на самом деле СГКМ прошел мимо очень важного общего вывода – данное событие в Карелии дает еще одно основание для заключения, что народ вылезти из множества ловушек, о которых СГКМ много писал, в рамках рыночной экономики не сможет и у народа остается по сути дела один выход – назад в социализм, который обходит все без исключения ловушки, если только во главу государства не попадает предатель или властолюбивый идиот.

8. Самый главный вопрос, a как относиться к Путину. С одной стороны, он как пишет СГКМ, Путин создал объективно новую ситуацию в символической сфере. "Многие материалисты, выучившие, что «бытие определяет сознание», особых изменений и не видят и сердятся, когда о них заводят речь. На деле изменение фиксируется вполне объективными показателями в массовом сознании... Ядро политически активных граждан стянулось к центру, его символизирует В.В.Путин." С другой стороны, идет последовательное и даже с ускорением разрушение жизненноважных институтов типа науки, образования, технологической пирамиды. Я побывал в научных учреждениях Питера, Москвы, Твери, Иванова, Владимира. Везде полный и ускоряющийся развал. Начинается разрушение подшипниковой промышленности. Контр ТВ об этом недавно писал.

В результате мы имеем разрушенные экономику, политику, нравственность, культуру! В России практически уже не строят самолеты и всякие другие машины, остановлены и разрушены почти все другие отрасли промышленности, кроме добывающих и продающих за рубеж сырье. В плачевном состоянии сельское хозяйство, медицина, армия, социальные институты страны. В России даже нет геологического ведомства, практически не ведется геологическая разведка полезных ископаемых! Это при том, что в советское время, к примеру, объем разведанных и подтвержденных бурением месторождений нефти и газа в 10 раз должен был, по принятым тогда правилам, превышать (и, конечно, превышал) объемы разрабатываемых месторождений! Сейчас идет попросту хищническая, на истощение месторождений, без забот о будущем, добыча разведанных ранее в СССР ископаемых ресурсов, а там хоть трава не расти! Культура кстати тоже находится в разрушенном, растерзанном состоянии.

Приведу цитату из статьи в КонтрТВ. "В целом у нас сегодня в России в Ассоциации около 140 ведущих предприятий, которые занимаются производством станков, прессов, инструмента и заготовительного оборудования. За время реформ в стране погибло около 40 предприятий станкостроения. В мире всего только 32 страны занимается производством металлообрабатывающего оборудования, станков, прессов и инструментов. Это очень высокотехнологичная отрасль, которая требует определенного интеллектуального творческого потенциала, научных и фундаментальных заделов, и так бездумно относиться к этой отрасли, терять свою технологическую независимость нельзя. В основном эта участь постигла предприятия, расположенные в столичных или областных центрах. Преимущественно, это Москва и Санкт-Петербург. Многие отраслевые научно-исследовательские институты погибли, многие предприятия. Сейчас там, где был Завод шлифовальных станков, сегодня рынок. В целом ряде научно-исследовательских институтов торговые центры. В Санкт-Петербурге практически разрушено станкостроение. Санкт-Петербург — был в свое время ведущим городом по станкостроению. Там были мощнейшие предприятия станкостроения: Станкозавод им. Свердлова, Завод им. Ильича, Завод скоростных и прецензионных электропроводов. Сегодня есть такая известная организация ЗАО «Чайка Плаза», которая скупила в этом году Санкт-Петербургский Завод прецензионного станкостроения. В мире есть два завода, которые занимаются производством станков для приборных подшипников. Системы наведения, гироскопы, ракетная техника, подводная техника, танковая техника, где используются системы наведения — там используются приборные подшипники. Это очень маленькие подшипники. Посадочное место у этого подшипника 1,5 мм, это внутреннее кольцо, а там шарик, сепаратор, наружное кольцо. В мире всего два завода, которые выпускают это оборудование. До этого года был Санкт-Петербургский станкостроительный завод прецензионного станкостроения и американская фирма «Браянд». В прошлом году фирма «Чайка Плаза» приобрела этот завод под маркой прихода эффективного собственника. За половину года распродано все технологическое оборудование. Термоконстантный цех, который призван для изготовления этого оборудования. Полностью сегодня вынесено технологическое оборудование и все переоборудуется под торговый центр. Промышленные корпуса разрушены, сносят их бульдозером, на этом месте планируется строить гостиничный комплекс. Страна потеряла технологическую и оборонную безопасность. Это один конкретный пример. Таких примеров можно приводить десятки. Несколько месяцев назад, когда производились пробные пуски с подводной лодки «Булавы», лодка ушла не туда. В конечном итоге разобрали, сыграл роль тот подшипник, который сегодня делается на закрытых заводах в Саратове и в Томске из-за того, что оборудование для изготовления этих подшипников полностью изношено, приобрести его сегодня негде." Об этом пишет Самодуров Георгий Васильевич, президент Российской Ассоциации производителей станкоинструментальной продукции «СТАНКОИНСТРУМЕНТ» ( http://contr-tv.ru/common/1878/).

Итак, наряду с идеей Антон Баумгартена о том, что Путин "борется лежа" и как то пытается спасти Россию, выплывает и другая гипотеза, что Путин используется Российской ликвидационной комиссией как общая анестезия народа, чтобы, пока высокие цены на нефть, полностью и необратимо разрушить все технологические и инновационные институты российского государства.

А раз так, то возникает очень страшный выбор – поддержать Путина или начать с ним борьбу. Первое решение возможно, только если верить в гипотезу Баумгартена, во втором случае есть опасность перехвата власти оранжистами. Пока ни одна из гипотез не может считаться правильной и информации для их проверки нет. Остается верить в интуицию кого–то более опытного... Раньше многие противники оранжевых говорили, что пока нет проекта, лучше не раскачивать страну, но сейчас стало ясно, что советский проект и есть единственный выход из кризиса и поэтому этот аргумент провисает. Так может быть все же правы марксисты???
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.09.2006 15:26:53)
Дата 20.09.2006 19:46:55

Re: Все упирается

> В глубинке России об этом событии никто и не говорил. Ни во Владимире, ни в Твери, ни в Иванове, ни в Судогде. Им всем все эти разборки и так называемое единение русского народа во время того схода оказалось до лампочки.

Вы абсолютно правы. Именно так и обстоит дело. Ровно так оно обстояло и в 1991 году 19-21 августа. И так же - 3-4 октября 1993 года.

Никакие лозунги "Поддержим Кондопогу!" - принципиально не могут расшевелить российские просторы. Они лозунгами не расшевеливаются. Если глубинка взорвется, - то уж точно не от лозунгов. Более того, собственно Кондопогу мы увидели и услышали только потому, что должны были увидеть и услышать из сотни взрывов хотя бы один.

Гражданская межэтническая война в России ИДЕТ. И идет давно. Не первый год. И промежуточные результаты этой войны уже известны. В Ростове чеченским ОПГ делать нечего - они туда не суются. На татарские общины чеченцы давно не "наезжают". Поскольку уже сформировалось взаимомонимание общин: если чеченцы начнут резать татар, то татары тоже начнут резать чечен. Да так, что мало не покажется.

Речь не о межэтническом мире и взаимопонимании. Речь о существовании МЕТАСТАБИЛЬНОГО НАПРЯЖЕННОГО СОСТОЯНИЯ, чреватого тем, что оно разрядится в любой момент по любому поводу.

Ставшие регулярными нападения на иностранных студентов, их избиения и убийства - это слабые индикаторы имеющегося напряжения. Типа актов спонтанного деления ядер урана, когда еще не возникло критической массы. А до критмассы, похоже, не далеко. Совсем не далеко.

>1. Вывод о том, что эти события показали пробуждение этносознания русского народа, натыкается на поведение большинства русских в провинции, которым было глубоко наплевать на то, что случилось в Карелии. Конечно, возможно, моя выборка не такая репрезентативная, но для этого можно провести опрос форумян, живущих вне Москвы и Питера.

Выборка - даже слишком репрезентативная. Она просто касается тех регионов, которых ситуация не касается. Проблема межэтнических отношений - это в первую очередь проблема Москвы и Питера. В этом вся красота ситуации. Драки в Сальске, Кондопоге, еще в десятках мелких городов и деревень. Но интересовать они должны, кроме местных жителей, - только Москву и Питер. Столицы. И только потому, что это столицы.

Либо они что-то значат для России, либо Россия нормально обходится без них. Без власти. И без столичной публики, которая с очень хорошим аппетитом приедает добавочный продукт со всей России.

Если столицы и назначаемые ими чиновники, ОМОНовцы и пр. - поддерживают народ в провинциях в его противостоянии с бандами и даже просто в возникающих бытовых неурядицах, - то они по крайней мере имеют право на признание их в качестве столиц. Если же наоборот, - то не нужны они. Если общественное мнение Москвы и Питера не на стороне кондопожцев, - то именно это и означает сигнал к развалу России.

Москва и Питер не обязаны реагировать на любую драку пяти местных жителей с пятью приезжими бандитами или не бандитами. Это именно бытовая драка. Но в Кондопоге речь идет о том, что многотысячный город - возмутился поведением этнической группировки. А Москва и Питер среагировали неадекватно. По сути противопоставили себя народу. - В лице власть предержащих.

И теперь только от нас с Вами зависит, как будет к столицам относиться глубинка: как к зажравшемуся дерьму или как к соотечественникам, волей судеб живущих рядом с властью. И, вообще говоря, имеющих возможность влиять на власть через общественное мнение в столицах.

И в массе своей мы ведем себя - как зажравшиеся скоты. Кондопога это ясно показала. И в таком виде мы России не нужны.

В отношении прочих приезжих. Все уже знают, насколько корректно повели себя кондопожцы. Кроме ресторана, принадлежавшего бандитской группировке, - напротив было два кафе, которыми владели кавказцы. Никто их не тронул, а даже посадили русских ребят для защиты "от дураков". Никто не "наезжал" на армян.

НО... армяне посидели, посидели - и уехали. Когда уже все успокоилось, когда даже чеченцы вернулись и стали требовать деньги за ущерб. - Вот тогда-то и стало ясно, что надо уезжать. Власть не разрядила ситуацию, а обострила. Она нанесла еще и дополнительные оскорбления кондопожцам. Она продемонстрировала свою солидарность с бандитами. И, следовательно, теперь остро встал вопрос о средствах и методах, которыми Кондопога должна отстаивать свое человеческое достоинство. Сход - оказался слишком слабым средством. До власти не дошло. А москвичи? - А москвичи оказались на стороне этой власти.

>3. Призыв Покровского поддержать Кондопогу по сути может стать движением в сторону этнических чисток.

Я все объяснил. Разжевал.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 19:46:55)
Дата 24.09.2006 01:18:30

Re: Все упирается

Привет
Несколько лет назад нечто подобное произошло в г. Кашине тверской области. Никто об этом не сказал, а раз не сказал, значит и не было для асф. человека.
==========Идеализму - бой! ==========
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 19:46:55)
Дата 20.09.2006 20:21:02

Все упирается в несовместимость русской цивилизации и рынка...

>Гражданская межэтническая война в России ИДЕТ.>

При чем здесь Гражданская война? Дело не в ней. Эта война закономерное следствие рынка. Вот что надо понять... Ну не может русский человек жить при рынке. Его не было никогда. Даже при царизме. Практически все цены тогда РЕГУЛИРОВАЛИСЬ правительством. Почти все банки были государственные, а те, что частные жестоко контролировались. Я скоро статъю выложу о русском способе производства...

И идет давно. Не первый год.>

После 1990–1991 года. Как раз рынок и запустил все...

>Либо они что-то значат для России, либо Россия нормально обходится без них. Без власти. И без столичной публики, которая с очень хорошим аппетитом приедает добавочный продукт со всей России.>

Я давно говорю, что столицу надо перенести... в малый город...

>Если общественное мнение Москвы и Питера не на стороне кондопожцев, - то именно это и означает сигнал к развалу России.>

Кондопога мелкое событие. На самом деле фраза должна звучать так, если общественное мнение не осознает, что кроме социализма нет выхода, то именно это и означает сигнал к развалу России.

>И теперь только от нас с Вами зависит, как будет к столицам относиться глубинка: как к зажравшемуся дерьму или как к соотечественникам, волей судеб живущих рядом с властью. И, вообще говоря, имеющих возможность влиять на власть через общественное мнение в столицах.>

Опять Вы о мелочах. Дело не в этносах и не в столицах, а в том, что выход только один возврат русского способа производства, т.е социализм. Странно, что Вы до сих пор этого не поняли...

>И в массе своей мы ведем себя - как зажравшиеся скоты. Кондопога это ясно показала. И в таком виде мы России не нужны.>

При чем здесь Москва, не Москва? Моя дочь сказала, что ей наплявать на вичужан, москвичам наплевать на ивановцев, вичужанам наплевать на жителей Захарихи.... А причина одна рынок....

>В отношении прочих приезжих. Все уже знают, насколько корректно повели себя кондопожцы. Кроме ресторана, принадлежавшего бандитской группировке, - напротив было два кафе, которыми владели кавказцы. Никто их не тронул, а даже посадили русских ребят для защиты "от дураков". Никто не "наезжал" на армян.>

Ну вели или не вели, при чем здесь это? Глубже смотрите....

>3. Призыв Покровского поддержать Кондопогу по сути может стать движением в сторону этнических чисток.
>
>Я все объяснил. Разжевал.>

И ничего не понял. Печально...
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.09.2006 20:21:02)
Дата 20.09.2006 21:45:10

Re: Все упирается


>И ничего не понял. Печально...

Я думаю, мы уже просто разошлись в теории.

НЕЛЬЗЯ народу вернуть социализм. Он ему на фиг не нужен в форме подарка от доброго дядюшки. А если и нужен, то в такой форме, что точно из России придется бежать на край света.

Социализм необходим ровно в той форме, в которой народ сам является его творцом. В форме, в которой люди сами, добровольно и сознательно отказываются приподниматься вверх за счет ближнего, отказываются от того, чтобы собственность была мерилом ценности их жизни. Добровольно выбирают такую форму отношений, при которой потеряет смысл передача чего-либо материального по наследству.
_______________________

Вы, я понимаю, не сумели прочесть весь массив постингов, возникших в первую неделю после кондопожских событий.

А ведь там были именно политэкономические утверждения. Национальные общины - продуцируются капиталистическим, рыночным укладом. Они есть способ обойти ограничения возможностей, накладываемые историей. Слабые, организовавшись, - побеждают на рынке тех, кто в силу своего происхождения или в силу знакомств, или в силу удачного мошенничества, - стал владельцем заводов, газет, пароходов.

Кавказцы, - они и были слабыми. Которые повсеместно в результате кооперирования в этнические общины - становятся сильнее одиночек-русских. Но только в обществе, где иной морали, кроме обогащения нет, - процесс на этом не останавливается. Идет дальше - в сторону превращения этнических общин в национал-социалистические общины. Корпорация работает уже не на достижение равенства, а на то, чтобы жить за счет окружающих одиночек.

Выхода из этой ситуации в рамках социализма советского типа нет. Советский строй, ориентированный на ценности "все большего и большего обеспечения материальных потребностей трудящихся" - сформировал современного постсоветского человека. Социализм, в котором мерой ценности человека был ДОХОД, - мало отличим от дикого капитализма.

Я утверждаю, что никакими конституционными политическими действиями выйти из этого состояния невозможно. Альтернативу можно только вырастить. Из нуля, из зародышей. Как это в истории БЫЛО. И очень тщательно замалчивается. Произрастали такие общества. От отшельников, от маленьких артелей людей, связанных в общину на основании общей морали: личного нестяжательства, предпочтения духовному росту над материальным, на основании представления о нежелательности какого-либо частного наследования материальной собственности. Таким сообществом была каролингская империя, таким сообществом были богомилы Балкан и катары Прованса, таким сообществом стала Османская империя, таким сообществом оказалась Святая Русь.
Уникальной особенностью этих сообществ является их индифферентность к конфессиям и национальностям. В местах проживания староверов(наследие Святой Руси)- у них этнических конфликтов с местными угро-финнами нет. ВООБЩЕ. В сущности рядом живут русский старовер и коми-старовер, который и по-русски-то говорить не умеет. Зато выработались такие нормы межчеловеческих отношений, при которых речи не может быть о национальном противопоставлении.
Турция - уникальное государство, которое веками существовало в условиях полиэтничности и поликонфессиональности. И долгое время было образчиком идеальных социальных отношений. Пока, наконец, не без помощи внешних сил, его не разъела ржа собственничества.

Но для появления таких зародышей нужен толчок. И сложные межэтнические отношения в России - предоставляют такую возможность. Именно межэтнические. Потому как именно они выявляют силу и слабость подходов. В этничности упрятано такое количество особенностей, связанных и с генетикой, и с культурными пластами, созданными предками и нередко существующими на подсознательном уровне(как правильно отметил Воронцов), что преодолеть раскол между этносами может только реально ДОБРОДЕТЕЛЬНАЯ линия поведения. То самое хождение по лезвию бритвы. Включающее бескомпромиссное отношение к Злу национального превосходства, Злу социальной несправедливости, Злу мошенничества, продажности, предательства - до вооруженной борьбы с ними. И наоборот - поддержка всего того, что я вляется по-настоящему добрым, справедливым. - К тому, что никакие учебники расписать не могут.

И Север Руси - идеальное место для начала такого движения. Потому как там древняя, неразрушившаяся традиция такой жизни. Север - был основой, духовным и человеческим ядром Святой Руси.

Ваши представления о возврате народу социализма, как видите, я уже не смогу никогда ПРИНЯТЬ. Я через них перешагнул. Теперь я могу только проповедовать свою точку зрения. Что и делаю.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 21:45:10)
Дата 20.09.2006 22:23:33

Вы, думаю, просто мало знаете русскую историю...

>Я думаю, мы уже просто разошлись в теории.>

А что у Вас есть теория?

>НЕЛЬЗЯ народу вернуть социализм.>

И кто это доказал?

>Он ему на фиг не нужен в форме подарка от доброго дядюшки. А если и нужен, то в такой форме, что точно из России придется бежать на край света.>

Вспомните конец 20–х. Сталин сделал социализм для народа, хотя народ его и не очень хотел. Всех устраивал НЭП.

>Социализм необходим ровно в той форме, в которой народ сам является его творцом. В форме, в которой люди сами, добровольно и сознательно отказываются приподниматься вверх за счет ближнего, отказываются от того, чтобы собственность была мерилом ценности их жизни. Добровольно выбирают такую форму отношений, при которой потеряет смысл передача чего-либо материального по наследству.>

Утверждение, не имеющее логических доказательств. Как говорил Ландау, Ваше мнение интересно только Вашей жене.

>Вы, я понимаю, не сумели прочесть весь массив постингов, возникших в первую неделю после кондопожских событий.>

Да, нет. Внимательно прочитал.

>А ведь там были именно политэкономические утверждения. Национальные общины - продуцируются капиталистическим, рыночным укладом.>

Опять фраза, которая интересна только Вашей жене.

> Они есть способ обойти ограничения возможностей, накладываемые историей. Слабые, организовавшись, - побеждают на рынке тех, кто в силу своего происхождения или в силу знакомств, или в силу удачного мошенничества, - стал владельцем заводов, газет, пароходов.>

Хоть бы сслылочку дали. Есл;и это только Ваше мнение, то оно интересно кому, я уже указал. Где доказательства–то утверждений?

>Кавказцы, - они и были слабыми. Которые повсеместно в результате кооперирования в этнические общины - становятся сильнее одиночек-русских. Но только в обществе, где иной морали, кроме обогащения нет, - процесс на этом не останавливается. Идет дальше - в сторону превращения этнических общин в национал-социалистические общины. Корпорация работает уже не на достижение равенства, а на то, чтобы жить за счет окружающих одиночек.>

Для Вашей жены.

>Выхода из этой ситуации в рамках социализма советского типа нет. Советский строй, ориентированный на ценности "все большего и большего обеспечения материальных потребностей трудящихся" - сформировал современного постсоветского человека. Социализм, в котором мерой ценности человека был ДОХОД, - мало отличим от дикого капитализма.>

У Вас что ни фраза, то для жены.

>Я утверждаю, что никакими конституционными политическими действиями выйти из этого состояния невозможно.>

Ваши утверждения без логических или литературных доказательств оставьте Вашей жене.

Дальнейшие рассуждения из то же оперы.

>Турция - уникальное государство, которое веками существовало в условиях полиэтничности и поликонфессиональности. И долгое время было образчиком идеальных социальных отношений. Пока, наконец, не без помощи внешних сил, его не разъела ржа собственничества.>

И где ссылки–то или логика доказательств?

Далее опус опускаю...

>И Север Руси - идеальное место для начала такого движения. Потому как там древняя, неразрушившаяся традиция такой жизни. Север - был основой, духовным и человеческим ядром Святой Руси.>

Для Вашей жены.

>Ваши представления о возврате народу социализма, как видите, я уже не смогу никогда ПРИНЯТЬ. Я через них перешагнул. Теперь я могу только проповедовать свою точку зрения. Что и делаю.>

Мне это понятно, и печально, что расходимся.... Хлебнувший сладкой московкой жизни уже никогда не будет русским...
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.09.2006 22:23:33)
Дата 21.09.2006 02:29:03

Re: Вы, думаю,

>Для Вашей жены.

Спасибо. Вы очень корректный собеседник.
От Руслан
К miron (20.09.2006 15:26:53)
Дата 20.09.2006 17:50:04

умирать с музыкой или без музыки?

>Все упирается в веру в Путина.

Вот во что всё упирается. Подавляющее большинство хочет без музыки.

>Я отсутствовал на форуме больше 3 недель и, вернувшись, был поражен, какое большое значение было здесь придано событиям в Карелии. В глубинке России об этом событии никто и не говорил. Ни во Владимире, ни в Твери, ни в Иванове, ни в Судогде. Им всем все эти разборки и так называемое единение русского народа во время того схода оказалось до лампочки.

Вот!

>6. Еще более важной является гипотеза СГКМ о том, что именно плановая (и только плановая) система хозяйства позволяли не допускать стихийной миграции и внедрения больших иноэтнических масс в стабильную среду, а значит блокировали возникновение почвы для конфликтов. Единственным исключением было переселение русских на национальные окраины, которое кстати инициировала как раз местная национальная элита, пытавшаяся создать на местах промышленоость. Но туда не шли работать аборигены и они вынуждены были привлекать славян.

Прописка традиционно всё это сглаживала и при царе-батюшке.

>7. СГКМ считает, что наполовину демонтированные государство и русский народ должны вылезать из этнической ловушки только осторожно. Вроде бы верно, а на самом деле СГКМ прошел мимо очень важного общего вывода – данное событие в Карелии дает еще одно основание для заключения, что народ вылезти из множества ловушек, о которых СГКМ много писал, в рамках рыночной экономики не сможет и у народа остается по сути дела один выход – назад в социализм, который обходит все без исключения ловушки, если только во главу государства не попадает предатель или властолюбивый идиот.

Диктатура.

>Итак, наряду с идеей Антон Баумгартена о том, что Путин "борется лежа" и как то пытается спасти Россию, выплывает и другая гипотеза, что Путин используется Российской ликвидационной комиссией как общая анестезия народа, чтобы, пока высокие цены на нефть, полностью и необратимо разрушить все технологические и инновационные институты российского государства.

>А раз так, то возникает очень страшный выбор – поддержать Путина или начать с ним борьбу.

Не выбор. Кто будет бороться-то?

>... но сейчас стало ясно, что советский проект и есть единственный выход из кризиса и поэтому этот аргумент провисает. Так может быть все же правы марксисты???

Конечно правы, если бы не сидели на попе.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (20.09.2006 17:50:04)
Дата 20.09.2006 18:21:35

Re: Думаю, оценка неверная

Как мы видели, вовсе не установки народных масс определяют ход событий. Реакция форума как выборки сравнительно молодой интеллигенции, на мой взгляд, очень важна. События в Кондопоге, представленные нужным образом, явно раскололи совокупность активной молодежи оппозиционных взглядов. Это - существенный факт.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:21:35)
Дата 20.09.2006 19:23:58

Мне интересна будущая реакция солидаристов

"Как мы видели, вовсе не установки народных масс определяют ход событий."

Интересно, после того, как вы это сказали, будут ли солидаристы поголовно важно соглашаться с этим, забыв , что именно этот принцип они дружно обругали в моих "быдловедческих статьях" .
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:21:35)
Дата 20.09.2006 18:34:51

Ругань - это не раскол.

Была в основном ругань. Гораздо показательнее то, что никто толком и внятно не описал ситуацию (просто приведя хронологию событий, не засоряя её мелочами) - уже одно это многое бы прояснило.

Сергей Георгиевич, во время беседы на книжной ярмарке Вы обещали поместить на форуме главы из Вашей книги, где говорится о сути понятия "этничность". Вопрос животрепещущий, очень хотелось бы прочитать.
От Добрыня
К Буслаев (20.09.2006 18:34:51)
Дата 20.09.2006 20:19:10

Да ну!

Доброго времени суток!
>Гораздо показательнее то, что никто толком и внятно не описал ситуацию (просто приведя хронологию событий, не засоряя её мелочами) - уже одно это многое бы прояснило.

Гоблин всё толково и грамотно описал. Неужто не читали?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Буслаев
К Добрыня (20.09.2006 20:19:10)
Дата 20.09.2006 21:26:48

"Кто не знает старика Крупского" (с)

Гоблин всё толково и грамотно описал. Неужто не читали?

Читал. Однако Пучков описал это достаточно глумливо, что само по себе исключает беспристрастность и объективность. Кроме того, как мне показалось, он намеренно делал акцент на действиях (бездействии) власти и освещению событий СМИ.

Но я имел в виду именно участников форума. Сложилось впечатление, что в какой-то момент дискуссия шла в ключе "русские против чеченов" - но такая дискуссия изначально бессмысленна, поскольку криминальная диаспора включала не только чеченов, но и азербайджанцев, среди пострадавших был литовец, а толпа подростков-хулиганов вообще была интернациональна. Поэтому конфликт можно назвать межэтническим весьма условно.
От А.Б.
К Буслаев (20.09.2006 21:26:48)
Дата 24.09.2006 09:40:29

Re: Есть одно немаловажное в....

>Читал. Однако Пучков описал это достаточно глумливо, что само по себе исключает беспристрастность и объективность.

Вовсе нет. То немаловажное - что он провел "разбор полета" намерений прокурора НЕ ИСКАЗИВ фактов. Наверное, вам (как и мне) просто было неприятно увидеть "истиное лицо текущей версии закона и правопорядка"...

Пучков, как и все, не без греха - но тут его профессиональный подход - нельхя не оценить. Специфичный грязный юмор... ну это легко проигнорировать.

>Сложилось впечатление, что в какой-то момент дискуссия шла в ключе "русские против чеченов"

Неверный подход к оценке событий. Отметьте себе тот факт, что не было прицывов всю Чечню "отпацифиздить" до состояния пустыни. Речь шла, скорее, о соблюдении норм и правил, привычных для русских ВСЕМИ - без "поблажек" на национальную принадлежность граждан. А "поднял градус" ситуации - именно что такой вот настрой властей, как Гоблин вышелушил и выставил на всеобщее обозрение.
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 09:40:29)
Дата 24.09.2006 13:06:17

Вы чего?

>>Читал. Однако Пучков описал это достаточно глумливо, что само по себе исключает беспристрастность и объективность.
>
>Вовсе нет. То немаловажное - что он провел "разбор полета" намерений прокурора НЕ ИСКАЗИВ фактов. Наверное, вам (как и мне) просто было неприятно увидеть "истиное лицо текущей версии закона и правопорядка"...

Пучков исказил факты одной только своей интерпретацией - подходя к заявлению прокурора, призванному успокоить ситуацию, с уже имеющимся намерением свалить на власти вину за обострение ситуации. Он стал выискивать в словах прокурора любое словосочетание, которое можно было бы проинтерпретировать в духе "власти помогают бандитам", порой это у Пучкова получалось совершенно нелепо. На самом же деле, в обстановке кризиса, когда неизвестно, какая мера к чему приведёт, нельзя подходить к власти с презумпцией виновности. Будь на месте городской милиции тот же Пучков, он бы там набедокурил по полной, в отличие от тех властей, которые видно. Что, кстати, видно по общему уровню умственного и морального развития Пучкова.

>Пучков, как и все, не без греха - но тут его профессиональный подход - нельхя не оценить. Специфичный грязный юмор... ну это легко проигнорировать.

Это нельзя проигнорировать. Быдло лезет судить власти по своим грязным меркам.

>>Сложилось впечатление, что в какой-то момент дискуссия шла в ключе "русские против чеченов"
>
>Неверный подход к оценке событий. Отметьте себе тот факт, что не было прицывов всю Чечню "отпацифиздить" до состояния пустыни. Речь шла, скорее, о соблюдении норм и правил, привычных для русских ВСЕМИ - без "поблажек" на национальную принадлежность граждан. А "поднял градус" ситуации - именно что такой вот настрой властей, как Гоблин вышелушил и выставил на всеобщее обозрение.

Почитайте внимательней прозвучавшие здесь призывы. Вообще предложения тут касались не того, что делать с Чечнёй, а того, что делать с чеченцами. И далеко не так они звучали, как Вы пытались представить. Цитаты я собрал.
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 13:06:17)
Дата 24.09.2006 14:24:31

Re: Я в норме.

>Пучков исказил факты одной только своей интерпретацией....

Ничуть. Просто перевел на язык "бытовых понятий" высокоюридическую прокурорскую мову.

>....подходя к заявлению прокурора, призванному успокоить ситуацию...

Это давно в обязанности прокурора входит - ситуацию успокаивать? Открытие... :)

>...с уже имеющимся намерением свалить на власти вину за обострение ситуации.

А другого виноватого - главного - не вырисовывается. Создание подобной ситуации - с попульстительсва властей и происходит.

>Он стал выискивать в словах прокурора любое словосочетание, которое можно было бы проинтерпретировать в духе "власти помогают бандитам"...

Статьи перечислены. Состав их - в УК прописан. Какие, к идолу, "интертрепации"? Голый перевод, разве что не с прищепкой на носу...

>На самом же деле, в обстановке кризиса, когда неизвестно, какая мера к чему приведёт, нельзя подходить к власти с презумпцией виновности.

Бла-бла-бла... Если не знаешь что к чему приводит - некомпетентен - и освободи кресло ДО кризиса. А иначе - надо сажать и надолго. Чтобы иным идиотам несведущим не тянулось "порулить". А с презумпцией виновности выступили власти и СМИ - и это было так отчетливо видно и так неприятно.... что буде кризис полыхнет - я б на месте означенных товарисчей на снисхождение с презумпциями - не рассчитывал. Не дождутся...

>Это нельзя проигнорировать. Быдло лезет судить власти по своим грязным меркам.

Ой. Вы тоже в быдловеды? Все ярлыки клеить - приввычка пагубная. Иль вам очередная поставка ярлыков пришла и деть их некуда? :)

>Почитайте внимательней прозвучавшие здесь призывы.

Меня мало интересуют призывы околоклавиатурных Аника-воинов. Та собака что много брешет - та не кусает. :)

На месте событий все несколько иначе. Было... Пока не "зазеркалили" всю информацию.
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 14:24:31)
Дата 24.09.2006 14:41:04

Так к чему это Вы?

>>Пучков исказил факты одной только своей интерпретацией....
>
>Ничуть. Просто перевел на язык "бытовых понятий" высокоюридическую прокурорскую мову.

Не путайте бытовые понятия с "понятиями".

>>....подходя к заявлению прокурора, призванному успокоить ситуацию...
>
>Это давно в обязанности прокурора входит - ситуацию успокаивать? Открытие... :)

В том числе. Следовать принципу "не навреди".

>>...с уже имеющимся намерением свалить на власти вину за обострение ситуации.
>
>А другого виноватого - главного - не вырисовывается. Создание подобной ситуации - с попульстительсва властей и происходит.

Это антивластная истерика. На самом же деле, невозможно проконтролировать всё. От властей можно требовать в рамках разумного. Если в конкретной ситуации Кондопоги были виноватые в каком-то попустительстве, то это конкретные виноватые, а не "власти вообще".

>>Он стал выискивать в словах прокурора любое словосочетание, которое можно было бы проинтерпретировать в духе "власти помогают бандитам"...
>
>Статьи перечислены. Состав их - в УК прописан. Какие, к идолу, "интертрепации"? Голый перевод, разве что не с прищепкой на носу...

Обвинительное заключение, в котором будут прописаны правильные статьи, прокуратура выдаст по окончании следствия. Нет ничего предоссудительного в смягчённой версии, перечисленной в заявлении прокурора.

>>На самом же деле, в обстановке кризиса, когда неизвестно, какая мера к чему приведёт, нельзя подходить к власти с презумпцией виновности.
>
>Бла-бла-бла... Если не знаешь что к чему приводит - некомпетентен - и освободи кресло ДО кризиса. А иначе - надо сажать и надолго. Чтобы иным идиотам несведущим не тянулось "порулить". А с презумпцией виновности выступили власти и СМИ - и это было так отчетливо видно и так неприятно.... что буде кризис полыхнет - я б на месте означенных товарисчей на снисхождение с презумпциями - не рассчитывал. Не дождутся...

Это, простите, бред. Вы, никак, большой любитель Николая Второго? Так он же ещё до Кровавого Воскресенья, по Вашей логике, должен был кресло освободить? А точнее, ещё до коронации, чтобы не было происшествия на Ходынском (не уверен в написании) поле. Где мера в Ваших требованиях? К чему эта истерика с требованием идеального?

>>Это нельзя проигнорировать. Быдло лезет судить власти по своим грязным меркам.
>
>Ой. Вы тоже в быдловеды? Все ярлыки клеить - приввычка пагубная. Иль вам очередная поставка ярлыков пришла и деть их некуда? :)

Я считал и считаю, что конкретный Пучков - быдло, который не имеет права лезть в высокие материи. Это хорошо видно по его общекультурному уровню, по его грязному сознанию, по тем стереотипам, которые он воспитывает своим "творчеством". С каких это пор сетевой хохмач стал высоким юридическим авторитетом?

>>Почитайте внимательней прозвучавшие здесь призывы.
>
>Меня мало интересуют призывы околоклавиатурных Аника-воинов. Та собака что много брешет - та не кусает. :)

Вас мало интересуют, а погромы пойдут реальные.

>На месте событий все несколько иначе. Было... Пока не "зазеркалили" всю информацию.

Ну так, к чему это?
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 14:41:04)
Дата 24.09.2006 14:59:43

Re: ЧТобы вы не пытались наводить тень на плетень.

>Не путайте бытовые понятия с "понятиями".

Там нет "понятий" - только изложение статей. За что и сколько. А выбор - за прокурором. Его работа. Она и рассмотрена. А что так уж оценивается - ну так наработали... Не Гоблин виноват, ой не Гоблин...

>В том числе. Следовать принципу "не навреди".

Оне у нас еще и "херурги", да? :))
Потянуло вас вновь на "40 бочяек арестантов"... Уймитесь уж...

>Это антивластная истерика.

Власть это не Папа Римский. Говорят, с некоторый пор, даже понтифик поурезал "осетра" - непогрешимости-то...

>На самом же деле, невозможно проконтролировать всё.

Не надо все. Надо столько - сколько прописано. И - предельно четко, без коррупции оголтелой. В Баюварии - справляются? А у нас что - не положено?

>Если в конкретной ситуации Кондопоги были виноватые в каком-то попустительстве, то это конкретные виноватые, а не "власти вообще".

Если система не работает - то она не работает "вообще". И пассажиру автобуса - до лампочки что там отказало - карбюратор трамблер или бендикс. И пассажира можно понять. А по тонкостям - к слесарю...
В рассматриваемом случае - к прокурору. Он и сказал - с одной стороны - хулиганство, с другой - экстремизм и ксенофобия. Все запомнили и вывод сделали.

Вам не нравится вывод?

>Обвинительное заключение, в котором будут прописаны правильные статьи, прокуратура выдаст по окончании следствия.

Начало уже многообещающее. То как я просчитываю его ход... сулит в конце - особые "откровения". Которые ситуацию отнюдь не успокоят. "И это правильно".

>Нет ничего предоссудительного в смягчённой версии, перечисленной в заявлении прокурора.

Для вас - конечно нету. Но не вам оценивать. Людям на месте - согласитесь - виднее. Или там все - "быдло" сплошь, право голоса не имеющее?

>Это, простите, бред. Вы, никак, большой любитель Николая Второго? Так он же ещё до Кровавого Воскресенья...

С логикой вы не дружите.... И, может это к лучшему.

Жителям Спитака - наверное тоже не стоило на свет рождаться... Так халтурно строили.... По вашей-то логике...

>К чему эта истерика с требованием идеального?

Ах, это идеальное? Ну.... тогда тяга к прекрасному с советом от скульптора "отсекать лишнее" - нам поможет. :))
Особенно будучи понято буквально. :)))

>Я считал и считаю, что конкретный Пучков - быдло, который не имеет права лезть в высокие материи.

Хм. А я считаю, что подлецам хамам и плутам надо давать укорот. Иногда и путем бития в морду. Это, несомненно грубо, но, знаете, очень действенно.
А по поводу "быдла" - спросим Скептика. Он в сей науке мэтр - пусть даст свою оценку. :)

>Вас мало интересуют, а погромы пойдут реальные.

Ага. Хорошо что вы забеспокоились. ЧТо характерно - вы и вам подобные - не найдут сочуствия "ибо нету меж них невиновных". :)
И это тоже очень правильно. Пора такая пришла... камни-то почти все собраны...
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 14:59:43)
Дата 24.09.2006 15:10:15

Что конкретно Вы предлагаете?

>>Вас мало интересуют, а погромы пойдут реальные.
>
>Ага. Хорошо что вы забеспокоились. ЧТо характерно - вы и вам подобные - не найдут сочуствия "ибо нету меж них невиновных". :)
>И это тоже очень правильно. Пора такая пришла... камни-то почти все собраны...

Ах, ах, ах... Ну, прямо таки, христианское смирение
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 15:10:15)
Дата 24.09.2006 15:28:20

Re: Ой. Вы наивно полагаете...

что смиряться положено всему и всем? Я вас разочарую - вы слышали звон... и только-то!

>Ах, ах, ах... Ну, прямо таки, христианское смирение

Вот как раз о понимании. :))
От О.И.Шро
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 19.09.2006 12:33:22

К сожалению не получается...

В целом обсуждение идет на уровне эмоциональной подержки Кондопоге. На уровне эмоций это еще понять можно: случилась страшная трагедия погибли люди, боле того семья одного из убитых потеряла отца, ребенок который родится никогда не будет знать своего отца. Но, это подчеркиваю, эмоции позволяющие проявлять каждого из форумчан его импатию, или не проявлять.
Даже правильно ставится вопрос от «нежелании» власти выполнять ее прямые обязанности, под теми или иными предлогами. Но вот механизм воздействия на власть выбирается силовое давление на нее по «маркой» самоорганизации народа с целью отпора криминалу и правоохранительным органам, причем подчеркивается именно силовой, можно сказать революционный метод воздействия
Осложняется это все еще и тем, что многие из форумчан (называть их не буду они сами о себе знаю, если хотят то пусть скажут сами) меняют свою позицию как перчатки, сегодня говорим об ограничении свободы передвижения чеченцев по территории РФ, аргументируя это (не всегда явно) поголовной принадлежностью чеченцев к ОПГ или в прошлом к бандформированиям в самой Чечне (что тоже далеко не так, боле того с тем же успехом для спокойствия регионов можно потребовать ограничения свободы передвижения москвичей и финансовых потоков), а завтра отрекаемся от этих слов защищаясь фразой «а где это об этом говорил». Спасибо Мигелю он сделал подборку тезисов данных форумчан в которых видно не только их позиция, но крутые повороты в этой позициях (о завуалирование своих позиций, я молчу).
Вести в таких условиях конструктивное обсуждение, а уж тем боле выработку методов выхода из надвигающегося (и пока еще не заметного) кризиса противостояния регионов и центральной власти, выражающейся пока что в недовольстве местными властями, мне кажется не возможно, надо сначало остудить «горячие головы».

Имеются некоторые объективные трудности:

1. Самое главное не понятна мотивация участников конфликта в момент когда он возник. Что лежало в основе этого конфликта: криминальная разборка с целью переделать собственность, попытка воздействовать на власть, попытка поставить «не своих» на место, попытка разжечь межэтнический конфликт или что еще скрытое пока от нашего взора и не вытекающее напрямую из хода событий. Кто знает однозначный или хотя бы даже ответ в стиле «Скорее да, чем нет»? Думаю что никто!
2. Имеющаяся информация противоречива в своей фактологии, одни источники указываю 4 погибших другие двух, но что самое интересное не те не другие не утверждают это категорично. Второй момент который стоит отметить это о возникших погромах и об их продолжении, тут тоже много не ясностей, кто именно громил и кого громили не понятно, и длительность этих погромов. Есть еще ряд таких вопросов, более детальных. Подчеркиваю четкой и однозначной информации нет даже от официальных лиц (например членов общественной палаты).
3. Несмотря на то что никого из форумчан, это вопрос не оставил равнодушным., тем не менее прослеживается четкий раскол в среде форумчан на сторонников силового и по сути незаконного способа разрешения конфликта (как данного так и тех которые могут возникнуть в будущем) и тех кто говорит что проблему нужно решать но делать это надо осторожно. Особо на этом фоне выделяются люди проповедующие по факту революцию и те кто призывает трезво разобраться в причинах данного конфликта и выработки мер по предотвращению таких процессов в будущем, однако не путем сокрытия этих проблем а выработке стратегии а затем и тактики решения этих проблем.
4. Сама проблем не однозначная и мало кто обратил внимание на тот момент, почему национальные группы в России предпочитают, оказавшись на территории где номинально нет их этноса, предпочитают сколачивать свои собственные структуры, чем интегрироваться в русскую среду. Почему происходит такое противопоставление, и не только у азербайджанцев, армян и чеченцев, но и у других этнических групп, например у татар (правда их не так видно, они зачастую обладают славянской внешностью и их труднее идентифицировать по внешним признакам). Вопрос этот тоже не простой. Более того кто не знает, русские которые перебрались из бывших Союзных республик, зачастую стараются сконцентрироваться компактными группами и тоже зачастую противопоставляют себя местному населению, правда это заметно там где таких русских много и они проживаю компактно например в Димитровграде (Меликесс) Ульяновской области. Об этом этом стоит серьезно подумать, может дело не только в этих этнических группах но и в нас самих
5. При решение этой проблемы необходимо помнить, что есть не только межнациональные но и межрегиональные противоречия как между самими между регионами и между регионами и центром, и отнюдь не на этнической почве.
6. Предчувствуя ход обсуждения 4 пункта, выделяю отдельно проблему нахождения на территории России незаконных мигрантов как из бывшего Союза, так из сопредельных стран. Их мотивация при объединении в ОПГ понятно они на «птичьих правах», а вот к гражданам России это уже не относится. Но сами по себе фактические объемы этих нелегальных мигрантов представляю собой серьезную силу. Включая между прочим и самих русских из Союзных республик, которые по тем или иным причинам не могут получить регистрацию а тем более уж российское гражданство.
7. Это очень частый переход на личности в обсуждаемых вопросах. Так тоже нельзя правильно тут заметили про микро-дуэли, состоящие зачастую просто из взаимных оскорблений и обидных для оппонентов намеков.

В таких условиях продолжать дискуссию на эту тему считаю не целесообразно, правда говорю это мое мнение и я его никому не навязываю.
Для начала надо избавится от «Кондопожского похмелья» остыть от взаимных обид, и только потом вернутся к этой серьезной и непростой теме...
От Pokrovsky~stanislav
К О.И.Шро (19.09.2006 12:33:22)
Дата 19.09.2006 14:45:18

Лезвие бритвы

>4. Сама проблем не однозначная и мало кто обратил внимание на тот момент, почему национальные группы в России предпочитают, оказавшись на территории где номинально нет их этноса, предпочитают сколачивать свои собственные структуры, чем интегрироваться в русскую среду. Почему происходит такое противопоставление, и не только у азербайджанцев, армян и чеченцев, но и у других этнических групп, например у татар (правда их не так видно, они зачастую обладают славянской внешностью и их труднее идентифицировать по внешним признакам). Вопрос этот тоже не простой. Более того кто не знает, русские которые перебрались из бывших Союзных республик, зачастую стараются сконцентрироваться компактными группами и тоже зачастую противопоставляют себя местному населению, правда это заметно там где таких русских много и они проживаю компактно например в Димитровграде (Меликесс) Ульяновской области. Об этом этом стоит серьезно подумать, может дело не только в этих этнических группах но и в нас самих

На самом деле И.О.Шро некоторым образом лукавит. Поскольку именно те "революционеры", о которых он говорит, - еще до начала кондопожских событий, наконец, дали теоретическое объяснение происходящему.

А именно: любое объединение, на национальной, религиозной или какой иной основе, - резко повышает конкурентоспособность этого объединения на фоне атомизированных индивидуумов, думающих только о себе.

Сообщество создает условия для выживания слабых, - там, где они в одиночку выжить просто не способны. А в последующем коллективные действия общины - позволяют обеспечить и кооперацию, и концентрацию усилий, позволяют(в рамках общинной психологии) гнушаться избыточным непроизводительным потреблением, - и выводят общину на более высокий уровень рентабельности в соревновании с одиночками-частниками.

Именно поэтому психология землячеств, этнических и религиозных общин - повсеместна. И пригороды Парижа - это землячества, и Брайтон-Бич, и "чайна-тауны" и т.д.

Тезис СГКМ о том, что современный капитализм, стремящийся атомизировать общество, собственными руками постоянно воспроизводит традиционное общество, -наполнился реальным содержанием. Да, воспроизводит. И воспроизводит - в форме общин. В которые люди, лишенные национальности или религии, - будут сбиваться даже на основании такого признака, как длина носа.

Разница между общинами будет только в том, что одни из них имеют оборонительный характер, будут способом прожить в жестоком и бездушном мире. А другие, уже окрепшие, - ведут агрессивную политику. Направленную на подчинение себе окружающего мира.

И эти общины не требуют коммунистического равенства. Поскольку за ними не стоят "химеры разума", - общины организуются на принципах здравого смысла. По которому люди не равны в своих способностях и возможностях. Чье-то место - место почти раба или крепостного, - который счастлив тем, что ему предоставлена сама возможность жить, а не загибаться от холода под забором. И над ним формируется целая иерархия - прагосударственная структура, в которой есть неравенство средств и неравенство власти, и неравенство ответственности.

И община действует как целостный здоровый организм до тех пор, пока вот это неравенство средств, власти и ответственности - признается справедливым, правильным, честным.

Специфическим видом такой общины оказывается государство. И оно тоже стремительно развивается, расцветает, когда отношения собствености, власти и ответственности в нем признаются справедливыми.
Но государство и община рассыпаются, растягиваются, "приватизируются" - когда эти отношения выходят за рамки справедливости.

В этнических общинах тех же московских кавказцев или среднеазиатов худо-бедно вставший на ноги человек - стремится вырваться из общины. - Там давно нет справедливости. Доля преступлений, соврешаемых мигрантами, многократно превышает долю мигрантов по отношению к коренному населению. Но - мало кто об этом говорит, - до 80% преступлений этнических общин приходится на внутриобщинные - свои против своих. Азербайджанцы против азербайджанцев, чеченцы - против чеченцев. Это - показатель того, что ничего хорошего в них уже нет. Что уже внутри общин сформировались хищные преступные ядра, эксплуатирующие и своих, и чужих. И эти общины, ставшие реальными этническими ОПГ - можно и нужно вытеснять, давить.

Но это не может делать по крайней мере наше государство. Не потому, что оно ленится справляться со своими обязанностями. А потому, что оно ПРИНЦИПИАЛЬНО не способно с ними справляться. Нормы общечеловеческих отношений, предлагаемые им, - ничем не лучше и даже в чем-то хуже тех, которые предлагаются в этнических общинах и этнических ОПГ.

Почему нужно собирать сходы, создавать советы? - да для того, чтобы создать альтернативу криминальным и несправедливым общественным отношениям - как в стране в целом, так и в этнических ОПГ. Чтобы тому же армянину, грузину, таджику, чеченцу - было куда деваться. Из криминальных этнических ОПГ люди хотят выбраться - некуда. Там плохо, - а в государстве российском - еще хуже.

Когда мы говорим про сходы, Советы, дружины, - мы не говорим о "России для русских". Мы говорим о создании реально добродетельной политики, носителем которой мы видим здравый смысл НАРОДА. Который наглядно демонстрирует, что имеет такой здравый смысл. И в целом принимает достаточно взвешенные решения. Он демонстрирует, что способен проходить по лезвию бритвы, отделяющему одну крайность от другой.

По лезвию бритвы ходить опасно. И обычно лучший выход -даже не пытаться ходить. По возможности перетерпеть, - пусть лучше само устаканится. Русский народ продемонстрировал именно это качество. Он очень спокойно переживал многое и в СССР, и в постсоветской России. И оно - потихоньку устаканивалось.

Но сейчас ситуация изменилась. Крайностью становится тупое молчание. Националистические погромы - другая крайность. Но плохи - обе. Лезвие бритвы - между ними. Найти способ добродетельного решения. А найти его можно только в деятельной практике, а не в бездеятельном ожидании.

Ваша сторона отказывает народу в праве на деятельную практику. А результат бездеятельности в надежде на ум и совесть государства - уже налицо. Терпение лопнуло - повсеместно. Если ситуацию не разрулит общественная самоорганизация, то она будет разруливаться фашистами. Не мы, а вы, ваша позиция - толкает ситуацию в сторону погромов и общей фашизации страны.


От О.И.Шро
К Pokrovsky~stanislav (19.09.2006 14:45:18)
Дата 21.09.2006 14:22:53

Лезвие бритвы ?... или демагогия называется теперь теоретическим разбором?

>На самом деле И.О.Шро некоторым образом лукавит. Поскольку именно те "революционеры", о которых он говорит, - еще до начала кондопожских событий, наконец, дали теоретическое объяснение происходящему.

Давайте посмотрим что же Вам удалось открыть в причинах, а не в , следствиях,. И чему Вы дали теоретическое объяснение.

>А именно: любое объединение, на национальной, религиозной или какой иной основе, - резко повышает конкурентоспособность этого объединения на фоне атомизированных индивидуумов, думающих только о себе.

>Сообщество создает условия для выживания слабых, - там, где они в одиночку выжить просто не способны. А в последующем коллективные действия общины - позволяют обеспечить и кооперацию, и концентрацию усилий, позволяют(в рамках общинной психологии) гнушаться избыточным непроизводительным потреблением, - и выводят общину на более высокий уровень рентабельности в соревновании с одиночками-частниками.

Объединение это делает практически всегда за счет того, что повышается суммарная эффективность приложенных усилий. Если Вы работаете один то рано или поздно устанете а в сообществе всегда можно распределить обязанности таковым образом что при минимальной нагрузке на каждого конкретного человека получаем максимальный результат в деятельности, но объединение может быть и атомизированных индивидуумов, и даже думающих только о себе и самое пародоксальное будет для Вас в том, что они с успехом будут противостоять таким вот объединениям на этническом и других основах.
Если хотите пример, то студенческая группа ярких индивидуалистов поставленная в условия когда им приходится нести коллективную ответственность за выполнение задания.

>Именно поэтому психология землячеств, этнических и религиозных общин - повсеместна. И пригороды Парижа - это землячества, и Брайтон-Бич, и "чайна-тауны" и т.д.

Психология землячества не причем вообще, даже ярые противники у себя дома, люди сбиваются в кучи (забыв на время о прошлых обидах и взаимных претензий), как только чувствую угрозу себе любимым, особенно это касается инородцев и маргиналов. Как только эта угроза уходит они снова рассыпаются на атомы.

>Тезис СГКМ о том, что современный капитализм, стремящийся атомизировать общество, собственными руками постоянно воспроизводит традиционное общество, -наполнился реальным содержанием. Да, воспроизводит. И воспроизводит - в форме общин. В которые люди, лишенные национальности или религии, - будут сбиваться даже на основании такого признака, как длина носа.

Спорный момент, с русскими этого как я вижу не происходит, у нас капитализм общину не возродил (преемственности в этом вопросе нет, старшее поколение еще способно в общину объединится молодежь уже нет). Более того он ее очень даже хорошо разрушил.

>Разница между общинами будет только в том, что одни из них имеют оборонительный характер, будут способом прожить в жестоком и бездушном мире. А другие, уже окрепшие, - ведут агрессивную политику. Направленную на подчинение себе окружающего мира.

Агрессивную политику как правила ведут те общины, которые поставлены в очень жесткие внешние условия, остальные общины просто равнодушны к окружению, для них его нет. Оборона тут не причем, как раз то оборона и порождает чаще всего агрессивность если община изначально сильная и сплоченная, в противном случае когда она изначально слаба, она не способна агрессивно оборонятся.
В целом то как раз наоборот агрессивно ведет себя общины которые изначально очень сильные и переходят от «мирного» сосуществования со «средой обитания» к открытому конфликту.

>И эти общины не требуют коммунистического равенства. Поскольку за ними не стоят "химеры разума", - общины организуются на принципах здравого смысла. По которому люди не равны в своих способностях и возможностях. Чье-то место - место почти раба или крепостного, - который счастлив тем, что ему предоставлена сама возможность жить, а не загибаться от холода под забором. И над ним формируется целая иерархия - прагосударственная структура, в которой есть неравенство средств и неравенство власти, и неравенство ответственности.

Стая всегда строится по иерархии, откройте любой учебник по общей психологии, иначе это будет не стая.

>И община действует как целостный здоровый организм до тех пор, пока вот это неравенство средств, власти и ответственности - признается справедливым, правильным, честным.

Или пока не исчезнет общая угроза справится, в одиночку, с которой не удается.

>Специфическим видом такой общины оказывается государство. И оно тоже стремительно развивается, расцветает, когда отношения собствености, власти и ответственности в нем признаются справедливыми.
>Но государство и община рассыпаются, растягиваются, "приватизируются" - когда эти отношения выходят за рамки справедливости.

Справедливость тут тоже не причем, да и потом она веешь весьма субъективная, то что для Вас будет считаться справедливым, я посчитаю не справедливым, и наоборот.
А рассыпаются общины когда внутренние или внешние конфликты не позволяют им функционировать в нормальном режиме.

>В этнических общинах тех же московских кавказцев или среднеазиатов худо-бедно вставший на ноги человек - стремится вырваться из общины. - Там давно нет справедливости. Доля преступлений, соврешаемых мигрантами, многократно превышает долю мигрантов по отношению к коренному населению. Но - мало кто об этом говорит, - до 80% преступлений этнических общин приходится на внутриобщинные - свои против своих. Азербайджанцы против азербайджанцев, чеченцы - против чеченцев. Это - показатель того, что ничего хорошего в них уже нет. Что уже внутри общин сформировались хищные преступные ядра, эксплуатирующие и своих, и чужих. И эти общины, ставшие реальными этническими ОПГ - можно и нужно вытеснять, давить.

Про долю преступлений совершаемых мигрантами и отношение их к коренному населению, это откуда, источник пожалуйста?
Про 80% это интересно откуда? Ссылку пожалуйста!
ОПГ надо давить любые и этнические и не этнические, к Вашему сведенью по данным МВД на 2000 год 60 % ОПГ носят интернациональный характер и как правило объединяют представителей разных этносов.

>Но это не может делать по крайней мере наше государство. Не потому, что оно ленится справляться со своими обязанностями. А потому, что оно ПРИНЦИПИАЛЬНО не способно с ними справляться. Нормы общечеловеческих отношений, предлагаемые им, - ничем не лучше и даже в чем-то хуже тех, которые предлагаются в этнических общинах и этнических ОПГ.

И в чем же принципиальная не способность государства Российского справится с ОПГ ? Дело то как раз не в этом, вы тоже все пытаетесь к нравственности свести?

>Почему нужно собирать сходы, создавать советы? - да для того, чтобы создать альтернативу криминальным и несправедливым общественным отношениям - как в стране в целом, так и в этнических ОПГ. Чтобы тому же армянину, грузину, таджику, чеченцу - было куда деваться. Из криминальных этнических ОПГ люди хотят выбраться - некуда. Там плохо, - а в государстве российском - еще хуже.

Ну, ну а власть в этих советах кому будет принадлежать, не подумали об этом, с вероятностью свыше 85% могу сказать представителям ОПГ из местных жителей! У них кстати и оружие есть и средства и сильнее он6и во много раз по крайней мере местных правоохранителей, а также не забывайте, что у них налажены связи между собой.

>Когда мы говорим про сходы, Советы, дружины, - мы не говорим о "России для русских". Мы говорим о создании реально добродетельной политики, носителем которой мы видим здравый смысл НАРОДА. Который наглядно демонстрирует, что имеет такой здравый смысл. И в целом принимает достаточно взвешенные решения. Он демонстрирует, что способен проходить по лезвию бритвы, отделяющему одну крайность от другой.

Это погромы то взвешенное решение? Да уж, да Адольф Гитлер просто ангел по сравнению с Вами. Народ в данном случае наверняка пошел на поводу провокаторов и ничего на самом деле не выиграл, боле того он даже потерял реальную возможность выдавить чеченцев из города.

>По лезвию бритвы ходить опасно. И обычно лучший выход -даже не пытаться ходить. По возможности перетерпеть, - пусть лучше само устаканится. Русский народ продемонстрировал именно это качество. Он очень спокойно переживал многое и в СССР, и в постсоветской России. И оно - потихоньку устаканивалось.

Я где то говорил о том что бы все устаканилось? Отнюдь я говорил о трезвом взгляде на эти события в условиях противоречивости и неоднозначности информации.

>Но сейчас ситуация изменилась. Крайностью становится тупое молчание. Националистические погромы - другая крайность. Но плохи - обе. Лезвие бритвы - между ними. Найти способ добродетельного решения. А найти его можно только в деятельной практике, а не в бездеятельном ожидании.

Не молчите и даже боле того действуйте, но не методом погромов когда от России будут отпадать не то что национальные, а сугубо русские регионы, как Поволжье например или Юг России, или Север.

>Ваша сторона отказывает народу в праве на деятельную практику. А результат бездеятельности в надежде на ум и совесть государства - уже налицо. Терпение лопнуло - повсеместно. Если ситуацию не разрулит общественная самоорганизация, то она будет разруливаться фашистами. Не мы, а вы, ваша позиция - толкает ситуацию в сторону погромов и общей фашизации страны.

Да интересно где это вы фашистов нашли то?
Да что Вы говорите, это я то призываю поддерживать погромы, формировать незаконные бандформирования и свергать власть?
И еще раз повторяю я говорил о прекращении дискуссии на форуме, в силу ее непродуктивности! А действовать действительно надо, но только с умом, и не погромами, есть много других действенных методов борьбы: бойкоты рынков контролируемых этническими ОПГ, стравливание между собой этнических и местных ОПГ, прокуратура, санэпидемстанция, налоговая, суд и т.д. и т.п. (там миллион вариантов просто это надо делать рутинно и каждодневно, а это ой как не хочется, быстрее и Проше по бунтовать да пожечь, ну если кого-то не того пожгем потом извинимся)
Главное выбрать правильную стратегию и тактику и тогда этническим ОПГ не поздоровится, а если мы будем сидеть сложа руки и ждать когда кого ни будь прирежут а после этого начинать погромы, то заведомо ставим себя в проигрышную позицию, тем более если вместо того что бы заставить государство заниматься своим делом, мы будем его раскачивать, не понимая что оно рухнуть и расколоться на кусочки.
Кстати говоря Мирон прав, всей остальной России дела нет до Кондопоги, у нее своих проблем хватает, это на форуме эта тема такая актуальная, а народу до этого дела нет.

С уважением, Олег.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 18.09.2006 21:40:23

История - наука о сегодняшнем дне.

Еще во времена Макиавелли господствовало представление о диалектике отношений в триаде: тиран-знать-народ.

Когда тиран становится ненавистен, народ поднимает против него знать, которая устанавливает свое господство. Но когда и она становится ненавистной ввиду злоупотреблений, народ борется за свободу и демократию - и снова выдвигает из себя вождя - будущего тирана.

Наоборот царь, который находится в опутывающем его окружении знати, - его опорой против этой знати становится демократическая самодеятельность народа.

Ровно так же и сейчас. Укрепление России - вязнет в выросшем еще из Советского Союза аппарате. Непомерно разросшемся и потерявшем совесть и ответственность перед народом. С советских времен госаппарат у нас и есть НАСЛЕДСТВЕННАЯ ЗНАТЬ.

И единственным способом реформации этого аппарата - является опора высшей власти на активность народа, на его самоорганизацию, на созданные им альтернативные аппарату(знати) структуры управления жизнью, экономикой, правопорядком.

И это есть причина, по которой мы приветствуем сходы, создание Советов, создание дружин по охране правопорядка, альтернативных коррумпированной и безразличной милиции. Без такой самоорганизации - речи не может быть о том, чтобы госаппарат сам себя улучшил. Ему это просто не нужно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2006 21:40:23)
Дата 19.09.2006 10:22:30

Re: Сходы, советы, дружины...

Все это формы, которые могут наполняться разным содержанием - в зависимости от того, кто задает содержание и в рамках какой программы. Здесь содержание выражалось лозунгом "Поможем Кондопоге", причем "Кондопогой" явно назывался новый подход - погром и попытка коллективно "припереть власть к стенке". Вам указали на риск того, что такие "сходы, советы, дружины" будут взяты под свое руководство единственной организованной сейчас у нас негосударственной силой - преступным миром. А это резко ухудшит положение именно русских.
Вот о чем речь, но вы это игнорируете.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2006 10:22:30)
Дата 24.09.2006 09:46:56

Re: Бандитов боятся - со страху у......

>...единственной организованной сейчас у нас негосударственной силой - преступным миром.

Что-то мне говорит про тесную связь этой "негосударственной силы" с "проводниками" воли государства - чиновниками. :)

Вы, мэтр, точно ли сформулироваши тезис?

Потом - если рассматривать проблему в контексте противостояния "нормальных" (конструктивно живущих граждан) и "ненормальных" (весь деструктивных а-анти-социальный кагал) - то что делать нормальным, но не сплоченным до уровня "поддержи своего где он прав" против стаи ненормальных сплоченных до "порви любого кто вякнул против своего"? Надеяться на государственную помощь и защиту?
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 09:46:56)
Дата 24.09.2006 13:10:21

Нельзя подходить ко власти с презумпцией виновности

>>...единственной организованной сейчас у нас негосударственной силой - преступным миром.
>
>Что-то мне говорит про тесную связь этой "негосударственной силы" с "проводниками" воли государства - чиновниками. :)

В любой стране хотя бы один чиновник связан с преступным миром. Но там не поднимают таких истерик с грязными намёками, не клевещут на чиновников "вообще" и не подрывают государство как таковое. Если у Вас есть конкретные доказательства в конкретных случаях, то обращайтесь в Прокуратуру.

>Вы, мэтр, точно ли сформулироваши тезис?

>Потом - если рассматривать проблему в контексте противостояния "нормальных" (конструктивно живущих граждан) и "ненормальных" (весь деструктивных а-анти-социальный кагал)

Включая тех, кто заходится в истерике от одного слова "чиновник".

>- то что делать нормальным, но не сплоченным до уровня "поддержи своего где он прав" против стаи ненормальных сплоченных до "порви любого кто вякнул против своего"? Надеяться на государственную помощь и защиту?

Могут организовать свои партии и другие здоровые структуры гражданского общества. А не общины.
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 13:10:21)
Дата 24.09.2006 14:30:38

Re: Вывернули логику наизнанку - и довольны до... ?

>В любой стране хотя бы один чиновник связан с преступным миром.

При этом его "ловют" и "содют". И "это правильно".
Причем, отметьте, проблема в "поймать" - таятся, гады...
А у нас - таятся? Щаз....

Так вот - это не мы к власти с "презумпцией" подходим. Это власть с нами таким образом разговор начинает, что... иного вывода и не сделаешь.

>Если у Вас есть конкретные доказательства в конкретных случаях, то обращайтесь в Прокуратуру.

Забавные ответы у прокуроров. знаете ли. Так прям и в голову приходит - а не пришибить ли его (прокурора), пока он так не забеззаконился... Но потом понимаешь - их таких много-много. И "экстремизм - это однозначно плохо"... Подожду когда со всех чохом спросят - тады пойду и доходчиво донесу свое "ИМХО". :)

>Могут организовать свои партии и другие здоровые структуры гражданского общества. А не общины.

Ну-ка. Чем одно от другого отличается?
От Дионис
К А.Б. (24.09.2006 14:30:38)
Дата 24.09.2006 20:18:44

Вы считаете, что и в этом случае всему виной коррррупция?! (-)
От А.Б.
К Дионис (24.09.2006 20:18:44)
Дата 24.09.2006 23:58:52

Re: Это если мягко назвать....

На самом деле - все еще хуже.

Смотрите сами - если бы СМ вовремя отлавливали избыточно горячих деятелей (без учета национальности) а суд их запирал по соответствующей статье....
то ситуация бы так не наболела. И не было бы эксцессов, дающих повод орать про ксенофобию.
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 14:30:38)
Дата 24.09.2006 14:44:32

???

>>В любой стране хотя бы один чиновник связан с преступным миром.
>
>При этом его "ловют" и "содют". И "это правильно".
>Причем, отметьте, проблема в "поймать" - таятся, гады...
>А у нас - таятся? Щаз....

И в России "ловют" и "содют" - смотрите телевизор.

>Так вот - это не мы к власти с "презумпцией" подходим. Это власть с нами таким образом разговор начинает, что... иного вывода и не сделаешь.

Истерика.

>>Если у Вас есть конкретные доказательства в конкретных случаях, то обращайтесь в Прокуратуру.
>
>Забавные ответы у прокуроров. знаете ли. Так прям и в голову приходит - а не пришибить ли его (прокурора), пока он так не забеззаконился... Но потом понимаешь - их таких много-много. И "экстремизм - это однозначно плохо"... Подожду когда со всех чохом спросят - тады пойду и доходчиво донесу свое "ИМХО". :)

Ну и?

>>Могут организовать свои партии и другие здоровые структуры гражданского общества. А не общины.
>
>Ну-ка. Чем одно от другого отличается?

На главной странице форума в моих сообщениях перечислены некоторые претензии к "общинам", см. также сообщения Ниткина снизу страницы, в споре с Александром Истиннорусским.
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 14:44:32)
Дата 24.09.2006 15:04:08

Re: Масштаб. ненаблюдательный вы наш философ, имеет значение.

>И в России "ловют" и "содют" - смотрите телевизор.

Ага. Одного из.... миллиона?

>Истерика.

Идиотствовать пробуете, извините? Не увлекайтесь - вдруг в привычку войдет. :)

>Ну и?

Что ну и? Эта система НЕ работает. Только-то!

И что дальше?

>На главной странице форума...

Вас не о ваших претензиях спрашивали - а о том. чем (для вас) отличается одно от другого. Потрудитесь сформулировать, на часок перестав дурочку валять.
От Мигель
К А.Б. (24.09.2006 15:04:08)
Дата 24.09.2006 15:12:20

О! Точно!

>>И в России "ловют" и "содют" - смотрите телевизор.
>
>Ага. Одного из.... миллиона?

Давайте посчитаем. Сколько в России всего чиновников и сколько посадили за взятку. Один из миллиона никак не получится, даже если брать только случаи посадки, прошедшие по ОРТ.

>>Истерика.
>
>Идиотствовать пробуете, извините? Не увлекайтесь - вдруг в привычку войдет. :)

Не хамите.

>>Ну и?
>
>Что ну и? Эта система НЕ работает. Только-то!

Ну и? Что предлагаете?

>И что дальше?

>>На главной странице форума...
>
>Вас не о ваших претензиях спрашивали - а о том. чем (для вас) отличается одно от другого. Потрудитесь сформулировать, на часок перестав дурочку валять.

Обойдётесь.
От А.Б.
К Мигель (24.09.2006 15:12:20)
Дата 24.09.2006 15:31:35

Re: Снова разочарую.

>Один из миллиона никак не получится...

А берут - все. Это стало нормой. Честно-честно. Их пока выручает что привыкли так"...ударишь - посадят, убъешь не поймут..." - но ЭТО время уже проходит. В самом деле - кому нужно это одностороннее понимание? Лучше - не понимать обоюдно! :)

>Не хамите.

Я сам разберусь что и когда делать. Договорились? :)

>Обойдётесь.

Ну мы поняли. :))
От K
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2006 10:22:30)
Дата 20.09.2006 17:18:45

Re: Сходы, советы,

> единственной организованной сейчас у нас негосударственной силой - преступным миром.

Т.е. КПРФ, Родина и прочая патриотическая оппозиция есть не более чем. . . ?
От C.КАРА-МУРЗА
К K (20.09.2006 17:18:45)
Дата 20.09.2006 18:14:10

Re: Сходы, советы,

>Т.е. КПРФ, Родина и прочая патриотическая оппозиция есть не более чем. . . ?>

Может быть, вы этого не знали? Не верится.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:14:10)
Дата 21.09.2006 17:22:11

Re: Сходы, советы,

> >Т.е. КПРФ, Родина и прочая патриотическая оппозиция есть не более чем. . . ?>
> Может быть, вы этого не знали? Не верится.

Но важно, чтобы это прозвучало как можно громче. Общество должно четко осознать - хочет
остаться в живых, должно запустить механизм самоорганизации народа, в противном случае -
малейшее изменение баланса интересов во власти и все полетит в тартарары. Да и сегодняшний
путь власти - путь в никуда, ее ответы на вызовы явно не адекватны. Восстановительные
работы по энергетике, теплу, водоснабжению, канализации адекватны ее состоянию? Нет.
Аварии уже подобрались к самой Москве. Это в Сибири и на Дальнем Востоке их многие годы
можно было не замечать, но рано или поздно апофигей случится и в Москве. Или пятая колонна
убрана от власти? Чубайс, Греф, Кириенко, Кудрин и многие другие держат руку на кнопке, в
любое время нож в спину воткнут. Возможности Чубайса в данном деле просто неограниченны,
способен устроить революционную ситуацию в любой час Х. Или <Единая Россия> является хоть
сколько-то самостоятельной политической силой? Да разбегутся как тараканы, как только
запахнет жаренным. Зато патриотическая оппозиция властью целенаправленно изничтожается.
Поэтому и пишу постоянно - только самоорганизация народа в противопоставлении ее
коррумпированным местным властям и разным ОПГ может дать шанс. Кризис не предотвратить,
действия властей на это не дают ни одного шанса, другое дело - что мы будем иметь в о
время кризиса, или толпы оранжевых, или организованные массы и их сформулированные
требования.
От Руслан
К K (21.09.2006 17:22:11)
Дата 21.09.2006 17:48:43

Re: Сходы, советы,

>Поэтому и пишу постоянно - только самоорганизация народа в противопоставлении ее коррумпированным местным властям и разным ОПГ может дать шанс.

И поведение пришельцев в Кондопоге создает для этого хоть какие-то предпосылки.
От Pokrovsky~stanislav
К K (20.09.2006 17:18:45)
Дата 20.09.2006 17:51:45

Re: Сходы, советы,


>Т.е. КПРФ, Родина и прочая патриотическая оппозиция есть не более чем. . . ?

Правильно! ДЕКОРАЦИЯ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 17:51:45)
Дата 20.09.2006 18:18:01

Re: Ничего подобного, думаю, и К не имел в виду

>Правильно! ДЕКОРАЦИЯ>

Странно. Разве есть только два варианта? Зачем притворяться наивными? Всем ведь ясно, что способна делать КПРФ, а что не способна.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:18:01)
Дата 21.09.2006 18:15:57

не всем ясно


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:191438@kmf...
> >Правильно! ДЕКОРАЦИЯ>
>
> Странно. Разве есть только два варианта? Зачем притворяться наивными? Всем
> ведь ясно, что способна делать КПРФ, а что не способна.

а какие есть ещё варианты? и почему они в данном случае неприменимы

Что способна (и не способна) делать КПРФ? сомневаюсь, что это ясно всем.
Подскажите, пожалуйста
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:18:01)
Дата 20.09.2006 19:48:38

Re: Ничего подобного,...

>Странно. Разве есть только два варианта? Зачем притворяться наивными? Всем ведь ясно, что способна делать КПРФ, а что не способна.

Я совершенно не притворяюсь. Я не знаю, что способна делать КПРФ. - Совсем не знаю. По моим понятиям - ничего.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 19:48:38)
Дата 20.09.2006 20:22:13

Напрасно Вы ругаете КПРФ. Ей было приказано выжить... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.09.2006 20:22:13)
Дата 21.09.2006 03:18:31

Re: Напрасно Вы

Да, я помню. Зимой 1993-94 года я каждый день из Обнинска ездил в Москву на работу. И в тех же электричках в Москву ездили бывший второй секретарь горкома и один хорошо знакомый мне завлаб из Физико-энергетического института. Черные, худые. - Ездили заниматься организационными вопросами, связанными с судебным процессом по защите права КПРФ на существование.

Это был некоторым образом подвиг. Который был бы не нужен, если бы было приказано...
__________________________________________

Я же на самом деле КПРФ не ругаю.
В 1996 году она сделала важное дело - выступила на президентских выборах - и продемонстрировала своим результатом отношение народа к происходящему в стране.

Но... ничто не вечно под луной. То, что не имеет развития - вынуждено умирать и сгнивать. КПРФ в интеллектуальном плане за 15 лет не проделала никакой работы. Она же не проделала никакой работы и в смысле нравственного совершенствования, без которой речи быть не может о завоевании прежде всего - сердец.
Да, КПРФ имеет организационные структуры по всей стране. Эта организация еще способна эксплуатировать протестные настроения. Но она не способна наступать, захватывать умы и сердца. А нечем! - Для этого надо иметь интеллектуальное и нравственное превосходство, к которым КПРФ даже не пытается стремиться.

И поэтому сейчас КПРФ - есть, по-моему, - просто пустое место. Которое и ругать-то не за что.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 03:18:31)
Дата 21.09.2006 10:23:47

Подвиг по приказу...

>Да, я помню. Зимой 1993-94 года я каждый день из Обнинска ездил в Москву на работу. И в тех же электричках в Москву ездили бывший второй секретарь горкома и один хорошо знакомый мне завлаб из Физико-энергетического института. Черные, худые. - Ездили заниматься организационными вопросами, связанными с судебным процессом по защите права КПРФ на существование.

>Это был некоторым образом подвиг. Который был бы не нужен, если бы было приказано...>

Николаю Гастелло было приказано не пропустить сасмолеты к Москве. Александру Матросову вместе со взводом было приказано взять высоту...

>>Но... ничто не вечно под луной. То, что не имеет развития - вынуждено умирать и сгнивать. КПРФ в интеллектуальном плане за 15 лет не проделала никакой работы. Она же не проделала никакой работы и в смысле нравственного совершенствования, без которой речи быть не может о завоевании прежде всего - сердец.>

А кто проделал нравственное совершенствование в эти годы? Ей было приказано выжить. Сохранить структуру для того времени, когда народ поймет, что пора идти назад в социализм.

>Да, КПРФ имеет организационные структуры по всей стране. Эта организация еще способна эксплуатировать протестные настроения. Но она не способна наступать, захватывать умы и сердца.>

Ужю не Вашим ли видением рынка ей прикажете захватывать? Чтобу захватывать, надо иметь идею. У Вас идей нет. Вы даже не способны понять, что путь в рынок исчерпал себя...

> А нечем! - Для этого надо иметь интеллектуальное и нравственное превосходство, к которым КПРФ даже не пытается стремиться.>

Было нечем, но сейчас идея появилась – Назад в СССР2 и немедленно.

>И поэтому сейчас КПРФ - есть, по-моему, - просто пустое место. Которое и ругать-то не за что.>

Действительно для рыночников КПРФ пустое место, но она имеет содержание для нас, антирыночников.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.09.2006 10:23:47)
Дата 21.09.2006 12:36:26

Простите, но Вы беседуете с самим собой.

>Ужю не Вашим ли видением рынка ей прикажете захватывать? Чтобу захватывать, надо иметь идею. У Вас идей нет. Вы даже не способны понять, что путь в рынок исчерпал себя...

Вы бы иногда оппонентов читали, а не придумывали, что эти оппоненты должны, по Вашим представлениям, говорить или что иметь в виду.

Больно невпопад получается...

Типа Покровский явный и откровенный враг рынка и частного присвоения. А Мирон ему: Нет, Вы, уважаемый, дурак, - не понимаете, что рынок исчерпал себя.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 12:36:26)
Дата 21.09.2006 12:43:30

Вы просто свои сообщения не читаете.

>Вы бы иногда оппонентов читали, а не придумывали, что эти оппоненты должны, по Вашим представлениям, говорить или что иметь в виду.

>Больно невпопад получается...

>Типа Покровский явный и откровенный враг рынка и частного присвоения. А Мирон ему: Нет, Вы, уважаемый, дурак, - не понимаете, что рынок исчерпал себя.>

Ну почему же. Вы сами заявили, что в социализм не верите. Социализм же – безрыночное (в западном смысле) хозяйство.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.09.2006 12:43:30)
Дата 21.09.2006 15:46:32

Re: Вы просто...

>Ну почему же. Вы сами заявили, что в социализм не верите. Социализм же – безрыночное (в западном смысле) хозяйство.

А Вы сначала разберитесь, готов ли я признавать марксову схему общественных формаций, готов ли признавать теорию "происхождения семьи, частной собственности и государства" по Энгельсу(унаследовавшему высосанные из пальца теории энциклопедистов). Вы читаете текст - и не понимаете, что Ваш оппонент мыслит уже другими категориями. По которым в социализме, отличающемся от капитализма только наличием или отсутствием рынка - ничего хорошего нет. Это такой же тупик как и рыночный капитализм.

Просто по политэкономической схеме это всего лишь два варианта одного и того же общества оголтелого потребления. Только в одном из этих обществ потребление началось раньше - и оказалось симпатичнее по качеству потребления. Но оно же и раньше пришло к морально-этическим тупикам этого потребления.

Достоинство Советского образа жизни не в отсутствии рынка. А в неплохой степени реализованном ВОПРЕКИ ТЕОРИИ и программным установкам власти - обществе взаимного доверия. Обществе праведной жизни. Обществе взаимной поддержки. Обществе отвращения к лжи, стяжательству, стремлению понукать другими людьми.

Аналогичные общества многократно реализовывались в прошлые века. При любых политэкономических отношениях. В условиях рабовладения. Когда рабы не чувствовали себя ущемленными, типа как в славянской общине - они оказывались буквально членами семьи.
В условиях феодализма. Когда устанавливались доверительные и взаимно-ответственные отношения между феодалом и подчиненным ему крестьянами, ремесленниками, слугами.
В условиях раннекапиталистического рынка. Когда совершенно рыночные структуры -города - были спаяны внутренним единством, взаимной ответственностью бюргеров. Львиная доля труда в городе приходилась на взаимные поставки и потребление различных ремесленников, цехов, которые при этом не стремились урвать друг у друга лишнего. Где высшим достоинством было мастерство, честность, моральная чистоплотность, а не богатство. А ростовщиков, живущих на лихву, - презирали и с помощью государства - вышвыривали из городов и стран(Литва и Польша на рубеже 16 века вышвырнула торгово-ростовщическое еврейство из крупных городов в гетто, в 1492 г. еврейство было вышвырнуто из Испании, и народ поддерживал: "не желаем жить под властью кошельков", и в Португалии, куда евреи переселились, - их тоже недолго терпели).
Своеобразной реализацией такого общества стала бисмарковская Германия, в которой при наличии рынка установилось общество национального согласия, бросившее Германию вперед и в науке, и в промышленности.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 15:46:32)
Дата 21.09.2006 18:06:12

Больше логики и ссылок....

>А Вы сначала разберитесь, готов ли я признавать марксову схему общественных формаций, готов ли признавать теорию "происхождения семьи, частной собственности и государства" по Энгельсу(унаследовавшему высосанные из пальца теории энциклопедистов).>

Я Вы сначала разберитесь, какую схему, марксову или нет применяет Ваш оппонет. Дял меня социализм это то, что было в СССР и это никакой не тупиковый путь.

>Вы читаете текст - и не понимаете, что Ваш оппонент мыслит уже другими категориями.>

И какими же категориями мыслит мой оппонент?

> По которым в социализме, отличающемся от капитализма только наличием или отсутствием рынка - ничего хорошего нет. Это такой же тупик как и рыночный капитализм.>

Советский строй отличался от западнизма многими чертами. Именно поэтому я и призываю вернуться к тому, что работало. Все остальное не работает и видимо не будет работать. Только западнизм и русский способ производства устойчивы. Почему то между ними почти нет переходных форм. Крен туда или сюда ведет к деградации. Очень похоже на видиобразование в биологии. Тоже нет переходных форм, а есть резкий скачок с потерей возможности скрещивания.

>Просто по политэкономической схеме это всего лишь два варианта одного и того же общества оголтелого потребления. Только в одном из этих обществ потребление началось раньше - и оказалось симпатичнее по качеству потребления. Но оно же и раньше пришло к морально-этическим тупикам этого потребления.>

Вы клевещете на советский строй. Обществом потребления он стал уже к концу 80х. И то за счет инфицирования западнизмом.

>Достоинство Советского образа жизни не в отсутствии рынка. А в неплохой степени реализованном ВОПРЕКИ ТЕОРИИ и программным установкам власти - обществе взаимного доверия.>

Так я с этим и не спорю.

> Обществе праведной жизни. Обществе взаимной поддержки. Обществе отвращения к лжи, стяжательству, стремлению понукать другими людьми.>

Кто против?

>Аналогичные общества многократно реализовывались в прошлые века. При любых политэкономических отношениях.>

Вот это уже неверная модель. Советский строй и русский спосооб производства способен противостоять западнизму. Все остальное западнизмом просто съедается или уничтожается.

Ваши мнения я поскипал. Они не очень интересны.

>Своеобразной реализацией такого общества стала бисмарковская Германия, в которой при наличии рынка установилось общество национального согласия, бросившее Германию вперед и в науке, и в промышленности.>

Германия есть западнизм, а не социализм.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.09.2006 18:06:12)
Дата 23.09.2006 14:47:58

Re: Больше логики...

>Советский строй отличался от западнизма многими чертами. Именно поэтому я и призываю вернуться к тому, что работало. Все остальное не работает и видимо не будет работать. Только западнизм и русский способ производства устойчивы. Почему то между ними почти нет переходных форм. Крен туда или сюда ведет к деградации. Очень похоже на видиобразование в биологии. Тоже нет переходных форм, а есть резкий скачок с потерей возможности скрещивания.

А про два раза в одну реку - не помните?

Я понимаю, Вы реально убеждены, что народ хотел НЭПа, а любимый СГКМ государственный чиновник направил его на путь истинный. Пинками...

Только Вы ошибаетесь. В СССР было очень много тех, кому нужен был не НЭП, а именно социализм. Немного по численности, но очень много по общественному весу. Научная и инженерная интеллигенция, рвущаяся к знаниям молодежь. Без сотен тысяч и миллионов комсомольцев-добровольцев, отправившихся возрождать флот, создавать авиацию, строить Комсомольск-на Амуре, Днепрогэс, Сталинградский тракторный, - ни о каком социализме не могло быть и речи.

Советский Союз и Коммунистическая партия унаследовали от Российской империи огромную массу бюрократов-управленцев. Ответственных работников. Которые заняли все этажи общественной пирамиды. И все созданное живым творчеством народа с легкостью приписывали своей руководящей роли. Реально же работал энтузиазм талантливых индивидуальностей, помноженный на стремление молодежи к подвигу. К совершению дел, оправдывающих жизнь.

Нет, мы легких путей не искали,
Мчали нас по стране поезда.
И на нашем пути возникали
Молодые, как мы, города.

Это не русский способ производства. Это гумилевская пассионарность. Только Гумилев ее приписывал биологии, а я ее объясняю социальными причинами. Появился общественый идеал. Обозначивший общество более чистое, более справедливое, давший цели, ради которых можно было мерзнуть под телегами при строительстве Кузнецкого металлургического комбината и записываться добровольцами в Испанию.

Сегодня у народа нет сопоставимой высокой цели. Цель воссоздания общества, в котором все будут более сытыми и довольными, - не стимулирует ни к подвигам, ни к самопожертвованию. А без массового подвига попытка изменения общественного строя - есть просто переворот. Не меняющий в сущности ничего.

Но сейчас молодежь тоже требует для себя толики великих дел. И великая идея может в таком случае быть СИМУЛИРОВАНА. В частности такой симулированной идеей может быть достижение величия России, достижения победы в соревновании с США. Увы! - Это нацистский реванш. Да, хотелось бы быть богаче, смотреть на окружающие народы свысока, как это сейчас делают американцы. Но это - тупик. Мы, даже достигнув такого, окажемся аналогом тех же американцев. Мировым жандармом. Оно нам надо?

Нужна именно социальная мировоззренческая идея. Прывающая стену межнационального отчуждения. Заменяющая собой идеологию потребительства.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (23.09.2006 14:47:58)
Дата 25.09.2006 12:20:32

Чуть больше...

>А про два раза в одну реку - не помните?>

А что это такое? Не поясните?

>Я понимаю, Вы реально убеждены, что народ хотел НЭПа, а любимый СГКМ государственный чиновник направил его на путь истинный. Пинками...>

Никто ничего не хотел, нет такого сознания народа, которое могло бы заявить, что хотел. Все не хотели потрясений и не хотели напрягаться, а вот Сталин, мой любимый вождь, сумел понять, куда надо идти, чтобы выжить...

>Только Вы ошибаетесь. В СССР было очень много тех, кому нужен был не НЭП, а именно социализм. Немного по численности, но очень много по общественному весу. Научная и инженерная интеллигенция, рвущаяся к знаниям молодежь. Без сотен тысяч и миллионов комсомольцев-добровольцев, отправившихся возрождать флот, создавать авиацию, строить Комсомольск-на Амуре, Днепрогэс, Сталинградский тракторный, - ни о каком социализме не могло быть и речи.>

Так это и есть манипуляция высокой целью. И вообще у Вас очень уж глянцевая интеллигенция...

>Советский Союз и Коммунистическая партия унаследовали от Российской империи огромную массу бюрократов-управленцев. Ответственных работников. Которые заняли все этажи общественной пирамиды. И все созданное живым творчеством народа с легкостью приписывали своей руководящей роли. Реально же работал энтузиазм талантливых индивидуальностей, помноженный на стремление молодежи к подвигу. К совершению дел, оправдывающих жизнь.

>Нет, мы легких путей не искали,
>Мчали нас по стране поезда.
>И на нашем пути возникали
>Молодые, как мы, города.>

Энтузиащм также внедряется в сознание как и потребительство. Сталин сумел использовать тогдашние средства...

>Это не русский способ производства. Это гумилевская пассионарность.>

А это из чего следует?

> Только Гумилев ее приписывал биологии, а я ее объясняю социальными причинами. Появился общественый идеал. Обозначивший общество более чистое, более справедливое, давший цели, ради которых можно было мерзнуть под телегами при строительстве Кузнецкого металлургического комбината и записываться добровольцами в Испанию.>

Тут я с Вами не спорю. Общество более справедливое и чистое. Я называю русским способом то, что вышло с 1947 года до 1955 года, а не переходный период первых пятилеток...

>Сегодня у народа нет сопоставимой высокой цели. Цель воссоздания общества, в котором все будут более сытыми и довольными, - не стимулирует ни к подвигам, ни к самопожертвованию. А без массового подвига попытка изменения общественного строя - есть просто переворот. Не меняющий в сущности ничего.>

Менделеев говорил, что надо сохранить суверенитет. это и есть подвиг.

>Но сейчас молодежь тоже требует для себя толики великих дел. И великая идея может в таком случае быть СИМУЛИРОВАНА. В частности такой симулированной идеей может быть достижение величия России, достижения победы в соревновании с США. Увы! - Это нацистский реванш. Да, хотелось бы быть богаче, смотреть на окружающие народы свысока, как это сейчас делают американцы. Но это - тупик. Мы, даже достигнув такого, окажемся аналогом тех же американцев. Мировым жандармом. Оно нам надо?>

Спасти цивилизацию своим премером непотребительства?

>Нужна именно социальная мировоззренческая идея. Прывающая стену межнационального отчуждения. Заменяющая собой идеологию потребительства.>

Согласен...
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.09.2006 18:06:12)
Дата 23.09.2006 13:04:36

Re: Больше логики...

>Вы клевещете на советский строй. Обществом потребления он стал уже к концу 80х. И то за счет инфицирования западнизмом.

Разумеется, СССР стал обществом потребления не сразу. Постепенно.

Вы помните персонаж артиста Этуша из комедии "Иван Васильевич меняет профессию"(1973): "Все, все што нажито непосильным трудом, всеж пропало: три магнитофона импортных, три портсигара золотых отечественных, куртки замшевых три..."?

Как Вы можете определить смысл существования этого человека? И, в чем талант Гайдая, он типажи не выдумывал. Он их схватывал в окружающей жизни. Персонаж уже становился типичным. Еще осуждаемым, нелегитимным, - но типичным.

Или вспомните эпизод 1958 года в фильме "Москва слезам не верит", когда главная героиня, переспавшая с молодым человеком, пришла к нему домой. Что там ее встретило?

Советская интеллигенция искала противоядие. В романтике научного поиска, в героизме стюардесс и комсомольских строек, в таежных походах и в альпинизме. Именно искала выход, сознательно противоставляя его охватывавшей страну эпидемии потребительства:

Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами,
Холод, дождь, мошкара, жара - не такой уж пустяк!
И чтоб устать от усталости, а не от собственной старости
И грустить об оставшихся, о себе не грустя.

Пусть лесною венерою пихта лапой по нервам бьет,
Не на выставках - на небе наблюдать колера.
И чтоб таежные запахи, а не комнаты затхлые,
И не пыль в кабаках, рукав прожигать у костра.

Эту песню Юрий Кукин пишет не позднее начала 70-х. А шедевр "За туманом", с которого началось его творчество, - вообще в 1963.

Но в те же 60-е на песню "За туманом" появляется пародия: "А я еду, а я еду за деньгами, за туманом ездят только дураки" - все! Это сигнал поворота. Пока как бы не всерьез, пока только в шутку, но общественное мнение доворачивается в сторону новой ценностной категории - денег.

Так что - никакой клеветы. В начале 60-х оформился основной вектор движения советского общества к ликвидации социализма.

Тогда же, в 60-х советская интеллигенция попыталась смоделировать мир будущего - коммунизм. В фантастических романах и повестях. И ничего путного в этом коммунистическом будущем не сумела выявить. В далеких от совершенства мирах "Необитаемого острова" или "Трудно быть богом" Стругацких - была реальная жизнь с реальными противоречиями. А собственная жизнь землян в коммунистическом будущем - была пресной и безжизненной. Нереальной.

И общественная модель капиталистической драки за деньги и ныне, и присно, и вовеки веков - оказалась безальтернативной.
У интеллигенции - не хватило фантазии. У народа - хватило. И идея таки прозвучала. В форме анекдота. Помните, приходят ходоки к Брежневу и спрашивают: когда же наступит коммунизм? Брежнев подводит их к окну и показывает: видите, стоит моя "Чайка" , чуть поодаль - "Чайка" Косыгина. Вот когда между ними будет стоять ваша "Чайка", - тогда мол и наступит коммунизм. А ходоки, вернувшись в деревню, пояснили: вот стоит моя котомка, вот стоит его котомка. Когда между ними будет стоять котомка Брежнева, - тогда и наступит коммунизм.

Тогда, в 60-70-х это было только шуткой. Только-только выбравшийся из нетерпимого, на грани голода, существования традиционный собственник крестьянин, только что превратившийся из крестьянина в городского жителя рабочий, инженер, врач - не могли принять такого коммунизма.
А вот сегодня идею такого коммунизма, как всеобщего отказа от оголтелого личного потребительства - в пользу общественного потребления, отказа от погони за шмотками - в пользу погони за духовными ценностями, научными и гуманитарными истинами, освоением космоса, океана, - можно уже и предлагать. Потребительство уже раздражает. И раздражает - молодежь. Бесцельное зарабатывание и проедание денег, идиотизм массовой культуры - молодежь уже не устраивает. МАЛО! - Хочется чего-то великого, достойного звания Человека. - Чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
От Руслан
К Pokrovsky~stanislav (23.09.2006 13:04:36)
Дата 25.09.2006 12:49:15

рожайте детей

>Советская интеллигенция искала противоядие. В романтике научного поиска, в героизме стюардесс и комсомольских строек, в таежных походах и в альпинизме. Именно искала выход, сознательно противоставляя его охватывавшей страну эпидемии потребительства:

Все одно - эгоизм. Сейчас горные лыжи, резинки, парашуты, бизьнес. Там тоже иероизьм огого.

>Так что - никакой клеветы. В начале 60-х оформился основной вектор движения советского общества к ликвидации социализма.

К самоликвидации путем вымирания.

>Тогда же, в 60-х советская интеллигенция попыталась смоделировать мир будущего - коммунизм. В фантастических романах и повестях. И ничего путного в этом коммунистическом будущем не сумела выявить. В далеких от совершенства мирах "Необитаемого острова" или "Трудно быть богом" Стругацких - была реальная жизнь с реальными противоречиями.

Шиза реальная с больной фантазией.

>А собственная жизнь землян в коммунистическом будущем - была пресной и безжизненной. Нереальной.

Во-во!

>Потребительство уже раздражает. И раздражает - молодежь. Бесцельное зарабатывание и проедание денег, идиотизм массовой культуры - молодежь уже не устраивает. МАЛО! - Хочется чего-то великого, достойного звания Человека. - Чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Называется "непривязанность к вещам", добавлю - чужим.

Хочется - Перехочется.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2006 10:22:30)
Дата 19.09.2006 11:44:00

Re: Сходы, советы,

> Вам указали на риск того, что такие "сходы, советы, дружины" будут взяты под свое руководство единственной организованной сейчас у нас негосударственной силой - преступным миром. А это резко ухудшит положение именно русских.
>Вот о чем речь, но вы это игнорируете.

Разумеется, игнорируем. Поскольку этой ЕДИНСТВЕННОЙ ОРГАНИЗОВАННОЙ силы просто нет. Да, люди с богатым криминальным прошлым - влились в бизнес-сообщество, в государственные политические структуры.

****Традиционные преступники стали более терпимо относиться к деловой активности, сотрудничеству с государственными институтами, другим – ранее табуированным – видам деятельности; “новые” преступники признали определенные приоритеты “воров” (особенно в пенитенциарных учреждениях); экономические преступники стали бизнесменами – тем классом, куда с определенными ограничениями вливаются первые две группы. Кроме того, в России большую роль в развитии организованной преступности играет еще один криминализированный “класс” – чиновники (государственные служащие, народные депутаты, лидеры партийных и общественных организаций и т.п.). Опыт сотрудничества с ними был выработан еще в бывшем СССР. Сегодня и бизнесмены и представители криминальных структур считают власть самым выгодным бизнесом в России.****

Но - это криминальное сообщество потеряло целостность. Вот что говорится, например, о "тамбовской группировке" из Петербурга:

***Если в середине 90-х годов “тамбовское” преступное сообщество можно было представить в виде холдинга, то на сегодня его существование можно трактовать еще шире – как бизнес-клуб. Его представителей объединяет только членство. Они могут кооперироваться, иногда их интересы расходятся.****

В целом :

***Организованная преступность перестает быть конфедерацией бандитов, вымогателей – это союз государственных чиновников и криминализованных бизнесменов.

Кроме легальных выплат все бизнесмены тратят значительные средства (не только денежные) на коррупционные связи. Выплаты и услуги чиновникам ограждают бизнес от немотивированных проверок со стороны правоохранительных и контролирующих органов.

Экономические отрасли находятся под контролем элитных региональных групп. Определенные сферы экономики финансовые и инвестиционные потоки находятся под жестким контролем отдельных групп.***


Иначе. Та самая российская организованная преступность, об опасности которой говорит СГКМ, - это и есть наше родное российское государство, его экономическая система, его политические партии.

Типа: "все украдено до нас".

В области самоорганизации у нас ситуация "табула раса" - чистой доски. На которую вписывать новую информацию могут только крайние силы: либо еще не наевшиеся, а потому жестокие и агрессивные этнические ОПГ, либо традиционно маргинальные, отторгаемые народом, силы типа русских фашистов, скинхэдов. Либо - еще одна крайность по меркам современной России - силы, направленные против преступных, антинародных общественных отношений. Т.е. выступающие и против современного государства(возможно, в союзе со здоровой его частью), и против русского фашизма, и против этнических ОПГ. Но эта сила как раз совершенно не организованная. И ей нужно дело, на котором она может сформироваться. А дело возникает - моментально, как только криминализированные этнические ОПГ покидают территорию. И территория оказывается без торговли, без овощей на рынке, без напитков, жвачек, чипсов и сигарет в ларьках.

Тут Мигель в свое время сделал "Гы-гы!", когда речь зашла о том, что Советам надо заняться организацией поставок, сбыта, работы кафе, рынка. Типичная реакция человека кабинетного мышления. Но именно на этой работе и создается организация. Потому как она каждодневная, рутинная, требующая структур, требующая регулирования отношений, найма площадей, людей, создания бухгалтерий.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (19.09.2006 11:44:00)
Дата 19.09.2006 12:11:04

Re: Сходы, советы,

>В области самоорганизации у нас ситуация "табула раса" - чистой доски. ... Либо - еще одна крайность по меркам современной России - силы, направленные против преступных, антинародных общественных отношений. Т.е. выступающие и против современного государства(возможно, в союзе со здоровой его частью), и против русского фашизма, и против этнических ОПГ. Но эта сила как раз совершенно не организованная. И ей нужно дело, на котором она может сформироваться. ...
...
>Тут Мигель в свое время сделал "Гы-гы!", когда речь зашла о том, что Советам надо заняться организацией поставок, сбыта, работы кафе, рынка. Типичная реакция человека кабинетного мышления. Но именно на этой работе и создается организация.

Есть и другое дело, вокруг которого может организоваться ведущая сила общества и в которое не смогут сунуться ОГП:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/191341.htm

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (19.09.2006 12:11:04)
Дата 21.09.2006 04:38:31

Re: Сходы, советы,

>Есть и другое дело, вокруг которого может организоваться ведущая сила общества и в которое не смогут сунуться ОГП:
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/191341.htm

Извините, WFKH, я не сразу вступил в дискуссию по вопросу науки и отношения к ней.
________________________________

Вы абсолютно правы в том смысле, что восстановление "чистой науки" - одно из центральных направлений деятельности, без которых ВОИНСТВУЮЩИЙ коллективизм не может обходиться.

Интересно как это реализовалось в истории. Я вскользь это уже упоминал. Но сейчас можно несколько заострить внимание.
Я указывал, что первоначальное монашество - судя по всему имеет своим происхождением манихейство. Отказ от личной собственности, отказ от передачи чего бы то ни было по наследству в его частной форме. Для наиболее "чистых" это был еще и отказ вообще иметь кровное потомство. Единственное, что можно было оставить после себя - знание, передаваемое людям, которые будут жить после тебя. И религиозные построения манихейства очень органично вписали этот вопрос в свою структуру. Кроме основных пророков типа Христа, Будды, Заратустры, которые наделяли людей нормами общественного поведения, основатель манихейства Мани обозначил еще одного отличающегося от них истинного пророка - Гермеса. Который проповедовал развитие знаний, ремесел, сельского хозяйства - и распространение их среди простого народа. Это вменялось в обязанность последователям Мани! Но оно же было и естественно. Наука, знание, поиск Истины - единственное, что может быть предложено в качестве альтернативы стремлению к наживе и к власти. Разумеется, и искусство. Художественное познание мира, поиск гармонии цветов и форм - сродни научному поиску. Противоречия между научным и художественным творчеством нет. В теологии поиск истины обзывался - приближением к Богу. А к нему можно приближаться(по Гермесу) отталкиваясь от чего угодно. Бог во всем - в каждом камне, в каждой былинке.

Иначе. Если мы говорим о стремлении к восстановлению коллективистских форм цивилизации, о их борьбе против сегодняшней тенденции к частному присвоению, к атомизации людей, то "чистая наука", как поиск Истины и ее ДАРЕНИЕ окружающим - есть единственная форма деятельности(кроме обеспечивающих само существование общин), которой и надлежит заниматься. Типа: а больше-то и целей в жизни не находится. Ну разве что по-буддистски погрузиться в нирвану.

Наукой заниматься нужно, обязательно нужно. И в этом случае она будет обязательно именно "чистой", лишенной экономического содержания. Не в смысле того, что она не будет использоваться как важнейший инструмент хозяйственного развития. А в том смысле, что наука такого сообщества должна забыть о том, что ее результаты могут приносить авторам богатство, славу, признание. И именно поэтому она оказывается в руках общинных систем важнейшим ОРУЖИЕМ, направленным против современного мира денег. Сегодня же ситуация в мире такова, что развитые страны теряют свое место в мире как производители товаров. И обеспечивать свое превосходство могут только торговлей знанием, технологиями, стандартами и всем сопутствующим. США, Англия, Израиль - уже откровенно нацелились на монополизацию своего положения в качестве "мозгов мира" - безальтернативных центров научного поиска и генерации технологий и стандартов. Речь идет о создании Всемирной научной организации, которая призвана осуществлять контроль над всей научной деятельностью во всем мире. Типа под предлогом, чтобы террористы не могли атомную бомбу сделать.

Именно поэтому воссоздание "чистой" науки не может рассматриваться как единственная или главнейшая задача. Точнее - как "чистая" задача. Ее просто нельзя будет воссоздать, если у сообщества, которое хочет это сделать - не будет сил и средств противостоять отрядам ОМОН, крылатым ракетам, сверхточным бомбам, деятельности лучших разведок мира. Само право заниматься наукой - становится ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ. И его надо завоевывать и защищать. - От тех, кто эту ценность хочет себе присвоить и с ее помощью властвовать над остальными людьми.

Поэтому можно вести речь лишь о том, что воссоздание нового научного здания взамен запятнавшего себя грантовыми, премиальными и пр. "налапниками", подлогами, участием в грязных конкурентных играх - должно быть просто органической частью деятельности создаваемых общинных организмов. Наряду с экономикой, образованием, разведкой, обороной и пр. Быть не самой по себе, а работать рука об руку с этими формами деятельности. Без которых зарождающиеся организмы будут просто раздавлены.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 04:38:31)
Дата 22.09.2006 06:47:29

Re: Сходы, советы, - Только миром!

>Я указывал, что первоначальное монашество - судя по всему имеет своим происхождением манихейство. Отказ от личной собственности, отказ от передачи чего бы то ни было по наследству в его частной форме. Для наиболее "чистых" это был еще и отказ вообще иметь кровное потомство. Единственное, что можно было оставить после себя - знание, передаваемое людям, которые будут жить после тебя.

Хотелось бы уточнить, что "судить" нам приходится по источникам, многократно прошедшим строжайший отбор и цензуру. Поэтому принцип непротиворечивости должен оставаться критерием оценки источников информации.
По моим представлениям раннее Христианство не страдало мазохизмом и прочими поздними искажениями или наветами по политическим мотивам.

> Наука, знание, поиск Истины - единственное, что может быть предложено в качестве альтернативы стремлению к наживе и к власти. Разумеется, и искусство. Художественное познание мира, поиск гармонии цветов и форм - сродни научному поиску. Противоречия между научным и художественным творчеством нет. В теологии поиск истины обзывался - приближением к Богу. А к нему можно приближаться(по Гермесу) отталкиваясь от чего угодно. Бог во всем - в каждом камне, в каждой былинке.

Вы не очень принципиальны в подборе и расстановке слов. Слово "удинственное" слишком категорично, "поиск истины обзывался"- последнее слово слишком небрежно и "отталкиваясь от чего угодно" хоть и верно по смыслу, но настраивает на скептический лад. В остальном - хорошо сказано.

>Иначе. Если мы говорим о стремлении к восстановлению коллективистских форм цивилизации, о их борьбе против сегодняшней тенденции к частному присвоению, к атомизации людей, то "чистая наука", как поиск Истины и ее ДАРЕНИЕ окружающим - есть единственная форма деятельности(кроме обеспечивающих само существование общин), которой и надлежит заниматься. Типа: а больше-то и целей в жизни не находится. Ну разве что по-буддистски погрузиться в нирвану.

К счастью люди всегда будут оставаться людьми, разве что когда-нибудь будут отличаться от нас, как мы от орангутангов. Форм и направлений деятельности и кроме науки очень много - на всех хватит и без военных игр. Безличное "дарение" не пройдет и деньги или другие формы поощрения интеллектуальной, социальной, производственной и бытовой деятельности тоже сохранятся. На одних увещеваниях или моральных стимулах общество не удержится. Уравниловка- обезличивание не является целью развития творчества.
Другое дело, как и для некоторых современников, материальное превосходство не значится в перечне жизненных преоритетов.

>Сегодня же ситуация в мире такова, что развитые страны теряют свое место в мире как производители товаров.
>И обеспечивать свое превосходство могут только торговлей знанием, технологиями, стандартами и всем сопутствующим. США, Англия, Израиль - уже откровенно нацелились на монополизацию своего положения в качестве "мозгов мира" - безальтернативных центров научного поиска и генерации технологий и стандартов.
>Речь идет о создании Всемирной научной организации, которая призвана осуществлять контроль над всей научной деятельностью во всем мире. Типа под предлогом, чтобы террористы не могли атомную бомбу сделать.

1. Рано их списывать как производителей товаров.
2. Они знают, чем надо заниматься.
3. Еще не слышал, но возможно в форме контрольной, а не научной организации.

>Именно поэтому воссоздание "чистой" науки не может рассматриваться как единственная или главнейшая задача. Точнее - как "чистая" задача. Ее просто нельзя будет воссоздать, если у сообщества, которое хочет это сделать - не будет сил и средств противостоять отрядам ОМОН, крылатым ракетам, сверхточным бомбам, деятельности лучших разведок мира. Само право заниматься наукой - становится ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ. И его надо завоевывать и защищать. - От тех, кто эту ценность хочет себе присвоить и с ее помощью властвовать над остальными людьми.

Вот здесь я в принципе не согласен! С "драконом" бороться драконовскими методами бесперспективно, тем более, что все проекты Интеллектуальной цивилизации работоспособны в любой социальной среде. Выше п.2 указывает на приоритеты развития. Вы знаете, что фактор идеологического и морального превосходства чаще работает лучше пушек и ракет. Оружия и сейчас достаточно для многократного уничтожени всего живого. Война не выход.

>Поэтому можно вести речь лишь о том, что воссоздание нового научного здания взамен запятнавшего себя грантовыми, премиальными и пр. "налапниками", подлогами, участием в грязных конкурентных играх - должно быть просто органической частью деятельности создаваемых общинных организмов. Наряду с экономикой, образованием, разведкой, обороной и пр. Быть не самой по себе, а работать рука об руку с этими формами деятельности. Без которых зарождающиеся организмы будут просто раздавлены.

Без особой обороны и разведок. Слово Истины, подкрепленное внутренним порядком и благополучием оставит "дракона" без солдат, которые будут создавать свои общины и перенимать опыт бескофликтной жизни.

Гармония - реализуемая функциональность.
От chvvl
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 18.09.2006 17:50:50

Кондопога в Сальске

http://www.dpni.org/index.php?0++7722

Это лента новостей в ДПНИ по событиям в Сальске. Если у кого-либо другой материал не связанный с ДПНИ.
Если всё это провакация - то пускай тот кто её затеял подавиться в своей злобе, что ситуация развивается не по его сценарию.
Манипуляционные технологии? Само упоминание о манипуляциях есть уже попытка манипуляции, т.к. позволяет людей оттолкнуть от правдивой информации. Поэтому и считаю, что необходим отдельный ресурс с примерами статей в России по манипуляциям. Иначе из лжи и манипуляций не выбраться.
От Мигель
К chvvl (18.09.2006 17:50:50)
Дата 18.09.2006 18:43:11

Чикатило и Ельцин куда больше убили.Почему русских до сих пор не выселили из РФ? (-)
От И.Л.П.
К Мигель (18.09.2006 18:43:11)
Дата 19.09.2006 10:59:25

Re: Маньяк для общества менее опасен, чем мафия

Маньяк представляет большую угрозу для отдельных граждан, но он действует в одиночку, и не претендует на власть. Рано или поздно любого маньяка обезвреживают (или - на худой конец - он сам когда-нибудь загибается), а с мафией все намного хуже.
От Мигель
К И.Л.П. (19.09.2006 10:59:25)
Дата 19.09.2006 16:05:39

Я просто призываю этнонационалистов быть последовательными в логике

Они призывают выселить "дагестанцев" по той причине, что какая-то преступная группировка, состоящая из "дагестанцев", на кого-то напала и кого-то убила. При этом не доводится до ума даже этнонационалистическая логика: если на то пошло, надо было разобраться, какой из многочисленных этносов Дагестана в этом участвовал. Ну да ладно, я веду речь о другом. В Москве психопат Копцев порезал кучу евреев, в Питере группа пьяных гопников убила таджикскую девочку. Если следовать логике этночисток, то в отместку за эти преступления из Москвы и Питера надо выселить всех русских. Далее, русский Ельцин возглавлял ОПГ, правление которой привело к куда более многочисленным жертвам. Если следоватть логике этнонационалистов, то вообще надо выселить из РФ всех русских. Что же Белов со своим ДПНИ не организует митинги и пикеты с такими требованиями?
От Игорь
К Мигель (19.09.2006 16:05:39)
Дата 19.09.2006 23:19:01

У нас нет никаких этнонационалистов

Если же судить по эмоциональным выступлениям - то Вы вообще получаетесь либеральный расист. Антропологический критерий сегрегации людей не сорта выдвигаете не по физическому, а по социальному признаку. Рынок же для Вас - прежде всего не механизм обтбора лучших технологий и технических решений, а безупречный механизм отсеивания негодного человеческого материала. И Москву с остальными мегаполисами Вы расселить не хотите, и даже не хотите устранить вопиющую неравномернность социального развития Москвы и регионов. Все, что Вы хотите - это перегруппировать население. С Вашей точки зрения в Москве по прискорбному стечению советской действительности оказалось много негодного человеческого материала, который надлежит выселить на помойку или на тот свет. А на освободившееся место вселить новых, конкурентоспособных. Поручить эту операцию следует "невидимой руке рынка". И тогда все будет ОК. Внешне все будет так же как и сейчас, но зато Вы с чистой "совестью" будете знать - что те люди, которые проживают в московских квартирах "честно" их "заработали" путем устранения конкурентов. А те, которые сейчас живут по факту - в большинстве халявщики, получившие свои квартиры не по волчьим законам, а по человеческим, которые, разумеется, следует изменить на волчьи.
От Товарищ Рю
К Игорь (19.09.2006 23:19:01)
Дата 23.09.2006 00:40:09

Это не было стечение обстоятельств

>Москву с остальными мегаполисами Вы расселить не хотите, и даже не хотите устранить вопиющую неравномернность социального развития Москвы и регионов. Все, что Вы хотите - это перегруппировать население. С Вашей точки зрения в Москве по прискорбному стечению советской действительности оказалось много негодного человеческого материала, который надлежит выселить на помойку или на тот свет.

Это была четко спланированная акция - другое дело, что результат оказался отчасти не таким, как планировалось.
От Игорь
К Товарищ Рю (23.09.2006 00:40:09)
Дата 23.09.2006 11:36:26

А кто говорит про стечение обстоятельств?

Не надо превратно цитировать

>>Москву с остальными мегаполисами Вы расселить не хотите, и даже не хотите устранить вопиющую неравномернность социального развития Москвы и регионов. Все, что Вы хотите - это перегруппировать население. С Вашей точки зрения в Москве по прискорбному стечению советской действительности оказалось много негодного человеческого материала, который надлежит выселить на помойку или на тот свет.
>
>Это была четко спланированная акция - другое дело, что результат оказался отчасти не таким, как планировалось.

Стечение советское действительности - это не обстоятельства. По Мигелю все так и было, как Вы говорите. Четко спланированная акция - вселить в Москву ( оставить в Москве) "неконкурентоспособных" по законам рынка. Занимались этим при советской власти "государевы люди", думающие о пользе Отечества - а это главный непорядок. Надо чтоб наймом на работу в Москву занимались исключительно частные лица - в исключительно своих частных интересах. И государство признало бы, что частный предприниматель имеет полное право не думать об общественном благе и не нести никакой социальной ответственности. Я же считаю, что государство это ни в коем случае не должно это признавать - и это единственнный приемлемый путь развития частного предпринимательства в нашей стране.
От И.Л.П.
К Мигель (19.09.2006 16:05:39)
Дата 19.09.2006 19:01:35

Re: Доведение до абсурда - не есть последовательность

>Если следовать логике этночисток, то в отместку за эти преступления из Москвы и Питера надо выселить всех русских.

Этнонационалисты требуют выселения этносов с "чужой" территории на "свою". Т.е. русских - из других регионов в Россию, и наоборот.
От IGA
К И.Л.П. (19.09.2006 19:01:35)
Дата 20.09.2006 00:26:12

чья своя?

>> Если следовать логике этночисток, то в отместку за эти преступления из Москвы и Питера надо выселить всех русских.
> Этнонационалисты требуют выселения этносов с "чужой" территории на "свою". Т.е. русских - из других регионов в Россию, и наоборот.

А чья территория Чувашии? Или Мордвовии? Как насчёт "эвенкийских лиственничных лесов" (c) ?
От И.Л.П.
К IGA (20.09.2006 00:26:12)
Дата 20.09.2006 10:30:59

Re: А зачем эти "государства в государстве" вообще нужны?

>А чья территория Чувашии? Или Мордвовии? Как насчёт "эвенкийских лиственничных лесов" (c) ?

Это вполне правомерный вопрос, и на этот вопрос должен быть внятный ответ. Если это терртория чувашская (мордовская) - это один поворот проблемы, если же признать, что это просто российская территория, так сказать, общая для всех граждан, то возникает вопрос, что такое Чувашия и Мордовия, в чем их отличие от других регионов, и зачем вообще существуют эти "государства в государстве" (и многие другие). Лично мое мнение: система "национальных" республик-государств сгубила СССР и привела к разделению даже тех территорий, которые нисколько к этому не стремились. Эту систему нужно ликвидировать до того как она разрушит Россию. Республикам нужно придать статус областей (краев), и тогда вопроса никакого не будет. Языковая или культурная автономия в местах компактного проживания (в любом регионе) существовать может (равно как и национальные культурные центры), но не политико-административная.
От IGA
К И.Л.П. (20.09.2006 10:30:59)
Дата 20.09.2006 14:03:13

Дело не в "государствах"

Повторю Ваш тезис: Этнонационалисты требуют выселения этносов с "чужой" территории на "свою".

Русские - этнос. И чуваши с мордвой и чучками - тоже этносы. Значит, если мы делим территорию на "свою" или "чужую" для данного этноса, то придётся определять, где его территория (и природные ископаемые в ней), а где - "не его". Если Чувашия - территория чувашей, а Чукотка - чукчей, то русских оттуда требуется выселить.

> Лично мое мнение: система "национальных" республик-государств сгубила СССР

СССР сгубили вот эти "Азербайджан для азербайджанцев" (резня в Баку).
От И.Л.П.
К IGA (20.09.2006 14:03:13)
Дата 20.09.2006 17:08:23

Re: Вы то же самое, по сути, сказали

>Повторю Ваш тезис: Этнонационалисты требуют выселения этносов с "чужой" территории на "свою".

Это не мой тезис, это - факт. Именно этого они и требуют.

>Русские - этнос. И чуваши с мордвой и чучками - тоже этносы. Значит, если мы делим территорию на "свою" или "чужую" для данного этноса, то придётся определять, где его территория (и природные ископаемые в ней), а где - "не его". Если Чувашия - территория чувашей, а Чукотка - чукчей, то русских оттуда требуется выселить.

Именно так и выходит. И именно поэтому в рамках единого государства никаких "национальных" республик существовать не может. До поры это может быть формальность, но в кризисный момент эта мина срабатывает обязательно. Если бы была, скажем Чебоксарская область, вопроса бы даже не возникало ни у кого.

> Лично мое мнение: система "национальных" республик-государств сгубила СССР

>СССР сгубили вот эти "Азербайджан для азербайджанцев" (резня в Баку).

А откуда это пошло? Если не для азербайджанцев, то почему тогда не просто Бакинская область СССР, к примеру? А если есть "национальная" республика-государство со всеми атрибутами, то и "титульная" нация обязана быть, иначе это абсурд какой-то.
От IGA
К И.Л.П. (20.09.2006 17:08:23)
Дата 20.09.2006 19:13:36

Re: Вы то...

>>Повторю Ваш тезис: Этнонационалисты требуют выселения этносов с "чужой" территории на "свою".
>Это не мой тезис, это - факт. Именно этого они и требуют.

OK.

>>Русские - этнос. И чуваши с мордвой и чучками - тоже этносы. Значит, если мы делим территорию на "свою" или "чужую" для данного этноса, то придётся определять, где его территория (и природные ископаемые в ней), а где - "не его". Если Чувашия - территория чувашей, а Чукотка - чукчей, то русских оттуда требуется выселить.
>Именно так и выходит. И именно поэтому в рамках единого государства никаких "национальных" республик существовать не может.

Не понял. Я Вам говорю про "свою территорию", а Вы про какие-то "национальные республики". Или это одно и то же?

Независимо от того, есть у чукчей "национальная республика" или нет, попытка назвать Чукотку - не землёй чукчей, а Мордовию - не землёй мордвы вызовет вполне понятное возмужение: "Как это так - наш этнос веками тут жил, и вдруг это не наша земля!?" Если такое чукчам заявят русские, то чукчи закономерно посчитают русских - захватчиками, колонизаторами, отнявшими "их" землю.

>>СССР сгубили вот эти "Азербайджан для азербайджанцев" (резня в Баку).
>А откуда это пошло? Если не для азербайджанцев, то почему тогда не просто Бакинская область СССР, к примеру?

Лозунг "Азербайджан для азербайджанцев" - это смесь очевидного "это наша земля" + этнонационалистическое "выселение этносов на свою территорию".

Почитайте хроники:
http://u-96.livejournal.com/267636.html
http://u-96.livejournal.com/267819.html
http://u-96.livejournal.com/268065.html
http://u-96.livejournal.com/268443.html

<<<
К этому времени мою квартиру не только разграбили, но и захватили, для возвращения жилья требовалось решение суда о выселении «новоселов», а в суде говорили буквально следующее: «Кто захватил? Азербайджанцы? Правильно сделали! Езжай своя Россия и там командуй, а здесь мы хозяева!!!»
<<<
От И.Л.П.
К IGA (20.09.2006 19:13:36)
Дата 21.09.2006 10:40:33

Re: Именно одно и то же. Зачем новые термины?

>Не понял. Я Вам говорю про "свою территорию", а Вы про какие-то "национальные республики". Или это одно и то же?

Да, именно так. Иначе получается нелепость. Если "национальная республика" - не "своя" территория для "титульной" нации, то зачем она вообще нужна? Что она символизирует?

>Независимо от того, есть у чукчей "национальная республика" или нет, попытка назвать Чукотку - не землёй чукчей, а Мордовию - не землёй мордвы вызовет вполне понятное возмужение: "Как это так - наш этнос веками тут жил, и вдруг это не наша земля!?" Если такое чукчам заявят русские, то чукчи закономерно посчитают русских - захватчиками, колонизаторами, отнявшими "их" землю.

Почему тогда русские не имеют права возмущаться тем, что Россию пытаются назвать не землей русских? Почему у всех может быть "своя" земля, а у русских - нет? Что за дискриминация? Русские разве из космоса прилетели или были кочевниками? А по поводу "веками жил" - это, в основном, легенды. Почти все "республики" образовались при Советской власти, до этого никакой национальной государственности там не было. А "автономные республики" - тем более.

>Лозунг "Азербайджан для азербайджанцев" - это смесь очевидного "это наша земля" + этнонационалистическое "выселение этносов на свою территорию".

И одно вытекает из другого. Если "наша", то что здесь делают "чужие" (русские)? Почему у них есть хорошие квартиры? По какому праву? И т.д. Создание "национальных республик" - путь к распаду, что и доказано на примере СССР. Либо все граждане равны, независимо от национальности и места жительства, либо "национальные квартиры" и аморфная структура а-ля СНГ (в лучшем случае, в худшем - югославский вариант).
От IGA
К И.Л.П. (21.09.2006 10:40:33)
Дата 21.09.2006 14:14:52

Re: Именно одно...

>>Не понял. Я Вам говорю про "свою территорию", а Вы про какие-то "национальные республики". Или это одно и то же?
>Да, именно так. Иначе получается нелепость. Если "национальная республика" - не "своя" территория для "титульной" нации, то зачем она вообще нужна? Что она символизирует?

То что "нацилнальная республика", - это "своя земля" - понятно. Но обязательно ли "своя земля" - это "национальная республика" ? Не думаю, но Вы зачем-то подталкиаете к этому.

>>Независимо от того, есть у чукчей "национальная республика" или нет, попытка назвать Чукотку - не землёй чукчей, а Мордовию - не землёй мордвы вызовет вполне понятное возмужение: "Как это так - наш этнос веками тут жил, и вдруг это не наша земля!?" Если такое чукчам заявят русские, то чукчи закономерно посчитают русских - захватчиками, колонизаторами, отнявшими "их" землю.
>Почему тогда русские не имеют права возмущаться тем, что Россию пытаются назвать не землей русских?

a) Я ничего не говорил о том, имеет кто-то право или не имеет.
b) Да, русские могут возмутиться.

> Почему у всех может быть "своя" земля, а у русских - нет? Что за дискриминация?

А с чего Вы решили, что не может?

> А по поводу "веками жил" - это, в основном, легенды. Почти все "республики" образовались при Советской власти, до этого никакой национальной государственности там не было.

Вы опять смешиваете "свою землю" с "национальной государственностью". Поверьте, чукчи действительно веками жили на Чукотке.

>>Лозунг "Азербайджан для азербайджанцев" - это смесь очевидного "это наша земля" + этнонационалистическое "выселение этносов на свою территорию".
>И одно вытекает из другого.

Не вытекает.

> Если "наша", то что здесь делают "чужие" (русские)?

Живут вместе с нами, по-братски.

> Создание "национальных республик" - путь к распаду, что и доказано на примере СССР.

Не создание национальных республик, а "выселение этносов на свою территорию".
От И.Л.П.
К IGA (21.09.2006 14:14:52)
Дата 21.09.2006 15:49:10

Re: Именно одно...

>То что "нацилнальная республика", - это "своя земля" - понятно. Но обязательно ли "своя земля" - это "национальная республика" ? Не думаю, но Вы зачем-то подталкиаете к этому.

Совершенно не обязательно! В том-то и дело! У каждого есть "малая родина" или даже "своя земля" в виде дачного участка или "домика в деревне", но эта "малая родина" может не зависеть от национальности. Для русского, родившегося в Чувашии, это такая же "своя земля", как для чуваша, а существование "национальных" республик предполагает как раз иное.

>a) Я ничего не говорил о том, имеет кто-то право или не имеет.
>b) Да, русские могут возмутиться.

Они уже и возмущаются потихоньку. Пока потихоньку, и не надо ждать, пока возмущение усилится. Ибо ряд народов (точнее, националисты ряда народов) хотят быть "равнее других", т.е. иметь и "свою" республику и, в то же время, чувствовать себя "как дома" на всей территории РФ (при этом в "их" республике представителям "нетитульных" национальностей это отнюдь не гарантируется). Такая "ассиметрия" автоматически делает систему неустойчивой. Нужно выбирать что-то одно.

>А с чего Вы решили, что не может?

А где она, где ее границы? Если это границы РФ, то с этим многие не согласны в тех же "национальных" республиках, а если что-то другое, то что? (А как быть русским, скажем, в Донецке? Они на своей земле или на чужбине?)

>Вы опять смешиваете "свою землю" с "национальной государственностью". Поверьте, чукчи действительно веками жили на Чукотке.

Во-первых, и русские туда не вчера пришли, а во-вторых, чукчи вели кочевой образ жизни, поэтому определить границы "их" земли довольно сложно. В-третьих, я ни слова не говорил против культурной и языковой автономии в местах компактного проживания (и тем более против чувства "малой родины"). Я возражал только против политико-административной автономии ("национальных" республик и автономных округов).

> Если "наша", то что здесь делают "чужие" (русские)?

>Живут вместе с нами, по-братски.

А если братья не очень похожи?

>Не создание национальных республик, а "выселение этносов на свою территорию".

Да не выходит иначе! В противном случае эти "республики" никому не понадобились бы. Только лишние расходы на атрибутику. А где республика, там и "элита", желающая "рулить" на "своей" территории и разжигающая с этой целью национализм.
От Мигель
К И.Л.П. (21.09.2006 15:49:10)
Дата 21.09.2006 16:15:02

Речь, на самом деле, идёт о способе мягкого отказа от ленинского наследия

Если Вы возьмёте и с понедельника отмените "национальные" республики в приказном порядке, то тем самым настолько заденете самолюбие татар и бурятов, что будет только спровоцирован всплеск этнонационализма этих самых этносов. Но то же самое можно сделать с умом, чтобы они сами побежали отказываться от "своих" республик. На это тоже идеи есть, но не сюда.
От И.Л.П.
К Мигель (21.09.2006 16:15:02)
Дата 22.09.2006 10:37:13

Re: Вспомните, как ликвиддировали СССР

>Если Вы возьмёте и с понедельника отмените "национальные" республики в приказном порядке, то тем самым настолько заденете самолюбие татар и бурятов, что будет только спровоцирован всплеск этнонационализма этих самых этносов.

Дипломатические формулировки можно найти, "пилюлю" можно "подсластить" - это уже политическое искусство. Если политики этим искусством не владеют, это очень плохо для страны, которой они пытаются руководить. Интересно, что при ликвидации СССР обошлись без особых церемоний. Миллионам людей (русских и других национальностей) без лишней сентиментальности просто объявили, что они теперь за границей, - и дело с концом. Имея такой опыт, вряд ли стоит еще чего-то опасаться.

>Но то же самое можно сделать с умом, чтобы они сами побежали отказываться от "своих" республик. На это тоже идеи есть, но не сюда.

Надо все делать с умом, но - добиваться результатов, а не рассуждать с умным видом. "Как бы чего не вышло" - не умная позиция.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.09.2006 17:08:23)
Дата 20.09.2006 17:20:07

Re: Какой смысл вэтих рассуждениях?

В 1991 г. была унаследована данность,обсуждать решения 1920 г. смысла нет (а если и обсуждать, то и вы не предложили бы иного - признано, что через СССР был "приручен этнонационализм"). Советовали бы вы Ельцину "отменить республики"? Конечно, нет - он и так почти рассыпал РФ. Реформа превратила всю систему из "русоцентричной", каким был СССР, в "этноцентричную", с сильной антирусской компонентой. Эту ситуацию и надо преодолевать. Лозунг "Одобрим Кондопогу" - лозунг разрушения РФ с очень плохой перспективой именно для русских. Лозунг этот молчаливо признает постулаты "схода", которые четко изложил мировой прессе лидер ДПНИ Белов. Удивляет, что на этом форуме этот лозенг многими поддержан - без аргументов, кроме "Что-то надо делать". Методологическая несостоятельность этого аргумента обсуждалась не раз.

А вы от этой сути разговор отводите - вот в чем суть расхождений.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 17:20:07)
Дата 21.09.2006 11:39:54

Re: Я как раз пытаюсь привести разговор к сути, но суть - другая

>В 1991 г. была унаследована данность,

В том то и дело, что никакой данности нет, все пока в "переходном" состоянии. "Данность" того времени - это конституция 1977 г. (учитывавшая и более ранние решения/документы, идеологию, традиции и т.д. - начиная с 1917 г.), и эта данность как раз и перестала существовать в 1991 г. С того момента начался "переходный период", который не завершен и сегодня, никакой устойчивой системы по прежнему не сложилось, факторы, разваливавшие СССР, не устранены и для РФ (про экономику мы здесь даже не говорим).

>обсуждать решения 1920 г. смысла нет (а если и обсуждать, то и вы не предложили бы иного - признано, что через СССР был "приручен этнонационализм").

Нет смысла обсуждать, конечно. Более того, те решения утратили юридическую и практическую силу, давно утрачен соответствующий исторический, политический и идеологический контекст, поэтому сегодня они нас никак не связывают. Этнонационализм в СССР был приглушен и удерживался под контролем, в том числе, и потому, что "национальные республики" долгое время воспринимались как формальность, государство было, фактически, унитарным. Но "мина" эта была, и "обратный отсчет" шел - до 1991 г. В определенный момент этнонационализм вырвался из под контроля, и свалить все только на манипуляцию - нельзя. Мгновенно создать соответствующую идентичность было бы невозможно, основы были заложены в "национальных республиках" (как и соответствующие элиты и оргструктуры). Более того, шантаж со стороны республиканских элит не прекращался и не прекращается. Отсюда и разговоры об угрозе "отделения" Татарстана (куда, от кого? разве там русские не живут? разве татары живут только в Татарстане?), всякие бредни и спекуляции на тему "захвата" русскими каких-то татарских (и других) земель, помпезное празднование тысячелетия Казани (весьма сомнительного и с явным националистическим душком) и т.д.

>Советовали бы вы Ельцину "отменить республики"? Конечно, нет - он и так почти рассыпал РФ.

В обсуждении решений Ельцина сейчас не намного больше смысла, чем решений 1920 г. Его окружение больше волновала "приватизация" и "распил" имущества, а также мнение западных "партнеров" по этому "бизнесу". А сам он "работал с документами".

>Реформа превратила всю систему из "русоцентричной", каким был СССР, в "этноцентричную", с сильной антирусской компонентой. Эту ситуацию и надо преодолевать.

Да, именно так. Но сама собой эта ситуация не рассосется. Никакой "русоцентричности" не будет, пока русские выглядят слабыми и не уверенными в себе и своих правах. В СССР (и в "старой" России) они так не выглядели.

>Лозунг "Одобрим Кондопогу" - лозунг разрушения РФ с очень плохой перспективой именно для русских.

Смысл этого не понятен. Что именно "одобрим"? Протест против распоясавшегося криминала с этнонационалистическим душком (в данном случае - не русским) или предрассудки и провокации? Если милиция и власть не способны (или не хотят) остановить криминал, это должны делать граждане, иначе - конец.

>Лозунг этот молчаливо признает постулаты "схода", которые четко изложил мировой прессе лидер ДПНИ Белов. Удивляет, что на этом форуме этот лозенг многими поддержан - без аргументов, кроме "Что-то надо делать". Методологическая несостоятельность этого аргумента обсуждалась не раз.

Я не принадлежу к тем, кто слепо поддерживает лозунги. Я считаю, что время лозунгов в политике прошло. В критической ситуации они могут использоваться, но легко оборачиваются против их авторов. В свое время, например, большевики (и не они одни) активно меняли лозунги (то "вся власть советам", то нет и т.д.), но при современном развитии средств информации и это вряд ли сработает.

>А вы от этой сути разговор отводите - вот в чем суть расхождений.

Я как раз пытаюсь привести разговор к сути, а не увязать в обсуждении частностей - кто кого на самом деле бил, были ли пострадавшие судимы, виновна ли в этом вся община и т.д. Суть - в национальном устройстве РФ, которое не обеспечивает ей целостности, внутреннего единства и общей идентичности. Без решения этой проблемы невозможно предотвратить и частные конфликты. РФ должна быть единым государством для всех граждан, без всяких "республик", или она будет "крошиться" дальше по схеме развала СССР (и Югославии). Если уж Украина и Беларусь теперь - не Россия, то "республики" менее родственных (или совсем неродственных)русским народов - тем более. Мину эту надо обезвредить. Разминирование - это риск, но идти по неразминированной местности - безумие.
От А.Б.
К И.Л.П. (21.09.2006 11:39:54)
Дата 25.09.2006 11:57:08

Re: Суть чуть-чуть иная.

Если выразиться грубо, что "центробежные" эффекты нац. окраин сдерживались 2 факторами - держали местные элиты в страхе перед центром, плюс, льготы и дотации населению. Эти факторы приказали долго жить...
На смену им ничего не нашлось. Даже суррогата. Вот и понесся "этнонационализм" прочь, где больше посулят...

Нам предлагают ждать осмысления "правильного входа" - но не предлагают и намека на этот "центростремительный" фактор, который должен развернуть движение К центру (тут поведение гостей разительно поменялось бы "само собой").

Так - есть что на примете у "защитников власти текущего формата"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 11:57:08)
Дата 25.09.2006 12:52:00

Re: Суть чуть-чуть...

>Нам предлагают ждать осмысления "правильного входа" - но не предлагают и намека на этот "центростремительный" фактор, который должен развернуть движение К центру (тут поведение гостей разительно поменялось бы "само собой").

>Так - есть что на примете у "защитников власти текущего формата"?

Ну, тут политика как раз прозрачная:

1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России
2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России

Т.е. все с точностью до наоборот по сравнению с СССР.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 12:52:00)
Дата 25.09.2006 13:20:29

Re: Не вижу этих вариантов.

>1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России

Чьего силового? РФ? Это не страшнее огородного пугала... по последствиям.

>2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России

Это - как раз - путь всех угробить. Государство - в том числе, как закономерный этог криминализации власти и делегитимизации ее в глазах "титульного народа", что должен играть роль "цемента" связывающего территории воедино. Опять же - не бездонны и "криминальные рынки" - а что после насыщения их (довольно быстрого)? Горячая фаза передела? И понаслась арба по кочкам....

Так что - не нашли вы и суррогата взамен.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 13:20:29)
Дата 25.09.2006 14:05:38

Когда серое вещество заменяется просто серостью...

>>1) страх народов перед силовым воздействием при попытке выхода из России
>
>Чьего силового? РФ? Это не страшнее огородного пугала... по последствиям.

Ну почему. Все-таки в Чечне последствия оказались весьма неслабыми - для населения.

>>2) правовые льготы(типа смотрим сквозь пальцы на откровенный криминал) для этноэлит, сохраняющих лояльность к российской власти и ведущих свои дела на территории России
>
>Это - как раз - путь всех угробить. Государство - в том числе, как закономерный этог криминализации власти и делегитимизации ее в глазах "титульного народа", что должен играть роль "цемента" связывающего территории воедино. Опять же - не бездонны и "криминальные рынки" - а что после насыщения их (довольно быстрого)? Горячая фаза передела? И понаслась арба по кочкам....

Разумеется. Но ведь это же еще и понимать нужно. А прежде всего - сформулировать.

Такие вещи ведь не по теории делаются. Они сами произрастают. Естественным образом. Здесь компромисс, здесь сделочка с совестью под благовидным предлогом - и вот уже сформировалась политическая линия. Но не оформленная словами. Типа "жопа есть, а слова нет".

И именно потому, что такая политика вырастает без участия мозгов, она и является тупиковой. Решая сиюминутные задачки, приходим к патовой ситуации той же Кондопоги. И народ, вроде прав, и нарушать установившиеся отношения с чеченской элитой страшно.

>Так что - не нашли вы и суррогата взамен.

Думаю, что все-таки нашел. И именно негодный суррогат.

Мы же все знаем, что создание СССР сопровождалось мощной многолетней мыслительной теоретической работой. И вопрос о национальностях решался не с кондачка, а в результате этой мыслительной работы. Книги, многочисленные статьи. Пусть с ошибочными выводами, но по крайней мере с проигрыванием в мозгах моделей.

Постсоветская власть - научным мышлением себя особо не обременяет. Полагается на невидимую руку рынка, которая расставит все по своим местам. В итоге имеем самоубийственную политику во всем: в сельском хозяйстве, в промышленности, в науке, в образовании, в ЖКХ, в национальном вопросе.

Когда серое вещество заменяется просто серостью, - именно так и происходит. Постсоветская власть - власть воинствующей серости. Которая просто не способна к проектному мышлению.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 14:05:38)
Дата 25.09.2006 14:20:39

Re: Неслабость...

>Ну почему. Все-таки в Чечне последствия оказались весьма неслабыми - для населения.

И для населения РФ - тоже. И все продолжается буча... А политкорректность от политиканов - приводит к расползанию проблем по городам и весям РФ... Со своей неслабостью последствий.

Не было такой победы, чтобы больше не хотелось пробовать на прочность власть. Не было.

>Разумеется. Но ведь это же еще и понимать нужно. А прежде всего - сформулировать.

Мы сейчас - поняли и сформулировали? ИЛи нет?

>Но не оформленная словами. Типа "жопа есть, а слова нет".

Вот и у меня ИМХО сложилось - что привычка жить "по понятиям" - она не от братков вверх пошла, а наоборот.... Как мода "элитности".

>Думаю, что все-таки нашел. И именно негодный суррогат.

Кому он №№№ нужен, негодный-то? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2006 14:20:39)
Дата 25.09.2006 15:40:32

Re: Неслабость...


>Мы сейчас - поняли и сформулировали?

Получается, что сейчас.
На самом деле дискуссии на форумах, если они не выливаются в поток взаимных оскорблений, а являются реальным разбором вопросов, - есть моделирование действительности. Та самая теоретическая работа, от которой шарахается современная элита.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2006 15:40:32)
Дата 25.09.2006 19:33:10

не слабость

On Mon, 25 Sep 2006 15:40:32 +0400, Pokrovsky~stanislav
wrote:

>
>> Мы сейчас - поняли и сформулировали?
>
> Получается, что сейчас.
> На самом деле дискуссии на форумах, если они не выливаются в поток
> взаимных оскорблений, а являются реальным разбором вопросов, - есть
> моделирование действительности. Та самая теоретическая работа, от
> которой шарахается современная элита.

верно шарахается - только вот АБ здесь...
От А.Б.
К Durga (25.09.2006 19:33:10)
Дата 25.09.2006 20:42:42

Re: Что сказать-то хотели... в мой адрес?

Или так... заявить о присутствии?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 17:20:07)
Дата 20.09.2006 18:03:56

Re: Какой смысл...

>Лозунг "Одобрим Кондопогу" - лозунг разрушения РФ с очень плохой перспективой именно для русских.

Был лозунг "Поддержим Кондопогу". "Одобрим" - это уже подмена тезиса. Потому что одобрять там нечего. Ни массовое убийство, ни отсутствие реакции властей одобрения, естественно, не заслуживают и не вызывают.

> Лозунг этот молчаливо признает постулаты "схода", которые четко изложил мировой прессе лидер ДПНИ Белов. Удивляет, что на этом форуме этот лозенг многими поддержан - без аргументов, кроме "Что-то надо делать".

Удивляет что этому форуму настойчиво лепят лозунг "Кондопога - это Белов". Остальные десятки тысяч жителей как бы и не существуют. Между тем, если уж принять тезис о "погромах", то лучше лозунги Белова чем погромы. Лучше симуляция бурной деятельности властями чем Белов. Вполне возможно что лучше какие-то фантастические ассоциации попов с учителями чем симуляция бурной деятельности властями. Но все эти действия: и Белов, и несостоявшееся обращение губернатора к народу, и воображаемая политическая активность учителей с попами - "поддержим Кондопогу". Потому что все это проявление сочуствия к жителям Кондопоги и солидарности с их возмущением проведенной против них акцией устрашения с массовым убийством мирных жителей.

> Методологическая несостоятельность этого аргумента обсуждалась не раз.

Методологическая несостоятельность бездействия показала сама жизнь - возникшие в Кондопоге беспорядки.

>А вы от этой сути разговор отводите - вот в чем суть расхождений.

Во-во. Никто на тезисе Белова не настаивает. Суть в том что надо дать людям почуствовать что они не одиноки перед бандитским произволом, что на их стороне... все кто на их стороне. Это успокоит людей. Власть видимо этого сделать не может потому что нет у нее таких инструкций. Дырка в инструкциях, которую необходимо срочно заткнуть. Хотябы во избежание реальных погромов под руководством криминала. А Вы от этой сути разговор отводите методологической несостоятельностью какого-то Белова.

Фактически предлагаете дать людям понять что массовое убийство - личное дело убитых, покалеченных, их вдов, сирот и потерявших детей стариков, а жители поселка решат что это дело общественное - разговаривать с ними исключительно на языке дубинок ОМОНа.

Полагаете разговор посредством ОМОНа методологически состоятельней? Ану как десяток Кондопог устроят? К 2008 году заказчики найдутся, как нашлись к 1999 году заказчики нападения на Дагестан и взрывов жилых домов. Хватит ОМОНа? А если, как Вы справедливо заметили, начнут бузить уже не мирные русские, а организованные мигранты, да еще Кадыров свой "спецназ" подгонит - с ними ОМОН справится или они его просто постреляют из пулемета?
От Мигель
К IGA (20.09.2006 00:26:12)
Дата 20.09.2006 00:52:26

"Ах, своя ли, чужая, вся в цветах иль в снегу..." :) (-)
От Мигель
К И.Л.П. (19.09.2006 19:01:35)
Дата 19.09.2006 19:35:29

Ну, так Москва - угрофинское слово. Аль не знали? (-)
От И.Л.П.
К Мигель (19.09.2006 19:35:29)
Дата 20.09.2006 10:34:48

Re: Я ценю юмор, но одними шутками проблему решить не получится, увы (-)
От chvvl
К Мигель (18.09.2006 18:43:11)
Дата 19.09.2006 08:48:31

А на кого потом валить проблемы? (-)
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 17.09.2006 18:56:42

Re: размышления

>Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.
>При построении российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.
>Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков. Практически все специалисты признают, что изменить ее уже было невозможно. Этничность народов России за полвека капитализма (какой ни был) уже дозрела до национализма (этнического), и его можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с огосударствлением этничности.

В свое время в процессе критики социально-исторической доктрины марксизма шла речь о том, что альтернативой должен стать цивилизационный подход. Уместно в этой связи посмотреть на межэтнические отношения в российской (русской) цивилизации, и в этом контексте на конкретный случай «бунта» в Кондопоге. Понятно, что в рамках такого подхода русская империя прошлого (досоветского и советского периодов) должна по определению рассматриваться как вариант естественно-исторического цивилизационного строительства. До сего времени не перечислен комплекс признаков цивилизации, но один из них бесспорен, о котором и должна идти речь. Именно, культурное ядро цивилизации предстает как некий культурно-исторический тип, объединяющий народы (этносы) в рамках цивилизации. Существование культурного типа предстает как необходимое условие вне зависимости от способа объединения, хотя последний решающим образом влияет на строение цивилизации.
Теория этногенеза Л.Н. Гумилева вводит понятие суперэтноса, которое в определенной степени замещает понятие «культурный тип», но это замещение ущербное. Действительно, культурный тип рождается из культурного материала определенного этноса (может быть и группы этносов), в нашем случае из культурного потенциала русского народа. Здесь наиболее следующее. Становясь ядром культурного типа такая этническая культура как бы отодвигает на второй план сугубо этническое начало, во всяком случае – применительно к построению русской цивилизации. Да, действительно, русский этнос с его своеобразной культурой солидаризма (совместного проживания), является носителем культурного ядра. Но это ядро становится достоянием всех объединяемых народов, без утраты ими своей национальной культуры. Проще сказать, культурный тип становится как бы общим достоянием, он общее культурное начало всех, вошедших в цивилизацию.
Последнее никак не значит, что этнос, создающий культурную доминанту цивилизации исчезает, или уходит за кулисы. Нет, он остается как доминирующий этнос (лучше сказать – народ), на плечах которого лежит ответственность как воспроизводство культурного типа, так и за исполнение вытекающих из него правил взаимоотношений через законы, внутреннюю политику, экономику и прочее. Я бы хотел отметить, что это этнос лидирующий (доминирующий), но в нашем случае не подавляющий, а именно несущий объединительное начало тем народам, которые входят в цивилизацию.
Здесь интересен один факт, на который по своему обращает внимание, например, Л.Н. Гумилев, и на который по своему (с раздражением) реагирует некоего рода русский патриотизм. Речь идет о вхождении инородческих, как было принято говорить в прошлом, элит в государственную элиту России. В частности, Гумилев любил подчеркнуть роль тюркских народов в истории России. «Патриоты» же с часто с раздражением встречают такого рода факты, как свидетельство доминирования чуждого элемента. Между тем, это факты бесспорно положительные, они есть условие цивилизационного объединения. Что может лучше способствовать бесконфликтному включению народа в цивилизацию, как не принятие элитой этого народа принципов русской объединительной культуры (без отказа от своей)? Принятие в данном случае именно культурного ядра цивилизации.
Короче, речь идет о том, что есть некое культурное поле, называемое культурно-историческим типом (ядром), связующим цивилизацию, вокруг этого ядра идет объединение народов. Следование принципам этого культурного типа является необходимым условием мирного совместного проживания, и это условие не препятствует развитию самобытной этнической культуры (в рамках целого). Понятно, что это ядро существует постольку, поскольку есть его исторический носитель, в нашем случае – русский народ (этнос).
Отсюда оценка действий по провоцированию русского национализма. Эти действия направлены не только против русского народа. Они направлены на разрушение объединительных принципов российской (будет более благозвучно в нынешней ситуации) цивилизации. Устраняет само ядро, само объединительное поле. Каковы следствия для других народов? Просчитать нетрудно, превращение их в рабов западной цивилизации при условии, что местная элита превращается во внутренних колонизаторов. Характерный пример, траектория, на которую тянет Грузию ее нынешний президент. Кстати, «доблестные чеченские горцы» давно бы уже исчезли как народ, если бы оказались, например, в Турции, а не в России. Для русских путь этнических конфликтов губителен хотя бы потому, что у них нет исторического опыта моноэтнического существования, нет для этого адекватных форм сознания, и они уже не могут быть выработаны.
Еще раз хотел бы отметить следующее. Русский цивилизационный тип совсем не предполагает безликой безответственности. Приняв культурную объединительную опору всем народы должны следовать ей. За этим должна следить государственная власть, добиваясь этой цели адекватными мерами, крайней из которых, но в предельном случае – необходимой, является принуждение силой оружия.
На примере Кондопоги. Такое событие всегда многомерно, в нем воленс-ноленс соединены и межэтнические отношения, и мафиозные разборки, и социальная напряженность, выливающаяся в погромы и провокации и т.п. Нас более всего интересует на этом фоне межэтническая компонента. Но она оказалась связанной с мафиозной. Собственно, давление чеченского клана на другие этнические кланы (или на население города выступающее в качестве покупателя-потребителя), непосредственная причина конфликта.
В этих условиях, во-первых, реакция власти (здоровой власти) должна быть прежде всего антикриминальной, т.е. направленной на пресечение уголовных и иных криминальных действий клана безотносительно к его этническому составу. Может ли так поступать нынешняя власть? По-моему ответ однозначно отрицательный. Во-вторых, если клановая группировка имеет откровенно этническую окраску и подпитку, то вопрос должен быть перенесен на уровень взаимоотношения с чеченским (в данном случае) народом, точнее, на взаимоотношения с чеченской элитой (уже в силу того, что чеченское общество родовое). Если чеченская элита поддерживает принцип мирного сосуществования, - это неотъемлемое качество объединительного культурного типа, то она должна от себя осудить криминальные действия соотечественников (не обязательно публично, но действенно). Вот здесь и начинается заковыка. Сегодня младший Кадров строит Чечню как моноэтническую структуру в составе России. Что это значит? А это значит, что Чечня сняла с себя те обязательства, которые вынужден был принять давний Шамиль. Именно, обязательство мирного сосуществования с русским народом. Каким образом она могла бы вернуться к выполнению этого цивилизационного условия? Только одним – вернуть в Чечню русской население, подвергшееся геноциду и изгнанное из Чечни. Понятно, что немедленное возвращение русского населения в Чечню невозможно, но можно поставить это как программную цель и создавать условия для решения такой задачи. Если бы наше правительство поставило перед Кадыровым такую задачу, а он отреагировал бы с пониманием, то обрисовалась бы ясная перспектива замирения. И точно также по отношению ко всем другим. Жизнь рядом с русскими была необходимыми условиям принятие и мирного удержания в цивилизации других меньших по численности и не имевших государственной истории народов. Кстати, Чечню вообще отпускать из России бессмысленно. Ни цивилизации, ни государства они не создадут и могут лишь претендовать быть кавказскими феодалами, берущими дань со всех. Цель в общем-то недостижимая. Удержание их в составе России есть благо для всех, но удержание не любой ценой, но ценой принятия принципа мирного сожительства, практически – совместного с русскими (и другими) проживания. Кстати, Сталин наказал чеченцев не по этническому признаку, а как народ, изменивший своему государству, своей цивилизации. Также и в случае других репрессированных народов. Удерживать в культурном поле приходится иногда и силой, наказывая за «нарушение цивилизационной конвенции» но это, как я сказал, крайняя мера, уместная лишь в сочетании с другими мерами.
В этой ситуации нет смысла становится на ту или другую сторону. Точнее, в бытовом конфликте мы окажемся определенно на стороне своих. Не отдавать же их в руки банды, сцементированной по этническому принципу. Но в политическом действии нужны усилия по восстановлению культурного ядра цивилизации, в данном случае – принципа мирного сожительства. Реальными эти усилия могут быть только в руках власти и действия должны быть со стороны власти. Не объяснять же потерпевшему населению «принципы мирного сосуществования» в то время как другая сторона на эти принципы решительно наплевала. Требовать от власти внятного представления о взаимоотношениях этносов в рамках русской цивилизации и объяснять ей, если она внемлет, принципы этих взаимоотношений. Вообще в обсуждении социального проекта будущей России нужна эта компонента – обсуждение пути восстановлении культурного ядра цивилизации во всех его измерениях. Практические же действия к пресечению межэтнических конфликтов – требовать ответственного поведения всех участников за принцип мирного сожительства. Нужно сказать власти, что русофобия направлена не только против русских. Она направлена против государства и цивилизации. Добавлю к этому, что решительная борьба с преступностью стала бы явным признаком оздоровления власти. У нынешней власти «рыльце в пушку», она к этому мало способна. Нужна смена элитных групп.
От Дионис
К WLD (17.09.2006 18:56:42)
Дата 22.09.2006 04:43:37

Re: размышления

>>Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.
>>При построении российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.

А в чем конкретно заключалась деятельность государства и церкви? Русских нацеливали не просто на государственное строительство, а на деятельное участие в построении целого миропорядка. Т.е. по существу это религиозная задача. И тут очень хорошо, что ВЛД обратился к цивилизационному подходу. Ведь и при строительстве СССР (устройство "Неба на Земле") русские и другие народы без Церкви и Бога занялись привычным делом только с большей интенсивностью (совершенно без иронии говорю).

Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского. От народов, принятых в орбиту русской цивилизации, требовалось как раз разделять миропорядок нашей цивилизации, сохраняя свою этничность. Само наличие национальных республик постепенно сделало это требование каким-то невнятным, приглушенным.

>>Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков. Практически все специалисты признают, что изменить ее уже было невозможно. Этничность народов России за полвека капитализма (какой ни был) уже дозрела до национализма (этнического), и его можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с огосударствлением этничности.
>
>В свое время в процессе критики социально-исторической доктрины марксизма шла речь о том, что альтернативой должен стать цивилизационный подход. Уместно в этой связи посмотреть на межэтнические отношения в российской (русской) цивилизации, и в этом контексте на конкретный случай «бунта» в Кондопоге. Понятно, что в рамках такого подхода русская империя прошлого (досоветского и советского периодов) должна по определению рассматриваться как вариант естественно-исторического цивилизационного строительства. До сего времени не перечислен комплекс признаков цивилизации, но один из них бесспорен, о котором и должна идти речь. Именно, культурное ядро цивилизации предстает как некий культурно-исторический тип, объединяющий народы (этносы) в рамках цивилизации. Существование культурного типа предстает как необходимое условие вне зависимости от способа объединения, хотя последний решающим образом влияет на строение цивилизации.
>Теория этногенеза Л.Н. Гумилева вводит понятие суперэтноса, которое в определенной степени замещает понятие «культурный тип», но это замещение ущербное. Действительно, культурный тип рождается из культурного материала определенного этноса (может быть и группы этносов), в нашем случае из культурного потенциала русского народа. Здесь наиболее следующее. Становясь ядром культурного типа такая этническая культура как бы отодвигает на второй план сугубо этническое начало, во всяком случае – применительно к построению русской цивилизации. Да, действительно, русский этнос с его своеобразной культурой солидаризма (совместного проживания), является носителем культурного ядра. Но это ядро становится достоянием всех объединяемых народов, без утраты ими своей национальной культуры. Проще сказать, культурный тип становится как бы общим достоянием, он общее культурное начало всех, вошедших в цивилизацию.
>Последнее никак не значит, что этнос, создающий культурную доминанту цивилизации исчезает, или уходит за кулисы. Нет, он остается как доминирующий этнос (лучше сказать – народ), на плечах которого лежит ответственность как воспроизводство культурного типа, так и за исполнение вытекающих из него правил взаимоотношений через законы, внутреннюю политику, экономику и прочее. Я бы хотел отметить, что это этнос лидирующий (доминирующий), но в нашем случае не подавляющий, а именно несущий объединительное начало тем народам, которые входят в цивилизацию.
>Здесь интересен один факт, на который по своему обращает внимание, например, Л.Н. Гумилев, и на который по своему (с раздражением) реагирует некоего рода русский патриотизм. Речь идет о вхождении инородческих, как было принято говорить в прошлом, элит в государственную элиту России. В частности, Гумилев любил подчеркнуть роль тюркских народов в истории России. «Патриоты» же с часто с раздражением встречают такого рода факты, как свидетельство доминирования чуждого элемента. Между тем, это факты бесспорно положительные, они есть условие цивилизационного объединения. Что может лучше способствовать бесконфликтному включению народа в цивилизацию, как не принятие элитой этого народа принципов русской объединительной культуры (без отказа от своей)? Принятие в данном случае именно культурного ядра цивилизации.
>Короче, речь идет о том, что есть некое культурное поле, называемое культурно-историческим типом (ядром), связующим цивилизацию, вокруг этого ядра идет объединение народов. Следование принципам этого культурного типа является необходимым условием мирного совместного проживания, и это условие не препятствует развитию самобытной этнической культуры (в рамках целого). Понятно, что это ядро существует постольку, поскольку есть его исторический носитель, в нашем случае – русский народ (этнос).
>Отсюда оценка действий по провоцированию русского национализма. Эти действия направлены не только против русского народа. Они направлены на разрушение объединительных принципов российской (будет более благозвучно в нынешней ситуации) цивилизации. Устраняет само ядро, само объединительное поле. Каковы следствия для других народов? Просчитать нетрудно, превращение их в рабов западной цивилизации при условии, что местная элита превращается во внутренних колонизаторов. Характерный пример, траектория, на которую тянет Грузию ее нынешний президент. Кстати, «доблестные чеченские горцы» давно бы уже исчезли как народ, если бы оказались, например, в Турции, а не в России. Для русских путь этнических конфликтов губителен хотя бы потому, что у них нет исторического опыта моноэтнического существования, нет для этого адекватных форм сознания, и они уже не могут быть выработаны.
>Еще раз хотел бы отметить следующее. Русский цивилизационный тип совсем не предполагает безликой безответственности. Приняв культурную объединительную опору всем народы должны следовать ей. За этим должна следить государственная власть, добиваясь этой цели адекватными мерами, крайней из которых, но в предельном случае – необходимой, является принуждение силой оружия.
>На примере Кондопоги. Такое событие всегда многомерно, в нем воленс-ноленс соединены и межэтнические отношения, и мафиозные разборки, и социальная напряженность, выливающаяся в погромы и провокации и т.п. Нас более всего интересует на этом фоне межэтническая компонента. Но она оказалась связанной с мафиозной. Собственно, давление чеченского клана на другие этнические кланы (или на население города выступающее в качестве покупателя-потребителя), непосредственная причина конфликта.
>В этих условиях, во-первых, реакция власти (здоровой власти) должна быть прежде всего антикриминальной, т.е. направленной на пресечение уголовных и иных криминальных действий клана безотносительно к его этническому составу. Может ли так поступать нынешняя власть? По-моему ответ однозначно отрицательный. Во-вторых, если клановая группировка имеет откровенно этническую окраску и подпитку, то вопрос должен быть перенесен на уровень взаимоотношения с чеченским (в данном случае) народом, точнее, на взаимоотношения с чеченской элитой (уже в силу того, что чеченское общество родовое). Если чеченская элита поддерживает принцип мирного сосуществования, - это неотъемлемое качество объединительного культурного типа, то она должна от себя осудить криминальные действия соотечественников (не обязательно публично, но действенно). Вот здесь и начинается заковыка. Сегодня младший Кадров строит Чечню как моноэтническую структуру в составе России. Что это значит? А это значит, что Чечня сняла с себя те обязательства, которые вынужден был принять давний Шамиль. Именно, обязательство мирного сосуществования с русским народом. Каким образом она могла бы вернуться к выполнению этого цивилизационного условия? Только одним – вернуть в Чечню русской население, подвергшееся геноциду и изгнанное из Чечни. Понятно, что немедленное возвращение русского населения в Чечню невозможно, но можно поставить это как программную цель и создавать условия для решения такой задачи. Если бы наше правительство поставило перед Кадыровым такую задачу, а он отреагировал бы с пониманием, то обрисовалась бы ясная перспектива замирения. И точно также по отношению ко всем другим. Жизнь рядом с русскими была необходимыми условиям принятие и мирного удержания в цивилизации других меньших по численности и не имевших государственной истории народов. Кстати, Чечню вообще отпускать из России бессмысленно. Ни цивилизации, ни государства они не создадут и могут лишь претендовать быть кавказскими феодалами, берущими дань со всех. Цель в общем-то недостижимая. Удержание их в составе России есть благо для всех, но удержание не любой ценой, но ценой принятия принципа мирного сожительства, практически – совместного с русскими (и другими) проживания. Кстати, Сталин наказал чеченцев не по этническому признаку, а как народ, изменивший своему государству, своей цивилизации. Также и в случае других репрессированных народов. Удерживать в культурном поле приходится иногда и силой, наказывая за «нарушение цивилизационной конвенции» но это, как я сказал, крайняя мера, уместная лишь в сочетании с другими мерами.

1. Реакция власти могла быть толлько антикриминальной, а вот уже после Кондопоги это будет проблематично. События в Кондопоге уже сдвинули очень важные пласты даже в культуре политического языка.
Ситуация могла быть взята под контроль, если бы конкретных чеченских бандитов объявили не нехристями, не нерусью, а нелюдями. Первые три дня обобщения велись интернетсообществом: жестокое массовое убийство совершено нерусью. Далее уже сама власть руками губернатора Катанандова только закрепила сделанное обобщение, обратившись за выдачей преступников к чеченской "диаспоре". А закончил все Кадыров, вступившийся за соплеменников. И вместо конкретных (пусть неизвестных или непойманных) бандитов сама Власть в три этапа представила в качестве врага, субъекта конфликта всех чеченцев, в унисон жителям Кондопоги, ДПНИ (вспомним резолюцию) и другим действующим лицам. Если у самих жителей настроение: "валить всех" или "гнать всех", то и во всех действиях властей и СМИ получали соответствующие сигналы: "именно всех".

В последующих ситуациях, а они неизбежно будут повторяться, надо думать, ситуация с расстановкой акцентов и ударений будет воспроизводиться по этой модели. Вместо контретных нелюдей будем получать нерусь, а если этого будет недостаточно, то и нехристей. Работа над последним идет. Основы православной культуры вводят в школьную программу по регионам, а педалируют этот процесс сомнительные личности типа Чуева, Кураева и т.п. персонажи.


>В этой ситуации нет смысла становится на ту или другую сторону. Точнее, в бытовом конфликте мы окажемся определенно на стороне своих. Не отдавать же их в руки банды, сцементированной по этническому принципу. Но в политическом действии нужны усилия по восстановлению культурного ядра цивилизации, в данном случае – принципа мирного сожительства. Реальными эти усилия могут быть только в руках власти и действия должны быть со стороны власти. Не объяснять же потерпевшему населению «принципы мирного сосуществования» в то время как другая сторона на эти принципы решительно наплевала. Требовать от власти внятного представления о взаимоотношениях этносов в рамках русской цивилизации и объяснять ей, если она внемлет, принципы этих взаимоотношений. Вообще в обсуждении социального проекта будущей России нужна эта компонента – обсуждение пути восстановлении культурного ядра цивилизации во всех его измерениях. Практические же действия к пресечению межэтнических конфликтов – требовать ответственного поведения всех участников за принцип мирного сожительства. Нужно сказать власти, что русофобия направлена не только против русских. Она направлена против государства и цивилизации. Добавлю к этому, что решительная борьба с преступностью стала бы явным признаком оздоровления власти. У нынешней власти «рыльце в пушку», она к этому мало способна. Нужна смена элитных групп.
От Yu P
К Дионис (22.09.2006 04:43:37)
Дата 23.09.2006 00:38:39

Re: размышления

>Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского.

Ошибка нац.политики СССР - это чисто теоретическая ошибка марксистов: предполагалось, что пролетарская солидарность будет сильнее центробежных национальных устремлений. Нашей же "теоретической" ошибкой будет нераскрытие и не использование альтруистических центростремительных сил всех национальностей и этносов по сравнению с центробежными национально-эгоистическими.
От Дионис
К Yu P (23.09.2006 00:38:39)
Дата 23.09.2006 01:25:43

Согласен. Но я бы сказал по иному

>>Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского.
>
>Ошибка нац.политики СССР - это чисто теоретическая ошибка марксистов: предполагалось, что пролетарская солидарность будет сильнее центробежных национальных устремлений. Нашей же "теоретической" ошибкой будет нераскрытие и не использование альтруистических центростремительных сил всех национальностей и этносов по сравнению с центробежными национально-эгоистическими.

Ошибка в том, что в эту дурость заставили поверить, и потеряли в пустопорожней болтовне на этот счет реальное содержание. Сегодня при обсуждении темы национальных отношений и государственного строительства с удивлением понимаешь, что не понимаешь минимально необходимых вещей.
От WLD
К Дионис (22.09.2006 04:43:37)
Дата 22.09.2006 19:06:38

Re: размышления

>Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского. От народов, принятых в орбиту русской цивилизации, требовалось как раз разделять миропорядок нашей цивилизации, сохраняя свою этничность. Само наличие национальных республик постепенно сделало это требование каким-то невнятным, приглушенным.

В этом есть резон. Хотя для меня лично однозначного ответа нет. Какие формы должна была приобретать жизнь этносов в СССР? Такой как в царской России она едва ли могла сохраняться. Но верно, что создание национальных республике способствовало созданию национальных (националистических) элит и стало одной из предпосылок распада в состоянии нестабильности. У элит вместо тяги к объединению на цивилизационной основе явилась тяга к разъединение на националистически-этнической основе. О народах этого наверное не скажешь, они просто пошли за "своими". Но, например, в Средней Азии о распаде Союза простые граждане сожалели похоже больше, чем русские в России.

>Реакция власти могла быть толлько антикриминальной, а вот уже после Кондопоги это будет проблематично. События в Кондопоге уже сдвинули очень важные пласты даже в культуре политического языка.

Да,по сути я хотел сказать тоже самое. Но события может быть еще и не "сдвинули пласты", но создали скверный прецедент. Имеется в виду реакция власти.
От Дионис
К WLD (22.09.2006 19:06:38)
Дата 23.09.2006 00:36:31

Re: размышления

>>Ошибка национальной политики СССР в том, что дополнительно к этническому национализму "инородцев" добавили компоненту и возможность своего гражданского. От народов, принятых в орбиту русской цивилизации, требовалось как раз разделять миропорядок нашей цивилизации, сохраняя свою этничность. Само наличие национальных республик постепенно сделало это требование каким-то невнятным, приглушенным.
>
>В этом есть резон. Хотя для меня лично однозначного ответа нет. Какие формы должна была приобретать жизнь этносов в СССР? Такой как в царской России она едва ли могла сохраняться. Но верно, что создание национальных республике способствовало созданию национальных (националистических) элит и стало одной из предпосылок распада в состоянии нестабильности. У элит вместо тяги к объединению на цивилизационной основе явилась тяга к разъединение на националистически-этнической основе. О народах этого наверное не скажешь, они просто пошли за "своими". Но, например, в Средней Азии о распаде Союза простые граждане сожалели похоже больше, чем русские в России.

Я не совсем понял СГ: что есть гражданский национализм или к какому объекту он апеллирует в большей степени: к самому народу как к самоценному объекту или к народу как к носителю определенного мировоззрения: "Москва - Третьий Рим", а во время Сталина "Построение социализма в одной стране" (а в предшествующий период - "Вся власть Советам!"). Одно другое не исключает, но предполагает перенос "центра тяжести". Попробую пальцем в небо, авось попаду.

За последние 20 лет оппозицию просто заставили сместить акценты: геноцид становится проблемой №1, а государственное устройство становится все более непонятным. Сама КПРФ отдает свой электорат шулерам вроде Баранова или троцкистов-ипроговцев. И ко всему прочему, вопрос о цивилизации - это еще и вопрос о границах, кроме вопроса о ядре или поле. Может быть именно поэтому не прессуют этнонационалистов и "сторонников Русской Республики", несмотря на то, что и средства против них законные имеются и они сплошь и рядом дают повод к их применению. Этноционалисты (конкретные персоналии) выполняют роль вируса в разнородном лагере патриотов-некоммунистов, такую же как НБП и левые молодежки среди красных.

"...Остается спросить: если наш суверенитет возник в религиозной системе координат, значит ли это, что наши границы, по крайней мере, в тенденции, заданы ареалом расселения православных народов? Однозначно — нет. Речь о другом, скорее обратном соотношении: о том, что православие позволяет осенить реальные, государственно-геополитические границы России как границы самоценного мира. Причем, с одной стороны, вне этих границ будут жить православные народы и, с другой стороны, внутри этих границ будут жить, среди прочих, народы не православные. Это не всегда осознается идеологами "православного мира", но параметры нашей ойкумены задаются не на конфессиональной, а на политической карте. Сегодня, как и во времена Филофея, Россия — единственное государство среди православных стран, "физически" способное на реальный суверенитет. Это отнюдь не делает ее "катехоном" — т.е. христианской империей, сдерживающей в мировом масштабе наступление империи антихристианской. Но делает ее "ковчегом" — т.е. пространством, способным сохранить силовую автономию от глобального порядка последних времен..." http://www.apn.ru/publications/article1884.htm

>>Реакция власти могла быть толлько антикриминальной, а вот уже после Кондопоги это будет проблематично. События в Кондопоге уже сдвинули очень важные пласты даже в культуре политического языка.
>
>Да,по сути я хотел сказать тоже самое. Но события может быть еще и не "сдвинули пласты", но создали скверный прецедент. Имеется в виду реакция власти.

А я в большей степени упирал на оппозицию. КПРФ уже добивает остатки самой себя и даже передает свой электорат под влиянию всяким сомнительным личностям. единственной силой, причем силой потенциальной, только оформляющейся, является достаточно разношерстная публика, которая достаточно быстро развивается вне влияния КПРФ. Самый громкий голос там слышен как раз от ДПНИ - движения, официально созданного для решения одной частной проблемы и поэтому не обязанного давать ответы на главные вопросы в отличие от крупной парламентской партии. А при таком многоголосии кто громче крикнет, за тем и пойдут.


От WLD
К Дионис (23.09.2006 00:36:31)
Дата 24.09.2006 17:43:49

Re: размышления

>Я не совсем понял СГ: что есть гражданский национализм или к какому объекту он апеллирует в большей степени: к самому народу как к самоценному объекту или к народу как к носителю определенного мировоззрения: "Москва - Третьий Рим",

Мне кажется, что термин «гражданский национализм» не слишком удачный, если речь идет о народе, как носителе определенного мировоззрения. С другой стороны, как обозначить позицию, когда защищается определенное мироустройство, точнее сказать – цивилизационное мироустройство? Думаю, упоминание национализма в этом случае вообще неуместно. Например, фраза «за державу обидно» из известного фильма стала весьма популярной. Таможенник, сказавший эти слова, не мог ведь сказать «за государство обидно». Мог бы сказать «за Россию обидно», но в той ситуации такие слова не звучали. Держава наиболее подходящий термин, держава – не этнос и даже не государство. Что-то большее вкладывает киногерой в эти слова.
В общем, я полагаю, что терминология цивилизационного анализа не разработана, это мешает адекватно выразить мысли. К тому же научной терминологией может пользоваться аналитик, в народном сознании нужны другие слова.

>За последние 20 лет оппозицию просто заставили сместить акценты: геноцид становится проблемой №1, а государственное устройство становится все более непонятным. Сама КПРФ отдает свой электорат шулерам вроде Баранова или троцкистов-ипроговцев. И ко всему прочему, вопрос о цивилизации - это еще и вопрос о границах, кроме вопроса о ядре или поле.

В первом приближении для характеристики цивилизации приемлемо то, что предлагал еще Н.Я.Данилевский. Четыре измерения – культура, политическое устройство (государство, в рамках которого определены границы), способ ведения хозяйства (экономика) и четвертым пунктом Данилевский называет религию. Это требует особого обсуждения, но, во всяком случае, она включена в состав признаков. Но не является самодовлеющим признаком. Поэтому я согласен, что характеристика русской цивилизации как православной не будет достаточной, на практике едва ли уместно делать этот признак опорным.
КПРФ так и не создала теоретической программной платформы, чтобы вести собственную игру и собственный курс. Ее поведение ситуативно, непоследовательно и ведет к утрате авторитета в перспективе – полной. Просто пока нет другой серьезной оппозиции, что и позволяет ей собирать электорат. В национальном плане Зюганов ставил вопрос о защите русского населения. Постановка неадекватная, на мой взгляд. Нужно думать «за державу», тогда автоматический получится и защита русского народа, и импульс к продолжению его истории и платформа объединения с другими народами. Правда КПРФ много говорила о патриотизме. Но о каком? Глядя во вчерашний день? Похоже, что так.

>А я в большей степени упирал на оппозицию. КПРФ уже добивает остатки самой себя и даже передает свой электорат под влиянию всяким сомнительным личностям. единственной силой, причем силой потенциальной, только оформляющейся, является достаточно разношерстная публика, которая достаточно быстро развивается вне влияния КПРФ.

В отношении «потенциальной силы». Ей будет очень трудно оформиться в политическое движение. Все силы и средства будут направлены против ее и на политическую ликвидацию лидеров.
От C.КАРА-МУРЗА
К WLD (17.09.2006 18:56:42)
Дата 18.09.2006 14:02:21

Re: размышления

Проблема в том, что в аномальной ситуации дают сбои методы, эффективные в "долгом времени". К тому же русский имперский тип общежития отвергается и официально. Нынешнее перемешивание этносов создает основу для конфликтов объективно, и надо считать, что подобных конфликтов в РФ поразительно мало - инерция культуры. В старые времена в зонах конфликтных межэтнических контактов находились силы русских "не вполне регулярные" - казаки и переселенцы-сектанты. Они действовали неформальными средствами - симметричными чеченским. Но это не подрывало государство. Сейчас на деле прощупывается вариант создания русскими неформальных паравоенных организаций для ведения этнической войны малой интенсивности. К этому клонят многие участники форума. Выбор, на мой взгляд, фатально ошибочный и для русских заведомо проигрышный. При том, что, судя по всем выступлениям, никаких попыток профилактики со стороны "общества" не было. Это меня и удивляет - полное равнодушие к методам профилактики, давным давно применяемым в зонах межэтнических конфликтов. Их заведомо считают недейственными в отношении чеченцев. Позиция странная, и интересно было бы понять, что произошло с нашей компанией. Исходить из принципа "Но надо же что-то делать" - и выбирать худшую альтернативу, даже не обсуждая другие, есть радикальная смена типа рациональности. Хомский об этом пишет в отношении нынешних американцев, но тут буквально повторяется описанная им структура рассуждений.
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2006 14:02:21)
Дата 22.09.2006 04:49:35

А кто и что знает о методах профилактики? Я - ничего (-)
От Zhlob
К Дионис (22.09.2006 04:49:35)
Дата 22.09.2006 11:06:50

Re: То-то и оно. Пока предложили лишь работать через учителей-врачей, оставаясь

...в "правовом поле". Маловато будет. И слабовато.
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (18.09.2006 14:02:21)
Дата 18.09.2006 17:20:24

Re: размышления

>Проблема в том, что в аномальной ситуации дают сбои методы, эффективные в "долгом времени". К тому же русский имперский тип общежития отвергается и официально. Нынешнее перемешивание этносов создает основу для конфликтов объективно, и надо считать, что подобных конфликтов в РФ поразительно мало - инерция культуры.

С последним замечанием нужно решительно согласиться. Мне кажется, что одно из объяснений этого факта в том, что русские защищали не столько себя от других этносов (это приходилось делать, когда навязывалась драка), сколько «принципы общежития», (интерес «обчества»), основания своей культуры, принимаемые как культура объединения, точнее, мирного сожительства. Они поддерживали это сожительство и, если было необходимо, наказывали тех, кто против этих принципов боролся. Перемешивание русского народа, несущего соответствующий культурный тип, с другими народами было необходимым фактором объединения. Нынешнее «перемешивание» идет на другой основе, рыночной, в которой солидарная подкладка ликвидирована. Группы солидаризируются на этническом основании, чтобы встать хоть на ступеньку выше. Этнос миротворческий здесь в проигрышном состоянии до тех пор, пока не организуется в государственном масштабе в той или иной форме. Действительно, конфликтов, тем более разжигаемых русскими, поразительно мало и это действительно инерция культуры. На другой тип жизни не переключились, и неизвестно, надо ли переключаться и можно ли переключиться. Если бы государственная власть вдруг обратилась бы к «русскому имперскому типу», то враз нашла бы мощную поддержку подавляющей части населения.
Стремление к этому типу жизни остается в латентном состоянии.

>В старые времена в зонах конфликтных межэтнических контактов находились силы русских "не вполне регулярные" - казаки и переселенцы-сектанты. Они действовали неформальными средствами - симметричными чеченским. Но это не подрывало государство.

Да, поскольку в основе лежало не действие этноса против этноса, а сил, защищающих культурный тип цивилизации протии сил разрушающих его. По внешности это непременно приобретало характер столкновения этносов (на одной стороне, например, чечены, на другой – русские). Но суть (не форма) конфликта была не этнической, а как бы выразиться, культурно-цивилизационной. Неважно, что участники не думали в этих понятиях, достаточно что их мирочувствование было адекватным.

>Сейчас на деле прощупывается вариант создания русскими неформальных паравоенных организаций для ведения этнической войны малой интенсивности. К этому клонят многие участники форума. Выбор, на мой взгляд, фатально ошибочный и для русских заведомо проигрышный.

Согласен. Защитить себя можно лишь защищая общество, принципы его межэтнической организации. Если эти группы так поймут задачу, то может происходить их трансформация в силу государственную.

>Позиция странная, и интересно было бы понять, что произошло с нашей компанией. Исходить из принципа "Но надо же что-то делать" - и выбирать худшую альтернативу, даже не обсуждая другие, есть радикальная смена типа рациональности. Хомский об этом пишет в отношении нынешних американцев, но тут буквально повторяется описанная им структура рассуждений.

Да, здесь проблема. Можно выдвигать гипотезы. Я бы указал на несколько обстоятельств. 1.Сегодня приходится противостоять массовому напору информации извне по всем каналам, которая разрушает способность мыслить системно и концептуально. Концептуальное мышление сохраняется по сути только в малых группах. Интернет-сообщество сплоченной группой не является. Здесь каждый сам по себе, более того, чаще всего стремиться и оставаться самим по себе. 2.Отсутствие концептуальной опоры в виде определенной историософской версии развития общества. Попытки внесения отдельных понятий, элементов возможной конструкции, немедленно натыкаются на возражения (особенно, возражения любителей возражать) часто в виде контрпримеров, рассмотрение которых уводит от генеральной линии в мелкие подробности (искусство эристики еще с античных времен). Импульс затухает в этой трясине. В итоге разговоры сбиваются на микродуэли, этакое интернет-ток-шоу. Без решения вопросов общих решение вопросов частных сбивается на бытовой уровень. А на бытовом уровне втянутые в конфликт мы будем вынуждены принять одну из сторон (в огне брода нет). 3.Наконец, общая тенденция атомизации и утрата интереса к совместной работе. Разрушительная работа не проходит бесследно, хотя едва ли кто захочет признать себя жертвой массового сознания подсознания. Мы же здесь все умники. А в итоге то, что называется утратой рациональности. Это симптом надвигающегося постмодерна, который сражается с рациональностью в принципе и на всех уровнях сознания, восприятия, действия.

Еще раз отмечу. На мой взгляд, русские должны отставить принципы совместного (справедливого и честного) проживания. В этом спасение самих и спасение цивилизации. Понятно, что новая ситуация требует и адекватных средств решения этой задачи. Что и должно быть предметом обсуждения.



От Игорь
К WLD (18.09.2006 17:20:24)
Дата 18.09.2006 23:27:34

Re: размышления

>>Проблема в том, что в аномальной ситуации дают сбои методы, эффективные в "долгом времени". К тому же русский имперский тип общежития отвергается и официально. Нынешнее перемешивание этносов создает основу для конфликтов объективно, и надо считать, что подобных конфликтов в РФ поразительно мало - инерция культуры.
>
>С последним замечанием нужно решительно согласиться. Мне кажется, что одно из объяснений этого факта в том, что русские защищали не столько себя от других этносов (это приходилось делать, когда навязывалась драка), сколько «принципы общежития», (интерес «обчества»), основания своей культуры, принимаемые как культура объединения, точнее, мирного сожительства. Они поддерживали это сожительство и, если было необходимо, наказывали тех, кто против этих принципов боролся. Перемешивание русского народа, несущего соответствующий культурный тип, с другими народами было необходимым фактором объединения. Нынешнее «перемешивание» идет на другой основе, рыночной, в которой солидарная подкладка ликвидирована. Группы солидаризируются на этническом основании, чтобы встать хоть на ступеньку выше. Этнос миротворческий здесь в проигрышном состоянии до тех пор, пока не организуется в государственном масштабе в той или иной форме. Действительно, конфликтов, тем более разжигаемых русскими, поразительно мало и это действительно инерция культуры. На другой тип жизни не переключились, и неизвестно, надо ли переключаться и можно ли переключиться. Если бы государственная власть вдруг обратилась бы к «русскому имперскому типу», то враз нашла бы мощную поддержку подавляющей части населения.
>Стремление к этому типу жизни остается в латентном состоянии.

>>В старые времена в зонах конфликтных межэтнических контактов находились силы русских "не вполне регулярные" - казаки и переселенцы-сектанты. Они действовали неформальными средствами - симметричными чеченским. Но это не подрывало государство.
>
>Да, поскольку в основе лежало не действие этноса против этноса, а сил, защищающих культурный тип цивилизации протии сил разрушающих его. По внешности это непременно приобретало характер столкновения этносов (на одной стороне, например, чечены, на другой – русские). Но суть (не форма) конфликта была не этнической, а как бы выразиться, культурно-цивилизационной. Неважно, что участники не думали в этих понятиях, достаточно что их мирочувствование было адекватным.

Вот то-то и оно. Почему-то тут считают, что люди на этом форуме, которых относят к непонятно откуда тут всплывшим этническим националистам, хотят просто прогнать "всех чеченцев", а не восстановить свойственный нашей цивилизации тип человеческого общежития. Разумеется этим людям жутко не нравится, что их обвиняют в таком примитиве.

>>Сейчас на деле прощупывается вариант создания русскими неформальных паравоенных организаций для ведения этнической войны малой интенсивности. К этому клонят многие участники форума. Выбор, на мой взгляд, фатально ошибочный и для русских заведомо проигрышный.
>
>Согласен. Защитить себя можно лишь защищая общество, принципы его межэтнической организации. Если эти группы так поймут задачу, то может происходить их трансформация в силу государственную.

> >Позиция странная, и интересно было бы понять, что произошло с нашей компанией. Исходить из принципа "Но надо же что-то делать" - и выбирать худшую альтернативу, даже не обсуждая другие, есть радикальная смена типа рациональности. Хомский об этом пишет в отношении нынешних американцев, но тут буквально повторяется описанная им структура рассуждений.

>Да, здесь проблема. Можно выдвигать гипотезы. Я бы указал на несколько обстоятельств. 1.Сегодня приходится противостоять массовому напору информации извне по всем каналам, которая разрушает способность мыслить системно и концептуально. Концептуальное мышление сохраняется по сути только в малых группах. Интернет-сообщество сплоченной группой не является. Здесь каждый сам по себе, более того, чаще всего стремиться и оставаться самим по себе. 2.Отсутствие концептуальной опоры в виде определенной историософской версии развития общества. Попытки внесения отдельных понятий, элементов возможной конструкции, немедленно натыкаются на возражения (особенно, возражения любителей возражать) часто в виде контрпримеров, рассмотрение которых уводит от генеральной линии в мелкие подробности (искусство эристики еще с античных времен). Импульс затухает в этой трясине. В итоге разговоры сбиваются на микродуэли, этакое интернет-ток-шоу. Без решения вопросов общих решение вопросов частных сбивается на бытовой уровень. А на бытовом уровне втянутые в конфликт мы будем вынуждены принять одну из сторон (в огне брода нет). 3.Наконец, общая тенденция атомизации и утрата интереса к совместной работе. Разрушительная работа не проходит бесследно, хотя едва ли кто захочет признать себя жертвой массового сознания подсознания. Мы же здесь все умники. А в итоге то, что называется утратой рациональности. Это симптом надвигающегося постмодерна, который сражается с рациональностью в принципе и на всех уровнях сознания, восприятия, действия.

>Еще раз отмечу. На мой взгляд, русские должны отставить принципы совместного (справедливого и честного) проживания. В этом спасение самих и спасение цивилизации. Понятно, что новая ситуация требует и адекватных средств решения этой задачи. Что и должно быть предметом обсуждения.
От Silver1
К WLD (17.09.2006 18:56:42)
Дата 17.09.2006 21:50:52

Re: размышления


>Теория этногенеза Л.Н. Гумилева вводит понятие суперэтноса, которое в определенной степени замещает понятие «культурный тип», но это замещение ущербное.

А, по-моему, наоборот. В смысле «культурный тип» - понятие туманное, ущербное и только запутывающее дело.

>Здесь интересен один факт, на который по своему обращает внимание, например, Л.Н. Гумилев, и на который по своему (с раздражением) реагирует некоего рода русский патриотизм. Речь идет о вхождении инородческих, как было принято говорить в прошлом, элит в государственную элиту России. В частности, Гумилев любил подчеркнуть роль тюркских народов в истории России. «Патриоты» же с часто с раздражением встречают такого рода факты, как свидетельство доминирования чуждого элемента. Между тем, это факты бесспорно положительные, они есть условие цивилизационного объединения. Что может лучше способствовать бесконфликтному включению народа в цивилизацию, как не принятие элитой этого народа принципов русской объединительной культуры (без отказа от своей)? Принятие в данном случае именно культурного ядра цивилизации.

Напомню, Гумилев писал, что такие штучки проходят только с комплиментарными этносами. Например, с американскими индейцами русские резались до самого конца своего пребывания в тех краях. Ну не пожелала туземная элита принимать «принципы русской объединительной культуры» и хоть кол ей на голове теши. Аналогичная ситуация и с чеченцами.

>Кстати, «доблестные чеченские горцы» давно бы уже исчезли как народ, если бы оказались, например, в Турции, а не в России.

А какие у Вас основания для такого вывода? Во времена Кавказской войны в Турцию с северного Кавказа свалила куча народу. Сейчас их потомков в Турции миллиона три. В числе прочих к туркам попали и чеченцы, сейчас их там тысяч пятьдесят проживает. Так вот: почти все переселенцы фактически ассимилировались, утратили свой язык и клановые структуры. Но с чеченцами этот номер не прошел. В смысле и язык они сохранили и тейповые структуры. Стереотипы поведения – само собой. Помнится, именно турецкие чеченцы захватывали теплоход «Абхазия» в Трабзоне в 96-м и заложников в стамбульском отеле в 2000-м году. Было б их в Турции побольше, так туркам бы и курды юными пионерами показались. А так они чеченскую «диаспору» постоянно использовали в своей антироссийской деятельности.
От WLD
К Silver1 (17.09.2006 21:50:52)
Дата 18.09.2006 17:21:48

Re: размышления

>А, по-моему, наоборот. В смысле «культурный тип» - понятие туманное, ущербное и только запутывающее дело.

Это в каком-то смысле дело вкуса. Я больше доверяю культурно-историческим концепциям хотя бы потому, что они не апеллируют к неведомым космическим воздействиям, пробуждающим пассионарность. История творится (или творилась) на Земле, а не в космосе. К тому же понятие «культурно-исторический тип» обозначает культурное ядро цивилизации, ядро объединения народов. Этим выполняет свою функцию. Симметричного представления в теории этногенеза нет.

>Напомню, Гумилев писал, что такие штучки проходят только с комплиментарными этносами. Например, с американскими индейцами русские резались до самого конца своего пребывания в тех краях. Ну не пожелала туземная элита принимать «принципы русской объединительной культуры» и хоть кол ей на голове теши. Аналогичная ситуация и с чеченцами.

Не соглашусь. Пример некорректный и ситуация не аналогичная. Во-первых, русские не первыми пришил на американский континент, а тогда, когда там уже был большой опыт геноцида индейцев со стороны белых пришельцев. Индейцам некогда была разбираться в сортах белого человека. Если бы изначально именно русские занимались бы колонизацией Америки, то ее история могла быть иной. Во-вторых, само возникновение цивилизацией не происходит как подписание соглашения о некоторых «объединительных принципах культуры». Эти принципы устанавливаются реальными фактами совместного проживания, затем уже отливаются в законы, обычаи, политическое устройство и т.п. У русских не было в Америке такой возможности, какую они имели в Сибири или при еще раннем освоении северо-восточного угла. Наконец, чеченцев все-таки вынудили принять «принципы русской объединительной культуры», хотя антиген оставался жить в этом народе. О том, как он был активирован, полагаю Вы и сами осведомлены.
Что же касается определения «комплиментарных этносов», то и он мало помогает делу. Надо же как-то назвать объединяющиеся этносы, вот и назвал их Гумилев комплиментарными. Это определение кажется глубоким, а оно есть лишь фиксация факта. Между тем, комплиментарные этносы не с другого конца Земли приходили, а становились такими в ходе общения. Если же изначально были комплиментарны, значит имели какую-то типологическую культурную черту, четко выраженную в таких народах. Опять-таки, нужно обращаться к культурно-историческому анализу, чтобы понять природу такой комплиментарности.

>А какие у Вас основания для такого вывода? Во времена Кавказской войны в Турцию с северного Кавказа свалила куча народу. Сейчас их потомков в Турции миллиона три. В числе прочих к туркам попали и чеченцы, сейчас их там тысяч пятьдесят проживает. Так вот: почти все переселенцы фактически ассимилировались, утратили свой язык и клановые структуры. Но с чеченцами этот номер не прошел.

Насколько этот номер не прошел, я, право, не знаю. С серьезной информацией на этот счет не сталкивался. Во всяком случае, в советской империи они (чеченцы) были не только этносом, но и народом, наделенным политическими правами (насколько реальным, не обсуждаю, но формально как и все другие). В Турции же они могут существовать лишь как компактные этнические группы. И если они в Турции никак не заявляют о своей политической самостоятельности, значит «номер» все-таки в определенной степени прошел и с чеченцами. Вполне возможно, родовой строй чеченцев оказался прочнее, чем у других. Но заявить себя как в России в Турции он не может не только из-за малочисленности. Окружение другое, и не комплиментарное и без объединительных принципов русской культуры. Если громко о себе заявят, их просто вырежут.

>Помнится, именно турецкие чеченцы захватывали теплоход «Абхазия» в Трабзоне в 96-м и заложников в стамбульском отеле в 2000-м году. Было б их в Турции побольше, так туркам бы и курды юными пионерами показались. А так они чеченскую «диаспору» постоянно использовали в своей антироссийской деятельности.

Эти примеры мало говорят о судьбе чеченцев в Турции. Если бы были нужны другие этнические представители для осуществления названных действий, то нашли бы и их, даже славян. В этом большой проблемы нет, нужны были чеченцы,- нашли чеченцев.

От Мигель
К WLD (18.09.2006 17:21:48)
Дата 18.09.2006 22:54:16

Очень правильное замечание

>Что же касается определения «комплиментарных этносов», то и он мало помогает делу. Надо же как-то назвать объединяющиеся этносы, вот и назвал их Гумилев комплиментарными. Это определение кажется глубоким, а оно есть лишь фиксация факта. Между тем, комплиментарные этносы не с другого конца Земли приходили, а становились такими в ходе общения. Если же изначально были комплиментарны, значит имели какую-то типологическую культурную черту, четко выраженную в таких народах. Опять-таки, нужно обращаться к культурно-историческому анализу, чтобы понять природу такой комплиментарности.

В самом деле, понятие комплементарности чисто ретроспективно, объясняет задним числом тот факт, что двум народам не удалось ужиться. Но как говаривал один бородач, философы объясняли мир, а дело-то состоит в том, чтобы его изменить! Что толку от констатации факта, что народы не ужились? Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь. А вот владея правильным обществоведческим знанием, мы сможем тонким хирургическим скальпелем лоботомировать некомплементарность у чеченцев и буйность у лапотников.
От Silver1
К Мигель (18.09.2006 22:54:16)
Дата 20.09.2006 23:46:36

Мигель, уймитесь


>В самом деле, понятие комплементарности чисто ретроспективно, объясняет задним числом тот факт, что двум народам не удалось ужиться. Но как говаривал один бородач, философы объясняли мир, а дело-то состоит в том, чтобы его изменить! Что толку от констатации факта, что народы не ужились? Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь. А вот владея правильным обществоведческим знанием, мы сможем тонким хирургическим скальпелем лоботомировать некомплементарность у чеченцев и буйность у лапотников.

Уважаемый Мигель, извините, но Вы ведете себя как подросток, намедни прочитавший первую в жизни «умную» книжку, и возомнивший себя носителем «истины в последней инстанции». А сами, надо сказать, втюхиваете народу явный отстой. Это я о полностью себя скомпрометировавшей теории «табула раса» говорю.
Люди разные и это факт. Одни учатся в нормальной школе, а другим пишут в медкарте «слабоумие в степени дебильности» и учат в совсем другой. А с другими диагнозами и того хуже. Одних воспитывает семья и школа, а других колонии для несовершеннолетних преступников. На одних может повлиять коллектив, а на других только длительный срок тюремного заключения. А в «суровые времена», когда особо возиться некогда, многих приходится воспитывать банальной пулей в лоб. И никого это не удивляет и не возмущает. Понятное дело, гениальных Макаренко на всех придурков не напасешься. Да и Макаренко не со всеми «тяжелыми случаями» справлялся, сам признавал. Может у человека врожденная или благоприобретенная дисфункция определенных отделов головного мозга (а таких полно), и воспитывай его не воспитывай…. В СССР семьдесят лет «нового человека» воспитывали. Воспитали?
Аналогично и с этносами. Разумеется, если резать всех выше тележной оси, а оставшихся воспитывать в нужном духе, то особых проблем с ассимиляцией обычно не возникает. Если же этого не делать, то некоторые «нежелательные» стереотипы могут сохраняться столетиями и даже тысячелетиями. Тех же евреев и цыган кто только и где не «воспитывал». А толку? Причина понятна: раз уж этнос выбрал в качестве «кормящего ландшафта» другие этносы, тон он просто обязан включить в свою «матрицу стереотипов» мощные компоненты, препятствующие ассимиляции. В противном случае он исчезнет в момент.
Аналогично и с чеченцами, которые веками жили грабежом соседей и захватом заложников с целью получения выкупа. Уж как их в Союзе только не «воспитывали», а толку? Вы серьезно думаете что «восстановление экономики Чечни» что-то на самом деле изменит?
Вон, кстати, прагматики американцы, которых Вы тычете в пример «лапотникам», как раз и исходят из того, что люди и народы разные. Соответственно, делят их на целевые группы и шуруют. Это, на мой взгляд, единственное, чему у них следует поучиться. Но именно этот пункт, то есть «селективный подход» Вы и отвергаете.
А что там у них еще остается? Ничего особенного в «фундаментальном» плане они не придумали. Стравливать людей и народы прекрасно умели и до них, те же Рим и Византия освоили это дело в совершенстве. Как и «работу» с туземными элитами.
И что Запад такого придумал в части урегулирования межэтнических конфликтов? Применяемые для внешнего употребления методики довольно стандартные. Выбирается одна из сторон, накачивается деньгами, оружием, ей оказывается массированная информационная поддержка. Противоположная сторона втаптывается в грязь по ноздри. Это урегулирование? А та фигня, которую они придумали для внутреннего употребления (ясно с чьей подачи), в смысле «толерантность» и «политкорректность» – самоубийственный бред. И вообще подобные штуки без кучи денег не работают. А если с деньгами вдруг проблемы возникнут? Вся эта конструкция рухнет в момент. И тогда только держись. Чему тут учиться то?
Штатные демагоги на агорах, жрецы и священники могли бы дать нынешним манипуляторам кучу очков вперед по части промывания мозгов населению.
Все хваленые амеровские «технологии манипуляции» - чистая экономика. В смысле, заметили они, что талантливых самородков - стихийных психологов – вполне можно заменить дешевыми серенькими «спецами» вооруженными брошюрками, компьютерами и телевидением. Понятное дело, что индивидуальное или в малой группе промывание мозгов гораздо эффективнее, но «самородков» на всех не напасешься. Телевидение же бьет по площадям, влияние оказывает медленнее. Но времени не жалко, а качество вполне можно заменить количеством, эффект в результате даже лучше получается. Для «селективного воздействия» куча каналов, рассчитанных на различные целевые группы.
То есть, нужны только деньги (большие деньги!) и желание.
И чему Вы предлагаете участником форума («лапотникам») у американцев учится? Ведь у нас-то нет ни больших денег, ни доступа к серьезным СМИ.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Мигель
К Silver1 (20.09.2006 23:46:36)
Дата 21.09.2006 01:10:49

Что Вы предлагаете в данном конкретном случае?

Рассуждения против концепции "tabula rasa" оставляю без комментария, потому что это не тот аспект действительности и не тот подход, который мне интересен в обсуждении практического вопроса, что делать с чеченцами.

>То есть, нужны только деньги (большие деньги!) и желание.

Это очень и очень поверхностное восприятие причин американских успехов. Достаточно задаться вопросом: "А откуда у них такие большие деньги?", как сразу становится ясно, что они много думают головой. В отличие от присутствующих на этом форуме лапотников. Иначе бы у американцев столько денег не появилось, а лапотникам не пришлось бы валить всё на богатство американцев.

>И чему Вы предлагаете участником форума («лапотникам») у американцев учится? Ведь у нас-то нет ни больших денег, ни доступа к серьезным СМИ.

А Вам не кажется, что лапотники просто придумывают себе удобное объяснение собственных неудач, сваливающее вину на объективные и непреодолимые факторы? У одних это холод, у других особая аморальность американцев по сравнению со всеобщей святостью русских коллективистов, у третьих - изобилие денег в американском расположении... Не знаю, как насчёт этнологии, а вот в экономической теории и окружающих областях я лично убедился, что, вопреки заверениям лапотников, у американцев есть чему поучиться и в теории, и в практике. Судя по тому вниманию, которое американцы уделяют развитию гуманитарного знания, в этнологии то же самое. Почему я должен верить Вам, что американцы ничего путного не создали в этой области? Может, Вы просто не читали?
От Silver1
К Мигель (21.09.2006 01:10:49)
Дата 21.09.2006 22:48:13

Вскрытие покажет (с)

А почему, например, в фильме «место встречи изменить нельзя» работники МУРа радуются картошке в мундире, а бандиты трескают разносолы? Ваш ответ известен: потому что «они много думают головой».
Так и с американцами. Они неплохо наварились на первой мировой войне – понравилось. Еще больше наварились на второй. Понравилось настолько, что теперь искусственно провоцируют нестабильность, конфликты и войны по всему миру. И наваривают на этом немалые бабки, в том числе и втюхивая свои доллары в качестве резервной валюты.
Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
Все их «экономические теории» и «практики», от которых Вы фанатеете, чисто регулятивные. Базовая же матрица экономики прошита намертво, и фактически не менялась с марксовых времен. А любое регулирование имеет свои пределы. Это известно каждому, кто хоть раз в жизни крутил верньер радиоприемника. Планета у нас маленькая, ресурсы ее ограничены. Достаточно скоро «регуляторы» докрутят до ограничителей, тогда и станет ясно, кто и чего стоит.

Что же касается Чечни и чеченцев, то свои соображения на это счет я на форуме неоднократно излагал
От Товарищ Рю
К Silver1 (21.09.2006 22:48:13)
Дата 23.09.2006 00:36:26

Значит, так...

>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.

... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.
От Silver1
К Товарищ Рю (23.09.2006 00:36:26)
Дата 23.09.2006 03:43:46

А сколько будет, если не в попугаях мерить?

>>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
>
>... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.


В смысле, если ВВП по ППС, а ресурсы с учетом всего импорта(а не только сырья) и прочих нюансов.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Товарищ Рю
К Silver1 (23.09.2006 03:43:46)
Дата 23.09.2006 07:50:56

Re: А сколько...

>>>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
>>... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.
>В смысле, если ВВП по ППС, а ресурсы с учетом всего импорта(а не только сырья) и прочих нюансов.

Импорт всех стран мира в 2004 г. составил 10300 млрд.долларов, а импорт США - 1727 млрд. (17% мирового), или 14% от их ВВП, по сравнению с 17% для всего мира. Иными словами, США меньше "зависят" от импорта, чем мир в среднем.
От Silver1
К Товарищ Рю (23.09.2006 07:50:56)
Дата 23.09.2006 14:41:37

Я же просил – в попугаях не надо))))



Потребление следует считать в тоннах нефти (каждая третья, вроде?), алюминия и меди, кубометрах газа и древесины, киловатт-часах и так далее. Плюс учесть косвенное потребление ресурсов в получаемых по импорту автомобилях, станках, куче различного ширпотреба и так далее. Где-то на все это тратились металлы, электроэнергия и нефть. Плюс транспортировка, парусников теперь нет. Вычесть из этого что-то там ну очень высокой степени переработки, но мизерное в «тонно-кубометрах», что США экспортируют. Тогда и ясно станет…

PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Мигель
К Silver1 (23.09.2006 14:41:37)
Дата 24.09.2006 01:15:20

Да уж, научная методика



>Потребление следует считать в тоннах нефти (каждая третья, вроде?), алюминия и меди, кубометрах газа и древесины, киловатт-часах и так далее. Плюс учесть косвенное потребление ресурсов в получаемых по импорту автомобилях, станках, куче различного ширпотреба и так далее. Где-то на все это тратились металлы, электроэнергия и нефть. Плюс транспортировка, парусников теперь нет. Вычесть из этого что-то там ну очень высокой степени переработки, но мизерное в «тонно-кубометрах», что США экспортируют. Тогда и ясно станет…

Заранее потребуем, в чём считать, с тем рассчётом, чтобы США грабителями выставить. Вот тогда и ясно станет, что США всех грабят.

>PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?

А при чём тут доля промышленности? Или Вы тоже не доросли ещё до уровня Адама Смита и считаете, вслед за физиократами, что богатство рождается в сфере материального преобразования вещества? Ну, так никто же не заставляет отдавать Россию много нефти, а Китай много товаров лёгкой промышленности за американские финтифлюшки. И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно. Так что не туда претензии.
От Владимир К.
К Мигель (24.09.2006 01:15:20)
Дата 25.09.2006 00:31:56

Маленькое уточнение.

>
И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно.
<

Те, кто загоняет нефть за границу, считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть, только в той её части, которая должна
идти на удовлетворение НЕ ИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ (например, в том же отоплении).
От Кравченко П.Е.
К Мигель (24.09.2006 01:15:20)
Дата 24.09.2006 10:44:52

То есть как это не заставляет?



>>PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?
>
>А при чём тут доля промышленности? Или Вы тоже не доросли ещё до уровня Адама Смита и считаете, вслед за физиократами, что богатство рождается в сфере материального преобразования вещества? Ну, так никто же не заставляет отдавать Россию много нефти, а Китай много товаров лёгкой промышленности за американские финтифлюшки. И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно. Так что не туда претензии.
Что Вы называете заставлять? Разве не подходит под это понятие те усилия, которые прилагались штатами для изменения общественного строя СССР и поддержания нынешнего режима в Росии?
От Мигель
К Кравченко П.Е. (24.09.2006 10:44:52)
Дата 24.09.2006 13:10:57

Конкретно по нефти доказательства есть? (-)
От Мигель
К Silver1 (21.09.2006 22:48:13)
Дата 22.09.2006 00:43:30

Вы перепеваете байки "патриотов"

>А почему, например, в фильме «место встречи изменить нельзя» работники МУРа радуются картошке в мундире, а бандиты трескают разносолы? Ваш ответ известен: потому что «они много думают головой».
>Так и с американцами.

Аналогия неуместна. Бандиты и муровцы - граждане одного общества, обязанные соблюдать принятые в стране законы и несущие ответственность за нарушение. Какие такие законы нарушили американцы, предлагая произведённые ими товары, за которые с удовольствием платили жители других стран?

>Они неплохо наварились на первой мировой войне – понравилось.

У какого дурака Вы это списали? США и до Первой Мировой были самой развитой страной с мире. Конечно, сказалось благоприятное положение, но так же и то, что развивались не в пример грамотнее других стран. Ещё в XIX веке основные налоги были имущественные, что способствовало росту. И расселение на запад не сдерживали, в отличие от России, что помогло им избежать аграрной перенаселённости. А в безумие Первой Мировой Старый Свет втянулся сам, вопреки, кстати говоря, попыткам США сдержать конфликт. В чём конкретно, по-Вашему, выражается американская нажива на Первой Мировой? Кредиты давали другим странам? Ну, так никто не заставлял их брать.

>Еще больше наварились на второй.

В какой конкретно форме это проявилось? Тот же СССР долги по ленд-лизу платить отказался. План Маршалла был, фактически, безвозмездной помощью. Вторая мировая помогла США, разве что, тем, что, благодаря войне, власти стали плевать на прежние догмы и допустили бюджетный дефицит, чем поощрили совокупный спрос и позволили запустить простаивающую экономику. Но дело-то в том, что всё это время США благодаря этому не наживались за счёт чужих ресурсов, а смогли использовать ту высокую производительность, которой они и так достигли. Далее, в течение долгого времени послое Второй Мировой торговое сальдо США было положительным. То есть, это не они наживались, а, напротив, помогали всему миру - столько всего производили, что самии не всё надо было.

>Понравилось настолько, что теперь искусственно провоцируют нестабильность, конфликты и войны по всему миру.

Ну, не по всему миру, а только на мусульманском востоке, видимо. По крайней мере, сейчас. Но я не вижу никакой связи нынешней политики США с тем, как они якобы "нажились" на двух мировых войнах.

>И наваривают на этом немалые бабки, в том числе и втюхивая свои доллары в качестве резервной валюты.

Ну, так кто ж мешает России втюхивать свои рубли? Я подскажу, кто мешает, вернее, что. Мешает то, что Россия никакого путного товара, кроме энергоносителей, миру не предложит. А случись какому шейху оборудование для нефтевышки захотеть - какие деньги ему, по-Вашему, понадобятся? Рубли или доллары?

>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.

Кстати, а откуда цифири-то, особенно про 40? Уж не из Лисичкина и Шелепина, авторов знаменитой речи Черчилля с заседания английского парламента по случаю 80-летия Сталина?

>Все их «экономические теории» и «практики», от которых Вы фанатеете, чисто регулятивные. Базовая же матрица экономики прошита намертво, и фактически не менялась с марксовых времен. А любое регулирование имеет свои пределы. Это известно каждому, кто хоть раз в жизни крутил верньер радиоприемника. Планета у нас маленькая, ресурсы ее ограничены. Достаточно скоро «регуляторы» докрутят до ограничителей, тогда и станет ясно, кто и чего стоит.

Это общие слова, никого ни к чему не обязывающие. Мне тут даже опровергать нечего. Какими конкретно теориями и моделями, от которых я, якобы, "фанатею", Вы недовольны? Что такое "базовая матрица экономики"? Что значат слова "чисто регулятивные"?

Вот возьмём такой пример. Только что по ящику рассказали, что правительство одобрило законопроект, согласно которому предприятия смогут выкупать у государства и муниципалитетов землю, на которых они (предприятия) расположены, за 2,5% от их кадастровой стоимости. Простейшие модели экономикса отвечают на вопрос, кому это выгодно и как это отразится на дальнейшем развитии экономики. Иными словами, эти простейшие модели отвечают на вопрос, нужна ли эта мера для развития страны, или не нужна, то есть, они способны дать рекомендацию. Что в этом плохого? В чём "чистая регулятивность"?

>Что же касается Чечни и чеченцев, то свои соображения на это счет я на форуме неоднократно излагал

Ничего конкретного, кроме идеи о недопустимости кланов. Но это я и без Вас знал, и без Гумилёва. Следовательно, Ваши знания по данному вопросу пока что ничего инструментально нового не дают.
От Silver1
К Мигель (22.09.2006 00:43:30)
Дата 22.09.2006 02:50:46

Вы тоже, только американских (-)
От Мигель
К Silver1 (22.09.2006 02:50:46)
Дата 22.09.2006 03:39:02

Так степень зацикленности на байки легко проверяется

Никогда не страдал излишней скромностью, так что поставлю себя в пример. Я не только перепеваю байки о том, как хорошо американцы используют экономические инструменты, а конкретно ознакомился с некоторым количеством литературы с описанием теоретических моделей, на которые опираются эти инструменты. И я могу это доказать, причём не ссылками на большое количество прочтённых источников, в которых, якобы, всё показано, и не изложением прочтённого, а собственным (с соавтором) текстом, в котором похожий аппарат используется для анализа конкретной российской действительности и выдвижения конкретных альтернатив http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . Выдвинутые при этом предложения нетривиальны, то есть, не владея некоторым аппаратом, их нельзя выдвинуть и обосновать. Тем самым, показав умение применять аппарат экономической теории к конкретной проблеме, я показал, что не только "перепеваю байки", но и понимаю их смысл, согласен с содержанием этих "баек". Это, кстати, видно в вопросе о происхождении богатства США: "патриоты" редко когда опускаются до конкретного описания экономического механизма их процветания: сплошь идут "нажились на двух мировых войнах", "всучивании зелёных бумажек" и "потребляют 40% ресурсов" (во всех трёх случаях не помешали бы количественные описания и ссылка на источники, ну да ладно). Мои описания причин процветания США (ориентация на имущественные налоги, отсутствие препятствий к расселению) несколько конкретнее.

Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.) Даже если говорить просто об анализе, то Ваша вчерашняя констатация, что есть "ядро" культуры этноса, которое почти невозможно разрушить - это ничто, это даже ненаучно. Ведь нас интересует не абстрактное "ядро", а конкретные параметры, определяющие "уживчивость" с остальными (например, количество преступлений, совершаемых представителями данного этноса). Где в Ваших текстах мерило "комплементарности"? Где доказательство, что чеченцев невозможно сделать косплементарными? То, что Вы вчера написали, ничего не доказывает - это общие слова. Поскольку там нет мерила некомплементарности, то модель заведомо грубая. У Вас ситуация допускает только два состояния "комплементарность" и "некомплементарность", причём изменению не поддаётся. Что оно было на самом деле, выяснить в Вашей теории можно только постфактум спустя тысячу лет. Соответственно, у Вас нет исследования факторов, влияющих на введённые параметры комплементарности, нет доказательства, что на "комплементарность" невозможно повлиять, и что чеченцы являются именно хронически некомплементарными. Это всё пока даже не теория, а сырые наброски, общий подход. Нельзя с ней серьёзные вещи совершать.
От Alexander~S
К Мигель (22.09.2006 03:39:02)
Дата 22.09.2006 14:00:47

Re: попробуем возразить

> США: "патриоты" редко когда опускаются до конкретного описания экономического механизма их процветания: сплошь идут "нажились на двух мировых войнах", "всучивании зелёных бумажек" и "потребляют 40% ресурсов" (во всех трёх случаях не помешали бы количественные описания и ссылка на источники, ну да ладно).

Да некоторым патриотам бы не помешало лучше понимать механизмы процветания.
А то иногда получается у некоторых что источником богатства банка является банкомат "всучивающий" клиентам бумажки вместо товаров. Такое есть, причем у достаточного количесва форумчан.
Но.

У всех этих штампов есть прототипы.
Во-первых штаты контролируют мировую финансовую систему и естественно несут эту нагрузку не бесплатно. Есть обоснованные предположения что с этого дела кроме головной боли от Китая они все еще имеют нехилую прибыль )

Во-вторых штаты взаправду "нажились" во время мировых войн, но в большей степени за счет мобилизации собственного населения ( тут народ действительно не понимает ).

В-третьих потребление ресурсов в широком плане есть степень зрелости экономики ибо является производным показателем от ВВП ( например Россия сейчас потребить все заработанное на энергоносителях просто технически не может, средства не освоить, должно смениться качество потребления ).


> Мои описания причин процветания США (ориентация на имущественные налоги, отсутствие препятствий к расселению) несколько конкретнее.

На самом деле в 18 веке основой процветания США была ресурсная неограниченность, за исключением пожалуй трудовых ресурсов; а в 19 научно-технологическая рента, когда цена на хайтек товар может превышать себестоимость на порядок.

>Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.)

Пардон, но нового ничего не придумали. Надо прессинговать кланы в предела закона ест-но. Например сажать главных мафиози за малейшее налоговое нарушение.
И делать это надо до тех пор пока есть диспропорция чеченцев занятых в различных сферах.


> Даже если говорить просто об анализе, то Ваша вчерашняя констатация, что есть "ядро" культуры этноса, которое почти невозможно разрушить - это ничто, это даже ненаучно. Ведь нас интересует не абстрактное "ядро", а конкретные параметры, определяющие "уживчивость" с остальными (например, количество преступлений, совершаемых представителями данного этноса). Где в Ваших текстах мерило "комплементарности"? Где доказательство, что чеченцев невозможно сделать косплементарными?

Чеченцев можно сделать комплиментарными, чеченский этнос - нет. комплиментарности
По видимому и ядро культуры в самой Чечне - не разрушить. Российской Империи не удалось. Но вот это ядро в Карелии, например, вполне разрушаемо.

> Поскольку там нет мерила некомплементарности, то модель заведомо грубая. У Вас ситуация допускает только два состояния "комплементарность" и "некомплементарность", причём изменению не поддаётся.

Увы. пацак – четланин:)

> Что оно было на самом деле, выяснить в Вашей теории можно только постфактум спустя тысячу лет. Соответственно, у Вас нет исследования факторов, влияющих на введённые параметры комплиментарности, нет доказательства, что на "комплиментарность" невозможно повлиять, и что чеченцы являются именно хронически некомплиментарными. Это всё пока даже не теория, а сырые наброски, общий подход. Нельзя с ней серьёзные вещи совершать.

нет кончно теория с очень грубым прогнозом - но работающим.
кто у нас не комплиментарны. чеченцы, евреи, чукчи, коми...
Вот где кстати чукчи. Их уже нет. Есть узкоглазые русские с неустойчивостью к алкоголю. Этноса уже нет.
А комплиментарные этносы(например тюркские) живут в России без признаков поглощения.
Вообще по Гумилеву некомплиментарный этнический контакт – плохо. Почему – в детали вдаваться не буду – в данном случае всего лишь грубый прогноз: плохо и без принятия мер будет хуже.
От Мигель
К Alexander~S (22.09.2006 14:00:47)
Дата 22.09.2006 16:53:41

А где возражения?

>> Мои описания причин процветания США (ориентация на имущественные налоги, отсутствие препятствий к расселению) несколько конкретнее.
>
>На самом деле в 18 веке основой процветания США была ресурсная неограниченность, за исключением пожалуй трудовых ресурсов; а в 19 научно-технологическая рента, когда цена на хайтек товар может превышать себестоимость на порядок.

В России тоже в XVIII веке была ресурсная неограниченность, однако, этот резерв не использовали, потому что сдерживали расселение на Восток. Научно-технологическая рента под конец XIX и в XX вв. - это уже рукотворное, самими же американцами и созданное (чего наши "патриоты", в силу ущербности своего образования, даже понять не могут).

>>Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.)
>
>Пардон, но нового ничего не придумали. Надо прессинговать кланы в предела закона ест-но. Например сажать главных мафиози за малейшее налоговое нарушение.

Стоит ли тогда затеваться с "комплементарностью"?

>И делать это надо до тех пор пока есть диспропорция чеченцев занятых в различных сферах.

Это несуразица. А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие. До тех пор, пока всё законно и платят налоги наравне с остальными, пущай. Кстати, в экономической теории Г.Мюрдаля приводится такой интересный факт: после деколонизации во многих недоразвитых странах начинали с этнического разделения по новым государственным границам. Например, как в Индии и Пакистане. Но до деколонизации разные этнические группы были традиционно, в течение поколений, заняты в разных экономических нишах. Этночистки привели к тому, что соответствующие работы стало некому делать. Ведь торговать помидорами на базаре тоже нетривиальная задача. В результате разделение этносов по государственным границам усугубило на долгие годы экономическую катастрофу, последовавшую за деколонизацией.

>> Даже если говорить просто об анализе, то Ваша вчерашняя констатация, что есть "ядро" культуры этноса, которое почти невозможно разрушить - это ничто, это даже ненаучно. Ведь нас интересует не абстрактное "ядро", а конкретные параметры, определяющие "уживчивость" с остальными (например, количество преступлений, совершаемых представителями данного этноса). Где в Ваших текстах мерило "комплементарности"? Где доказательство, что чеченцев невозможно сделать косплементарными?
>
>Чеченцев можно сделать комплиментарными, чеченский этнос - нет. комплиментарности
>По видимому и ядро культуры в самой Чечне - не разрушить. Российской Империи не удалось. Но вот это ядро в Карелии, например, вполне разрушаемо.

Всё это надо доказать. У Российской Империи не было телевидения.

>Вообще по Гумилеву некомплиментарный этнический контакт – плохо. Почему – в детали вдаваться не буду – в данном случае всего лишь грубый прогноз: плохо и без принятия мер будет хуже.

Пока не введены конкретные измеримые параметры, позволяющие отделить комплементарность от некомплементарности, и не доказано, что изменить состояние нельзя, теория Гумилёва остаётся лишь первичным подходом.

А ценная теория - та, что даст более ценные рекомендации.
От Alexander~S
К Мигель (22.09.2006 16:53:41)
Дата 22.09.2006 20:54:27

Re: тут


>В России тоже в XVIII веке была ресурсная неограниченность, однако, этот резерв не использовали, потому что сдерживали расселение на Восток.

пожалуй это не совсем так для 17 и 18 веков.
Выводились мужики в Сибирь и насильно: освобождали от крепостничества, давали "подмогу", помогали с женами.
но это долгий топик.

>>>Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.)
>>Пардон, но нового ничего не придумали. Надо прессинговать кланы в предела закона ест-но. Например сажать главных мафиози за малейшее налоговое нарушение.
>Стоит ли тогда затеваться с "комплементарностью"?

Это всего лишь более новая модель. Более адекватная и более уточненная.

>>И делать это надо до тех пор пока есть диспропорция чеченцев занятых в различных сферах.
>Это несуразица. А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие.

Здесь важно это ваше "вдруг". Пока получается крышевать лучше.

> До тех пор, пока всё законно и платят налоги наравне с остальными, пущай. Кстати, в экономической теории Г.Мюрдаля приводится такой интересный факт: после деколонизации во многих недоразвитых странах начинали с этнического разделения по новым государственным границам. Например, как в Индии и Пакистане. Но до деколонизации разные этнические группы были традиционно, в течение поколений, заняты в разных экономических нишах. Этночистки привели к тому, что соответствующие работы стало некому делать.

Не но мы наблюдаем это в средней азии.
И естесвенно таджиков никто этночистить не будет :-)

> Ведь торговать помидорами на базаре тоже нетривиальная задача.

да уж прямо:)

>В результате разделение этносов по государственным границам усугубило на долгие годы экономическую катастрофу, последовавшую за деколонизацией.

К чему привело разделение по границам видно на примере СССР.

>>Вообще по Гумилеву некомплиментарный этнический контакт – плохо. Почему – в детали вдаваться не буду – в данном случае всего лишь грубый прогноз: плохо и без принятия мер будет хуже.
>Пока не введены конкретные измеримые параметры, позволяющие отделить комплементарность от некомплементарности, и не доказано, что изменить состояние нельзя, теория Гумилёва остаётся лишь первичным подходом.

Ну возможно.
Но с этим подходом мы больше знаем.
От Игорь
К Мигель (18.09.2006 22:54:16)
Дата 19.09.2006 12:30:41

Re: Очень правильное...

>>Что же касается определения «комплиментарных этносов», то и он мало помогает делу. Надо же как-то назвать объединяющиеся этносы, вот и назвал их Гумилев комплиментарными. Это определение кажется глубоким, а оно есть лишь фиксация факта. Между тем, комплиментарные этносы не с другого конца Земли приходили, а становились такими в ходе общения. Если же изначально были комплиментарны, значит имели какую-то типологическую культурную черту, четко выраженную в таких народах. Опять-таки, нужно обращаться к культурно-историческому анализу, чтобы понять природу такой комплиментарности.
>
>В самом деле, понятие комплементарности чисто ретроспективно, объясняет задним числом тот факт, что двум народам не удалось ужиться. Но как говаривал один бородач, философы объясняли мир, а дело-то состоит в том, чтобы его изменить! Что толку от констатации факта, что народы не ужились? Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь.

Нам известно - какой техникой они владеют - "разделяй и властвуй". Такая техника нам действительно и даром не нужна, и даже с доплатой - как Вы правильно заметили.

> А вот владея правильным обществоведческим знанием, мы сможем тонким хирургическим скальпелем лоботомировать некомплементарность у чеченцев и буйность у лапотников.

Не надоело еще пресмыкаться перед амерами? Хоть бы русское что почитали.
От Руслан
К Мигель (18.09.2006 22:54:16)
Дата 19.09.2006 11:15:48

Кака така мериканска мудрость?

>Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь.

Там у них негры и мексы ужасно комплиментарные. Белому человеку и не зайти в их район.
От Мигель
К Руслан (19.09.2006 11:15:48)
Дата 19.09.2006 16:25:53

Ломать не строить

Я веду речь о том, что у России всегда находились зарубежные доброхоты, которые чуть ли не на пустом месте создали новый этнос "украинцы", потом сделали резко некомплементарными чеченцев, более-менее уживавшихся до того с остальными, теперь хотят распространить на "дагестанцев" и т.д. А в это время всякие лапотники не могут противопоставить этому абсолютно ничего. Они не только не умели направить этногенез в нужное для России русло, а, напротив, - всячески способствовали подрывной деятельности против своего государства. Так делал полуграмотный юрист, будущий руководитель России Ленин, бездумно повторяя байки про угнетение Россией Украины, так делают некоторые участники форума, призывая к сегрегации проживающих в России этносов, хотя такие меры только сделают их некомплементарными друг к другу. Вот от деяний этих лапотников и "имеем то, что имеем", как говаривал Кравчук. И учиться не хотят ни на чужих ошибках, ни на чужих.

>>Инструментально ценная теория - это такая теория, которая указывает факторы, на которые нужно повлиять, чтобы сделать народы комплементарными или некомплементарными. Американцы такой техникой владеют, а форумные лапотники и слышать об этом не хотят, американская мудрость им и даром не надь, и с доплатой не надь.
>
>Там у них негры и мексы ужасно комплиментарные. Белому человеку и не зайти в их район.

А они сами себя опутали кучей ограничений, не позволяющих ассимилировать этнические меньшинства, как они это с успехом делали раньше. Раньше-то они благополучно отхватили пол-Мексики - и ничего. Кстати, "мексы" в США никакого отношения к мексиканцам не имеют, для них даже слово специальное есть - chicanos. После событий 11 сентября в Мексике был даже такой анекдот (я постарался подобрать русский заменитель игры слов):
- Почему погибли мексиканцы, работавшие в башнях, в которые попало самолётом.
- Потому что шли работать, куда попало.
От chvvl
К Мигель (19.09.2006 16:25:53)
Дата 22.09.2006 13:15:50

У нас некому во власти что либо строить, они могут делить

У нас некому во власти что либо строить, они могут лишь делить. Поэтому наши проблемы не столько успехи амеров, сколько проблемы нашего управления. Отметьте я не говорю, что амеры ничего не знают и не умеют, а говорю о том, что наша власть весьма не эффективна. Если Вас сделать советником ВВП уверяю результат будет тотже и дело будет думаю не в Вас.
От Мигель
К chvvl (22.09.2006 13:15:50)
Дата 22.09.2006 16:34:56

Ну, это уже другой вопрос. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (19.09.2006 16:25:53)
Дата 19.09.2006 16:57:29

Re: Ломать не...

>А они сами себя опутали кучей ограничений, не позволяющих ассимилировать этнические меньшинства, как они это с успехом делали раньше. Раньше-то они благополучно отхватили пол-Мексики - и ничего.

Типа слово "гринго" страшным ругательством в устах мексиканца является не с 1848 года, а стало им совсем недавно? С тех пор, как американцы себя наконец опутали кучей ограничений? И когда же это было?
От Дионис
К Мигель (18.09.2006 22:54:16)
Дата 19.09.2006 02:08:54

Это когда же лапотники предлагали отравленные одеяла для чеченцев? (-)
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 15.09.2006 00:29:23

Вопрос к филологам. А какое правильное ударение в слове "Кондопога"?

Разумеется, интересует ответ не по принципу "одна баба по ТВ сказала" (чего только в новостных программах не услышишь), а по словарям либо другим авторитетным источникам. Заранее благодарен...
От Мигель
К Мигель (15.09.2006 00:29:23)
Дата 15.09.2006 15:43:07

Спасибо всем, кто откликнулся. (-)
От Бобров Владимир
К Мигель (15.09.2006 00:29:23)
Дата 15.09.2006 10:48:14

Re: Вопрос к...

Мне как-то довелось говорить на эту тему с кондопожцами: какое ударение следует ставить? Когда они сами произносили, то ударение делали на первом слоге; так, вообще, все финно-угорские названия ударяются: Веркола, Ямуга и т.п.

ВБ
От О.И.Шро
К Мигель (15.09.2006 00:29:23)
Дата 15.09.2006 07:12:05

Вопрос к филологам....

Добрый день !!!

>Разумеется, интересует ответ не по принципу "одна баба по ТВ сказала" (чего только в новостных программах не услышишь), а по словарям либо другим авторитетным источникам. Заранее благодарен...

Сложный вопрос, если брать правила русского языка то ударение ставится на последний слог, но так как слово заимствовано, то сказать определено нельзя, тут нужен специалист в финно-угорских языках, а лучше специалист в топонимике (наука о названиях географических объектов и их происхождении), филолог-руссист может ответить, только в рамках правил русского языка.

С уважением, Олег.
От О.И.Шро
К О.И.Шро (15.09.2006 07:12:05)
Дата 15.09.2006 08:44:55

Вот что удалось найти на сайте Кондопоги и не только ... (+)

http://www.kondopoga.ru/

>Топонимия самобытного названия неоднозначна и до сих пор вызывает поры среди специалистов. Чаще всего встречается его финская трактовка - "медвежья лапа".

Правда про ударение тут ничего прямо не сказано, но то что исследователи склоняются к финскому происхождению, то ударение как в финском должно быть ( см энциклопедию "Кругосвет" статья о Финском языке http://www.krugosvet.ru/articles/96/1009686/1009686a1.htm , в других энциклопедия просто не смотрел):

>Ударение динамическое, причем главное ударение – всегда на первом слоге, а второстепенное может падать на третий слог или, если он краткий, – на четвертый, и далее – на каждый второй слог, кроме последнего.

Хотя можно уже смело ставить ударение по русски на последний слог, т.к. топономика не пришла к единому мнению по поводу произхождения названия (более того это может быть искаженое название, как пример когда говрим "река Енисей", то фактически три раза произносим слово река на трех разных языках).

От Руслан
К О.И.Шро (15.09.2006 08:44:55)
Дата 15.09.2006 10:50:32

Re: Вот что

Жена там была с концертами. Говорит что там говорят кОндопога. На первый слог ударение. Что совпадает с финским ударением. Но, на самом деле, финское ударение по другому звучит чем русское. Русское ударение удлинняет гласную, и русское ухо, например, слышит ударение в финских словах с удвоенной гласной, там, где финского ударения нет. Вообще-то говоря, это местность карельская. А карелы и прочие местные вовсе не тождественны финнам, как бы того не хотелось последним. :) (приватизация эпоса Калевала)
От Flashpoint
К Руслан (15.09.2006 10:50:32)
Дата 19.09.2006 21:38:07

Re: Вот что

Русское словесное ударение. Словарь имён собственных.
Автор Ф. Л. Агеенко.
Печатное издание М.: ЭНАС, 2001.
КондопОга
Я был там в 2004 году. Слышал.
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 14.09.2006 10:01:53

Как Кондопога сбросила чеченскую «крышу» (*).

http://www.kp.ru/daily/23773/57283/

До сих пор никто не может объяснить внятно, почему тихий карельский городок взорвался народным бунтом. Причин называется множество - провокации националистов, передел сфер влияния местными авторитетами, вызывающее поведение кавказских диаспор, бездействие продажной милиции, ксенофобия местных жителей... И каждый из этих экспертов-аналитиков прав по-своему. Не было у столь массовых народных выступлений одной-единственной причины. Десятки разноцветных стеклышек сложились не в узор, а в атомный взрыв. Корреспондент «КП» попытался понять, как «разминировать» этот сложный многокомпонентный заряд. На будущее.

Депрессивный город-сад

По официальным версиям, магазины в городе громила безработная провинциальная молодежь, озверевшая от дешевого алкоголя, безысходности и безделья. Увиденное никак не вязалось с услышанным.

В безветренную погоду прямо у въезда в Кондопогу уже пахнет благосостоянием - крупнейший в России целлюлозно-бумажный комбинат (ЦБК) коптит небо в три смены. И ровно треть населения этого 32-тысячного городка производит бумагу. «Комбинат - наш кормилец», - говорят об этом чадящем монстре горожане. И действительно, сразу за волной густого химического запаха вырос новенький, модерновый Ледовый дворец, на который облизываются даже искушенные в зимних видах спорта скандинавы. Они частые гости на всевозможных городских чемпионатах, и юниоров для своих команд зарубежные соседи подбирают именно в местных спортивных школах. В маленькой Кондопоге два бассейна, и строится третий. Час занятий стоит 10 рублей, и большинство молодежи занимается спортом - это видно хотя бы по подтянутым фигурам парней и минимальному количеству отвисших животов у мужчин постарше. Дворец, спортшколы, бассейны - все это строит и содержит комбинат. Более того, каждую работницу ЦБК, родившую ребенка, у роддома встречает «Мерседес» с багажником, набитым памперсами, пеленками и игрушками. Материнское пособие от комбината - 90 тысяч рублей, а есть еще скромный бонус в виде 3-летнего оплачиваемого отпуска. Собственно, демографическая реформа в отдельно взятом городе России проведена успешно, и детей здесь рожают не опустившиеся алкоголики ради пособий, а нормальная молодежь. Убитый чеченцами возле кафе «Чайка» 35-летний Григорий Слезов в ноябре ждал сына...

На последний народный сход в минувшую пятницу комбинат отправил своих дружинников. Не сам, по просьбе администрации. Местная милиция, чей авторитет упал даже не ниже плинтуса, а на уровень линолеума, только спровоцировала бы новый виток беспорядков.

Живешь в России - дерись по-русски!

Первые кавказцы появились в Кондопоге очень давно - еще в 60-х годах сюда приезжали строительные бригады чеченцев-шабашников. Осели в холодном краю считанные единицы. Этих «старых чеченцев» в отличие от «новых» местные искренне жалеют и сочувствуют, что попали они под каток русского бунта, «бессмысленного и беспощадного». Пригород Кондопоги, район Березовка. На крыше полусгоревшего мебельного цеха возятся двое парней с лопатами - русский и чеченец. Сбрасывают вниз полопавшийся от огня шифер. Двор маленькой мебельной фабрики заставлен станками в струпьях обгоревшей краски. Асвад Муртазаев, разоренный хозяин, несмотря на то, что живет здесь с 1964 года, похож почему-то на ковбоя: кожанка, шляпа-стетсон, джинсы и причудливые желтые ботинки на толстенной подошве. Все старое, поношенное, но крепкое. Руки у мебельщика - сплошная мозоль, понятно, что этот чеченец не менеджер, а работяга. Асвад рассказывает, как собирал по крупицам станки для своей фабрики, как планировали они выйти в этом году на суперкачество благодаря отборному лесу, который сушился не один год... Но вот за что его сожгли, Асвад объяснить не может. Хотя догадаться не сложно. От кладбища, на котором похоронили убитых русских парней, до цеха чеченца не больше километра. Кто-то «красным петухом» решил отметить поминки. Отметил. Десяток русских мужчин и женщин остались без работы.

Без практики теперь ребята из петрозаводского мебельного техникума - они каждый год стажировались на фабрике, причем Асвад им неплохо платил, хотя этого от него и не требовалось.

- Напишите про наших пожарных, - просит меня Асвад, - честные, мужественные люди. Полцеха отстояли, себя не жалели!

В пресловутой «Чайке» искалечили русского парня, который работал на фабрике несколько лет. Асвад, единственный из чеченцев, с которыми удалось пообщаться, не защищает своих земляков:

- В Чечне редко дерутся. Но если дерутся и не разнять вовремя, то до смерти. Ты живешь в России, ты дерись по-русски! Вечером подрался - утром помирился!

Приезжие «крыши»

Переселение жителей кавказских республик в Кондопогу началось с первой чеченской войны. Город и в те нелегкие годы не бедствовал, и даже работа была. Кроме ЦБК, у Кондопоги есть и уникальные шунгитовые карьеры (целебный камень, применяется в фильтрах для водоочистки и в медицине. - Прим. корр.), огромная птицефабрика, производство комбикормов. Но приезжие не пошли работать в промышленность, и рабочий город это сразу задело. Еще со времен «дикого капитализма», по какому-то негласному уговору, мелкорозничной частной торговлей в Кондопоге занимались... матери-одиночки с двумя-тремя детьми на руках! Их не трогали мелкие местные бандиты - грешно! Их не доставали налоговики и администрация рынка. Но приезжие торговцы начали матерей «двигать». С хороших, «проходных» мест, например. А потом им попытались диктовать цены.

Олесю, мать двоих детей (старшего вырастила и отправила в армию), затрясло, когда она увидела по телевизору выступления чеченских беженок из Кондопоги. Олеся с ходу вступила в диалог с «голубым экраном»:

- Да что ты плачешь! Ты своей задницей в три обхвата еще всех тут пересидишь! Выгнали ее из Кондопоги, чуть не убили бедную! Вчера на рынок приезжала свой ларек смотреть перевернутый, не боялась! Подошла ко мне и говорит: «Мы сюда вернемся, еще лучше ларьки поставим, и вы нам за это платить будете!»

А чеченцы действительно не платили бандитам и, более того, говорят, готовились к тому, что город будет платить им. О конфликте с украинцем, который за неделю до погромов привез в Кондопогу грузовик яблок по 15 рублей за кило, знает весь город. Чеченцы пытались заставить его сдать груз оптом или поднять цену. Украинец отказался, получил пару раз по шее, чисто для профилактики, починил проколотые колеса на своей фуре и уехал с товаром в Петрозаводск. Никто, конечно, не умер без дешевых яблок, но историю запомнили. Разбирались с украинцем молодые чеченцы, которые появились в Кондопоге пару лет назад. А приехали они в карельский город не случайно. Здесь их ждала работа. Но не на комбинате и не в шунгитовом карьере.

Из более-менее крупных фирм, которые попали под их влияние, мне назвали только одну из трех городских служб такси. Фирма от тяжести «крыши» стала «проседать». Руководство, конечно, отказалось комментировать «крышевание», хотя простые водилы подтвердили - они под «чеченской крышей». Чтобы покрыть затраты, «крышуемым» пришлось увеличить стоимость проезда на 100 - 150 рублей. Сумма, по карельским меркам, немалая, люди просто перестали ездить на этом такси из экономии и, наверное, из той самой ксенофобии...

Дети войны привезли войну?

Официально и окончательно в побоище у ресторана «Чайка» погибли два человека, пострадали, а точнее, обратились за медицинской помощью 8 человек. Вот эти 8 парней, лежащих в больнице, за неделю просто озверели от толп журналистов с их хитрыми вопросами. Многое они недоговаривали. Но больше всего ребят замкнуло из-за того, что большинство сказанного ими просто не попадало в эфир или газеты. Говорили они не политкорректно, наверное. Хотя какой политкорректности можно ждать от искалеченного парня, у которого два дня назад схоронили друга. А одноклассница из соседнего подъезда, ставшая юной вдовой, через месяц родит безотцовщину.

Я встретился с Сашей очень поздно вечером в подвальном кафе муниципальной гостиницы. Смотреть на него было страшно - коричневый отек вокруг глаз, так называемые «очки», такой отек появляется при смещении носовых перегородок. Бейсболка на два размера больше закрывала повязку на макушке. Порезанные кисти рук измазаны зеленкой, все в бинтах и пластырях. В кошельке Саша носит фотографию, на ней молодой кавказец с двумя девчонками. Саша тычет перебинтованной культей в снимок:

- Это он убил моего друга. Встречу один на один - не выживет.

Я пытаюсь успокоить собеседника:

- Саш, да их же всех задержали!

Но у него есть контраргументы:

- Почему снимки задержанных не покажут людям? А только обещают неделю? То мэр пообещает, то прокурор? Что, сложно показать, или там уже все порешали? Не тех взяли, а точнее, им сдали не тех. Ты что, это же старая фишка кавказская, когда специальные люди за диаспору отдуваются. Их на зоне греют, а на воле премируют и к делу приставляют до старости, как гарантированная пенсия. Обычно от тейпов младших братьев сдают - им все равно ничего по разделу имущества не достается. Мне втирать вот это не надо. Я ТАМ не просто Ханкалу охранял, а работал с контингентом, на земле.

По словам парня, чеченцы, едва появившись в городе, начали себя «ставить». Во-первых, смотрели, кто прогнется под них, во-вторых, зарабатывали с нуля авторитет. Но, как с удивлением узнали местные, приезжие оказались «слабы на кулак». Этот фактор выясняли долго - с 2004 года по 2005-й. Кондопога оказалась для заезжих гостей слишком спортивной. Конфликты начинались, как в начальной школе. В любом кафе (Саша широко махнул забинтованной рукой - и в этом тоже, кстати) два-три кавказца сидят за столом, крутят шарики из салфеток и кидают ими в посетителей. До первого вопроса - «Вы что делаете?» Потом начинается драка.

- Наваляли им несколько раз прилично. Потом наш паренек, боец от Бога, сцепился с их основным бойцом - Идрисом. Честно, один на один. Уронил его. Вроде помирились, бой-то честный! Да и претензий к Идрису не было, чисто спорт! Но чеченцы после этого стали ходить с ножами и показывать их при каждом случае. Стали парней подстерегать, с которыми конфликтнули, поодиночке. Сами почти всегда с битами, и так, чтобы на одного - трое. Так и жили. Дня в городе не было без драки. Достали всех. Но они чуяли - не тянут против нас. И в «Чайке» решили себя «поставить». Серьезные дела хотели начинать.

Как чеченцы себя «ставили» и подставили

В целом подоплека конфликта уже известна всей стране. В ресторане «Чайка» в тот злополучный вечер отдыхали две компании. Одни справляли поминки некого «братка», другие - компания убитого Григория Слезова, простого электромонтажника - «обмывали» новую квартиру, в которую погибший должен был привезти через два месяца новорожденного сына. Бармен поставил в двадцатый раз за вечер хит кавказской попсы «Черные глаза». Те, кто поминал, сделали бармену замечание в грубой форме. Сменить репертуар бармен отказался не менее грубо, и тогда ему нанесли не самые легкие телесные повреждения. (Кстати, этот бармен давно уже задержан милицией и получить разъяснения от него лично корреспонденту «КП» не удалось.) На первую драку милиция отреагировала на удивление чутко и быстро (благо от «Чайки» до отделения недалеко, метров 800. - Прим. корр.). И компания, отметелившая бармена, заведение покинула. Драку вторую, закончившуюся убийством, милиция наблюдала со стороны. «Крышу» «Чайки», по-видимому, вызвал потерпевший бармен. Правда, сомнительно, что он пойдет по делу вместе с хозяином заведения, азербайджанцем Вахитом Имановым, как организатор массовых беспорядков. Хотя такие статьи в УК есть - 32 и 33, «подстрекатель» или «организатор» убийства.

- Самое обидное, что пострадали абсолютно невиновные люди, - говорит мне Саша.

- Музга (местный «браток» Сергей Музгалев. - Прим. корр.) драку с барменом затеял и ушел, а как узнал, чем все кончилось, сразу из города свалил. Только через неделю задержали в Петрозаводске. Его бы завалили - да и хрен бы с ним! Никто бы и не расстраивался, и никто бы не поднялся. Но пострадали-то невинные!

Саша рассказывает, что ребята сидели в углу. Сцепленные между собой скамейки, на столах только бутылки с пивом и тарелки. Сначала все услышали топот и гул голосов - это чеченцы танцевали зикр (боевой, он же погребальный, танец. - Прим. корр.) перед штурмом «Чайки». Никто и не понял толком, что это значит, пока не раздались крики «Аллах акбар!» и «Режь русню!» (В другом варианте, по свидетельским показаниям, - «режь русских свиней!» - Прим. корр.).

Чеченцы были с ножами, битами и арматурными прутками. Парни отбивались от них пустыми бутылками, как могли. И одного чеченца в драке убили. Местный авторитетный бизнесмен рассказал мне, что битая бутылка рассекла этому человеку горло спереди так, что были видны фиолетовые позвонки. Чеченцы повезли тяжелораненого в больницу, но не довезли и похоронили где-то в тайге. Хотя в этом конфликте труп был бы чеченской диаспоре большим подспорьем. Больших подробностей я не узнал. Рассказчик сказал мне лишь, «что языком сам себе срок наматывает», а чеченцы отмалчивались так, как только они умеют. Как рассказал корреспонденту «КП» известный исламовед Роман Силантьев, чеченцы из Кондопоги - выходцы из Урус-Мартановского района Чечни. Их религиозная община - ваххабитского толка, а значит, убитого должны были похоронить до заката солнца. Отправить вовремя тело на Родину даже самолетом было нереально.

Сама драка длилась всего несколько минут и выплеснулась на улицу. Ломали конечности и ребра специально - это было. Добивали упавших. Чуть шевельнулся - получай еще! Но рассказы про отрезанные уши, конечно, бред, что мне и подтвердил санитар морга, делавший вскрытие. Ухо второму погибшему, Сергею Усину, случайно отмахнули ножом, не отрезали специально - оно висело на лоскуте кожи. А Сашке повезло, упал удачно - в тень, на газон. Потом отполз за «Чайку», позвонил своей девчонке, сказал, где лежит. А та приехала с братом на машине и забрала его выхаживать. Пока оправлялся, следил за новостями и поражался:

- Вот ты из Москвы приехал, может, нам, дуракам, объяснишь, почему за крик «Бей хачей!» сажают за «разжигание»? А за «режь русню» - ничо так, хулиганство с неосторожным убийством? То есть русских можно, а их нельзя? Почему?

Я не знаю, что ответить собеседнику. И Саша смотрит на меня в упор ледяными от бешенства глазами. Странно, но этот вопрос в Кондопоге мне задавали десятки людей: от простых горожан до главы города Кондопоги Анатолия Папченкова. И этот вопрос тоже лег камнем в общую кучу, которую придется еще долго разгребать.

(Окончание в номере за 15 сентября.)



КОГДА ВЕРСТАЛСЯ НОМЕР

Парламент Карелии предложил ужесточить ныне действующее иммиграционное законодательство. Например, гражданство РФ иностранец сможет получить после 12 лет проживания в России. Инициативу карельских депутатов уже поддержал Комитет Госдумы по безопасности. В ближайшее время законопроект будет рассматриваться на пленарном заседании Думы.



Дмитрий СТЕШИН steshin@kp.ru
Фото с сайта www.cityk.ru
От Monk
К Monk (14.09.2006 10:01:53)
Дата 17.09.2006 10:58:46

Как Кондопога сбросила...

http://www.kp.ru/daily/23774/57395/

Как Кондопога сбросила чеченскую «крышу» (Часть 2)

Почему маленький карельский городок взорвался народным бунтом? Корреспондент «КП» на месте попытался выяснить причины волнений

Окончание. Начало в номере за 13.09 с. г.

Город слухов

По своему эмоциональному состоянию город Кондопога напоминал Беслан. Слухи дикие, взаимоисключающие, один страшнее другого. В городе появились листовки - в них чеченцы обещают устроить в Кондопоге «второй Беслан»: ношусь по городу, пытаясь найти хотя бы одну. Проводник говорит: «Вот тут только что висела, минуту назад! Не, сам не видел, верный человек рассказал». Еще один слух - в городке Олонец, в котором приезжих уже якобы больше, чем местных жителей, собираются чеченцы со всей страны. Им чуть ли не в открытую раздают оружие. Мчусь в Олонец. Вглядываюсь в лица прохожих, все встреченные вроде бы русские. По телеканалам идет иная, политкорректная трактовка событий: национальности погибших и нападавших не называются. Мужик в кафе тычет пальцем в корреспондента на телеэкране:

- Ты чо метешь? Я разве тебе так рассказывал? Что ты отсебятину порешь?!

Народ общается с прессой неохотно. Всем ясно, что власти уже родили удобную версию происшедшего, исключив из нее «национальный компонент». А информация городу, пережившему беспрецедентные волнения, нужна как воздух.

Глава Кондопоги Анатолий Папченков объезжает школы, встречается с родителями и учителями, пытается их успокоить. На собрании в самом «крутом» лицее города с первого ряда вскакивает женщина и с истерическими повизгиваниями начинает кричать, оглушая собравшихся:

- Анатолий Михайлович! Заклинаю! Сделайте что-то! По городу опять ездит черный «Мерседес» с чеченцами! Без номеров!

В ту же секунду рядом со мной вскакивает другая дама:

- Да это наш «Мерседес»! Мы его два дня назад купили, еще номера не получили! Анатолий Михайлович, да он возле вашего подъезда стоит, мы с вами ведь в одном доме живем!

Глава выдыхает с облегчением:

- Ну вот, с черным «Мерседесом» мы, кажется, уже разобрались...

Уличная политика

Кто-то по календарику посчитал - 40 дней после смерти ребят, убитых в «Чайке», приходится аккурат на 8 октября, день выборов местных депутатов.

Объяснить логически это совпадение никто не может, но все понимают - здесь замешана политика. Только чья и какая - непонятно. О политике говорят и силовики, и чиновники: «Националисты пытались состряпать политический капитал на трагедии».

Правда, сейчас роль национал-патриотов в кондопожских событиях аккуратно подправлена и подкорректирована. Их сайты и форумы взломаны и не работают. В той же Сети уже началась борьба за Кондопогу. На неких сайтах подробно расписывается, как заезжали за неделю до беспорядков в город группы скинхедов - отсиживались на конспиративных квартирах и питались «дошираками», ждали часа «Х». Есть даже снимки заезжих погромщиков. Все как положено - бритые головы, подтяжки, ботинки. Жуть берет. Правда, при внимательном рассмотрении выясняется, что на фото - английские скинхеды - антифашисты (есть целое движение «Скинхеды против расовых предрассудков». - Прим. авт.), а сам снимок сделан в 1996 году для какого-то музыкального журнала. Фото кондопожской продавщицы, якобы опознавшей погромщиков, абсолютно «левое» и просто украдено из какого-то частного интернет-журнала. Зачем это делается, я понял, повстречав у городского рынка начальника местного отделения милиции Анатолия Чечельницкого. Это было первое и последнее мое интервью с местными силовиками.

Борода с мегафоном

Корреспондент «КП» осматривал городской рынок вместе с «авторитетными» горожанами. Бывшими бандитами, а ныне обычными бизнесменами. Ходить и ездить по городу с ними было просто невозможно, у меня сложилось впечатление, что их здесь знают даже бродячие коты. И корреспонденту «КП» тоже приходилось здороваться со всеми кондопожцами. Вот и начальник ГОВД Анатолий Чечельницкий с визгом притормозил свою машину возле нашей компании. Мы как раз пытались на глазок прикинуть ущерб, нанесенный городскому рынку. «Десятка миллионов», которые собрался требовать с Кондопоги глава карельской чеченской диаспоры, ну никак не набегало... Тысяч 100 рублей - максимум. Главный милиционер выскочил из машины резко, как на пружинках:

- Здорово! Парни, вы этого нациста бородатого с мегафоном не видели? Говорят, опять по городу ходит, народ на погромы созывает! Ну, встречу - посажу гада! Так ему и передайте!

Здоровяк по имени Олег, владелец маленького гранитного карьера, пряча улыбку, спросил:

- Как же вы его посадите, если мы предупредим, что милиция его ловит? Он, гад, скроется тогда. Может, мы лучше ничего говорить ему не будем? А убийц вы тоже ловите или только фашистами сейчас занимаетесь?

Милиционер понял, что над ним издеваются, буркнул что-то невразумительное, прыгнул в машину и умчался.

- Лучше бы раньше так суетился и с чеченцами поменьше дружил, - прокомментировал этот разговор Олег и смачно сплюнул.

- А ведь если бы не «нацисты», его бы там на площади просто затоптали! Погон ему уже оторвали, помидоры в мэрию полетели, а он этому бородатому «нацисту»: «Саша, ну поговори с людьми! Ну поговори, они тебя послушают!» А теперь вот суетится...

Изгнанные

Проблема пока не собирается рассасываться сама по себе. Буквально на днях из города потихоньку уехала немногочисленная армянская диаспора. Хотя местные жители искренне удивлялись: «Почему уехали армяне, кто их гнал?» Гнать-то не гнали, но спокойной жизни, видно, они лишились. Да и понимают теперь все здесь: отношения между кавказцами и русскими испортились надолго. И вывешиванием лозунгов, как предлагали комиссары из «Наших», тоже заявившихся в город, проблему уже не решить. Тем более что она растет как снежный ком. В Москве и Подмосковье на стенах вдруг начали рисовать одно слово - «Кондопога». Что это означает, уже никому объяснять не нужно. Была бы еще какая-то надежда на восстановление хрупкого, пусть даже временного мира, если бы шаг навстречу сделали чеченцы. Как ни крути, как ни тасуй факты, но вина за произошедшее в немалой степени лежит на них. Не злые «нацисты» «ставили себя» в Кондопоге. Не скинхеды убили двух ни в чем не виноватых русских парней и искалечили еще десяток горожан. По совести, неплох
о было бы как-то объясниться чеченцам с горожанами.

Но это исключено. Я убедился в этом, съездив в санаторий «Айно», в котором власти разместили чеченские семьи. Ни мириться, ни объясняться чеченцы не собираются. Они требуют выплатить пострадавшим от погромов бизнесменам «десятки миллионов рублей».

По официальным сообщениям, чеченцов разместили за тройным кольцом охраны. Якобы во избежание провокаций и новых погромов. На деле попасть в санаторий можно было без проблем - милиционеры, сидевшие на въезде, только переписали наши данные в журнал. Визит наш совпал с визитом высокопоставленной делегации чеченского парламента. После официальных речей гости перешли на чеченский. Но слово «самооборона», не имеющее аналогов в чеченском языке, произносилось очень часто. Судя по всему, адвокаты задержанных чеченцев дело о двойном убийстве будут переквалифицировать в самооборону. И судя по всему, возвращаться чеченцы назад не собираются. После получения с властей Карелии компенсации они мечтают выехать в Скандинавию. И это не скрывают.

Я поговорил с обаятельным чеченцем по имени Аслан. Он невнимательно слушал чеченскую делегацию и даже демонстративно встал и ушел под конец встречи, потому что про компенсации гости говорили туманно, без конкретики. У моего собеседника, похожего на актера Баниониса, были две торговые точки в городе. Живет он в Кондопоге уже 12 лет, и, по его словам, конфликтов с местными никогда не было.

- У меня русских друзей знаешь сколько?! - Аслан широко разводит руками.

- А почему уехали, вас кто-то громил, обижал?

Выясняется, что ларьки его закрыты, товар цел. Машина заперта в гараже...

- В окно булыжник кинули, - говорит мне Аслан, но как-то неуверенно.

И смотрит почему-то в сторону.

Я так и не нашел людей, к которым ломились ночами погромщики, хотя их телефоны мне давали петрозаводские мусульмане. Никого из кавказцев не привозили в больницу с тяжелыми побоями и травмами. На улицах Кондопоги не было скелетов сгоревших машин. Просто местное быдло покалечили в ресторанной драке, а оно, быдло, собравшись толпой(чтобы не было страшно) выместило злобу на рыночных ларьках. Можно считать и так, только тогда эта «Кондопога» не последняя, а первая.



КОММЕНТАРИЙ СПЕЦИАЛИСТА

Александр ДУГИН: Вопрос только в том - кто поднесет спичку

Межнациональная проблема - угроза № 1 для России. Опасность огромная! Тем более что в стране этнической политики нет и в помине. На Руси повсеместно зреют тысячи больших и маленьких «кондопог», на которые власть почему-то упрямо закрывает глаза. Из-за многочисленной миграции, социальных проблем страна пропитана национальной рознью. Это как бензин: поднесешь спичку - рванет. Вопрос только в том - кто это сделает.

Конфликт в Кондопоге, я считаю, начался с провокации с двух сторон. Националистические ультраправые организации, конечно, сделали на Кондопоге кровавый пиар, столкнув людей лбами.

Но я подозреваю, что самую опасную националистическую карту разыгрывают сейчас некоторые чиновники. Причем кое-кто из них - не просто коррумпированные чинуши, зарабатывающие на мигрантах. Среди них есть и те, кто всерьез готовится к выборам 2007 - 2008 гг. и может использовать Кондопогу в своих политических целях. Это, конечно, не высшие чиновники Кремля, но силы вполне влиятельные. В пользу этой версии говорит, например, тот факт, что власти до сих пор не озаботились существованием националистического ДПНИ (Движение против нелегальной иммиграции). Эта радикальная организация, спровоцирующая беспорядки в Карелии, спокойно действует до сих пор. И это очень странно...


Дмитрий СТЕШИН steshin@kp.ru
От self
К Monk (14.09.2006 10:01:53)
Дата 14.09.2006 11:46:49

трындёж


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191075@kmf...

> Чеченцы были с ножами, битами и арматурными прутками. Парни отбивались от них
> пустыми бутылками, как могли. И одного чеченца в драке убили. Местный
> авторитетный бизнесмен рассказал мне, что битая бутылка рассекла этому
> человеку горло спереди так, что были видны фиолетовые позвонки. Чеченцы
> повезли тяжелораненого в больницу, но не довезли и похоронили где-то в тайге.
> Хотя в этом конфликте труп был бы чеченской диаспоре большим подспорьем.
> Больших подробностей я не узнал. Рассказчик сказал мне лишь, <что языком сам
> себе срок наматывает>, а чеченцы отмалчивались так, как только они умеют. Как
> рассказал корреспонденту <КП> известный исламовед Роман Силантьев, чеченцы из
> Кондопоги - выходцы из Урус-Мартановского района Чечни. Их религиозная
> община - ваххабитского толка, а значит, убитого должны были похоронить до
> заката солнца. Отправить вовремя тело на Родину даже самолетом было нереально.

пейсатый трындёж.
известно, что продажная журналистская сволочь думает спинным мозгом, и нихрена
ни в чём не разбирается.
1. бутылкой в принципе невозможно нанести удар с такими последствиями.
2. позвонки не фиолетового цвета
3. везти такого "раненого" никуда не надо, т.к. даже до выхода из кафе его не
донести.
4. если бы действительно был убит чеченец, то... тут и говорить ничего не надо.
От Monk
К self (14.09.2006 11:46:49)
Дата 14.09.2006 13:04:02

Re: трындёж


>> рассказал корреспонденту <КП> известный исламовед Роман Силантьев, чеченцы из
>> Кондопоги - выходцы из Урус-Мартановского района Чечни. Их религиозная
>> община - ваххабитского толка, а значит, убитого должны были похоронить до
>> заката солнца. Отправить вовремя тело на Родину даже самолетом было нереально.
>
>пейсатый трындёж.

Сразу и пейсатый. Это дельный материал, особенно для такой газеты. Кстати, её читают миллионы людей - и никаких завываний про русский фашизм.

Возможно, что всё это брехня. Только ведь журналист ни на чём не настаивает. Он не скрывает, что источник - "местный авторитетный бизнесмен", т.е. "одна баба сказала".
Как Вы оцениваете статью в целом?
От self
К Monk (14.09.2006 13:04:02)
Дата 14.09.2006 22:46:15

однозначно, разжигание


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191089@kmf...
>
> Возможно, что всё это брехня. Только ведь журналист ни на чём не настаивает.
> Он не скрывает, что источник - "местный авторитетный бизнесмен", т.е. "одна
> баба сказала".
> Как Вы оцениваете статью в целом?

дешёвка журналистская. Манипуляция. Сюсюканье и обращение к примитивным
низменным чувствам. Подлые попытки вызвать реакцию, которую можно было бы
подвести под ксенофобию.
От Monk
К self (14.09.2006 22:46:15)
Дата 15.09.2006 16:08:18

В своём глазу бревна не видим.


>> Как Вы оцениваете статью в целом?
>
>дешёвка журналистская. Манипуляция. Сюсюканье и обращение к примитивным
>низменным чувствам. Подлые попытки вызвать реакцию, которую можно было бы
>подвести под ксенофобию.

Слишком много эмоций, ну да ладно. Итак, позиция ясна - статья Стешина - дешёвая манипулька, разжигающая ксенофобию.
У меня возникает вопрос: а Вы встречали в эти дни репортажи "с земли", которые были бы совершенно объективны и выверены на "дружбу народов"? Я имею ввиду материалы именно с мест событий, из Кондопоги.
Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники. Именно их мы используем для своего дальнейшего анализа.
Возможно я жестоко ошибаюсь, но цепочка фактов, которую выстроил Стешин, является на сегодняшний день самым адекватным отражением реальных кондопожских событий. Если у Вас другое мнение, давайте ссылки и я посмотрю насколько Ваши источники объективны и интернациональны по сравнению со стешинской статьёй.

Кстати, ваши посты в ветках по Кондопоге куда более "ксенофобичны" чем статья Стешина, который общался с изрезанными ребятами.
От self
К Monk (15.09.2006 16:08:18)
Дата 15.09.2006 20:27:43

странный критерий


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191157@kmf...
> Итак, позиция ясна - статья Стешина - дешёвая манипулька, разжигающая
> ксенофобию.
> У меня возникает вопрос: а Вы встречали в эти дни репортажи "с земли", которые
> были бы совершенно объективны и выверены на "дружбу народов"? Я имею ввиду
> материалы именно с мест событий, из Кондопоги.

1. вы спросили мнение о статье, получили ответ, но возражение приводите
странные. Если вы исходите из критерия "на безрыбье и попа - соловей", то об
этом надо было предупреждать сразу.
2. какой объективности и от кого вы ждёте? от жертв? от продажных писак? от
купленных властей? от исполнителей или от устроителей резни? что за наигранная
наивность?

> Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
> теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники.
> Именно их мы используем для своего дальнейшего анализа.

может вы и опираетесть, и используете. Но на форуме не только вы. Есть и другие,
кто исходит несколько из иного.

> Возможно я жестоко ошибаюсь, но цепочка фактов, которую выстроил Стешин,
> является на сегодняшний день самым адекватным отражением реальных кондопожских
> событий. Если у Вас другое мнение, давайте ссылки и я посмотрю насколько Ваши
> источники объективны и интернациональны по сравнению со стешинской статьёй.

читайте работы главы форума.

> Кстати, ваши посты в ветках по Кондопоге куда более "ксенофобичны" чем статья
> Стешина, который общался с изрезанными ребятами.

они не ксенофобичны, а реалистичнее, фактологичнее, стало быть объективнее. Или
вы нашли в каком-то из моих постов призывы к выселению или уничтожению людей по
этническому признаку?
если вам затруднительно определить суть постов, подскажу - они о реалити.
Рецептов в них нет. Они против слащавости и терпимости, жертвенности непонятно
ради чего, или ради сомнительных, с мой точки зрения, целей. Пусть эти
человеколюбы приносят в жертву себя, а не советуют терпеть другим.
От Monk
К self (15.09.2006 20:27:43)
Дата 15.09.2006 20:49:40

Ничего странного.


>"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:191157@kmf...
>> Итак, позиция ясна - статья Стешина - дешёвая манипулька, разжигающая
>> ксенофобию.
>> У меня возникает вопрос: а Вы встречали в эти дни репортажи "с земли", которые
>> были бы совершенно объективны и выверены на "дружбу народов"? Я имею ввиду
>> материалы именно с мест событий, из Кондопоги.
>
>1. вы спросили мнение о статье, получили ответ, но возражение приводите
>странные. Если вы исходите из критерия "на безрыбье и попа - соловей", то об
>этом надо было предупреждать сразу.

Селф, с Вашей стороны не было ответа, был набор обвинений и оскорблений автора. Ни одно из своих положений Вы не потрудились аргументировать.
Что же касается предупреждений, то я так понял, что у Вас возражений нет и статья Стешина действительно "соловей". Тогда зачем нужно было называть её дешёвкой?

>2. какой объективности и от кого вы ждёте? от жертв? от продажных писак? от
>купленных властей? от исполнителей или от устроителей резни? что за наигранная
>наивность?

Именно так. Никакой наивности, а поиск хоть каких-нибудь нормальных источников по теме. Возможно это у меня профессиональное, поэтому не могу понять Ваш пафос обличителя.

>> Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
>> теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники.
>> Именно их мы используем для своего дальнейшего анализа.
>
>может вы и опираетесть, и используете. Но на форуме не только вы. Есть и другие,
>кто исходит несколько из иного.

Объясните более подробно, что Вы имеете ввиду. Например, из чего исходите Вы, оценивая кондопожские события.

>> Возможно я жестоко ошибаюсь, но цепочка фактов, которую выстроил Стешин,
>> является на сегодняшний день самым адекватным отражением реальных кондопожских
>> событий. Если у Вас другое мнение, давайте ссылки и я посмотрю насколько Ваши
>> источники объективны и интернациональны по сравнению со стешинской статьёй.
>
>читайте работы главы форума.

Работы главы форума - это не репортажи с мест. Я это особо оговорил, могу повторить: "Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники".

>> Кстати, ваши посты в ветках по Кондопоге куда более "ксенофобичны" чем статья
>> Стешина, который общался с изрезанными ребятами.
>
>они не ксенофобичны, а реалистичнее, фактологичнее, стало быть объективнее.

Я не оспариваю Ваш жизненный опыт. Просто про Кондопогу Вы не можете написать "фактологичнее", а следовательно объективнее чем тот же Стешин, который брал интервью у участников драки в ресторане "Чайка".
От self
К Monk (15.09.2006 20:49:40)
Дата 16.09.2006 00:39:21

не понимаю


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191170@kmf...
>
>>"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:191157@kmf...
>>> Итак, позиция ясна - статья Стешина - дешёвая манипулька, разжигающая
>>> ксенофобию.
>>> У меня возникает вопрос: а Вы встречали в эти дни репортажи "с земли",
>>> которые
>>> были бы совершенно объективны и выверены на "дружбу народов"? Я имею ввиду
>>> материалы именно с мест событий, из Кондопоги.
>>
>>1. вы спросили мнение о статье, получили ответ, но возражение приводите
>>странные. Если вы исходите из критерия "на безрыбье и попа - соловей", то об
>>этом надо было предупреждать сразу.
>
> Селф, с Вашей стороны не было ответа, был набор обвинений и оскорблений
> автора. Ни одно из своих положений Вы не потрудились аргументировать.

Монк! Неужели нужно отдельно писать - 1. ответ:... 2. оскорбления: ...?
вы спросили моё мнение. Я ответил - манипулька. Это не ответ?
А аргументировать Вы не просили. Но даже если поросите, я не смогу это сделать
по причине отсутствия времени на разбор этой дешёвки и времени на письменный
ответ. Уж извините. Она того не стоит, поверьте. Но аргументы есть.

> Что же касается предупреждений, то я так понял, что у Вас возражений нет и
> статья Стешина действительно "соловей". Тогда зачем нужно было называть её
> дешёвкой?

Предупреждения? Вы о чём? Я их не заметил. Может они высказаны намёками и
иносказаниями?
на счёт соловья... вы, вероятно, не поняли поговорки. Ливанов-удав-Холмс привёл
её в превозданном виде в статье-интервью про культуру.

>>2. какой объективности и от кого вы ждёте? от жертв? от продажных писак? от
>>купленных властей? от исполнителей или от устроителей резни? что за наигранная
>>наивность?
>
> Именно так. Никакой наивности, а поиск хоть каких-нибудь нормальных источников
> по теме. Возможно это у меня профессиональное, поэтому не могу понять Ваш
> пафос обличителя.

а я не могу понять вашего непонимания. Профессиональное - это: вы журналист?

>>> Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
>>> теоретического и методологического характера опираются суть на эти
>>> источники.
>>> Именно их мы используем для своего дальнейшего анализа.
>>
>>может вы и опираетесть, и используете. Но на форуме не только вы. Есть и
>>другие,
>>кто исходит несколько из иного.
>
> Объясните более подробно, что Вы имеете ввиду. Например, из чего исходите Вы,
> оценивая кондопожские события.

исхожу из голых фактов. Не нуждаюсь в услужливо подсовываемых трактовках
журналюг и пиарщиков (хоть из ТВ, хоть из интернета). Без этих "глядящих в упор
ледяных от бешенства глаз" и пр.

>>> Возможно я жестоко ошибаюсь, но цепочка фактов, которую выстроил Стешин,
>>> является на сегодняшний день самым адекватным отражением реальных
>>> кондопожских
>>> событий. Если у Вас другое мнение, давайте ссылки и я посмотрю насколько
>>> Ваши
>>> источники объективны и интернациональны по сравнению со стешинской статьёй.
>>
>>читайте работы главы форума.
>
> Работы главы форума - это не репортажи с мест. Я это особо оговорил, могу
> повторить: "Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
> теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники".

за неимением другого тоже должен повториться: то, что вы называете
"умствованием", есть спокойные размышления и, если хотите, попытка анализа,
аналитика. Опираться логические размышления могут только на схемы, модели и
теории, а источники есть только поставщики фактов, данных. Если модель не
объясняет всех фактов, то её меняют, но модель, схема не могут опираться на
данные. А манипуляторы как раз и расчитывают на такой "бытовой" подход и
"анализ", какой есть у Вас.

>>> Кстати, ваши посты в ветках по Кондопоге куда более "ксенофобичны" чем
>>> статья
>>> Стешина, который общался с изрезанными ребятами.
>>
>>они не ксенофобичны, а реалистичнее, фактологичнее, стало быть объективнее.
>
> Я не оспариваю Ваш жизненный опыт. Просто про Кондопогу Вы не можете написать
> "фактологичнее", а следовательно объективнее чем тот же Стешин, который брал
> интервью у участников драки в ресторане "Чайка".

это сродни аргументу про рождаемость: выхожу из подъезда, а вокруг мамаши с
калясками так и заполонили всё вокруг, значит рождаемость в России резко
выросла.
Вы меня удивляете: интервью у участников есть источник истины! Это простительно
бабушкам на скамейки у подъезда. Если Вы не видите абсурдности такого
утверждения, то я признаю себя неспособным объяснить Вам Ваше заблуждение. Увы.
Может кто-то другой сможет.
От Monk
К self (16.09.2006 00:39:21)
Дата 16.09.2006 15:23:04

Re: не понимаю


>>>2. какой объективности и от кого вы ждёте? от жертв? от продажных писак? от
>>>купленных властей? от исполнителей или от устроителей резни? что за наигранная
>>>наивность?
>>
>> Именно так. Никакой наивности, а поиск хоть каких-нибудь нормальных источников
>> по теме. Возможно это у меня профессиональное, поэтому не могу понять Ваш
>> пафос обличителя.
>
>а я не могу понять вашего непонимания. Профессиональное - это: вы журналист?

Нет, это: я - историк. Привык собирать по интересующим меня темам как можно большее количество источников. Далее их сравниваю и выделяю наиболее (конечно, на мой несовершенный взгляд) объективные и содержательные.

>> Объясните более подробно, что Вы имеете ввиду. Например, из чего исходите Вы,
>> оценивая кондопожские события.
>
>исхожу из голых фактов. Не нуждаюсь в услужливо подсовываемых трактовках
>журналюг и пиарщиков (хоть из ТВ, хоть из интернета). Без этих "глядящих в упор
>ледяных от бешенства глаз" и пр.

Селф, кажется я понял в чём причина взаимного непонимания. Вы убеждены, что владеете "голыми" фактами по Кондопоге, а я вот в этом совсем не убеждён. Я, например, считал фактом до прочтения этой статьи, что чечены ритуально отрезали уши у убитых. Я не знал, что кондопожские чечены из Урус-Мартановского района и они ваххабитского толка (один зикр перед началом драки чего стоит). Не был уверен до конца, что в кафе убивали случайных людей, а не русских братков. Этот список можно продолжить.
Если у Вас есть источник(и), которые Вам позволяют владеть "голыми" фактами по самым острым внутренним проблемам, прошу поделиться со мной.
При своей содержательности статья достаточно объективна. Те же манипуляции, которые в ней встречаются (ледяные глаза) - не являются чем-то из ряда вон выходящим. Это обычное дело для публицистической статьи на злобу дня.

>> Работы главы форума - это не репортажи с мест. Я это особо оговорил, могу
>> повторить: "Ведь в конечном счёте, все наши умствования на этом форуме, статьи
>> теоретического и методологического характера опираются суть на эти источники".
>
>за неимением другого тоже должен повториться: то, что вы называете
>"умствованием", есть спокойные размышления и, если хотите, попытка анализа,
>аналитика.

Понятное дело.

>Опираться логические размышления могут только на схемы, модели и
>теории, а источники есть только поставщики фактов, данных.

Ясное дело.

>Если модель не
>объясняет всех фактов, то её меняют, но модель, схема не могут опираться на
>данные. А манипуляторы как раз и расчитывают на такой "бытовой" подход и
>"анализ", какой есть у Вас.

А вот здесь я не понял. Объясните гуманитарию, что Вы хотели сказать. С одной стороны "Если модель не
>объясняет всех фактов, то её меняют", с другой - "модель, схема не могут опираться на
>данные".
Кстати, "анализа" по Кондопоге я нигде не давал, так что не понял Вас.

>> Я не оспариваю Ваш жизненный опыт. Просто про Кондопогу Вы не можете написать
>> "фактологичнее", а следовательно объективнее чем тот же Стешин, который брал
>> интервью у участников драки в ресторане "Чайка".
>
>это сродни аргументу про рождаемость: выхожу из подъезда, а вокруг мамаши с
>калясками так и заполонили всё вокруг, значит рождаемость в России резко
>выросла.
>Вы меня удивляете: интервью у участников есть источник истины!

Вы передёргиваете, причём очень грубо. Я нигде не писал, что интервью у участников есть источник истины. Я написал то, что я написал. Вы не можете быть "фактологичнее" Стешина по определению, т.к. не были в Кондопоге, не общались с представителями различных сторон, местными жителями и т.д.
От self
К Monk (16.09.2006 15:23:04)
Дата 18.09.2006 00:01:05

Разве Вы не читали "Манипуляцию..." СГ?


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191213@kmf...
> я - историк. Привык собирать по интересующим меня темам как можно большее
> количество источников. Далее их сравниваю и выделяю наиболее (конечно, на мой
> несовершенный взгляд) объективные и содержательные.

Вы занимались научной работой (написанием диссера, например)? Это личной вопрос,
не имеющий отношение к обсуждаемому, поэтому, ессно, ответ по желанию.

> Вы убеждены, что владеете "голыми" фактами по Кондопоге, а я вот в этом совсем
> не убеждён. Я, например, считал фактом до прочтения этой статьи, что чечены
> ритуально отрезали уши у убитых. Я не знал, что кондопожские чечены из
> Урус-Мартановского района и они ваххабитского толка (один зикр перед началом
> драки чего стоит). Не был уверен до конца, что в кафе убивали случайных людей,
> а не русских братков. Этот список можно продолжить.

это просто финиш!!! :-)))
ну, какой зикр перед кафе? :-)) это похлеще чем отрезанные уши.
Послушайте, так нельзя "интересущие меня источники". Если Вам так легко навешать
лапшу, то примените на первое время один простой приём - дайте отстояться пене
или сдуйте её сами, оставьте "голые факты". В данном случае с самого начала
(после сравнения нескольких источников) с большей долей уверенности можно было
сказать следующее: нападавшие - чечены (какая разница какого толка),
пострадавшие - случайные, обычные люди (не уголовники), акция проведена для
устрашения (т.к. никаких вопросов, никаких разборок не было, было тупое
месилово, массовое убийство).
Разве этих "голых" фактов недостаточно для начала?
Если хотите подробностей - собирайте материалы, смотрите ТВ, слушайте радио,
спрашивайте себя "а кому это выгодно подавать и трактовать именно так" с
поправками именно на каждый такой источник (йехо москвы, коммунисты-марксисты,
власти и пр.)

> Если у Вас есть источник(и), которые Вам позволяют владеть "голыми" фактами по
> самым острым внутренним проблемам, прошу поделиться со мной.

голова "оголяет" факты из мусора и пены. С помощью предистории (данные и факты
истории) и схем, моделей (работы СГ и др. учёных, занимавшихся подобной
тематикой)

> При своей содержательности статья достаточно объективна.

имеет вид "объективности".

> Те же манипуляции, которые в ней встречаются (ледяные глаза) - не являются
> чем-то из ряда вон выходящим. Это обычное дело для публицистической статьи на
> злобу дня.

обычное дело для манипуляторов.

>>Если модель не
>>объясняет всех фактов, то её меняют, но модель, схема не могут опираться на
>>данные. А манипуляторы как раз и расчитывают на такой "бытовой" подход и
>>"анализ", какой есть у Вас.
>
> А вот здесь я не понял. Объясните гуманитарию, что Вы хотели сказать. С одной
> стороны "Если модель не
>>объясняет всех фактов, то её меняют", с другой - "модель, схема не могут
>>опираться на
>>данные".

данные и факты - это топливо для печки "схема, модель". Если не всё сгорает до
тла, то печка неправильно устроена.
Или.
данные и факты - это шестерёнки в моделе. Если после сборки остаются лишнии, то
схема, по которой собрали модель не совсем верна, не полна, работает неверно. Но
схема модели собирается не исходя из вида и формы фактов-шестерёнок, а по
чертежу, расчитанному по иным критериям и правилам. А вот проверка схемы
проходит через работающую модель.
Вон, Александр-Скавенджер пытается замести под ковёр неудобные факты из истории,
т.к. они не вписываются в его модель, не дают ей работать, клинят её. Так
нельзя. Не по-научному. Так поступают только, если хотят убедить самого себя в
своей правоте, обмануть себя.

> Кстати, "анализа" по Кондопоге я нигде не давал, так что не понял Вас.

а я и не требовал и претензии по этому поводу не предъявлял :-)

>>> Я не оспариваю Ваш жизненный опыт. Просто про Кондопогу Вы не можете
>>> написать
>>> "фактологичнее", а следовательно объективнее чем тот же Стешин, который брал
>>> интервью у участников драки в ресторане "Чайка".
>>
>>это сродни аргументу про рождаемость: выхожу из подъезда, а вокруг мамаши с
>>калясками так и заполонили всё вокруг, значит рождаемость в России резко
>>выросла.
>>Вы меня удивляете: интервью у участников есть источник истины!
>
> Вы передёргиваете, причём очень грубо. Я нигде не писал, что интервью у
> участников есть источник истины. Я написал то, что я написал. Вы не можете
> быть "фактологичнее" Стешина по определению, т.к. не были в Кондопоге, не
> общались с представителями различных сторон, местными жителями и т.д.


ай-я-яй! :-) Вы же написали "следовательно объективнее чем тот же Стешин".
Объективность не сродни истинности?
с другой стороны, Вы считаете, что только потому, что некто Степашин побывал на
месте т беседовал с очевидцами и участниками (в том числе и с пострадавшими), то
он при любом раскладе объективнее, например, СГ.
На мой взгляд, Вы придаёте слишком большое, гипертрофированное значение
"прибытию на место".
От Monk
К self (18.09.2006 00:01:05)
Дата 18.09.2006 07:49:24

Читал и очень внимательно.

Завершаю этот разговор, т.к. я думаю, Вы поняли, что я хотел Вам сказать. Добаваить мне особенно нечего. Дальнейшая дискуссия пойдёт по никому не интересным частногстям.

На "личный" вопрос - смотрите приват.
От Zhlob
К self (14.09.2006 22:46:15)
Дата 15.09.2006 10:05:06

Re: я тоже так думаю. (-)
От Руслан
К Monk (14.09.2006 13:04:02)
Дата 14.09.2006 13:57:33

Re: трындёж

Да, интересно, почему такие газеты как МК и КП принялись болеть за простых русских?
От Monk
К Руслан (14.09.2006 13:57:33)
Дата 14.09.2006 14:04:21

Re: трындёж

>Да, интересно, почему такие газеты как МК и КП принялись болеть за простых русских?

На дворе ведь не середина 90-х годов. И даже в Комсомолке уже появляются такие авторы как Стешин.
От Руслан
К Monk (14.09.2006 14:04:21)
Дата 14.09.2006 14:30:35

Re: трындёж

>>Да, интересно, почему такие газеты как МК и КП принялись болеть за простых русских?
>
>На дворе ведь не середина 90-х годов. И даже в Комсомолке уже появляются такие авторы как Стешин.

Простите меня за консервативность, "не верю".

Когда надо выпускают нужных людей. Но, думаю, преследуют свои цели.

Могу предложить на выбор:
- раскачивание лодки
- покрывание какой-то более серьезной информации

Бросали шарики из бумаги, что-бы подраться? Получали, а потом опять? Чушь какая-то. Где и чем эти чеченцы зарабатывали?

Но этот автор не стремиться это узнать.

Зато вот это:

"- Вот ты из Москвы приехал, может, нам, дуракам, объяснишь, почему за крик «Бей хачей!» сажают за «разжигание»? А за «режь русню» - ничо так, хулиганство с неосторожным убийством? То есть русских можно, а их нельзя? Почему?

Я не знаю, что ответить собеседнику. И Саша смотрит на меня в упор ледяными от бешенства глазами. Странно, но этот вопрос в Кондопоге мне задавали десятки людей: от простых горожан до главы города Кондопоги Анатолия Папченкова. И этот вопрос тоже лег камнем в общую кучу, которую придется еще долго разгребать."

объективно, то самое "разжигание ..." На нем сделан упор (стоит в самом конце статьи)
От Monk
К Руслан (14.09.2006 14:30:35)
Дата 14.09.2006 18:22:09

Re: трындёж

>>>Да, интересно, почему такие газеты как МК и КП принялись болеть за простых русских?
>>
>>На дворе ведь не середина 90-х годов. И даже в Комсомолке уже появляются такие авторы как Стешин.
>
>Простите меня за консервативность, "не верю".

Насчёт сексомольца ничего сказать не могу - совершенно не читаю это издание. Что же касается Комсомолки, то эту газету читают в моей семье и время от времени я её просматриваю.
Могу сказать, что в последнее время в КП среди кремлёвки, жасмин и мадонн стали попадаться интересные проблемные статьи на "патриотические" темы. Ссылок у меня нет, но проходили очень сильные статьи по демографии и Чукотке Абрамовича.
Тот же Стешин специализируется у них по национальной проблематике и статья на подобную тему у него не первая. Все его статьи, что называется, "прорусски".

Что касается Ваших замечаний по статье, то они даны по второстепенным деталям. Я мог бы поспорить и по шарикам из бумаги и по поводу того, за счёт чего жили чечены в Кондопоге. Но делать этого не буду, т.к. ни я, ни Вы всё равно не знаем кондопожских реалий.
Возможно где-то примеры автора не совсем удачны, но у меня нет сомнений, что он правильно описал как зарождался этот конфликт.
От Руслан
К Monk (14.09.2006 18:22:09)
Дата 14.09.2006 18:31:32

но вы согласны, что это "разжигание"?

Я именно на это сделал свой акцент.

Человек он может хороший и честный, но, зная его взгляды и формат статей, вставляют в нужный момент и получается тебуемый эффект.
От Monk
К Руслан (14.09.2006 18:31:32)
Дата 14.09.2006 19:29:52

В общем-то нет.

Руслан, за последние дни я прочитал очень много материалов по Кондопоге. И эта статья мне показалась наиболее объективной из всех.
Статья Стешина написана без надрывов, без ксенофобского душка.
Сравнеие меры ответственности за лозунги "Бей хачиков!" и "Режь русню!" не выведет людей на улицу, но станет ещё одним фактором давления на власть.
От Руслан
К Monk (14.09.2006 19:29:52)
Дата 15.09.2006 11:14:36

"(Окончание в номере за 15 сентября.)" отсутствует.

>Руслан, за последние дни я прочитал очень много материалов по Кондопоге. И эта статья мне показалась наиболее объективной из всех.

Жена была там некоторое время назад с концертами. Говорит, что это рай на земле. Особенно по сравнению с окружающими районами. Говорит, что Директор комбината "фэн своего города" и делает все для его благоустройства. Т.е. деньги не разворовываются. Местный, "губернатор", видимо, это дело поддерживает. Музыканты достаточно высокого ранга так и прут там выступать. Отличный зал отделаный мрамором, с органом! с роялем стенвей.

>Статья Стешина написана без надрывов, без ксенофобского душка.
>Сравнеие меры ответственности за лозунги "Бей хачиков!" и "Режь русню!" не выведет людей на улицу, но станет ещё одним фактором давления на власть.

Дурацкие, на мой взгляд, вопросы. Милиция работает за взятки, вот и творятся подобные безобразия.

"(Окончание в номере за 15 сентября.)" отсутствует.
От Руслан
К Руслан (15.09.2006 11:14:36)
Дата 15.09.2006 15:47:32

Кондопога: интервью с Алкснисом

Кондопога: интервью с Алкснисом
То, что произошло в Кондопоге, должно было когда-нибудь произойти. Чеченцы там возникли не вчера и даже не позавчера. Огромная масса этих людей - бывшие боевики еще со времен первой чеченской войны, которые осели в Карелии и легализовались без всяких проблем

Правая.Ру: Виктор Имантович, Вы довольно часто бываете в Карелии и в Кондопоге в частности. То есть, вы хорошо осведомлены о ситуации в этом регионе еще до всех известных событий. Как вы думаете, каковы истинные предпосылки русского бунта в Кондопоге?

Виктор Алкснис: То, что произошло в Кондопоге, должно было когда-нибудь произойти. Чеченцы и другие южные диаспоры там возникли не вчера и даже не позавчера. Карелия еще во времена Советского Союза всегда была интернациональной республикой, местом интернациональных строек и притяжения людских ресурсов со всех концов СССР. Тогда же и возникали первые южные диаспоры, которые оседали в наиболее крупных карельских городах. Но по-настоящему массовая экспансия выходцев с Кавказа в Карелию началась уже после распада СССР.

Что же так привлекало чеченцев в Карелии? Вроде бы на первый взгляд депрессивные, вымирающие северные городки…

Не скажите. Карелия (а в особенности – Кондопога) всегда была привлекательной. Потому, что у части населения там всегда была возможность иметь достаточно хорошие доходы. Про Кондопогу вряд ли можно сказать, что это депрессивный северный город. Там стоит Кондопожский целлюлозно-бумажный комбинат, к слову – крупнейший в стране. То есть, у работников Кондопожского ЦБК есть деньги. Там средняя зарплата колеблется от 15 до 30 тысяч рублей – деньги для Русского Севера немыслимые.

То есть, люди могли там спокойно жить, развиваться и зарабатывать приемлемые деньги?

Нужно сказать, что один из зарезанных чеченцами людей как раз перед трагедией купил себе квартиру. В «Чайке» он ее как раз и «обмывал». Вот только место выбрал для «обмытия» фатальное.

То есть, весь чеченский беспредел связан с огромными денежными оборотами, которые вращаются вокруг ЦБК и вообще в городе?

Абсолютно верно. Для любителей скорой наживы что самое главное? Чтобы были источники высасывания легких денег. Что можно взять в нищей карельской деревне или малом городке? Ничего. А тут – крупнейшее предприятие, растущая отрасль, благополучные люди. Значит – можно деньги выкачивать. Есть деньги – есть связи с властью, значит и есть возможность при желании творить все, что заблагорассудиться.

Вы подозреваете, что местные чеченские акулы бизнеса были крепко завязаны с карельскими властями?

Это стопроцентная правда. Нити коррупции ведут с самого низа на самый верх. Именно оттуда и выстроилась вся эта система, когда кавказские авторитеты в Карелии наживают гигантские капиталы на нашей промышленности и при этом регулярно устраивают настоящую резню на улицах при полном бездействии правоохранительных органов. То, что сейчас власть заговорила по-другому, лишь подтверждает тот факт, что ситуация очень серьезная и что если продолжать по-прежнему закрывать глаза и потворствовать беззаконию, она может выйти боком всем уровням власти. Не зря ведь все чеченцы уехали. Просто так они бы не покинули «насиженное место». К тому же вчера уже прошли народные сходы в Кондопоге, но и в Петрозаводске и Олонце.

По показаниям очевидцев, милиция не спешила вмешиваться в происходящие события на улицах в Кондопоге и защищать простых граждан. Это из-за дружбы с чеченскими авторитетами или из-за боязни?

Одно следует из другого. Я сам неоднократно наблюдал, как местная милиция с нескрываемым уважением относится к чеченским «бизнесменам». За руку с ними действительно здороваются. Но это еще не все. Огромная масса этих «бизнесменов» — бывшие боевики еще со времен первой чеченской войны, которые осели в Карелии и легализовались без всяких проблем. А определенную долю своих доходов они всегда переправляли в Чечню на поддержку тех, кто боролся против России – Масхадова, Басаева и прочих бандитов. Власти на это всегда смотрели сквозь пальцы. Меня особенно поразило, что начальник карельского УБОПа вполне официально заявляет: «Да, мы знали, что многие боевики первой чеченской войны уехали из Чечни в Карелию и стали «бизнесменами». Но позвольте, если ты знаешь, что это – боевик и у тебя есть документы, подтверждающие этот факт, то сажай его в тюрьму, а не давай ему возможности легализоваться и спокойно заниматься бизнесом.

Это правда, что чеченцы свободно разъезжают по Кондопоге на мерседесах без соблюденя правил ПДД и даже без номеров и никакое ГАИ им не указ?

Увы, это так. В мерседесах они вовсю рассекают по Кондопоге без номеров и никто ничего не может с ним и сделать. ГАИ как-то попыталось их остановить – но бесполезно, потому что все связи идут наверх. Я это знаю не понаслышке. У меня племянник работает в кондопожском ГАИ. Он сейчас как раз попал под раздачу. Его наряд, кстати, прибыл по вызову на место первой драки в «Чайке». Они разогнали эту драку, но потом их вызвали на транспортное происшествие и после того, как они уехали, пришли уже эти чеченские громилы с ножами и арматурой. Они, кстати, задержали чеченского авторитета, отобрали у него документы. Но тут поступает команда из Петрозаводска — «документы немедленно вернуть». Ясно, что чеченский авторитет позвонил куда надо и быстро решил все вопросы. Но самое главное, что настолько нагло они себя ведут, что уже больше ничего не боятся. В Кондопоге были случаи массового изнасилования местных женщин. В местном УВД вес прекрасно знают, но делают вид, что все нормально. Думаю, что этот «вид» им еще аукнется.

Вообще вам не кажется, что засилие чеченского и шире — мусульманского фактора в традиционных русских городах Севера как-то не вяжется с формальной логикой?

Удивителен вообще тот факт, что в Карелии создано и существует Управление мусульман по республике Карелия, которым управляет человек – выходец с Ближнего Востока, какой-то араб. Вдумайтесь: как это дико звучит – «Управление мусульман по республике Карелия»! Ведь Карелия — это исконно русский, православный край (коренного карельского населения там осталось всего 7-8 %, есть белорусы). Я с огромным уважением отношусь к мусульманам России, но согласитесь, что создание Управление мусульман там, где их никогда не было – это уже перебор. Да к тому же, большая часть этих «мусульман» не привыкла уважать наш уклад. Вот и покинувшие Кондопогу чеченцы уже намерены вернуться в этот карельский город и потребовать от местных властей компенсации за причиненный погромами ущерб. Никакого уважения к местному населению у них как не было, так и нет.

Что же тогда делать?

Главное – разобраться с приоритетами. Кстати, на прошлой сессии Госдумы был принят закон «О правовом положении иностранных граждан на территории РФ», который начнет действовать с 15 января 2007 года. Он должен «обеспечить миграционную привлекательность страны». Но по факту он означает еще большую либерализацию миграционного законодательства не только для зарубежных гастарбайтеров, но и для отечественных. Контроль над регистрацией максимально упрощается. По новому закону они будут раз в год уведомлять Федеральную миграционную службу о своем пребывании в России, тогда как сейчас мигранты должны получать разрешение на работу и ежеквартально перерегистрироваться по месту своего пребывания. Создается почва для еще большего наплыва криминальных выходцев с юга, а значит – новой волны беспредела и коррупции. Пока мы будем принимать такие законы, ситуация вряд ли улучшится сама по себе.

И самое основное: нужно помнить, что призывы к «взаимному умиротворению», к соблюдению законности и с той и с другой стороны, для нормального разрешения ситуации бессмысленны. Нельзя вечно защищать и тех и этих. Пора, наконец, сделать выбор, на чьей мы стороне.



С Виктором Алкснисом беседовал Дмитрий Данилов
http://www.pravaya.ru/expertopinion/8763
От Руслан
К Руслан (14.09.2006 14:30:35)
Дата 14.09.2006 14:45:05

Re: трындёж

"Из более-менее крупных фирм, которые попали под их влияние, мне назвали только одну из трех городских служб такси. Фирма от тяжести «крыши» стала «проседать». Руководство, конечно, отказалось комментировать «крышевание», хотя простые водилы подтвердили - они под «чеченской крышей». Чтобы покрыть затраты, «крышуемым» пришлось увеличить стоимость проезда на 100 - 150 рублей. Сумма, по карельским меркам, немалая, люди просто перестали ездить на этом такси из экономии и, наверное, из той самой ксенофобии..."


Это вообще смех вызывает. Наехали на одного из трех конкурентов, сделали его нерентабельным. И что поимели?
От Мак
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 13.09.2006 19:54:22

Намеки на политический след в событиях в Кондопоге

Независимая газета 13.09.2006 | регионы россии

Иван Родин

Депутаты обнаружили политическую провокацию

«Единая Россия» отвергает идею парламентского расследования событий в Карелии
Владимир Лукин ищет нужный угол зрения на карельские события.

Парламентского расследования событий в Кондопоге скорее всего не будет. Вместо этого руководством Государственной Думы вчера было обещано, что следствие по фактам общественных беспорядков в карельском городе будет поставлено «под парламентский контроль». Никаких объяснений, что это точно означает, нет. Это и есть итог поездки в Кондопогу группы депутатов нижней палаты под руководством вице-спикера Владимира Пехтина.

Парламентарий доложил вчерашнему Совету Думы о проведенных депутатами мероприятиях. На сегодняшней пленарке все добытые в поездке материалы будут доведены до каждого думца. Однако, как выяснил корреспондент «НГ», депутаты получат не совсем полные данные – например, им не будет доложено о следах, оставленных в кондопожских событиях некоторыми политическими партиями. Вчера спикер Госдумы Борис Грызлов, сославшись на вернувшуюся из Карелии депутатскую делегацию, поведал – «кроме бандитских разборок была и провокация межэтнических столкновений». Председатель обещал, что депутаты разберутся, «кто стоял за этой провокацией и по чьему указанию все это происходило».

Напомним: еще неделю назад председатель думского комитета по делам Севера Валентина Пивненко, депутат от Карелии, заявила о присутствии в те дни в Кондопоге некоего человека, называвшегося помощником депутата от одной из политических партий. «Если не след, то, по крайней мере, конкретный интерес в этих событиях есть», – подтвердил вчера «НГ» и депутат из КПРФ Владимир Никитин, бывший в составе специальной депутатской группы. Как стало известно «НГ» из думских источников, близких к фракции «Единая Россия», Владимир Пехтин не стал скрывать политического следа в своих отчетах перед партийным начальством и коллегами-депутатами. Более того, думская делегация привезла из Кондопоги и жалобы местных правоохранителей на то, что именно участие федеральной политической партии очень сильно мешало им при наведении порядка. Тем не менее парламентского расследования хотя бы даже этого аспекта кондопожских событий явно не предвидится. Как сообщил «НГ» глава думской комиссии по этике Геннадий Райков, на вчерашнем Совете палаты после доклада Пехтина никаких предложений все-таки начать предусмотренную законом процедуру не последовало. Позицию думского большинства, как всегда, удалось выяснить в союзной ему фракции ЛДПР. Ее суть заключается в том, что до конца ведущихся сейчас следственных действий депутаты предпринимать самостоятельных расследований не станут, но вот если официальные их итоги думцев не удовлетворят, то тогда они будут настаивать на собственном участии.
материалы: Независимая Газета© 1999-2006
Опубликовано в Независимой Газете от 13.09.2006
Оригинал: http://www.ng.ru/regions/2006-09-13/1_karelia.html
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 12.09.2006 22:14:47

Вот статья характеризующая текущий политический момент

Как же правильно назвать современный период истории России? Эпоха, в которой мы сейчас живем, имеет множество названий, каждое из которых довольно точно характеризует одну или даже несколько важных черт современного исторического периода страны. Но, при этом ничего не говорит о глубинной сути происходящих процессов.


Сразу сделаю оговорку, что не вижу никакого смысла даже обсуждать правомерность употребления термина «эпоха демократии и свободы». Дураков, разделяющих данную точку зрения, становится всё меньше, причем записные «демократы» уже заговорили о возрождении авторитаризма. Перейдем к более адекватным характеристикам эпохи.


Вот возьмем известное и от бесконечного повторения затертое клише: «Период большого хапка». Да, действительно, воровство достигло прямо таки выдающихся размеров. Но это лишь часть правды. Ведь если бы проблема России ограничивалась лишь казнокрадством, растаскиванием государственной собственности и дикой коррупцией, без которой «такие дела не делаются», то, уверяю вас, никто бы и не говорил сейчас о том, что в обозримом будущем наша страна имеет все шансы исчезнуть с мировой карты. По части «хапков» бывали времена и хуже, но страна от этого не погибала, мало того, умудрялась оставаться сверхдержавой, успешно проворачивая невероятные проекты. Кому лень копаться в исторических документах, обратитесь к русской литературе. Там подробно описаны губернаторы, под началом которых растаскивается абсолютно всё; лопающиеся от жира интенданты, «по милости» которых русская армия в Крыму сражается на пустой желудок; чиновники, отказывающиеся поставить закорючку даже на самой пустейшей бумажке, если им предварительно не подсунули ассигнацию и многие, многие тому подобные персонажи.
Значит беда России, корни кризиса, в которой она оказалась, не только и не столько в воровстве. У нас творятся куда более подлые и гадкие мерзости. Когда боевой корабль продают по цене однокомнатной квартиры в Москве, то это как минимум не только воровство и коррупция, а, скорее всего не то и не другое.
Часто наше время называют «эпохой национального предательства». Это точнее. И любой человек, интересы которого хоть немного выходят за рамки обустройства их личного «корыта» с легкостью назовет десятки примеров сдачи всего, что можно сдать. Многие факты трудно объяснить банальным денежным, шкурным интересом. Складывается впечатление, что предатели получают наслаждение, предавая самое дорогое, что есть у русского народа. В День Победы, Девятого мая показывать иностранные фильмы о том, что в войне победили «союзники» - именно предательство подвига старшего поколения, и погоней за рейтингом телепередачи это не объяснить.
Конечно, предательство существовало во все времена, но всегда предатель был презираем и старался действовать тайно. Сейчас предатели чуть ли не соревнования между собой устраивают за право называться Иудой. Воровство было, есть и будет, но далеко не всегда воры осмеливаются кичиться награбленным. Подонков нетрудно найти в любом обществе, но далеко не везде им предоставляется эксклюзивное право на посещение святых мест с последующим их осквернением, да еще за государственный счет.
Почему ерничество, пошлость и кривляние царят на телевидении и в СМИ? Почему самое лучшее, ценное, то, что является предметом национальной гордости не просто растаскивается и разворовывается, а именно топчется и смешивается с грязью под глумливые комментарии захлебывающейся от восторга кодлы ничтожеств? А как иначе назвать то, что сделала наша «новая власть» с Российской наукой и образованием? А как иначе назвать то, что сделала власть с армией, солдаты которой побираются у станций метро? А во что превратила власть милицию, которую в народе уже давно называют преступной группировкой?


Обратите внимание на то, что те, кто правят Россией, даже не считают нужным прикладывать усилия для того, чтобы хоть выглядеть мало-мальски прилично в глазах народа. Вот, пожалуйста, читайте:


«Мы не начинали с IT (информационные технологии), это неправда, и ни за каким бортом он не оказался", - сказал Греф, отвечая на вопрос премьер-министра РФ Михаила Фрадкова.
«Причем IT - это как молоток, с его помощью сегодня делается все», - сказал Греф. "У нас молотку льгота не предоставляется", - подчеркнул он.


«Главное, нет противоречия. Пока у нас киянка - еще не молоток. Это тоже некая проблема с точки зрения этого сектора», - сказал Фрадков. ( http://www.rian.ru/economy/20050310/39504483.html)


Это разговор не сумасшедших, а двух ключевых министров страны.


Почему представители власти могут демонстративно плевать в лицо народу? Делать заявления, по степени нелепости и абсурдности сравнимые с бормотанием юродивых?
Чтобы ответить на этот вопрос надо вспомнить, а было ли в истории нашей страны нечто подобное? Было и не так уж давно! Немецкие солдаты вели себя на оккупированных территориях весьма своеобразно. Например, когда они мылись или справляли нужду, то не считали нужным отворачиваться, скрываться или прикрывать наготу при появлении местного жителя. Почему? Да потому, что они не считали русских людьми. А раз так, то и стыдиться нечего, ведь не стыдимся же мы хомяков или тараканов. В глазах «арийцев» «недочеловеки» имели лишь две ипостаси: сырье для Рейха («курки-яйки», рабы, которых нужно заставить вкалывать), а также красноармейцы-партизаны, которые нет-нет, да и нанесут ущерб «высшей расе».
А вот теперь оцените современные политические реалии. Народ не является политическим субъектом, и не имеет никаких рычагов воздействия на власть. Даже с циничной точки зрения, «сырьем» для элиты народ тоже не является. Наше население невыгодно даже эксплуатировать. Что он может предложить элите в качестве отступного? Какие товары, нужные сильным мира сего, производит наш народ? Да никаких. Феррари и яхты, Багамские пляжи и зимние Альпийские курорты, рулетка в Монако и Лас-Вегасе, колледж для отпрыска, колье для содержанки – короче, весь стандартный набор, потребляемый каждым уважающим себя «владельцем земли русской», создается заграницей. И неудивительно, что богатства России утекают туда же. А раз так, то чего церемониться с народом? Чего стесняться?

Можно безбоязненно плевать ему в лицо. Никто не призовет к ответу. Ведь никто же не понес никакой ответственности за «всероссийское кидалово-98», издевательски названное дефолтом.


Можно списывать долги миллиардами, а потом распускать заведомую ложь о том, что, мол де, эти долги всё равно нельзя было взыскать.


Можно в детское время крупным планом показывать, как взрослые дяди и тети «занимаются любовью», а потом лицемерно заявлять, что в телевизоре есть кнопка выключения, и что виноваты сами родители, которые не могут уследить за детьми.
Можно превратить армию в колонию общего режима, а потом обвинять в дедовщине воспитателя детского садика, который оказывается виноват в том, что вот такие у нас жестокие призывники вырастают к восемнадцати годам.


Примером наглого цинизма может служить выступление министра обороны Иванова, сделанное после того, как вся страна содрогнулась, узнав о судьбе Сычева. Иванов, конечно же, говорит дежурные слова о том, что мол «мы не снимаем с себя ответственности», однако основным мотивом его выступления становится совсем другая мысль:


«Да, в Челябинском танковом училище произошел вопиющий случай, который вызвал обоснованное негодование всех здравомыслящих людей. Да, в вооруженных силах, к сожалению, совершаются преступления и происшествия, и мы не снимаем с себя за это ответственности. Но нельзя не отметить, что совершаются они в том числе и потому, что наша армия, как ни тривиально это звучит, - часть всего российского общества, в котором уровень преступности, к сожалению, не только не сокращается, но и растет", - сказал Иванов».

«У нас дедовщина начинается в детском саду. Вот, недавний случай с воспитательницей, происходит оскорбление человеческого достоинства, такое у нас общество», - сказал он. ( http://www.newsru.com/russia/15feb2006/uaiarmy.html#6)


Вот так, виновато общество, школа, учителя, родители, бабушки, дедушки, да кто угодно, но только не армейское начальство, то есть «мы ответственности с себя не снимает», но вот хотим подчеркнуть… Как будто бы никто не знает, что дедовщина целенаправленно и совершенно сознательно организована, поддерживается и покрывается офицерами. И армейское руководство, которое является частью российской власти, прекрасно об этом осведомлено, но не делает ничего, чтобы изменить ситуацию к лучшему. Военные врачи пишут «годен» даже в тех случаях, когда на освидетельствование к ним попадают тяжело больные люди, в том числе страдающие психическими болезнями. В казарме эти полуинвалиды подвергаются издевательствам и попадают на операционный стол или на тот свет, при этом офицеры делают всё, чтобы «не выносить сор из избы». А в итоге виноваты кто угодно, но только не армия, под которой как раз и подразумевается армейское начальство, создавшее и поддерживающее такие порядки. Это ясно всем, в том числе и министру обороны, который, тем не менее, на людях предпочитает делать вид, что не понимает, о чем идет речь.
Можно топтать святыни и гадить на алтаре. У властей хватило подлости пустить мусороуборочные машины буквально вслед за русскими людьми, в точности воспроизведя знаменитый «парад пленных немцев», только в роли немцев выступали наши ветераны с орденами на груди. И надо было видеть с какой радостью и улюлюканьем журналистские шакалы вели репортаж с места событий, и как этот сюжет многократно прокручивали по центральным каналам!


Половина народа даже не особо и возмущается. А другая половина трясется в бессильной ярости и ничего, кроме кухонной ругани сделать не может.


И уже не удивляешься, узнав, что несколько выходцев с юга в течение трех лет держали у себя в доме русских рабов, а за это им дали по четыре года условно.
( http://www.apn.ru/?chapter_name=print_advert&data_id=973&do=view_single)


Главная проблема России в том, что с одной стороны власть презирает народ, а с другой стороны, народ не способен заставить власть себя бояться. Это сочетание бессилия народа и презрения власти неминуемо приводит к тем мерзостям (и многим другим), о которых шла речь выше.


Таким образом, правильный ответ на вопрос, поставленный в начале статьи, звучит так: Россия живет в эпоху, когда народ бессилен, а власть исполнена к нему презрением.


Д. Зыкин
http://www.contr-tv.ru/common/1688/
От Scavenger
К Скептик (12.09.2006 22:14:47)
Дата 14.09.2006 17:14:26

Re: Осталось добавить одно...

>Таким образом, правильный ответ на вопрос, поставленный в начале статьи, звучит так: Россия живет в эпоху, когда народ бессилен, а власть исполнена к нему презрением.

"Презренье созревает гневом,
А зрелость гнева - есть мятеж"
А.Блок.

С уважением, Александр
От self
К Скептик (12.09.2006 22:14:47)
Дата 13.09.2006 21:40:47

отличная статья


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191013@kmf...
> Как же правильно назвать современный период истории России? Эпоха, в которой
> мы сейчас живем, имеет множество названий, каждое из которых довольно точно
> характеризует одну или даже несколько важных черт современного исторического
> периода страны. Но, при этом ничего не говорит о глубинной сути происходящих
> процессов.
>
>
> Сразу сделаю оговорку, что не вижу никакого смысла даже обсуждать
> правомерность употребления термина <эпоха демократии и свободы>. Дураков,
> разделяющих данную точку зрения, становится всё меньше, причем записные
> <демократы> уже заговорили о возрождении авторитаризма. Перейдем к более
> адекватным характеристикам эпохи.
>
>
> Вот возьмем известное и от бесконечного повторения затертое клише: <Период
> большого хапка>. Да, действительно, воровство достигло прямо таки выдающихся
> размеров. Но это лишь часть правды. Ведь если бы проблема России
> ограничивалась лишь казнокрадством, растаскиванием государственной
> собственности и дикой коррупцией, без которой <такие дела не делаются>, то,
> уверяю вас, никто бы и не говорил сейчас о том, что в обозримом будущем наша
> страна имеет все шансы исчезнуть с мировой карты. По части <хапков> бывали
> времена и хуже, но страна от этого не погибала, мало того, умудрялась
> оставаться сверхдержавой, успешно проворачивая невероятные проекты. Кому лень
> копаться в исторических документах, обратитесь к русской литературе. Там
> подробно описаны губернаторы, под началом которых растаскивается абсолютно
> всё; лопающиеся от жира интенданты, <по милости> которых русская армия в Крыму
> сражается на пустой желудок; чиновники, отказывающиеся поставить закорючку
> даже на самой пустейшей бумажке, если им предварительно не подсунули
> ассигнацию и многие, многие тому подобные персонажи.
> Значит беда России, корни кризиса, в которой она оказалась, не только
> и не столько в воровстве. У нас творятся куда более подлые и гадкие мерзости.
> Когда боевой корабль продают по цене однокомнатной квартиры в Москве, то это
> как минимум не только воровство и коррупция, а, скорее всего не то и не
> другое.
> Часто наше время называют <эпохой национального предательства>. Это
> точнее. И любой человек, интересы которого хоть немного выходят за рамки
> обустройства их личного <корыта> с легкостью назовет десятки примеров сдачи
> всего, что можно сдать. Многие факты трудно объяснить банальным денежным,
> шкурным интересом. Складывается впечатление, что предатели получают
> наслаждение, предавая самое дорогое, что есть у русского народа. В День
> Победы, Девятого мая показывать иностранные фильмы о том, что в войне победили
> <союзники> - именно предательство подвига старшего поколения, и погоней за
> рейтингом телепередачи это не объяснить.
> Конечно, предательство существовало во все времена, но всегда
> предатель был презираем и старался действовать тайно. Сейчас предатели чуть ли
> не соревнования между собой устраивают за право называться Иудой. Воровство
> было, есть и будет, но далеко не всегда воры осмеливаются кичиться
> награбленным. Подонков нетрудно найти в любом обществе, но далеко не везде им
> предоставляется эксклюзивное право на посещение святых мест с последующим их
> осквернением, да еще за государственный счет.
> Почему ерничество, пошлость и кривляние царят на телевидении и в СМИ?
> Почему самое лучшее, ценное, то, что является предметом национальной гордости
> не просто растаскивается и разворовывается, а именно топчется и смешивается с
> грязью под глумливые комментарии захлебывающейся от восторга кодлы ничтожеств?
> А как иначе назвать то, что сделала наша <новая власть> с Российской наукой и
> образованием? А как иначе назвать то, что сделала власть с армией, солдаты
> которой побираются у станций метро? А во что превратила власть милицию,
> которую в народе уже давно называют преступной группировкой?
>
>
> Обратите внимание на то, что те, кто правят Россией, даже не считают нужным
> прикладывать усилия для того, чтобы хоть выглядеть мало-мальски прилично в
> глазах народа. Вот, пожалуйста, читайте:
>
>
> <Мы не начинали с IT (информационные технологии), это неправда, и ни за каким
> бортом он не оказался", - сказал Греф, отвечая на вопрос премьер-министра РФ
> Михаила Фрадкова.
> <Причем IT - это как молоток, с его помощью сегодня делается все>, - сказал
> Греф. "У нас молотку льгота не предоставляется", - подчеркнул он.
>
>
> <Главное, нет противоречия. Пока у нас киянка - еще не молоток. Это тоже некая
> проблема с точки зрения этого сектора>, - сказал Фрадков. (
> http://www.rian.ru/economy/20050310/39504483.html)
>
>
> Это разговор не сумасшедших, а двух ключевых министров страны.
>
>
> Почему представители власти могут демонстративно плевать в лицо
> народу? Делать заявления, по степени нелепости и абсурдности сравнимые с
> бормотанием юродивых?
> Чтобы ответить на этот вопрос надо вспомнить, а было ли в истории
> нашей страны нечто подобное? Было и не так уж давно! Немецкие солдаты вели
> себя на оккупированных территориях весьма своеобразно. Например, когда они
> мылись или справляли нужду, то не считали нужным отворачиваться, скрываться
> или прикрывать наготу при появлении местного жителя. Почему? Да потому, что
> они не считали русских людьми. А раз так, то и стыдиться нечего, ведь не
> стыдимся же мы хомяков или тараканов. В глазах <арийцев> <недочеловеки> имели
> лишь две ипостаси: сырье для Рейха (<курки-яйки>, рабы, которых нужно
> заставить вкалывать), а также красноармейцы-партизаны, которые нет-нет, да и
> нанесут ущерб <высшей расе>.
> А вот теперь оцените современные политические реалии. Народ не
> является политическим субъектом, и не имеет никаких рычагов воздействия на
> власть. Даже с циничной точки зрения, <сырьем> для элиты народ тоже не
> является. Наше население невыгодно даже эксплуатировать. Что он может
> предложить элите в качестве отступного? Какие товары, нужные сильным мира
> сего, производит наш народ? Да никаких. Феррари и яхты, Багамские пляжи и
> зимние Альпийские курорты, рулетка в Монако и Лас-Вегасе, колледж для
> отпрыска, колье для содержанки . короче, весь стандартный набор, потребляемый
> каждым уважающим себя <владельцем земли русской>, создается заграницей. И
> неудивительно, что богатства России утекают туда же. А раз так, то чего
> церемониться с народом? Чего стесняться?
>
> Можно безбоязненно плевать ему в лицо. Никто не призовет к ответу. Ведь никто
> же не понес никакой ответственности за <всероссийское кидалово-98>,
> издевательски названное дефолтом.
>
>
> Можно списывать долги миллиардами, а потом распускать заведомую ложь о том,
> что, мол де, эти долги всё равно нельзя было взыскать.
>
>
> Можно в детское время крупным планом показывать, как взрослые дяди и тети
> <занимаются любовью>, а потом лицемерно заявлять, что в телевизоре есть кнопка
> выключения, и что виноваты сами родители, которые не могут уследить за детьми.
> Можно превратить армию в колонию общего режима, а потом обвинять в
> дедовщине воспитателя детского садика, который оказывается виноват в том, что
> вот такие у нас жестокие призывники вырастают к восемнадцати годам.
>
>
> Примером наглого цинизма может служить выступление министра обороны Иванова,
> сделанное после того, как вся страна содрогнулась, узнав о судьбе Сычева.
> Иванов, конечно же, говорит дежурные слова о том, что мол <мы не снимаем с
> себя ответственности>, однако основным мотивом его выступления становится
> совсем другая мысль:
>
>
> <Да, в Челябинском танковом училище произошел вопиющий случай, который вызвал
> обоснованное негодование всех здравомыслящих людей. Да, в вооруженных силах, к
> сожалению, совершаются преступления и происшествия, и мы не снимаем с себя за
> это ответственности. Но нельзя не отметить, что совершаются они в том числе и
> потому, что наша армия, как ни тривиально это звучит, - часть всего
> российского общества, в котором уровень преступности, к сожалению, не только
> не сокращается, но и растет", - сказал Иванов>.
>
> <У нас дедовщина начинается в детском саду. Вот, недавний случай с
> воспитательницей, происходит оскорбление человеческого достоинства, такое у
> нас общество>, - сказал он. (
> http://www.newsru.com/russia/15feb2006/uaiarmy.html#6)
>
>
> Вот так, виновато общество, школа, учителя, родители, бабушки, дедушки, да кто
> угодно, но только не армейское начальство, то есть <мы ответственности с себя
> не снимает>, но вот хотим подчеркнуть" Как будто бы никто не знает, что
> дедовщина целенаправленно и совершенно сознательно организована,
> поддерживается и покрывается офицерами. И армейское руководство, которое
> является частью российской власти, прекрасно об этом осведомлено, но не делает
> ничего, чтобы изменить ситуацию к лучшему. Военные врачи пишут <годен> даже в
> тех случаях, когда на освидетельствование к ним попадают тяжело больные люди,
> в том числе страдающие психическими болезнями. В казарме эти полуинвалиды
> подвергаются издевательствам и попадают на операционный стол или на тот свет,
> при этом офицеры делают всё, чтобы <не выносить сор из избы>. А в итоге
> виноваты кто угодно, но только не армия, под которой как раз и подразумевается
> армейское начальство, создавшее и поддерживающее такие порядки. Это ясно всем,
> в том числе и министру обороны, который, тем не менее, на людях предпочитает
> делать вид, что не понимает, о чем идет речь.
> Можно топтать святыни и гадить на алтаре. У властей хватило подлости
> пустить мусороуборочные машины буквально вслед за русскими людьми, в точности
> воспроизведя знаменитый <парад пленных немцев>, только в роли немцев выступали
> наши ветераны с орденами на груди. И надо было видеть с какой радостью и
> улюлюканьем журналистские шакалы вели репортаж с места событий, и как этот
> сюжет многократно прокручивали по центральным каналам!
>
>
> Половина народа даже не особо и возмущается. А другая половина трясется в
> бессильной ярости и ничего, кроме кухонной ругани сделать не может.
>
>
> И уже не удивляешься, узнав, что несколько выходцев с юга в течение трех лет
> держали у себя в доме русских рабов, а за это им дали по четыре года условно.
> ( http://www.apn.ru/?chapter_name=print_advert&data_id=973&do=view_single)
>
>
> Главная проблема России в том, что с одной стороны власть презирает народ, а
> с другой стороны, народ не способен заставить власть себя бояться. Это
> сочетание бессилия народа и презрения власти неминуемо приводит к тем
> мерзостям (и многим другим), о которых шла речь выше.
>
>
> Таким образом, правильный ответ на вопрос, поставленный в начале статьи,
> звучит так: Россия живет в эпоху, когда народ бессилен, а власть исполнена к
> нему презрением.
>
>
> Д. Зыкин
> http://www.contr-tv.ru/common/1688/


От Администрация (Павел)
К self (13.09.2006 21:40:47)
Дата 14.09.2006 12:33:52

Излишнее цитирование. Будьте внимательны. (-)
От Durga
К Скептик (12.09.2006 22:14:47)
Дата 13.09.2006 13:55:49

Re: Вот статья...

Какая-то устаревшая статья.
От нее разит предательской саврасовской передовицей 95-х годов.
От self
К Durga (13.09.2006 13:55:49)
Дата 13.09.2006 21:40:56

а вы доработайте

добавьте пару фраз, что ветшание и разрушение основных фондов приводит к
ветшанию и разрушению морали. Получится точно по Марксу. И тисните статейку в
затвердершую газетёнку дядюшки Зю. Вполне проканает.

п.с. да, не забудьте ссылочку и цитатку от основоложника. Если затруднитесь с
поиском, спросите Александра, он с удовольствием подкинет.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 12.09.2006 13:19:56

Re: главный мафиози Кондопоги ходит на заседания с мэром и губернатором

Глава диаспоры живет в двухэтажном деревянном доме. У дома двое молодых черноволосых парней подозрительно всматриваются в чужака. Но Саломбека вызывают. Каждый день он ходит в местную администрацию на заседания с мэром и губернатором. Пока решили оставить в городе военнослужащих внутренних войск, уволить почти всю верхушку кондопожской милиции и работать с молодежью.«Виновных в убийствах мы выдали властям, что теперь говорить? И вообще, скажите, кто начал кавказскую войну? Почему мы приехали сюда? Могу сказать одно – при СССР такого бы никогда не случилось», – отмечает он.

> http://gazeta.ru/social/kseno/800121.shtml

теперь представьте, что в американском правительстве любого уровня заседает какой-нибудь дон Карлеоне. Нет мафиози скупали там политиков на корню, но до такого "признания" американская власть не опускалась.

А здесь признание "клана" (неконституционной структуры - между прочим) на гос уровне.






От Александр
К Alexander~S (12.09.2006 13:19:56)
Дата 12.09.2006 19:46:48

По конституции мэр - не государство, а старейшина резервации для туземцев.

>Каждый день он ходит в местную администрацию на заседания с мэром и губернатором.
>> http://gazeta.ru/social/kseno/800121.shtml
>
>А здесь признание "клана" (неконституционной структуры - между прочим) на гос уровне.

Мэр не гос. уровень, а старейшина бандустана, негосударственной структуры, официально именуемой "муниципальным образованием". С точки зрения закона это тот же клан, не лучше и не хуже чеченской диаспоры. Что-то типа индейского вождя в резервации. Вся идея местного самоуправления в том чтобы разбить народ на бесправные меньшинства. Народ по Конституции как бы "суверен", и типа "источник власти", но в Кондопоге и в других 25,5 тысячах муниципальных образованиях народа нет. Есть кланы. Настоящие - чеченские, и искусственно нарезанные - все остальные.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 12.09.2006 11:23:37

Представьте себе такой кошмар

Вылезают русские, мордва, татары, якуты, и все борются за идеал. Идеал простой - сколько
заработал твое, половина отбирает государство, сволочь, но чуть что ты на привязи -
больница, всем образование это святое, да это и выгодней. Этого они и боятся, система явно
на порядок продуктивней, и она в <честном соревновании> победит. Вот поэтому и все клинья.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 12.09.2006 00:12:46

А в Крыму Кондопога не проканала

http://lenta.ru/news/2006/08/19/seven/_Printed.htm

Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2006/08/19/seven/
12.09.2006, вторник, 00:16:55 Обновлено 19.08.2006 в 20:24:41

Семеро туристов из России избили 25 крымских татар
В крымском городе Судак произошла потасовка между отдыхающими там россиянами и местными крымскими татарами. Как сообщает Корреспондент.net, в ходе драки погиб один человек, а еще один попал в больницу с тяжелыми ранениями.

Компания из семи жителей России отдыхала в одном из местных кафе, когда охранники - крымские татары - обвинили туристов в том, что те разбили фонарь.

Отдыхающие стали отрицать свою вину, завязалась потасовка, которая скоро переместилась на улицу. На помощь охранникам прибежали до 25 их соплеменников.

Тем не менее, россияне смогли отбиться от татар. После этого в руках дерущихся появились ножи, в результате чего два крымских татарина были ранены.

Один из них - молодой человек 1985 года рождения - скончался в больнице от тяжелой ножевой травмы груди. Второй с колотой раной грудной клетки остается в больнице. При этом туристы категорически отрицают, что у них с собой было оружие.

Россияне отделались ушибами, ссадинами и незначительными переломами. Оказалось, что в компании отдыхающих были пятеро курсантов Рязанского высшего военного командного училища воздушно-десантных войск и один спортивный инструктор.

Местная милиция и прокуратура начали расследование. По факту происшествия возбуждено уголовное дело по статье 121 часть 2 Уголовного кодекса Украины - нанесение тяжких телесных повреждений.
От Dervish
К self (12.09.2006 00:12:46)
Дата 14.09.2006 14:32:50

Не знаю как там в Судаке

Я был этим летом в Ялте (месяца не прошло, как вернулся)

Вообще-то с тамошними татарами поругаться - это надо сильно постараться: вежливые, обходительные, без пренебрежения или злобности. Все время что там был мы с друзьями обедали в татарской кафешке, так нас под конец разве что как родных не встречали, кормили отдуши, советами снабжали где на рынке чего лучше купить.

Не было и конфликтов с хохлами, что были там. И ладно бы это касалось народа из Донецка или Кривого Рога. Даже ребята прямо из сердца оранжизма - из Киева и то совершенно спокойно воспринимали нас как своих (чужим вряд ли бы доверили покараулить вещи на пляже).

Гораздо проще тогда было поругаться с нашими же, русскими. Т.е. не совсем нашими. Даже наверное с совсем не нашими. С новыми русскими, которые приехали туда понтоваться друг перед другом своими свежеприобретенными болонками... тьфу ты, блондинками.

Вот с этим контингентом ровных отношений не было. Зато было и пренебрежение, и высокомерие, и потное чванство. И тоскливые, молящие об избавлении взгляды блондинок (хехехе:).

Так что наши десантники что-то уж очень постарались (имхо, конечно). Надо понимать, что накатили ребята по 300 и появилось в душе настроение помахать кулаками, а тут охрана кафешки с каким-то фонарем пристала. Ну радость то! Вечеринка удалась!! А потом и еще народу понабежало!!!

Правда, после выяснилось, что те с кем поцапались были татары...

Мда, вот так и родятся байки о русских фашЫстах.

ЗЫ А на били бы морду десятку мажоров (вот уж кому есть за что), так даже утка бы в газетах не крякнула.
От Karev1
К Dervish (14.09.2006 14:32:50)
Дата 19.09.2006 13:51:04

Re: Не знаю как там в Судаке, а в Севастополе

>Я был этим летом в Ялте (месяца не прошло, как вернулся)

>Вообще-то с тамошними татарами поругаться - это надо сильно постараться: вежливые, обходительные, без пренебрежения или злобности. Все время что там был мы с друзьями обедали в татарской кафешке, так нас под конец разве что как родных не встречали, кормили отдуши, советами снабжали где на рынке чего лучше купить.

народ сильно озабочен притязаниями татар. Подруга жены там замужем за военным (нашим) рассказывала, что татары там вовсю захватывают землю и ведут себя агрессивно.
А то что в кафешке с вами хорошо обращались, так это понятно - вы их заработок. Зачем им туристов отпугивать. Но если призовут их старшины русских бить - пойдут, куда денуться.
От chvvl
К self (12.09.2006 00:12:46)
Дата 13.09.2006 11:59:06

Ну рязанцы

Ну рязанцы и молодцы. Жалко только ребят, засудят ведь. А если не засудят то через некоторе время такие молодцы попадат в нашу армию и быстро начнут закисать - http://polit.ru/author/2006/09/13/duhnov.html . "За державу обидно"
От self
К chvvl (13.09.2006 11:59:06)
Дата 13.09.2006 21:40:27

Ну и крымчане!! Добрые хлопцы! Виват!


"chvvl" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191022@kmf...
> Ну рязанцы и молодцы. Жалко только ребят, засудят ведь. А если не засудят то
> через некоторе время такие молодцы попадат в нашу армию и быстро начнут
> закисать - http://polit.ru/author/2006/09/13/duhnov.html . "За державу
> обидно"

как видим, местные авторитеты от крымских татар ещё не участвуют в ежедневных
заседаниях мэра и губернатора (как это делается в Кантапоге), потому и результат
другой.
Наверное, дело в украинском национализме и трудностях русских в Крыме, потому и
гниль не успела так расползтись как в эРэФии.

http://www.jankoy.org.ua/page.php?id=907&PHPSESSID=0c94cab5b764d30551d3b68660fd504a
Российский десантник, зарезавший в массовой драке в Судаке крымского татарина,
отпущен на свободу и уехал домой. Об этом <Новому Региону> сообщили в
Генконсульстве Российской Федерации в Крыму.

Александр Кирьянов, спортивный инструктор, участвовавший в массовой драке, между
курсантами Рязанского десантного училища и группой крымских татар, которая
произошла в Судаке 19 августа, теперь проходит по делу, как пострадавший.

Как сообщает источник <Нового Региона>, имеющий доступ к материалам уголовного
дела по факту убийства крымского татарина, участвовавшего в драке, Кирьянов,
нанесший удар ножом, уже находится в России по месту проживания.

Как выяснило следствие, группа <рязанцев> не имела при себе оружия, а удары
ножом, после которых один татарин скончался, а второй оказался в реанимации,
Кирьянов наносил после того, как отнял оружие у нападавших. Установлено также, и
подтверждено следственными экспериментами, что нападавших было больше, они имели
при себе арматуру, ножи и прочие металлические предметы, которые можно было
использовать для нанесения телесных повреждений.

Силовики рассказывают, что на месте проведения следственного эксперимента
собралось большое количество крымских татар, которые оскорбляли подследственного
и угрожали ему расправой. В этот момент Кирьянова охраняли бойцы подразделения
<Беркут>, которые настояли на том, чтобы он был одет в бронежилет.

Кирьянову 24 года, при этом он имеет опыт боевых действий в Чечне, заслужил две
медали - <За мужество> и <За отвагу>. В настоящее время он - спортивный
инструктор. С группой курсантов Рязанского училища, с которыми он отдыхал в баре
перед дракой, знаком по <чеченским временам>.

Следствие решает, кто же из нападавших виновен в возникновении драки.

Напомним, в крымском городе Судак 19 августа произошла потасовка между
отдыхающими там россиянами и местными крымскими татарами. В ходе драки погиб
один человек, а еще один попал в больницу с тяжелыми ранениями.

Автор: Новый Регион - Крым
Написал: admin Дата: 2006-08-31 21:54
Комментарии: (0) Рейтинг:
==================================================


От self
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 11.09.2006 19:27:55

Саратовская Кондопога

http://www.na-kontrol.ru/news.php?readmore=734
Саратовская Кондопога
В Саратове происходят события, практически аналогичные кондопожским.


Газета «Репортёр»:

29 августа гулял "спецназ" всех мастей. Именно в этот день отмечается учрежденный не так давно праздник спецподразделений ВС РФ. Празднества продолжались с полудня до вечера и закончились во дворе дома № 7 "а" по улице Лермонтова. Наутро у входа в подъезд этой "свечки-девятиэтажки" напоминанием о торжестве осталась громадная лужа крови и осколки бутылок. А в 1-й городской больнице "прописались" четверо покалеченных. Пятый не дожил до рассвета, настолько тяжелы были нанесенные ему травмы.

Что же случилось?

Газета «Саратовский ВЗГЛЯД»:

В этот вечер в кафе «Всеслав Чародей» компания военнослужащих-контрактников отмечала День войск специального назначения. По одной из версий, около полуночи девушка «краповых беретов» вышла из кафе и направилась в сторону площади Федина. Там к ней начали приставать парни, по виду - чеченцы. Тогда она позвонила своим приятелям и попросила о помощи. Когда прибежали спецназовцы, между ними и чеченцами завязалась перебранка. На этот раз уже «гражданские» пацаны вызвали к себе на подмогу подкрепление. Вскоре во дворе дома № 7-а на ул. Лермонтова собралось две ватаги: человек семь спецназовцев и около 20 лиц кавказской национальности. После чего началось настоящее побоище. В ход пошли биты и «розочки» (отбитые горлышки бутылок), тогда как военные были без оружия. В результате схватки с колото-резаными ранами спины, ног, груди и головы в 1-ю горбольницу были доставлены пять военнослужащих. Один из них, 19-летний ефрейтор Валентин Мажуга, от множественных ранений (судя по милицейской сводке, он был весь изрезан) скончался. О том, пострадал ли кто-либо с противной стороны, ничего не говорится.

Версия газеты «Репортёр»:

Об инциденте имеются лишь самые скудные сведения. По рассказам очевидцев, дело было так. Около 23.00 в кафе "Всеслав Чародей" (находится у Набережной Космонавтов) отмечали праздник 7-10 спецназовцев, которые считаются чуть ли не постоянными клиентами. Во всяком случае, многих из них работники "Чародея" знают по именам. Около часу ночи эти спецназовцы все как один (предполагается, что по телефонному звонку) поднялись и быстро направились наверх, в сторону памятника писателю Федину, фонтанов и упомянутого дома. Там произошла стычка между ними и подъехавшими на место на нескольких машинах лицами кавказской национальности, большинство из которых были чеченцами. В ходе драки использовались подручные средства, а также, по некоторым данным, бейсбольные биты и арматура. Перевес оказался на стороне кавказцев.

Итак, мы видим знакомую ситуацию: конфликт между русскими и чеченцами, который заканчивается относительно без последствий, а затем – прибытие вооружённой «группы поддержки» с чеченской стороны, результат – убийство русских.

Дальше начинают «работать» наши «правоохранительные органы»:

После драки на место происшествия подтянулась милиция. Как сообщается официально, спустя час в том же районе нарядом ППС были задержаны трое чеченцев, принимавших участие в драке. Это 20-летний Алихан Кусаев, студент 2 курса Саратовского государственного технического университета, его брат Альви, студент спецфакультета Саратовского юридического института МВД, и неработающий Ибрагим Курбанов, 1983 года рождения.

В связи с происшествием возбуждено уголовное дело по статье 111, часть 4. УК РФ "Причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть". Как сообщил корреспонденту "Репортера" заместитель прокурора Волжского района Андрей Гринев, в настоящее время задержанные чеченцы продолжают находиться под стражей в статусе подозреваемых, но обвинение им пока не предъявлено. По словам Гринева, "этот вопрос решается", но пока нельзя точно сказать, будет ли он решен положительно или отрицательно.

Газета «Саратовский ВЗГЛЯД» более откровенна:

Как говорится в милицейской сводке, уголовное дело было возбуждено по ст. 105 ч. 1 УК РФ (умышленное убийство). Но затем статью почему-то изменили на ст. 111 ч. 4 (причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть). Почувствуйте разницу. Как уверял вашего корреспондента прокурор Волжского района Владимир Чечин, уголовное дело было возбуждено сразу по второй указанной статье. Но добавил, что, возможно, дело переквалифицируют в ст. 105. Но тут либо в сводке наврали (что недопустимо), либо прокурор врет (что бессовестно).

По нашей информации из правоохранительных источников, изначально дело возбуждалось за умышленное убийство. Но затем произошло некое вмешательство «потусторонних» сил, и нарисовалась более мягкая статья. Также источники говорят, что в течение следующих после преступления двух дней в РУВД и райпрокуратуре наблюдались группы лиц кавказской национальности, по-видимому, ходоков. Существует версия, что статью изменили на более мягкую, чтобы вообще отпустить обвиняемых на свободу. А там, глядишь, окажется, что солдаты сами себя порезали. Особенно спецназовец Рустам Рахимов, который получил предательский удар в спину.

Итак, легким движением прокурорской руки умышленное убийство превращается... превращается... в причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть. Более того, по информации с местного форума:

По слухам, есть политическое решение все дела последних дней, связанные с чеченским криминалом свести к простой бытовухе.
Убийство спецназовца ВВ и ножевые ранения 3 его сослуживцам будут представлены как "превышение пределов самообороны" с чеченской стороны. Задержанные "чехи" уже переправлены из СИЗО в больнички, делаются справки об ущербе, нанесенном их здоровью.

Кроме того, диаспора уже подсуетилась:

- Пока мы тут беседовали, местные "чехи" настрочили письмо губернатору, Рамзану, в ООН и еще сотню адресов с просьбой не допустить геноцид чеченцев в Саратовской области. При этом пожаловались на нападения на них со стороны правоохранительных органов! Во как! Учитесь!

- Поделитесь пожалуйста, откуда такая информация?

- Из Представительства Чеченской Республики в Саратовской области. Можете поинтересоваться и в аппарате губернатора. Они это письмо по факсу получили.

Прошу всех дать ссылку на эту информацию. Только серьёзная огласка подобных событий может заставить власть соблюдать минимальную справедливость.

Чуков Денис
От self
К self (11.09.2006 19:27:55)
Дата 13.09.2006 21:40:22

ещё версия

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/69n/n69n-s13.shtml
СОЛДАТ ОКАЗАЛСЯ КРАЙНИМ НА СКАМЕЙКЕ
В Саратове произошла драка между спецназовцами и 'представителями
чеченской общины'

Массовая драка между чеченцами и местными жителями произошла в самом
центре Саратова. Тяжелые ранения получили три бойца спецназа, 19-летний ефрейтор
Валентин Мажуга погиб. Как и в карельском случае, правоохранительные органы не
усматривают в конфликте национальных мотивов.

Как выяснилось, побоище случилось еще в День спецназа, 29 августа (точнее,
в последующую ночь). Информацию придерживали до 'выяснения обстоятельств' и,
видимо, для профилактики карельского 'синдрома'.
Герои профессионального праздника отдыхали в плавучем кафе на набережной
Волги - семь рядовых и сержантов войсковой части 7463 в возрасте 19-22 лет с
девушками. Как утверждают теперь в прокуратуре, молодые люди покинули
расположение части на законных основаниях - рабочий день у контрактников
закончился.
Гуляли в полном обмундировании. По результатам экспертизы, пили немного -
максимум по бутылке пива (к утру нужно было возвращаться в казарму). Около
полуночи отдыхающие поссорились с другой группой молодых людей (чеченцами по
национальности). Противники оказались ровесниками - один безработный и два
студента-заочника технического университета и юридического института МВД.
Причину конфликта следователи называют 'бытовой': то ли юноши столкнулись в
дверях, то ли поспорили из-за дамы. В легкой потасовке победили превосходящие
силы спецназа.
Военнослужащие продолжили отмечать в соседнем дворе. Студенты побежали за
подмогой. К трем часам ночи на улице Лермонтова собрались около 20
представителей чеченской общины. Мстители вооружились битами, бутылками,
столовыми ножами. Солдаты не ожидали повторного столкновения. Первый удар
достался Валентину Мажуге (20 лет, родом из Хакасии, служил ефрейтором) -
изначально в ссоре он не участвовал, но теперь оказался крайним на скамейке.
Драка продолжалась не больше пяти минут. Жильцы дома не вмешивались. Когда
нападавшие скрылись, спецназовцы вызвали милицию. В 1-ю городскую больницу
доставили четырех бойцов с черепно-мозговыми травмами, сотрясением мозга,
колото-резаными ранами. Валентин Мажуга скончался в приемном покое.
Трех подозреваемых задержали на сутки. Сейчас они находятся в СИЗО,
отказываются давать показания. Остальных участников драки прокуратура
'устанавливает' - в розыск они не объявлены, процессуального статуса не имеют.
Дело возбуждено по статье 111 УК 'Причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее
по неосторожности смерть'.
Волжская прокуратура считает, что драка не имела межнациональной
подоплеки.
О конфликте говорит весь город. По слухам, отряд спецназа (знаменитая в
Саратове 'двадцатка') пребывает в шоковом состоянии. Некоторая вражда с
представителями кавказских диаспор на самом деле существовала давно (например, в
прошлом году БТР части смял припаркованные у аэропорта и принадлежавшие
кавказцам легковушки-такси), но пострадавшей стороной 'краповые береты' никогда
не оказывались.


От chvvl
К self (11.09.2006 19:27:55)
Дата 13.09.2006 12:11:05

Re: Саратовская Кондопога

Сбросил Ваш материал на форум сторонников Глазьева - тема "Бытовуха? Или нечто большее?"
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 11.09.2006 16:58:27

А я, глядя на эту дискуссию, почему-то вспоминаю один телерепортаж

который вышел в новостях 1-го канала вскоре после нападения ингушских бандитов на Пригородный район Северной Осетии в 1992 г. По-моему, лучший новостной репортаж за все годы реформ. Репортаж был из психбольницы одного из сёл Пригородного района. Рассказывалось, что, когда началось ингушское наступление, весь медперсонал и вся охрана сбежали от головорезов, бросив пациентов. На несколько дней больница осталась вообще без присмотра. А пациенты были самой разной этнической принадлежности - осетины, ингуши, русские... Так вот, пациенты тогда организовались, поставили на входе охрану из своего числа, сами готовили себе еду из оставшихся запасов, не допускали отдельных постояльцев до буйности. Пока вокруг шли бои, на всё время безвластия, в больнице поддерживался идеальный порядок и межэтническое согласие. И так - пока персонал не вернулся. У некоторых пациентов даже интервью взяли. В общем, репортаж действительно производил впечатление - был повод задуматься.
От Chingis
К Мигель (11.09.2006 16:58:27)
Дата 12.09.2006 11:11:09

К чему сие? (-)
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 11.09.2006 11:52:17

А как вышло, что чеченцы контролировали рынки и рестораны Кондопоги?

Обсуждение событий в Кондопоге затруднено (по крайней мере для меня) незнакомством с предметом (я почти не видел чеченцев в жизни, а две семьи, которые видел, были уже с московско-интеллигентной психологией и вряд ли стали бы торговать на рынке). Товарищи, а может кто-нибудь объяснить - почему так вышло, что в Кондопоге рестораны и рынки оказались принадлежащими чеченцам и азербайджанцам? Их там в сумме 60 семей на город с населением 50 тысяч, т.е. явное меньшинство. На малой родине у чеченцев была война (т.е. доля денег, уходящих на помощь родственникам, выше, чем у русских). В советское время они не занимали сколько-нибудь видных государственных постов, и вообще только 2 поколения назад пережили выселение в голую степь зимой с возвращением через 10 лет в урезанные границы без права на возвращение имущества. Уровень владения иностранными языками, уровень компьютерной грамотности, доля людей с высшим образованием у чеченцев, скорее всего, не очень высока. Даже если считать, что сейчас все решается только силой - думаю, что оружия у русских бандитов в Кондопоге больше, чем у чеченских. Казалось бы, все объективные предпосылки к тому, чтобы чеченцы в Кондопоге проиграли как легальное, так и нелегальное экономическое соревнование с русскими и были в тяжелом положении бомжей. Но наблюдаемый эффект другой - ведь даже торговля с утра до ночи на рынке, хоть и очень тяжелое занятие, но заметно лучшая жизнь, чем бомжевать. Почему же так выходит, что чеченцы вытеснили русских с рынков? Почему русских бомжей много, а чеченских почти нет?

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (11.09.2006 11:52:17)
Дата 13.09.2006 20:42:35

Как вышло не знаю, но удивляет, что Вы не вспомнили про следующее:

>Обсуждение событий в Кондопоге затруднено (по крайней мере для меня) незнакомством с предметом (я почти не видел чеченцев в жизни, а две семьи, которые видел, были уже с московско-интеллигентной психологией и вряд ли стали бы торговать на рынке). Товарищи, а может кто-нибудь объяснить - почему так вышло, что в Кондопоге рестораны и рынки оказались принадлежащими чеченцам и азербайджанцам? Их там в сумме 60 семей на город с населением 50 тысяч, т.е. явное меньшинство. На малой родине у чеченцев была война (т.е. доля денег, уходящих на помощь родственникам, выше, чем у русских).
По моему общепризнано, что на этой войне делались очень большие деньги. И после этой войны тоже. То, что их может было мало для восстановлегтя разрушенного, не означает, что украденного из них не хватало для скупки чего-то интересного за пределами Чечни.
>В советское время они не занимали сколько-нибудь видных государственных постов, и вообще только 2 поколения назад пережили выселение в голую степь зимой с возвращением через 10 лет в урезанные границы без права на возвращение имущества.
В советское время не посты давали богатство, а грабить чеченские бюандиты могли не обязательно своих соплеменников.
>Уровень владения иностранными языками, уровень компьютерной грамотности, доля людей с высшим образованием у чеченцев, скорее всего, не очень высока.
Не знаю, какой там уровень граммотнрсти требуется для аферы с фальшивыми авизо, но таковой явно присутствовал.
>Даже если считать, что сейчас все решается только силой - думаю, что оружия у русских бандитов в Кондопоге больше, чем у чеченских.
Очевидно, что как минимум одно преимущество некоторое время у ч бандитов имелось. Они могли вызвать головорезов из чечни, и вернуться потом туда спокойно, не опасаясь там рпеследования со стороны закона. Было ли именно это достаточным преимуществом - не знаю.
>Казалось бы, все объективные предпосылки к тому, чтобы чеченцы в Кондопоге проиграли как легальное, так и нелегальное экономическое соревнование с русскими и были в тяжелом положении бомжей. Но наблюдаемый эффект другой - ведь даже торговля с утра до ночи на рынке, хоть и очень тяжелое занятие, но заметно лучшая жизнь, чем бомжевать. Почему же так выходит, что чеченцы вытеснили русских с рынков? Почему русских бомжей много, а чеченских почти нет?
Чеченские бедняки остались в чечне.
>Сергей Вадов
Кравченко Павел.
От Alexander~S
К Сергей Вадов (11.09.2006 11:52:17)
Дата 12.09.2006 04:58:48

Re: чеченцы сами по себе не способны выиграть торговый компетишн

> Товарищи, а может кто-нибудь объяснить - почему так вышло, что в Кондопоге рестораны и рынки оказались принадлежащими чеченцам и азербайджанцам? Их там в сумме 60 семей на город с населением 50 тысяч, т.е. явное меньшинство.


Тут надо знать одну вещь. Чеченская этносистема сама себя не кормит (за счет ландшафта). Необходимый добавок к прибавочному продукту добывается за счет других, потому набеги на соседей неотъемлемая часть существования чеченского этноса. Это, кстати, не уникально – с сицилианцами, курдами, басками – такая же история.

Из этого факта вытекают многие вещи. Например то что чеченские кланы не способны к естественной интеграции в нашу экономическую жизнь (как например и циганские). Им нужна своя ниша (привычная) для существования.

Именно поэтому рынки под чеченцами – это в порядке рэкета и крыши. Насущными хозяйственными проблемами там занимаются другие [кавказцы]. Если чеченец в российской среде – бизнесмен, преподаватель, военный и даже рабочий, можно достаточно уверенно сказать что он ассимилировался.


> Казалось бы, все объективные предпосылки к тому, чтобы чеченцы в Кондопоге проиграли как легальное, так и нелегальное экономическое соревнование с русскими и были в тяжелом положении бомжей.

Они и не выигрывают экономическое соревнование. Выигрывают азербайджанцы. Подчас в симбиозе с чеченцами ( все это в рамках – как правило).

Вот продавщица работала в магазине у кавказцев. Как-то не продала водки малолетке( мать которого знала) – с ней была серьезная работа - угрозы, запугивание. У нее план был по сбросу сивухи – стоит паленка( разбавленный спирт) и зоводские бутылки вместе, внешне не отличишь, и ей надо выбрать клиента что бы паленку спихнуть без последствий. Магазин этот при ельцине вообще налогов не платил. Налоговые инспектора просто там не появлялись – жизнь дороже. Год назад этот приличного размера магазин был оформлен по упрощенной схеме (как ларек – ичп), как при этом они работников нанимали (тех же продавцов – минималку ведь надо платить) остается загадкой.

Понятно, что такие магазины конкурентоспособнее “русских” где тоже жулят но по мелочам.

Что еще интересно. Если появляется супермаркет( нее торговый павильон), то кавказцев за полтора километра от него уже не увидишь (но это увы пока только Москва и Питер). Потому можно быть уверенным, что все деньги клана уйдут на то что бы такого супермаркета не было. Вот черкизовский рынок хотели снести после известных событий, да не тут то было…

> Но наблюдаемый эффект другой - ведь даже торговля с утра до ночи на рынке, хоть и очень тяжелое занятие, но заметно лучшая жизнь, чем бомжевать.

Мое мнение – это их бомжи(болтаются на точках без дела) . Точнее субпассионарии - на родине места не нашлось. В отличии от нас (на данный момент, не в ссср) они их вот так своих пристраивают.
От Игорь
К Сергей Вадов (11.09.2006 11:52:17)
Дата 11.09.2006 22:27:32

Так русских подвинули на индивидуализме, а чечены чихать хотели на либерализм

Здесь все предельно ясно. Кто впитывал либеральную идеологию про личную свободу, независимость, индивидуальные права и так далее - неужели чеченцы? Нет конечно. Русским, как государственно образующему народу вбивали в голову со всех СМИ, что обратится друг к другу за помощью в беде - стыдно и зазорно. Этим, мол, ты показываешь, что неконкурентоспособен, не независим и вообще неудачник. Надо всего добиваться самому, надеятся только на себя. - Больше не на кого и не на что. Обижают тебя - подавай в суд. На улице драка - проходи мимо, курят молодые девушки, ругаются матом юноши - не твое дело. Уйди и не связывайся - тебя же лично это не касается. Уважать старших, внимать им? - ни в коем случае. Это предки - все чему их учили при коммунизме - теперь устарело и пригодится не может. А чечены своих старших уважают. В результате в среде русских происходит форменная десоциализация - разрушение человеческих связей. Сделать что-нибудь для кого-нибудь даром - никак нельзя, только дураки так поступают, учит телевизор. В результате и для них никто ничего даром не делает. Какой мерой меришь, такой и тебе будет отмеряно. Как при такой идеологии и таком типе сознания могут возникать прочные общности, способные противостоять этническим ОПГ.

Поэтому сход жителей и принятие обращения к властям - это конечно нормальное проявление пробуждающегося самосознания. Что предлагалось на сходе : создать народные дружины самообороны. Народные дружинники широко применялись при Сов. власти. Это собственно и назвается народная милиция. В помощь государственной - у которой не хватает личного состава - или же ее специально придерживают в провокационных целях.
Что еще предлагали на сходе - выселить нелегальных мигрантов. Вполне законное требование. Нелегальные мигранты - это неграждане РФ приехавшие без разрешения властей, а не чеченцы по национальности, как тут пытаются представить. В частности бармен, затеявший ссору с посетителями в "Чайке" был чеченом, но гражданином Азербайджана.

Еще решили рекомендовать приехавшим после 1991 года уезжать домой. Рекомендовали, а не требовали и не принуждали. Рекомендация - мера морального воздействия, увещевания, а не принуждения. Теперь спросим себя - а как в тех местностях, откуда приехали эти люди, сможет наступить нормальная жизнь - если их обитатели эти места покинули и не пытаются вернуться и заняться их обйстройством в "поте лица своего". Кто же будет там налаживать нормальную жизнь. Солдаты федеральной армии, что-ли? Ясно, что рекомендация - вернуться и приступить к восстановлению родного очага - вполне нравственная мера. Ее необходимо было дополнить требованиями к федеральным властям - перестать пропагандировать "массовую мобильность населения" по всей стране к выгоде проходимцев бизнесменов, использующих полурабский труд мигрантов, а преступить к широкомасштабной программе возвращения покинувших родные места обитателей. Обеспечить ее государственными средствами. Прежде всего это касается пострадавших от войны Чечни и Дагестана и Ингушетии, а также Дальнего Востока, откуда за годы реформ уехало борльше всего народа в сравнении с другими регионами.

Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее. Милиции не хватает - создавать народные дружины с красными повязками и дежурить на опасных направлениях. Милицию придерживают - требовать от властей прекратить провокации, создавать партии, союзы религиозные объединения, все - отвращающее общую буду - гибель страны, разрыв ее на части.
От Chingis
К Игорь (11.09.2006 22:27:32)
Дата 12.09.2006 11:16:21

Весьма здраво

Но и нереализуемо. Создать легальную местную дружину в РФ невозможно. Единственный выход - нелегальные собрания, нелегальное патрулирование как бы в частном порядке опасных территорий.
От self
К Chingis (12.09.2006 11:16:21)
Дата 13.09.2006 21:40:32

народная дружина и власти

http://gazetasamara.ru/news/196.html
Тольяттинская милиция отказывается от помощи?
11 сентября 2006

Тольяттинцы создают добровольные народные дружины. Об этом стало известно
на сходе граждан, который состоялся в воскресенье, 10 сентября, на Центральной
площади Тольятти. Местные жители поддержали участников схода в городе Кондопога
(Карелия). Попытка давления на организаторов и гостей схода грозит обернуться
неприятностями для местных правоохранителей.
...
Сход принял резолюцию, в которой поддержал жителей Кондопоги и предложил
официальным представителям тольяттинских диаспор кавказских народов в срок до 4
октября 2006 года выступить в многотиражных средствах массовой информации с
заявлениями о своем отношении к событиям в Сальске, Саратове и Кондопоге, а
также о своем видении методов предотвращения подобных инцидентов. По мнению
участников схода, это позволит диаспорам продемонстрировать свою
доброжелательность по отношению к коренным жителям Тольятти и уменьшит
потенциальную напряженность.
...
Кроме того, на сходе было решено начать работу над созданием добровольной
народной дружины. Тольяттинцы намерены по вечерам патрулировать улицы своего
города, чтобы помочь милиции в обеспечении правопорядка. Мэру Тольятти Николаю
Уткину предложено высказать мнение по поводу этой народной инициативы. Участники
схода считают, что это позволит понять, насколько мэр лоялен к собственному
народу.
...
К сожалению, в воскресенье не обошлось без стычек с правоохранителями.
'Непосредственно во время схода сотрудники милиции вели себя крайне корректно, -
рассказал корреспонденту 63.ru один из участников схода. - Однако потом в
квартиру, где мы собрались переговорить с московскими гостями, вломились
милиционеры и потребовали наши паспорта. На наши вопросы, насколько
санкционированы действия милиционеров, если не было ни жалоб от соседей, ни
нарушения закона с нашей стороны, они ответили, что никакие санкции им не
требуются'
...
'Мне интересна реакция властей, - говорит участник схода. - Мы организуем
информационный центр помощи властям по наведению порядка в нашем городе. Но
вместо того, чтобы сказать: 'Да, ребята, классно, давайте вместе наводить
порядок', - они засылают милиционеров, которые переписывают наши паспортные
данные'. Участники схода, в отношении которых были проведены эти неправомерные
(по их мнению) действия, расценивают их как попытку психологического давления и
намерены обратиться по этому поводу в управление собственной безопасности УВД
Тольятти.


От Игорь
К Chingis (12.09.2006 11:16:21)
Дата 12.09.2006 14:20:29

Re: Весьма здраво

>Но и нереализуемо. Создать легальную местную дружину в РФ невозможно.

Что на это счет в законе есть запрет? Как можно людям запрещать ходить группой и следить за правопорядком - в лучае необходимости вызывать милицию или самим заступаться за страдающих граждан? Если запрета нет - то создание добровольных дружин охраны правопорядка - вполне осуществимое меропртиятие.

>Единственный выход - нелегальные собрания, нелегальное патрулирование как бы в частном порядке опасных территорий.

Слово "нелегальный" тут неуместно. Оно относится к запрещеной законом деятельности. Слава Богу, власти еще не выпустили закон - больше двух не собираться.
От Chingis
К Игорь (12.09.2006 14:20:29)
Дата 12.09.2006 14:51:48

Re: Весьма здраво

К сожалению, на практике легализовать такую дружину, т.е. официально зарегистрировать организацию - невозможно. В милиции посоветуют валить подальше. И на заметку возьмут (из практического опыта моего знакомого).
От Игорь
К Chingis (12.09.2006 14:51:48)
Дата 12.09.2006 15:39:19

Закон не обязывает регистрировать любые добровольные объединения граждан (-)
От И.Л.П.
К Игорь (12.09.2006 15:39:19)
Дата 12.09.2006 16:32:50

Re: Зато "органы" их регистрируют по собственной инициативе ... (-)
От Кактус
К Chingis (12.09.2006 14:51:48)
Дата 12.09.2006 15:09:56

Re: Весьма здраво

Здравствуйте!

>К сожалению, на практике легализовать такую дружину, т.е. официально зарегистрировать организацию - невозможно. В милиции посоветуют валить подальше. И на заметку возьмут (из практического опыта моего знакомого).

Из моего личного опыта – ничего сложного, но нужен освобожденный руководитель, например пенсионер из тех, кто рано на пенсию уходит.

Законное основание - Постановление Правительства РФ от 22.09.1993 г. № 959 (ред. от 06.07.1999) «О мерах по усилению охраны общественного порядка на улицах городов и других населенных пунктов Российской Федерации».

С уважением. Сергей
От Chingis
К Кактус (12.09.2006 15:09:56)
Дата 13.09.2006 10:04:46

отлично! (-)
От Сергей Вадов
К Игорь (11.09.2006 22:27:32)
Дата 12.09.2006 00:32:49

Человека трудно подвигнуть на то, к чему он не расположен изначально.

> Здесь все предельно ясно. Кто впитывал либеральную идеологию про личную свободу, независимость, индивидуальные права и так далее - неужели чеченцы? Нет конечно. Русским, как государственно образующему народу вбивали в голову со всех СМИ, что обратится друг к другу за помощью в беде - стыдно и зазорно.

Телевизор показывал при советской власти и показывает сегодня свою ерунду всем одинаково, что русским, что чеченцам. Если правильно понял Вашу гипотезу, русские в целом изменили сознание под воздействием телевизора заметно сильнее чеченцев. В чем же причина этого явления? Она может быть либо в слабости русского человека (людей, отказавшихся от телевизора, немного - горжусь, что наша семья в этом числе!), либо в том, что рекламируемые ценности на душу русского человека легли более близко, чем на душу чеченца (затрудняюсь оценить вероятность, ибо не знаю чеченцев).

По моим наблюдениям, у русских объединение хорошо происходит на основе какого-то общего дела - в альпинистском походе (или в среде математиков) все друг другу помогают. Но в искусственном образовании "многоквартирный дом" наблюдается обратная ситуация - подъезды загажены, и все ходят, воротя нос (хотя явно могут вместе скинуться на уборщицу). Община альпинистов может за многократное явно неподобающее поведение какого-то члена выкинуть - и его в поход больше не возьмут. А община "многоквартиный дом" этого лишена, поэтому достаточно одного лимитчика-алкоголика, склонного гадить в подъезде, и весь подъезд постепенно становится загаженным (что понижает и уровень аккуратности у детей интеллигенции, живущей в этом доме). Впрочем, как реализовать возможность отселения из дома человека, у которого совершенно другие понятия, в какой-то другой дом, где будут все с близкими ему понятиями, совершенно непонятно. В советское время более удачной была практика кооперативных домов (в них было заметно приятнее), и домов "от предприятия", где все друг друга знали, сегодня более удачна практика совместной покупки или обмена группой друзей/родственников квартир в одном доме. Неудачной была (и остается?) практика выдачи квартир людям с совершенно разными понятиями о гигиене и жизни вообще в одном доме.

> Поэтому сход жителей и принятие обращения к властям - это конечно нормальное проявление пробуждающегося самосознания. Что предлагалось на сходе : создать народные дружины самообороны. Народные дружинники широко применялись при Сов. власти. Это собственно и назвается народная милиция. В помощь государственной - у которой не хватает личного состава - или же ее специально придерживают в провокационных целях.

Возможно, Вам довелось видеть какой-то удачный вариант "народной милиции". Мне довелось видеть только ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд), и имею свидетельствовать, что там были в целом совершенно непорядочные, беспринципные люди, которые проверяли комнаты в общежитии вовсе не с целью оградить девушку от дурного влияния - а с целью продемострировать свою власть. Безнаказанность приводила к тому, что их пьянки заметно превосходили по масштабу праздники, проводимые обычными комсомольцами. Если сегодня начать раздавать оружие или права в руки "народной милиции", мне кажется, в первую очередь, эти права возьмут не лучшие люди. А механизма выявления лучших в отсутствии общины не видно.

> Еще решили рекомендовать приехавшим после 1991 года уезжать домой. Рекомендовали, а не требовали и не принуждали. Рекомендация - мера морального воздействия, увещевания, а не принуждения. Теперь спросим себя - а как в тех местностях, откуда приехали эти люди, сможет наступить нормальная жизнь - если их обитатели эти места покинули и не пытаются вернуться и заняться их обйстройством в "поте лица своего". Кто же будет там налаживать нормальную жизнь. Солдаты федеральной армии, что-ли? Ясно, что рекомендация - вернуться и приступить к восстановлению родного очага - вполне нравственная мера.

За годы советской власти из русских деревень в города правдами и неправдами уехало несколько десятков миллионов человек. Основной мотивацией, как и сегодня, была разница в уровне жизни. Как Вы считаете, будет ли правильным предложить русским жителям городов обратно вернуться в брошенные деревни (в некоторых в Тверской области сохранились даже дома, а кое-где и церкви), или же Ваше предложение вернуться обращено в первую очередь к чеченцам ?

> Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее.

Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений. Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ? Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 11:40:16

Re: "Элементарно, Ватсон!"

>Телевизор показывал при советской власти и показывает сегодня свою ерунду всем одинаково, что русским, что чеченцам. Если правильно понял Вашу гипотезу, русские в целом изменили сознание под воздействием телевизора заметно сильнее чеченцев.

Во-первых, русские были уже урбанизированным народом, а чеченцы - нет. Это совсем не одно и то же. Кроме того, для чеченцев (и других нерусских народов)это была (и есть) скорее пропаганда "со стороны", в то время как русских она охватывает "изнутри" и ведется на их родном языке, формирует их образ жизни.

>В чем же причина этого явления? Она может быть либо в слабости русского человека (людей, отказавшихся от телевизора, немного - горжусь, что наша семья в этом числе!), либо в том, что рекламируемые ценности на душу русского человека легли более близко, чем на душу чеченца (затрудняюсь оценить вероятность, ибо не знаю чеченцев).

"Слабость" эта заключается в том, что человек, оторванный городской жизнью от привычных связей и устоявшихся традиций, более подвержен стороннему влиянию.

>А община "многоквартиный дом" этого лишена, поэтому достаточно одного лимитчика-алкоголика, склонного гадить в подъезде, и весь подъезд постепенно становится загаженным (что понижает и уровень аккуратности у детей интеллигенции, живущей в этом доме).

Во-первых, многоквартирный дом - не община, ибо живущих в нем людей не связывает никакая общая деятельность. Это просто общий адрес, и только. Во-вторых, одного алкоголика мало (причем здесь "лимитчик" я не знаю, это какой-то "московский шовинизм", среди "коренных москвичей" алкашей тоже хватает - не одни академики рождаются в Москве; сегодня этот термин вообще утратил смысл). "Одного алкоголика" мало, нужны еще "пофигизм" и пассивность остальных. Один человек при всем желании не способен загадить 9-16 этажей. Немыслимо это. Нужно еще безразличие остальных жильцов, которые, возможно, не гадят намеренно, но вполне спокойно к этому относятся, и мусор, просыпанный мимо мусоропровода, подбирать не станут. И уж тем более не станут оплачивать уборщицу или замену лампочек (это вполне можно сделать и без привлечения "алкоголика", которого за систематическое хулиганство можно привлечь к ответственности по закону - опять же при наличии какой-то активности соседей). И, главное, это все "прошлогодний снег". В хорошем доме сейчас никакому "алкоголику" (если это не "новый русский", среди которых тоже бывают алкоголики) квартиру не купить, а если человек беден, он по статусу не выше этого самого "алкоголика", а его "интеллигентность" - его личное дело, если он не способен извлечь из нее доход.

>Впрочем, как реализовать возможность отселения из дома человека, у которого совершенно другие понятия, в какой-то другой дом, где будут все с близкими ему понятиями, совершенно непонятно.

"Элементарно, Ватсон!" - с помощью "денежной дубины". В "элитном доме" (коттеджном поселке) совсем другая стоимость квартир (домов) и коммунальных услуг, и жить там в чистоте и комфорте по карману только людям с определенными понятиями, кстати, обычно совсем не близкими представителям бывшей советской интеллигенции.

Более того, уже "пошел процесс" выселения людей из квартир за коммунальные долги. Пока это единичные случаи, но прецедент уже создан.

>В советское время более удачной была практика кооперативных домов (в них было заметно приятнее), и домов "от предприятия", где все друг друга знали, сегодня более удачна практика совместной покупки или обмена группой друзей/родственников квартир в одном доме. Неудачной была (и остается?) практика выдачи квартир людям с совершенно разными понятиями о гигиене и жизни вообще в одном доме.

И это "прошлогодний снег" - какая "выдача квартир" в наше "рыночное" время?

>Если сегодня начать раздавать оружие или права в руки "народной милиции", мне кажется, в первую очередь, эти права возьмут не лучшие люди. А механизма выявления лучших в отсутствии общины не видно.

А дело в том, что "лучшие" часто считают, что им это не надо, полагая почему-то, что за них проблемы решит кто-то другой (иногда еще и "не хотят мараться" - дружиннику ведь приходится сталкиваться не с самой приятной стороной жизни). И "добровольцы" находятся - какой смысл упрекать их в том, что они "не лучшие", когда "лучшие" предпочитают сидеть дома?

>За годы советской власти из русских деревень в города правдами и неправдами уехало несколько десятков миллионов человек. Основной мотивацией, как и сегодня, была разница в уровне жизни. Как Вы считаете, будет ли правильным предложить русским жителям городов обратно вернуться в брошенные деревни (в некоторых в Тверской области сохранились даже дома, а кое-где и церкви), или же Ваше предложение вернуться обращено в первую очередь к чеченцам?

Это предложение пустое, независимо от национальности, - в одну реку дважды не войдешь. Необходимо не выдвигать подобные утопические идеи, а реально наводить порядок, в том числе и со всей ясностью объясняя, что "закон гор" не действует за пределами родного аула, а также активно препятствовать созданию кланов (способы сделать это существуют, например, во многих компаниях запрещено работать людям, имеющим родственные связи, эту практику вполне возможно распространить на органы власти и гос. структуры, возможно модифицировать и антимонопольное законодательство, препятствуя захвату контроля над отраслью представителями одного клана - главное наличие дееспособного государства, которого пока нет).

>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.

Либеральные объединения ("ассоциации") совершенно не тождественны общине, и тем более родовому или земляческому клану. По поводу Советской власти отчасти верно. Любое неформальное объединение считалось, фактически, нелегальным, поэтому наибольший опыт создания таковых был у преступников и полумафиозных чиновничьих корпораций.

>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ? Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?

На первый вопрос ответить трудно, второй - решается элементарно при наличии денег (с помощью переезда в "элитный" дом).
От Игорь
К И.Л.П. (12.09.2006 11:40:16)
Дата 12.09.2006 14:35:00

Re: "Элементарно, Ватсон!"

>>За годы советской власти из русских деревень в города правдами и неправдами уехало несколько десятков миллионов человек. Основной мотивацией, как и сегодня, была разница в уровне жизни. Как Вы считаете, будет ли правильным предложить русским жителям городов обратно вернуться в брошенные деревни (в некоторых в Тверской области сохранились даже дома, а кое-где и церкви), или же Ваше предложение вернуться обращено в первую очередь к чеченцам?
>
>Это предложение пустое, независимо от национальности, - в одну реку дважды не войдешь. Необходимо не выдвигать подобные утопические идеи, а реально наводить порядок, в том числе и со всей ясностью объясняя, что "закон гор" не действует за пределами родного аула, а также активно препятствовать созданию кланов (способы сделать это существуют, например, во многих компаниях запрещено работать людям, имеющим родственные связи, эту практику вполне возможно распространить на органы власти и гос. структуры, возможно модифицировать и антимонопольное законодательство, препятствуя захвату контроля над отраслью представителями одного клана - главное наличие дееспособного государства, которого пока нет).

Это уже попахивает дискриминацией любых человеческих общностей, кроме связанных отношениями взаимной выгоды. Что значит в одну реку дважды не войти? - человек заболел - это значит он уже не может снова стать здоровым? Согрешил - уже нельзя покаяться? Это утопия? Почему люди должны теперь вечно жить в вонючих мегаполисах? Почему мы должны радоваться тому, что во многих компаниях запрещено ( совершенно незаконно) работать людям, имеющим родственные связи. С каких пор родственные связи стали преступными? Типа отец работает нпа сталилитейном заводе - а его сыну туда нельзя, потому что родственник? Соотвесттвенно - почему взаимная симпатия земляков друг к другу - будь то чеченцы или русские или украинцы - должна осуждаться как "клановость", если она не переходит в преступные практики?

>>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.
>
>Либеральные объединения ("ассоциации") совершенно не тождественны общине, и тем более родовому или земляческому клану. По поводу Советской власти отчасти верно. Любое неформальное объединение считалось, фактически, нелегальным, поэтому наибольший опыт создания таковых был у преступников и полумафиозных чиновничьих корпораций.

>>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ? Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?
>
>На первый вопрос ответить трудно, второй - решается элементарно при наличии денег (с помощью переезда в "элитный" дом).
От И.Л.П.
К Игорь (12.09.2006 14:35:00)
Дата 12.09.2006 16:52:41

Re: Излишний мелодраматизм и сентиментальность делу не помогут

>Это уже попахивает дискриминацией любых человеческих общностей, кроме связанных отношениями взаимной выгоды.

Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.

>Что значит в одну реку дважды не войти? - человек заболел - это значит он уже не может снова стать здоровым?

Это вообще не о том. Здесь необратимости нет. А вот если человек состарился, снова молодым он не станет.

>Согрешил - уже нельзя покаяться?

Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.

>Это утопия? Почему люди должны теперь вечно жить в вонючих мегаполисах?

Они не должны, никто не заставляет. Они этого хотят - пока плюсы перевешивают минусы.

>Почему мы должны радоваться тому, что во многих компаниях запрещено ( совершенно незаконно) работать людям, имеющим родственные связи.

Мы не должны радоваться, но это реально мешает созданию кланов. Родственник родственника не уволит, независимо от результатов, и на злоупотребления закроет глаза - не будешь же жизнь и карьеру ломать родному человеку, у которого семья и т.д. А тот взамен что-нибудь сделает, так потихоньку круговая порука и возникает, а дальше начинают совместно "прессовать" остальных - на кого-то ведь нужно переложить ответственность.

>С каких пор родственные связи стали преступными?

А это откуда взято? Как раз наоборот, такая политика уменьшает искушения, не заставляет человека делать нелегкий выбор между интересами дела и родственными узами, интересами семьи. Создать собственное семейное предприятие никто не запрещает (если это не монополия).

>Типа отец работает нпа сталилитейном заводе - а его сыну туда нельзя, потому что родственник?

Непосредственно на заводе такие требования бывают редко, а вот в администрации завода это вполне оправдано - не здорово, когда сын работает под руководством отца, объективное отношение здесь вряд ли возможно. А преимущества своему сыну будут де-факто создаваться за счет ущемления остальных, что, как минимум, несправедливо.

>Соотвесттвенно - почему взаимная симпатия земляков друг к другу - будь то чеченцы или русские или украинцы - должна осуждаться как "клановость", если она не переходит в преступные практики?

Симпатия - дело личное, а совместный бизнес и владение собственностью - уже не личное. Если человек хочет найти работу, а вместо него берут худшего кандидата только потому, что он "земляк", как быть? Как жить тем, кто не земляк и не родственник влиятельного человека?
От Игорь
К И.Л.П. (12.09.2006 16:52:41)
Дата 12.09.2006 17:48:11

Re: Излишний мелодраматизм...

>>Это уже попахивает дискриминацией любых человеческих общностей, кроме связанных отношениями взаимной выгоды.
>
>Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.

Даже для преступного клана это не так.

>>Что значит в одну реку дважды не войти? - человек заболел - это значит он уже не может снова стать здоровым?
>
>Это вообще не о том. Здесь необратимости нет. А вот если человек состарился, снова молодым он не станет.

>>Согрешил - уже нельзя покаяться?
>
>Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.

А зачем поворачивать время? Речь идет о здоровом образе жизни, который следует вернуть.

>>Это утопия? Почему люди должны теперь вечно жить в вонючих мегаполисах?
>
>Они не должны, никто не заставляет. Они этого хотят - пока плюсы перевешивают минусы.

Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?

>>Почему мы должны радоваться тому, что во многих компаниях запрещено ( совершенно незаконно) работать людям, имеющим родственные связи.
>
>Мы не должны радоваться, но это реально мешает созданию кланов. Родственник родственника не уволит, независимо от результатов, и на злоупотребления закроет глаза - не будешь же жизнь и карьеру ломать родному человеку, у которого семья и т.д. А тот взамен что-нибудь сделает, так потихоньку круговая порука и возникает, а дальше начинают совместно "прессовать" остальных - на кого-то ведь нужно переложить ответственность.

И как это люди в СССР умудрялись работать на одном предприятии целыми семейными династиями? Да и на Западе тоже. Ваш пример типичное "решение" пробемы, когда вместе с водой выпелескивают и ребенка. Почему родственные связи должны быть направлены непременно на вред общему делу? Не надо разводить в обществе идеологий - "каждый за себя", "для себя, для своей семьи" ( слова Ельцина, между прочим из одного из новогодних обращений) и так далее. Тогда и не будут люди смотреть на "чужих" с недоверием или как на объект эксплуатации.

>>С каких пор родственные связи стали преступными?
>
>А это откуда взято? Как раз наоборот, такая политика уменьшает искушения, не заставляет человека делать нелегкий выбор между интересами дела и родственными узами, интересами семьи. Создать собственное семейное предприятие никто не запрещает (если это не монополия).

Так запрет работать родственникам на одном предприятии - вообще противозаконная махинация. Политика такая не столько уменьшает искушения, сколько настраивает людей друг против друга. На Западе пуритане настолько доубирались с этими самыми искушениями, что порнография там расцвела пышным цветом. В России же не было идеологии - все соблазны исключить, а был идеал преображения порочной чувственности в моральную чувствительность. Там чувства никогда не находились под запретом, но там всегда стремились их облагородить и возвысить. Оттого и не было порнографии. Вы же предлагаете Западный путь по принципу - "запретный плод сладок". Советские трудовые рабочие династии - пример возвышения родственных связей до большой общественной значимости. Не надо исходить из принципа - человек всегда порочен.

>>Типа отец работает нпа сталилитейном заводе - а его сыну туда нельзя, потому что родственник?
>
>Непосредственно на заводе такие требования бывают редко, а вот в администрации завода это вполне оправдано - не здорово, когда сын работает под руководством отца, объективное отношение здесь вряд ли возможно. А преимущества своему сыну будут де-факто создаваться за счет ущемления остальных, что, как минимум, несправедливо.

Это если исходить из того, что родители всегда воспитывают порочных детей. Но были времена, когда родители не отмазывали детей от армии, не устраивали своих балбесов в ВУЗы за деньги, не потворствовали им в стремлении легкой жизни. Здесь дело не в родителях вообще, а в господствующей идеологии и нравах.

>>Соотвесттвенно - почему взаимная симпатия земляков друг к другу - будь то чеченцы или русские или украинцы - должна осуждаться как "клановость", если она не переходит в преступные практики?
>
>Симпатия - дело личное, а совместный бизнес и владение собственностью - уже не личное. Если человек хочет найти работу, а вместо него берут худшего кандидата только потому, что он "земляк", как быть? Как жить тем, кто не земляк и не родственник влиятельного человека?

А почему влиятельный человек обязательно должен быть бессовестным и брать родственника, не имеющего нужнойц квалификации.
От И.Л.П.
К Игорь (12.09.2006 17:48:11)
Дата 13.09.2006 11:01:54

Re: В идеале - да, в реальности - пока нет

>Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.

>Даже для преступного клана это не так.

Точнее, не на 100% так. Естественно, что есть еще взаимная привязанность, и т.д. Но это - личный вопрос, в который вмешиваться со стороны не надо. А экономическая выгода затрагивает уже интересы всех, и ее получение должно быть поставлено в разумные рамки (в том числе через ограничение использования родственных связей для этой цели).

>Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.

>А зачем поворачивать время? Речь идет о здоровом образе жизни, который следует вернуть.

Никто не возражает, но и таким способом не удастся жить вечно. Кроме того, здоровый - не обязательно хороший. Бандит тоже может быть здоровяком.

>Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?

Пить водку можно где угодно, причем здесь мегаполис? А "плюсы" и "минусы" - всегда субъективны. Для курильщика и некурящего ситуация выглядит по-разному. Для любителя выпить и непьющего - тоже, но это частность.

>И как это люди в СССР умудрялись работать на одном предприятии целыми семейными династиями? Да и на Западе тоже.

Во-первых, в СССР не было частной собственности - это уже ограничение. Во-вторых, на одном предприятии - это одно, а в одном горкоме/исполкоме - другое. Второй вариант создает явную почву для злоупотреблений. Кстати, т.н. "кумовство" в СССР осуждалось, хотя и имело место на практике.

>Ваш пример типичное "решение" пробемы, когда вместе с водой выпелескивают и ребенка. Почему родственные связи должны быть направлены непременно на вред общему делу?

Не должны, но могут быть направлены, когда естественное желание помочь родному человеку вступает в противоречие с интересами дела или интересами общества.

>Не надо разводить в обществе идеологий - "каждый за себя", "для себя, для своей семьи" ( слова Ельцина, между прочим из одного из новогодних обращений) и так далее. Тогда и не будут люди смотреть на "чужих" с недоверием или как на объект эксплуатации.

"Для своей семьи" - это не Ельцинское изобретение, а очень древняя практика, и с этим нужно считаться.

>Так запрет работать родственникам на одном предприятии - вообще противозаконная махинация.

Это зависит от законодательства. Любую идею можно довести до абсурда, а можно использовать во благо. Как минимум, крайне нежелательно, когда родственниками являются начальник и подчиненный, а также проверяющий и проверяемый.

>Политика такая не столько уменьшает искушения, сколько настраивает людей друг против друга. На Западе пуритане настолько доубирались с этими самыми искушениями, что порнография там расцвела пышным цветом.

Пуритане порнографию не смотрят. Другое дело, что пуритан на Западе немного осталось.

>В России же не было идеологии - все соблазны исключить, а был идеал преображения порочной чувственности в моральную чувствительность. Там чувства никогда не находились под запретом, но там всегда стремились их облагородить и возвысить. Оттого и не было порнографии.

Это совершенно другая тема.

>Вы же предлагаете Западный путь по принципу - "запретный плод сладок". Советские трудовые рабочие династии - пример возвышения родственных связей до большой общественной значимости. Не надо исходить из принципа - человек всегда порочен.

"Трудовые рабочие династии" - Вы сами и ответили на свой вопрос. Какие "трудовые рабочие династии" могут быть в торговле, администрации, гос. управлении, бизнесе и т.д.? Это совершенно другая сфера. Человек не всегда порочен, но и исходить из его беспорочности странно. Я, например, себя таковым не считаю. Думаю, что и Вы тоже знаете за собой те или иные недостатки.

>Это если исходить из того, что родители всегда воспитывают порочных детей.

Нет, конечно. Но они их любят и стремятся им помочь - это нормально. Жестоко заставлять человека отказаться от этого ради каких-то принципов. Это всегда личная трагедия. Даже на следствии человек не обязан давать показания против ближайших родственников.

>Но были времена, когда родители не отмазывали детей от армии, не устраивали своих балбесов в ВУЗы за деньги, не потворствовали им в стремлении легкой жизни.

Это зависит от господствующих ценностей и правил. В то время к неслужившим относились как к не совсем полноценным, и традиции "отмазок" не было (равно как и такого уровня коррупции). То же касается и ВУЗов. По поводу "легкой жизни" - вопрос сложнее. Никто специально не желал испытаний своим детям, другое дело, что не хотели "легкой жизни" нечестным или преступным путем, справедливо считая, что на этом счастья не построишь.

>Здесь дело не в родителях вообще, а в господствующей идеологии и нравах.

Да, конечно. Господствуют сегодня вполне определенные нравы, и это приходится учитывать.

>А почему влиятельный человек обязательно должен быть бессовестным и брать родственника, не имеющего нужнойц квалификации.

Совершенно не должен, но нередко поступает именно так, о чем свидетельствуют факты жизни. И этому нужно поставить хоть какой-то заслон. Бессовестному совесть не приставишь, поэтому нужны иные сдерживающие факторы.
От Игорь
К И.Л.П. (13.09.2006 11:01:54)
Дата 13.09.2006 20:44:28

Re: В идеале...

>>Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.
>
>>Даже для преступного клана это не так.
>
>Точнее, не на 100% так. Естественно, что есть еще взаимная привязанность, и т.д. Но это - личный вопрос, в который вмешиваться со стороны не надо. А экономическая выгода затрагивает уже интересы всех, и ее получение должно быть поставлено в разумные рамки (в том числе через ограничение использования родственных связей для этой цели).

А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.

>>Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.
>
>>А зачем поворачивать время? Речь идет о здоровом образе жизни, который следует вернуть.
>
>Никто не возражает, но и таким способом не удастся жить вечно. Кроме того, здоровый - не обязательно хороший. Бандит тоже может быть здоровяком.

Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.

>>Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?
>
>Пить водку можно где угодно, причем здесь мегаполис? А "плюсы" и "минусы" - всегда субъективны. Для курильщика и некурящего ситуация выглядит по-разному. Для любителя выпить и непьющего - тоже, но это частность.

Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.

>>И как это люди в СССР умудрялись работать на одном предприятии целыми семейными династиями? Да и на Западе тоже.
>
>Во-первых, в СССР не было частной собственности - это уже ограничение. Во-вторых, на одном предприятии - это одно, а в одном горкоме/исполкоме - другое. Второй вариант создает явную почву для злоупотреблений. Кстати, т.н. "кумовство" в СССР осуждалось, хотя и имело место на практике.

Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы? Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.

>>Ваш пример типичное "решение" пробемы, когда вместе с водой выпелескивают и ребенка. Почему родственные связи должны быть направлены непременно на вред общему делу?
>
>Не должны, но могут быть направлены, когда естественное желание помочь родному человеку вступает в противоречие с интересами дела или интересами общества.

Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.

>>Не надо разводить в обществе идеологий - "каждый за себя", "для себя, для своей семьи" ( слова Ельцина, между прочим из одного из новогодних обращений) и так далее. Тогда и не будут люди смотреть на "чужих" с недоверием или как на объект эксплуатации.
>
>"Для своей семьи" - это не Ельцинское изобретение, а очень древняя практика, и с этим нужно считаться.

Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.

>>Так запрет работать родственникам на одном предприятии - вообще противозаконная махинация.
>
>Это зависит от законодательства. Любую идею можно довести до абсурда, а можно использовать во благо. Как минимум, крайне нежелательно, когда родственниками являются начальник и подчиненный, а также проверяющий и проверяемый.

Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции. Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.

>>Политика такая не столько уменьшает искушения, сколько настраивает людей друг против друга. На Западе пуритане настолько доубирались с этими самыми искушениями, что порнография там расцвела пышным цветом.
>
>Пуритане порнографию не смотрят. Другое дело, что пуритан на Западе немного осталось.

Вот поэтому и мало. Надоели запреты.

>>В России же не было идеологии - все соблазны исключить, а был идеал преображения порочной чувственности в моральную чувствительность. Там чувства никогда не находились под запретом, но там всегда стремились их облагородить и возвысить. Оттого и не было порнографии.
>
>Это совершенно другая тема.

Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.

>>Вы же предлагаете Западный путь по принципу - "запретный плод сладок". Советские трудовые рабочие династии - пример возвышения родственных связей до большой общественной значимости. Не надо исходить из принципа - человек всегда порочен.
>
>"Трудовые рабочие династии" - Вы сами и ответили на свой вопрос. Какие "трудовые рабочие династии" могут быть в торговле, администрации, гос. управлении, бизнесе и т.д.?

В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну. В Госуправлении тоже могут. Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.

> Это совершенно другая сфера. Человек не всегда порочен, но и исходить из его беспорочности странно.

Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.

>Я, например, себя таковым не считаю. Думаю, что и Вы тоже знаете за собой те или иные недостатки.

>>Это если исходить из того, что родители всегда воспитывают порочных детей.
>
>Нет, конечно. Но они их любят и стремятся им помочь - это нормально. Жестоко заставлять человека отказаться от этого ради каких-то принципов. Это всегда личная трагедия. Даже на следствии человек не обязан давать показания против ближайших родственников.

Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.

>>Но были времена, когда родители не отмазывали детей от армии, не устраивали своих балбесов в ВУЗы за деньги, не потворствовали им в стремлении легкой жизни.
>
>Это зависит от господствующих ценностей и правил. В то время к неслужившим относились как к не совсем полноценным, и традиции "отмазок" не было (равно как и такого уровня коррупции). То же касается и ВУЗов. По поводу "легкой жизни" - вопрос сложнее. Никто специально не желал испытаний своим детям, другое дело, что не хотели "легкой жизни" нечестным или преступным путем, справедливо считая, что на этом счастья не построишь.

Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.

>>Здесь дело не в родителях вообще, а в господствующей идеологии и нравах.
>
>Да, конечно. Господствуют сегодня вполне определенные нравы, и это приходится учитывать.

Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.

>>А почему влиятельный человек обязательно должен быть бессовестным и брать родственника, не имеющего нужнойц квалификации.
>
>Совершенно не должен, но нередко поступает именно так, о чем свидетельствуют факты жизни. И этому нужно поставить хоть какой-то заслон.

Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.

> Бессовестному совесть не приставишь, поэтому нужны иные сдерживающие факторы.

Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.
От И.Л.П.
К Игорь (13.09.2006 20:44:28)
Дата 14.09.2006 11:55:49

Re: В таком обществе и кланов не могло бы быть

>А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.

В таком обществе (по сути, коммунистическом) никаких кланов быть не может по определению, кланы - признак гораздо более примитивного общества, которому до такого уровня сознания и нравственности еще бесконечно далеко.

>Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.

Это, в общем, верно.

>Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.

А кто сказал, что мегаполис - вред здоровью? Там лучше мед. помощь и т.д. А экологические проблемы - решаемы, как показывает пример ряда стран.

>Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы?

У человека на лбу не написано, кто он. Скажем, покупать оружие запрещено, а на борт самолета не пускают с ножом и т.д. Зачем нормальным людям это запрещать, которые никого трогать не собираются? Именно потому, что "ненормальные" ничем не выделяются.

Более того, стремиться помочь родственнику - это как раз вполне нормально.

>Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.

Иногда действуют и так, но это уже вредит интересам дела. Не стоит до абсурда доводить.

>Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.

Это не та ситуация. И не о наказании речь, а о разумном ограничении.

>Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.

Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

>Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции.

Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

>Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.

Нет, нельзя. Для этого нужно было бы изменить общественный строй, а это не голосованием в Думе решается.

>Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.

Ну, это в разумных пределах. А то ведь и наркоман может заявить, что наркотики "помогают творчеству", "обостряют восприятие" и пр. А здоровья, мол, ради такого дела не жалко.

>В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну.

Если это семейный бизнес, то конечно.

>В Госуправлении тоже могут.

А здесь что отец передает и по какому праву? Государство - это ведь не его собственность?


>Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.

Это что-то трудно вообразимое. Такого и в СССР не было в реальности.

>Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.

Именно. Истина здесь где-то посередине, а соотношение того и другого - индивидуально для каждого.

>Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.

Конечно, не может.

>Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.

Да, поскольку понимали, что такая жизнь невозможна (либо преступна, и потому аморальна и опасна).

>Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.

Это взаимосвязанные вещи. Чтобы подготовить реальный проект изменения, нужно ясно представлять себе то, что есть. Из ничего ничего не возникнет, и других людей тоже взять неоткуда.

>Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.

Если есть - надо использовать.

>Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.

По отношению к упавшему это верно, но бессовестные как раз чаще оказываются среди тех, кто толкает. Если говорить о спасении души, ситуация, конечно, выглядит по-другому.
От Игорь
К И.Л.П. (14.09.2006 11:55:49)
Дата 15.09.2006 00:09:22

Re: В таком...

>>А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.
>
>В таком обществе (по сути, коммунистическом) никаких кланов быть не может по определению, кланы - признак гораздо более примитивного общества, которому до такого уровня сознания и нравственности еще бесконечно далеко.

>>Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.
>
>Это, в общем, верно.

>>Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.
>
>А кто сказал, что мегаполис - вред здоровью? Там лучше мед. помощь и т.д. А экологические проблемы - решаемы, как показывает пример ряда стран.

Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.

>>Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы?
>
>У человека на лбу не написано, кто он. Скажем, покупать оружие запрещено, а на борт самолета не пускают с ножом и т.д. Зачем нормальным людям это запрещать, которые никого трогать не собираются? Именно потому, что "ненормальные" ничем не выделяются.

Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.

>Более того, стремиться помочь родственнику - это как раз вполне нормально.

Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.

>>Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.
>
>Иногда действуют и так, но это уже вредит интересам дела. Не стоит до абсурда доводить.

>>Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.
>
>Это не та ситуация. И не о наказании речь, а о разумном ограничении.

>>Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.
>
>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.

>>Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции.
>
>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.

>>Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.
>
>Нет, нельзя. Для этого нужно было бы изменить общественный строй, а это не голосованием в Думе решается.

Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.

>>Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.
>
>Ну, это в разумных пределах. А то ведь и наркоман может заявить, что наркотики "помогают творчеству", "обостряют восприятие" и пр. А здоровья, мол, ради такого дела не жалко.

Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.

>>В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну.
>
>Если это семейный бизнес, то конечно.

>>В Госуправлении тоже могут.
>
>А здесь что отец передает и по какому праву? Государство - это ведь не его собственность?

Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.


>>Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.
>
>Это что-то трудно вообразимое. Такого и в СССР не было в реальности.

Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

>>Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.
>
>Именно. Истина здесь где-то посередине, а соотношение того и другого - индивидуально для каждого.

>>Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.
>
>Конечно, не может.

>>Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.
>
>Да, поскольку понимали, что такая жизнь невозможна (либо преступна, и потому аморальна и опасна).

>>Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.
>
>Это взаимосвязанные вещи. Чтобы подготовить реальный проект изменения, нужно ясно представлять себе то, что есть. Из ничего ничего не возникнет, и других людей тоже взять неоткуда.

Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.

>>Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.
>
>Если есть - надо использовать.

>>Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.
>
>По отношению к упавшему это верно, но бессовестные как раз чаще оказываются среди тех, кто толкает. Если говорить о спасении души, ситуация, конечно, выглядит по-другому.
От И.Л.П.
К Игорь (15.09.2006 00:09:22)
Дата 15.09.2006 10:48:35

Re: В таком...

>Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.

Примером быть не могут, но на практике доказывают, что такая возможность, в принципе, есть. Этот вариант многих в России привлекает. В "столицах" он даже начал реализовываться в процессе нефтяного бума. На самом деле у нас этот вариант не пройдет, скорее всего. Но иллюзии пока у людей есть.

Кроме того, в малых городах, где есть крупные предприятия, с экологией тоже ситуация не всегда хорошая - минусы те же, а плюсов - нет.


>Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.

Это верно. Идея "спецконтроля" доведена до абсурда. Не спасет это, когда социальная система идет вразнос.

>Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.

А здесь грань очень тонкая, ее легко перейти. Ничего ведь не берется из ниоткуда (в т.ч. рабочие места и т.д.).

>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

>Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.

На семейном предприятии - не мешают.

>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

>Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.

Не есть хорошо, но это факт. Изменить надо стараться, но не с помощью игнорирования реальности.

>Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.

"Новые силы" не придут к власти при созранении действующей системы. Это примерно то же, что от царя ожидать издания указа о введении социализма.

>Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.

Человек не бывает на 100% объективен. У каждого (у каждой группы людей) свои представления.


>Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.

Беря пример - наздоровье, но не путем использования папиных связей в соответствующем ведомстве.

>Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить?

Далеко не всегда было удобно, увы. А денег собирали немало - очереди ведь стояли, магазин обслуживал максимально возможное количество посетителей. Другое дело, что цены устанавливались государством.

>При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

Это так. Еще и потому, что цены были доступнее, и разницы в доходах такой не было. А сейчас там и покупателей (платежеспособных) немного осталось.

>Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.

С философской точки зрения - да.
От Игорь
К И.Л.П. (15.09.2006 10:48:35)
Дата 15.09.2006 21:28:44

Re: В таком...

>>Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.
>
>Примером быть не могут, но на практике доказывают, что такая возможность, в принципе, есть.

Не в принципе, а краткосрочной перспективе.

>Этот вариант многих в России привлекает. В "столицах" он даже начал реализовываться в процессе нефтяного бума. На самом деле у нас этот вариант не пройдет, скорее всего. Но иллюзии пока у людей есть.

Он не пройдет не только у нас, но и у них на Западе в конечном счете - неужели Вы этого не понимаете?

>Кроме того, в малых городах, где есть крупные предприятия, с экологией тоже ситуация не всегда хорошая - минусы те же, а плюсов - нет.


>>Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.
>
>Это верно. Идея "спецконтроля" доведена до абсурда. Не спасет это, когда социальная система идет вразнос.

>>Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.
>
>А здесь грань очень тонкая, ее легко перейти. Ничего ведь не берется из ниоткуда (в т.ч. рабочие места и т.д.).

Оттого и требуется совесть.

>>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.
>
>>Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.
>
>На семейном предприятии - не мешают.

>>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.
>
>>Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.
>
>Не есть хорошо, но это факт. Изменить надо стараться, но не с помощью игнорирования реальности.

>>Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.
>
>"Новые силы" не придут к власти при созранении действующей системы. Это примерно то же, что от царя ожидать издания указа о введении социализма.

Значит не от Путина и олигархов надо ожидать нового подхода, а от тех, кто в нем действительно заинтересован.

>>Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.
>
>Человек не бывает на 100% объективен. У каждого (у каждой группы людей) свои представления.


>>Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.
>
>Беря пример - наздоровье, но не путем использования папиных связей в соответствующем ведомстве.

Разумеется - нет. Но связь с отцом - здесь ключевой момент.

>>Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить?
>
>Далеко не всегда было удобно, увы. А денег собирали немало - очереди ведь стояли, магазин обслуживал максимально возможное количество посетителей. Другое дело, что цены устанавливались государством.

Деньги тогда не имели значения - для принятия решения - где строить магазин. А вот за качеством продуктов - следили нормально. Это объективно гораздо более важно, чем осуществление виртуальных потребительских вожделений про полные витрины, но с низкокачественными продуктами и отсутствием денег в кармане.

>>При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.
>
>Это так. Еще и потому, что цены были доступнее, и разницы в доходах такой не было. А сейчас там и покупателей (платежеспособных) немного осталось.

>>Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.
>
>С философской точки зрения - да.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 00:09:22)
Дата 15.09.2006 02:46:59

Против истины

> Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

В нашем сельском поселении, достаточно небольшом, 5 магазинов. 2 из них чисто продовольственные с широким ассортиментом, а 3 - где продают продукты и промтовары. И еще есть один небольшой магазин хозяйственный с услугами ксерокопирования. Здесь люди не умирают, здесь люди живут нормально. Все есть, что надо по жизни. Инфрастуктура развивается. А вот на станцию ходить незачем, там ничего нет. И электрички редко ходят. Это не Подмосковье, это Рязанщина.
От Игорь
К Леонид (15.09.2006 02:46:59)
Дата 15.09.2006 21:31:38

Re: Против истины

>> Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.
>
>В нашем сельском поселении, достаточно небольшом, 5 магазинов. 2 из них чисто продовольственные с широким ассортиментом, а 3 - где продают продукты и промтовары. И еще есть один небольшой магазин хозяйственный с услугами ксерокопирования. Здесь люди не умирают, здесь люди живут нормально. Все есть, что надо по жизни. Инфрастуктура развивается. А вот на станцию ходить незачем, там ничего нет. И электрички редко ходят. Это не Подмосковье, это Рязанщина.

В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 21:31:38)
Дата 16.09.2006 02:50:45

Ну, это курам на смех

> В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.

Разве Вы не помните афоризм, озвученный В. Зориным в его американских репортажах, показанных по советскому ТВ в конце семидесятых прошедшего века? "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".
Вот здесь статистические подсчеты просто не укладываются в живую жизнь. В количество молодых мам с колясками. В нашем сельском поселении молодые мамы сходятся, что первый класс, в котором пойдут наши дети, будет достаточно большим по нашим меркам.
Да нет, здесь чуток количество детей в семьях побольше, нежели в Москве. В Москве 1-2, здесь 2-3-4. В среднем.Просто по соседям.
От Игорь
К Леонид (16.09.2006 02:50:45)
Дата 16.09.2006 13:32:35

Придавайтесь благостным размышлениям и дальше

>> В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.
>
>Разве Вы не помните афоризм, озвученный В. Зориным в его американских репортажах, показанных по советскому ТВ в конце семидесятых прошедшего века? "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".

Я не путаю истину с афоризмами.

>Вот здесь статистические подсчеты просто не укладываются в живую жизнь.

В Вашу ее оценку на маленьком пятачке доступной Вам территории.

>В количество молодых мам с колясками. В нашем сельском поселении молодые мамы сходятся, что первый класс, в котором пойдут наши дети, будет достаточно большим по нашим меркам.
>Да нет, здесь чуток количество детей в семьях побольше, нежели в Москве. В Москве 1-2, здесь 2-3-4. В среднем.Просто по соседям.

Вот изучите.
http://www.7info.ru/index.php?kn=1129647718

По прогнозу социально-экономического развития, в 2006 г. численность населения Рязанской области снизится на 1,1%

| Рязанская обл. | Общество |


"По прогнозу социально-экономического развития Рязанской области на 2006 г. в 2006 году среднегодовая численность постоянного населения области снизится по сравнению с оценкой 2005 г. на 1,1% и составит 1 млн 174,6 тыс. человек. Данный прогноз был представлен 18 октября на заседании комитета по аграрной политике и социальному развитию сельских территорий Рязанской областной Думы.

По данным, представленным в плане, демографическая ситуация в 2006 г. в Рязанской области будет развиваться под влиянием сложившейся динамики рождаемости, смертности и миграции населения. В документе также заявлено, что в регионе в последние годы отмечается некоторый рост рождаемости и снижение смертности населения."

Среднее по России сокращение населения составляет 700 тыс./143 млн * 100 = 0,49% в год. В Рязанской же области сокращение населения сейчас в 2006 году составляет ( см. выше) 1,1% в год. Т.е. более чем в 2 раза выше среднего по России. Таким образом, ситуация в Рязанской области существенно хуже среднестатической.



От Леонид
К Игорь (12.09.2006 17:48:11)
Дата 13.09.2006 03:15:08

Не перестаю удивляться

>>>Это утопия? Почему люди должны теперь вечно жить в вонючих мегаполисах?
>>
>>Они не должны, никто не заставляет. Они этого хотят - пока плюсы перевешивают минусы.
>
> Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?

Совершенно чисто поражает Ваша логика. Про плюсы и минусы мест проживания можно говорить много. Вот лично я уехал из вонючего мегалополиса, о чем совершенно не жалею. Но молодежь и в нашем сельском поселении пьет пиво, девушки курят сигареты также, да и одеваются откровенне московских. Порода иная, мой друг называет это деревенским типом. Преобладает пухлявое телосложение, мускулистое. Старички гонят самогонку. В Рязани рекламируют и пиво и сигареты и водку, там торговые марки. У нас все это без всякой рекламы хорошо расходится. Матом здесь не ругаются, а просто разговаривают, в том числе и со своими детьми молодые мамы. Народ здесь душевнее, нежели в Москве, но вот насчет нравственной чистоты и здорового образа жизни - это точно не по адресу.
Так что пиво и сигареты есть не только в мегалополисах вонючих, но и в сельских поселениях. А еще есть самогонка, которой в мегалополисах нет. и еще есть такая хорошая штука, как АГВ. Интересно, кто знает, что это такое?
От И.Л.П.
К Леонид (13.09.2006 03:15:08)
Дата 13.09.2006 11:05:39

Re: Не перестаю...

>Так что пиво и сигареты есть не только в мегалополисах вонючих, но и в сельских поселениях. А еще есть самогонка, которой в мегалополисах нет. и еще есть такая хорошая штука, как АГВ. Интересно, кто знает, что это такое?

По-моему, что-то связанное с автономным отоплением?
От Леонид
К И.Л.П. (13.09.2006 11:05:39)
Дата 13.09.2006 21:27:04

Совершенно верно

>По-моему, что-то связанное с автономным отоплением?

АГВ - это автономное горячее водоснабжение. Природным газом в котле греется вода, которую можно использовать, регулируя вентиля, в зависимости по надобности. На мытье посуды, на ванную, там стирку, на отопление помещения. Штука очень удобная и достаточно экономичная с газовым счетчиком. Обслуживание несложно, зато регулировать температуру в квартире и температуру горячей воды, как самому надо. Центрального отпления здесь давно нет, а может, никогда и не было, равно как и бройлерной.
Тут такие теплоприборы имеются в продаже, каких я в Москве никогда не видел.
От Vano
К Леонид (13.09.2006 21:27:04)
Дата 14.09.2006 13:43:09

В Москве такое тоже есть

>>По-моему, что-то связанное с автономным отоплением?
>
>АГВ - это автономное горячее водоснабжение. Природным газом в котле греется вода, которую можно использовать, регулируя вентиля, в зависимости по надобности. На мытье посуды, на ванную, там стирку, на отопление помещения. Штука очень удобная и достаточно экономичная с газовым счетчиком. Обслуживание несложно, зато регулировать температуру в квартире и температуру горячей воды, как самому надо. Центрального отпления здесь давно нет, а может, никогда и не было, равно как и бройлерной.
>Тут такие теплоприборы имеются в продаже, каких я в Москве никогда не видел.

В старых домах ~50-60-х годов постройки еще много стоит именно АГВ (без отопления, с отоплением это АОГВ)... Они обычно и взрываются, когда говорят о взрывах газа в старых домах...
От Леонид
К Vano (14.09.2006 13:43:09)
Дата 14.09.2006 15:32:03

Это не газовые колонки

>В старых домах ~50-60-х годов постройки еще много стоит именно АГВ (без отопления, с отоплением это АОГВ)... Они обычно и взрываются, когда говорят о взрывах газа в старых домах...

Какие в старых московских пятиэтажках. Выглядят и управляются иначе; естественно, другая техническая модель. По-моему, эти котлы стали выпускать в конце 90-х. Имеют систему безопасности. Это уже иной уровень газоотопительной техники, современный.
От Руслан
К Леонид (13.09.2006 21:27:04)
Дата 14.09.2006 12:03:38

Re: Совершенно верно

Вот здесь посмотрите на два таких агрегата:

http://home-and-garden.webshots.com/album/552294152bTvXfq

там даже описание есть (на аглицком)
От И.Л.П.
К Леонид (13.09.2006 21:27:04)
Дата 14.09.2006 12:00:21

Re: Сейчас и с ЧПУ есть такие штуки

Можно программировать работу для достижения максимальной экономии топлива.

А вместо воды для отопления можно использовать жидкость вроде антифриза, чтобы не было угрозы "размораживания" системы (в этом случае система двухконтурная). Правда, кроме газа требуется еще и электричество (насосы и электроника). Если свет вдруг погаснет - дело плохо. Разве что еще и генератор иметь, но это совсем дорого.
От Леонид
К И.Л.П. (14.09.2006 12:00:21)
Дата 15.09.2006 02:53:54

Технологический прогресс.

Кстати, швейные машинки с ЧПУ я видел, а вот насчет котлов - не уверен, что они пользовались бы здесь спросом. Которым нужно электричество. У нас его нередко вырубают. Гроза сильная, зимой - метель - это гарантированно 2-3 часа без электричества. Не столица. И телефонная связь на 3-4 дня выходит из строя порой, что вычитается из расходов по абонентской плате за телефон. Все имеет свои плюсы и минусы.
От Игорь
К Леонид (15.09.2006 02:53:54)
Дата 15.09.2006 21:34:23

Люди живут нормально - но электричество нередко вырубают.

>Кстати, швейные машинки с ЧПУ я видел, а вот насчет котлов - не уверен, что они пользовались бы здесь спросом. Которым нужно электричество. У нас его нередко вырубают. Гроза сильная, зимой - метель - это гарантированно 2-3 часа без электричества. Не столица. И телефонная связь на 3-4 дня выходит из строя порой, что вычитается из расходов по абонентской плате за телефон. Все имеет свои плюсы и минусы.

А когда совем электрчиество вырубят - тоже будут жить "нормально"? Кстати и в Подмосковье сейчас - сбои с электричеством в деревнях - обычное дело.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 21:34:23)
Дата 16.09.2006 03:00:32

Так это везде

> А когда совем электрчиество вырубят - тоже будут жить "нормально"? Кстати и в Подмосковье сейчас - сбои с электричеством в деревнях - обычное дело.

Вырубают электричество не по злой воле, по техническим причинам (вот есть и такие, кто по полгода за коммунальные услуги не платит - и ничего им не делают). Погодные условия. Гроза, метель, разные неполадки на линии. Профилактическое обесточивание на два часа, пока непогода не уляжется. Или авария, которую при наших расстояниях довольно оперативно пытаются устранить.
Сбои с энергообеспечением вне городов больших - достаточно обычное дело. В Подмосковье точно также бывает.
От Игорь
К Леонид (16.09.2006 03:00:32)
Дата 16.09.2006 13:39:39

Re: Так это...

>> А когда совем электрчиество вырубят - тоже будут жить "нормально"? Кстати и в Подмосковье сейчас - сбои с электричеством в деревнях - обычное дело.
>
>Вырубают электричество не по злой воле, по техническим причинам (вот есть и такие, кто по полгода за коммунальные услуги не платит - и ничего им не делают). Погодные условия. Гроза, метель, разные неполадки на линии. Профилактическое обесточивание на два часа, пока непогода не уляжется. Или авария, которую при наших расстояниях довольно оперативно пытаются устранить.
>Сбои с энергообеспечением вне городов больших - достаточно обычное дело. В Подмосковье точно также бывает.

Спасибо за разъяснения. Я и без Вас знаю, что инфраструктура электрообеспечения представляет собой старую рухлядь. Радоваться, словом - нечего. На фоне катастрофического даже на среднероссийском плачевном фоне сокращения населения в Рязанской области - тем более. Плохо рожает народ там, много умирает и много бежит оттуда.
От Леонид
К Игорь (16.09.2006 13:39:39)
Дата 17.09.2006 07:22:44

Может, все почините?

> Спасибо за разъяснения. Я и без Вас знаю, что инфраструктура электрообеспечения представляет собой старую рухлядь. Радоваться, словом - нечего. На фоне катастрофического даже на среднероссийском плачевном фоне сокращения населения в Рязанской области - тем более. Плохо рожает народ там, много умирает и много бежит оттуда.

Ваши предложения Рязанскимэнергсетятям. Внимательно слушаем. Если знаете, что надо сделать, чтоб в грозу не вырубали свет - ждем, приезжайте к нам, наладтьте наши энергосети. Вы ж столичный, Вы ж знаете.
Или....
А так рожаем, плюя, на не надо плодить нишету. И на думских тоже.
От Игорь
К Леонид (17.09.2006 07:22:44)
Дата 17.09.2006 22:51:38

Re: Может, все...

>> Спасибо за разъяснения. Я и без Вас знаю, что инфраструктура электрообеспечения представляет собой старую рухлядь. Радоваться, словом - нечего. На фоне катастрофического даже на среднероссийском плачевном фоне сокращения населения в Рязанской области - тем более. Плохо рожает народ там, много умирает и много бежит оттуда.
>
>Ваши предложения Рязанскимэнергсетятям. Внимательно слушаем. Если знаете, что надо сделать, чтоб в грозу не вырубали свет - ждем, приезжайте к нам, наладтьте наши энергосети. Вы ж столичный, Вы ж знаете.

Да я знаю, что надо делать. Начать полномасштабную программу замены старого электрооборудования рязанских сетей и подстанций на новое. Когда у нас был старый трансформатор в деревне - его постоянно вышибало. Особенно в грозу. Один раз так вышибло, что в розетках вместо 220 появилось 380 вольт, отчего в деревне погорели все включенные телевизоры. Теперь его заменили. Таких вещей больше пока не случалось, но электричество все равно часто отключают. Похоже одним трансформатором дело не поправишь кардинально.


>Или....
>А так рожаем, плюя, на не надо плодить нишету. И на думских тоже.
От Леонид
К Игорь (17.09.2006 22:51:38)
Дата 17.09.2006 23:30:18

Все, но остаются вопросы

Описанный случай про резкие перепады напряжения в сети - слышал. Все местные в грозу выключают из розеток штепсели - так рекомендовано, это считается разумным, хотя грозы не такие сильные, как в Спас-Клепиках, где мне ребенком довелось наблюдать шаровые молнии.
Старое оборудование менять надо. Это производственная необходимость, аналогично необходимости профилактического отключения энергоснабжения в сильную грозу.
Вопрос весь в том, что замена основных средств стоит денег и не малых. Сама по себе. И за счет чего? Повышения платы за электричество? Или еще чего? Субсидий, дотаций?
И конечно, нужны хорошие электрики. И хорошие управленцы электрохозяйством. Хотя не могу сказать плохого про нынешних. Аварии стараются оперативно устранить.
От Игорь
К Леонид (17.09.2006 23:30:18)
Дата 18.09.2006 16:57:47

Re: Все, но...

>Описанный случай про резкие перепады напряжения в сети - слышал. Все местные в грозу выключают из розеток штепсели - так рекомендовано, это считается разумным, хотя грозы не такие сильные, как в Спас-Клепиках, где мне ребенком довелось наблюдать шаровые молнии.
>Старое оборудование менять надо. Это производственная необходимость, аналогично необходимости профилактического отключения энергоснабжения в сильную грозу.
>Вопрос весь в том, что замена основных средств стоит денег и не малых. Сама по себе. И за счет чего? Повышения платы за электричество? Или еще чего? Субсидий, дотаций?

Разумеется эти способы не годятся. Нужна плановая программа восстановления отрасли. А деньги у государства есть всегда - оно их печатает. Поэтому за государством должна быть не столько финансовая, сколько планово-организующая роль.

>И конечно, нужны хорошие электрики. И хорошие управленцы электрохозяйством. Хотя не могу сказать плохого про нынешних. Аварии стараются оперативно устранить.
От Chingis
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 11:19:55

тут просто

>Телевизор показывал при советской власти и показывает сегодня свою ерунду всем одинаково, что русским, что чеченцам. Если правильно понял Вашу гипотезу, русские в целом изменили сознание под воздействием телевизора заметно сильнее чеченцев. В чем же причина этого явления? Она может быть либо в слабости русского человека (людей, отказавшихся от телевизора, немного - горжусь, что наша семья в этом числе!), либо в том, что рекламируемые ценности на душу русского человека легли более близко, чем на душу чеченца (затрудняюсь оценить вероятность, ибо не знаю чеченцев).
Я их немного знаю. Для них Российская империя, СССР и рФ - не их родное. Они всегда, за немногим исключением, дистанцировались от государства. И поэтому их не так касалась идеологическая обработка по ТВ, к которой оин еще при СССР были равнодушны или даже враждебны
От Леонид
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 02:59:38

Вот это и есть

>По моим наблюдениям, у русских объединение хорошо происходит на основе какого-то общего дела - в альпинистском походе (или в среде математиков) все друг другу помогают. Но в искусственном образовании "многоквартирный дом" наблюдается обратная ситуация - подъезды загажены, и все ходят, воротя нос (хотя явно могут вместе скинуться на уборщицу). Община альпинистов может за многократное явно неподобающее поведение какого-то члена выкинуть - и его в поход больше не возьмут. А община "многоквартиный дом" этого лишена, поэтому достаточно одного лимитчика-алкоголика, склонного гадить в подъезде, и весь подъезд постепенно становится загаженным (что понижает и уровень аккуратности у детей интеллигенции, живущей в этом доме). Впрочем, как реализовать возможность отселения из дома человека, у которого совершенно другие понятия, в какой-то другой дом, где будут все с близкими ему понятиями, совершенно непонятно. В советское время более удачной была практика кооперативных домов (в них было заметно приятнее), и домов "от предприятия", где все друг друга знали, сегодня более удачна практика совместной покупки или обмена группой друзей/родственников квартир в одном доме. Неудачной была (и остается?) практика выдачи квартир людям с совершенно разными понятиями о гигиене и жизни вообще в одном доме.

Можно сказать просто - разброд по мастям Как расселить - действительно непонятно. Но теперь я живу там, где интеллигенция - ругательное слово. Да здесь и поговорить не с кем, одна интеллигенция живет. Дальше идут нецензурные выражения. И мне в таком сельком поселении жить нравиться. И самое интересное, что понятия о гигиене и о жизни вообще в основном сходятся
От Александр
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 01:34:12

Как раз наоборот. Человека легко подвигнуть на что угодно

именно потому что изначально он ни к чему не склонен:

Через социализацию в определенном языке и культуре люди, которые «все рождаются с естественной способностью жить тысячей видов жизни в конце концов живут только одним» (с) Гирц
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html
От Игорь
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 01:26:57

Re: Человека трудно...

>> Здесь все предельно ясно. Кто впитывал либеральную идеологию про личную свободу, независимость, индивидуальные права и так далее - неужели чеченцы? Нет конечно. Русским, как государственно образующему народу вбивали в голову со всех СМИ, что обратится друг к другу за помощью в беде - стыдно и зазорно.
>
>Телевизор показывал при советской власти и показывает сегодня свою ерунду всем одинаково, что русским, что чеченцам. Если правильно понял Вашу гипотезу, русские в целом изменили сознание под воздействием телевизора заметно сильнее чеченцев. В чем же причина этого явления? Она может быть либо в слабости русского человека (людей, отказавшихся от телевизора, немного - горжусь, что наша семья в этом числе!), либо в том, что рекламируемые ценности на душу русского человека легли более близко, чем на душу чеченца (затрудняюсь оценить вероятность, ибо не знаю чеченцев).

Дело в том, что в Чечне телевизоров на душу населения было раза в четыре поменьше, чем в Москве во времена перестройки. Вообще образ жизни Центрального Района России и Чечни сильно различался. Потом ведь обработка велась целеноправлено - русским надо де покаятся за выселение чеченцев. Чекченцам за массовое дезертирство в годы войны каятся не надо. Разные подходы к центру и перефирии страны в либеральной пропаганде. Для русских - фильм "Покаяние" Абуладзе. Для чеченцев - "Ночевала тучка золотая" русофоба Приставкина, который по телевизору публично называл всех русских "ворами" совершенно безнаказанно на основании "исторических" свидетельств со времен князя Олега.


>По моим наблюдениям, у русских объединение хорошо происходит на основе какого-то общего дела - в альпинистском походе (или в среде математиков) все друг другу помогают. Но в искусственном образовании "многоквартирный дом" наблюдается обратная ситуация - подъезды загажены, и все ходят, воротя нос (хотя явно могут вместе скинуться на уборщицу). Община альпинистов может за многократное явно неподобающее поведение какого-то члена выкинуть - и его в поход больше не возьмут. А община "многоквартиный дом" этого лишена, поэтому достаточно одного лимитчика-алкоголика, склонного гадить в подъезде, и весь подъезд постепенно становится загаженным (что понижает и уровень аккуратности у детей интеллигенции, живущей в этом доме). Впрочем, как реализовать возможность отселения из дома человека, у которого совершенно другие понятия, в какой-то другой дом, где будут все с близкими ему понятиями, совершенно непонятно. В советское время более удачной была практика кооперативных домов (в них было заметно приятнее), и домов "от предприятия", где все друг друга знали, сегодня более удачна практика совместной покупки или обмена группой друзей/родственников квартир в одном доме. Неудачной была (и остается?) практика выдачи квартир людям с совершенно разными понятиями о гигиене и жизни вообще в одном доме.

Все это конечно любопытно, но по моему касается не обсуждаемой темы, а Ваших личных дел.

>> Поэтому сход жителей и принятие обращения к властям - это конечно нормальное проявление пробуждающегося самосознания. Что предлагалось на сходе : создать народные дружины самообороны. Народные дружинники широко применялись при Сов. власти. Это собственно и назвается народная милиция. В помощь государственной - у которой не хватает личного состава - или же ее специально придерживают в провокационных целях.
>
>Возможно, Вам довелось видеть какой-то удачный вариант "народной милиции". Мне довелось видеть только ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд), и имею свидетельствовать, что там были в целом совершенно непорядочные, беспринципные люди, которые проверяли комнаты в общежитии вовсе не с целью оградить девушку от дурного влияния - а с целью продемострировать свою власть.

Возможно, что милиционер ловит преступника не с целью огородить меня от него, а получить за это зарплату и премию. Это все же лучше, чем вовсе отсутствие милиционера. Поэтому наличие ОКО МГУ и пр. лучше, чем отсутствие оных проверяльщиков вообще и для девушки в частности.

> Безнаказанность приводила к тому, что их пьянки заметно превосходили по масштабу праздники, проводимые обычными комсомольцами.

Возможно потому, что обычные комсомольцы не ставили на место этих оперативников в своих комсомольских ячейках. Никаких спецячеек для спецотрядов ОКО МГУ не существовало. Все "оперативники" были на учете в обычных ячейках.

> Если сегодня начать раздавать оружие или права в руки "народной милиции", мне кажется, в первую очередь, эти права возьмут не лучшие люди. А механизма выявления лучших в отсутствии общины не видно.

Оружие раздавать никто не предлагает - по крайней мере до тех пор, пока существует обычная милиция. Права же такие, как и у всех обычных граждан. С чего Вы взяли, что им государство или еще кто должно дать какие-то особые права? Обязанности они на себя сами возьмут добровольно - дежурить в родном районе.

>> Еще решили рекомендовать приехавшим после 1991 года уезжать домой. Рекомендовали, а не требовали и не принуждали. Рекомендация - мера морального воздействия, увещевания, а не принуждения. Теперь спросим себя - а как в тех местностях, откуда приехали эти люди, сможет наступить нормальная жизнь - если их обитатели эти места покинули и не пытаются вернуться и заняться их обйстройством в "поте лица своего". Кто же будет там налаживать нормальную жизнь. Солдаты федеральной армии, что-ли? Ясно, что рекомендация - вернуться и приступить к восстановлению родного очага - вполне нравственная мера.
>
>За годы советской власти из русских деревень в города правдами и неправдами уехало несколько десятков миллионов человек. Основной мотивацией, как и сегодня, была разница в уровне жизни.

Советская власть сама поощряла такую миграцию на протяжении трех десятков лет - в стране шла ускоренная индустриализация и требовалось много рабочих рук на городских предприятиях. Поэтому основной мотивацией тогда была возможность учится, работать на современном производстве, приобщится к большой культуре. Это потом все стало иначе.

> Как Вы считаете, будет ли правильным предложить русским жителям городов обратно вернуться в брошенные деревни (в некоторых в Тверской области сохранились даже дома, а кое-где и церкви), или же Ваше предложение вернуться обращено в первую очередь к чеченцам ?
Разумеется я считаю, что расселять мегаполисы и возвращать жизнь в русские деревни, вообще на село - непременно надо. Для этого надо занятся строительством современного скоростного транспорта, чтобы живя в сельской местности каждый мог бы учится в хорошем учебном заведении и работать - где ему по душе. Идеальный вариант - когда каждый русский мужчина строит для своей семьи современный дом сам в рамках малоэтажного сельского поселения - общины. Сам занимается часть года сельским хозяйством, выращивает фрукты и овощи на огороде. Это чтоб после работы на предприятии или в НИИ не по кабакам шляться.

>> Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее.
>
>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.
Неолибералы "чикагской школы" считают, что людей должны связывать только корыстные отношения. Сильные объединения "граждан" - это максимум нечто вроде профсоюзов требующих роста зарплаты и корпоративных поблажек. Старый классический либерализм, требующий индивидуальной социальной мобилизации ушел в прошлое. Неолиберализм требует свободы без границ для всех типов поведения и стилей жизни. Требует максимализировать то время - которое человек отнимает от обшества в пользу удовлетворения только своих личных интересов.

>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ?

Герой Николая Островского - это опыт объединения сверху? Нет - это опыт коллективной социальной мобилизации общества, в отличие от опыта индивидуальной социальной мобилизации у героев Джека Лондона или покорителей Дикого Запада.

>Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?

Дать власть тем, кто за всех в ответе, а не только за себя. Перестать проповедовать неолиберальную идеологию во всех формах, начиная с рекламы и кончая книгами и фильмами.


>С уважением,
>Сергей Вадов
От Леонид
К Игорь (12.09.2006 01:26:57)
Дата 12.09.2006 03:25:27

Это про наше сельское поселение?

> Разумеется я считаю, что расселять мегаполисы и возвращать жизнь в русские деревни, вообще на село - непременно надо. Для этого надо занятся строительством современного скоростного транспорта, чтобы живя в сельской местности каждый мог бы учится в хорошем учебном заведении и работать - где ему по душе. Идеальный вариант - когда каждый русский мужчина строит для своей семьи современный дом сам в рамках малоэтажного сельского поселения - общины. Сам занимается часть года сельским хозяйством, выращивает фрукты и овощи на огороде. Это чтоб после работы на предприятии или в НИИ не по кабакам шляться.

Ну, я вот так расселился. И не против заниматься сельским хозяйством. Коз, овечеу, птицу держать. Только мне НИИ и разные предприятия никаким боком не нужнв. Начальник - всегда свиннья. Образование? Вон есть у нас на площади Ленина академия ГУИН. Вот пускай дочка туда и будет поступать в свое время.
А кабаки - это беспонтово. Дома жешевле выходит..
И самое главное - здесь матом не ругаются, а разговаривают. Рязанский район Рязанской области.

>>> Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее.
>>
>>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.
>
> Неолибералы "чикагской школы" считают, что людей должны связывать только корыстные отношения. Сильные объединения "граждан" - это максимум нечто вроде профсоюзов требующих роста зарплаты и корпоративных поблажек. Старый классический либерализм, требующий индивидуальной социальной мобилизации ушел в прошлое. Неолиберализм требует свободы без границ для всех типов поведения и стилей жизни. Требует максимализировать то время - которое человек отнимает от обшества в пользу удовлетворения только своих личных интересов.

>>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ?
>
> Герой Николая Островского - это опыт объединения сверху? Нет - это опыт коллективной социальной мобилизации общества, в отличие от опыта индивидуальной социальной мобилизации у героев Джека Лондона или покорителей Дикого Запада.

>>Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?
>
> Дать власть тем, кто за всех в ответе, а не только за себя. Перестать проповедовать неолиберальную идеологию во всех формах, начиная с рекламы и кончая книгами и фильмами.


>>С уважением,
>>Сергей Вадов
От Игорь
К Леонид (12.09.2006 03:25:27)
Дата 12.09.2006 14:39:30

Re: Это про...

>> Разумеется я считаю, что расселять мегаполисы и возвращать жизнь в русские деревни, вообще на село - непременно надо. Для этого надо занятся строительством современного скоростного транспорта, чтобы живя в сельской местности каждый мог бы учится в хорошем учебном заведении и работать - где ему по душе. Идеальный вариант - когда каждый русский мужчина строит для своей семьи современный дом сам в рамках малоэтажного сельского поселения - общины. Сам занимается часть года сельским хозяйством, выращивает фрукты и овощи на огороде. Это чтоб после работы на предприятии или в НИИ не по кабакам шляться.
>
>Ну, я вот так расселился. И не против заниматься сельским хозяйством. Коз, овечеу, птицу держать. Только мне НИИ и разные предприятия никаким боком не нужнв. Начальник - всегда свиннья. Образование? Вон есть у нас на площади Ленина академия ГУИН. Вот пускай дочка туда и будет поступать в свое время.
>А кабаки - это беспонтово. Дома жешевле выходит..
>И самое главное - здесь матом не ругаются, а разговаривают. Рязанский район Рязанской области.

Так значит переселились из Москвы?

>>>> Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее.
>>>
>>>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.
>>
>> Неолибералы "чикагской школы" считают, что людей должны связывать только корыстные отношения. Сильные объединения "граждан" - это максимум нечто вроде профсоюзов требующих роста зарплаты и корпоративных поблажек. Старый классический либерализм, требующий индивидуальной социальной мобилизации ушел в прошлое. Неолиберализм требует свободы без границ для всех типов поведения и стилей жизни. Требует максимализировать то время - которое человек отнимает от обшества в пользу удовлетворения только своих личных интересов.
>
>>>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ?
>>
>> Герой Николая Островского - это опыт объединения сверху? Нет - это опыт коллективной социальной мобилизации общества, в отличие от опыта индивидуальной социальной мобилизации у героев Джека Лондона или покорителей Дикого Запада.
>
>>>Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?
>>
>> Дать власть тем, кто за всех в ответе, а не только за себя. Перестать проповедовать неолиберальную идеологию во всех формах, начиная с рекламы и кончая книгами и фильмами.
>

>>>С уважением,
>>>Сергей Вадов
От Леонид
К Игорь (12.09.2006 14:39:30)
Дата 12.09.2006 15:31:45

Да

> Так значит переселились из Москвы?

Да, я вернулся на мою малую историческую родину. Бабушка моя в далеком 1930 году приехала в Москву с Рязанщины. А я вернулся сейчас. Мне здесь нравиться. Как в Москву приедешь, глаза квадратными становяться
От Скептик
К Игорь (11.09.2006 22:27:32)
Дата 11.09.2006 22:36:02

Чушь собачья

>Здесь все предельно ясно. Кто впитывал либеральную идеологию про личную свободу, независимость, индивидуальные права и так далее - неужели чеченцы? Нет конечно. Русским, как государственно образующему народу вбивали в голову со всех СМИ, что обратится друг к другу за помощью в беде - стыдно и зазорно. Этим, мол, ты показываешь, что неконкурентоспособен, не независим и вообще неудачник. Надо всего добиваться самому, надеятся только на себя.


Чушь собачья. Русские были и есть -крайние индивидуалисты. И в советские времена тоже , и до революции тоже.
От Alexandre Putt
К Скептик (11.09.2006 22:36:02)
Дата 17.09.2006 11:45:46

Ссылочку забыли дать на публикацию (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (17.09.2006 11:45:46)
Дата 17.09.2006 12:12:18

Обойдетесь (-)
От Игорь
К Скептик (11.09.2006 22:36:02)
Дата 11.09.2006 23:30:03

Русские - впечатлительные по отношению к иноземной брехне

Мигель - тому пример. Ни одного русского мыслителя не прочел, включая Кара-Мурзу, зато прочел учебники по экономикс.
От Скептик
К Игорь (11.09.2006 23:30:03)
Дата 12.09.2006 21:51:03

крестьяне энгельгардта не читали экономикс (-)
От Игорь
К Скептик (12.09.2006 21:51:03)
Дата 16.09.2006 01:38:33

Зато сам он читал все что тогда было положено образованному сословию

Оттого и интерпретировал многие действия крестьян с позиции этих самых учений.
От Silver1
К Скептик (11.09.2006 22:36:02)
Дата 11.09.2006 22:55:30

Не совсем точно



>Чушь собачья. Русские были и есть -крайние индивидуалисты....

Следует добавлять... волею исторических судеб, вынужденные быть солидаристами в целях выживания. Так будет точнее.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Скептик
К Silver1 (11.09.2006 22:55:30)
Дата 11.09.2006 22:59:44

Слышал, слышал

"Следует добавлять... волею исторических судеб, вынужденные быть солидаристами в целях выживания. Так будет точнее."

Слышал я такое добавление неоднократно.Однако и оно не точно, потмоу что ознакомившись с книгой Энгельгардта "письма из деревни" узнал что даже и внешние обстоятельства нередко не могли заставить русских крестьян переступить через свой чудовищный индивидуализм.
От Silver1
К Скептик (11.09.2006 22:59:44)
Дата 11.09.2006 23:10:58

Re: Слышал, слышал

>"Следует добавлять... волею исторических судеб, вынужденные быть солидаристами в целях выживания. Так будет точнее."

>Слышал я такое добавление неоднократно.Однако и оно не точно, потмоу что ознакомившись с книгой Энгельгардта "письма из деревни" узнал что даже и внешние обстоятельства нередко не могли заставить русских крестьян переступить через свой чудовищный индивидуализм.

Ну, видно все же в большинстве случаев умудрялись переступать. В противном случае страна накрылась бы медным тазиком еще несколько веков назад. Тем более упомянутые «письма» относятся к тому периоду, когда российская элита уже первой нарушила негласный общественный договор. Поэтому и крестьяне не считали нужным его выполнять. Дело, разумеется, в итоге кончилось плохо и для тех и для других.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Скептик
К Silver1 (11.09.2006 23:10:58)
Дата 12.09.2006 18:45:04

Вам про другое говорят

"Поэтому и крестьяне не считали нужным его выполнять"

Вам говорят не об общественном договоре между разными частями общества, а об отношениях на селе внутри крестьянского сообщества и даже внутри крестьянских семей.
От Silver1
К Скептик (12.09.2006 18:45:04)
Дата 12.09.2006 19:35:50

Ну, так уточните...



>Вам говорят не об общественном договоре между разными частями общества, а об отношениях на селе внутри крестьянского сообщества и даже внутри крестьянских семей.

...Что конкретно Вас так в этих "Письмах" поразило?
Напоминаю, писалось это во времена непоследовательных, непродуманных, совершенно несправедливых реформ на селе. В головах людей полный хаос, старые стеотипы стали неадекватными, новых толком нет и злые все были порядком. Как там у Некрасова? "Порвалась цепь великая, порвалась, расскочилася: одним концом по барину, другим по мужику".


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Silver1 (11.09.2006 23:10:58)
Дата 11.09.2006 23:34:17

Re: Слышал, слышал

>>"Следует добавлять... волею исторических судеб, вынужденные быть солидаристами в целях выживания. Так будет точнее."
>
>>Слышал я такое добавление неоднократно.Однако и оно не точно, потмоу что ознакомившись с книгой Энгельгардта "письма из деревни" узнал что даже и внешние обстоятельства нередко не могли заставить русских крестьян переступить через свой чудовищный индивидуализм.

Это у Энгельгардта - он чудовищный. К нему "индивидуалисты" приходили за помощью, а он не мог помочь больной умирающей крестьянской девушке.


>Ну, видно все же в большинстве случаев умудрялись переступать. В противном случае страна накрылась бы медным тазиком еще несколько веков назад. Тем более упомянутые «письма» относятся к тому периоду, когда российская элита уже первой нарушила негласный общественный договор.

И Энгельгардт - ее образованный представитель, нечуждый модных западных теорий.

> Поэтому и крестьяне не считали нужным его выполнять. Дело, разумеется, в итоге кончилось плохо и для тех и для других.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Vano
К Сергей Вадов (11.09.2006 11:52:17)
Дата 11.09.2006 16:27:24

Два замечания...

1. Интересно, как почти все "обсуждающие" конкретный вопрос в итоге приходят к заключениям, что ВСЕ ПОГОЛОВНО чеченцы #$%^&*@(маты вставить по вкусу ;), и как они их не любят ВООБЩЕ...

2. И практически никто не хочет проанализировать социально-экономические условия в государстве в момент "чеченского захвата рынков и ресторанов"...

Если же такой беглый анализ сделать, то краткий вывод из него банален:

Массам "выдавленных" из Чечни чеченцев просто некуда было(да и сейчас есть) вписываться в Российской действительности кроме организованной преступности, торговли и власти...
От K
К Сергей Вадов (11.09.2006 11:52:17)
Дата 11.09.2006 16:11:00

А почему сицилийцы стали в США мафией в 30-х?

У каждого народа своя социальная организация и своя культура - отношение к другим. Одни
народы хороши для общего дела (например, англосаксы, без чувства долга и самопожертвования
империи 6ы не построили), а другие лихо отличаются в кризисные времена, во времена
коррупции и беспредела (сицилийцы + сухой закон, готовность всегда преступить любой закон
человеческого общежития, кроме своего стайного). Среди <авторитетов> преступного мира в
России еще до перестройки было очень мало даже русских фамилий, а уж именно русских
практически не было совсем. Основной костяк (статистика как-то в АиФ публиковалась)
составляли выходцы с Кавказа. Во время перестройки, во время беспредела и повального
воровства, коррупции и поножовщины, именно эти группы, а не колхозник и рабочие, врачи и
учителя, накопили сразу невиданные суммы, по коррупционной лесенке задвинулись во власть.
Кто глава кремлевской администрации? Кто распоряжается (по крайней мере, до недавних пор,
сейчас не в курсе) финансами Москвы? Чеченцы. Вот именно эти бешенные деньги (за которые и
опасается Кадыров, а не за дела диаспоры в маленьком городке) и позволили создать диаспору
в Карелии, но не на рынке торговать, это-то побочное - семейное (сицилийцы, например,
любили еще и пирожками торговать, их мечта - маленький булочный магазинчик), а для
установление контроля над очень прибыльным бизнесом - лес - дерево - импорт. А когда
установила диаспора, взяла за горло все начальство, повязала даже ментов (не доходами же с
малюпасенького рынка в городке они их всех повязали), вот тогда они скинули маски и начали
относиться к русским как у себя в Чечне - русский должен быть или трупом или рабом, начали
свой обычный беспредел, чем всегда и отличались даже на Кавказе от всех соседей.
От Chingis
К K (11.09.2006 16:11:00)
Дата 12.09.2006 11:04:42

В точку!!!!!!! (-)
От Chingis
К Сергей Вадов (11.09.2006 11:52:17)
Дата 11.09.2006 12:28:33

Re: А как...

Чеченцы, как и иные подобные им диаспоры, сплочены, заботятся друг о друге, вступаются друг за друга. Они целенаправлено стремятся "во власть" местного масштаба: в основном, на должности участковых и пр. Они организуют нелегальный бизнес (наркоторговля, производство поддельной водки и пр.) под прикрытием "лавашных" и "кафе", которые являются лишь прачечными для отмывки "черного нала".
Почему именно чеченцы стали контролировать городок в русской глубинке? Потому что местные жители были заняты собственными делами: работой на местном ЦБК, в школе, в ЖКХ и пр. А чеченцы везде реализуют свою простую схему: приехали, закрепились во власти, развернули легальный бизнес, потом под его прикрытием нелегальный, гораздо более доходный. В итоге: "гости" занимаются неизвестно чем, только не работой по 8 часов на местных предприятиях, у них прекрасные дома или квартиры, семьи по 10-15 человек, сытые ухоженные дети и подростки на дорогих автомобилях, а у "хозяев" - 8 часовой рабочий день, подростки - наркоманы, нищие зарплаты, один - два ребенка в семье и бесправие перед "гостями". Мне лично надоело, что в центре Москвы "гости" позволяют себе откровенные приглашения и приставания русским женщинам. Мне надоело, что на местных рынках я не вижу русских бабушек, продающих продукцию со своего огорода. Вместо них я вижу лица "гостей", которые вытеснили с прилавков "хозяев". И Кондопога - это предупреждение. И ничего власть не сможет сделать с теми, кто восстанавливает справедливость. В нашем, русском понимании ее. Когда после первой чеченской компании чеченцы попытались взять контроль над сибирскими городками, в кемеровской области их дома срывались бульдозерами, а сами они изгонялись . Об этом кстати не было такой истерики в СМИ. Хотя война была намного масштабнее кондопогских событий.
От chvvl
К Chingis (11.09.2006 12:28:33)
Дата 13.09.2006 12:58:41

Не слышал!

Может есть хроники какие-либо по этим темам? К сожелению форма форума не позволяет делать многие вещи, да и делать систематизацию процессов сложно. Можно сделать сайт по этим событиям, если есть реальные материалы. Думаю для России это будет значительно интереснее чем iraq.ru. Правда лучше опираться на партийные структуры в таких вопросах, например "Конгресс Русских общин". На форуме есть кто-либо кто имеет отношение к этому конгрессу?
От А. Решняк
К chvvl (13.09.2006 12:58:41)
Дата 13.09.2006 17:27:11

Кто сможет обеспечить минимум удвоение количества информканалов?

Есть совершенно жёсткое ресурсно-информационное уравнение обеспечения какой-либо (ЛЮБОЙ) деятельности.
Т.е. ЛЮБУЮ деятельность нужно обеспечивать необходимым количеством ИНФОРМАЦИОННОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ.
Точные цифры данных уравнений разрабатывают цедые институты, но "выжимки" известны и так.
Для того чтобы на "черное" определённо количество людей говорило "белое" требуется совершенно конкретное количество ИНФОРМАЦИОННЫХ сообщений (количество прочтений) обывателем. И так по любому делу, любой степени достоверности (лжи-отклонения от правды).
Соответственно чтобы сдвинуть аморфную массу уже "промытых" режимом "мозгов" требуется совершенно конкретное количество информационных площадок с расчётом что каждый обыватель на каждую деструктивную ложь получит "антипилюлю"-контрдовод (правдивое сообщение).
Только тогда можно будет УДЕРЖИВАТЬ от промывания массы людей, как по аналогии чтобы человек не заснул (не втянулся в ложную трактовку или "не заснула" объективность и самооценка) требуются периодические сигналы по силе сигнала и периодичности.

Другие возвания "гласа в пустыне" так и останутся "затухающими колебаниями" в "спящей среде". Кондопога - это мощный информационный сигнал-всплеск, разбудивший народ - теперь нужен ум, поддерживать проснувшееся общество в состоянии бодрствования.
Т.е. надо понимать элементарные "физиологические" закономерности социальной жизни общества - если мы хотим что-то именно от народа - надо идти к народу через открывшуюся дверь внимания и совершенно бесполезно потом ломиться одиночками в районе глухого забора или сейчас устраивать прения-"базар" перед дверью, которая может закрыться и более того обязательно закроется через некоторое закономерное социально-"физиологическое" время.


На СМИ - rbc.ru - новости выходят раз в пол часа те или иные,

обезвреживание информационной войны и запудривания мозгов со стороны власти, чтобы не промывали мозги обывателям нужно точно также давать свои КОНТР сообщения - аналог контрСМИ.
Для этого нужны ПЛОЩАДКИ вебсайтов где давать СОБСТВЕННЫЙ КОММЕНТАРИЙ провокаторским статьям от СМИ.

Только так можно удерживать население от промывания мозгов и иметь поддержку в массах.

Пример ИРАКВАР (война в Ираке) - была тогда в своё время площадка.

НУЖНА ОПЕРАТИВНОСТЬ - только тогда люди будут иметь шанс сохранять фокус своего внимания на преступности власти.

Одной газетой "Искра" ("Дуэлью") не отделаться - газета - еженедельный аналитический сборник - нужно ещё и оперативное обезвреживание.

С уважением.

1. Каналы должны быть дешёвыми (в этом изюминка).
2. На каждый канал должен быть выделен администратор (можно одному администратору несколько каналов).
3. Канал-площадка должна обеспечена связью с идеологически подкованными, компетентными в предметных областях специалистами. Грамотные высокопрофессиональные специалисты-эксперты есть в АВН (Дуэль), на нашем форуме естественно Сергей Георгиевич Кара-Мурза и его группа помощников, также специалисты с военно-исторического форума и других патриотических коллективов (всех даже не перечислить нас действительно много и вместе мы серьёзнейшая сила, выражающая народную волю)

4. Всё. Администратор технически поддерживает информационный канал в оперативном режиме. Материалы администраторам дают группы экспертов. Количество площадок и периодичностьвыпуска оперативных новостей - это корни уравнения по информационному обеспечению.
Наш один информбоец будет стоить как минимум эквивалент гранту из бюджета США на "поддержку демократии" в потенциальных странах-колониях.

кстати китайцы давно уже придерживаются аналогичной тактики, обеспечивая своё информационное пространство своими множественными и оперативно моментальными обезвреживающими сообщениями.
От chvvl
К А. Решняк (13.09.2006 17:27:11)
Дата 18.09.2006 12:19:08

Нужен ещё один вариант ресурса по манипуляциям.

http://polit.ru/research/2006/09/15/forma36.html
По данному адресу приведены "статистические" исследования по общественному мнению о национальном вопросе. На что обратил внимание - это легкость работы авторы статьи с малыми числами 1-10% практически весь анализ делается на таких числах. Правда предствляют интерес корреляции между малыми числами.
Нужен ресурс где бы брались аналогичные статьи и подробно, с точки зрения манипуляций, рассматривалиись бы материалы. Т.е. на реальном примере, а не где-то там - за бугром. По моему мнению ясно, что делать его могут лишь профессионалы.
От chvvl
К А. Решняк (13.09.2006 17:27:11)
Дата 15.09.2006 13:42:44

Чувствуется глас проффи!

Только где эту организующую силу найти? Время одиночек почти истекло. КПРФ прячется в кусты из-за своих договорённостей, "Родина" практически уничтожена, "Конгресс Русских общин" - вроде бы проскочила информация, что хочет попытаться что-то сделать, но её сил вряд ли хватин, хотя они могут стать объединительной площадкой. Есть ещё один вариант - "Другая Россия", но при том количестве взаимонедоверии (обоснованном однако надо признать)... Нужно сложение сил. Но как?
Попалась статья во vz.ru (знаю-знаю что можно сказать, но подождите) где была сделана вроде бы серьёзная попытка анализа (попытался найти, вновь но не нашёл - если память не изменяет Фёдоров), но сколько просачивается опломба демошизы. Выводы однако верные (В КОНЦЕ)- слабая правоохранительная ситема.
От Chingis
К chvvl (13.09.2006 12:58:41)
Дата 13.09.2006 16:55:05

Re: Не слышал!

Сомневаюсь, что можно будет найти официальные сообщения на эту тему. Так, по людской памяти. А идея интересная. Попробуйте собрать такие материалы. Я попробую что-нибудь поконкретнее узнать о событиях в кемеровской области.
От chvvl
К Chingis (13.09.2006 16:55:05)
Дата 18.09.2006 14:26:59

Систему ссылок оформил

Теперь нужны ссылки по статьям опубликованным в интернете. Если по почте то не надёжно (включена антиспамовая защита - действительно хватет этого мусора) правда если отлавлю, то далее проще будет, либо оставлять в гостевой книге. Однако есть просьба делать ссылки на информационные порталы (пускай и местные), а не на форумы (слишком не надёжно думаю будут быстро исчезать).

Нужны имено события с выходом людей на улицы и сделал ещё раздел, где бы будут статьи с указывающие на причины явлений. Начал собирать материал по манипаляционным статьям и с критикой принципов этих манипуляций, будет весьма выборочно, т.к критика будет съедать место. Но желательно что бы кто-то из профессионалов взял это на себя, собственный сайт это сейчас действительно не проблема (по крайней мере до 2010 когда собираются перевести интернет на чипы). Их даже можно сбрасывать без систематизации, важна ссылка на статью в формате htm.
От chvvl
К Chingis (13.09.2006 16:55:05)
Дата 13.09.2006 17:49:12

Для меня слишком серьёзно

Для меня слишком серьёзно. Мой сайт уже под завязку, хотя и думаю сделать страничку с ссылками на ресурсы, на это ещё место есть, плюс знания java слабоваты да и многое чего ещё. Нужно также учесть, что для того чтобы сайт был интересным в течении большого промежутка времени нужна регулярноая поставка новых материалов, плюс проверка хотя бы поверхностная нужна. Это доступно только партиям или движениям с более или менее широкой поддержкой. Конечно можно новый открыть, на том же яндаксе (до 200 МБ памяти, но о счётчиках лучше забыть в таком случае, слишком не надёжно). Форум можно подключить, хотя и не очень развитый, но тут можно воспользоваться помощью и других форумов и делать ссылки туда.

Учитывая всё это и говорил о "Конгрессе Русских общин", т.к. КПРФ давно скуксилась. Конгрессу нужно развитие а без значимого и серьёзного медийного проекта сделать это крайне сложно.
От И.Л.П.
К Chingis (11.09.2006 12:28:33)
Дата 11.09.2006 15:48:45

Re: Много верного, только не надо поддаваться обывательским представлениям

>Мне надоело, что на местных рынках я не вижу русских бабушек, продающих продукцию со своего огорода.

У "бабушек" на огородах нет столько продукции, чтобы их присутствие на рынке значило что-либо для такого мегаполиса как Москва, да и не окупится такая торговля - место на рынке в любом случае стоит денег, а продукцию туда надо как-то доставить и где-то складировать. К тому же в средней полосе на огородах не так уж много всего и выращивается, большая часть продукции на рынке - привозная (если не импортная).

А вот кто "держит" рынки (официально и неофициально) - это действительно вопрос существенный. И не только рынки, но и торговлю в целом.
От chvvl
К И.Л.П. (11.09.2006 15:48:45)
Дата 13.09.2006 13:03:03

А почему не бабушки?

А собственно почему не бабушки? Такие рынки тоже нужны, нельзя же всё своидить к одним деньгам. Но то, что пока "реформаторы" у власти, согласен что эти вопросы будут решаться только через деньги и далее всё поехало, о чём здесь уже говорилось. Но если вопрос не ставиться, то он и не решается.
От И.Л.П.
К chvvl (13.09.2006 13:03:03)
Дата 13.09.2006 14:59:42

Re: Потому что "бабушки" город не накормят

>А собственно почему не бабушки? Такие рынки тоже нужны, нельзя же всё своидить к одним деньгам.

Вы переоцениваете трудоспособность "бабушек" - не накормить им горожан при всем желании. Этим не бабушки должны заниматься, а трудоспособные люди. А бабушкам хорошо бы пенсию платить нормальную.

>Но то, что пока "реформаторы" у власти, согласен что эти вопросы будут решаться только через деньги и далее всё поехало, о чём здесь уже говорилось. Но если вопрос не ставиться, то он и не решается.

Рынок - это всегда деньги. Альтернатива - торговля на газетке у обочины, что не соответствует санитарным нормам. Территорию рынка нужно поддерживать в нормальном состоянии, и это объективно требует затрат. Продажа нескольких пучков редиски этих затрат не окупит, а место (в городе дефицитное) будет занято.
От Chingis
К И.Л.П. (13.09.2006 14:59:42)
Дата 13.09.2006 16:57:44

Вы путаете бабушек и чеченцев

Я никак не ожидал, что мои слова о бабушках, которые раньше сидели на "колхозных" рынках, вы переиначили в то, что "бабушки накормят Москву". Я этого не утверждал. Я просто знаю, что многие пенсионеры хотели бы торговать в Москве на рынках, как это делают пенсионеры, к примеру, в Мытищах на Казацком (Хохлятском)рынке.
От И.Л.П.
К Chingis (13.09.2006 16:57:44)
Дата 13.09.2006 17:36:23

Re: Я и не возражаю

>Я никак не ожидал, что мои слова о бабушках, которые раньше сидели на "колхозных" рынках, вы переиначили в то, что "бабушки накормят Москву". Я этого не утверждал. Я просто знаю, что многие пенсионеры хотели бы торговать в Москве на рынках, как это делают пенсионеры, к примеру, в Мытищах на Казацком (Хохлятском)рынке.

Но нужно учитывать, что в Москве место на рынке объективно дороже стоит, только и всего. Независимо от того, кому будет принадлежать рынок.

"Колхозные" рынки существовали при социализме, и аналогии с современной ситуацией нет. Кстати, и на тех рынка "южан" было немало, но это не вызывало особого напряжения. Считалось естественным, что они торгуют фруктами, которые в средней полосе не растут.
От Chingis
К И.Л.П. (13.09.2006 17:36:23)
Дата 18.09.2006 11:04:38

Раньше место на рынке для колхозника вообще

ничего не стоило. Особенно для пенсионера-колхозника.
От И.Л.П.
К Chingis (18.09.2006 11:04:38)
Дата 18.09.2006 11:17:34

Re: Раньше не стоило, а сейчас - стоит

>Раньше место на рынке для колхозника вообщеничего не стоило. Особенно для пенсионера-колхозника.

Раньше тоже не все было так безоблачно на рынках, но это даже неважно. Важно, что сегодня совершенно другая экономическая система, да и колхозов в прежнем понимании уже нет. Это не значит, что другая система невозможна, но она не возможна на отдельно взятом рынке.
От chvvl
К И.Л.П. (13.09.2006 14:59:42)
Дата 13.09.2006 16:03:03

Re: Потому что...

>>А собственно почему не бабушки? Такие рынки тоже нужны, нельзя же всё своидить к одним деньгам.
>
>Вы переоцениваете трудоспособность "бабушек" - не накормить им горожан при всем желании. Этим не бабушки должны заниматься, а трудоспособные люди. А бабушкам хорошо бы пенсию платить нормальную.

А разве рынок нужен только для прокорма города? Город и ченцы не прокормят. Для прокорма городов нужен АПК.

>>Но то, что пока "реформаторы" у власти, согласен что эти вопросы будут решаться только через деньги и далее всё поехало, о чём здесь уже говорилось. Но если вопрос не ставиться, то он и не решается.
>
>Рынок - это всегда деньги. Альтернатива - торговля на газетке у обочины, что не соответствует санитарным нормам. Территорию рынка нужно поддерживать в нормальном состоянии, и это объективно требует затрат. Продажа нескольких пучков редиски этих затрат не окупит, а место (в городе дефицитное) будет занято.

А разве бабульки много места занимают в городе? А свежая зелень, да и грибы тоже, ну и ягоды конечно же не нужны горожанам? Обеспечение нормальной работы таких рынков - это копейки для горожан.
От И.Л.П.
К chvvl (13.09.2006 16:03:03)
Дата 13.09.2006 17:40:30

Re: Потому что...

>А разве рынок нужен только для прокорма города? Город и ченцы не прокормят. Для прокорма городов нужен АПК.

Сегодня это чаще импорт, а АПК нужен - кто спорит?

>А разве бабульки много места занимают в городе? А свежая зелень, да и грибы тоже, ну и ягоды конечно же не нужны горожанам?

Нужны, но "бабульки" их этим не обеспечат. Сезон грибов/ягод очень короток (а грибы еще и проверять надо), и зелень свежая на огородах растет недолго в средней полосе.

>Обеспечение нормальной работы таких рынков - это копейки для горожан.

Для кого именно? Да и зачем это нужно? Ради того, чтобы купить именно у "бабульки", а не в супермаркете?
От chvvl
К И.Л.П. (13.09.2006 17:40:30)
Дата 14.09.2006 11:32:07

Лично я не хожу

Лично меня рынок не интерсует, но ведь есть те кому это интересно. В этом плане за "бабулек".

А насчёт южан в советское время Вы правильно подметили, они не у кого не вызывали особого разражения. В этом и корень всех споров. Что изменилось? Что стало определяющим что люди в Конодопоге вышли на улицы. Проблемы накапливаются и если ничего не делается для исправления накпливающихся проблем, то тогда и отстутсвие "бабалек на рынке" и раздавленый таракан в каком нибудь кофетерии может стать ареной выплеснутого андреналина. Много ли реального анализа Вы видели в СМИ? Кажеться вчера попалось сообщение (ссылки не запомнил), что в ФСБ начата очередная чистка внутренней системы безопастности. Может выводы делаются, только по российско-чиновничей глупости информация опять зажимается? ак хочется верить в лучшее! А много ли у нас подтетврждений, что это лучшее в нашей власти ещё теплится?
От Chingis
К И.Л.П. (11.09.2006 15:48:45)
Дата 12.09.2006 15:02:27

Re: Много верного,...

Я не поддаюсь. На колхозных рынках раньше сидели бабуськи и продавали укроп, петрушку, какие-то овощи. Сейчас все это продается "гостями". И происходит это так: приходит бабуська на рынок, к ней подходит "гость" и предлагает продать ему свою петрушку. Цена очень низкая, но "гость" намкает на возможные проблемы. Бабушка продает ему свою корзину петрушки и убирается восвояси. "Гость" продает петрушку втридорога.
То же самое с фурами из сельскохозяйственных регионов. Только они до рынка в Москве не добираются. их тормозят еще до МКАДа.
От И.Л.П.
К Chingis (12.09.2006 15:02:27)
Дата 12.09.2006 16:58:39

Re: Много верного,...

>Я не поддаюсь. На колхозных рынках раньше сидели бабуськи и продавали укроп, петрушку, какие-то овощи.

Это был очень непродолжительный период - сезон короткий.

>Сейчас все это продается "гостями". И происходит это так: приходит бабуська на рынок, к ней подходит "гость" и предлагает продать ему свою петрушку. Цена очень низкая, но "гость" намкает на возможные проблемы. Бабушка продает ему свою корзину петрушки и убирается восвояси. "Гость" продает петрушку втридорога.

Обычно дело уже не в "бабушках". "Гости" контролируют целые хозяйства, где все это и выращивается. "Бабушки" продают разве что грибы и ягоды из леса.

>То же самое с фурами из сельскохозяйственных регионов. Только они до рынка в Москве не добираются. их тормозят еще до МКАДа.

Это да. А часто все "схвачено" уже на уровне доставки.
От Chingis
К И.Л.П. (12.09.2006 16:58:39)
Дата 13.09.2006 10:07:22

а это нам надо?

Чтобы продовольствие проходило через диаспоры? Ведь диаспоры вытеснили "хозяев" из этого сегмента отнюдь не легальными способами.
От И.Л.П.
К Chingis (13.09.2006 10:07:22)
Дата 13.09.2006 11:08:13

Re: не надо, но...

>Чтобы продовольствие проходило через диаспоры? Ведь диаспоры вытеснили "хозяев" из этого сегмента отнюдь не легальными способами.

... важно не использовать в ответ те же нелегальные способы. Кроме того, "легальность" зависит еще и от законов. Пока законы создают "реформаторы", легальным может оказаться все, что угодно.
От Chingis
К И.Л.П. (13.09.2006 11:08:13)
Дата 13.09.2006 17:19:15

Почему?

Я к примеру, на стороне Сталина и Жеглова. Ваш идеал - Шарапов. Мне видится эффективным именно жегловское: вор должен сидеть, а уж как я его туда посажу...
От И.Л.П.
К Chingis (13.09.2006 17:19:15)
Дата 13.09.2006 17:45:05

Re: Жеглов - идеальный образ, в реальности будет иначе

>Я к примеру, на стороне Сталина и Жеглова. Ваш идеал - Шарапов. Мне видится эффективным именно жегловское: вор должен сидеть, а уж как я его туда посажу...

Жеглов правдами и неправдами посадит вора, а честного, допустим, не посадит. Но если дать "зеленый свет" таким методам, то другой следователь N возьмет у вора взятку и отпустит, а посадит "жегловскими" методами честного для выполнения плана и получения премии. Этим все и закончится. В данном случае прав был Шарапов, несмотря на все обаяние Жеглова (Высотского).
От Chingis
К И.Л.П. (13.09.2006 17:45:05)
Дата 13.09.2006 17:55:41

Практика сталинских троек показала обратное (-)
От И.Л.П.
К Chingis (13.09.2006 17:55:41)
Дата 14.09.2006 12:04:16

Re: Скорее это было из серии "хотели как лучше" (-)
От Мигель
К Chingis (11.09.2006 12:28:33)
Дата 11.09.2006 12:42:59

Ента, как его...

> а у "хозяев" - 8 часовой рабочий день, подростки - наркоманы, нищие зарплаты, один - два ребенка в семье и бесправие перед "гостями".

А раз подростки у хозяев наркоманы, то, может, у них в оркестре тоже что-то разладилось, независимо от приезжих чеченцев?
От Chingis
К Мигель (11.09.2006 12:42:59)
Дата 12.09.2006 11:01:08

а посему

надо бы удалить на безопасное расстояние все эти ОПГ. Чтобы не усугубляли наши внутренние болезни. И не пользовались.
От Chingis
К Мигель (11.09.2006 12:42:59)
Дата 12.09.2006 10:52:24

Чеченскому адвокату: Конечно разладилось.

>> а у "хозяев" - 8 часовой рабочий день, подростки - наркоманы, нищие зарплаты, один - два ребенка в семье и бесправие перед "гостями".
>
>А раз подростки у хозяев наркоманы, то, может, у них в оркестре тоже что-то разладилось, независимо от приезжих чеченцев?

Только вот приезжие, не только чеченцы, этим активно пользуются.
От Silver1
К Сергей Вадов (11.09.2006 11:52:17)
Дата 11.09.2006 12:12:57

А какой ответ Вам больше нравится?

Вы же прекрасно знаете варианты ответа, тогда почему спрашиваете?

Вариант 1: Всерусскиеалкоголикилентяиишпана.
Вариант 2: В условиях слабого государства сплоченные кланы имеют преимущества перед нормальными гражданами, ибо последние разобщены. Конкретно чеченский клан во всероссийском масштабе обладает заведомо большими ресурсами, чем любая региональная русская ОПГ. Высшие «московские» кланы – отдельный вопрос.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От И.Л.П.
К Silver1 (11.09.2006 12:12:57)
Дата 11.09.2006 15:55:15

Вариант 2 - правильный, но с алкоголизацией/наркотизацией это прямо не связано

Кланы, безусловно, имеют преимущества, т.к. клановая (и родовая) система не нуждается в сильном государстве (и даже может существовать без государственной власти). А народ, у которого такой системы нет, без государства беззащитен и разобщен. Сегодня у русских нет сильного государства (по сильным не обязательно подразумевается авторитарное).

Тем не менее, алкоголизация/наркотизация больше связаны с ценностным кризисом, кризисом семьи и образа жизни. Вряд ли пьют из-за того, что кланы имеют преимущества.
От Chingis
К И.Л.П. (11.09.2006 15:55:15)
Дата 12.09.2006 10:55:03

Как не поймете?

Алкоголизм и наркомания - факторы, ослабляющие русских. И диаспоры этим пользуются, активно участвуя в наркоторговле и производсте поддельного алкоголя.
От И.Л.П.
К Chingis (12.09.2006 10:55:03)
Дата 14.09.2006 12:06:57

Re: Пользоваться ситуацией и создать ее - разные вещи

>Алкоголизм и наркомания - факторы, ослабляющие русских. И диаспоры этим пользуются, активно участвуя в наркоторговле и производсте поддельного алкоголя.

Участвуют - да. Пьющему продают дешевую "паленку". Но пить начинают все же не из-за этого.
От Мигель
К Silver1 (11.09.2006 12:12:57)
Дата 11.09.2006 12:29:20

А вдруг оба верны, но неполны? Может, есть и другие причины? (-)
От Chingis
К Мигель (11.09.2006 12:29:20)
Дата 12.09.2006 11:07:59

Пардон, вы кажется забанены?

А в чем проблема? Почему так вас душит ненависть
, что переходите к оскорблениям? Неприятна тема? Кто вы, Мигель? Заметьте, в основной своей массе ваши оппоненты рассуждают трезво, хотя, не буду отрицать, в несколько радикальном ключе. Но к оскорблениям прибегли вы - защитник изгнанных нацменьшинств. А ведь как начинали то! Правозащитная риторика! Широта кругозора!
От Chingis
К Мигель (11.09.2006 12:29:20)
Дата 12.09.2006 11:05:14

ну назовите их (-)
От Orel
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 11.09.2006 08:57:11

Re: События в...

В минувшие выходные, был интересный репортаж в программе поскриптум, там присутствовали интервью, из Карелии, различных нерусских людей, проживающих в городе, вывод таков. Если человек не замечен в связи с криминалом, то на его имущество и пребывание в городе никто не посягал. Этот репортаж несколько расходиться с Вашей оценкой событий.
От Мигель
К Orel (11.09.2006 08:57:11)
Дата 11.09.2006 10:49:23

Это что-то новое в правоведении...

>В минувшие выходные, был интересный репортаж в программе поскриптум, там присутствовали интервью, из Карелии, различных нерусских людей, проживающих в городе, вывод таков. Если человек не замечен в связи с криминалом, то на его имущество и пребывание в городе никто не посягал. Этот репортаж несколько расходиться с Вашей оценкой событий.

Оказывается, виновен человек, или нет, в криминальной деятельности, у нас определяют погромщики? (Даже оставляю без комментариев излюбленное всеми патриотами написание личных форм глагола с мягким знаком после "т".)
От Chingis
К Мигель (11.09.2006 10:49:23)
Дата 11.09.2006 12:31:26

эТо не новое в правоведении

а старое, как сама жизнь. Если власть бессильна, то ей ищут замену. Не может справиться с нелегальной иммиграцией - получит погромы. Только пусть не жалуется на нелигитимность. При погроме все легитимно. Не нужно доводить.
От Мигель
К Chingis (11.09.2006 12:31:26)
Дата 11.09.2006 12:39:43

А при чём тут, извините, нелегальная иммиграция?

>а старое, как сама жизнь. Если власть бессильна, то ей ищут замену. Не может справиться с нелегальной иммиграцией - получит погромы. Только пусть не жалуется на нелигитимность. При погроме все легитимно. Не нужно доводить.

Вы что, не понимаете, что передвижения чеченцев по российской территории (в отличие от незаконно въехавших негров и китайцев) легальны, потому как чеченцы являются российскими гражданами?

Остальное в Вашем подходе просто неохота комментировать, потому что придётся повторяться.
От IGA
К Мигель (11.09.2006 12:39:43)
Дата 12.09.2006 02:16:14

Не при чём, кажется

> А при чём тут, извините, нелегальная иммиграция?
> Вы что, не понимаете, что передвижения чеченцев по российской территории (в отличие от незаконно въехавших негров и китайцев) легальны, потому как чеченцы являются российскими гражданами?

Не при чём, кажется. Слово "нелегальной" в аббревиатуре ДПНИ - всего лишь эвфемизм для слова "неславянской":
http://www.anticompromat.ru/dpni/sprdpni.html
<<<
Официально ДПНИ выступает за депортацию нелегальных (т.е. не имеющих регистрации) иммигрантов; но в действительности борется с любой - как нелегальной, так и легальной - иноэтнической иммиграцией (за исключением восточных славян); фактически буква "Н" в аббревиатуре ДПНИ означает не "нелегальную", а "неславянскую" иммиграцию (и именно таким образом разъясняется неофитам).
<<<
От Chingis
К Мигель (11.09.2006 12:39:43)
Дата 11.09.2006 12:50:37

Re: А при...

Сам не пойму, причем. Разговор был о "гостях", противопоставляющих себя местному населению. Ведущих себя провокационно, разжигающих межэтническую ненависть.
Сам бы отнесся с пониманием, если бы в Дагестане, в связи с массовыми случаями изнасилований, были "погромлены" члены русской диаспоры.
От Scavenger
К Chingis (11.09.2006 12:50:37)
Дата 11.09.2006 15:26:56

Re: Нетушки...

>Сам не пойму, причем. Разговор был о "гостях", противопоставляющих себя местному населению. Ведущих себя провокационно, разжигающих межэтническую ненависть.
>Сам бы отнесся с пониманием, если бы в Дагестане, в связи с массовыми случаями изнасилований, были "погромлены" члены русской диаспоры.

А я бы не отнесся. Не хочу погромов ни русской диаспоры, ни чеченской диаспоры. Власть должна решать, а не стихия. Власть не любите - организованная оппозиция пусть решает, надо организоваться снизу и на нее давить.

С уважением, Александр
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 11.09.2006 07:09:50

Трудно сказать

>Если они подорваны сильно, то наши разговоры лишаются смысла – сохранившийся в виде РФ обрубок России тоже будет уничтожен, в том числе руками собравшихся на этом форуме людей. Но я не думаю, что гражданский национализм замещен на этнический национализм уже в критической массе русских. Поэтому предлагаю тем, кто способен обсуждать проблему в «своей», а не навязанной структуре, не спорить с товарищами, впавшими в этнический национализм, а в отдельной ветке попытаться хладнокровно представить ситуацию в виде системы.

Я предполагаю, что ситуацию в виде системы представить очень трудно. Видна верхушка айсберга в данной ситуации.
Я настаиваю на том, что в Кондопоге прежде всего имела место прежде всего базарная разборка. Наезд одной этнической преступной группировки на другую за места на базарах. Ведь места торговые крышуют. В этом участвует администрация рынка, торговая инспекция, пожарная, СЭС. миграционная служба, менты, налоговая. И организованные преступные группировки вне Москвы. В Кондопоге имело место прежде всего борьба за передел этого базарного бизнеса.

>1. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.

А мне кажется, что еще у нас есть такое явление исторически обусловленное, как местничество. Можно назвать так. Связь между регионами РФ - не очень развита. И это тоже надо учитывать.

>2. При построении российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.

Вопрос сложный. Если вчитаться в историю государства Российского, вспомнить междоусобицы. Устюжан неплохо вырезали, да и по отношению к жителям разных княжеств это тоже было. Можно вспомнить походы на Новгород, Тверь, да и много чего. Это было давно. Но было ведь когда-то?

>3. Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков. Практически все специалисты признают, что изменить ее уже было невозможно. Этничность народов России за полвека капитализма (какой ни был) уже дозрела до национализма (этнического), и его можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с огосударствлением этничности.

Могу заметить, что еще школьником, читая историю СССР, удивлялся, как Советская власть меняла декларированные до революции цели. Как говорится, что было, то было.

>Это компенсировалось достоинствами социального устройства, высоко оцененными массой нерусского населения (но не «элитой»), а также интенсивным укреплением гражданского советского национализма. С опорой на массовую социальную и культурную лояльность власть могла жестко подавлять все проявления этнического национализма, вплоть до репрессий против элиты и даже целых народов, тип этничности которых заставлял их подчиняться элите (как, например, у чеченцев во время войны). Кроме того, плановая система хозяйства и «тоталитаризм» администрации позволяли не допускать стихийной миграции и внедрения больших иноэтнических масс в стабильную среду.

Да, с миграцией горизонтальной в нашей стране не очень было. Но дело тут не только в этничности.

>4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. Атаки на социальный и политический строй велись больше для маскировки. Изменение доктрины было просоветской верхушкой КПСС и государства не понято. Во многом из-за ее индоктринирования марксизмом, вся концепция этничности которого была фундаментально ошибочной. Безоружной оказалась и интеллигенция в целом – за исключением той ее части, которая пошла в услужение к конструктивистам ЦРУ.

Не могу не согласиться. Помню телемосты с США в эпоху перестройки. В первую очередь опрашиваемые прохожие считали, что надо решить именно межнациональные проблемы. Как бы давали установку, хотя разных проблем хватала. Тем не менее страну-то резали по живому.

>5. Создание межэтнических конфликтов в СССР проводилось целенаправленно, с мобилизацией и координацией действий преступного мира «обеих сторон». Модельный случай – создание очага войны в Нагорном Карабахе. ЦРУ одновременно готовило боевиков и для Армении (в лагере около Баальбека в Ливане), и для Азербайджана (в турецкой армии). Армянскими боевиками даже командовали офицеры США (из армян). Активно действовали там и офицеры литовского происхождения. Преступные организации с обеих сторон устраивали погромы и этнические чистки, хотя их руководство иногда проводило двусторонние совещания в Москве. Это описано в книгах начальников КГБ, которые действовали на Кавказе.

Комитетчикам не верю. Карабах - это сложный случай, но из разговоров с беженцами из Нагорного Карабаха складывается именно такая точка зрения. Там моделировали этнический конфликт. Этот этнический конфликт был катализатором распада СССР.

>6. После краха СССР были ликвидированы социальные и культурные механизмы, которые раньше дезактивировали этнические «бомбы замедленного действия». Началась их сознательная активация - в идеологии, в праве (Закон о репрессированных народах), в экономике. Создавались условия для этнических конфликтов в русских областях. Большой операцией в этой кампании стала организация режимом Горбачева и Ельцина войны в Чечне. В 90-е годы были запущены долговременные военные кампании против РФ и России в целом.

После перестройки сложилась новая реальность. И не только для чисто этнических, но и для межрегиональных конфликтах. Недаром в СМИ обсуждалась идея продажи Сибири Штатам. Тоже было.

>8. Перелома в мировоззрении большинства русских пока не произошло, но к этому перелому их подталкивают непрерывно, и сейчас именно на это направлены основные усилия ««оранжевых» технологов. Сценарий для РФ совсем иной, нежели на Украине и в Грузии.

Интересно, что на Рязанщине активны РНЕ и ЛДПР. При полном многоэтническом населении, включая представителей Дальнего Зарубежья. Да, еще активно НБП..

>9. Возьмем события в Кондопоге как модель, которая может быть тиражирована и применена в крупных масштабах. Как она видится при анализе?
>Кризис создал условия, чтобы в русскую среду мигрировали этнически иные сообщества, в общем настроенные пассивно антирусски и сплоченные нуждой, страхом и вынужденно криминальной практикой. Их члены, независимо от личных установок, включены в теневую организацию и подчинены «полевым командирам» той холодной войны, которая ведется против России и русских. Та часть этнической элиты, которая интегрировалась в русскую среду в советское время и не заинтересована в конфликте, нейтрализована и влияния на ход событий практически не имеет.

Здесь Вы неверно видите проблему. Наши нелегалы настроены вовсе не антирусски. Да, они сплочены нуждой, страхом и криминальной практикой, но против русских ничего не имеют. Они приехали сюда жить. И мало чем отличаются от детей окраин большого города славянской национальности. И неплохо владеют нашей феней. Да, пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей. Я видал помещения, где на двадцать квадратных метров спало на полу около 20 человек.

>Это – взрывчатый материал, с которым государственная власть (даже без учета коррупции части аппарата) вынуждена обращаться очень осторожно. Требовать от нее «решительных действий» может только сознательный провокатор или провокатор по наивности. Наши и правые, и левые, и Хавьер Солана с Кондолизой Райс только этого и ждут. Но даже и не в них дело. Нынешняя власть по своей природе не может действовать решительно, ибо у нее нет для этого ни социальных, ни культурных оснований. Наполовину демонтированные государство и русский народ могут вылезать из этой ловушки только осторожно. Решительно будет действовать только та часть русских, которая натаскивается на добивание и государства, и народа. Действовать рядовые этого отряда будут, конечно, искренне – «спасай Россию!»

Да, это взрывчатая смесь. Мне вот всех своих работодателей хотелось или монтировкой по бошке или мусорам сдать, благо основания имелись. А славянская внешность или нет - дело второстепенное. Работадатель - всегда свинья. Или лох.

>10. Большинство участников дискуссии предлагают считать врагами русских и чеченскую диаспору, и нынешнюю власть. Практически предлагают перейти к самоорганизации на основе этнического русского национализма и партизанской борьбы на два фронта – с диаспорами и с МВД.

А это наше родное. Тюрьма и воля. Глубинное. Не любят у нас мусоров и налоговую.

>Это – принципиальный выбор. Выбор должен быть разумным и исходить как минимум из краткосрочный и среднесрочных интересов самих русских. Давайте прикинем, каков будет ход событий, если этот выбор возобладает (победит противодействие).

Выбор принципиальный. Я - за интернационализм.

>Я думаю, что произойдет полное поражение этого движения при нанесении очень большого ущерба русским. Даже не стоит перечислять все факторы, которые объединятся, чтобы, провокация за провокацией, затянуть русских этнических националистов в ловушку, а потом решить целую кучу антирусских задач.
>Я предвижу такие последствия:
>- Вой международных СМИ с «сатанизацией» русских как прирожденных фашистов;
>- Сдвиг власти к «цивилизованной» позиции, т.е. наступление на русский гражданский национализм под предлогом борьбы с «фашизмом»; в ответ – усиление русской политизированной этничности со сдвигом к племенному сознанию;
>- Нарастание субэтнических противоречий внутри самих русских с отщеплением субэтносов и возбуждением этнического самосознания «обрусевших нерусских»;
>- Вспышки насилия в гетто работников-мигрантов, которым русская националистическая молодежь ничего не сможет противопоставить.
>Кончится эта кампания репрессиями против «погромщиков» при одобрении большинства населения и общим ослаблением государства.
>Ориентация на этнические погромы под эгидой криминальных групп, без проекта и без политической организации – худший выбор. Это значит действовать по чужому сценарию и принимать навязанную ложную дилемму.

Совершенно верно. И не надо сбрасывать со счетов межрегиональные противоречия внутри РФ при этом.
От О.И.Шро
К Леонид (11.09.2006 07:09:50)
Дата 11.09.2006 12:15:20

В целом верно…

Добрый день!

>Я предполагаю, что ситуацию в виде системы представить очень трудно. Видна верхушка айсберга в данной ситуации.
>Я настаиваю на том, что в Кондопоге прежде всего имела место прежде всего базарная разборка. Наезд одной этнической преступной группировки на другую за места на базарах. Ведь места торговые крышуют. В этом участвует администрация рынка, торговая инспекция, пожарная, СЭС. миграционная служба, менты, налоговая. И организованные преступные группировки вне Москвы. В Кондопоге имело место прежде всего борьба за передел этого базарного бизнеса.

Вот именно, что скорее всего это так и есть, а дополнительную «изюминку» ситуации добавляет тот факт, что бояться между собой преступные сообщества «местных» братков и в данном случае чеченцы. Вообще ситуация напоминает, то что произошло несколько лет назад в Тольятти (до 2003 года), когда в систему местных ОПГ вклинилась мощная группировка чеченцев. Ребята были серьезные их дома были обнесены колючкой, стояли сторожевые башни видные с дороги, по которой мне приходилось ездить по делам в Тольятти каждую неделю, а то и пару раз за неделю, на вышках постоянно стояла вооруженная охрана и над всем этим развивался флаг Ичкерии.
Тольяттинские правоохранители поступили просто до нельзя, они стравили местные ОПГ и чеченцев, совместными усилиями местные ОПГ вытравили чеченцев из Тольятти, но потом сами стали пострадавшими, т.к. их самих уже по одиночки стравливали друг с другом и с самарскими ОПГ. Видимо информация о подобной тактике правоохранителей по «сарафанному радио» быстренько распространилась и криминал решает эти проблемы используя националистическую компоненту, благо для этого есть основания.

>А мне кажется, что еще у нас есть такое явление исторически обусловленное, как местничество. Можно назвать так. Связь между регионами РФ - не очень развита. И это тоже надо учитывать.

Более того «Единая Россия» (ЕР) -- это партия объединяющая такие местнические кланы с целью продавливания на федеральном уровне законов позволявших местничеству вольготно чувствовать на местах.

>Вопрос сложный. Если вчитаться в историю государства Российского, вспомнить междоусобицы. Устюжан неплохо вырезали, да и по отношению к жителям разных княжеств это тоже было. Можно вспомнить походы на Новгород, Тверь, да и много чего. Это было давно. Но было ведь когда-то?

Тем более, что те же тверичи до сих пор не могут Москве Михаила Тверского простить, а грубо говоря в каждом регионе есть такая значимая фигура.

>Могу заметить, что еще школьником, читая историю СССР, удивлялся, как Советская власть меняла декларированные до революции цели. Как говорится, что было, то было.

Слова и дела частенько расходятся одно дело декларировать, другое дело реализовывать это на практике когда реальность далека от декларируемого. Так что тут как раз удивлятся наверно не стоит.

>Да, с миграцией горизонтальной в нашей стране не очень было. Но дело тут не только в этничности.

А еще и с рядом ограничений на свободное перемещение по стране: институт прописки, военная обязанность (в плане того как вопрос регулировался законом, например требование о постановке на воинский учет на новом месте, при убытие из места проживания на срок более чем 1 месяц, кажется так может и ошибаюсь), существование закрытых городов, и т.д.

>Не могу не согласиться. Помню телемосты с США в эпоху перестройки. В первую очередь опрашиваемые прохожие считали, что надо решить именно межнациональные проблемы. Как бы давали установку, хотя разных проблем хватала. Тем не менее страну-то резали по живому.

Когда это все сдерживалось и сглаживалось, а потом это стали быстро отпускать из под пресса, вот то что накапливалось и поперло, особенно в юношеской среде (моего деда узбеки уважали, даже называли его «Ака» -- старший брат, моя мама например рассказывала, что в детстве, они дружили общались с узбеками, а вот мое поколение с узбеками (да и называли мы их в своей среде харьками, от слова харчок- плевок) больше дралось, чем дружило, а это как раз закат СССР и перестройка). Так, что возникшие при ослабление власти межэтнические конфликты с бытового уровня (когда Вам на ногу в автобусе наступили и вы помянули ругнувшись национальность наступившего) до серьезных вопросов самоопределения нации поднятых местной элитой очень быстро доросли, буквально за несколько лет, не может же это на пустом месте возникнуть, другой вопрос что адекватно это не было оценено и не приняты меры предотвращавшие негативные направления в развитии этих вопросов.
Теперь эти национальные окраины приехали в Россию и в виде русских беженцев и переселенцев, которых в России мягко скажем не жалуют и в виде гастарбайтеров иных национальностей, которые в сою очередь столкнувшись с нашей действительностью быстренько сгруппировались в криминальные и полукриминальные сообщества.
Тоже самое произошло и с чеченцами, многие из которых бежали в Россию еще при Дудаеве, т.е. в начале 90-х, и если до первой Чеченской компании они и не зависели от своих криминализированных собратьев. Но это вопрос сложный и требует отдельного рассмотрения.

>Комитетчикам не верю. Карабах - это сложный случай, но из разговоров с беженцами из Нагорного Карабаха складывается именно такая точка зрения. Там моделировали этнический конфликт. Этот этнический конфликт был катализатором распада СССР.

Здесь Леонид давно застаревший конфликт, сами армяне когда говорят об азербайджанцах называют их чаще «турками», реже «персами» и те и другие воспринимаются как враги армян, причем кровные (правда в большей или меньшей степени, к «персам» отношение помягче), и воспитание строится не в последнюю очередь на культивирование образа врага в лице «турка».
Дошло до того, что в Карской области Турции армянские земли до сих пор не заселены, Турки до сих пор боятся селится там.

>После перестройки сложилась новая реальность. И не только для чисто этнических, но и для межрегиональных конфликтах. Недаром в СМИ обсуждалась идея продажи Сибири Штатам. Тоже было.
>Да, это взрывчатая смесь. Мне вот всех своих работодателей хотелось или монтировкой по бошке или мусорам сдать, благо основания имелись. А славянская внешность или нет - дело второстепенное. Работадатель - всегда свинья. Или лох.
>Совершенно верно. И не надо сбрасывать со счетов межрегиональные противоречия внутри РФ при этом.

Ну на этом поле можно сделать больше чем на культивирование этнических конфликтов. Так например в Самаре переизбирают градоначальника С.Г. Лиманского, причем в основном его работой большинство горожан не довольно однако его приняли в ЕР и из Москвы к явному недовольству местного политсовета прислали распоряжение о его выдвижение в качестве кандидата, привело это к политкризису в местном отделение ЕР, и недовольству активного большинства избирателей (с учетом того что явка у нас на грани 25% не во всех районах города можно обеспечить). А так как недовольными являются представители достаточно крупного регионального бизнеса (группа компаний «СОК», например), т.е. работодатели в регионе, то и результаты будут соответствующие, по явке и по выборам и по дальнейшему отношению региона и центра…

>Интересно, что на Рязанщине активны РНЕ и ЛДПР. При полном многоэтническом населении, включая представителей Дальнего Зарубежья. Да, еще активно НБП..

При РНЕ в Самре не могу ничего сказать, т.к. оно у нас кануло в лету, ЛДПР что то в активности не замечено, а вот ДПНИ и НБП это основные активные силы.

>Здесь Вы неверно видите проблему. Наши нелегалы настроены вовсе не антирусски. Да, они сплочены нуждой, страхом и криминальной практикой, но против русских ничего не имеют. Они приехали сюда жить. И мало чем отличаются от детей окраин большого города славянской национальности. И неплохо владеют нашей феней. Да, пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей. Я видал помещения, где на двадцать квадратных метров спало на полу около 20 человек.

Условно, более подробно ниже, если дать им почувствовать себя в России людьми то возможно что он перестанут быть базой для криминала.

>А это наше родное. Тюрьма и воля. Глубинное. Не любят у нас мусоров и налоговую.

>Выбор принципиальный. Я - за интернационализм.

Я все таки за то что бы мы все уважали как Закон там и Мораль сложившуюся в РФ исторически, и мне не важно какого цвета у моего соседа кожа, пусть он будет негром не говоря о бывших соотечественниках по СССР. Другой вопрос что я противник нелегалов, однако я и противник негосударственного их преследования, это должна быть привелегия Государства.
От Леонид
К О.И.Шро (11.09.2006 12:15:20)
Дата 12.09.2006 02:21:54

Re: В целом...

>Вот именно, что скорее всего это так и есть, а дополнительную «изюминку» ситуации добавляет тот факт, что бояться между собой преступные сообщества «местных» братков и в данном случае чеченцы. Вообще ситуация напоминает, то что произошло несколько лет назад в Тольятти (до 2003 года), когда в систему местных ОПГ вклинилась мощная группировка чеченцев. Ребята были серьезные их дома были обнесены колючкой, стояли сторожевые башни видные с дороги, по которой мне приходилось ездить по делам в Тольятти каждую неделю, а то и пару раз за неделю, на вышках постоянно стояла вооруженная охрана и над всем этим развивался флаг Ичкерии.

У меня нет никаких оснований не доверять Вам. Хотя, разумеется, представить себе такое трудно - чтобы кто-то захотел жить за колючкой и со сторожевыми вышками. Лично я такого не видел никогда, но в Ваших словах не сомневаюсь. У меня чеченцы знакомые не такие были.

>Тольяттинские правоохранители поступили просто до нельзя, они стравили местные ОПГ и чеченцев, совместными усилиями местные ОПГ вытравили чеченцев из Тольятти, но потом сами стали пострадавшими, т.к. их самих уже по одиночки стравливали друг с другом и с самарскими ОПГ. Видимо информация о подобной тактике правоохранителей по «сарафанному радио» быстренько распространилась и криминал решает эти проблемы используя националистическую компоненту, благо для этого есть основания.

Возможно, так и было, а может, и сами по себе стравливались. Места на рынке довольно доходные. И не столько для того, кто их держит, а для тех, кто на них греется.

>Более того «Единая Россия» (ЕР) -- это партия объединяющая такие местнические кланы с целью продавливания на федеральном уровне законов позволявших местничеству вольготно чувствовать на местах.

Спорить не буду. Ведь налоговое законодательство постперестроечной России пробивалось именно под отрасли и под регионы. Потом это пытались унифицировать. Значит, это историческое явление имеет место.

>Тем более, что те же тверичи до сих пор не могут Москве Михаила Тверского простить, а грубо говоря в каждом регионе есть такая значимая фигура.

Есть в каждом регионе. Поэтому я и писал, что дезинтеграция России может пойти не столько по этническому, сколько по региональному принципу.

>Слова и дела частенько расходятся одно дело декларировать, другое дело реализовывать это на практике когда реальность далека от декларируемого. Так что тут как раз удивлятся наверно не стоит.

Это сейчас можно сказать, а вот тогда было малопонятно. Слом государственного аппарата и построение нового. Красная гвардия вместо армии. Много чего. Тогда было интересно. Самым ценным в своей библиотеки я считаю учебник для ВПШ 1959 года издания. Где превохносится Н.С. Хрущев. Тогда это было интересно сличать.

>А еще и с рядом ограничений на свободное перемещение по стране: институт прописки, военная обязанность (в плане того как вопрос регулировался законом, например требование о постановке на воинский учет на новом месте, при убытие из места проживания на срок более чем 1 месяц, кажется так может и ошибаюсь), существование закрытых городов, и т.д.


Насчет прописки интересно. Ныне она признана антиконституционной, но переименована в постоянную регистрацию. Регистрация по месту жительства, регистрация по месту пребывания. И почтовый адрес для Пенсионного фонда. А вот режим воинского учета от года в год либерализовался. Хотя и сейчас является препоной при перемене места жительства.

>Когда это все сдерживалось и сглаживалось, а потом это стали быстро отпускать из под пресса, вот то что накапливалось и поперло, особенно в юношеской среде (моего деда узбеки уважали, даже называли его «Ака» -- старший брат, моя мама например рассказывала, что в детстве, они дружили общались с узбеками, а вот мое поколение с узбеками (да и называли мы их в своей среде харьками, от слова харчок- плевок) больше дралось, чем дружило, а это как раз закат СССР и перестройка). Так, что возникшие при ослабление власти межэтнические конфликты с бытового уровня (когда Вам на ногу в автобусе наступили и вы помянули ругнувшись национальность наступившего) до серьезных вопросов самоопределения нации поднятых местной элитой очень быстро доросли, буквально за несколько лет, не может же это на пустом месте возникнуть, другой вопрос что адекватно это не было оценено и не приняты меры предотвращавшие негативные направления в развитии этих вопросов.

Моя первая жена - кореянка из Каттакургана Самаркандской области. Меня там называли ОКЯ.Жна говорила, что это означает брат. Принятое в Узбекистане обращение. Законом о государственном языке Узбекистан многое потерял. Изгнали специалистов, а своих национальных специалистов нескоро добудут. Непонятно, кто тут проиграл.

>Теперь эти национальные окраины приехали в Россию и в виде русских беженцев и переселенцев, которых в России мягко скажем не жалуют и в виде гастарбайтеров иных национальностей, которые в сою очередь столкнувшись с нашей действительностью быстренько сгруппировались в криминальные и полукриминальные сообщества.

Я эту тему хорошо знаю. На текущий момент в нашей семье имеем один паспорт на двоих. Вернее, уже троих.

>Тоже самое произошло и с чеченцами, многие из которых бежали в Россию еще при Дудаеве, т.е. в начале 90-х, и если до первой Чеченской компании они и не зависели от своих криминализированных собратьев. Но это вопрос сложный и требует отдельного рассмотрения.

Как там было в Чечне - мы толком не знаем. Со слов русских беженцев из Грозного, сначала горские и долинные чеченцы выясняли отношения между собою, потом появились федеральные войска, но равьше, чем об этом стали говорить по ТВ в далеком 1994 году. Могу сказать, что лично мне чеченцы ничего плохого не делали.

>Здесь Леонид давно застаревший конфликт, сами армяне когда говорят об азербайджанцах называют их чаще «турками», реже «персами» и те и другие воспринимаются как враги армян, причем кровные (правда в большей или меньшей степени, к «персам» отношение помягче), и воспитание строится не в последнюю очередь на культивирование образа врага в лице «турка».
>Дошло до того, что в Карской области Турции армянские земли до сих пор не заселены, Турки до сих пор боятся селится там.

Жизнь опрокидывает эти схемы. В Москве беженцы из Нагорного Карабаха вне зависимости от национальности - земляки.


>Ну на этом поле можно сделать больше чем на культивирование этнических конфликтов. Так например в Самаре переизбирают градоначальника С.Г. Лиманского, причем в основном его работой большинство горожан не довольно однако его приняли в ЕР и из Москвы к явному недовольству местного политсовета прислали распоряжение о его выдвижение в качестве кандидата, привело это к политкризису в местном отделение ЕР, и недовольству активного большинства избирателей (с учетом того что явка у нас на грани 25% не во всех районах города можно обеспечить). А так как недовольными являются представители достаточно крупного регионального бизнеса (группа компаний «СОК», например), т.е. работодатели в регионе, то и результаты будут соответствующие, по явке и по выборам и по дальнейшему отношению региона и центра…

Да, на межрегиональном поле много чего можно сделать. Больше, нежели на этническом в России.

>При РНЕ в Самре не могу ничего сказать, т.к. оно у нас кануло в лету, ЛДПР что то в активности не замечено, а вот ДПНИ и НБП это основные активные силы.

>Условно, более подробно ниже, если дать им почувствовать себя в России людьми то возможно что он перестанут быть базой для криминала.


Так это для всех. Я вот у Шаламова читал, что просить работу стольже унизительно, как просить милостыню. И ведь в натуре унизительно. И чего тогда делать?
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (11.09.2006 07:09:50)
Дата 11.09.2006 11:02:45

Re: Социальное, региональное и этническое легко переходят друг в друга

За время реформы удалось раскрутить не только регионализм русских областей, но и разодрать на племена народы, давно уже единые (мордву, коми). Приняв этнический национализм, русские начнут разделяться очень быстро - оснований для сепаратизма много.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2006 11:02:45)
Дата 11.09.2006 14:38:20

Это актуально, к сожалению

>За время реформы удалось раскрутить не только регионализм русских областей, но и разодрать на племена народы, давно уже единые (мордву, коми). Приняв этнический национализм, русские начнут разделяться очень быстро - оснований для сепаратизма много.

Действительно, оснований для сепаратизма много и очень много. И не только этнические. Вот у нас в Аэропорту живут два дедушки, которые любят политические дискуссии на остановке и в автобусе. Дедушкам не жалко отдать Сибирь китайцам или японцам - к такому выводу они пришли, обсуждая публикации в газетах. Пусть берут, нам не жалко.
Этнический национализм деструктивен для России. И будет служить орудием ее развала. И делить будут без чеченцев. Между самарскими, рязанскими, московскими, тверскими и т.д. На этническом национализме Россию не устроить.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 11.09.2006 00:50:44

Зачем нам идти по западному варианту политкорректности?

Чего тут добиваются люди, типа Мигеля? Как так оказалось, что человек, прямым текстом пишущий что негры - неполноценные и т.п. и потому нищие и голодные, вдруг оказался поборником гражданственности и противником "ксенофобии" и "расизма". Да вот так и получилось - по той же схеме, что действует пресловутая политкорректность в Европе и Америке. Что там нет расизма что-ли? - Да сколько угодно. Там формально, мехнически, нет расизма, но все, что касается обеспечения реальных социальных и человеческих прав, - все говорит о расизме. О том, про что не говорим вслух - то и не существует. Как так оказалось, что там полны трущобы цветными и черными гражданами и негражданами без социальных прав - это что не расизм? Зато убрали надписи "только для белых".

А как так получилось, что в СССР, где чеченцев, крымских татар, прибалтов и пр. выселяли и перевозили на новое место жительство - никакого расизма не было? А вот так и не было, что не считал их никто неполноценными людьми - и на новом месте получали они все тоже, что и русские и украинцы в любом другом, вплоть до военного училища и генеральского звания.

Сказал человек, что не считает чеченцев неполноценными - и довольно. Нет к нему начинают прицепляться - видя в нем скрытого "расиста". А тот, кто не сказал, но мирится с тем, что в Чечню до сих пор не переведено достаточно средств, чтоб устроить всех чеченцев на работу - тот, оказывается, не расист. Пускай чечены в россии баранов режут, а Грозный в развалинах стоит. Нормальная власть все вскрытые и осужденные судом экономические ОПГ переводила бы отбывать наказание в Чечню - на восстановление чеченских городов и сел, и не стяснялась бы никакого расисткого "мирового сообщества". Не американам и западноевропейцам обвинять нас в расизме.

Я считаю, что для России идти путем западной политкорректности приведет ко всему тому, что реально осуждаться будут моральные нормы и историческая память государственно-образующего народа, как это уже и делается, а всякого рода девиантное поведение этничских ОПГ и прочих несуразностей будет возводится в приемлемую норму. Чечены могут промышлять торговым бандитизмом - у них Чечня разрушена русскими войсками. Пусть Россия за счет бюджета все там восстановит - а чечены приедут тогда торговать на рынки Грозного и Гудермеса. Надо же внушать с помощью всех средств информационногои культурного воздействия на государственном уровне - что ненормально нормальным чеченцам ошиваться вдали от своей малой родины, когда она лежит в развалинах. И делать все, чтобы большая их часть туда вернулась и занялась честным трудом. Об этом у нерасиста Мигеля - ни слова не сказано. По нему чечены все делают правильно. - Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. За это их нельзя даже морально осуждать. А заодно и государство, которое, имея 300 млрд. долларов в резерве не может отпускать достаточно средств, чтобы чечены все были устроены и при деле в своей родной республике.
От Игорь
К Игорь (11.09.2006 00:50:44)
Дата 11.09.2006 01:57:12

И еще

Тут Сергей Георгиевич написал, что даже западные страны, завоевав колонии не могли не открывать просторов метрополии для их жителей, пусть даже и считаемых за неполноценных.

Но здесь имеется одно существенное различие. Западные страны могли и ставили и до сих пор ставят формальные преграды для населения колоний или бывших колоний для въезда в метрополии. И сейчас ловят и выселяют нелегальных мигрантов. Но реальных ограничений на въезд, органически присущих им, а потому действенных - не было. Нужна была дешевая рабочая сила, нужен был полурабский труд - нужен до сих пор, на тяжелых, грязных, трудно поддающихся автоматизации рабочих местах. Вот и едут туда до сих пор этим эммигранты и нелегалы. И к ним соответствующий подход - как к гражданам второго сорта. Не придумали западные граждане никаких роботов.
Зато придумали - как наиболее просто минимизировать усилия - за счет эксплуатации чужого труда.

В России же, когда она присоединяла новые земли, никаких формальных преград и запретов для въезда населения из этих земель в центр России не существовало. Никто никаких облав не устраивал. Но вот реальные ограничения на въезд, органически присущие мировоззрению русских, а затем советских людей - были. Не одобрялось поведение человека, рыщущего по всей стране в поисках теплого места как перекати поле. Не одобрялось ни государственной властью, ни мнинием народным. В советские времена почему в Москве было намного меньше приезжих из Южных республик? Из-за расизма? - Да как раз из-за отсутствия такового. Никто не смел обращаться с приезжими гражданами из других ркспублик СССР так, как сейчас с ними обращаются. У них были все те же реальные социальные права - что и на родине. Экономически их нанимать было невыгодно - потому что выиграть на этом ничего нельзя было, да и на прибыль смотрели, как на формальную величину. После учебы в столичных вузах - большинство отправляли по распределению обратно в родную республику.

Сейчас же правящая верхушка вполне инородна к народу и его культуре. Вполне одобряет западные принципы - что человек должен искать, где больше платят - покидая родные края, чуть только там возникли трудности. Подобное сознание у людей не просто не считается паталогическим, но и напротив, считается единственно естественным. На заповедь "добывайте хлеб свой в поте лица" напоевали и забыли. Но очевидно, что люди с таким сознанием, будь то чеченцы, русские из Рязани и Пскова, Дальнего Востока, карелы, финны, мордва, татары и пр - все будут стремится покинуть свои "трудные пространства" и переселится в "легкие", типа Центрального Района России. Власть ничего не предпринимает, чтобы этому помешать. Напротив идеология человека перекати-поле - это ее родная идеология.

Вызывают неприятие у местного населения не только чечены, не желающие работать в своей республике, восстанавливать ее из руин. Но и такие же русские, только из-под Рязане, Пскова, Владимира, Ярославля, и т.д. Это факт, про который многим известно. Идет тут речь о ненависти на этнической почве? Да ничего подобного. Но молодежь Москвы и Подмосковья часто с ненавистью относится к таким. И это ненависсть расисткого происхождения, но не на этнической почве, а на социальной. Именно к такой ненависти и приводит органически западная политкорректность, когда за одними признается полное право безо вякого морального осуждения шататься по стране, а за другими - их нещадно эксплуатировать.

Вот чего надо боятся больше всего. Не этнического расизма и ксенофобии русских, а социального расизма, который нам сейчас тщательно прививают. Социальный расизм легко переходит в этнический, если только людей научили считать кого-то ниже себя в принципе. А повод всегда найти можно.
Если государство сохранит прежнюю политику и будет делать ставку на человека без корней ( в том числе этнических), то никакой "гражданский национализм" не сможет быть наполнен никаким подлинным человеческим содержанием.

Поскольку я прочитал все основные работы Мигеля особенно тщательным образом, и сам написал несколько работ на те же темы, но в ином ключе, то я предполагаю, что он ратует именно за такой вот "гражданский национализм" лишенный подлинного человеческого содержания, в том числе этнического, вообще всякого содержания, предполагающего, что у людей существуют надиндивидуальныек ценности, и сложный внутренний мир. Такому "гражданскому национализму" противопаказаны всякие коллективные общности людей, спаянные чем либо, кроме корыстных интересов. Но это получается уже не "гражданский национализм", основанный на суперэтнических больших культурных текстах, а пресловутое гражданское общество люддей-атомов, к которому стремится нынешнее общество Запада. Т.е. полностью десоциализированное общество, лишенное органических связей, а потому по сути представляющее собой распад общества и народа, культуры и морали.
От WFKH
К Игорь (11.09.2006 01:57:12)
Дата 15.09.2006 03:46:48

И еще и снова о смысле слов.

>... Нужна была дешевая рабочая сила, нужен был полу-рабский труд - нужен до сих пор, на тяжелых, грязных, трудно поддающихся автоматизации рабочих местах. Вот и едут туда до сих пор этим эмигранты и нелегалы. И к ним соответствующий подход - как к гражданам второго сорта. Не придумали западные граждане никаких роботов.
>Зато придумали - как наиболее просто минимизировать усилия - за счет эксплуатации чужого труда.

Хочется спросить: Вы бывали на тех "грязных" рабочих местах? Я бывал и могу заверить, что они на порядок чище соответствующих мест в России. Роботов, полу-роботов, автоматов, полу-автоматов и тысячи приспособлений напридумывали тоже не в "великой и могучей". "Второсортные граждане" имеют особый правовой статус, связанный лишь с миграционными и интеграционными проблемами. Все остальные общечеловеческие права соблюдаются даже более тщательно (во избежание недоразумений), чем права коренного населения.
Если бы в Союзе или России, так по "второму сорту", как в Европе обеспечивались законами права хоть половины граждан, то СССР давно опередил бы США в развитии. Эмигранты из Европы считали бы за благо получить вид на жительство в Сибири.
Это не пустые слова, а 12-ти летний опыт "второсортной" жизни в "загнивающей Европе" и 40-ка летний в "нерушимом".
Вы можете себе представить, что какие-то сверх-силы развалили Францию, Швейцарию, Канаду или США? Я не могу, потому что не политики, а сами граждане этого не допустят. Потому что государство держится на правах граждан, а не на правах мафиози, политиков и бесправии всех остальных, включая "олигархов".
Я тоже недоволен медлительностью американской демократии, которой потребовалось долгих 5-ть лет, чтобы серьезно начать ставить неудобные вопросы политикам и президенту по случаю провокации 11 сентября.
Теперь скажите, сколько лет потребуется "российской суверенной демократии", чтобы поставить вопросы по "сдаче на разграбление мировой социалистической системы", по "приватизации", по чеченской войне, по Норд-Осту, Беслану, по тысячам заказных убийств и т.д.? Вот и я не знаю, поскольку не было, нет и не скоро (видимо) будет некое подобие хоть "марокканской" демократии.
"Суверенная демократия"- это, когда в Кремле решают кому жить, а кому и не жить в Москве, на Алтае, на Сахалине или в Катаре, кому продавать все - кому ничего, кому получать все - у кого последнее отобрать. В 21-м веке ВВП-"Батый" раздает ярлыки на правление и "Указами" исправляет политический - конституционный строй государства или водопроводы в селах!? Простите: Это не демократия - это батыйщина.
Вы думаете они не знают, чем занимаются? Лучше нас знают! Поэтому, как всякий "порядочный вор, громче всех кричат: "Держи вора!" И вопреки уверениям Черномырдина "Получается именно то, что заказано!" Но, чтобы мы тут не говорили, ни в Союзе ни в России не было, нет и не предвидится конституционных возможностей отстранения от власти узурпаторов, ставленников, изменников или просто недалеких уголовников. Остается ждать дворцового переворота или очередной революции как в эпоху индустриального феодализма, чем мы практически и являемся.

> В России же, когда она присоединяла новые земли, никаких формальных преград и запретов для въезда населения из этих земель в центр России не существовало. Никто никаких облав не устраивал. Но вот реальные ограничения на въезд, органически присущие мировоззрению русских, а затем советских людей - были. Не одобрялось поведение человека, рыщущего по всей стране в поисках теплого места как перекати поле. Не одобрялось ни государственной властью, ни мнением народным. В советские времена почему в Москве было намного меньше приезжих из Южных республик? Из-за расизма? - Да как раз из-за отсутствия такового. Никто не смел обращаться с приезжими гражданами из других республик СССР так, как сейчас с ними обращаются. У них были все те же реальные социальные права - что и на родине.

"Все те-же", надо понимать - никаких, кроме права на грошовый труд. Вот на более квалифицированные и намного более оплачиваемые места, связанные в основном с "оборонкой" и управлением была очередь и половина граждан никаких прав на те места не имела и не имеет. Только право на голод, нищету, на беспризорность, на смерть от невозможности получить медицинскую помощь, от алкоголизма и безысходности, от рэкетиров, придурков и грабителей никто не отменял и не собирается отменять. Иначе было бы другое законодательство.
Вы спросите здесь на форуме у интеллектуальной (без преувеличения) элиты общества: "Какова роль законодательства, которое регулирует вопросы и исполнения законов и контроля за контролем их исполнения и процедуры редактирования все тех-же законов в вопросе обеспечения жизнеспособности и развития общества и государства?" Результат будет плачевным! Что тогда говорить о правосознании за пределами столь представительного форума? Его просто нет и ежедневно "мочат по всем сортирам", в СМИ, на проспектах и в подворотнях!

>Экономически их нанимать было невыгодно - потому что выиграть на этом ничего нельзя было, да и на прибыль смотрели, как на формальную величину. После учебы в столичных вузах - большинство отправляли по распределению обратно в родную республику.

Причем тут "не выгодно"? Прописки не было в крупных городах, без прописки не брали на работу, приобрести жилье и прописку было очень дорого, поэтому сдерживался рост крупных городов. Но главное, не было столь вопиющих диспропорций в доступности рабочих мест и в доходах населения.
Почему в Москве столь "бешеные" цены? Учтите, что огромные суммы денег изымаются постоянно из оборота гастарбайтерами. Значит приход многократно не соответствует "трудовым доходам" москвичей. Откуда навар?
Экспроприация национального достояния - природных ресурсов и ДАНЬ со всей страны.
Фактически Москва - "малина, с "паханом" - Кремлем во главе, на "зоне" под названием "Россия". Аналогично в пост-советских республиках с некоторыми поправками для прибалтийских республик.

> Сейчас же правящая верхушка вполне инородна к народу и его культуре. Вполне одобряет западные принципы - что человек должен искать, где больше платят - покидая родные края, чуть только там возникли трудности. Подобное сознание у людей не просто не считается патологическим, но и напротив, считается единственно естественным. На заповедь "добывайте хлеб свой в поте лица" наплевали и забыли.

Еще месяц не прошел, как побывал в нескольких городах и селах Саратовской, Воронежской, Ростовской областей и Краснодарского края. Скажу вам: очень мало кто "забыл, как приходится добывать хлеб насущный", не говоря уж о кусочке масла к нему. Почти как прежде колосятся поля, дозревает подсолнух и т.д., а люди копают картошку на своих сотках. Кому колосятся, кому дозревают? Московским банкам, "волосатым рукам" или вовсе неизвестно кому, но не тем кто потеет!!!
Что-же Вы доказываете? Не желаете слетать до Воронежа или до села Михайловка Саратовской области, где было 200 с лишним предприятий и организаций, а осталось лишь на "дулю"? И те еле концы с концами сводят. "Куда бедному крестьянину деваться на 1,5 - 3 тысячи "двуличных"?
Есть конечно и менее безобразные примеры - 1000 "двукрылых" за 12-ти часовой каторжный труд в день по "черному". Так то в Ростове и разлетаются они, куда все четыре глаза смотрят при европейских ценах почти на все товары, кроме "махорки", водки и некоторых мелочей.
"Опыт - критерий истины" или уже отменили указом наследника Батыя?

>Но очевидно, что люди с таким сознанием, будь то чеченцы, русские из Рязани и Пскова, Дальнего Востока, карелы, финны, мордва, татары и пр - все будут стремится покинуть свои "трудные пространства" и переселится в "легкие", типа Центрального Района России. Власть ничего не предпринимает, чтобы этому помешать. Напротив идеология человека перекати-поле - это ее родная идеология.

"Легкие" районы я немного описал, в "тяжелых" побывать денег не хватило (30 тыс."когтястых и клювастых" улетели за три недели - думаю половина в московское "гнездо").

> Вызывают неприятие у местного населения не только чечены, не желающие работать в своей республике, восстанавливать ее из руин. Но и такие же русские, только из-под Рязани, Пскова, Владимира, Ярославля, и т.д. Это факт, про который многим известно. Идет тут речь о ненависти на этнической почве? Да ничего подобного. Но молодежь Москвы и Подмосковья часто с ненавистью относится к таким. И это ненависть расистского происхождения, но не на этнической почве, а на социальной. Именно к такой ненависти и приводит органически западная полит-корректность, когда за одними признается полное право безо всякого морального осуждения шататься по стране, а за другими - их нещадно эксплуатировать.

"Запад" зачем за "уши" притягивать? Из "руин" восстанавливать? И где Вы видели на Российских просторах (простите за выражение) "полит-корректность"? Много чего видел, но ее негодницу не встречал. Видно в кабинетах живет - туда я не ходок. Похоже - это литературное выражение лизоблюдства или бдюдолизства?
На "Западе" политическая корректность означает - решение юридическо-правовых вопросов по-существу, в полном соответствии с буквой и духом юридических Законов.
"Шатающимся" и так не позавидуешь, а Вы предлагаете крепостное право или комендатуру для них? Думаете тогда их будут эксплуатировать щадно?

> Вот чего надо боятся больше всего. Не этнического расизма и ксенофобии русских, а социального расизма, который нам сейчас тщательно прививают. Социальный расизм легко переходит в этнический, если только людей научили считать кого-то ниже себя в принципе. А повод всегда найти можно.

Да, не надо ничего бояться! Все, чего надо было бояться, уже произошло. Теперь из этого "зиндана" не скоро удастся выбраться. Надо расслабиться, получать доступное удовольствие и по-возможности думать, чтобы мысли не путались когда будут новые "Бесланы" и вперед пойдут батальоны.

> Если государство сохранит прежнюю политику и будет делать ставку на человека без корней ( в том числе этнических), то никакой "гражданский национализм" не сможет быть наполнен никаким подлинным человеческим содержанием.

Обязательно будут сохранять и будут "наполнять" всем, что под руку попадется, а человеческое им самим нужно (на всех делить - не хватит).

> ... Но это получается уже не "гражданский национализм", основанный на супер-этнических больших культурных текстах, а пресловутое гражданское общество людей-атомов, к которому стремится нынешнее общество Запада. Т.е. полностью десоциализированное общество, лишенное органических связей, а потому по сути представляющее собой распад общества и народа, культуры и морали.

Такое я не проходил.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мигель
К WFKH (15.09.2006 03:46:48)
Дата 15.09.2006 23:27:46

Вы тут недоучли один важный момент

>>Экономически их нанимать было невыгодно - потому что выиграть на этом ничего нельзя было, да и на прибыль смотрели, как на формальную величину. После учебы в столичных вузах - большинство отправляли по распределению обратно в родную республику.

>Причем тут "не выгодно"? Прописки не было в крупных городах, без прописки не брали на работу, приобрести жилье и прописку было очень дорого, поэтому сдерживался рост крупных городов. Но главное, не было столь вопиющих диспропорций в доступности рабочих мест и в доходах населения.

А именно типичную психологию лимитчиков во втором поколении, у которых папа покинул родные края ради московской прописки и дефицитного снабжения, а теперь они сами считают себя коренными москвичами и требуют прекратить миграцию населения и вернуть Москве снабжение первой категории с низкими ценами. Забывая об этом факторе, Вы рискуете сильно ошибиться в мотивации некоторых здешних выступлений.
От WFKH
К Мигель (15.09.2006 23:27:46)
Дата 16.09.2006 21:28:25

Re: Вы тут...

>>... приобрести жилье и прописку было очень дорого, поэтому сдерживался рост крупных городов. Но главное, не было столь вопиющих диспропорций в доступности рабочих мест и в доходах населения.

>А именно типичную психологию лимитчиков во втором поколении, у которых папа покинул родные края ради московской прописки и дефицитного снабжения, а теперь они сами считают себя коренными москвичами и требуют прекратить миграцию населения и вернуть Москве снабжение первой категории с низкими ценами. Забывая об этом факторе, Вы рискуете сильно ошибиться в мотивации некоторых здешних выступлений.

Вы не очень внимательно читали. Написано "сдерживался рост". Чтобы не выбираться из ситуаций, я предпочитаю в них не попадать. К сожалению, иллюзий по поводу "мотивации некоторых здешних выступлений" не питаю.
Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (15.09.2006 03:46:48)
Дата 15.09.2006 21:56:04

Я говорю про социальные человеческие права, а не про виртуальные политические

>>... Нужна была дешевая рабочая сила, нужен был полу-рабский труд - нужен до сих пор, на тяжелых, грязных, трудно поддающихся автоматизации рабочих местах. Вот и едут туда до сих пор этим эмигранты и нелегалы. И к ним соответствующий подход - как к гражданам второго сорта. Не придумали западные граждане никаких роботов.
>>Зато придумали - как наиболее просто минимизировать усилия - за счет эксплуатации чужого труда.
>
>Хочется спросить: Вы бывали на тех "грязных" рабочих местах?

У меня тетя 5 лет гребет грязь за больными старухами за 800 долларов в месяц в этой самой Америке.

>Я бывал и могу заверить, что они на порядок чище соответствующих мест в России. Роботов, полу-роботов, автоматов, полу-автоматов и тысячи приспособлений напридумывали тоже не в "великой и могучей".

Вы знаете, что такое робот-то? Это не пылесос, к Вашему сведению.

> "Второсортные граждане" имеют особый правовой статус, связанный лишь с миграционными и интеграционными проблемами. Все остальные общечеловеческие права соблюдаются даже более тщательно (во избежание недоразумений), чем права коренного населения.

Социальные права не соблюдаются. С чего это были бунты во Фпанции в прошлом году. Второсортные граждане мигранты вкалывают на работах, куда местных не затащишь - не престижно и малооплачиваемо. Это факт, который невозможно отрицать.


> Если бы в Союзе или России, так по "второму сорту", как в Европе обеспечивались законами права хоть половины граждан, то СССР давно опередил бы США в развитии. Эмигранты из Европы считали бы за благо получить вид на жительство в Сибири.

Я говорю, что мигранты не имеют тех же реальных социальных прав, что и коренное население.

> Это не пустые слова, а 12-ти летний опыт "второсортной" жизни в "загнивающей Европе" и 40-ка летний в "нерушимом".
> Вы можете себе представить, что какие-то сверх-силы развалили Францию, Швейцарию, Канаду или США? Я не могу, потому что не политики, а сами граждане этого не допустят. Потому что государство держится на правах граждан, а не на правах мафиози, политиков и бесправии всех остальных, включая "олигархов".

На рабском труде держится это Ваше благолепие. И внутри и вне этих стран - на перефирии, откуда они тянут все соки.
А представить, что гедонистически настроененая публика крушит эти самые страны - я очень даже могу. При малейших трудностях - это очень даже может начаться. Потребительское общество устойчиво до тех пор, пока его потребительские аппетиты удовлетворяются.

> Я тоже недоволен медлительностью американской демократии, которой потребовалось долгих 5-ть лет, чтобы серьезно начать ставить неудобные вопросы политикам и президенту по случаю провокации 11 сентября.

Ах как жаль. И что же - ответы уже получены на неудобные вопросы?

> Теперь скажите, сколько лет потребуется "российской суверенной демократии", чтобы поставить вопросы по "сдаче на разграбление мировой социалистической системы", по "приватизации", по чеченской войне, по Норд-Осту, Беслану, по тысячам заказных убийств и т.д.? Вот и я не знаю, поскольку не было, нет и не скоро (видимо) будет некое подобие хоть "марокканской" демократии.

Столько же, сколько и Америке - на вопрсоы по Ираку, Афганистану, Югославии, тарану Пентагона беспилотным самолетом и так далее.

> "Суверенная демократия"- это, когда в Кремле решают кому жить, а кому и не жить в Москве, на Алтае, на Сахалине или в Катаре, кому продавать все - кому ничего, кому получать все - у кого последнее отобрать.

Эта "демократия" управляется из США.

> В 21-м веке ВВП-"Батый" раздает ярлыки на правление и "Указами" исправляет политический - конституционный строй государства или водопроводы в селах!? Простите: Это не демократия - это батыйщина.

Деньги на водопроводы высосали США.

> Вы думаете они не знают, чем занимаются? Лучше нас знают! Поэтому, как всякий "порядочный вор, громче всех кричат: "Держи вора!" И вопреки уверениям Черномырдина "Получается именно то, что заказано!" Но, чтобы мы тут не говорили, ни в Союзе ни в России не было, нет и не предвидится конституционных возможностей отстранения от власти узурпаторов, ставленников, изменников или просто недалеких уголовников. Остается ждать дворцового переворота или очередной революции как в эпоху индустриального феодализма, чем мы практически и являемся.

Самый большой вор в мире - это Западные страны. Из России в частности за годы реформ они украли 1 трн. долларов.

>> В России же, когда она присоединяла новые земли, никаких формальных преград и запретов для въезда населения из этих земель в центр России не существовало. Никто никаких облав не устраивал. Но вот реальные ограничения на въезд, органически присущие мировоззрению русских, а затем советских людей - были. Не одобрялось поведение человека, рыщущего по всей стране в поисках теплого места как перекати поле. Не одобрялось ни государственной властью, ни мнением народным. В советские времена почему в Москве было намного меньше приезжих из Южных республик? Из-за расизма? - Да как раз из-за отсутствия такового. Никто не смел обращаться с приезжими гражданами из других республик СССР так, как сейчас с ними обращаются. У них были все те же реальные социальные права - что и на родине.
>
>"Все те-же", надо понимать - никаких, кроме права на грошовый труд. Вот на более квалифицированные и намного более оплачиваемые места, связанные в основном с "оборонкой" и управлением была очередь и половина граждан никаких прав на те места не имела и не имеет.

Вранье, разумеется. Все могли получить соотествующую специальность бесплатно. Правда не у всех хватало способностей.

> Только право на голод, нищету, на беспризорность, на смерть от невозможности получить медицинскую помощь, от алкоголизма и безысходности, от рэкетиров, придурков и грабителей никто не отменял и не собирается отменять. Иначе было бы другое законодательство.

Это в РФ, не в СССР.

>Вы спросите здесь на форуме у интеллектуальной (без преувеличения) элиты общества: "Какова роль законодательства, которое регулирует вопросы и исполнения законов и контроля за контролем их исполнения и процедуры редактирования все тех-же законов в вопросе обеспечения жизнеспособности и развития общества и государства?" Результат будет плачевным! Что тогда говорить о правосознании за пределами столь представительного форума? Его просто нет и ежедневно "мочат по всем сортирам", в СМИ, на проспектах и в подворотнях!

>>Экономически их нанимать было невыгодно - потому что выиграть на этом ничего нельзя было, да и на прибыль смотрели, как на формальную величину. После учебы в столичных вузах - большинство отправляли по распределению обратно в родную республику.
>
>Причем тут "не выгодно"? Прописки не было в крупных городах, без прописки не брали на работу, приобрести жилье и прописку было очень дорого, поэтому сдерживался рост крупных городов.

Прописку - устроили власти - со впоне благородными целями. Чтоб не плодиласьт публика, рыскающая по стране в поисках теплых местечек.

>Но главное, не было столь вопиющих диспропорций в доступности рабочих мест и в доходах населения.
>Почему в Москве столь "бешеные" цены? Учтите, что огромные суммы денег изымаются постоянно из оборота гастарбайтерами. Значит приход многократно не соответствует "трудовым доходам" москвичей. Откуда навар?
>Экспроприация национального достояния - природных ресурсов и ДАНЬ со всей страны.

Главный экспроприатор национального достояния России - Запад.

> Фактически Москва - "малина, с "паханом" - Кремлем во главе, на "зоне" под названием "Россия". Аналогично в пост-советских республиках с некоторыми поправками для прибалтийских республик.

>> Сейчас же правящая верхушка вполне инородна к народу и его культуре. Вполне одобряет западные принципы - что человек должен искать, где больше платят - покидая родные края, чуть только там возникли трудности. Подобное сознание у людей не просто не считается патологическим, но и напротив, считается единственно естественным. На заповедь "добывайте хлеб свой в поте лица" наплевали и забыли.
>
>Еще месяц не прошел, как побывал в нескольких городах и селах Саратовской, Воронежской, Ростовской областей и Краснодарского края. Скажу вам: очень мало кто "забыл, как приходится добывать хлеб насущный", не говоря уж о кусочке масла к нему. Почти как прежде колосятся поля, дозревает подсолнух и т.д., а люди копают картошку на своих сотках. Кому колосятся, кому дозревают? Московским банкам, "волосатым рукам" или вовсе неизвестно кому, но не тем кто потеет!!!

Я не говорил, что все забыли, как добывать хлеб.
Но многие - особенно молодежь, которую к этому не приучают.

>Что-же Вы доказываете? Не желаете слетать до Воронежа или до села Михайловка Саратовской области, где было 200 с лишним предприятий и организаций, а осталось лишь на "дулю"?

СССР заботился о благе людей.Это при нем было 200 предприятий там где Вы пишите.

>И те еле концы с концами сводят. "Куда бедному крестьянину деваться на 1,5 - 3 тысячи "двуличных"?
>Есть конечно и менее безобразные примеры - 1000 "двукрылых" за 12-ти часовой каторжный труд в день по "черному". Так то в Ростове и разлетаются они, куда все четыре глаза смотрят при европейских ценах почти на все товары, кроме "махорки", водки и некоторых мелочей.
>"Опыт - критерий истины" или уже отменили указом наследника Батыя?

>>Но очевидно, что люди с таким сознанием, будь то чеченцы, русские из Рязани и Пскова, Дальнего Востока, карелы, финны, мордва, татары и пр - все будут стремится покинуть свои "трудные пространства" и переселится в "легкие", типа Центрального Района России. Власть ничего не предпринимает, чтобы этому помешать. Напротив идеология человека перекати-поле - это ее родная идеология.
>
>"Легкие" районы я немного описал, в "тяжелых" побывать денег не хватило (30 тыс."когтястых и клювастых" улетели за три недели - думаю половина в московское "гнездо").

>> Вызывают неприятие у местного населения не только чечены, не желающие работать в своей республике, восстанавливать ее из руин. Но и такие же русские, только из-под Рязани, Пскова, Владимира, Ярославля, и т.д. Это факт, про который многим известно. Идет тут речь о ненависти на этнической почве? Да ничего подобного. Но молодежь Москвы и Подмосковья часто с ненавистью относится к таким. И это ненависть расистского происхождения, но не на этнической почве, а на социальной. Именно к такой ненависти и приводит органически западная полит-корректность, когда за одними признается полное право безо всякого морального осуждения шататься по стране, а за другими - их нещадно эксплуатировать.
>
>"Запад" зачем за "уши" притягивать? Из "руин" восстанавливать? И где Вы видели на Российских просторах (простите за выражение) "полит-корректность"? Много чего видел, но ее негодницу не встречал. Видно в кабинетах живет - туда я не ходок. Похоже - это литературное выражение лизоблюдства или бдюдолизства?
>На "Западе" политическая корректность означает - решение юридическо-правовых вопросов по-существу, в полном соответствии с буквой и духом юридических Законов.
>"Шатающимся" и так не позавидуешь, а Вы предлагаете крепостное право или комендатуру для них? Думаете тогда их будут эксплуатировать щадно?

Я не предлагаю комендатуру. Мигрантов отлавливают и возвращают обратно как раз на Западе. И даже убивают при этом. В СССР такого в принципе быть не могло.

>> Вот чего надо боятся больше всего. Не этнического расизма и ксенофобии русских, а социального расизма, который нам сейчас тщательно прививают. Социальный расизм легко переходит в этнический, если только людей научили считать кого-то ниже себя в принципе. А повод всегда найти можно.
>
>Да, не надо ничего бояться! Все, чего надо было бояться, уже произошло. Теперь из этого "зиндана" не скоро удастся выбраться. Надо расслабиться, получать доступное удовольствие и по-возможности думать, чтобы мысли не путались когда будут новые "Бесланы" и вперед пойдут батальоны.

>> Если государство сохранит прежнюю политику и будет делать ставку на человека без корней ( в том числе этнических), то никакой "гражданский национализм" не сможет быть наполнен никаким подлинным человеческим содержанием.
>
>Обязательно будут сохранять и будут "наполнять" всем, что под руку попадется, а человеческое им самим нужно (на всех делить - не хватит).

>> ... Но это получается уже не "гражданский национализм", основанный на супер-этнических больших культурных текстах, а пресловутое гражданское общество людей-атомов, к которому стремится нынешнее общество Запада. Т.е. полностью десоциализированное общество, лишенное органических связей, а потому по сути представляющее собой распад общества и народа, культуры и морали.
>
>Такое я не проходил.

Проходили - на Западе. Порнография и чернуха к нам оттуда пришла в 1991 году.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От Мигель
К Игорь (11.09.2006 01:57:12)
Дата 11.09.2006 11:01:27

Игорь видимо не в курсе, что апартеид уже отменили

> Именно к такой ненависти и приводит органически западная политкорректность, когда за одними признается полное право безо вякого морального осуждения шататься по стране,

Вы забыли добавить самое главное. А именно, пока русским из провинции запретят, через прописку, шататься по стране, в Москве Вам на потеху будут продавать дешёвую икорку, лосятину, рябчиков...
От self
К Игорь (11.09.2006 01:57:12)
Дата 11.09.2006 10:52:32

это не "и еще", это главное. Вы праы, Игорь. В корень смотрите. (-)
От Администрация (И.Т.)
К self (11.09.2006 10:52:32)
Дата 12.09.2006 00:15:37

Мигель в режим "только чтение"

на три дня за оскорбление участников.
Оскорбительное сообщение удалено.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 10.09.2006 21:54:16

Вот мы, наконец, и пришли к корню противоречий.

***За первые два срока команда В.В.Путина построила трамплин, с которого мы имеем шанс выпрыгнуть из ямы. Что дальше? Дальше – этот трамплин или будет использован, или разрушен. Если власть не решится и этот шанс мы потеряем, то придется начинать снова, но уже с более низкого уровня****.

Вот мы, наконец, и пришли к корню противоречий. Именно на этом пункте все и переругались.
То есть речь идет о ЛИЧНОМ ДОВЕРИИ Путину и его клану.
Известно, что в стране построена жесткая вертикаль власти, любая оппозиция разгромлена, СМИ под контролем, повлиять на власть легитимным путем практически невозможно и вообще все схвачено.
Само по себе это ни плохо, ни хорошо, просто инструмент такой. Его в равной степени можно использовать как для возрождения, так и для добивания страны.
То есть или нас ведут к «выходу из ямы» или на расстрел.
Если на расстрел, то разговоры в духе, мол, не будем обострять ситуацию, а то нас под этим соусом прикончат «при попытке к бегству», не слишком продуктивны. Приговорили и приговорили, если не рвать когти все равно расстреляют.
Если же к возрождению, то тогда Вы правы. Надо сидеть тихо и не чирикать, мешая тем самым ВВП спасать Россию.

Поэтому вопрос: Вы точно уверены, что Путин и его клан действительно собираются ее спасать, а не сливать?
От K
К Silver1 (10.09.2006 21:54:16)
Дата 11.09.2006 15:06:39

Да, это и есть основное противоречие

> Если на расстрел, то разговоры в духе, мол, не будем обострять ситуацию, а то нас под
> этим соусом прикончат <при попытке к бегству>, не слишком продуктивны. Приговорили и
> приговорили, если не рвать когти все равно расстреляют.
> Если же к возрождению, то тогда Вы правы. Надо сидеть тихо и не чирикать, мешая тем
> самым ВВП спасать Россию.

Сергей Георгиевич усмотрел в <замедлении ускорения скорости падения> важную стратегическую
тенденцию = приоткрывание крышки кастрюли из-за неимения возможности вести открытую войну
против <этого народа>. В результате позиция СГ сводится к призыву патриотам никак не
действовать, учитывая, что действия уже начались, независимо от наших желаний, и что эти
действия как раз и подготовлены деятельностью Путина = его полной недеятельностью.
От Silver1
К K (11.09.2006 15:06:39)
Дата 11.09.2006 16:36:37

Re: Да, это...

Я оцениваю ситуацию так – достали таки гармоников, и они почувствовали угрозу своему физическому существованию.

Уже давненько писал тут на форуме на эту тему:

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51428.htm

Теперь, наконец, до этого дошло в реале. И что мы слышим от коммунистов и евразийцев? НИЗЗЯ, Ай-Ай-Ай и «это не наши методы». А чего собственно они ждали от доведенных до крайности людей?
Ах, народный сход и последующие погромы были кем-то там организованы. Знамо дело, что были организованы. Тут и на троих-то без «заводилы» не сообразишь. Люди не телепаты, и не могли вдруг одновременно решить идти на площадь к строго определенному часу. Другой вопрос, что если бы «организовывалась» акция в защиту антарктических пингвинов, то на площади стояло бы с полдюжины активистов с плакатиками и кислыми рожами, отрабатывающих гринписовские гранты.
От Мигель
К K (11.09.2006 15:06:39)
Дата 11.09.2006 15:31:58

Вы искажаете

>> Если же к возрождению, то тогда Вы правы. Надо сидеть тихо и не чирикать, мешая тем самым ВВП спасать Россию.
>
>В результате позиция СГ сводится к призыву патриотам никак не действовать, учитывая, что действия уже начались, независимо от наших желаний, и что эти действия как раз и подготовлены деятельностью Путина = его полной недеятельностью.

Неужели не видно разницы между призывом "никак не действовать" и призывом "не устраивать погромов и этнических чисток"?

Да и не вижу я ничего патриотичного в Александре и Игоре. Своя рубашка ближе к телу, Родина до лампочки.
От K
К Мигель (11.09.2006 15:31:58)
Дата 11.09.2006 17:05:15

Re: Вы искажаете

> Неужели не видно разницы между призывом "никак не действовать" и призывом "не устраивать
> погромов и этнических чисток"?

Народ обозлен и доведен до крайности, по ТВ провокационные материалы уже полетели - <плачь
над судьбой гусского нагода>. Хотите, не хотите, но заведена мега-машина с огромнейшими
ресурсами, со специалистами не отсель, здесь сидят полуграмотные пешки - исполнители. СГ
предлагает остановить процесс. Это совершенно не реально. Но можно процесс повернуть на
нужную цель - ОПГ приватизаторов, ОПГ пятая колонна, ОПГ этнические, ОПГ связанные с
наркотиками и т.д., а они все в одной лодке. Повернуть и остановить нужные разные
энергетические ресурсы (машина есть?). И вот когда процесс повернуть, главные сценаристы
сами подавятся своей затеей.

По сути, тоже предалагал и для оранжевой революции, не Пути-Пу поддерживать, а энергию
масс развернуть на самих оранжевых, они показывают как плохо, а мы только добавляем -
какая сука свиснула мясо. Что опять хотят лопухам подсунуть вместо одних приватизаторов
(плохих) других приватизаторов (хороших).

Еще раз, процесс пошел, остановить его нельзя, да и не дадут, не те у нас ресурсы. Чистая
прагматика, ничего более - остается подвернуть процесс.

> Да и не вижу я ничего патриотичного в Александре и Игоре. Своя рубашка ближе к телу,
> Родина до лампочки.

А они в Вас. Ну и кто окажется прав, если и дальше придерживаться этого стиля общения? Все
окажутся в дерьме.
От Chingis
К K (11.09.2006 17:05:15)
Дата 12.09.2006 11:03:01

Хорошая идея.

Но требует тщательного планирования, координации усилий и пр.
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (10.09.2006 21:54:16)
Дата 10.09.2006 22:04:39

Re: В такой ситуации, как наша

не только нельзя быть уверенным в наличии проекта, но, скорее всего, этого проекта и быть не может - исход зависит от давления всех наличных сил в ту или иную сторону.

>Вы точно уверены, что Путин и его клан действительно собираются ее спасать, а не сливать?>

Ни я, ни вы, не можем быть уверены ни в том, ни в другом. Мы можем только давить в ту или иную сторону. Сегодня объявить себя на весь мир ксенофобами и этническими чистильщиками - значит подтолкнуть ко второму варианту. Речь ведь идет именно об этом, а не о личностях и любви к ним.
От chvvl
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 22:04:39)
Дата 11.09.2006 15:08:23

Если руководитель толковый

Если руководитель толковый он знает, что делает и давить на такого человека почти бессмыслено. Давить же на бестолкового почти также бесполезно, т.к. такой руководитель будет шарахаться из стороны в сторону.
По всей России есть проблемы, нравяться они кому-то или не нравяться, но они есть. Но ныняшнюю власть всё устраивает, она не видит никаких проблем в своём управлении. Реально не решая проблемы ситуацию можно успокоить, но она в новом месте вылезет, пока реально не выйдёт на взрыв. Поэтому и идёт разговор, что власть надо менять - всю. Но это возможно лишь если существуют группы способные заменить целиком власть, но ведь альтернативы уничтожаются. Партийная система не развивается, поскольку именно оттуда должны приходить новые кадры.
Я с евртикалью соглашаюсь лишь в одном, руководитель должен руководить. Объём же властных полномочий здесь не причём. Вспомните 1993 и как ЕБН стучал в грудь сейчас он навёдёт порядок и??? Вспомните конституционное изменение (прошедшее не конституционным путём) - отмена выборов губернаторов и что??? Вывод не в количестве власти дело, а умении распоряжатся имеющимися возможностями. Вот и вся вертикаль!
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 22:04:39)
Дата 11.09.2006 12:46:03

Зачем себя объявлять ксенофобами?

Нужно молчать. Просто дела делать, как нужно: расселить приезжих, как это делается в США, по разным городам по принципу "один город - одна семья", вообще закрыть иммиграцию низкоквалифицированной рабочей силы.
Существующая модель иммиграции работает против РФ хотя бы потому, что ограничивает рост зарплат. Следовательно, ограничивает рост внутреннего рынка. Кроме того, ежегодно не один миллиард долларов уходит из страны в виде почтовых переводов "на родину". И во всем равняться на США. И аппелировать к их практике.
А ведро помоев на нас всегда вылить успеют: хорошо ли сделаем, плохо ли сделаем.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 22:04:39)
Дата 10.09.2006 22:22:06

Тогда "ква"

>не только нельзя быть уверенным в наличии проекта, но, скорее всего, этого проекта и быть не может - исход зависит от давления всех наличных сил в ту или иную сторону.

Если «Проекта» у Путина нет и «быть не может», то тогда остается только вариант «расстрела». Ибо единственным источником «давления» становятся только различные кланы, в том числе и этнические. Все прочие «давильщики» успешно ликвидированы.
А кланы по своей природе заинтересованы в слабом государстве, ибо только в нем и могут реализовать присущие им преимущества. Исход такой политики очевиден.
А ксенофобами нас объявят в любом случае.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Владимир К.
К Silver1 (10.09.2006 22:22:06)
Дата 11.09.2006 03:52:04

Проект есть. Для того, чтобы определить, какой - следует разобрать...

... какие процессы реально запускаются и _планомерно_ т.н. "национальных проектах" (у всех них есть общее!). Прежде всего - в
образовании.

Я мог бы много показывать и объяснять - но пока скажу кратко: долгосрочное воздействие большинства проектов такое же, как у тех,
которыми из американцев 50-х "делали" американцев 2000-х Только жёстче и кардинальней, т.к. народу из за "другого менталитета" в
этих планах требуется за более короткий срок "пройти" больший "путь". Цель - в любом случае, создание бездумной, несамостоятельной и
потому безусловно управляемой массы. Для себя.

В общем, как всегда: "догнать и перегнать Америку".

Это отчётливый мэйнстрим.
Может быть, есть и кардинально другие направления (более благоприятные), но они пока в загоне и их невозможно выделить из "случайных
флуктуаций".
От Silver1
К Владимир К. (11.09.2006 03:52:04)
Дата 11.09.2006 11:21:51

В том и дело

Вообще-то я имел в виду «Мобилизационный проект», позволяющий «выскочить из ямы». А модные игры с повышением управляемости и принесением соответственно в жертву потенциала развития совсем из другой оперы. Это как раз подтверждение того, что нас хотят именно добить. В смысле, повизантийствует нынешняя власть некоторое время, играя на противоречиях кланов и клик, ползучая деградация всего и вся будет продолжаться, тихо мирно, попивая продвинутое пиво, сползем в полную архаику. А там таки придется страну сливать, с передачей ресурсов «более достойным».
Тогда почему СГ говорит «не надо обострять»? И коммунисты туда же. Чего в этом такого страшного-то в данной конкретной ситуации? Подумаешь, чеченцев немного погромят. Так есть за что. Я вообще сторонник селективного интернационализма, основанного на учете взаимной комплиментарности. Ах, это спровоцирует власть на «слив» страны раньше запланированного времени. Ох, нас ксенофобами объявят. И что? По мне так пусть лучше стреляют «при попытке к бегству», чем как баранов на мясокомбинате.
От Scavenger
К Silver1 (11.09.2006 11:21:51)
Дата 11.09.2006 15:25:06

Re: В чем дело

>Тогда почему СГ говорит «не надо обострять»? И коммунисты туда же. Чего в этом такого страшного-то в данной конкретной ситуации? Подумаешь, чеченцев немного погромят. Так есть за что.

Потом русских примутся громить, вот в чем дело. Этническое самосознание этим не разбудить, можно только совсем задавить. Ибо у русских сроду не было такого типа самосознания, чтобы идти и громить "иных".

Я вообще сторонник селективного интернационализма, основанного на учете взаимной комплиментарности. Ах, это спровоцирует власть на «слив» страны раньше запланированного времени. Ох, нас ксенофобами объявят. И что? По мне так пусть лучше стреляют «при попытке к бегству», чем как баранов на мясокомбинате.

Вот это опасно. Философия такая: "По мне лучше я пойду возьму винтовку "Ворошиловского стрелка", хоть помру с музыкой, потешу душу да пару негодяев к стенке поставлю". Но это не выход. Лучшим вариантом если выбирать между "Ворошиловским стрелком" и тихим угасанием в резервации будет - тихое угасание в резервации. Потому, что в резервации народы живут и даже индейцы выжили. А в случае "Ворошиловского стрелка" русских просто не станет, как древних этрусков и язык будет непонятен для будущих народов мира.

С уважением, Александр
От Silver1
К Scavenger (11.09.2006 15:25:06)
Дата 11.09.2006 16:03:44

Re: В чем...

***Потом русских примутся громить, вот в чем дело. Этническое самосознание этим не разбудить, можно только совсем задавить. Ибо у русских сроду не было такого типа самосознания, чтобы идти и громить "иных".****

Вы ошибаетесь, «такого типа самосознание» есть у всех этносов, только проявляется по-разному. Вон в Германии в начале первой мировой, оказавшиеся там воле судьбы русские, удивлялись как вежливые и культурные немцы в момент превратились в сущих зверей. Уверяю Вас, достаточно центральной власти только намекнуть, что за погромы ничего не будет, как они немедленно повсеместно и начнутся. Особенности русского менталитета проявятся только в том, что громить будут не всех подряд, а селективно. То есть удмуртов и прочих чукчей никто громить не будет, ибо они воспринимаются как «свои». А вот «новые русские», даже если они, в самом деле, русские, огребут под шумок по полной программе. Вот и вся разница. И кто там, по Вашему мнению, будет тогда громить русских в России?

***Вот это опасно. Философия такая: "По мне лучше я пойду возьму винтовку "Ворошиловского стрелка", хоть помру с музыкой, потешу душу да пару негодяев к стенке поставлю". Но это не выход. Лучшим вариантом если выбирать между "Ворошиловским стрелком" и тихим угасанием в резервации будет - тихое угасание в резервации. Потому, что в резервации народы живут и даже индейцы выжили. А в случае "Ворошиловского стрелка" русских просто не станет, как древних этрусков и язык будет непонятен для будущих народов мира.***


Ваша позиция понятна.
***Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?
– Отчего же? – сказал Румата. – Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
Кузнец оживился.
– И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное – никого не трогай, и тебя не тронут, а?
Румата покачал головой. – Ну нет, – сказал он. – Кто не трогает, тех больше всего и режут. *** (с)
От Scavenger
К Silver1 (11.09.2006 16:03:44)
Дата 12.09.2006 15:53:33

Re: Ответ

>***Потом русских примутся громить, вот в чем дело. Этническое самосознание этим не разбудить, можно только совсем задавить. Ибо у русских сроду не было такого типа самосознания, чтобы идти и громить "иных".****

>Вы ошибаетесь, «такого типа самосознание» есть у всех этносов, только проявляется по-разному. Вон в Германии в начале первой мировой, оказавшиеся там воле судьбы русские, удивлялись как вежливые и культурные немцы в момент превратились в сущих зверей.

Так это милитаризм и сверхэтатизм, свойственные исключительно немецкому этносу, его культуре.

//Уверяю Вас, достаточно центральной власти только намекнуть, что за погромы ничего не будет, как они немедленно повсеместно и начнутся. Особенности русского менталитета проявятся только в том, что громить будут не всех подряд, а селективно.//

Откуда такая уверенность? Сначала была неверная аналогия, а теперь уже уверенность. Приведите-ка мне исторические примеры, когда толпы русских кого-то громили по этническим причинам. Даже в Гражданскую каждый народ выделил из себя своих националистов, а русский - нет.

//То есть удмуртов и прочих чукчей никто громить не будет, ибо они воспринимаются как «свои». А вот «новые русские», даже если они, в самом деле, русские, огребут под шумок по полной программе. Вот и вся разница. И кто там, по Вашему мнению, будет тогда громить русских в России?//

Все остальные народы + государство + Запад.

***Вот это опасно. Философия такая: "По мне лучше я пойду возьму винтовку "Ворошиловского стрелка", хоть помру с музыкой, потешу душу да пару негодяев к стенке поставлю". Но это не выход. Лучшим вариантом если выбирать между "Ворошиловским стрелком" и тихим угасанием в резервации будет - тихое угасание в резервации. Потому, что в резервации народы живут и даже индейцы выжили. А в случае "Ворошиловского стрелка" русских просто не станет, как древних этрусков и язык будет непонятен для будущих народов мира.***

>Ваша позиция понятна.
>***Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?
> – Отчего же? – сказал Румата. – Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
> Кузнец оживился.
> – И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное – никого не трогай, и тебя не тронут, а?
> Румата покачал головой. – Ну нет, – сказал он. – Кто не трогает, тех больше всего и режут. *** (с)

Моя позиция не такова. Моя позиция - из двух зол выбирай меньшее. Если есть только выбор между резервацией и исчезновением, то я выберу резервацию. Если же есть выбор между резервацией, исчезновением и чьим-то третьим - то выберу именно третье.

Что же касается утопии Стругацких, то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (12.09.2006 15:53:33)
Дата 14.09.2006 21:40:50

Re: Ответ

>Что же касается утопии Стругацких, то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.


Ну не можете не помянуть «вульгарный марксизм». А ведь А.Стругацкий был японистом и в средневековых обществах описанных в романах«Трудно быть богом» и «Попытка к бегству» сколь либо сведущий (а не зацикленный на западе) человек легко разглядит элементы средневековой Японии (а во втором романе вообще нет западных элементов).
От Scavenger
К Михайлов А. (14.09.2006 21:40:50)
Дата 15.09.2006 18:07:57

Re: Я там еще кое-что различил

>>Что же касается утопии Стругацких, то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.

>Ну не можете не помянуть «вульгарный марксизм». А ведь А.Стругацкий был японистом и в средневековых обществах описанных в романах«Трудно быть богом» и «Попытка к бегству» сколь либо сведущий (а не зацикленный на западе) человек легко разглядит элементы средневековой Японии (а во втором романе вообще нет западных элементов).

...в описанных произведениях коммунары - "боги", а другие люди - зачастую совсем не люди, просто какие-то воняюшие потом "твари". Исключения же Стругацкий ищет в среде средневековых диссидентов, противников государства, вольнодумцев, которые якобы и подготовили приход коммунизма. К Арате Горбатому Румата так, как к Будаху не относится.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (15.09.2006 18:07:57)
Дата 17.09.2006 01:15:06

Там вообще другая проблема.

>...в описанных произведениях коммунары - "боги", а другие люди - зачастую совсем не люди, просто какие-то воняюшие потом "твари". Исключения же Стругацкий ищет в среде средневековых диссидентов, противников государства, вольнодумцев, которые якобы и подготовили приход коммунизма. К Арате Горбатому Румата так, как к Будаху не относится.

Восстание Араты не может кончиться победой – феодализм не будет свергнут и Арата будет «не искупителем, не искусителем, а новым кесарем ». и румата не может свергнуть феодализм, т.к. это значит просто зачеркнуть будущую судьбу Арканара и построить еще одну Землю. Арканарцы должны сами решать свою судьбу, а для это им нужны те кто будет эти решения рефлектировать. Вот Румата и спасает вольнодумцев, чтобы было кому думать – это частный случай прогрессорского катализа развития.
А вот любовь к диссидентам здесь не причем – Румата отнюдь не спасет тех, кто подвизается на презрении к собственному народу.

Кстати, отождествление вольнодумства и диссидентства характеризует Вас не с лучшей стороны.
От Вячеслав
К Scavenger (12.09.2006 15:53:33)
Дата 13.09.2006 19:12:47

Re: Ответ

> Что же касается утопии Стругацких,
Тогда уж антиутопии.
> то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.
Оно и к Европе неприменимо, другой вопрос, что Стругацкие описывали не европейское средневековье, а антиутопию в форме средневековья. Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше. А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смориться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.
От Михайлов А.
К Вячеслав (13.09.2006 19:12:47)
Дата 14.09.2006 22:05:02

Историческая психология – сложная проблема.

>> Что же касается утопии Стругацких,
>Тогда уж антиутопии.
>> то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.
>Оно и к Европе неприменимо, другой вопрос, что Стругацкие описывали не европейское средневековье, а антиутопию в форме средневековья. Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше. А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смориться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.

Приблизится к описанию образа человека коммунистического будущего удалось только Ефремову, у остальных же (включая Стругацких) мы видим лишь «почти такие же » чуть улучшенные образы советских ученых, инженеров и рабочих. С художественным воспроизведением прошлой психологии – такие же проблемы – адекватного образа средневекового мышления вы в художественной литературе не найдете (разве что «Кола Брюньон » Ромена Роллана или «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера ) – скажем отечественные исторические писатели в своих князьях вывод державно мыслящих секретарей обкомов, думающих о посевной и о том, как поскорее истребить фашистскую.. тьфу, тевтонскую или татарскую гадину. Один из факторов – то, что средневековые общества либо погибли, либо развились в буржуазные к тому моменту, когда начали писать исторические романы, в отличии от первобытных обществ, которые, пребывая в гомеостазе, сохранились в разных глухих иглах и стали доступны натурному наблюдению.
Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
От Вячеслав
К Михайлов А. (14.09.2006 22:05:02)
Дата 15.09.2006 02:35:59

Но не для классиков? :)

>> Оно и к Европе неприменимо, другой вопрос, что Стругацкие описывали не европейское средневековье, а антиутопию в форме средневековья. Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше. А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смориться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.

> Приблизится к описанию образа человека коммунистического будущего удалось только Ефремову, у остальных же (включая Стругацких) мы видим лишь «почти такие же » чуть улучшенные образы советских ученых, инженеров и рабочих.
Согласен.

> С художественным воспроизведением прошлой психологии – такие же проблемы – адекватного образа средневекового мышления вы в художественной литературе не найдете (разве что «Кола Брюньон » Ромена Роллана или «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера )
Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?

> – скажем отечественные исторические писатели в своих князьях вывод державно мыслящих секретарей обкомов, думающих о посевной и о том, как поскорее истребить фашистскую.. тьфу, тевтонскую или татарскую гадину.
А удельные князья, а бояре? Разве только что это «секретари» и «директора» самого расцвет «паразитического феодализма», когда завод или область воспринимаются как вотчина? А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа» и с чувством праведности, оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян, а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей? (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)

> Один из факторов – то, что средневековые общества либо погибли, либо развились в буржуазные к тому моменту, когда начали писать исторические романы, в отличии от первобытных обществ, которые, пребывая в гомеостазе, сохранились в разных глухих иглах и стали доступны натурному наблюдению.
А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?

> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
Это да.

> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению. Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться (а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало). В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов. А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.
От Михайлов А.
К Вячеслав (15.09.2006 02:35:59)
Дата 15.09.2006 13:49:56

Каких классиков?

>> С художественным воспроизведением прошлой психологии – такие же проблемы – адекватного образа средневекового мышления вы в художественной литературе не найдете (разве что «Кола Брюньон » Ромена Роллана или «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера )
>Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?

Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.

>> – скажем отечественные исторические писатели в своих князьях вывод державно мыслящих секретарей обкомов, думающих о посевной и о том, как поскорее истребить фашистскую.. тьфу, тевтонскую или татарскую гадину.
>А удельные князья, а бояре? Разве только что это «секретари» и «директора» самого расцвет «паразитического феодализма», когда завод или область воспринимаются как вотчина?

Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерываеной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь

>А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»

… которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»

>и с чувством праведности,

«… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»

>оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,

… рабочие из присланного заводом продотряда.

>а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?

Обучают солдатской науке.

> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)

Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж. Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)

>> Один из факторов – то, что средневековые общества либо погибли, либо развились в буржуазные к тому моменту, когда начали писать исторические романы, в отличии от первобытных обществ, которые, пребывая в гомеостазе, сохранились в разных глухих углах и стали доступны натурному наблюдению.
>А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?


Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана

>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>Это да.

>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.

Не понял, что да, а что нет? Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.

>Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться


Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
>(а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).

Этнических проблем где? В действительности или в романе?

>В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.

Да что не похожи черные монахи на иезуитов.

>А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.

Ару кстати вставили по настоянию цензоров.
От Вячеслав
К Михайлов А. (15.09.2006 13:49:56)
Дата 17.09.2006 16:11:42

Которые ее анализировали и выводы о «животном осознании природы» делали :)

>> Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?

> Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.
Против этого трудно спорить. Однако задачу написания психологического портрета людей прошедших эпох ставить можно. Особенно если сохранились литературные произведения и просто письменные документы тех времен.

> Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерываеной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь
Упрощаете. Все понимают, да своего князя в ЦК.., тьфу, на великий стол пропихнуть хотят. Потому как устоявшиеся отношения ты-мне, я-тебе довлеют над центростремительными тенденциями.

>> А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»
> … которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»
Грабить русичей из соседнего княжества?

>> и с чувством праведности,
> «… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»

>> оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,
> … рабочие из присланного заводом продотряда.
Так не потому что в городах голод, а потому что раз на земле сидишь - хозяину должен.

>> а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?
> Обучают солдатской науке.
Взятых на рати – это пленных, которых главные герои с чувством глубокого удовлетворения превращают в своих наследственных холопов (правда, особо богомольные в духовных грамотах завещают, что кое-кому вольную дают).

>> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)

> Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж.
Вот именно у Балашова этих штампов нет.

> Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)
ИМХО Вы Балашова слишком давно читали, таки это не романы на патриотическую тему, а художественная иллюстрация Гумилевской теории этногенеза. И патриотизм там если и есть, то не советский, а суперэтнический.

>> А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?
> Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана
Так их там уже в 15 веке не было. А феодальные отношения были, так скажем сильно недоприсвоенные капиталом. Т.е. простор для изучения психологии членов феодального общества таки был.

>>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>> Это да.

>>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>> Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.

> Не понял, что да, а что нет?
Да – что в центре произведения стоят этические проблемы прогрессорской деятельности.
Нет – что неадекватность описания общества-объекта прогрессорства делает:
1. Сформулированные этические проблемы прогрессорской деятельности виртуальными и не актуальными для подобной деятельности, ежели ей вдруг придется заниматься
2. Усугубляет стереотипность восприятия иных «недоразвитых» обществ в самых черных красках.

> Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.
Но все-таки дают, тем более что роман у нас в самом нежном возрасте людьми читался. А кроме того обесценивают не только решение, но и саму постановку задачи.

>> Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться
> Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
Это да. Но Румата с сотоварищами толкают Арканар именно на траекторию европейского светского возрождения.

>> (а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).
> Этнических проблем где? В действительности или в романе?
Этических. В романе.

>> В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.
> Да что не похожи черные монахи на иезуитов.
В том и стереотип Стругацких.

>> А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.
> Ару кстати вставили по настоянию цензоров.
Гы, так это оказывается цензоры Киру грохнули? :)
От Михайлов А.
К Вячеслав (17.09.2006 16:11:42)
Дата 17.09.2006 20:40:22

Наука это не худлит.

>>> Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?
>
>> Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.
>Против этого трудно спорить. Однако задачу написания психологического портрета людей прошедших эпох ставить можно. Особенно если сохранились литературные произведения и просто письменные документы тех времен.

Разумеется – восстановление психологии прошлых эпох задача достойная и решаемая. ,но решается она в основном научными средствами, а вот популяризация этих результатов в художественной литературе редка (мы сейчас ведь говорим именно о худлите)

>> Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерывной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь
>Упрощаете. Все понимают, да своего князя в ЦК.., тьфу, на великий стол пропихнуть хотят. Потому как устоявшиеся отношения ты-мне, я-тебе довлеют над центростремительными тенденциями.

Ну это тоже. Но главное что тип внутреннего диалога, размышления героя о своих целях – современный, Ане такой, каким люди думали при феодализме.

>>> А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»
>> … которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»
>Грабить русичей из соседнего княжества?

>>> и с чувством праведности,
>> «… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»
>
>>> оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,
>> … рабочие из присланного заводом продотряда.
>Так не потому что в городах голод, а потому что раз на земле сидишь - хозяину должен.

>>> а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?
>> Обучают солдатской науке.
>Взятых на рати – это пленных, которых главные герои с чувством глубокого удовлетворения превращают в своих наследственных холопов (правда, особо богомольные в духовных грамотах завещают, что кое-кому вольную дают).



Я понял, почему ошибся – я говорил о калькированности внутренней мотивации современной и соответственно о штампованности нормативов, Вы же привели пример действии, которые разумеется должны соответствовать историческому антуразу (боярин эксплуатирует своих холопов, не изображает из себя предскеедателя колхоза, но думает он почему то как председатель)

>>> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)
>
>> Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж.
>Вот именно у Балашова этих штампов нет.
>> Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)
>ИМХО Вы Балашова слишком давно читали, таки это не романы на патриотическую тему, а художественная иллюстрация Гумилевской теории этногенеза. И патриотизм там если и есть, то не советский, а суперэтнический.

Вообще, Вы правы Балашова я читал давно, так что может чего и подзабыл. Но что касается патриотизма, то суперэтинический патриотизм вполне укладывается в официальную советскую идеологическую доктрину телеологического восприятия родной истории – мол князья московкие и цари русские для того земли собирали, чтобы будущему первому в мире государству рабочих и крестьян побольше земли досталось. А вот что касается восприятия Балашовым теории этногенеза, то это просто антисистема от гумилевики и мракобесие, потому как «взорвать все ГЭС» может только антисистемщик (действие повышающее энтропию) и мракобес (контрпрогрессивное действие)

>>> А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?
>> Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана
>Так их там уже в 15 веке не было. А феодальные отношения были, так скажем сильно недоприсвоенные капиталом. Т.е. простор для изучения психологии членов феодального общества таки был.

Вот именно, что их и 15 веке не было, потому автор психологию Чингисхана и не воспроизведет. Исторические общества пробложали жить в истории, поэтому для воспроизводства прошлого надо оператор эволюции обратить, а писатели этого делать не умеют зачастую делают из исторических персонажей своих современников (пусть даже из другого этноса, если писатель удосужился съездить в творческую командирповку)

>>>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>>> Это да.
>
>>>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>>> Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.
>
>> Не понял, что да, а что нет?
>Да – что в центре произведения стоят этические проблемы прогрессорской деятельности.
>Нет – что неадекватность описания общества-объекта прогрессорства делает:
>1. Сформулированные этические проблемы прогрессорской деятельности виртуальными и не актуальными для подобной деятельности, ежели ей вдруг придется заниматься

Не согласен – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_4tom.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3002.htm - полет фантазии можно объектвизировать.


>2. Усугубляет стереотипность восприятия иных «недоразвитых» обществ в самых черных красках.

>> Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.
>Но все-таки дают, тем более что роман у нас в самом нежном возрасте людьми читался. А кроме того обесценивают не только решение, но и саму постановку задачи.


Ну поскольку какого-нибудь Дюма читают в том же возрасте, то клин клином вышибают.

>>> Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться
>> Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
>Это да. Но Румата с сотоварищами толкают Арканар именно на траекторию европейского светского возрождения.

>>> (а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).
>> Этнических проблем где? В действительности или в романе?
>Этических. В романе.

Примеры?

>>> В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.
>> Да что не похожи черные монахи на иезуитов.
>В том и стереотип Стругацких.

Так уж и стереотип – орден иезуитов – явление в своем роде выдающееся, а какой-нибудь ливонский орден просветительством не блистал

>>> А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.
>> Ару кстати вставили по настоянию цензоров.
>Гы, так это оказывается цензоры Киру грохнули? :)


А, так Вы уж читали - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_4tom.htm :)
От Scavenger
К Вячеслав (13.09.2006 19:12:47)
Дата 14.09.2006 17:28:57

Re: Спасибо за поправку..

>> Что же касается утопии Стругацких,
>Тогда уж антиутопии.

Да, верно. Утопии и антиутопии одновременно. Ибо главное в утопии-антиутопии "Трудно быть богом" именно ее утопическая часть - будущий рай Арканара, который воплощен
в образе дона Руматы, посланца с коммунистической Земли.

>> то вульгарный марксизм там так и прет. Начать с того, что средневековье там изложено по советским учебникам истории. То бишь ЗАПАДНОЕ средневековье, со всеми вытекающими. К России - не применимо и - точка.

>Оно и к Европе неприменимо, другой вопрос, что Стругацкие описывали не европейское средневековье, а антиутопию в форме средневековья.

Да, но брали они именно образ европейского феодализма согласно советскому учебнику истории.

>Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше.

Меня это не удивляло - все должно быть по учебнику, а согласно учебнику хорошие люди есть в любом мире отчуждения, даже в мракобесном средневековье.

//А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смотриться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.//

Как раз Румата безыдейным постсоветским интеллигентом не является, он является идейным. И его идейность основана на вере в свою избранность, в будущее. Румата бы гордился Almar'ом, например. Правда "либеральных Румат" было в кон. ХХ века больше, чем "коммунистических Румат".

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (14.09.2006 17:28:57)
Дата 15.09.2006 02:34:52

Re: Спасибо за...

>> Кстати. меня всегда больше всего удивляло, откуда в Арканаре хорошие люди берутся. Ну там Кира, Пампа или мальчишка-слуга. Все они представляются генетическим атавизмом или наоборот прорывом на фоне массового морального уродства, которое для того мира является нормой. Прям концепция богоизбранности на марше.

> Меня это не удивляло - все должно быть по учебнику, а согласно учебнику хорошие люди есть в любом мире отчуждения, даже в мракобесном средневековье.

Это понятно, но откуда? Кто их такими воспитал или какие социальные отношения их вылепили? Практически во всей советской исторической или околоисторической литературе этот вопрос остается за кадром. Типа, случилось так, что отчуждение их обошло стороной. Но такие люди есть в любой подобной литературе!

> //А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смотриться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.//

> Как раз Румата безыдейным постсоветским интеллигентом не является, он является идейным.
Не-а, именно безыдейным. Это ведь мы с Вами, только еще советские. Это сейчас мы идейными становимся, а у Стругатских такой идейный - это Ара-горбатый. А Румата просто хороший парень из такого мира, где легко быть добрым и хорошим.

> И его идейность основана на вере в свою избранность, в будущее.
Вот именно, что это не горение идеей, а вера, вложенная с пеленок, даже не вера, а восприятие коммунистической идеологии и морали как само собой разумеющегося. Мы также нерушимость Союза и национальную дружбу воспринимали.

> Румата бы гордился Almar'ом, например.
Это вряд ли.

> Правда "либеральных Румат" было в кон. ХХ века больше, чем "коммунистических Румат".
А это да.
От Scavenger
К Вячеслав (15.09.2006 02:34:52)
Дата 15.09.2006 18:14:00

Re: Случайность...

>> Меня это не удивляло - все должно быть по учебнику, а согласно учебнику хорошие люди есть в любом мире отчуждения, даже в мракобесном средневековье.

>Это понятно, но откуда? Кто их такими воспитал или какие социальные отношения их вылепили? Практически во всей советской исторической или околоисторической литературе этот вопрос остается за кадром. Типа, случилось так, что отчуждение их обошло стороной. Но такие люди есть в любой подобной литературе!

...просто появились и все. "Это аномалия, а аномалии детерминистское мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

>> //А вообще от виденья средневековых людей этакими тупыми животными очень хорошо чтение Балашова помогает. Хех, супротив личностей Калиты, Алексия или ратника Никиты дон Румата смотриться не коммунаром-прогрессором, а тем кто он есть – безидейным позднесоветским интеллигентом, думающим что он много знает.//

>> Как раз Румата безыдейным постсоветским интеллигентом не является, он является идейным.

>Не-а, именно безыдейным. Это ведь мы с Вами, только еще советские. Это сейчас мы идейными становимся, а у Стругатских такой идейный - это Ара-горбатый. А Румата просто хороший парень из такого мира, где легко быть добрым и хорошим.

Не сказал бы. Он как раз вооружен "базисной теорией", которая хоть ему и не нравиться, но чью правоту он признает. Его моральная диллема в том, что он не знает что важнее - жажда справедливости коммунара или разум коммунара. Первая иррациональна и бессмысленна, второй - разумен и а-морален, макиавеллистичен.

>> И его идейность основана на вере в свою избранность, в будущее. Вот именно, что это не горение идеей, а вера, вложенная с пеленок, даже не вера, а восприятие коммунистической идеологии и морали как само собой разумеющегося. Мы также нерушимость Союза и национальную дружбу воспринимали.

Вера в это и есть горение идеей. "Нормальный" советский мещанин и не думал вовсе ни о каком диалектическом материализме и ни на какие планеты не рвался. Если бы Румата был безыдейным, то он быстро бы сломался в чуждом мире и не прожил бы там, сколько прожил.

>> Румата бы гордился Almar'ом, например.
>Это вряд ли.

Почему?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (15.09.2006 18:14:00)
Дата 17.09.2006 16:10:49

Re: Случайность...

>> Не-а, именно безыдейным. Это ведь мы с Вами, только еще советские. Это сейчас мы идейными становимся, а у Стругатских такой идейный - это Ара-горбатый. А Румата просто хороший парень из такого мира, где легко быть добрым и хорошим.

> Не сказал бы. Он как раз вооружен "базисной теорией", которая хоть ему и не нравиться, но чью правоту он признает.
Ну так правильно, других то теорий нет.

> Его моральная диллема в том, что он не знает что важнее - жажда справедливости коммунара или разум коммунара. Первая иррациональна и бессмысленна,
Иррациональна – да, но почему бессмысленна?
> второй - разумен и а-морален, макиавеллистичен.
Не согласен. Прогрессорство с т.з. Руматы и морально и разумно.

>> И его идейность основана на вере в свою избранность, в будущее. Вот именно, что это не горение идеей, а вера, вложенная с пеленок, даже не вера, а восприятие коммунистической идеологии и морали как само собой разумеющегося. Мы также нерушимость Союза и национальную дружбу воспринимали.

> Вера в это и есть горение идеей.
Так в том и дело что Румата не горит, а тлеет своей идеей.

> "Нормальный" советский мещанин и не думал вовсе ни о каком диалектическом материализме и ни на какие планеты не рвался.
Однако считал коммунизм правильной идеологией и ездил в командировки в страны третьего мира. Да и в детстве в войну играл.

> Если бы Румата был безыдейным, то он быстро бы сломался в чуждом мире и не прожил бы там, сколько прожил.
Думаю все с точностью до наоборот. Сломался то он как раз на «горении», только не идеей, а любовью.

>>> Румата бы гордился Almar'ом, например.
>> Это вряд ли.
> Почему?
Идеология Руматы созидательная. Это видно даже в условиях антиутопии Арканара. Джедайствующие сразу покрошили всех "нелюдей", в стиле сорвавшегоя Руматы.
От А.Б.
К Scavenger (12.09.2006 15:53:33)
Дата 12.09.2006 15:59:44

Re: Ответ неверный.

Хотя есть пара интересных моментов для разбора.

>Лучшим вариантом если выбирать между "Ворошиловским стрелком" и тихим угасанием в резервации будет - тихое угасание в резервации. Потому, что в резервации народы живут и даже индейцы выжили.

Сразу становится интересно - про ЧЬИ резервации (не в смысле кто в них угасает а кто их "разграничил") имеются в виду?
Если говорить про традиции Кавказа - то в их "резервациях" - не очень-то выживают. Угасание проходит быстро. Не слишком там много вакансий в пастухи бараньих стад....
Если же речь идет о резервациях организованных властью.... ой... дык - тогда что ж это за власть? Пришло-оккупационная? Мы уже, таки, проиграли свою войну? Без единого выстрела, да?
От Scavenger
К А.Б. (12.09.2006 15:59:44)
Дата 14.09.2006 17:34:43

Re: Неверный?

>>Лучшим вариантом если выбирать между "Ворошиловским стрелком" и тихим угасанием в резервации будет - тихое угасание в резервации. Потому, что в резервации народы живут и даже индейцы выжили.

>Сразу становится интересно - про ЧЬИ резервации (не в смысле кто в них угасает а кто их "разграничил") имеются в виду?

Их разграничит НАТО во главе с США или другая служба уже во главе с Мировым правительством.

>Если говорить про традиции Кавказа - то в их "резервациях" - не очень-то выживают. Угасание проходит быстро. Не слишком там много вакансий в пастухи бараньих стад....

Возможно.

>Если же речь идет о резервациях организованных властью.... ой... дык - тогда что ж это за власть? Пришло-оккупационная? Мы уже, таки, проиграли свою войну? Без единого выстрела, да?

Речь идет о резервациях, организованных сверхвластью Запада. Эта власть при таком варианте развития событий вообще слетит как сон.

Поймите, А.Б. вы предлагаете тот путь, по которому можно пойти в тупик. На этом пути русский народ распылит свои силы в столкновениях с нерусскими народами и напорется на серьезное противодействие Запада при ПОЛНОМ молчании других стран мира или их горячем участии в разделе России.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.09.2006 17:34:43)
Дата 14.09.2006 18:46:28

Re: То есть совершенно неверный.

>Их разграничит НАТО во главе с США или другая служба уже во главе с Мировым правительством.

Пока еще они не в силах. Не шибко ли торопитесь в резервации нас согнать?

>Возможно.

Точно-точно. ЭТОТ опыт - приобретен дорогой ценой. И его надо принимать в рассмотрение.

>Речь идет о резервациях, организованных сверхвластью Запада.

Снова вам говорю - вы торопите события, которые пока шдут лишь как вероятно-возможные, а вовсе не как неизбежная данность.

>Поймите, А.Б. вы предлагаете тот путь, по которому можно пойти в тупик.

Вовсе нет. Это вы предлагаете такой путь.

>...ПОЛНОМ молчании других стран мира или их горячем участии в разделе России.

До раздела еще далеко. А молчание с недоброжелательностью - не новинка. Чего боимся-то? На своей родной земле, к тому же? И разумно ли так опасаться, что руки сложить да шею подставить? Не с христианами дело имеете - эти вмажут после правой - и по левой, и промеж... Учитывайте их менталитет, когда пытаетесь давать совет как быть.
От А.Б.
К Scavenger (11.09.2006 15:25:06)
Дата 11.09.2006 15:54:36

Re: Так-таки и не было?

>Ибо у русских сроду не было такого типа самосознания, чтобы идти и громить "иных".

А татаро-монгол и иных диких степняков под собирательным названием "поганые" - никто не обижал? Так перетерпели, с толерантностью? :))
От Scavenger
К А.Б. (11.09.2006 15:54:36)
Дата 12.09.2006 15:55:47

Re: Не было

>>Ибо у русских сроду не было такого типа самосознания, чтобы идти и громить "иных".

>А татаро-монгол и иных диких степняков под собирательным названием "поганые" - никто не обижал? Так перетерпели, с толерантностью? :))

А мы их не громили, мы с ними воевали. Между войной и погромом - большая разница. Да и вспомните - иго татаро-монгольское русские терпели как Божие наказание и относительно покорно, пока хан Мамай не пошел на Русь с целью ВЕРУ искоренить. И тогда Русь дала сдачи.

Так что аналогии тут вообще нет. Если вы не видите - мне жаль.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (12.09.2006 15:55:47)
Дата 12.09.2006 16:27:42

Re: БЫло было....

>А мы их не громили, мы с ними воевали.

Сперва так. Потом - эдак. Когда не осилили войну и пошли баскаки с ярлыками на княжение... Тем не менее - именно в таком ключе и было. Как и после конца Орды и проблемы с искоренением "художеств" всяких там ханств по границам...

ПыСы - вы поаккуратнее с хроноложеством-то, про Орду и Веру. Невзначай привычка сложится, стойкая... :)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 10.09.2006 01:47:49

это то, что должны сделать чеченцы

http://artofwar.ru/k/kazakow_a_m/text_0090.shtml

но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой
примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого чеченец
сделать не сможет, слишком он архаичен.
под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это аллегория,
метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому примерение
невозможно. Возможно лишь присмерение под твёрдой, жёсткой рукой.


От Scavenger
К self (10.09.2006 01:47:49)
Дата 10.09.2006 13:00:25

Re: Это то, что ВСЕ должны сделать

>но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого чеченец
сделать не сможет, слишком он архаичен.

Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он архаичен или современен? Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал верным слугой трона?

>под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это аллегория, метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому примерение невозможно. Возможно лишь присмерение под твёрдой, жёсткой рукой.

То есть чеченцы = звери? И они "не наши" и даже разговаривать с русскими они не способны? Тогда остается только воевать с чеченцами до последней капли русской крови. А потом войдет в Россию НАТО и спокойно недрогнувшей рукой приберет то, что осталось от взаимных погромов русских и нерусских.

Вы этого хотите?

С уважением, Александр
От chvvl
К Scavenger (10.09.2006 13:00:25)
Дата 13.09.2006 13:17:03

Тем дальше в лес, тем больше дров!


>Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он архаичен или современен? Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал верным слугой трона?

Чем дольше Россия будет оставаться в нынешнем состоянии потери внутренних ориентиров и чем дольше страной будут заправлять скоты, тем меньше вероятность подобного исхода. СКоты пишу, т.к. на aif.ru некая Рука Кремля (а это обычно либо журналисты обслуживающие власть, либо кто - либо из президенсткой администрации) обозвала народ скотом. Поэтому там ответил и здесь отвечаю.
Договариваться можно когда есть единые ситемы ценностей, а эти системы ценностей гибнут под жизненными обстоятельсвами. Между прочим некоторые из чеченов называют СССР одной из систем своих ценностей. Но "с волками жить по волчьи жить" и чем дальше тем меньше надежд. Надо сберегать систему ценностей которая объединяет (фактически это душа общества), а не организм без этой души (чем в общем-то и занимаются некоторые защитники ВВП и непонятной государственности, которрая фактически уничтожается под различными предлогами -Душа России потеряна).
От Scavenger
К chvvl (13.09.2006 13:17:03)
Дата 14.09.2006 17:46:01

Re: Еще раз о тупиковом пути

>>Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он архаичен или современен? Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал верным слугой трона?

>Чем дольше Россия будет оставаться в нынешнем состоянии потери внутренних ориентиров и чем дольше страной будут заправлять скоты, тем меньше вероятность подобного исхода. Скоты пишу, т.к. на aif.ru некая Рука Кремля (а это обычно либо журналисты обслуживающие власть, либо кто - либо из президенсткой администрации) обозвала народ скотом. Поэтому там ответил и здесь отвечаю.

Возможно. Но это как раз повод начать восстанавливать "интернациональное пространство", а не замыкаться в своем.

>Договариваться можно когда есть единые ситемы ценностей, а эти системы ценностей гибнут под жизненными обстоятельсвами. Между прочим некоторые из чеченов называют СССР одной из систем своих ценностей. Но "с волками жить по волчьи жить" и чем дальше тем меньше надежд.

Надо, чтобы их было больше. Многие в Чечне на своей шкуре поняли что такое война, многие полюбили СССР. Так надо сделать РФ похожей на СССР или сломать ее и построить СССР-2. Но - КАК? Мягко, по возможности без насилия. И уж тем более без МЕЖЭТНИЧЕСКОГО насилия.

>Надо сберегать систему ценностей которая объединяет (фактически это душа общества), а не организм без этой души (чем в общем-то и занимаются некоторые защитники ВВП и непонятной государственности, которрая фактически уничтожается под различными предлогами -Душа России потеряна).

Надо сберегать систему ценностей, но пока народ атомизирован единственной возможностью его сборки является существование целостной страны, пространства под названием РФ. Следовательно, прежде чем призывать сломать СССР по межэтническим границам надо подумать о том, что мы получим взамен. Мы получим стихийный неконтролируемый теми, кто его начнет процесс, но очень выгодный "третьей стороне" - врагам России как целого.

С уважением, Александр
От chvvl
К Scavenger (14.09.2006 17:46:01)
Дата 15.09.2006 10:53:35

Не понятен принцип разговора.

Я не вижу существенных расхождений в наших позициях, но меня удивляет использование чужих высказываний для высказывания своих при полном игнорировании чужих. Если есть свои мысли ну так в чём проблемы? А использование чужих для построения некорректного спора... Если хотите сделать учтонение, скажите что делаете уточнение. Мне действительно такая технология спора не понятна, пишу это поскольку Вы не единственный с кому уже говорил о не полной корректности. Причём к Вашим сообщениям меньше всего притензий. Попытки манипуляций? Меньше всего хочеться кого-то здесь обвинять в манипуляциях, почти уверен что относительно Вас не было никаких попыток. Тогда откудва эта некорректность? Скорее дело в психологии. Может вместе попробуем уточнить, чтобы далее не возникало вопросов.
От Scavenger
К chvvl (15.09.2006 10:53:35)
Дата 15.09.2006 18:17:21

Re: Я просто в пребываю в некоей растерянности...

>Я не вижу существенных расхождений в наших позициях, но меня удивляет использование чужих высказываний для высказывания своих при полном игнорировании чужих. Если есть свои мысли ну так в чём проблемы? А использование чужих для построения некорректного спора... Если хотите сделать учтонение, скажите что делаете уточнение. Мне действительно такая технология спора не понятна, пишу это поскольку Вы не единственный с кому уже говорил о не полной корректности. Причём к Вашим сообщениям меньше всего притензий. Попытки манипуляций? Меньше всего хочеться кого-то здесь обвинять в манипуляциях, почти уверен что относительно Вас не было никаких попыток. Тогда откудва эта некорректность? Скорее дело в психологии. Может вместе попробуем уточнить, чтобы далее не возникало вопросов.

...еще вчера все было хорошо и форум был спокойным. После Кондопоги все немного сошли с ума и теперь постепенно возвращаемся в норму. Возможно и я перегнул палку - простите. Мои высказывания, которые сделаны при игнорировании ваших воспринимайте не как попытку оскорбить собеседника, а как временную лихорадочную тягу к объяснению происходящего на форуме - неважно кому, даже единомышленнику.

Бывает у меня такое, "преподавательский синдром" - сто раз объяснять то, что уже и так понятно.

С уважением, Александр
От self
К Scavenger (10.09.2006 13:00:25)
Дата 10.09.2006 15:38:51

вы же не бухгалтер с замашками корректора

зачем утрировать и делать странные выводы?

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:190819@kmf...
> >но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой
> >примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого
> >чеченец
> сделать не сможет, слишком он архаичен.
>
> Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он
> архаичен или современен?

архаичен. И доказательством тому эффективность тактики и стратегии Ермолова и
провал иных стратегий и тактик (при чём как до Ермолова, так и после него).

> Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал
> верным слугой трона?

верным? зачем вы делаете мне смешно? его прижали к стенке и он понял, что у него
два пути: либо сдаться на милость победителя и лизать ему сапоги (с той же
страстью, с какой до этого он резал неверных) или уйти в небытие как народу.
Шамиль оказался ответственным товарищем (трудно ожидать от старика дурости
молодого горячего джыгыта)

>>под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это
>>аллегория, метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому
>>примерение невозможно. Возможно лишь присмерение под твёрдой, жёсткой рукой.
>
> То есть чеченцы = звери?

Ну, если вы решили заострить, то ответ положительный. С нашей, русской точки
зрения, ессно. А с их точки зрения, они нормальные люди, просто вокруг много
пассивных, глупых, терпеливых баранов, которых только ленивый горец не будет
стрич, а время от времени объезжать ( и покрывать - как один из способов
самоутверждения, принятый в архаике).

Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли
интеллигента.

> И они "не наши"

нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть
чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает своего
эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его
русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.

> и даже разговаривать с русскими они не способны?

способны. 10 против 1 или 15 против 2. Только это язык жестов. Контактный. "С
руки", "с ноги", арматурой, ножом.

>Тогда остается только воевать с чеченцами до последней капли русской крови.

если воевать (а не постоянно подставлять и предавать военных), кровь быстрее
кончится у них. И они снова будут согласны на выселение куда угодно.

> А потом войдет в Россию НАТО и спокойно недрогнувшей рукой приберет то, что
> осталось от взаимных погромов русских и нерусских.

при чём тут погромы? при чём тут НАТО? это у Вас, наверное, от общения с
бухгалтером, мнящим себя экономистом с мировым именем. Речь идёт о наведении
порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие военных действий чеченцев
в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу. И основано такте поведение их
культурой. Почитайте исторические статьи Пыхалова. Там и про песни чеченских
матерей, напеваемых растущим джыгытам-разбойникам и образ жизни, менталитет. Был
где-то в тех же местах подобный активный народец. Доставал всех и ничего не
понимал, кроме силы. Так его кончили Еще до истории с чечнцами.

> Вы этого хотите?

я хочу, чтобы не было идиотизма, когда буного дебила пытаются призвать к
совести, которой по определению у него никогда и не было. И терпеть его выходки.
Если Вы их числа тех интеллигентов, которые понимают что-то только через свою
шкуру, то поезжайте в Чечню, поработайте там, просто поживите. Может проймёт и
дойдет, что такое благароднай джыгыт.И не надо ссылаться на добрых знакомых
чеченцев.

> С уважением, Александр

взаимно.

п.с. кстати, на счёт заголовка в вашем посте. Не понял, каким образом это
относится к русским? Или русские выделили из своей среды такое же количество
типчиков, которых отец должен убить во имя тожества ... и восстановления....?
От Мигель
К self (10.09.2006 15:38:51)
Дата 10.09.2006 18:32:27

Санитары вызваны (+)

>вы же не бухгалтер с замашками корректора

>это у Вас, наверное, от общения с бухгалтером, мнящим себя экономистом с мировым именем.

Видите ли, уважаемый, не ВАМ судить о моём уровне как экономиста или о моём знании русского языка.
От Scavenger
К self (10.09.2006 15:38:51)
Дата 10.09.2006 16:07:44

Re: Я - утрирую???

>зачем утрировать и делать странные выводы?

Посмотрим...

>> >но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой
>> >примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого
>> >чеченец
>> сделать не сможет, слишком он архаичен.

>> Да ну! Слишком архаичен? А горец Шамиль, который сражался против русских - он архаичен или современен?

>архаичен. И доказательством тому эффективность тактики и стратегии Ермолова и провал иных стратегий и тактик (при чём как до Ермолова, так и после него).

Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная, но этой тактикой никого не запугать.

>> Вы знаете, чем кончилось дело? Или вам напомнить как враг всего русского стал верным слугой трона?

>верным? зачем вы делаете мне смешно? его прижали к стенке и он понял, что у него два пути: либо сдаться на милость победителя и лизать ему сапоги (с той же
страстью, с какой до этого он резал неверных) или уйти в небытие как народу. Шамиль оказался ответственным товарищем (трудно ожидать от старика дурости
молодого горячего джыгыта)

Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями выгоды для своего народа.

>>>под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это >>>аллегория, метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому
>>>примерение невозможно. Возможно лишь присмерение под твёрдой, жёсткой рукой.

>> То есть чеченцы = звери?

>Ну, если вы решили заострить, то ответ положительный. С нашей, русской точки зрения, ессно.

Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу точку зрения не приемлю. Следовательно, если вы так будете ставить вопрос, то не только "чеченцы - звери", но и "русские первого сорта" и "руские второго сорта" появятся.

>А с их точки зрения, они нормальные люди, просто вокруг много пассивных, глупых, терпеливых баранов, которых только ленивый горец не будет стрич, а время от времени объезжать ( и покрывать - как один из способов
самоутверждения, принятый в архаике).

В принципе вы правы, только не понимаете одного. Пока государство или гражданское самосознание сильное - такие настроения в чеченском народе практически отсутствовали. Поскольку они понимали, что есть сила и есть идея. А их интеллигенция потихоньку русифицировалась. К несчастью, этот процесс не был закончен к распаду СССР и когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО стали демотехникой загонять в архаичность. Кстати, их же собственная интеллигенция и стала. Тут нет ничего "природного" или "прирожденного" чеченскому народу, он не обязательно разбойник. Но - "волки санитары леса" и слабых действительно бьют. Так получается, что чеченцы - звери только потому, что усвоили максиму "Слабых в этом мире бьют"? Но позвольте, есть очень мало народов, которые эту максиму в жизни не применяют. Европейцы - звери? Они ведь тоже эту мораль успешно применяли столетиями причем.

>Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли интеллигента.

Тарасов Бульб? Не было и не будет, они же не украинцы. А Шамиль - будет (кстати, он - аварец).

>> И они "не наши"
>нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает своего
эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.

Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов? Это единственный выход?

>> и даже разговаривать с русскими они не способны?

>способны. 10 против 1 или 15 против 2. Только это язык жестов. Контактный. "С руки", "с ноги", арматурой, ножом.

То есть все они - бандиты к тому же?

>>Тогда остается только воевать с чеченцами до последней капли русской крови.

>если воевать (а не постоянно подставлять и предавать военных), кровь быстрее кончится у них. И они снова будут согласны на выселение куда угодно.

Проблема только в том, что воевать должны будут рядовые русские парни, а армия и ОМОН будут стоять в стороне от этого. Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч. уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.

>> А потом войдет в Россию НАТО и спокойно недрогнувшей рукой приберет то, что осталось от взаимных погромов русских и нерусских.

>при чём тут погромы? при чём тут НАТО? это у Вас, наверное, от общения с бухгалтером, мнящим себя экономистом с мировым именем.

Это мои собственные мысли и слова. Просто они частично совпадают с мыслями Miguel'я.

>Речь идёт о наведении порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие военных действий чеченцев
в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу.

Я вижу большую разницу между состоянием государства в Великую Отечественную и сейчас, между социально-экономическим устройством в Великую Отечественную и сейчас, между политическим режимом в Великую Отечественную и сейчас. Вся эта разница позволяет мне говорить, что из чеченцев как этноса мишень делать категорически нельзя. Можно и нужно призывать к борьбе с этническими преступными кланами, можно и нужно призывать власть вообще навести на улицах элементарный порядок, но нельзяп призывать к этническим чисткам. Это - тупик. На Югославию взгляните. Там тоже так начиналось. Сейчас этой страны просто НЕТ.

>И основано такте поведение их культурой. Почитайте исторические статьи Пыхалова. Там и про песни чеченских
матерей, напеваемых растущим джыгытам-разбойникам и образ жизни, менталитет. Был где-то в тех же местах подобный активный народец. Доставал всех и ничего не
понимал, кроме силы. Так его кончили. Еще до истории с чечнцами.

То есть вы считаете все же их всех преступниками и призываете к их уничтожению?

>> Вы этого хотите?

>я хочу, чтобы не было идиотизма, когда буйного дебила пытаются призвать к совести, которой по определению у него никогда и не было. И терпеть его выходки.

Допустим. Но почему вместо того чтобы образумить "дебила" разумными антикриминальными мерами вы призываете заняться самосудом и преследовать не только "дебила", но и его родных и близких вплоть до детей?

>Если Вы их числа тех интеллигентов, которые понимают что-то только через свою шкуру, то поезжайте в Чечню, поработайте там, просто поживите. Может проймёт и
дойдет, что такое благароднай джыгыт.И не надо ссылаться на добрых знакомых чеченцев.

Сейчас в Чечню мне ехать бессмысленно, эта территория и это население пережило гражданскую войну. После гражданской войны образуется масса психически ущербных людей с обоих сторон, которые готовы только убивать, грабить, насиловать и жечь. Так что ничего этот эксперимент не докажет.

Вы бы согласились, если бы кто-то предложил (будь у нас машина времени) сгонять в эпоху гражданской войны в России и посмотреть на архетип поведения русского человека?

>> С уважением, Александр

>п.с. кстати, на счёт заголовка в вашем посте. Не понял, каким образом это относится к русским? Или русские выделили из своей среды такое же количество
типчиков, которых отец должен убить во имя тожества ... и восстановления....?

Русские могут выделить. Да будет вам известно, что криминалитет есть и у русских и еще какой. Допустим даже, что вы выселите и уничтожите все этнические криминальные кланы - если при этом вы не будете бороться с "родной" преступностью, то этим вы просто передадите всю власть русским "браткам". Полную монополию на преступную среду. Отчего они так осмелеют, что Февраль 1917 и "холодное лето" 1953 нам не придется и сравнивать с тем разгулом преступности, который они учинят.

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (10.09.2006 16:07:44)
Дата 13.09.2006 17:04:46

не смешите мои тапочки!

>Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями выгоды для своего народа.

Приведите для начала хоть какое-то подтверждение того, что "Шамиль понял". Понял он только тогда, когда его сынок вместе с сыновьями других видных чеченцев был увезен в Питербург в качестве заложника.
От self
К Scavenger (10.09.2006 16:07:44)
Дата 11.09.2006 01:10:42

Re: Я - утрирую???... да, Вы


"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:190830@kmf...

> Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная,
> но этой тактикой никого не запугать.

будьте логичны и последовательны. 1. Вы признали, что тактика эффективна?
Признали. Этого достаточно. Значит шакалы понимают только язык силы. (Или есть
иные предположения?) 2. Про "запугать". По большому счёту неважно - "запугать
или незапугать, т.к. см. п.1. Даже если не запугать (по-Вашему), то всё равно
эффект есть только от тактики Ермолова. Это факт. Это практика (которая есть
критерий истины).
т.о. Ваше возражение не имеет смысла.

>> его прижали к стенке и он понял, что у него два пути: либо сдаться или уйти в
>> небытие как народу
>
> Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что
> его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями
> выгоды для своего народа.

господи, где Вы набрались этого бреда? с Эхи москвы? читайте первоисточники
(приведённые в научно-публицестических работах историка Пыхалова, кстати бывшего
либерала-демократа)

>>> То есть чеченцы = звери?
>
>>Ну, если вы решили заострить, то ответ положительный. С нашей, русской точки
>>зрения, ессно.
>
> Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу
> точку зрения не приемлю.

а я и не говорю от лица всех. Я говорю от лица абсолютного, подавляющего
большенства русских, кои сочли за труд ознакомиться с проблемой совместного
проживания со стаей шакалов (кто по литературе, а кому-то не повезло - на своей
шкуре). А мнение других русских, которым плевать на проблему, меня не
интересует.
Т.к. отнимание единицы (т.е. Вас) от числа большой величены, не меняет
последнего, то и этот Ваш аргумент мимо.

> Следовательно, если вы так будете ставить вопрос, то не только "чеченцы -
> звери", но и "русские первого сорта" и "руские второго сорта" появятся.

1. как выражается Скептик - "это Ваши выдумки". Лично я не вижу здесь никакой
логики. Одно из другого никак не вытекает.
2. что значит "так будете ставить вопрос"? Про предания и эпос? У русских есть
воспевание разбойников и убийц, воров и грабителей как нормального поведения
рядового члена русской общины илли государства? У англосаксов есть. Так они
расисты и потенциальные фашисты (часть уже реальные).

> В принципе вы правы, только не понимаете одного. Пока государство или
> гражданское самосознание сильное - такие настроения в чеченском народе
> практически отсутствовали. Поскольку они понимали, что есть сила и есть идея.

Вы не признаёте правильность тезиса, что не народ создаёт национализм, а
национализм (нацидея) создаёт народ? если признаёте, то их идея одна - есть
возможность не работать, а грабить, убивать, обращать в рабство, то настоящий
чечнец должне это делать. Нет возможности, нужно переждать это время. В этом
выражается их доблесть, честь и пр.

> А их интеллигенция потихоньку русифицировалась. К несчастью, этот процесс не
> был закончен к распаду СССР и когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО
> стали демотехникой загонять в архаичность. Кстати, их же собственная
> интеллигенция и стала.

какая милая алогичность. Чеховские интели более русифицированы (более отдалены
от варварства) и они же загоняют в архаичность. От куда эта бухгалтерская
логика? Читайте свидетельства очевидцев. Спустившиеся с гор дикари в первую
очередь и резали собственную интеллигенцию за её "предательство", выразившуюся в
"руссификации". А то, что милый мальчик Дудаев, спасённый Сталиным, получил
отменное образование (чисто специализированное, заметте, которое никак на
менталитет не повлияло), как показала практика, остался зверем, шакалом.

>Тут нет ничего "природного" или "прирожденного" чеченскому народу, он не
>обязательно разбойник.

по-моему, только придурки или провокаторы продолжают играть в наследственность,
природность, и прочую биологизаторскую чушь. Любой здравомыслящий человек (к
числу которых, безусловно, относитесь и Вы) понимает, что вся "прирождённость"
зависит только от воспитания, культуры окружения.
Безусловно, не каждый, рождённый чеченскими по происхождению, по национальности,
родителями, является латентным разбойником. О народе и национализме я высказался
выше.

> Но - "волки санитары леса" и слабых действительно бьют. Так получается, что
> чеченцы - звери только потому, что усвоили максиму "Слабых в этом мире бьют"?

Вы же вроде бы знакомились с азами социологии, культурологии (хотя бы по книгам
СГ). Зачем сводить менталитет к усвоению одной единственной максимы? Культура -
не одна максима, а цельный комплекс много чего.

> Европейцы - звери? Они ведь тоже эту мораль успешно применяли столетиями
> причем.

а то нет. Или Вы считаете 60 лет большим сроком для истории? Или нынешнее
поведение Запада для Вас ничего не значит? Странно.

>>Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли
>>интеллигента.
>
> Тарасов Бульб? Не было и не будет, они же не украинцы. А Шамиль - будет
> (кстати, он - аварец).

вот и я про то же. Не русские они. Они горцы. и не просто горцы, а чечены.

>>> И они "не наши"
>>нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть
>>чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает
>>своего
> эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его
> русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.
>
> Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов?
> Это единственный выход?

совершено верно. А как Вы собираетесь жить в одной квартире с диким,
неуправляемы волком? Про семейку Берберовых слыхали? Течка у пумы и нет
мальчика, плюс двое калек.
Вы же, если будете брать в дом, то нормальную собаку. Будете работать и жить
(если позволяют обстоятельства делать выбор) с людьми вашего менталитета,
взглядов. Ждать же постоянно удара ножом в спину - это не жизнь.
Или вы считаете татар или башкир не русскими? Я считаю их достаточно русскими,
чтобы жить с ними под одной крышей.

> То есть все они - бандиты к тому же?

большенство - потенциальные. Многие этот потенциал реализовали на практике. А
это возврата не имеет.

> Проблема только в том, что воевать должны будут рядовые русские парни, а армия
> и ОМОН будут стоять в стороне от этого.

??? опять логика от бухгалтера. Воевала пока только армия с милицией. А "рядовых
русских парней" пока только резали за отсутствием армии и милиции, а девушек....

> Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч.
> уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет
> спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.

не кончится, если разлагать милицию корупционной политикой и предавать армию
каждый раз, когда остаётся последний шаг, чтобы добить бандитов или
ликвидировать их главарей. Учите матчасть.

>>при чём тут погромы? при чём тут НАТО?
>
> Это мои собственные мысли и слова. Просто они частично совпадают с мыслями
> Miguel'я.

чувствуется влияние гения от экономикс. Только оно больше мешает, чем помогает
разобраться в проблеме.

>>Речь идёт о наведении порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие
>>военных действий чеченцев
> в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу.
>
> Я вижу большую разницу между состоянием государства в Великую Отечественную и
> сейчас, между социально-экономическим устройством в Великую Отечественную и
> сейчас, между политическим режимом в Великую Отечественную и сейчас. Вся эта
> разница позволяет мне говорить

Вы не указали разницы. Я вам укажу на сходство. Эти шакалы вели себя так же в
Отечественную, как они поступили с русскими в Чечне сейчас, если бы их
территория была оккупированна фашистами, как сейчас она оккупированна Западом и
управляется полицаями, рекрутированными под власовским флагом сволочами из
известной нации и предателями других наций (русскими, ессно, в том числе).
Просто полицаи всё же сейчас не имеют такой силы и власти, как имелибы при
Гитлере, соответственно и чеченцам удалось реализовать свой потенциал не
полностью.

> что из чеченцев как этноса мишень делать категорически нельзя.

опять бухгалтерская логика. Кто делает мишень? Я говорю, что нужно разобраться с
фактами и не уходить от реальности, а изучать её, чтобы не делать
скоропалительных и необоснованных выводов и действий. Учить матчасть,
производить регоносцировку местности, изучать противника и его пособников.

> Можно и нужно призывать к борьбе с этническими преступными кланами, можно и
> нужно призывать власть вообще навести на улицах элементарный порядок, но
> нельзяп призывать к этническим чисткам.

где я призывал к этническим чисткам? Вами были заданы вопросы в заострённой
форме по ряду проблем, и я в такой же гипертрофированной форме вам отвечал.

> То есть вы считаете все же их всех преступниками и призываете к их
> уничтожению?

ох, Александр. Призываю к уничтожению бандитов. А кто бандит - суд определит.
Если идут военные действия, то введению чрезвычайного положения на этой
территории и уничтожению без суда по законам военного времени.

> Допустим. Но почему вместо того чтобы образумить "дебила" разумными
> антикриминальными мерами вы призываете заняться самосудом и преследовать не
> только "дебила", но и его родных и близких вплоть до детей?

1. где призываю? что значит преследовать? где вычитали про самосуд?
2. дебила по определению невозможно образумить какими-либо мерами, кроме тех,
которые он понимает. А какой язык он понимает - учить историю и менталитет
подопечного.

> Сейчас в Чечню мне ехать бессмысленно, эта территория и это население пережило
> гражданскую войну. После гражданской войны образуется масса психически
> ущербных людей с обоих сторон, которые готовы только убивать, грабить,
> насиловать и жечь. Так что ничего этот эксперимент не докажет.

тогда поживите в любом селе (список таковых можно легко найти в инете или узнать
иными путями), где они "геройствуют". Очень быстро приходит понимание сути
проблемы и так же быстро улетучиваются из головы идиотские рецепты либерастов и
общечеловеков с душком достоевщины. Отрезвляет мгновенно.

> Вы бы согласились, если бы кто-то предложил (будь у нас машина времени)
> сгонять в эпоху гражданской войны в России и посмотреть на архетип поведения
> русского человека?

отличный пример. Как там большевики загоняли в бетон хаос революции? Вот и я про
это опыт говорю. Только с учётом нацособенностей. Ведь в Афгане учитывали. По
возможности.

> Допустим даже, что вы выселите и уничтожите все этнические криминальные
> кланы - если при этом вы не будете бороться с "родной" преступностью, то этим
> вы просто передадите всю власть русским "браткам".

господи. Я не собираюсь никого выселять. Про то, КАК решать текущие проблемы мы
ещё не говорили, Александр. Говорили о нацособенностях поведения инородцев.

> С уважением, Александр

взаимно.
От Chingis
К self (11.09.2006 01:10:42)
Дата 13.09.2006 17:06:26

Гоблин назвал Эхо Москвы

"Йеху Москвы". Видимо по следам произведения Свифта о путешествии Гулливера в страну гуингмов.
От Scavenger
К self (11.09.2006 01:10:42)
Дата 11.09.2006 14:47:49

Re: Посмотрим еще раз...

>> Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная, но этой тактикой никого не запугать.

>будьте логичны и последовательны. 1. Вы признали, что тактика эффективна? Признали. Этого достаточно. Значит шакалы понимают только язык силы. (Или есть
иные предположения?)

Эта тактика БЫЛА эффективна тогда, она не будет эффективной СЕЙЧАС. Тогда Ермолов имел дело с маленьким гордым народом, который боролся за свою независимость от России любой ценой и вожди которого, когда увидели бесполезность борьбы, стали от нее уходить. Сейчас мы имеем ситуацию, когда существует русифицированная и нерусифицированная части чеченского народа, когда часть чеченского этноса живет в городах и криминализована или находится под контролем криминальных группировок и когда провести депортацию практически не возможно. А главное - русский этнос не един, он рассыпан.

>2. Про "запугать". По большому счёту неважно - "запугать
или незапугать, т.к. см. п.1. Даже если не запугать (по-Вашему), то всё равно эффект есть только от тактики Ермолова. Это факт. Это практика (которая есть
критерий истины).

Практика склонна меняться со временем. Марксизм был очень эффективен как теория тактика рабочего и крестьянского движения в свое время.

>т.о. Ваше возражение не имеет смысла.

Не имеет смысла ваше возражение, т.к. оно основано на фактах, имеющих дело с ситуацией образца ХIХ века. Вы можете сказать, что "образ действий чеченцев не изменился, их архетип тоже". Но образ действий русских изменился, для меня это достаточно.

>> Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что
>> его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями
>> выгоды для своего народа.

>господи, где Вы набрались этого бреда? с Эхи москвы? читайте первоисточники (приведённые в научно-публицестических работах историка Пыхалова, кстати бывшего
либерала-демократа)

Дайте мне ссылку, почитаю.

>> Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу
>> точку зрения не приемлю.

>а я и не говорю от лица всех. Я говорю от лица абсолютного, подавляющего большинства русских

Кто вам дал это право? Знаете, если бы у нас была возможность, можно было бы сгонять на машине времени в СССР и спросить русских считают ли они чеченцев опасным и преступным этносом. Большая часть ответила бы - "конечно, нет". А это значит, что дело в ситуации, а не в народе.

>,кои сочли за труд ознакомиться с проблемой совместного
проживания со стаей шакалов (кто по литературе, а кому-то не повезло - на своей шкуре). А мнение других русских, которым плевать на проблему, меня не интересует.

Вы хотя бы ознакомились с проблемой русскоязычного населения в той же Чечне, послушали бы радио или ТВ бы посмотрели. Там показывали одно время русских беженцев, даже по-моему в передаче "Русский дом". И беженцы постоянно говорили следующее: "Мы так тихо и мирно жили, все было хорошо, а потом мой сосед-чеченец (имя соседа), однажды пришел ко мне домой вечером и сказал: "Я против тебя ничего не имею Иван, но продай мне свой дом, а то вчера "наши" решили вас, русских, убивать. Продай дом, а то завтра вас просто убьют". И действительно пришли, изнасиловали мою дочь, убили мою жену и спалили мой дом". Ну и скажите, могло бы такое произойти, если бы в "генотипе" чеченцев было одно хищничество?

>Т.к. отнимание единицы (т.е. Вас) от числа большой величины, не меняет последнего, то и этот Ваш аргумент мимо.

Это какой величины? И не волнуйтесь, таких как я не единицы. Если же единицы, значит народ русский - державный и хлебосольный - умер. Дело не в том, как к нам относятся другие этносы, дело в нашей собственной реакции. Русские способны быть жестоки к злу и злым, но милосердны к "иным", "чужакам". Вы это культурное табу разрушаете, демонизируете чеченцев как этнос. Не так важна социальная реальность, как важно отношение к ней. Усмирить чеченцев реально может только тот, кто относится к ним сам без гнева и пристрастия.

> Следовательно, если вы так будете ставить вопрос, то не только "чеченцы - звери", но и "русские первого сорта" и "руские второго сорта" появятся.

>1. как выражается Скептик - "это Ваши выдумки". Лично я не вижу здесь никакой логики. Одно из другого никак не вытекает.

Вытекает. Если на этнос смотреть как на биологический организм. Уже сейчас вы "отминусовали" меня от русского народа, т.к. "мнение русских, которых эта проблема не касается меня не волнует". Это сейчас не волнует, а в момент острого этнического конфликта каждый этнически русский - либо боец в армии, либо дезертир с поля боя.

>2. что значит "так будете ставить вопрос"? Про предания и эпос? У русских есть воспевание разбойников и убийц, воров и грабителей как нормального поведения рядового члена русской общины илли государства? У англосаксов есть. Так они расисты и потенциальные фашисты (часть уже реальные).

У англосаксов есть воспевание разбойников и убийц? И где вы его нашли? Не в легенде о Робин Гуде, я надеюсь? Там описываются не разбойники и убийцы, а крестьяне-саксы, согнанные норманнскими баронами с их исконных земель. А Робин Гуд всегда лоялен к истинному королю - Ричарду Львиное Сердце. Это типичный народный эпос. У нас кстати, богатыри тоже не свято себя вели и с князьями иногда ссорились и буйствовали.
А где у чеченцев воспевание разбойников и убийц в эпосе? Кто боролся с турками и русскими - крестьяне и пастухи, ведомые имамами.

>> В принципе вы правы, только не понимаете одного. Пока государство или гражданское самосознание сильное - такие настроения в чеченском народе практически отсутствовали. поскольку они понимали, что есть сила и есть идея.

>Вы не признаёте правильность тезиса, что не народ создаёт национализм, а национализм (нацидея) создаёт народ? если признаёте, то их идея одна - есть
возможность не работать, а грабить, убивать, обращать в рабство, то настоящий чеченец должне это делать. Нет возможности, нужно переждать это время. В этом
выражается их доблесть, честь и пр.

Я признаю правильность тезиса, что национальная идея создает народ, но когда он возникает его культура развивается по имманентным ему законам. Повторно изменить культурный генотип очень сложно, а вот внушить радикальный национализм и жестокость к "иным" можно. Украинцы не чеченцы, а все ж таки националисты у них были и кровавые.

>> А их интеллигенция потихоньку русифицировалась. К несчастью, этот процесс не был закончен к распаду СССР и когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО
стали демотехникой загонять в архаичность. Кстати, их же собственная интеллигенция и стала.

>какая милая алогичность. Чеховские интели более русифицированы (более отдалены от варварства) и они же загоняют в архаичность. От куда эта бухгалтерская
логика? Читайте свидетельства очевидцев. Спустившиеся с гор дикари в первую очередь и резали собственную интеллигенцию за её "предательство", выразившуюся в
"руссификации". А то, что милый мальчик Дудаев, спасённый Сталиным, получил отменное образование (чисто специализированное, заметте, которое никак на
менталитет не повлияло), как показала практика, остался зверем, шакалом.

Или же наоборот. Доведенное до конца воспитание и образование + Приставкин со "слезинкой ребенка" + пропаганда о "репрессированных народах" сделали из Дудаева интеллигента новой формации, который именно внушил себе, разрешил "кровь по совести". А потом нашел "дикарей с гор", которые спустились и начали убивать. Кстати, многие эти "дикари с гор" были просто наемниками за деньги, наркоманами и убийцами. Естественно, целью Дудаева и других западников-националистов было вырезать всю русифицированную интеллигенцию - а вы как думали?

>>Тут нет ничего "природного" или "прирожденного" чеченскому народу, он не обязательно разбойник.

>по-моему, только придурки или провокаторы продолжают играть в наследственность, природность, и прочую биологизаторскую чушь. Любой здравомыслящий человек (к
числу которых, безусловно, относитесь и Вы) понимает, что вся "прирождённость" зависит только от воспитания, культуры окружения.

Правильно. Об этом я и твержу постоянно и неизменно.

>Безусловно, не каждый, рождённый чеченскими по происхождению, по национальности, родителями, является латентным разбойником. О народе и национализме я высказался выше.

Но вы считаете в целом и культуру и систему воспитания чеченского народа "звериной"? Я просто хочу получить ответ - да или нет. Если да, "звериной", то выход один - физическое истребление и ассимиляция этого этноса, а заодно и всех нерусских этносов. Как англосаксы с индейцами поступали.

>> Но - "волки санитары леса" и слабых действительно бьют. Так получается, что чеченцы - звери только потому, что усвоили максиму "Слабых в этом мире бьют"?

>Вы же вроде бы знакомились с азами социологии, культурологии (хотя бы по книгам СГ). Зачем сводить менталитет к усвоению одной единственной максимы? Культура - не одна максима, а цельный комплекс много чего.

Совершенно верно. Так вот, в чеченском менталитете есть еще "много чего" в том числе любовь к горам, к родной природе, а не только желание всех резать.

>> Европейцы - звери? Они ведь тоже эту мораль успешно применяли столетиями причем.

>а то нет. Или Вы считаете 60 лет большим сроком для истории? Или нынешнее поведение Запада для Вас ничего не значит? Странно.

Нынешний Запад уже мертвец-зомби, вынутый из гроба и действующий по указке сверхцивилизации. Члены его этносов перестают рожать. Он держиться только культурой и идеей превосходства над остальными.

>>>Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли нтеллигента.

>> Тарасов Бульб? Не было и не будет, они же не украинцы. А Шамиль - будет (кстати, он - аварец).

>вот и я про то же. Не русские они. Они горцы. и не просто горцы, а чечены.

Ну и что? Эскимосы или чукчи - тоже нерусские.

>>>> И они "не наши" нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть
чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает своего эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его
русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.

>> Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов?
>> Это единственный выход?

>совершено верно. А как Вы собираетесь жить в одной квартире с диким, неуправляемы волком? Про семейку Берберовых слыхали? Течка у пумы и нет
мальчика, плюс двое калек. Вы же, если будете брать в дом, то нормальную собаку. Будете работать и жить
(если позволяют обстоятельства делать выбор) с людьми вашего менталитета, взглядов. Ждать же постоянно удара ножом в спину - это не жизнь. Или вы считаете татар или башкир не русскими? Я считаю их достаточно русскими,
чтобы жить с ними под одной крышей.

Это не выход. Есть этносы, которые никогда не утратят свою национальную идентичность, хотя и гордятся русской компонентой в ней.

>> То есть все они - бандиты к тому же?

>большенство - потенциальные. Многие этот потенциал реализовали на практике. А это возврата не имеет.

Имеет. Как после Гражданской войны в России происходил возврат к нормальной жизни. А ведь многие в ходе той войны такое творили, что чеченцы в Первую и вторую чеченские не додумались сделать.

>> Проблема только в том, что воевать должны будут рядовые русские парни, а армия и ОМОН будут стоять в стороне от этого.

>??? опять логика от бухгалтера. Воевала пока только армия с милицией. А "рядовых русских парней" пока только резали за отсутствием армии и милиции, а девушек....

Но мы же говорим о ситуации будущего, о модели "Кондопоги", а не о том, что было. Армия может воевать там, где есть отчетливые бандформирования, а не со всеми, включая детей. Армия в России не может вести этнические войны, это не ее дело.

>> Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч. уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.

>не кончится, если разлагать милицию корупционной политикой и предавать армию каждый раз, когда остаётся последний шаг, чтобы добить бандитов или
ликвидировать их главарей. Учите матчасть.

Да, но вы же предлагаете иной вариант.

С уважением, Александр




>>>при чём тут погромы? при чём тут НАТО?
>>
>> Это мои собственные мысли и слова. Просто они частично совпадают с мыслями
>> Miguel'я.
>
>чувствуется влияние гения от экономикс. Только оно больше мешает, чем помогает
>разобраться в проблеме.

>>>Речь идёт о наведении порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие
>>>военных действий чеченцев
>> в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу.
>>
>> Я вижу большую разницу между состоянием государства в Великую Отечественную и
>> сейчас, между социально-экономическим устройством в Великую Отечественную и
>> сейчас, между политическим режимом в Великую Отечественную и сейчас. Вся эта
>> разница позволяет мне говорить
>
>Вы не указали разницы. Я вам укажу на сходство. Эти шакалы вели себя так же в
>Отечественную, как они поступили с русскими в Чечне сейчас, если бы их
>территория была оккупированна фашистами, как сейчас она оккупированна Западом и
>управляется полицаями, рекрутированными под власовским флагом сволочами из
>известной нации и предателями других наций (русскими, ессно, в том числе).
>Просто полицаи всё же сейчас не имеют такой силы и власти, как имелибы при
>Гитлере, соответственно и чеченцам удалось реализовать свой потенциал не
>полностью.

>> что из чеченцев как этноса мишень делать категорически нельзя.
>
>опять бухгалтерская логика. Кто делает мишень? Я говорю, что нужно разобраться с
>фактами и не уходить от реальности, а изучать её, чтобы не делать
>скоропалительных и необоснованных выводов и действий. Учить матчасть,
>производить регоносцировку местности, изучать противника и его пособников.

>> Можно и нужно призывать к борьбе с этническими преступными кланами, можно и
>> нужно призывать власть вообще навести на улицах элементарный порядок, но
>> нельзяп призывать к этническим чисткам.
>
>где я призывал к этническим чисткам? Вами были заданы вопросы в заострённой
>форме по ряду проблем, и я в такой же гипертрофированной форме вам отвечал.

>> То есть вы считаете все же их всех преступниками и призываете к их
>> уничтожению?
>
>ох, Александр. Призываю к уничтожению бандитов. А кто бандит - суд определит.
>Если идут военные действия, то введению чрезвычайного положения на этой
>территории и уничтожению без суда по законам военного времени.

>> Допустим. Но почему вместо того чтобы образумить "дебила" разумными
>> антикриминальными мерами вы призываете заняться самосудом и преследовать не
>> только "дебила", но и его родных и близких вплоть до детей?
>
>1. где призываю? что значит преследовать? где вычитали про самосуд?
>2. дебила по определению невозможно образумить какими-либо мерами, кроме тех,
>которые он понимает. А какой язык он понимает - учить историю и менталитет
>подопечного.

>> Сейчас в Чечню мне ехать бессмысленно, эта территория и это население пережило
>> гражданскую войну. После гражданской войны образуется масса психически
>> ущербных людей с обоих сторон, которые готовы только убивать, грабить,
>> насиловать и жечь. Так что ничего этот эксперимент не докажет.
>
>тогда поживите в любом селе (список таковых можно легко найти в инете или узнать
>иными путями), где они "геройствуют". Очень быстро приходит понимание сути
>проблемы и так же быстро улетучиваются из головы идиотские рецепты либерастов и
>общечеловеков с душком достоевщины. Отрезвляет мгновенно.

>> Вы бы согласились, если бы кто-то предложил (будь у нас машина времени)
>> сгонять в эпоху гражданской войны в России и посмотреть на архетип поведения
>> русского человека?
>
>отличный пример. Как там большевики загоняли в бетон хаос революции? Вот и я про
>это опыт говорю. Только с учётом нацособенностей. Ведь в Афгане учитывали. По
>возможности.

>> Допустим даже, что вы выселите и уничтожите все этнические криминальные
>> кланы - если при этом вы не будете бороться с "родной" преступностью, то этим
>> вы просто передадите всю власть русским "браткам".
>
>господи. Я не собираюсь никого выселять. Про то, КАК решать текущие проблемы мы
>ещё не говорили, Александр. Говорили о нацособенностях поведения инородцев.

>> С уважением, Александр
>
>взаимно.
От Chingis
К Scavenger (11.09.2006 14:47:49)
Дата 13.09.2006 17:08:07

Воспевание разбойников и убийц у англосаксов

Пожалста: книги и фольклор о пиратах.
От Scavenger
К Chingis (13.09.2006 17:08:07)
Дата 14.09.2006 17:37:50

Re: Перечислите книги...

... и тогда посмотрим. У нас тоже была книга Пушкина о Пугачеве. Не надо забывать, что многие пираты были наемниками на службе Ее Величества для уничтожения ненавистных врагов короны и конкурентов - испанцев.

С уважением, Александр
От self
К Scavenger (11.09.2006 14:47:49)
Дата 11.09.2006 23:43:21

в который раз

Александр, читайте внимательнее и тщательнее с логикой, пожалуйста.

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:190903@kmf...
> Эта тактика БЫЛА эффективна тогда, она не будет эффективной СЕЙЧАС. Тогда Ермолов имел дело с маленьким гордым народом, который боролся за свою независимость от России любой ценой и вожди которого, когда увидели бесполезность борьбы, стали от нее уходить. Сейчас мы имеем ситуацию, когда существует русифицированная и нерусифицированная части чеченского народа, когда часть чеченского этноса живет в городах и криминализована или находится под контролем криминальных группировок и когда провести депортацию практически не возможно. А главное - русский этнос не един, он рассыпан.

тезисно про неэффективность ермоловской тактики сейчас
1. имеем две части чеч.народа
2. часть (непонятно какая) живёт в городах и находится под влиянием криминала
3. провести депортацию невозможно
4. русский этнос рассыпан.

ни в одном пункте я не вижу обоснования неэффективности ермоловской тактики.
1. с "руссифицированной" частью никто не собирается воевать.
2. при чём тут город? почему разговор с позиции силы с криминалом неэффективен? по-моему, наоборот.
3. никто о депортации и не говорит. Ермолов никого не депортировал. Если только на тот свет.
4. наведением порядка должен заниматься не рассыпанный этнос, а соответствующие гос.структуры.

что такое ермоловская тактика? это когда этнический принцип разворачивают на 180 градусов - сначала "мирные" шакалы укрывают и прикрывают бандитов, т.к. они одной крови, а потом выдают бандитов, т.к. рядом живут более близкие по крови родственники (которым жить станет очень непросто, продолжай они покрывать бандитов). Другого языка они не понимают.

> Не имеет смысла ваше возражение, т.к. оно основано на фактах, имеющих дело с ситуацией образца ХIХ века. Вы можете сказать, что "образ действий чеченцев не изменился, их архетип тоже". Но образ действий русских изменился, для меня это достаточно.

т.е. невозможность ермоловщины упирается изменившихся русских?
тогда изменившиеся русские просто вымрут, как стадо баранов. Останутся неизменившиеся.

>> читайте первоисточники (приведённые в научно-публицестических работах историка Пыхалова
> Дайте мне ссылку, почитаю.

с этого и надо было начинать

==============================================================
ПЫХАЛОВ И. Чечня
http://www.rksmb.ru/print.php?140

Игорь Пыхалов. КАК ОБУСТРАИВАЛИ ЧЕЧНЮ
http://www.specnaz.ru/archive/09_2001/8.htm

Игорь Пыхалов. "КАВКАЗСКИЕ ОРЛЫ" ТРЕТЬЕГО РЕЙХА
http://www.specnaz.ru/archive/10_2001/7.htm

Игорь Пыхалов. КАК ВЫСЕЛЯЛИ ЧЕЧЕНЦЕВ
http://www.specnaz.ru/archive/01_2002/11.htm

Игорь Пыхалов МЕСТЕЧКОВЫЕ СТРАСТИ В ЧЕЧЕНСКИХ ГОРАХ
http://www.specnaz.ru/istoriya/427/

Юрий Нерсесов ПОЧЕМУ АБХАЗИЯ НЕ ЧЕЧНЯ
http://old.specnaz.ru/article/?855

"Огульная клеветаПыхалова в адрес...должностных лицЧечено-Ингушетии времен войны"
http://vif2ne.org/nvk/forum/4/arhprint/1165574

Олег Матвеев Русский бунт в Грозном (август 1958)
http://www.ng.ru/printed/10585

ГЕНОЦИД РУССКИХ В ЧЕЧНЕ
http://conrad2001.narod.ru/russian/genocide/genocide.htm

цитата из:
НАШ СОВРЕМЕННИК
Николай Коняев
МАТЬ ПРАВОСЛАВНОГО ГЕРОЯ
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=4&id=7

Когда мальчики сказали, что их родители не смогут найти таких денег, для них начался ад. Их избивали, морили голодом и снова избивали. Не было пыток, которые бы не испробовали чеченские торговцы людьми на восемнадцатилетних русских мальчиках.

— Мне больно об этом рассказывать... — говорит Любовь Васильевна. — Больно думать... Я до сих пор не могу понять — зачем... Если перед тобою враг, убей... Но зачем мучить? Чего этим чеченцам надо? Сломать человека? Уничтожить его?
Конечно же, сломать...
Конечно же, уничтожить ...
Это совершенно ясно, хотя православному человеку и невозможно понять...

Невозможно понять и другое...
Представьте себе на минуту, что вы приезжаете в русскую деревню и видите, что посреди нее сделана земляная тюрьма, в которой содержат украденных из Москвы и Петербурга чеченцев... По вечерам там пьяные и обкуренные мужики отстреливают этим чеченцам пальцы, отпиливают им бензопилами головы...
Как вы поведете себя?
И как вели себя соседи Руслана Хайхороева, которые не участвовали в его зверствах?
Ведь они знали, что Хайхороев торгует людьми, знали о том, что он подвергает свои жертвы изуверским пыткам... Ведь это же невозможно было скрыть от односельчан!

— А этого и не скрывал никто... — говорит Любовь Васильевна. — Там никаких секретов. Там родственники все... И вот я слышу, что надо пожалеть мирную чеченскую женщину... А что жалеть ее, если она неделями не кормила наших детей, которые у нее в подвале сидели?! Она что, не могла им кусок лепешки дать? Что жалеть этих чеченских детей, которые измывались над нашими ребятами?! Пленные, которым удалось освободиться, рассказывают, что чеченские дети и стрелять на них учились, и палками их насмерть забивали... Чего жалеть эту нелюдь? Посмотрите... Мы говорим, что есть боевики и есть мирное население... Но издевались над пленными не только боевики... Деньги из солдатских матерей тянули не только боевики... Нет. Я другой такой нации не знаю. Я все-таки считаю, что не имеют они права жить рядом с нормальными людьми... Николай Михайлович, вот говорят о правах человека, а почему не говорят о правах русских... Ладно, этот Ковалев не боится суда Божия за свое вранье... Но ведь он лжец вдвойне. Разве наши русские дети не имели права на жизнь?

Я привожу без купюр этот записанный на магнитофон монолог Любови Васильевны, потому что сквозь боль выплескивается здесь то, что не способно воспринять наше базирующееся на принципах гуманизма сознание.

Гуманизм, как известно, перенял все идеалы христианства, но при этом резко ограничил пространство, отведенное в нашей жизни для Бога. Атеистический гуманизм, который насаждался советской школой, и вообще решил обойтись даже без упоминания Высших Сил.
==============================================================

>>> Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу
>>> точку зрения не приемлю.
>
>>а я и не говорю от лица всех. Я говорю от лица абсолютного, подавляющего большинства русских
>
> Кто вам дал это право?

статистика.

> Знаете, если бы у нас была возможность, можно было бы сгонять на машине времени в СССР и спросить русских считают ли они чеченцев опасным и преступным этносом. Большая часть ответила бы - "конечно, нет". А это значит, что дело в ситуации, а не в народе.

в народе. В жалостливом, сострадательном и наивном до глупости, до слепоты русском народе.
мне кажется бессмысленным говорить о вкусе устриц с человеком, который их не ел.
Эта большая часть как раз и умылась кровью, блин. Что как раз и говорит о верности моих аргументов и позиции.
читайте (если не желаете почувствовать на своей шкуре отношение благородных джигитов к козлам под ними)


>>,кои сочли за труд ознакомиться с проблемой совместного
> проживания со стаей шакалов (кто по литературе, а кому-то не повезло - на своей шкуре). А мнение других русских, которым плевать на проблему, меня не интересует.
>
> Вы хотя бы ознакомились с проблемой русскоязычного населения в той же Чечне, послушали бы радио или ТВ бы посмотрели.

я так и думал. Вы жертва жидовских программ по промыванию мозгов интелям. Желаю Вам в как можно скорее восстановить логичность мышление, зравомыслие и трезвость взглядов на процессы, происходящие у Вас под носом. Пока под носом и слава богу не на Вашей спине.

> Там показывали одно время русских беженцев, даже по-моему в передаче "Русский дом". И беженцы постоянно говорили следующее: "Мы так тихо и мирно жили, все было хорошо, а потом мой сосед-чеченец (имя соседа), однажды пришел ко мне домой вечером и сказал: "Я против тебя ничего не имею Иван, но продай мне свой дом, а то вчера "наши" решили вас, русских, убивать. Продай дом, а то завтра вас просто убьют". И действительно пришли, изнасиловали мою дочь, убили мою жену и спалили мой дом". Ну и скажите, могло бы такое произойти, если бы в "генотипе" чеченцев было одно хищничество?

я всё больше и больше сомневаюсь, что Вам поможет чтение материалов, на которые я привёл ссылки. Ведь даже цитируя Вы каким-то образом умудряетесь не понимать написанное.

>>Т.к. отнимание единицы (т.е. Вас) от числа большой величины, не меняет последнего, то и этот Ваш аргумент мимо.
>
> Это какой величины? И не волнуйтесь, таких как я не единицы.

приходится волноваться, потому как, дествительно, вас не единицы. Были бы единицы, тогда русских в Чечне не резали бы.

> Дело не в том, как к нам относятся другие этносы, дело в нашей собственной реакции. Русские способны быть жестоки к злу и злым, но милосердны к "иным", "чужакам". Вы это культурное табу разрушаете, демонизируете чеченцев как этнос.

я вам факты под нос, а вы его воротите. Или это мешает вам заниматься всепрощенчеством? Так вы сначала потерпите от чеченцев, сначала потеряйте близких от рук "мирных чеченцев", поселившихся по соседству, а потом и талдычте "всепрощаю..."

> Не так важна социальная реальность, как важно отношение к ней.

поубивал бы толстовцев.

> вы "отминусовали" меня от русского народа

я вас отминусовал от здравомыслящей части русского народа. Читайте внимательнее.

> У англосаксов есть воспевание разбойников и убийц? И где вы его нашли? Не в легенде о Робин Гуде, я надеюсь?

в пиратстве и в отношении к этому явлению англосакцев. Или ваше европезированное сознание не приравнивает их к убийцам и грабителям?

> А где у чеченцев воспевание разбойников и убийц в эпосе? Кто боролся с турками и русскими - крестьяне и пастухи, ведомые имамами.

учите матчасть, что ли, если берётесь рассуждать на такие темы.

> Я признаю правильность тезиса, что национальная идея создает народ, но когда он возникает его культура развивается по имманентным ему законам.

имманентность не помешала сохранению звериного в шакалах.

> Повторно изменить культурный генотип очень сложно

так и я про то же.

>>> когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО стали демотехникой загонять в архаичность.

>> ...то, что милый мальчик Дудаев, спасённый Сталиным, получил отменное образование (чисто специализированное, заметте, которое никак на менталитет не повлияло), как показала практика, остался зверем, шакалом.

> Или же наоборот. Доведенное до конца воспитание и образование + Приставкин со "слезинкой ребенка" + пропаганда о "репрессированных народах" сделали из Дудаева интеллигента новой формации, который именно внушил себе, разрешил "кровь по совести".

вы только что сами говорили. что "изменить культурный генотип очень сложно". А приставкин оказался настолько всемогущим гением пера, что бедный Дудаев (это воевавший-то генерал) не устоял перед силой художественного слова? Вам самому-то не смешно?


> А потом нашел "дикарей с гор", которые спустились и начали убивать. Кстати, многие эти "дикари с гор" были просто наемниками за деньги, наркоманами и убийцами.

что за чушь? учите мат часть, чёрт возьми!

> Но вы считаете в целом и культуру и систему воспитания чеченского народа "звериной"? Я просто хочу получить ответ - да или нет.

да!

> Если да, "звериной", то выход один - физическое истребление и ассимиляция этого этноса, а заодно и всех нерусских этносов. Как англосаксы с индейцами поступали.

естественно. Истребление той его части, что не хочет жить по законам нашей земли. Остальные, ассимилированные, пускай работают в своих колхозах-совхозах да лавках.

>>вот и я про то же. Не русские они. Они горцы. и не просто горцы, а чечены.
>
> Ну и что? Эскимосы или чукчи - тоже нерусские.

я не возражаю против наивности отношения к чужакам как своим, Считайте их такими же хорошими людьми, просто с чудинками. Только тогда не стоит рассуждать на темы тонкостей взаимоотношений этносов, если они все для вас примерно на одно лицо. Живите себе в своём выдуманном мирке, да пронесёт бог мимо вас чашу межнациональных отношений с некомплементарными этносами.

>>> Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов?
>>> Это единственный выход?
>
>>совершено верно.
>
> Это не выход. Есть этносы, которые никогда не утратят свою национальную идентичность, хотя и гордятся русской компонентой в ней.

вы можете различать такие компоненты как "кинжал в качестве атрибута национального костюма" и употребление онного "как необходимого инструмента для осуществления национальной индентичности" по отношению к инаковым?

>>> То есть все они - бандиты к тому же?
>
>>большенство - потенциальные. Многие этот потенциал реализовали на практике. А это возврата не имеет.
>
> Имеет.

а как же ваше "Повторно изменить культурный генотип очень сложно"?

> Как после Гражданской войны в России происходил возврат к нормальной жизни. А ведь многие в ходе той войны такое творили, что чеченцы в Первую и вторую чеченские не додумались сделать.

господи! да сядьте же вы, наконец, и почитайте.Хватит чушь нести из жидовских СМИ.

> Но мы же говорим о ситуации будущего, о модели "Кондопоги", а не о том, что было. Армия может воевать там, где есть отчетливые бандформирования, а не со всеми, включая детей. Армия в России не может вести этнические войны, это не ее дело.

а слово "милиция" Вы не заметили?

>>> Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч. уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.
>
>>не кончится, если разлагать милицию корупционной политикой и предавать армию каждый раз, когда остаётся последний шаг, чтобы добить бандитов или
> ликвидировать их главарей. Учите матчасть.
>
> Да, но вы же предлагаете иной вариант.
невнимательность или зашоренность фильтрами, поставленными продажными СМИ наивным интеллигентам?
От Администрация (Вячеслав)
К self (11.09.2006 23:43:21)
Дата 13.09.2006 19:50:39

Участнику Chingis 3 дня р/о за переход на личность, сообщение удалено (-)
От Chingis
К Администрация (Вячеслав) (13.09.2006 19:50:39)
Дата 18.09.2006 11:05:54

Re: Участнику Chingis...

Это что, за "Йеху Москвы"?
От Вячеслав
К Chingis (18.09.2006 11:05:54)
Дата 18.09.2006 16:29:37

Нет, за "склонения" ника оппонента, и еще 1 день р/о (+)

за публичное обсуждение модерирования. Такие вопросы надо задавать приватом. См.правила.
От Буслаев
К Scavenger (10.09.2006 16:07:44)
Дата 10.09.2006 20:34:41

История говорит иное

Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная, но этой тактикой никого не запугать.
Ермолов ещё и заложников брал.
Относительно неэффективности тактики Вы неправы. Вот статьи об усмирении Чечни:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/190491.htm
Белые усмирили Чечню за 2,5 недели, красные - за 3,5.
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (10.09.2006 16:07:44)
Дата 10.09.2006 19:52:06

Re: Немного о государстве, этнической преступности и практическом подходе

Немного о государстве, этнической преступности и практическом подходе

Допустим, что мы – этнические русские националисты, что нам плевать на российскую нацию и России как державу, что мы хотим «закрыться в своем русском доме» и удалить из него всех «иных». Даже в этом случае призыв взять курс на борьбу на два фронта – с нежелательными «иными» и с государством – является антирусским. Этот призыв не учитывает реальность и толкает на заведомо проигрышные действия.
1. Русские, начав с 15 века строить именно державу (империю), уже не могут нигде «закрыться», даже в одном княжестве. Изначально в России возникла этническая чересполосица, и попытки в 20-30-е годы выделить моноэтнические районы (не области, а районы) провалились.
2. В том случае, когда присоединение к России сопровождалось войной, раскрытие территории России присоединенному народу было непременным условием. Обратной силы оно не имеет. Более того, это – проклятье даже колониальных держав, где никаких равных прав не признавалось, а колонии находились за морями. Не может Франция «закрыться» от арабов Магриба. К чему же тогда нелепые призывы к «выселению»?
3. Состояние чеченцев усложнено не только кризисом и разрушением хозяйства Чечни. Нельзя закрывать глаза на 12 лет войны, в которой и выросло уже два поколения. Неизбежным следствием ее стало возникновение политизированной этнической преступности. Никакими простыми моментальными действиями ее устранить нельзя, тут требуется социальная «реабилитация». Она требует времени и материальных ресурсов, «налога на всех».
Здесь говорят, что государство действует принципиально ошибочно – вместо закручивания гаек «потакает» преступникам. Этот вопрос можно обсуждать, но не так, как здесь. Государство действует именно по той схеме, по которой в таких случаях действуют все государства, независимо от идеологии. Первый шаг, который тоже требует времени – вытеснение «персонала» из политизированного вооруженного подполья в криминальное, деполитизация возбужденной этничности. Это лишает легитимности самые жестокие формы этнического подполья. Второй этап – расширение ниш для легальной хозяйственной деятельности и сужение пространства для экономической преступности, отрыв от подполья «персонала». Третий этап – ликвидация остаточных очагов бандитизма.
Так шла война с басмачеством в Средней Азии, она заняла 15 лет и включала в себя такие компромиссы, с которыми нынешние не сравнятся.
В целом, и сейчас государство проходит все эти этапы. Что здесь предлагается? Сорвать этот процесс. Государству предъявляют ультиматум: закрути гайки и сделай членов экономических ОПГ снова боевиками политизированных ОПГ, а иначе мы вырвем у тебя лицензию на насилие.
Ясно, что людей, которые платят тяжелый «налог» на покрытие издержек кризиса и войны, можно спровоцировать на такие действия. Но это будет очень недоброе дело.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 19:52:06)
Дата 11.09.2006 10:24:37

Re: Снова про 5 колесо телеги?

Своевременне и полезнее было бы про 4 имеющихся, но "ломаных".

Вот вам набросок - как и почему создаются "кланы". Выскажу свое ИМХО - даже если бы не было такой предрасположенности "от обычаев" у "гостей с юга" - они вынуждены были давать такой ответ на действия.... нашей "доблестной" милиции. Ибо эти "нищие окладом стражи порядка" давно уже освоили нехитрый но прибыльный бизнес. Очень смахивающий на привычку брать "кавказских пленников". Разве что уши не режут. Но выкуп - изволь предоставить. Прям-таки охота открыта... чуть зазевался гость - его зоркий глаз бойца за порядок приметит - и все. Извольте выкупаться... А как обеспечить "быстрое реагирование" и "кассу" на выкупные? Только "клан своих". С учетом сумм - поступления в кассу с должной скоростью может обеспечить лишь криминальная деятельность. И... аллес. Вырастает то, что мы и видим вокруг.

Так что - нечего тут за "терпимость веры" русских агитировать - вы лучше СМ за соблуюдение буквы закона (хотя бы) - придумайте как сагитировать.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 19:52:06)
Дата 11.09.2006 09:54:39

Re: Немного о...

>1. Русские, начав с 15 века строить именно державу (империю), уже не могут нигде «закрыться», даже в одном княжестве. Изначально в России возникла этническая чересполосица, и попытки в 20-30-е годы выделить моноэтнические районы (не области, а районы) провалились.

Вот на этом аспекте хотелось бы остановиться поподробнее. Евразийский принцип "земля нациям не принадлежит", как мне кажется, должен давать и какие-то преимущества государству (и большинству населения) в борьбе с враждебными или криминальными этническими кланами, а не только преференции последним.

>2. В том случае, когда присоединение к России сопровождалось войной, раскрытие территории России присоединенному народу было непременным условием. Обратной силы оно не имеет. Более того, это – проклятье даже колониальных держав, где никаких равных прав не признавалось, а колонии находились за морями. Не может Франция «закрыться» от арабов Магриба. К чему же тогда нелепые призывы к «выселению»?

Продолжу мысль. Сталин ведь чеченцев выселил. Принцип принцип "земля нациям не принадлежит" сработал тут в пользу государства. Правда, породил немало бытовых конфликтов в местах, куда вайнахи были перевезены.

>3. Состояние чеченцев усложнено не только кризисом и разрушением хозяйства Чечни. Нельзя закрывать глаза на 12 лет войны, в которой и выросло уже два поколения. Неизбежным следствием ее стало возникновение политизированной этнической преступности. Никакими простыми моментальными действиями ее устранить нельзя, тут требуется социальная «реабилитация». Она требует времени и материальных ресурсов, «налога на всех».

Но неужели этот "налог на всех" должен включать попустительство изнасилованиям и избиениям людей из числа этих "всех" - то есть "всечеловечного и державообразующего" и тех народов, что живут в согласии с последним?!!

>Так шла война с басмачеством в Средней Азии, она заняла 15 лет и включала в себя такие компромиссы, с которыми нынешние не сравнятся.

Но неужели, опять-таки, компромиссы подразумевали попустительство откровенным уголовникам?!

Ведь ваши предложения можно истолковать как "не мешайте Сынам Гор насиловать русских женщин, а то они, чего доброго, в боевики подадутся!" Я понимаю, что вы вряд ли это имели в виду, но все же...

И потом, как я понимаю, басмачество и по своим масштабам (взять хотя бы цифры потерь РККА в Средней Азии и войск РФ в Чечне), и по характеру поддержки населением (где-то читал, что после раздачи оружия местному населению басмачество пошло на убыль - не все там басмачей, видать, любили) отлично от чеченских движений.

Я, правда, помню, что вы писали об ишанах; возможно, мои сведения не верны. Пусть меня поправят те, кто владеет информацией.

Еще: компромиссы включала в себя и борьба с УПА. Бандеровский связной Кравчук вот выбился в комсосмольские активисты, а потом и в лидеры КПУ. (Правда, до сих пор периодически с одной стороны на другую перебегает - то он первый президент независимой Украины и сторонник "мiцного нацiонально-демократичного руху", то противник Ющенко и борец против вступления в НАТО - привычка "менять ориентацию", видать, осталась :))))

Я отвлекся. Так вот, по-моему, с чеченцами мы имеем тот случай, когда любых компромиссов им будет мало. И наши щаги навстречу рисуют быть истолкованы как слабость :(

>Ясно, что людей, которые платят тяжелый «налог» на покрытие издержек кризиса и войны, можно спровоцировать на такие действия. Но это будет очень недоброе дело.

Да провоцируют-то больше "южане", ДПНИ только пользуется...
От Zhlob
К Борис (11.09.2006 09:54:39)
Дата 11.09.2006 12:06:04

Re: Это как понимать?

>Бандеровский связной Кравчук

Что, Кравчук служил в войсках С.Бандеры?
От Борис
К Zhlob (11.09.2006 12:06:04)
Дата 11.09.2006 12:18:00

Re: Это как...

>>Бандеровский связной Кравчук
>
>Что, Кравчук служил в войсках С.Бандеры?

Ну, не совсем - для этого он маловат был, лет 16 ему было. Но связным парнишка Лёня был.
От Zhlob
К Борис (11.09.2006 12:18:00)
Дата 11.09.2006 13:26:07

Re: Я читаю об этом впервые. Подтверждающие документы есть? (-)
От Борис
К Zhlob (11.09.2006 13:26:07)
Дата 11.09.2006 19:17:58

Re: Я читаю...

Совсем официальных не видел. Слышал я это как нечто такое, что всем известно. В Сети же:

вот: http://if.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=134539
еще: http://www.klich.ru/2005/12/articles12_03.htm
(в этих заметках, правда, о разведчике речь, а не о связном)

и тут: http://www.specnaz.ru/archive/07_2001/7.htm
От Zhlob
К Борис (11.09.2006 19:17:58)
Дата 12.09.2006 11:08:15

Re: Я читаю...

Этого недостаточно, чтобы поверить.
От Борис
К Zhlob (12.09.2006 11:08:15)
Дата 12.09.2006 11:33:11

Re: Я читаю...

>Этого недостаточно, чтобы поверить.

Возможно. Впрочем, не биография Кравчука была главной темой в моем сообщении. А у Вас что-нибудь есть по компромиссам, на которые шли власти в борьбе с УПА?
От Zhlob
К Борис (12.09.2006 11:33:11)
Дата 12.09.2006 13:25:43

Re: Ничего нет. (-)
От Борис
К Борис (11.09.2006 09:54:39)
Дата 11.09.2006 09:58:04

Технический Р.S.

Прошу прощения за неоднократное "Вы" со строчной буквы :(
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2006 19:52:06)
Дата 10.09.2006 20:45:48

И о трамплинчиках

>В целом, и сейчас государство проходит все эти этапы. Что здесь предлагается? Сорвать этот процесс. Государству предъявляют ультиматум: закрути гайки и сделай членов экономических ОПГ снова боевиками политизированных ОПГ, а иначе мы вырвем у тебя лицензию на насилие.
>Ясно, что людей, которые платят тяжелый «налог» на покрытие издержек кризиса и войны, можно спровоцировать на такие действия. Но это будет очень недоброе дело.

А захватывать школы, больницы, театры и взрывать жилые дома - доброе дело? Недобрые дела для нас новость? Вы можете гарантировать государству что следующий беслан не вызовет лавину сотен кондопог? И что потом с ними делать?

"За первые два срока команда В.В.Путина построила трамплин, с которого мы имеем шанс выпрыгнуть из ямы. Что дальше? Дальше – этот трамплин или будет использован, или разрушен. Если власть не решится и этот шанс мы потеряем, то придется начинать снова, но уже с более низкого уровня." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190791.htm

Прыгать надо с трамплинчика. Пора уже. Кондопога - очередной звонок. Возможно последний.
От Мигель
К Александр (10.09.2006 20:45:48)
Дата 10.09.2006 21:41:51

В огороде бузина, а в Киеве дядька (-)
От Александр
К Мигель (10.09.2006 21:41:51)
Дата 10.09.2006 22:16:20

Два бита в однобитовой голове не укладываются?

Митинг вызван недоверием к власти. И что уж греха таить, авторитет нынешней власти куда ниже авторитета той что боролась с басмачеством. Хватит его или надо срочно повышать?
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (10.09.2006 13:00:25)
Дата 10.09.2006 14:24:54

Прошу прощения

Я наблюдаю, что в дискуссии постоянно идет подмена понятий.

Уже ясно названо явление ЭТНИЧЕСКАЯ ОПГ. Именно с ней надо бороться. И с ублюдочным государственным аппаратом, который тяготеет к союзу с этими ОПГ.

Но это отнюдь не означает призывов к борьбе с чеченским этносом или с российской государственностью как таковой.

Наоборот. Речь идет о такой форме борьбы, которая могла бы предоставить нормальному большинству того же чеченского этноса лучшую опору, чем чеченские банки и чеченская мафия. И лучшую опору, чем российское государство, которое в лице милиции попросту занимается вымогательством с кавказцев под предлогами регистраций, проверок паспортов и т.д.

Но этнические ОПГ должны быть разгромлены. А поскольку они являются силой, да еще и поддержанной государственными органами, - то противоставлять им нужно тоже силу.
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2006 14:24:54)
Дата 10.09.2006 18:38:09

Специально для забывчивых

>Я наблюдаю, что в дискуссии постоянно идет подмена понятий.

>Уже ясно названо явление ЭТНИЧЕСКАЯ ОПГ. Именно с ней надо бороться. И с ублюдочным государственным аппаратом, который тяготеет к союзу с этими ОПГ.

>Но это отнюдь не означает призывов к борьбе с чеченским этносом или с российской государственностью как таковой.

>Наоборот. Речь идет о такой форме борьбы, которая могла бы предоставить нормальному большинству того же чеченского этноса лучшую опору, чем чеченские банки и чеченская мафия. И лучшую опору, чем российское государство, которое в лице милиции попросту занимается вымогательством с кавказцев под предлогами регистраций, проверок паспортов и т.д.

"А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190270.htm
От Chingis
К Мигель (10.09.2006 18:38:09)
Дата 11.09.2006 12:53:27

Re: Специально для...

>>А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.
>
>См. УК.

С каких это пор УК у нас запрещает создание Советов (общественных, непартийных организаций)?

А боевая дружина при нем... Стоп, кто сказал "боевая дружина"? Больше не наливать товарищу, уже совсем окосел. Нет никакой "боевой дружины". Это всего лишь молодежный кружек ОФП и элементами ориентирования на местности. Ребята спортом занимаются, пить меньше стали, к наркотикам даже не прикасаются, книжки читают... по физкультуре, конечно, но это только начало, потом и Высшую Математику прочтут.

А то что не допускают в свою среду кавказцев... ну что тут скажешь... не приживаются: пить любят, а Пушкина не любят... да и мало их как-то у нас после известных событий.

>>А Советы должны взять на себя заботу об организации альтернативного бизнеса - организацию спокойной рыночной торговли без чечен, ремонт и организацию функционирования той же "Чайки".
>
>Гагагага! :)

Не "гагага", а сходить в школьную бибилиотеку и взять почитать учебник новейшей истории. Искать "Советская республика".
От Мигель
К Chingis (11.09.2006 12:53:27)
Дата 11.09.2006 13:01:16

И снова клиника

>>>А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.
>>
>>См. УК.
>
>С каких это пор УК у нас запрещает создание Советов (общественных, непартийных организаций)?

УК запрещает провоцирование межэтнической розни, разжигание гражданской войны, создание незаконных вооружённых формирований (они же ОПГ) и расовую дискриминацию граждан РФ. Именно эти действия содержатся в призывах к "созданию... [при Советах] из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных" и в призывах "вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу". Не прикидывайтесь дураком сверх того, что есть на самом деле.
От Chingis
К Мигель (11.09.2006 13:01:16)
Дата 12.09.2006 10:59:45

спокойнее, адвокат этнических ОПГ (-)
От Scavenger
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2006 14:24:54)
Дата 10.09.2006 16:20:55

Re: Вопрос только в том КАК...

>Я наблюдаю, что в дискуссии постоянно идет подмена понятий. Уже ясно названо явление ЭТНИЧЕСКАЯ ОПГ. Именно с ней надо бороться. И с ублюдочным государственным аппаратом, который тяготеет к союзу с этими ОПГ.

Ясно то, что надо бороться с этнической ОПГ. И с теми чиновниками на местах, которые ей потворствуют. Но не с государственным аппаратом в целом.

>Но это отнюдь не означает призывов к борьбе с чеченским этносом или с российской государственностью как таковой.

Хорошо бы, если так.

>Наоборот. Речь идет о такой форме борьбы, которая могла бы предоставить нормальному большинству того же чеченского этноса лучшую опору, чем чеченские банки и чеченская мафия. И лучшую опору, чем российское государство, которое в лице милиции попросту занимается вымогательством с кавказцев под предлогами регистраций, проверок паспортов и т.д.

Отлично. Осталось только услышать от вас КАК это все реализовать.

>Но этнические ОПГ должны быть разгромлены. А поскольку они являются силой, да еще и поддержанной государственными органами, - то противоставлять им нужно тоже силу.

В этом-то и главный вопрос. Как сделать так, чтобы разгромить этнические ОПГ и при этом способствовать объединению народов России вокруг определенной идеи ее реставрации. Вы предлагали это сделать через этническую самоорганизацию русских в общины. При этом надо понимать следующее (о чем говорит Кара-Мурза):

1) Русские в массе своей никогда не были народом, который организован в племенные общины по этническому признаку. Общинность в России формировалась на почве общего мировоззрения, веры (общность веры - Православие), общей идеи (общность идеи - коммунизм), общего рода занятий (крестьянские общины), общей социальной цели (монастыри - спасение души). Вы предлагаете их в эти общины спаять. Но это потребует перестройки всего самосознания русских и они утратят импульсы реставрации большой России.

2) Самоорганизация русских в этнические общины предотвратит присоединение к ним членов культурно и этнически комплиментарных этносов, облечит манипуляцию сознанием остальных и расколет сам русский этнос на пассивную и активную части, а также на русифицированных и исконно русских.

Поэтому то, что вы предлагаете не является выходом. Выходом является самоорганизация населения России на основе гражданских общин, объединенных гражданской идеей собирания и реставрации России как государства на новых социальных и мировоззренческих принципах.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (10.09.2006 16:20:55)
Дата 10.09.2006 23:45:11

По моему, Станислав этнические общины русских не предлагал (-)
От Мигель
К Игорь (10.09.2006 23:45:11)
Дата 11.09.2006 00:00:05

Для восстановления памяти

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190052.htm
От Игорь
К Мигель (11.09.2006 00:00:05)
Дата 11.09.2006 00:20:19

Нет тут ни слова про русские общины по признаку русской этничности.

"На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации."

Ну где тут хоть слово про то, что набирать в эти общины будут по крови или по фамилии на "ов", "ев" или "ин"? Сказано же "единомышленников, нравственных и экономических союзников... моральные нормы русской коренной нации". Понимате, Мигель - моральные нормы, это не цвет кожи или волос. Я думаю, Станислав с удовольствием запишет в эту общину того чеченца, который сам работал в созданном им мебельном цехе в той же Кандапоге, который сожгли заодно с палатками - и еще поможет этот цех восстановить.
От Scavenger
К Игорь (11.09.2006 00:20:19)
Дата 11.09.2006 15:11:25

Re: Позвольте, есть...

>Ну где тут хоть слово про то, что набирать в эти общины будут по крови или по фамилии на "ов", "ев" или "ин"? Сказано же "единомышленников, нравственных и экономических союзников... моральные нормы русской коренной нации".

...вот же оно: "Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин."

Вот где это сказано. А о русской нации мы можем сколько угодно говорить, но каждый понимает слово "нация" по разному. "Аналогичные общинный организмы" - это только "русские общинные организмы".

//Понимате, Мигель - моральные нормы, это не цвет кожи или волос.//

Нет. Но и моральные нормы у этнических националистов своеобразны. Скажем "Союз русского народа" не был этнорасистским, туда даже евреи входили. Но при этом он был направлен именно на этнический принцип - потому монархию и не спас.

//Я думаю, Станислав с удовольствием запишет в эту общину того чеченца, который сам работал в созданном им мебельном цехе в той же Кандапоге, который сожгли заодно с палатками - и еще поможет этот цех восстановить.//

Если это так, то это еще ничего не значит. Важно другое - сможет ли этот чеченец войти в общину как член и своего этноса или он должен будет "дечеченизироваться" для этого.

Создание гражданских территориальных общин на основе единой идеи евразийской культурной, социальной и экономической солидарности - дело одно.

Создание русских этнических общин для возрождения русской нации на моральных принципах против ОПГ с этнокомпонентой - это другое.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (11.09.2006 15:11:25)
Дата 11.09.2006 16:23:01

Re: Позвольте, есть...

>>Ну где тут хоть слово про то, что набирать в эти общины будут по крови или по фамилии на "ов", "ев" или "ин"? Сказано же "единомышленников, нравственных и экономических союзников... моральные нормы русской коренной нации".
>
>...вот же оно: "Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин."

>Вот где это сказано. А о русской нации мы можем сколько угодно говорить, но каждый понимает слово "нация" по разному. "Аналогичные общинный организмы" - это только "русские общинные организмы".

Нельзя же в самом деле только по слову "русские" определять характер общин, как этнический. Кто вообще разделяет такое понимание? Покровский что-ли? Слово "русский" давно не означает этническую принадлежность. В советские времена не означало. Для заграницы все граждане СССР были русскими. Зачем же намеренно возраждать такое понимание слова "русский", не как культуры, веры, мировоззрения, а как крови и цвета волос? Покровский использует такое понимание сллова русский, к которому привык с детства. Зачем ему приписывать то понимание, которое сейчас намеренно насаждают либеральные мерзавцы? Покровский же дал свое понимание - я его привел. Там говорится про мораль, нравственность, мировоззрение, а не про этничность.

>//Понимате, Мигель - моральные нормы, это не цвет кожи или волос.//

>Нет. Но и моральные нормы у этнических националистов своеобразны. Скажем "Союз русского народа" не был этнорасистским, туда даже евреи входили. Но при этом он был направлен именно на этнический принцип - потому монархию и не спас.

Возможно, что моральные нормы у этнических националистов и своеобразны. Откуда, однако, следует, что в тех общинах, что предагает. Покровский, моральные нормы будут такими же, как в чеченский экономических ОПГ?

>//Я думаю, Станислав с удовольствием запишет в эту общину того чеченца, который сам работал в созданном им мебельном цехе в той же Кандапоге, который сожгли заодно с палатками - и еще поможет этот цех восстановить.//

>Если это так, то это еще ничего не значит. Важно другое - сможет ли этот чеченец войти в общину как член и своего этноса или он должен будет "дечеченизироваться" для этого.

"Дечеченизироватья", а заодно "дерусифицироваться" как раз предлагает именно Мигель. Неужели Вы этого не замечаете?

>Создание гражданских территориальных общин на основе единой идеи евразийской культурной, социальной и экономической солидарности - дело одно.

>Создание русских этнических общин для возрождения русской нации на моральных принципах против ОПГ с этнокомпонентой - это другое.

Против ОПГ с этнокомпонентой - это всего лишь одна из задач осуществления правопорядка.

>С уважением, Александр
От Владимир К.
К Игорь (11.09.2006 00:20:19)
Дата 11.09.2006 03:52:05

Кстати, этот информационный блок (про Кондопогу) очень резко выделялся на фоне обычных.

Прежде всего, медленный темп подачи материала.
Выглядящее объективным (понятно, исходя из имеющейся у меня информации) содержание.
Отсутствие русофобии и ёрничества. Всё предельно серьёзно, с уважением, не говоря уж о том, что без завываний и явных
передёргиваний.
Конечный акцент на целостность страны.

В общем - высший класс. Я не нашёл ни одного огреха (понятно, и со своей сложившейся точки зрения).

Оказывается, могут и так, когда нужно.
От Мигель
К self (10.09.2006 01:47:49)
Дата 10.09.2006 02:00:52

Да уж, для того чтобы написать слово "примирение" как "примЕрение",

>но это взгляд русского, так может поступить русский (потому и примет такой примеряющий жест, как протянутую руку примирения), но не чеченец, этого чеченец сделать не сможет, слишком он архаичен. под русским и чеченцем, естественно, имеется в виду не личность. Это аллегория, метафора. Убить в себе зверя. На это они не способны. Поэтому примерение невозможно.

надо быть весьма специфическим русским.

"Печально я гляжу на наше поколенье.
Его грядущее иль пусто, иль темно..."

А меня ещё иностранцем назвали! Гагагага! :)
От self
К Мигель (10.09.2006 02:00:52)
Дата 10.09.2006 03:48:26

зачем вы лишний раз демонстрируете, что...

...единственое, на что вы способны, то это делать арифметические расчёты до
шестого знака после запятой, да проверять орфографию?

"Мигель" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:190802@kmf...

> "Печально я гляжу на наше поколенье.
> Гагагага! :)

это печально-нервозный смех от понимания безуспешности попыток освоить
примитивные мыслительные процессы?
не грустите, не всем дано приподняться от частного к общему.
От Мигель
К self (10.09.2006 03:48:26)
Дата 10.09.2006 12:35:49

Ну, ну

>...единственое, на что вы способны, то это делать арифметические расчёты до
>шестого знака после запятой, да проверять орфографию?

Ну, почему же? Я вот выложил большую работу по политэкономии российских реформ. Так что я-то на что-то способен. И работы серьёзные готовить, и орфографию соблюдать. Вы же не умеете ни того, ни другого.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 09.09.2006 16:23:09

Ваш путь - в никуда

Терпеть? А кто будет терпеть то? Простых людей все уже достало. Достали и чеченцы, и
продажные менты, и ублюдочные чиновники. Люди должны выместить гнев за унижения и обиды,
рано или поздно чайник должен был вскипеть. Вопрос лишь в том, на кого будет направлен
кипяток. Патриотическая оппозиция не будет возглавлять <гнев народа>? Возглавят другие.
Мелких фюреров пруд пруди. Рогозин объявил, что видит Ходорковского лидером оппозиции, уж
они на пару заведут куда надо, только плати.

Терпеть? А ради чего? Путин сейчас наделает нац проектов? Смешно. Греф увеличит ВВП в 2-а
раза? Чубайс догрохает электроэнергетику, а Киреенко напрочь реформирует атоммаш? Этого
ждем? Или ждать <левую патриотическую оппозицию? Она за все время лишь сопли о народе по
щекам размазывала перед <электоратом>..С властью живет без конфликтов, так, пукнула пару
раз не в строчку, показала норов, набила цену. От нее людям ждать нечего, спасет лишь
самоорганизация масс, сетевая система, которую ни грохнуть, ни купить.

Кстати, что выше - закон или право человека на жизнь? Человек имеет право защищать свою
жизнь и своих детей? Если закон, прокуратура или милиция этого не смогут обеспечить,
человек имеет право их послать на. . . Если банды угрожают жизни ему и его детям, а
местная власть с бандитами спелась, то человек имеет полное право взять топор и порубить
бандитов, а органы власти спалить к чертям, это не он, а они не имеют права на
существование, если угрожают жизни обычных людей.

Вот только не надо нам рассказывать общечеловеческие сказки, политкорректные мифы. Мол,
тяжелая судьба, вот пришлось топориком чужую бабушку и .. . во всем виновата среда. Эти
сказки еще Достоевский опроверг. Знаем цену <чеченского народа>, у них в каждом дворе в
сарае для раба <помещение>. Их отмазывает другая этническая ОПГ, откуда родом большая
часть олигархов, так как чичи их союзники по ограблению и закабалению аборигенов <этой
страны>.

Кто сказал, что мы, русские, националисты? Мы интернационалисты. И мы призываем остальных
интернационалистов выступить единым фронтом против колониалистов, против нацистских банд
ублюдков, которые на пару с колониалистами пытаются поработить наш народ и остальные
народы. А визжат они - русский фашизм по вполне понятным причинам, чтобы скрыть свой
нацизм и свои истинные цели - порабощение и уничтожение других народов. Наш интерес -
разоблачить их истинную нацистскую сущность, сплотить остальные народы в борьбе с
поработителями.
От А. Решняк
К K (09.09.2006 16:23:09)
Дата 09.09.2006 20:17:47

Смена преступной власти. Перевыборы на народную.

1. Сергей Георгиевич прав - у нас нет права на ошибку.
На карте слишком дорогое - наше отечество и наше общество.. В вашей терминологии это не "очередной кипяток" (протестные акции), а быть может последний большой "кипяток" распылить который по шаблонам провокаций от преступной власти никто не имеет права.

2. Вы совершенно правы про создание СЕТЕВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ ОБЩЕСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ - это уже достаточно ценный ответ на вопросы "Что делать" (полагаю "кто виноват?" - более менее определено и понятно для всех: это не манки подкинутые провокаторами - а высший эшелон власти, с которого и начинается организация нынешней преступной деятельности)

3. Можно обозначить необходимые результаты к которым надо стремиться:
- организация ОБЩЕСТВЕННОГО МОНИТОРИНГА (сетевые технологии);
- организация на местах и общероссийскогов центре ОКБ (Общественных Комитетов Безопасности);
- приём под наблюдением ОКБ преступников, сдающихся явкой с повинной;
- организация комиссий расследования по крупным преступлениям государственного масштаба (государственная измена составом высшего эшелона власти);
- работа с Думой и Советом Федерации (при отсутствии работы с их стороны по отношению расследования государственных измен - выдвигать обвинения в СОУЧАСТИИ с отзывом депутатов);
- Исключительно мирным путём и средствами, в рамках соблюдения законов РФ добиваться импичмента президента РФ Путина В.В. и организацией выборов достойной кандидатуры в президенты (Олег Семенович Шенин, Юрий Игнатьевич Мухин, Сергей Юрьевич Глазьев и др. список открыт как в истинной демократии)
- Организовать ОБЩЕСТВЕННОЕ НАБЛЮДЕНИЕ И ОХРАНУ вышеназванных кандидатов в президенты и другим активистам исключительно мирной и законной процедуры перевыборов президента и некоторых других представителей власти.

Напоминаю что речи о "свержении власти силовым путём" - нет и надо быстро отшивать провокаторов, навязывающих подобную трактовку и поведение.
Речь идёт о сугубо мирной и законной ЗАМЕНТЫ ВЛАСТИ ПУТЁМ ПЕРЕВЫБОРОВ, и СНЯТИЕМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПОЛНОМОЧИЙ С ПРЕСТУПНИКОВ, СОВЕРШИВШИХ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИЗМЕНУ.

Это очень большое различие в правовых моментах.
В шанем случае власть не имеет права даже ввода военного или чрезвычайного положения, поскольку речь идёт только о сугубо мирных и законных процедурах организации ОКБ, общественого мониторинга и сняти полномочий с преступников, совершивших государственную измену.



С уважением,
Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (09.09.2006 16:23:09)
Дата 09.09.2006 19:50:45

Re: Ваш путь - в никуда. Лучше, чем сразу в пропасть

Вы ведь подменяете предмет разговора.
Говорите:
>Человек имеет право защищать себя и своих детей>

Не имеет право, а обязан. Обязан защищать, а не разряжаться в истерике. Здесь говорят, что тот путь, который вы поддерживаете, приведет к гибели этого человека и его детей. На это вы ничего не отвечаете и даже этого не обсуждаете. Вы таким образом, уйдя от разговора, толкаете людей на путь, который с очень большой вероятностью будет гибельным. Это мне кажется безответственной установкой. Пусть русские будут развеяны по ветру, зато кое-кто погуляет напоследок?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 19:50:45)
Дата 11.09.2006 11:15:38

Мы уже в пропасти, вопрос лишь в том - как выбираться

> Вы ведь подменяете предмет разговора.
> тот путь, который вы поддерживаете, приведет к гибели этого человека и его детей.

Ваше предложение - не содержит конструктива. Кто нас спасет - царь, герой, некие
мифические <здоровые патриотические силы> осознавшие со временем все тонкости момента? Где
те силы, что спасут? Их нет, патриотическая оппозиция предала свой народ - сотрудничала с
оккупантами, вместо того, чтобы поднять народ на борьбу.

Мое предложение - начать сражаться, заставить себя уважать, отбить что можно, самим
самоорганизовываться. Враги - продажные власти (кто не с оккупантами, пусть переходит на
сторону народа, в противном случае пусть не удивляется, оказавшись рано или поздно на
осине), просто ОПГ = приватизаторы, этнические ОПГ = передовой отряд приватизаторов, пятая
колонна = оранжевые, патриотическая оппозиция = агенты охранки. Мы должны у всех этих ОПГ
отвоевать не только свое иммущество, но и свое государство, но по хорошему нам не оттадут,
добровольно члены этих ОПГ на нары не сядут.

Взрыв не предотвратить, единственно о чем можно спорить, куда его можно направить. Ваш
путь - передать инициативу в руки пятой колонне (оранжевым), чтобы они очередной раз
обдурила народ, вместо <плохих> приватизаторов привели к власти <хороших>.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 19:50:45)
Дата 09.09.2006 22:03:22

Re: Ваш путь...

В 1999 г. русские солдаты громили Басаева не за то, что он перешел границу Дагестана. А за национальное унижение первой чеченской войны. Когда растерянные русские новобранцы на коленях просили не отрезать им головы и становились рабами. Этого - никто не забыл!
Мы очень хорошо знаем, что было нужно тем, кто устроил показательное избиение русских в Кондопоге, - рабская покорность русского "быдла". И ничего другого.

Так вот уже гражданские русские в Кондопоге после нескольких лет униженного состояния осознали, что они более его не допустят. И хоть это грозит всеми бедами горячо любимому Вами Российскому государству, - ни Вам, ни Мигелю, ни сотням ОМОНов уже не остановить. 15 лет над народом издевались - всякие "избранные": депутаты, бизнесмены, люди в милицейской форме, бандиты. Народ терпел. Именно - терпел - ради устойчивости государства. Делал ровно то, к чему Вы сейчас призываете.

А теперь - терпение кончилось. Надоело быть быдлом - попросту говоря. И что Вы хотите? Уговорить "быдло" возвращаться по стойлам? - Так в гробу оно видало Ваши уговоры. Это "быдло" почувствовало себя людьми. С честью, с достоинством, с силой. И в хлев нюхать навоз возвращаться не желает. И не вернется. А если его будет загонять в хлев ОМОН, - тем хуже для ОМОНа...
От Scavenger
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 22:03:22)
Дата 10.09.2006 13:10:19

Re: Вы призываете к межэтнической войне - вы это понимаете?

>В 1999 г. русские солдаты громили Басаева не за то, что он перешел границу Дагестана. А за национальное унижение первой чеченской войны. Когда растерянные русские новобранцы на коленях просили не отрезать им головы и становились рабами. Этого - никто не забыл!

Жаль, что никто не забыл. Чечня уже давно не та, что была. По крайней мере это не Чечня 1995 года.

>Мы очень хорошо знаем, что было нужно тем, кто устроил показательное избиение русских в Кондопоге, - рабская покорность русского "быдла". И ничего другого.

Вовсе нет. Им нужна была ответная реакция и они ее получили по полной программе. Или вообще использовали банальную сходку между бандами в качестве катализатора погромов.

>Так вот уже гражданские русские в Кондопоге после нескольких лет униженного состояния осознали, что они более его не допустят.

Если бы они это осознали всерьез, то и действовали бы соответственно. А не разжигали своими действиями конфликт.

//И хоть это грозит всеми бедами горячо любимому Вами Российскому государству, - ни Вам, ни Мигелю, ни сотням ОМОНов уже не остановить. 15 лет над народом издевались - всякие "избранные": депутаты, бизнесмены, люди в милицейской форме, бандиты. Народ терпел. Именно - терпел - ради устойчивости государства. Делал ровно то, к чему Вы сейчас призываете.//

Так надо было не терпеть, а выступать против. А теперь получается по-Вашему, что народ терпел, когда над ним издевались бизнесмены и бандиты, а резать пойдет чеченцев - всех без разбора. И не надо говорить, что русский народ "милосерден". Гражданскую забыли?

>А теперь - терпение кончилось. Надоело быть быдлом - попросту говоря. И что Вы хотите? Уговорить "быдло" возвращаться по стойлам? - Так в гробу оно видало Ваши уговоры. Это "быдло" почувствовало себя людьми. С честью, с достоинством, с силой. И в хлев нюхать навоз возвращаться не желает. И не вернется. А если его будет загонять в хлев ОМОН, - тем хуже для ОМОНа...

Мы хотим, чтобы люди осознали себя не толпой, которую будут использовать в оранжевых провокацией и не "быдлом", которое не считает себя людьми, а - ответственными за судьбу страны. Терпеть не надо, но надо ЧЕТКО ВЫБРАТЬ мишень. Этого не видно.

С уважением, Александр
От Orel
К Scavenger (10.09.2006 13:10:19)
Дата 10.09.2006 18:22:24

Re: Вы призываете...

К сожалению, не увидел ни мишени, ни четких рекомендаций как ее поразить. Одни либеральные разговоры как бы чего не вышло.Как правило, война возможна между примерно равными по силе сторонами, чего здесь, извините, не наблюдается.
От Scavenger
К Orel (10.09.2006 18:22:24)
Дата 11.09.2006 15:16:32

Re: Читайте другие мои сообщения.

>К сожалению, не увидел ни мишени, ни четких рекомендаций как ее поразить. Одни либеральные разговоры как бы чего не вышло.Как правило, война возможна между примерно равными по силе сторонами, чего здесь, извините, не наблюдается.

Вообще-то стороны в случае самоорганизации русских общин будут явно не равными. Чеченцев просто по численности меньше, и если мы представим себе "русские боевые дружины", то будет плохо именно им. Вопрос лишь в том, что будет дальше.

Истинной мишенью гражданских евразийских националистов должны быть коррумпированные чиновники, криминал, полукриминальный бизнес, западническая интеллигенция и олигархические кланы. А не этносы.

С уважением, Александр
От Товарищ Рю
К Scavenger (11.09.2006 15:16:32)
Дата 23.09.2006 00:25:35

Это самое...

>Истинной мишенью гражданских евразийских националистов должны быть коррумпированные чиновники, криминал, полукриминальный бизнес, западническая интеллигенция и олигархические кланы.

А пупок, извиняюсь, не развяжется?
От Мигель
К Orel (10.09.2006 18:22:24)
Дата 10.09.2006 19:15:32

Внимательнее читаем:

>К сожалению, не увидел ни мишени, ни четких рекомендаций как ее поразить. Одни либеральные разговоры как бы чего не вышло.Как правило, война возможна между примерно равными по силе сторонами, чего здесь, извините, не наблюдается.


Дионис об этнических расправах и погромах:

"Сожженную кафешку и разбитые палатки вы считаете неадекватными ответными действиями на убийство 4 человек и искалеченых еще десяток? В принципе так: чичей просто должны были всех валить. ВСЕХ. Самая адекватная реакция и полезная на будущее - чеченцы понимают лучше всего силу". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190101.htm

"Перед людьми стоит выбор: утереться и ожидать повторения или вступить в борьбу за себя и свое достоинство. Любая форма протеста и ответных действий судя по позиции властей будет не только против представителей чеченской диаспоры, а против власти, поскольку она велит утереться и не рыпаться". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190118.htm

"Учинить погром – гораздо эффективнее и проще" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190136.htm


Игорь об ограничении права на проживание граждан РФ на территориях страны:

"
>>Это вместо того, чтобы милиция загодя очистила город от нелегалов, нигде не регистрирующихся и разъезжающих с оружием совершенно свободно. Это вместо того, чтобы милиция загодя очистила город от нелегалов, нигде не регистрирующихся и разъезжающих с оружием совершенно свободно.
>
>Поймите же, что российский гражданин на территории России - всегда "легал". Насчёт регистрации я Вас уже просил привести статистику по регистрируемости среди русских и инородцев, только не нашёл ответа.

Зачем Вам эта статистика? Ну не регистрируются многие. Но милиция-то должна знать про всех чеченцев, въехавших на подопечную территорию". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190095.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190119.htm


Станислав Покровский об этнических чистках:

"А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190270.htm

"А вот на УК иногда надо не засматриваться.

Право может быть правом только в обществе единой морали. Когда в обществе действуют одна мораль для одних, а другая для других, - закон бесполезен и бессмысленен. Он должен уступать место прямому применению нравственных понятий в их самой общей форме. Злоумышленников, людей, которые других за людей не считали - должен наказать не безликий закон , их должно настигнуть ВОЗМЕЗДИЕ.

Народ имеет право на восстание". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190273.htm

Ищите и обрящете, короче.
От Мигель
К Мигель (10.09.2006 19:15:32)
Дата 18.09.2006 14:14:44

До кучи. Zhlob о погромах и об этнических чистках

"Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191297.htm
От Мигель
К Мигель (18.09.2006 14:14:44)
Дата 19.09.2006 18:22:21

Оттуда же (не сразу заметил)

"Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем".

"Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома?"

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191297.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (19.09.2006 18:22:21)
Дата 19.09.2006 22:17:37

Мне очень понравилось

Вы ведь знаете, как по-русски такие сообщения называют?

И знаете, как к их авторам относятся?
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (19.09.2006 22:17:37)
Дата 19.09.2006 23:01:19

Кто на киче не парился, тот не человек?

>Вы ведь знаете, как по-русски такие сообщения называют?

По-русски не знаю, знаю только, как урки и их духовные единомышленники называют это на фене. А как по русски? Может, Вы русский с феней путаете?

>И знаете, как к их авторам относятся?

В смысле, в зоне?
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (19.09.2006 23:01:19)
Дата 19.09.2006 23:51:49

Re: Кто на...

>По-русски не знаю, знаю только, как урки и их духовные единомышленники называют это на фене. А как по русски? Может, Вы русский с феней путаете?

>В смысле, в зоне?

Ну хотя бы на таком русском знаете, - и то слава богу...
От Мигель
К Мигель (10.09.2006 19:15:32)
Дата 15.09.2006 00:32:05

Ещё немного, для полноты картины

self о российской фауне и о русской орфографии:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190856.htm

"а я и не говорю от лица всех. Я говорю от лица абсолютного, подавляющего
большенства русских, кои сочли за труд ознакомиться с проблемой совместного
проживания со стаей шакалов (кто по литературе, а кому-то не повезло - на своей
шкуре). А мнение других русских, которым плевать на проблему, меня не
интересует.
Т.к. отнимание единицы (т.е. Вас) от числа большой величены, не меняет
последнего, то и этот Ваш аргумент мимо.

А как Вы собираетесь жить в одной квартире с диким,
неуправляемы волком? Про семейку Берберовых слыхали? Течка у пумы и нет
мальчика, плюс двое калек.
Вы же, если будете брать в дом, то нормальную собаку. Будете работать и жить
(если позволяют обстоятельства делать выбор) с людьми вашего менталитета,
взглядов. Ждать же постоянно удара ножом в спину - это не жизнь.
Или вы считаете татар или башкир не русскими? Я считаю их достаточно русскими,
чтобы жить с ними под одной крышей".
От Мигель
К Мигель (10.09.2006 19:15:32)
Дата 11.09.2006 11:02:07

И ещё

Игорь о расовой сегрегации
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190854.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190857.htm
От О.И.Шро
К Мигель (11.09.2006 11:02:07)
Дата 14.09.2006 10:18:59

События в Кондопоге вскружили не одну горячую голову . . .

В целом Мигель, мне близка и понятна Ваша позиция, хотя чаше всего мы были с Вами не согласны. Позиция Ваша трезвая и правильная, правда, иногда чересчур эмоциональна, но это зеркальная реакция на действия оппонентов уходящих от основной темы.
Позиция Ваших оппонентов тоже понятна, но я лично ее не принимаю, — если годами (десятилетиями) создавать образ врага в лице чеченцев, то рано или поздно оно сработает. Для меня лично не важна национальная принадлежность бандита, для меня он всегда бандит, и не важно русский он, чеченец или например американец. Но разбираться с бандитом должна Власть, а не Толпа, тут некоторые горячие головы заговорили об организациях боевых дружин, только забываю о том, что эти боевые дружины очень быстро могут превратится в местные ОПГ, терроризирующие местное население с не меньшей жестокостью чем выдавленные или уничтоженные ими пришлые банды в том числе и национальные ОПГ.
Все видимо дружно решили забыть о разгуле бандитизма в Гражданскую и вплоть до 30-х годов, тут как то поминали о басмачах в Туркестане, так вот последние басмачи были «выдавлены» из Туркистана на территории Китая, Афганистана и Ирана только в 1939 году, практически через 7 лет после ликвидации крупных басмаческих соединений в начале 30-х. А банды басмачей зверствовали в Туркестане долго и очень жестоко, и скажем так, в основном против своих одноплеменников и единоверцев, занимаясь по большей части обыкновенным бандитизмом и мешая большинству людей спокойно жить, и все это под лозунгами «оскорбления национального самосознания» и «поруганной веры». Кстати кто не знает, к сведенью, «Туркестанский легион СС» был создан в начале 1942 года и формировался не в последнюю очередь из людей относящихся в прошлом именно к басмачам, он был сформирован раньше чем пресловутая РОА и казачьи соединения СС. Это так информация к размышлениям для горячих голов…
Леонид высказал здравую мысль, что события в Кондопоге, фактически отражение борьбы криминальных группировок между собой. Подобное произошло вчера в Самаре на одном из оптовых рынков контролируемых азербайджанцами, когда на них напали около 20-ти молодых людей открыв по присутствующим на рынке автоматный огонь, один человек погиб, о потерях со стороны нападавших не сообщалось. Придавать этому факту статус межнационального конфликта никто не решился (в многонациональном регионе это черева-то полной потерей контроля над ситуацией).
Так вот у меня вопрос к этим горячим головам: Призывая к насильственным действиям и по сути не законным действиям по отношению к инородцам, Вы готовы взять на себя всю ответственность за то что будет с Россией?
Да в России существует много поводов «подраться» как между собой так и с инородцами, иноверцами и т.д. Будем раздувать это все или будем действительно решать эти сложные проблемы без раскачки аппарата власти и без нагнетания непростых и неразрешенных вопросов межэтнических и межрелигиозных отношений? Вопрос как решать, более сложен и Мигель правильно определяет поле в котором можно найти решение этого вопроса, а именно это правовое поле. Да это долго и не так «эффективно» как погром или угрозы в адрес других, но этом поле можно выработать конструктивное решение данных проблем. Еще одним моментом является утрясание возникающих морально-этических противоречий между людьми относящимися к разным культурам (религиям).
К стати к вопросу о чеченцах, их можно поймать на двух взаимосвязанных вещах – гордости и чести, кстати на этом и Шамиля из врага превратили в союзника и верного сына России, может стоит об этом подумать, ведь у чеченцев ценился не просто дерзкий джигит сумевший ограбить соседа, а сделавший это с доблестью.

С уважением, Олег.
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 22:03:22)
Дата 09.09.2006 22:35:33

Зачем стадам дары свободы?

>В 1999 г. русские солдаты громили Басаева не за то, что он перешел границу Дагестана. А за национальное унижение первой чеченской войны. Когда растерянные русские новобранцы на коленях просили не отрезать им головы и становились рабами. Этого - никто не забыл!

Вы не напились крови и хотите возобновления чеченской войны?

>Мы очень хорошо знаем, что было нужно тем, кто устроил показательное избиение русских в Кондопоге,

Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.

>- рабская покорность русского "быдла". И ничего другого.

По-вашему, когда русские организуют погромы и этнические чистки - это высшее проявление вольной волющки? Да уж, "не приведи Господь увидеть русский бунт".

>Так вот уже гражданские русские в Кондопоге после нескольких лет униженного состояния осознали, что они более его не допустят.

Не вижу никакой связи между этническими чистками с погромами, с одной стороны, и прекращением убийств или униженного состояния, с другой. Потому что убивают и унижают, во-первых, не только чеченцы, во-вторых, не все чеченцы. Так же как и не только русские и не все русские. Для борьбы с унижениями и убийцами надо бороться с теми, кто унижает и убивает, а не с чеченцами.

>И хоть это грозит всеми бедами горячо любимому Вами Российскому государству,

Вы не любите? Так бы сразу и исказали.

>- ни Вам, ни Мигелю, ни сотням ОМОНов уже не остановить.

Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. И я вообще не понимаю этих ультиматумов. По-вашему, раз мне не остановить грязную расистскую истерию, я должен принять в ней активное участие или, всё-таки, попытаться сделать то, что в моих силах - ради спасения своего государства, в том числе.

>15 лет над народом издевались - всякие "избранные": депутаты, бизнесмены, люди в милицейской форме, бандиты. Народ терпел. Именно - терпел - ради устойчивости государства. Делал ровно то, к чему Вы сейчас призываете.

Покажите, что организация русских кланов, погромы и этнические чистки позволят улучшить ситуацию, что в условиях всеобщего разбиения народа на кланы (а не отдельных клановых островков из этнических групп) русским станет легче. Где Ваши научные модели, позволяющие спрогнозировать развитие событий, если их толкнуть в желаемое Вами русло? Почему, если в стране от нескольких чеченских кланов не продохнуть, то при разбиении народа на тысячи кланов станет лучше?

>А теперь - терпение кончилось. Надоело быть быдлом - попросту говоря. И что Вы хотите? Уговорить "быдло" возвращаться по стойлам? - Так в гробу оно видало Ваши уговоры. Это "быдло" почувствовало себя людьми. С честью, с достоинством, с силой. И в хлев нюхать навоз возвращаться не желает. И не вернется. А если его будет загонять в хлев ОМОН, - тем хуже для ОМОНа...

Погромщиков и проповедников межэтнической розни надо привлекать к уголовной ответственности по всей строгости закона, а в отсутствие иной возможности - и стрелять. Что бы эти самые погромщики ни думали насчёт своего выхода из рабства.
От Alexander~S
К Мигель (09.09.2006 22:35:33)
Дата 10.09.2006 14:11:44

Re: попробуем разобраться с бандой, властью и "погромщиками"

>Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.

Пардон. Каких сетевых провокаторов?
Вы наверное имеете ввиду СМИ, обвирающие это дело за пределами любой дозволенности?


>Погромщиков и проповедников межэтнической розни надо привлекать к уголовной ответственности по всей строгости закона, а в отсутствие иной возможности - и стрелять.

Попробуем найти компромисс путем приоритезации деяний по действующим лицам.

1) чеченские боевики мафиозной структуры совершившие убийство при усугубляющих обстоятельствах
2) бездействующая власть
на тот момент у данной банды было на счету по крайней мере две подобные расправы, избиение млиционера; на счету ресторана имеется смертельное отравление клиента (о налогах помолчим). Все эти случаи были замяты.
3) “погромщики”

На данный момент.
1) задержано двое из банды (третий из ресторана), 4-7 на свободе, мафиози отдавшему приказ о расправе – вообще ничего.

2) ничто из чиновников покрывавших мафиози последние годы и не снят. По-видимому будут наказаны милицейские шестерки не вмешавшиеся в драку. СМИ утверждается, что злополучный ресторан будет переквалифицирован, чеченские хозяева убраны, горожане на форумах выражают сомнение.

3) Было арестовано ~100 человек, на данный момент сидят ~25.
( очень сложно разобраться: источники в разнобой – уже заведено 100 дел или, наоборот, дел нет+ 25 человек держат в целях стабилизации, однако известно что там есть 14-летние )

Информация собрана по форумам в основном кондопожским .


И так что Вы предлагаете? Точнее как это выглядит?

Акцентировать правосудие на пункте 3, оставив без внимания 1 и 2.

Вы не удивляетесь, что Вас тут назвали “человеком другой культуры”?
От Мигель
К Alexander~S (10.09.2006 14:11:44)
Дата 10.09.2006 18:51:54

Ответы

>>Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.
>
>Пардон. Каких сетевых провокаторов?
>Вы наверное имеете ввиду СМИ, обвирающие это дело за пределами любой дозволенности?

Нет, я имею в виду авторов многочисленных ложных сообщений в Интернете вроде сведений о раздаче чеченцам автоматического оружия или о том, что группа молодых людей выехала за город, а её там расстреляли чеченцы. Я имею в виду Покровского, Диониса, Игоря, Александра, self'а, Мао, Dervish'а, участвующих в нагнетании истерии на этом форуме.

Что же касается СМИ, то надо конкретно разбираться с каждым из них. Я думаю, тот факт, что те телеканалы, новостные программы которых я смотрел, не стали раздувать конфликт, пусть даже немного умалчивая о некоторых аспектах происшедшего или привирая в сторону успокоения ситуации, по-моему, характеризует их с лучшей стороны.

>>Погромщиков и проповедников межэтнической розни надо привлекать к уголовной ответственности по всей строгости закона, а в отсутствие иной возможности - и стрелять.
>
>Попробуем найти компромисс путем приоритезации деяний по действующим лицам.

>1) чеченские боевики мафиозной структуры совершившие убийство при усугубляющих обстоятельствах
>2) бездействующая власть
>на тот момент у данной банды было на счету по крайней мере две подобные расправы, избиение млиционера; на счету ресторана имеется смертельное отравление клиента (о налогах помолчим). Все эти случаи были замяты.
>3) “погромщики”

>На данный момент.
>1) задержано двое из банды (третий из ресторана), 4-7 на свободе, мафиози отдавшему приказ о расправе – вообще ничего.

Да уже несколько дней прошло после сообщения прокурора, что задержаны шестеро, если не ошибаюсь. Откуда Ваши сведения?

>2) ничто из чиновников покрывавших мафиози последние годы и не снят. По-видимому будут наказаны милицейские шестерки не вмешавшиеся в драку. СМИ утверждается, что злополучный ресторан будет переквалифицирован, чеченские хозяева убраны, горожане на форумах выражают сомнение.

Сведения о том, что "иновники покрывали мафиози" - это пока что интерпретация горожан на форумах.

>3) Было арестовано ~100 человек, на данный момент сидят ~25.
>( очень сложно разобраться: источники в разнобой – уже заведено 100 дел или, наоборот, дел нет+ 25 человек держат в целях стабилизации, однако известно что там есть 14-летние )

А что тут странного? У нас с подростками всё в порядке, все паиньки?

> Информация собрана по форумам в основном кондопожским .

В том-то и беда. Неизвестно, какая часть её правда.

>Итак что Вы предлагаете? Точнее как это выглядит?

>Акцентировать правосудие на пункте 3, оставив без внимания 1 и 2.

А где я такое предлагал? Не подкинете ли цитату? Я вот могу указать на конкретные сообщения моих оппонентов на форуме со ссылкой, в которых содержались призывы к расправам по этническому признаку, погромам, этническим чисткам, ограничению свободы передвижения российских граждан по территории страны и т.д. Можете ли Вы найти моё сообщение, которое можно было бы проинтерпретировать именно так, что я предлагал "акцентировать внимание на пункте 3, оставив без внимания 1 и 2"?

>Вы не удивляетесь, что Вас тут назвали “человеком другой культуры”?

Нет, не удивляет. Дело в том, что на данном форуме представлен неплохой срез общества, включая далеко не самую лучшую часть русского народа. Для них я, действительно, человек другой культуры.
От Alexander~S
К Мигель (10.09.2006 18:51:54)
Дата 10.09.2006 20:27:29

Re: Ответы


Многочисленные ложные сообщения в интернете всего лишь слухи. Когда чего-нибудь случается это всегда обрастает слухами. Нет никаких оснований говорить что собственно слухов было в этом случае больше или меньше чем обычно. И уж совсем нет оснований искать неких “сетевых провокаторов”.

Что касается СМИ то последние “привирая в сторону успокоения” манкируют своими обязанностями. По меньшей мере. А по максимуму явили в полной красе свою продажность. Если в штатах бунтует какой-нибудь черный городишко – показывают все. И не перевирают насчет зачинщиков – если это полицейские избили негра – то так и скажут.

Еще про слухи: наша с вами задача фильтровать из них информацию – уметь и учиться. Я слышал всего три фамилии задержанных. Даже если прокурор сказал шесть - без фамилий это всего лишь слухи.

“Чиновники покрывают мафиози” – не слух, а логическая цепочка выведенная из значительного количества похожих дел, которые спущены властью на тормозах и которым был не дан ход. Например избиение милиционера – тот был вынужден отозвать заявление.

Подростки в тюрьме, когда некоторые мафиози еще на свободе, а из чиновников никто не пострадал – несколько странно, не находите? (Вообще про подростков могут быть и слухи – не все 100% не уверен – и это опять претензии к нашим сми)

Ну и по разбору, кто что сказал – ваши цитаты я искать не буду. Ибо человек эмоциональную позицию может и имеет право менять. Если Вы ее сменили, в том аспекте что основные виновники мафиози и бездействующая власть, а не погромщики - тем лучше.
От Мигель
К Alexander~S (10.09.2006 20:27:29)
Дата 10.09.2006 20:55:46

Не могу согласиться

>Многочисленные ложные сообщения в интернете всего лишь слухи. Когда чего-нибудь случается это всегда обрастает слухами. Нет никаких оснований говорить что собственно слухов было в этом случае больше или меньше чем обычно. И уж совсем нет оснований искать неких “сетевых провокаторов”.

На основе этих слухов прямо на этом форуме была развязана истерия. Почему нет оснований искать и наказывать тех, кто распространяет заведомо ложную информацию, ведущую к этнически конфликтам?

>Что касается СМИ то последние “привирая в сторону успокоения” манкируют своими обязанностями. По меньшей мере. А по максимуму явили в полной красе свою продажность. Если в штатах бунтует какой-нибудь черный городишко – показывают все. И не перевирают насчет зачинщиков – если это полицейские избили негра – то так и скажут.

Нам Штаты не указ. Я как раз думаю, что телеканалы поступили правильно.

>Еще про слухи: наша с вами задача фильтровать из них информацию – уметь и учиться. Я слышал всего три фамилии задержанных. Даже если прокурор сказал шесть - без фамилий это всего лишь слухи.

Я потерял ссылку на то сообщение прокурора. Кстати, замечу, что российское государство, под одобрительные возгласы русских этнонационалистов, само загнало себя в ловушку относительно этой банды, когда признало группу малолетних гопников, убивших таджикскую девочку, виновными лишь в хулиганстве и дало им небольшие сроки. Я не вижу принципиальной разницы между двумя преступлениями. По-моему, лучше бы расстреляли и тех, и других.

>“Чиновники покрывают мафиози” – не слух, а логическая цепочка выведенная из значительного количества похожих дел, которые спущены властью на тормозах и которым был не дан ход. Например избиение милиционера – тот был вынужден отозвать заявление.

Надо разбираться.

>Подростки в тюрьме, когда некоторые мафиози еще на свободе, а из чиновников никто не пострадал – несколько странно, не находите? (Вообще про подростков могут быть и слухи – не все 100% не уверен – и это опять претензии к нашим сми)

Подростки в тюрьме - это хорошо. Меньше набузят за это время. Бандиты на свободе - так ещё не всех установили и нашли.

>Ну и по разбору, кто что сказал – ваши цитаты я искать не буду. Ибо человек эмоциональную позицию может и имеет право менять. Если Вы ее сменили, в том аспекте что основные виновники мафиози и бездействующая власть, а не погромщики - тем лучше.

Я не говорил вообще ничего на тему, кто основные виновники из трёх сторон конфликта. Поэтому и менять свою точку зрения на эту тему не мог.
От Alexander~S
К Мигель (10.09.2006 20:55:46)
Дата 11.09.2006 00:31:39

Re: да согласия не будет

>>Многочисленные ложные сообщения в интернете всего лишь слухи. Когда чего-нибудь случается это всегда обрастает слухами. Нет никаких оснований говорить что собственно слухов было в этом случае больше или меньше чем обычно. И уж совсем нет оснований искать неких “сетевых провокаторов”.
>На основе этих слухов прямо на этом форуме была развязана истерия. Почему нет оснований искать и наказывать тех, кто распространяет заведомо ложную информацию, ведущую к этнически конфликтам?

Хм. Моя бабушка всю свою жизнь распространяла заведомо ложную информацию, ведущую к экологическому каттаклизму, да и сама являлась клиенткой всяких там радиационно нитратных тем. Какой там мелкий конфликт, катастрофа целая была бы если б верили. Но никто не наказывал, почему-то.

> Кстати, замечу, что российское государство, под одобрительные возгласы русских этнонационалистов, само загнало себя в ловушку относительно этой банды, когда признало группу малолетних гопников, убивших таджикскую девочку, виновными лишь в хулиганстве и дало им небольшие сроки. Я не вижу принципиальной разницы между двумя преступлениями. По-моему, лучше бы расстреляли и тех, и других.

Случай с таджикской девочкой симулякр (simulacrum).
Не люблю я эти темы но уж...

Вот что такое руссофобия? Это не совсем то что думает тезка-участник с ником Александр – это ни тогда когда про русских плохо. Можно очень много и обидно “плохо” – но руссофобией это не будет, будет критикой, мнением.

Руссофобия – это непризнание презумпции невиновности русских в этническом смысле. Отказ в праве отношения по умолчанию(by default).

Попробуем разобраться с симулякром при помощи прецедентов.

Представим себе группу французских подростков националистов(лепеновцев) убивающих маленькую арабскую девочку. Или, израильских подростков так же убивающих арабскую девочку по мотивам этнической нетерпимости. Представили. Тяжело? Не получается?
Может потому что не было на израильщине\французщине таких случаев?

Вот Копцев, вышел из виртуала в реал и порезал народ в синагоге. Так бывает? Бывает. И прецедентов таких полно, на западе, кстати, куда больше чем у нас. Включая и расовую и этническую мотивацию(что съехавшему крышей бедняге паяют).

А почему с таджикской девочкой не так?
Потому что маленький ребенок не вызывает этнической неприязни. Нет у него еще тех специфических черт конфликтности, да и этнос ребенка еще не полностью сформирован.
Маленьких детей вообще все любят. Исключения надо еще сильно поискать. Можно найти психически нездорового человека ненавидящего детей( в картотеке психдиспансера), но чтобы еще на этнической почве надо сильно постараться. Ну а собрать семь таких маньяков вместе – вероятность такого случая можно смело брать как нулевую.

Однако руссофоб живет в иллюзорном мире, заменяя реальность симулякрами – русские изначально порочны – у них, русских, такое бывает, дети постарше собираются в группы и убивают детей помладше. {зеркально, классический антисемитизм - это тоже отношение допускающее то что евреи в отличие от остальных пьют кровь христианских младенцев}


Что там было.
Скорее всего, папа девочки приторговывал наркотиками, а ребенок их тасал ( ребенку в ментуре ничего не будет – примитивный, но работающий прием розничных торговцев дурью). Так что не поделил наркоторговец с возжелающими ширануться - понятно. Доблестная милиция ( под давлением ”общественности”) взяла, по-видимому и ко всему прочему, еще и не тех( всех или частично) что и выяснилось в суде. Потому, не исключено, что кое-кто чужой срок мотает, но чтоб не в падлу дали хулиганку.
От Мигель
К Alexander~S (11.09.2006 00:31:39)
Дата 11.09.2006 00:50:53

Это всё предположения

Я, кажется, уже указывал на этом форуме, что абсолютно неважно, была ли убитая девочка таджичкой или нет. Не должны по улицам шастать гопники и устраивать пьяные драки. Если при одной такой драке кого-то убили - будьте любезны отвечать за убийство, а не за хулиганство. Кстати, изначально напали, насколько я помню, не на девочку, а на семью, просто остальные живы остались. А откуда у вас сведения, будто взяли не тех? А про наркотики откуда? Предположения от Нерсесова? Не нужно.
От Alexander~S
К Мигель (11.09.2006 00:50:53)
Дата 11.09.2006 20:05:49

Re: тут вообще много предположений

> Не должны по улицам шастать гопники и устраивать пьяные драки.

Не должны. Но шастают. Так бывает.

Вопрос в том чего не бывает.

> А про наркотики откуда? Предположения от Нерсесова? Не нужно.

А откуда про убийство на базе этнической вражды? Может вот этого не нужно?
Может не нужно того что не бывает?
Вот наркотики у малолетних по названной схеме бывают. Изнасилование малолетних тоже бывает. Все к сожалению. А относительно обсуждаемого даже сожаления не выразить – потому что не бывает.
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (09.09.2006 22:35:33)
Дата 10.09.2006 00:59:12

"Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?"

>Вы не напились крови и хотите возобновления чеченской войны?

Нет. Мы хотим ее, наконец, закончить.

>Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.

Мы все знаем очень хорошо. Нам, живущим в России, все хорошо известно и без расследований. И даже без самих событий в Кондопоге. Все вокруг нас - и повсеместно.

А сетевой провокатор - именно Вы.

Вы прекрасно выучили руский язык. Прекрасно изучили приемы полемики. Но когда мы сходим с рельс рациональности на вопросы образного восприятия, - моментально выясняется, насколько Вы чужды русской культуре. Она никогда не была Вашей.

Все, что я во многих постингах написал, для русских может быть сконцентрировано в одной строчке:

"Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?"

>Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. И я вообще не понимаю этих ультиматумов. По-вашему, раз мне не остановить грязную расистскую истерию, я должен принять в ней активное участие или, всё-таки, попытаться сделать то, что в моих силах - ради спасения своего государства, в том числе.

Оно не Ваше. А какое Ваше - я не знаю. Но Вы - иностранец по культуре.
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2006 00:59:12)
Дата 10.09.2006 01:48:51

Не надо приватизировать национальность. Чай, не заводик

>>Вы не напились крови и хотите возобновления чеченской войны?
>
>Нет. Мы хотим ее, наконец, закончить.

Не надо истерики. Война уже закончена при нынешнем режиме, осталось только добить небольшое число бандитов. Вы до сих пор не в курсе?

>>Вы ничего хорошо не знаете. Расследование только началось. Вы разжигаете истерику на основе лживых сообщений сетевых провокаторов.
>
>Мы все знаем очень хорошо. Нам, живущим в России, все хорошо известно и без расследований. И даже без самих событий в Кондопоге. Все вокруг нас - и повсеместно.

Не надо ссылаться на своё тайное знание. Даже если бы оно и было, то из этого никак не следует, что все должны выполнять Ваши эмоциональные рекомендации. На самом же деле, видно, что у Вас за душой ничего нет - ни анализа, ни способности предложить реальный выход. Не считать же таковыми самоубийственные идеи этнических чисток, погромов и создания русских кланов. Потому что ни одна из этих мер не бьёт по непосредственныхм виновникам конкретных бед. Вы не можете предложить ничего путного и тем более показать, почему именно Ваши предложения обернутся благом. Только и остаётся, что ссылаться на тайное знание, из которого, якобы, всё и так ясно.

>А сетевой провокатор - именно Вы.

Не хамите. Я никого здесь не провоцировал к противозаконным действиям и вообще ни к чему, что пошло бы во вред России. В отличие от Вас, Диониса и Александра, распространяющих ложную информацию и призывы, направленные на разжигание межэтнической розни и гражданской войны в форме этнических чисток, погромов и других форм коллективной ответственности этносов за преступления, совершённые их отдельными представителями.

>Вы прекрасно выучили руский язык. Прекрасно изучили приемы полемики. Но когда мы сходим с рельс рациональности на вопросы образного восприятия, - моментально выясняется, насколько Вы чужды русской культуре. Она никогда не была Вашей.

Ага, по-вашему, если не психопат, то уже и не русский?

>Все, что я во многих постингах написал, для русских может быть сконцентрировано в одной строчке:

>"Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины?"

В огороде бузина, а в Киеве дядька. По-Вашему, никакой разницы между путинским режимом и гитлеровской оккупацией?

>>Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. И я вообще не понимаю этих ультиматумов. По-вашему, раз мне не остановить грязную расистскую истерию, я должен принять в ней активное участие или, всё-таки, попытаться сделать то, что в моих силах - ради спасения своего государства, в том числе.
>
>Оно не Ваше. А какое Ваше - я не знаю. Но Вы - иностранец по культуре.

Я думаю, Вам будет проблематично доказать, что люди русской культуры исчерпываются любителями погромов и этнических чисток. Так что не надо ля-ля.
От Администрация (Вячеслав)
К Мигель (10.09.2006 01:48:51)
Дата 10.09.2006 14:20:35

Участникам Pokrovsky~stanislav и Мао по неделе р/о (+)

Столь низкий срок за призывы к национальной вражде и личное оскорбление оппонента объясняется сложной политической ситуацией.
Последние сообщения участников ветки удалены.
Просьба ко всем участникам проявлять спокойствие, выдержку и мудрость.
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (10.09.2006 01:48:51)
Дата 10.09.2006 11:58:20

Re: Не надо...

>Не хамите. Я никого здесь не провоцировал к противозаконным действиям и вообще ни к чему, что пошло бы во вред России.

Вы в данной дискуссии уже неоднократно оскорбили весь русский народ. И мертвых ребят из Кондопоги тоже оскорбили, назвав алкашами.

Отмечу, что это тоже был признак Вашей отчужденности от русской культуры и русской традиции. Для русских ненормальна дискриминация по отношению к смерти. Типа что если алкаш, то это смягчает вину убийц. - У русских -не смягчает.
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2006 11:58:20)
Дата 10.09.2006 12:31:17

Клиника

>>Не хамите. Я никого здесь не провоцировал к противозаконным действиям и вообще ни к чему, что пошло бы во вред России.
>
>Вы в данной дискуссии уже неоднократно оскорбили весь русский народ. И мертвых ребят из Кондопоги тоже оскорбили, назвав алкашами.

>Отмечу, что это тоже был признак Вашей отчужденности от русской культуры и русской традиции. Для русских ненормальна дискриминация по отношению к смерти. Типа что если алкаш, то это смягчает вину убийц. - У русских -не смягчает.

Будь Вы поумнее, давно бы поняли, что таким способом я указывал на неадекватность реакции на убийство двух человек в кафе в условиях современной России.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 19:50:45)
Дата 09.09.2006 21:06:16

Не скажите!

>Вы ведь подменяете предмет разговора.
>Говорите:
>>Человек имеет право защищать себя и своих детей>
>
>Не имеет право, а обязан. Обязан защищать, а не разряжаться в истерике. Здесь говорят, что тот путь, который вы поддерживаете, приведет к гибели этого человека и его детей. На это вы ничего не отвечаете и даже этого не обсуждаете. Вы таким образом, уйдя от разговора, толкаете людей на путь, который с очень большой вероятностью будет гибельным. Это мне кажется безответственной установкой. Пусть русские будут развеяны по ветру, зато кое-кто погуляет напоследок?

В 1949 году СССР испытал атомную бомбу, а в 1957 запустил искусственный спутник Земли, показав всему миру что может нанести ядерный удар в любой точке планеты. Разве не ясно что такой удар был бы для СССР гибельным и развеял бы русских по ветру? Ракета - это конечно круто, но пара сотен Б-29, и пара десятков уже имевшихся у США Б-52 тоже не баран чихнул. Что же, СССР был нацией самоубийц что готовился вести ядерную войну?

А он не готовился ее вести. Взаимное уничтожение оказалось неприемлимым вариантом для всех, и серьезные люди стали всерьез строить более-менее мирное сосуществование. Стоило ли подобно Сахарову биться в истерике что СССР готовится уничтожить все человечество?

Как сказал старина Кошман "государство сегодня ничего не должно". Это значит что государство фактически ведет холодную войну против собственного народа, в том числе руками ОПГ. А это обязательно? Что стоит "органам" повязать наличные ОПГ чтобы не было эксцессов? Думаю население оказало бы всемерную поддержку, если понадобится не только моральную. Только вспомни государство что оно что-то должно, а президент не "простой служащий". Насколько невелика эта цена особенно легко прикинуть если альтернатива - быстрый развал государства.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (09.09.2006 21:06:16)
Дата 09.09.2006 21:37:54

Re: Не скажите!

Новые веяния?

>Как сказал старина Кошман "государство сегодня ничего не должно". Это значит что государство фактически ведет холодную войну против собственного народа, в том числе руками ОПГ. А это обязательно? Что стоит "органам" повязать наличные ОПГ чтобы не было эксцессов?>

До сих пор мы исходили из того, что "старина Кошман" - это еще не государство. А холодная война - это еще не горячая. Иными словами, исходили из того, что добивать это больное государство рано. В этом было важное отличие от "оранжевых".
Теперь вы считаете, что пора?
Насчет того, что "органам" ничего не стоит повязать наличные ОПГ, спросите у кого-нибудь из "органов". Они вам объяснят реальное положение дел.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 21:37:54)
Дата 09.09.2006 21:46:58

Re: Не скажите!

>Новые веяния?

>>Как сказал старина Кошман "государство сегодня ничего не должно". Это значит что государство фактически ведет холодную войну против собственного народа, в том числе руками ОПГ. А это обязательно? Что стоит "органам" повязать наличные ОПГ чтобы не было эксцессов?>
>
>До сих пор мы исходили из того, что "старина Кошман" - это еще не государство.

А теперь неплохо бы и государству попробовать из этого исходить.

> А холодная война - это еще не горячая. Иными словами, исходили из того, что добивать это больное государство рано. В этом было важное отличие от "оранжевых".
>Теперь вы считаете, что пора?

Наоборот:
"если тысяча людей, объявившая себя народом, начинает что-то требовать, то власть не может удержаться, если не появляется другой народ, который выходит на ту же площадь и говорит: мы не хотим так, как вы требуете. Только если между этими народами возникает напряжение, а может быть даже и столкновение, власть оказывается нужной, необходимой." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter026.htm

>Насчет того, что "органам" ничего не стоит повязать наличные ОПГ, спросите у кого-нибудь из "органов". Они вам объяснят реальное положение дел.

Они объясняют. Правда все больше матерно, что от полковника и выше - только за деньги, которые есть лишь у ОПГ. И много чего еще интересного, что так или иначе упирается в того же Кошмана и "Общественную палату".
От Овсов
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 09.09.2006 11:35:52

Кургинян о событиях в Кондопоге

Из краткого конспекта доклада Кургиняна на заседании Клуба Кургиняна 7 сентября :

А что тем временем в России?
Когда уничтожали СССР, Гавриил Попов и Ко кричали, что СССР – одна сплошная патология, и потому в борьбе с ним надо опираться на то, что считается патологией по меркам СССР – то есть криминал всех мастей, мошенников, воров, спекулянтов, растлителей, грабителей, изменников Родины и т.п. На них и оперлись. И в результате мы имеем вытекающее отсюда качество нынешней «элиты» РФ, на которую во всем мире уже смотрят как на криминальный ад. С такой «элитой» – какие «национальные проекты», какое вообще развитие?
В национальном же аспекте разрушения предводителем была «Русская партия» в ЦК КПСС и КГБ, которая вещала, что вот отделимся от «инородцев», модернизируемся по капиталистически, а потом всех обратно в виде колоний подгребем. Однако, в виду указанного выше качества «элиты», никакой модернизации не получилось, да и сами они признали однажды, что речь шла не о модернизации страны, а о «модернизации элиты», притом ценой всего.
Но Россия может существовать только в виде СССР – империи с наднациональной и надконфессиональной идеологией, иначе будет просто хаос, межэтническая грызня по всей территории. События в Кондопоге – как раз из этой оперы. Если процесс не будет блокирован, пойдет очередной этап рассыпания РФ. Люди из «Русской партии» снова машут знаменем Республики Русь, и если им удастся собрать русских под такое знамя, распад РФ неизбежен. Русские который год этому пассивно противятся, но если все же удастся их раскачать, дело будет плохо. Потому что под таким знаменем будет межнациональная свара всероссийского масштаба, причем люди теперь уже не те, что в 1991-93, и порог крови перейдут куда легче. РФ превратится в Балканы со всеми вытекающими из этого последствиями. Не случайно ведь нам твердят не о шовинизме («русские превыше всего!»), а о ксенофобии («а пошли вы все!»), что далеко не одно и то же.
Этому необходимо дать отпор всеми доступными средствами.

Конспект доклада Кургиняна выложен на форуме:

http://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/190750.htm

Полный текст доклада, вероятно, появится на сайте С.Кургиняна

http://www.kurginyan.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Овсов (09.09.2006 11:35:52)
Дата 09.09.2006 12:55:46

А мы о преображении России

> Если процесс не будет блокирован, пойдет очередной этап рассыпания РФ. Люди из «Русской партии» снова машут знаменем Республики Русь, и если им удастся собрать русских под такое знамя, распад РФ неизбежен.

Самое главное - и я с этим совершенно согласен.

Только об этом государственная власть не желает говорить народу. Типа, давайте-ка, ребята, попытаемся не раздувать конфликт, а разгребать ситуацию. Всем от этого лучше и будет. И ведь народ - поймет и поддержит такое государство.

Но... наше государство не может до этого снизойти. Поскольку такой разговор - есть своеобразное заключение общественного договора. От народа требуется спокойствие и поддержка начинаний, а государство берет на себя определенные обязательства перед народом. А оно брать - не хочет. И понятно почему. Оно составлено из людей, которых на 90 и более процентов надо гнать в шею, а до 10-15% - судить и как бы не расстреливать. Т.е. из людей, моральные качества которых находятся на столь низком уровне, что для них соответствующий общественный договор - самоубийство. Они при этом обязуются собственными руками срубить сук, на котором сидят.

Мне лично постановка вопроса в форме альтернативы: либо замять Кондопогу, либо развалится государство, - представляется манипуляцией. Типа - третьего не дано!

Дано! И еще как дано. Есть такое емкое понятие ПРЕОБРАЖЕНИЕ. Преображение России, преображение народа.

И ничего в этом необычного нет. Когда человек попадает в душевный кризис, - иногда это приводит к сумасшествию, иногда - к самоубийству. Иногда - к смерти от язвы на нервной почве или от инфаркта. Но в большинстве случаев человек со здоровым организмом не погибает и не накладывает на себя руки. Он находит ДОБРОДЕТЕЛЬНЫЙ выход из нравственного(экономического, семейного и пр.) тупика. И - становится мудрее, добрее, прочнее стоит на ногах экономически. Он - преображается.

Мы, те кто не готов спускать на тормозах Кондопогу, - за пребражение России, народа, самих себя!
От chvvl
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 12:55:46)
Дата 11.09.2006 13:38:38

Поддерживаю

Добавлю лишь, что те кто ставит неправомерный выбор либо манипуляторы, либо провакаторы, либо люди не далёкие. Здесь есть не далёкие? А-у-у-у!! Сомневаюсь.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 09.09.2006 04:10:56

кто виноват и что делать

Кондопога

Кто виноват и что делать?


В нашем случае ясно видна основная виновная инстанция -
если бы не она то не возникло бы проблемы. Это милиционеры,
которые наблюдали драку, убийства и бездействовали. То что они
совершили фактически является антигосударственной провокацией,
которая вполне может быть нацелена и на свержение власти в
ходе управляемой революции.

Следующей виновной инстанцией являются бандиты, совершившие
убийства. Здесь все достаточно понятно.

Наконец последней инстанцией являются погромщики из народа.

что здесь можно сделать?
Очевидно нужно разобраться с милиционерами - почему они
бездействовали? От трусости? Или они были подкуплены "чеченской
диаспорой", что кажется наиболее вероятным и не захотели ее
трогать? Их нужно строго наказать - по факту виновности. Наказать
нужно также начальника милиции Кондопоги.

Здесь возможно появятся возражения солидаристов, которые в каждом
милиционере склонны видеть объект для поклонения, а в попытке
наказать милиционеров - представление о левиафане, и отклонение
от Русской Цивилизации, но это глупость. Нежно любящие Сталина
солидаристы забывают, что Сталин чистил НКВД так, что только пух и
перья летели.

Затем нужно наказать остальных виновных согласно закону, найти
убийц и погромщиков. Провести расследование ситуации с МВД в
Кондопоге. Боюсь что скупка милиции кавказцами дошла до
необратимой стадии. Союз милиции с "этническими кланами"
недопустим совершенно - это всё равно, что союз милиции с
уголовниками, по существу полный подрыв государства. Единственный
выход в таком случае - раздача оружия населению.

Это для Кондопоги, а что для Москвы? Ситуация тем сложна,
что власть настолько прогнила во лжи, обмане и манипуляции,
что любое более-менее честное действие с ее стороны нарушит
нынешний воровской и хлипкий баланс. Впрочем, этот баланс
итак сам скоро разрушится, его долго не сохранишь враньём.
Ситуация в Москве тоже непростая. Каков уровень подкупа
московской милиции? Мы не знаем. В течение долгого времени
процесс подкупа московской милиции мы могли наблюдать в
московском метрополитене под руководством чечена Гаева.


Но это по маленькому, а по большому я понимаю ситуация
сложилась такая. Закон требует от каждого проживающего
зарегестрироваться. Проживающий - это тот, кто живет более
десяти дней на этом месте, иначе это турист. Презумпция
невиновности утверждает, что гражданин не обязан доказывать
что он не проживает в Москве более 10 дней, то есть не обязан
носить с собой паспорт, прописку, регистрацию, железнодорожный
билет. Кавказская физиономия никак не является достаточным
основанием для того, чтобы подозревать человека в совершении
нарушения паспортного режима. Потому в инструкциях МВД
достаточно ясно прописаны лица, которые могут проверять
паспортный режим - это те люди, которые могут и должны обнаружить
_проживание_ незарегистрированных лиц более десяти дней.
Такими лицами являются участковые милиционеры. Именно они
должны хорошо знать свой район, знать, кто где у них поселился,
кто таскает гексоген себе на этаж, и прочие такие дела.

Что мы знаем про участкового? Ничего, кроме плакатов в Москве,
что такие милиционеры тоже существуют, и в чем-то участвуют. А
раньше (в нормальные времена) участкового знал каждый. То что
мы ничего не знаем про участкового свидетельствует только о том
что он бездействует. А для милиционера бездействие это такое же
преступление как и преступное действие. И вот за это бездействие
как я полагаю, и платятся деньги по большому "этническим кланом"
и именно на такое бездействие наткнулся народ в Кондопоге. Вы не
поверите, вот уже год "чуркистан" с бытовками и отнюдь не
биотуалетами, существует прямо под стенами (не более 50 метров)
от 161 отделения милиции. Интересно как прописан адрес регистрации?
Восточный склон железной дороги, канава номер 8?

Ответ, лежащий на поверхности элементарен - этот чуркистан
крышует РЖД, она и отстегивает ментам денежки, за то что они не
замечают этих "нелегальных эмигрантов". Таким образом милиция
имеет очень неплохие поступления от таких структур как РЖД,
Метрополитен, МосГорТранс и строительных фирм - тех кто использует
труд "нелегальных эмигрантов". Большая часть этих структур
управляется "этническими кланами" (тот же метрополитен под Гаевым).
К тому же эти структуры являются рассадниками грубого, унижающего
и противозаконного отношения с гражданами России. Взять хотя бы ту
же практику РЖД продажи билета и пропуска в вагон по предъявлению
паспорта чем грубо попираются права и свободы граждан. Или
паспортные проверки в метрополитене. Тут нужно сделать оговорку -
за последнее время после приказа Пронина ситуация стала несколько
лучше. Однако некоторые отделения милиции видимо считают, что
их этот приказ не касается, и продолжают свою незаконную
деятельность. Речь идет о 5 отделении милиции на метрополитене под
руководством Азарова. Первое же ознакомление в интернете с этим
отделением показывает, что оно участвовало и в политических делах.
Выкорчевать эту проблему очень трудно, посмотрите, как много
выигрывает "этнический клан" от таких проверок.

- руководство требует от милиции ловли нелегальных эмигрантов
она их типа и ловит в метро (хотя должна на месте при помощи
частковых)
- население глядя на паспортные проверки верит, что с нелегальными
эмигрантами борятся (соответственно народ себе спит, пока Кондопога
в Москве не грянет)
- взяточно-налоговое бремя ложится на весь этнический клан от мала
до велика: кто заплатит 100 рубликов, а кто 100 косарей (хороший
объединительный мотив по национальному признаку)
- милиция получает неплохую прибавку к зарплате и не жалуется
- милиция оказывается по уши повязана в один узел с этническим
кланом, повязывается противозаконной и преступной деятельностью,
привыкает к злобному и грубому обращению с гражданами
- милиция оказывается зависимой от руководства РЖД, метрополитена
и прочих подобных структур.
- представители этнических кланов испытывают стойкую неприязнь к
русскому народу.
- наконец подобная деятельность милиции способна сдетонировать
оранжевую революцию по механизму Кондопоги со всеми
вытекающими последствиями для всей РФ, именно потому эта
проблема касается интересов государства.

Стоит сложный вопрос - возможно ли разрушить этот гнойник
раньше, чем он сможет разрушить страну? Думаю, что люди должны
приложить к этому все усилия. Донос в службу собственной
безопасности в случае паспортных проверок, либо письменный донос
это то, что мог бы сделать обычный человек, наблюдающий беззаконие
в метро.
От А. Решняк
К Durga (09.09.2006 04:10:56)
Дата 09.09.2006 12:05:06

Кто виноват.

>В нашем случае ясно видна основная виновная инстанция - если бы не она то не возникло бы проблемы. Это милиционеры, которые наблюдали драку, убийства и бездействовали. То что они совершили фактически является антигосударственной провокацией, которая вполне может быть нацелена и на свержение власти в
ходе управляемой революции.

- с таким же успехом пассажиры повозки (государства) могут обвинять какое-нибудь колесо от телеги, когда возничий (президент) и его помощники (высший эшелон власти) сознательно специально завезли телегу в лес на разграбление.

Более наивного представления кто же виноват я просто не встречал, такую трактовку не осмелились предложить даже провокаторы.

Вся власть сгнила с головы (президента), если быть точным то гнилой власть была изначально поскольку начало гниения было при Горбачёве.

Представители власти совершили целый ряд государственных преступлений (государственную измену) - это то чего так боятся услышать власти - один из случаев ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЫ - сокрытие смерти Б.Ельцина с 1996 года и управление страной двойниками Ельцина ("семибоярщина" из олигархов") - в этой государственной измене принимал участие и В.В.Путин.
Вторая государственная измена - незаконный приход к власти - "выборы" в президенты В.В.Путина (вторая измена наслаивается на первую).

Нельзя поддаваться на провакацию уводящим фокус внимания на "козлов отпущения" - муниципальную власть и межэтнические отношения - это лишь следствие преступной деятельности власти высшего эшелона, включая президента.

С ув.
От Мигель
К Durga (09.09.2006 04:10:56)
Дата 09.09.2006 11:13:16

Да уж, с таким уровнем знаний только анализировать и предложения выдвигать.

>Ситуация в Москве тоже непростая. Каков уровень подкупа
>московской милиции? Мы не знаем.

Тогда чего волну поднимать, раз не знаете? Схоласты, те хоть чертей на игле считали: на жизни результаты их обсуждения напрямую не сказывались, так что их деятельность была более безвредна.

Остальной "анализ", построенный на высасывании из пальца, оставляю без комментариев.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 08.09.2006 20:47:01

Когда возникает хоть гражданский, хоть этнический национализм?

Говоря о том, что нужно строить, мы по ходу дела забываем о средствах для постройки.

Почему вообще люди соглашаются считать себя членами такой-то общности? - Да по одной простой причине - внутри этой общности им лучше, чем в другой. Минимально более благоприятный общественный климат общности по сравнению с окружающим миром - и человек в эту общность стремится. Минимально более выгодные условия существования - и человек в общность стремится.

Рассказывает еврей, что для него означает еврейская община. Приезжает он в другой город. Идет по улице. Обнаруживает человека с подобающей внешностью. Спрашивает. Тот ему дает адрес общины. В ней его опрашивают: родители, профессия еще чего-то. Жить есть где? - Нет. Вот пойдешь по такому-то адресу, там несколько дней проживешь. Деньги есть? - Нет. На, потом, когда начнешь работать - вернешь. И - начинается работа, обзванивание, нужен ли где на работу человек с такими-то данными, прояснение вопроса о возможности дальнейшего обустройства: на квартиру, в общежитие, в сожители к такой-то...

С той или иной степенью организованности нечто похожее происходит во всех национальных общинах. Что может противопоставитьс точки зрения заботы о человеке Российское государство этим национальным общинам? - НИЧЕГО. И современное российское общество - тоже ничего. Отрывать человека от этнической общины в пользу гражданственности - НЕЧЕМ. Наоборот, все, что делается государством, - только укрепляет этнические сообщества, которые, скажем прямо, - ПРОТИВОСТОЯТ давлению государства.

И на чем прикажете строить ГРАЖДАНСКУЮ ЭТНИЧНОСТЬ?

Рецепт есть. Который стар как мир. Дружат всегда ПРОТИВ КОГО-ТО. В период социальных революций - против тех, кто придеживается опостылевших до тошноты экономических или нравственных отношений. В период войн - против жестокого и бесчеловечного внешнего врага. В мирный период - против иностранных торговых конкурентов. СМИ постоянно поддерживают СУРРОГАТ такой дружбы в форме создания образа врага в том или ином явлении общественной жизни,- ну типа международного терроризма, в подстегивании СПОРТИВНОГО национализма.

И сегодня у нас нет возможности формировать гражданскую этничность иначе через объявление кого-то или чего-то общим противником.
Оптимально бы, конечно, указать правильного, реального, экономического, военного, идеологического противника - Запад и западный образ жизни. Которые проводят в отношении нас и стран третьего мира политику национал-социализма. Т.е. смягчают внутренние противовречия за чужой счет.
Но такое решение автоматически выводит на вывод о ликвидации существующего общественного строя и воссоздании СССР. - Может быть, если ума хватит, - в улучшенной редакции. И государство такая постановка проблемы не устраивает. Именно потому, что оно сейчас связано с Западом и живущими по западному образцу элитами. И само оно чувствует себя вполне уютно, заменив собственную озабоченность всей жизнью общества - на спокойное доение народа.

Зато народ вполне понимает, что к чему. Пусть интуитивно, но понимает. И явочным порядком как раз и строит ГРАЖДАНСКУЮ ЭТНИЧНОСТЬ. Которая имеет своим противником - и негодное государство, внедряющее неприемлемую мораль и противоречащие общенациональным интересам, работающие на интересы Запада принципы организации экономики, и неприемлемые проявления сепаратной по отношению ко всем составляющим Россию народам этничности кавказских общин(чеченской и азербайджанской). Превратившихся по сути в самые крупные ОРГАНИЗОВАННЫЕ ПРЕСТУПНЫЕ ГРУППИРОВКИ. Угрожающие изнутри самой государственности.

Все делается изумительно правильно. Педалирование кондопожской проблемы - работает на укрепление гражданской этничности - на объединение народа против ЗЛА:
1) Государственного зла
а - безответственных коррумпированных чиновников,
б - собирающих дань с кого не лень милиционеров,
в - высокомерия власти по отношению к народу
г - законодательства, парализующего развитие бизнеса, кроме как в составе корпораций
2) Зла общественного устройства:
а - создающего невыносимые условия существования в ряде регионов, а тем самым человеческие ресурсы для подпитки преступности в частности - этнической
б - господства идола денег вместо нормальных человеческих отношений
в - разобщенности людей и потери ими возможности противостояния преступности и криминальному бизнесу
г - дошедших до опасного уровня масштаба и степени организации преступных сообществ, в частности - этнических
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2006 20:47:01)
Дата 09.09.2006 09:57:26

Re: Приехали!

>Что может противопоставитьс точки зрения заботы о человеке Российское государство этим национальным общинам? - НИЧЕГО. И современное российское общество - тоже ничего.>

Это и называется - разобрать народ на племена или доплеменные общности (т.к. уже племена может собрать только протогосударство). Это каким же надо обладать сознанием,чтобы сказать, будто государство не участвует в заботе о человеке. Как вы сами пишете, еврей прошел "по улице" и ему дали "адрес". Ни уолицы, ни адреса без государства не было бы.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 09:57:26)
Дата 09.09.2006 12:23:37

Re: Приехали!

>разобрать народ на племена или доплеменные общности (т.к. уже племена может собрать только протогосударство)
 - по моему этого в словах "Что может противопоставить с точки зрения заботы о человеке Российское государство этим национальным общинам? - НИЧЕГО. И современное российское общество - тоже ничего." совершенно нет.

"Российское государство" - в нашей реалии есть
"национальные общины" - в нашей реалии также есть, можно их называть по разному, спорить об их признаках на уровне "полутонов", но тогда спор от забалтывания ничем не будет отличаться.
"забота о человеке" - согласен, слишком аморфное определение для "гражданских и общечеловеческих прав", но тем не менее при желании легко понятен и доступен смысл сказанного.

Никаких ни прямых, ни косвенных призывов к разборке народа на составные части в тех словах и предложении не содержится.
Надо честно и объективно принять это и от этой точки продолжить исследования:
ни "современное российское общество" (в нынешнем виде, который определяет именно власть), ни "российская государственность" (которую также в нынешнем виде определяют высшые эшелоны власти) не обеспечивает даже элементарных норм и прав гражданского характера.
Да некоторые нормы и права ещё в каком-то виде присутствуют - народ всё-таки борется за свою жизнь и как-то выживает, но это не повод говорить что "Приехали. ... Ни улицы, ни адреса без государства не было бы." - влачение жалкого состояния на грани развала это не тот ориентир оценки успешности власти.
Да и само существование улиц - это заслуга СССР а не нынешних преступников, при которых население вымирает, вот если при Путине появились новые улицы - тогда это имело бы хоть какой-нибудь вес, а так реальный вес имеет только смена преступной власти на высшем уровне, причём исключительно мирными и законными средствами.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2006 09:57:26)
Дата 09.09.2006 12:22:59

С заботой о ближнем


>Это каким же надо обладать сознанием,чтобы сказать, будто государство не участвует в заботе о человеке. Как вы сами пишете, еврей прошел "по улице" и ему дали "адрес". Ни улицы, ни адреса без государства не было бы.

Как не было бы столь дорогого сердцу каждого гражданина личного ИНН. Этот индивидуальный номер - просто душу согревает. Типа и я - не какой-то никому не нужный Покровский Станислав, а НОМЕР!
**********************************

Сергей Георгиевич! Если говорить о заботе, то о нас с Вами заботятся и эскалатор в метро, и водопровод, и унитаз. - Ровно так же, как и современное государство - БЕЗДУШНО. Государство бывает одушевленным, сознательно напрягающим силы ради своих сограждан. И бывает бездушным механизмом, который просто делает то, на что его настроили. И это - тоже было бы неплохо.

Но механизм нашего государства - разлажен. Он не исполняет уже очень многих из тех функций, на которые был настроен. Как сломанный унитаз. Дырка есть. А вот сливать - из ведра. А воду - принести из колодца. И тут задумаешься. А нужен ли тебе этот унитаз, если нужду запросто можно справить на улице?
От self
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 12:22:59)
Дата 10.09.2006 03:48:23

будем ломать "унитаз"? Или чинить?

при этом надо отвечать на вопрос "как?", а не вздыхать в сотый раз над дырой в
этом унитазе
От Pokrovsky~stanislav
К self (10.09.2006 03:48:23)
Дата 10.09.2006 12:00:52

О починке "унитаза"

>при этом надо отвечать на вопрос "как?", а не вздыхать в сотый раз над дырой в
>этом унитазе

По возможности и отвечаем. - В меру наработанности представлений. Вы же сами видите.
От chvvl
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 08.09.2006 14:53:43

Ещё одна "Кондопога"

На форуме сторонников Глазьева нашёл ещё один аналог Кондопоги http://forum.rossija.info/viewtopic.php?t=2657 . Если появяться ещё пожалуй надо будет создавать чёрный список Кондопог в России и сделать его публичным.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
Дата 07.09.2006 14:20:10

Re: Предлагаю товарищам перечитать свои сообщения

Делаем скидку на то, что они написаны в горячности. Но надо все же прикидывать, куда ведет сама логика исходных тезисов.
Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге в ответ на инцидент со смертельным исходом, имеющий этнический компонент (драка в чеченском ресторане и ее продолжение, в ответ – «символический» поджог и погром, затем митинг).
Затем отступление к компромиссу: поддержим не погром а митинг с требованием «Выселить всех незаконных мигрантов кавказской национальности из района».
Рассмотрим второй, «мягкий вариант».
Митинг требует от власти провести этническую чистку конкретного района. Нам предлагают поддержать это требование. Что оно означает?
1. Определенный отказ от всякой законности.
- Наказание на коллективной этнической основе.
- Дискриминация по национальному признаку («незаконных мигрантов кавказской национальности выселить, а чувашей не трогать»).
- Введение «революционного права» - принятие правовых решений на митингах.

2. Фактическое расчленение РФ
Ясно, что если населению ряда регионов страны запрещается по этническому признаку передвигаться по территории государства – при том, что созданный в государстве порядок не дает возможности вести хозяйство в своем регионе, - то эти регионы вынуждены и имеют право отделиться.
Требование о депортации «мигрантов» надо принимать в контексте кризиса. В 1990 г. максимальная разница в среднедушевом доходе между регионами РСФСР составляла 3,5 раза. В 1995 г. она выросла до 14,2 раза, в 1997 г. была равна 16,2 раза. В 2004 г. эта разница сократилась до 11,66 раза, но остается запредельно высокой. Запретить в этих условиях миграцию – значит вообще подорвать в ряде регионов возможность ведения того образа жизни, который принят в стране, а это и есть расчленение страны. Уже сейчас происходит быстрая архаизация жизни населения многих регионов. За время с 1990 по 2004 г. разница между регионами в розничном товарообороте на душу населения выросла от 3,1 до 27 раз и в объеме платных услуг от 3 до 53,1 раза.
3. Переход от коррумпированной власти к власти принципиально криминальной.
Как только власть выполнит предъявленное ей на сходке (митинге) требование о депортации (граждан РФ!) и этнической чистке, она сразу войдет в такой конфликт с законами РФ и международным правом, что даже краткосрочное существование властной верхушки станет возможным только если она перейдет под полный контроль тех международных сил, которые будут ее покрывать и оплачивать. Что и требуется этим силам.
4. Шаг в отказе от общего языка, на котором можно вести разговор о кризисе.
Очевидно, что требование депортации кавказцев по признаку «незаконности их миграции» есть требование демагогическое. По высшему закону РФ все ее граждане могут проживать и вести хозяйственную деятельность на всей территории страны. Незаконно проживают в каком-то населенном пункте только те, кто пожалел денег на взятку. Кризис – состояние аномальное. Требование «выполнить все законы» в условиях кризиса есть откровенная демагогия. Это не только углубит кризис, но и в принципе невозможно по причине внутренней противоречивости законов времен кризиса.
Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.
5. Этническая чистка в нынешних условиях – объявление этнической войны уже на всей территории РФ. При этом товарищи признают, что именно в русских этнический национализм отсутствует (точнее сказать, слабо развит). Но это значит, что в молекулярной этнической войне русские будут разбиты или понесут неприемлемый урон. Если они и начнут мобилизоваться для такой войны, то только под командованием организованной преступности, которая сама является не русской, а интернациональной. Значит, воодушевленная всплеском раскрученного этнического национализма русская молодежь пойдет в качестве пушечного мяса бандитов, ведя войну по большей части против русских.
6. Утверждения о том, что «поддерживая Кондопогу» мы заставим власть наконец-то служить народу и очиститься от коррупции, я оставляю без комментариев.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата 08.09.2006 14:20:51

Сергей Геогриевич, а что, по-Вашему, должны были делать жители Кондопоги? (-)
От Добрыня
К Борис (08.09.2006 14:20:51)
Дата 08.09.2006 17:14:49

Присоединяюсь к вопросу. Устроим мини-сход :-)

Доброго времени суток!
1. Говорить что горожане бяки - просто. Но вот что им реаьлно надо было делать? Как правильно поступить?
2. И как, соответсвенно п.1, поступать нам?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (08.09.2006 17:14:49)
Дата 08.09.2006 21:19:32

Re: Пока что условий для такого разговора тут нет

Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора. И разговор в общем идет на исключительно низком уровне. Люди не читают своих собственных сообщений, отказываются от своих же слов. Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку. Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике. Им говоришь, что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, поощряют. Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.
Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата 11.09.2006 16:05:03

Не делать ничего, если не знаешь что делать, так? Это мудро, конечно.

Доброго времени суток!
Но иногда, такое складывается ощущение, мудрое решение не является самым правильным.

Почему складывается такое ощущение? Потому что нас, нормальных людей, поставленных в то же положение что и кондопожцы, большинство. Но возможности проявить силу большинства нет. Это и ненормально. Нужна точка приложения усилий для реализации воли большинства. Такая точка приложения усилий - власть.

Власть пассивна, власть бедна и коррумпирована. И она предпочтёт любое такое дело спускать на тормозах, если её не подхлёстывать. Заявляя о поддержки Кондопоги, мы тем самым все сообща подталкиваем власть к исполнению своих функций. А разговоры о выселениях и погромах - так, шелуха, эмоции, "лишний козырь в переговорах с пиратами".

На мой взгляд, подобные сходы - именно способ налаживания диалога с властью. Опасный, конечно, способ - ибо митинговые толпы лучший подарок поджигателям войны - но при разумном подходе вполне действенный.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (11.09.2006 16:05:03)
Дата 11.09.2006 16:36:45

Естественно, настало время пояснить, на чьей стороне я в этой дискуссии

Доброго времени суток!
Так уж получилось, что запаса доброжелательности по отношению к мыслям ближнего нам остро не хватает и оттого постоянно требуется подтверждать "я свой".

Естественно, я противник всех этих погромов и вообще противник разделения людей по этническому принципу. Сапиенти сат, а идиоты идут в сад.

Возможно, я невнимательно читал дискуссию, но у мнея не сложилось ощущения, что на форуме СГ есть сторонники этнического национализма (за исключением нескольких окраинных националистов, заходящих сюда поскандалить.)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (11.09.2006 16:36:45)
Дата 11.09.2006 16:41:26

Ах, ну да, простите - забыл наших белогвардействующих

Доброго времени суток!
>(за исключением нескольких окраинных националистов, заходящих сюда поскандалить.)

Сузим до сторонников Сергея Георгиевича - в конце концов, речь больше о них.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата 09.09.2006 11:55:33

А условия для критики действий кондопожцев, значит, есть? :(

>Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора.

Так ведь вынужденная в какой-то ситуации тактика (ответить на насилие со стороны горских тейпов) может и выбор определить, а не только наоборот. И даже часто именно так, а не наоборот. особенно - когда "евразийцы и сочувствующие" (шире - сторонники межнац. общежития) начинают на русских и карел всю вину валить.:(


> Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку.
>Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают >мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике. Им говоришь, >что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, >поощряют.

Ну, лично я не совсем это имел в виду - по крайней мере, в том, что касается круговой поруки для русских. Хотя бы потому, что я все же противник русского этнонационализма.

Что до коллективного наказания по этническому признаку - я ссылался на Ваши же работы. Условия нынче не те - да, но давайте обсудим, что можно сделать в наших условиях!

Я все же хотел бы обсудить, что можно в рамках "евразийских" ("гос.националистических", не-"этнонационалистических", "про-многанациональных") концепций сделать? Нельзя же так оставлять все и взваливать всю вину и нагрузки на "всечеловечный" и "державоскрепляющий", позволяя горцам свои проблемы - любые, заметьте! - силой решать!

>Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.

Да ведь не только в экономической конкуренции дело. И потом, чеченцы отнюдь не склоны считать, что "погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод" :(

>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.

Давайте поговорим об опыте! Я - за!
От Борис
К Борис (09.09.2006 11:55:33)
Дата 09.09.2006 12:22:15

- P.S. Re: А условия для критики действий кондопожцев, значит, есть? :(


>>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.
>
>Давайте поговорим об опыте! Я - за!

Что же касается остывания эмоций, то сейчас не та ситуация. При остывших эмоциях легко рассуждать, и рассуждения и решения были бы ценны, но... сейчас-то уже случились то, что случилось!
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата 09.09.2006 00:18:16

Re: Пока что...

>Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора.

А есть ли выбор у жителей Кондопоги, которые как и жители 25 500 других бандустанов называемых "муниципальными образованиями" отделенны одновременно от государства и экономики?

> И разговор в общем идет на исключительно низком уровне. Люди не читают своих собственных сообщений, отказываются от своих же слов. Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку. Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике.

Ясно что проиграют. Этническую войну проиграют, и обычную тоже, и без войны долго не протянут. Не для того затевалась реформа чтобы они могли выйграть.

> Им говоришь, что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, поощряют.

"Как поведет себя та или иная личность, когда происходит трагедия, вопрос особый и из философии не вытекает. Это все равно как спрашивать человека, будет ли он есть человечину в случае крайнего голода. Пока ты сыт, этот вопрос не имеет смысла." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul113.htm#par2618

Странно допытываться как бы поступил человек если бы у него на руках только что умер зарезанный бандитами сын проходя мимо бандитского ресторанчика где его зарезали. Зашел бы он за бензином и зажигалкой домой или купил бы их по дороге? До или после того как закажет похороны? Никто его конечно не науськивает - "иди и подожги". Но случись суд присяжных - думаю самым языкастым прокурорам трудно будет добиться общего осуждения.

> Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.

Думаю такой человек не воспринимает чеченцев как экономических конкурентов. Хотя возможно догадывается что погром, жертвой которого стал его сын, был устроен потому что погромщики уверены что победят в этнической войне и в том что созданы условия дающие им преимущества в конкуренции.

>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.

Хотят. Но только к оценке действий жителей Кондопоге этот опыт отношения не имеет потому что они этим опытом не располагали. Они не "специалисты КГБ". И специалисты КГБ им на помощь не спешили.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата 08.09.2006 21:51:29

Поддерживаю! Предлагаю, в порядке альтернативы,

обсудить работу "Политэкономия российских реформ", объявленную в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . По-моему, самое время: 15 лет уже прошло, а внятно объяснить в публицистике/научпопе причины экономического коллапса и способы его преодоления никто, насколько нам известно, не смог. Мы попытались восполнить этот пробел.
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (08.09.2006 21:51:29)
Дата 09.09.2006 16:35:24

Вы очень удивитесь, но именно это мы и делаем(-)

>обсудить работу "Политэкономия российских реформ", объявленную в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . По-моему, самое время: 15 лет уже прошло, а внятно объяснить в публицистике/научпопе причины экономического коллапса и способы его преодоления никто, насколько нам известно, не смог. Мы попытались восполнить этот пробел.

И именно события в Кондопоге поставили ребром центральный вопрос политэкономии - МОРАЛЬНЫЙ.

Политэкономия по Адаму Смиту и по Марксу - закономерности общества, в котором каждый жулик или должен стать жуликом. Жулик, у которого нет ничего, кроме собственных рабочих рук, - пролетарий. Было бы больше, - стал бы жуликом большего масштаба, новым вором, претендующим на дубинку уже наличествующего в природе вора. А потому такой пролетарий должен получать ровно столько, сколько необходимо для воспроизводство собственной рабочей силы: еды, одежды, отдыха, детей. Если удается заставить работать на себя другой народ, то такой пролетарий может получить больше - по общественному договору, в результате которого он сам становится соучастником ограбления других народов, а потому и лояльным к собственной воровской власти.

Сейчас же мы сталкиваемся с ситуацией, когда в России народ перестал соглашаться с тем, что условие всеобщего жульничества и компромиссов между жуликами - есть условие нормальной жизни и нормальной экономики. И если народ будет на этом настаивать, то нам придется кардинально пересмотреть схему политэкономических отношений для условий, когда ни власть, ни руководители производства и торговли, ни рядовые - не хотят быть жуликами, а поэтому возможность обобрать ближнего - перестает быть стимулом. Понимаете, в этом случае понятие ПРИБЫЛИ - куда-то исчезает. Если ранее прибылью становилось то, что удалось изъять из общественного продукта и спрятать под подушку, то в преобразившемся обществе прибылью оказывается то, что превратилось в здания, мосты, дороги, знания соотечественников. Наука превращается в ужасно прибыльное дело, написание хороших книг и песен - тоже. Поскольку это обогащает людей: знаниями, представлениями, нравственными моделями.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 16:35:24)
Дата 09.09.2006 19:55:03

Верно.

Рыба гниёт с головы.

И что важно исправить гниющую систему нужно начиная как в пословице с головы.
Сейчас вся бандитская власть повязана между собой и явки с повинной можно не дождаться от того же Путина или правительства - слишком много преступлений они совершили, только народная консолидация поможет этим товарищам сдать свои полномочия и отдаться правосудию.

Именно это встало ребром после событий в Кондопоге - народу удалось извежать "штатных провокаций" и теперь внимание народа приковано к преступной власти и законным средствам её замены.

Неслучайно именно поэтому до сих пор не слышно "прямого эфира" "нашего" президента - все ждут сложения полномочий преступниками.
Кучка олигархов также уже давно поставлена на учёт, а бездействие Думы и Совета Федерации делает их СОУЧАСТНИКАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЫ.

Как минимум должны быть расследованы сокрытие смерти Ельцина в 1996 году, незаконное управление страной до 2000года и преступной организацией "выборов".
http://www.duel.ru/199717/?17_2_1

"Нашему" президенту действительно есть что рассказать нашим гражданам и про эпоху Ельцина и про поездки в Израиль.
Обвинения в государственной измене столь серьёзны, что "незаметить их" после Кондопоги, когда общественное внимание всё-таки появилось, нельзя.


С ув, Ал.Р.
От Александр
К Мигель (08.09.2006 21:51:29)
Дата 08.09.2006 22:19:06

Статья автор который считает что все русские алкаши и убивать их допустимо

не заслуживает серьезного рассмотрения.
От Мигель
К Александр (08.09.2006 22:19:06)
Дата 08.09.2006 22:44:26

Ну, себя-то я алкашом не считаю... Так что полно клеветать-то!

Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?
От Игорь
К Мигель (08.09.2006 22:44:26)
Дата 09.09.2006 01:16:49

А где гарантия, что Вы считаете себя русским?

>Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?

Русский народ имеет великую культуру. В Ваших работах знаниями этой культуры и не пахнет. Более того, Вы сознательно от нее отделываетесь всеми правдами и неправдами. Иначе не докатились бы до такого экономического анализа кризисных реформ 90-ых годов, игнорирующего все культурные предпосылки их очевидного краха. Единственное, что смогли выдавать - мол в "условиях России", оказывается, не соблюдается равенство зарплаты предельному продукту. Тем хуже для России и ее народа, разумеется, а не для западной экономической науки в той ее малой части, которую Вы сподобились изучить.
Разве может у каких-то там "алкашей" соблюдаться равенство зарплаты предельному продукту? Конечно не может. Что нужно сделать, чтоб соблюдалось? - Правильно - убрать этих алкашей. Вот и убирают. По миллиону в год. От преступности по 80 тыс.

От Александр
К Мигель (08.09.2006 22:44:26)
Дата 09.09.2006 00:28:50

Метод математической индукции :-)

>Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?

О жертвах известно только что они русские. Именно на этом основании Вы делаете вывод что они "алкаши". Поставь на место зарезанного любого другого русского - ничего не изменится. Индукция-с.

Возможно конечно что дело в том что их зарезали. И когда зарежут Вас Вы себя тоже сочтете алкашом. Но косьвенные признаки, такие как ваша ненависть к общинной русской культуре, говорят о том что ваше "алкаши" - всего лишь проявление русофобии.

Впрочем как бы то ни было, экономику надо обсуждать с тем кто в ней хоть что-нибудь понимает. Моделями математическими пользоваться умеет. А без этого всякие разговоры о экономике - пустая демагогия.
От Буслаев
К Александр (09.09.2006 00:28:50)
Дата 09.09.2006 20:53:38

Поправка: не все жертвы - русские.

http://www.rosbalt.ru/2006/09/05/266130.html

В ночь с 29 на 30 августа 2006 года рядом с рестораном «Чайка», между выходцами из Северо-Кавказского региона и жителями коренных национальностей Республики Карелия произошла массовая драка. В результате двое жителей Кондопоги (Усин С.А., 1974 г.р., Слезов Г.А., 1971 г.р.), от полученных ранений скончались. Трое пострадавших были доставлены в ИТАР Кондопожской ЦРБ с проникающими колото-резаными ранениями внутренних органов (Попов О.Е., Петров С. В., Симанаускас В. И.), еще трое доставлены в ЦРБ с ушибами и резаными ранами (Фомин В.М., Героев Е.А., Еньков В.А.)

Вряд ли Симанаускас В.И. - русский. Остальные тоже вполне могли быть как русскими, так и карелами, или какой-нибудь другой национальности.
От Мигель
К Добрыня (08.09.2006 17:14:49)
Дата 08.09.2006 20:54:57

Не надо было вовсе вовлекать в оборот этнческий компонент

На своём сходе они бы могли потребовать тщательно разобраться с происшедшим, найти и покарать преступников (т.е. констатировать, что окажут власти поддержку, когда она будет строго следовать закону, даже если для этого придётся лезть в осиные гнёзда), организовать общественный комитет по надзору, ужесточить Уголовный Кодекс и как можно чаще применять смертную казнь по тяжким преступлениям и т.д. Даже реакция жителей Беслана была более здоровая, насколько мне известно.

И вообще, действия властей и жителей не должны быть направлены против граждан России только за то, что они представители тех или иных этносов. Все законы должны быть нейтральны. Например, ввести смертную казнь за наркоторговлю без ограничения по возрасту и семейному положению, включая малолетних бегунков и многодетных беременных матерей. Если правда то, что рассказывают русские этнонационалисты, то при исполнении этого решения будут уничтожены 90% проживющих в России цыган и 100% проиживающих в России нигерийцев. Но в этом случае мне их не жалко - нам такое отребье в России не нужно. Однако, пусть вместе с цыганом-наркобароном будет расстрелян и наркоторговец русского происхождения. И в материалах дела этническая принадлежность не дожна фигурировать как основание для каких-то процесуальных действий.

Замечу, что в этом случае придётся и жёстко относиться ко всем жителям, преступающим закон. Моральное уродство Нерсесова, оправдывающего малолетних гопников, зарезавших таджикскую девочку, на том основании, что они всего-то напились и не отдавали себе отчёт в своих действиях ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190456.htm ) недопустимо. Русскому этносу такое отребье тоже не нужно. Государство должно жёстко и последовательно вычищать население от преступных элементов. Пусть мамаши любой этнической принадлежности лучше воспитывают своих детей если не хотят, чтобы их покарали по всей строгости закона.
От Zhlob
К Мигель (08.09.2006 20:54:57)
Дата 09.09.2006 20:55:31

Re: Это лечение перхоти топором. Платиновым топором.

>На своём сходе они бы могли потребовать тщательно разобраться с происшедшим, найти и покарать преступников (т.е. констатировать, что окажут власти поддержку, когда она будет строго следовать закону, даже если для этого придётся лезть в осиные гнёзда), организовать общественный комитет по надзору, ужесточить Уголовный Кодекс и как можно чаще применять смертную казнь по тяжким преступлениям и т.д.

Лучше сразу требовать наступления светлого будущего завтра в 17.30 ровно.

>Даже реакция жителей Беслана была более здоровая, насколько мне известно.

Это потому, что они были не целью теракта, а средством ударить по власти. А кондопожцев ставили на колени как таковых.

>И вообще, действия властей и жителей не должны быть направлены против граждан России только за то, что они представители тех или иных этносов. Все законы должны быть нейтральны. Например, ввести смертную казнь за наркоторговлю без ограничения по возрасту и семейному положению, включая малолетних бегунков и многодетных беременных матерей. Если правда то, что рассказывают русские этнонационалисты, то при исполнении этого решения будут уничтожены 90% проживющих в России цыган и 100% проиживающих в России нигерийцев.

Лечим перхоть топором. Причём этого топора власть ни нам не даст, ни сама в руки не возьмёт, все это понимают, поэтому требуют более простых действий - выселения кавказцев. Понятно, что потом они вернутся, со временем, но вести себя уже будут потише - потому что урок усвоят.

>Но в этом случае мне их не жалко - нам такое отребье в России не нужно. Однако, пусть вместе с цыганом-наркобароном будет расстрелян и наркоторговец русского происхождения. И в материалах дела этническая принадлежность не дожна фигурировать как основание для каких-то процесуальных действий.

Давайте немножко разовьём Вашу мечту - вслед за наркоторговцами в поля вечной охоты отправятся "алкаши", а "халявщики" получат законную миску перловки в бараке. И кнут надсмотрщика. Я, конечно, ничего не имею против наказания наркоторговцев по всей строгости, но должен отметить, что даже сегодняшняя российская власть куда гуманнее, чем Вы. И в любом случае, не будет усилена борьба с наркоторговцами, и не будет введена смертная казнь, жители Кондопоги это понимают, а Вы, похоже, нет.
От Scavenger
К Мигель (08.09.2006 20:54:57)
Дата 09.09.2006 14:01:00

Re: Поддерживаю

>На своём сходе они бы могли потребовать тщательно разобраться с происшедшим, найти и покарать преступников (т.е. констатировать, что окажут власти поддержку, когда она будет строго следовать закону, даже если для этого придётся лезть в осиные гнёзда), организовать общественный комитет по надзору, ужесточить Уголовный Кодекс и как можно чаще применять смертную казнь по тяжким преступлениям и т.д.

Давить на власти надо было от имени граждан страны, которых "достали" уголовники, а не от имени "русских", на которых напали "чеченцы".

//Даже реакция жителей Беслана была более здоровая, насколько мне известно.//

Правда, потом к этой реакции быстро подключились правозащитники и она быстро перестала быть такой здоровой. Увы.

>И вообще, действия властей и жителей не должны быть направлены против граждан России только за то, что они представители тех или иных этносов. Все законы должны быть нейтральны.

Да. Не нейтральны, а всеобъемлющи, равно охватывая все этносы. Если бы в государстве РФ жестко соблюдались законы, никаких этнических криминальных кланов не могло бы и возникнуть. Другой вопрос - характер самого социально-экономического строя и политического режима государства, при котором лучшие законы не исполняются, т.к. основные преступники - наверху.

//Например, ввести смертную казнь за наркоторговлю без ограничения по возрасту и семейному положению, включая малолетних бегунков и многодетных беременных матерей.//

Не обязательно без ограничения по возрасту.


//Если правда то, что рассказывают русские этнонационалисты, то при исполнении этого решения будут уничтожены 90% проживющих в России цыган и 100% проиживающих в России нигерийцев. Но в этом случае мне их не жалко - нам такое отребье в России не нужно. Однако, пусть вместе с цыганом-наркобароном будет расстрелян и наркоторговец русского происхождения.//

Правильно. Хотя детей трогать и не надо. Без взрослых этнос и так не может существовать.

//И в материалах дела этническая принадлежность не дожна фигурировать как основание для каких-то процесуальных действий.//

Верно.

>Замечу, что в этом случае придётся и жёстко относиться ко всем жителям, преступающим закон. Моральное уродство Нерсесова, оправдывающего малолетних гопников, зарезавших таджикскую девочку, на том основании, что они всего-то напились и не отдавали себе отчёт в своих действиях http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190456.htm ) недопустимо.

Надо расследовать этот случай. Если действительно виновные были подняты - то наказать их, а вот создавать шумиху могут только манипуляторы.

//Русскому этносу такое отребье тоже не нужно. Государство должно жёстко и последовательно вычищать население от преступных элементов. Пусть мамаши любой этнической принадлежности лучше воспитывают своих детей если не хотят, чтобы их покарали по всей строгости закона.//

Верно.

С уважением, Александр
От Борис
К Мигель (08.09.2006 20:54:57)
Дата 09.09.2006 11:58:22

Re: Не надо...

>На своём сходе они бы могли потребовать тщательно разобраться с происшедшим, найти и покарать преступников (т.е. констатировать, что окажут власти поддержку, когда она будет строго следовать закону, даже если для этого придётся лезть в осиные гнёзда), организовать общественный комитет по надзору, ужесточить Уголовный Кодекс и как можно чаще применять смертную казнь по тяжким преступлениям и т.д. Даже реакция жителей Беслана была более здоровая, насколько мне известно.

Здесь я с Вами скорее согласен. Вот только о том, что "Не надо было вовсе вовлекать в оборот этнческий компонент" надо бы и горцам сказать.
От Alexander~S
К Добрыня (08.09.2006 17:14:49)
Дата 08.09.2006 17:43:26

Re: они то поступили правильно, вопрос как поступать нам

поддерживать русский бунт - "бессмысленный и беспощадный"?

>2. И как, соответсвенно п.1, поступать нам?
От Добрыня
К Alexander~S (08.09.2006 17:43:26)
Дата 08.09.2006 20:26:05

Пока в дискуссии пока прослеживается только три варианта

Доброго времени суток!
>поддерживать русский бунт - "бессмысленный и беспощадный"?
1. Это первый вариант. Массы за него, СГ против.
2. Но не менее отчётливо просматривается и второй вариант - сказать что это не наше дело и что мы во имя целостности Родины будем демонстративно закрывать глаза на произошедшее и заминать случившееся.
3. Есть ещё третий вариант - яростно обличать фошшыстов из Кондопоги, бить их дубинками и бить в набаты и литавры.Его мы оставим либеральным придуркам и примкнувшим.

В отсутствиее других вариантов (а их пока не видно) второй пункт отдаёт
1. Предательством своих
2. Попустительством чёрным(*), которые в силу своей специфической национальной культуры воспримут это попустительство как указание на успешность применённой ими тактики "немедленно и ставить зарвавшихся русских баранов на место".
3. Подрывом легитимности власти.

---
(*) Специально для дураков расшифровываю термин: чёрными называются этнические преступные группировки, сфомиррованные из лиц т.н. кавказской национальности. Как показывает опыт, дураков, которые во имя того чтобы этих бандитов не называли чёрными, бьются головой апстену и устраивают бурные истерики, много.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От WFKH
К Добрыня (08.09.2006 20:26:05)
Дата 11.09.2006 02:22:02

Не богат предлагаемый выбор ...

>>поддерживать русский бунт - "бессмысленный и беспощадный"?
>1. Это первый вариант. Массы за него, СГ против.
>2. Но не менее отчётливо просматривается и второй вариант - сказать что это не наше дело и что мы во имя целостности Родины будем демонстративно закрывать глаза на произошедшее и заминать случившееся.
>3. Есть ещё третий вариант - яростно обличать фошшыстов из Кондопоги, бить их дубинками и бить в набаты и литавры.Его мы оставим либеральным придуркам и примкнувшим.

>В отсутствиее других вариантов (а их пока не видно) второй пункт отдаёт
>1. Предательством своих
>2. Попустительством чёрным(*), которые в силу своей специфической национальной культуры воспримут это попустительство как указание на успешность применённой ими тактики "немедленно и ставить зарвавшихся русских баранов на место".
>3. Подрывом легитимности власти.
Странно, что столь обширное обсуждение привело к столь скудному набору возможных реакций и действий.
Психология конфликтов подсказывает, что, казалось бы, самые естественные реакции являются наиболее желанными и планируемыми для стороны, инициирующей конфликтную ситуацию.
Многим известен прием "ловли на живца", когда юнец ведет себя нагло и оскорбительно, провоцируя одиноких прохожих на насилие, имея в резерве банду прикрытия. Оскорбленный "насильник", после короткого преследования попадает в распоряжение "защитников слабого". Поэтому, прежде чем размахивать кулаками, надо подумать: "Кто и в каких целях мог организовать данную провокацию?" Что это - явная провокация с единственной версией случившегося: "Злые чеченцы, по своей природной злобности, убили ни с того ни с сего наших, мирно отдыхавших ребят", вряд ли вызывает сомнения.
Выявить истинные обстоятельства происшедшего можно только в ходе профессионального расследования, а доказать степень вины тех или иных лиц в совершении преступления должен открытый и не предвзятый суд.
Вы можете возразить: "Разве есть у нас не конъюнктурное следствие, не коррумпированное чиновничество и не подконтрольное судопроизводство?" Конечно нет! Поэтому любое решение вопроса будет расцениваться всеми сторонами, как политически, социально и национально предвзятое. "Благо" провокаторам, что трагедия Беслана, дело Юкоса, уничтожение политических противников и "боевиков" продемонстрировали всему миру порочность российской правоохранительной системы.
Надо учитывать, что такие дерзкие преступления обычно приурочиваются к очередным политическим акциям и попытки поджога "вражеского гнезда" имели истинной целью: максимально усложнить следственные действия. Поэтому предлагаю принять первый и единственно приемлемый вариант:
1. Оставаться в рамках правовых отношений. Требовать систематической подотчетности депутатов всех уровней перед избирателями, путем подписания избирательных договоров. Требовать включения в следственную комиссию доверенных представителей общественности. Требовать открытого суда и создания правовых условий для действительной зависимости судов лишь от норм действующего законодательства.
Иначе и все последующие преступления будут работать на развал государства; на разжигание этнических, классовых и прочих противоречий; на потеху и планы политических сил, мечтающих о разделе России на удельные княжества.
От А. Решняк
К Alexander~S (08.09.2006 17:43:26)
Дата 08.09.2006 17:56:55

Что делать.

1. Обезвреживать провокации информированием.
Человек вооружённый знанием обезоруживает всё вплоть до танков, главное скидывает власть сионистов как первопричину.

2. Общественный мониторинг событий с указанием персоналий на специально организованных площадках: Интернет, печать, гласно и негласно всеми способами.
Оперативно давать оценку любым статьям - поскольку СМИ принадлежит преступной власти и сионистам.

3. Исключительно мирными и законными средствами добиваться импичмента президента и власти (государственная измена - неоднократные серьёзные преступления - очень веский повод для ухода из власти как минимум).
Референдумы, перевыборы и другие варианты и способы законной смены власти на народную власть.

Спуску давать нельзя, отступать некуда, РФ это последний рубеж России.

С ув, Ал.Р.
От Alexander~S
К А. Решняк (08.09.2006 17:56:55)
Дата 08.09.2006 18:34:27

Re: да уж

>1. Обезвреживать провокации информированием.
>Человек вооружённый знанием обезоруживает всё вплоть до танков, главное скидывает власть сионистов как первопричину.

слово "власть сионист" в подобном контексте есть провокация.
Это еще ничего ( провокация, контрпровокация – акция, не бездействие), но беда в том что провокация чрезвычайно слабая, удар в никуда, с большим шансом получить встречный. Скажу почему но по умному – евреи в 95% составе залегли во вражеских окопах, но если брать собственно сионистов – в тех окопах их будет едва ли половина. Применяйте лучше слово жыд, тоже не туда, ну хоть меньше по своим.

>3. Исключительно мирными и законными средствами добиваться импичмента президента и власти (государственная измена - неоднократные серьёзные преступления - очень веский повод для ухода из власти как минимум).

Пожалуй вам в копанию каспарова с касьяновым. Те тож власть не любят.

Вообще даже не смешно – гнать такую пургу при отсутствии собственной политической партии (была вот вроде одна – рогозин ее “сионисту” запродал ).
:-(
От А. Решняк
К Alexander~S (08.09.2006 18:34:27)
Дата 08.09.2006 19:14:30

Точность определяет ответственность

>>1. Обезвреживать провокации информированием.
>>Человек вооружённый знанием обезоруживает всё вплоть до танков, главное скидывает власть сионистов как первопричину.

>слово "власть сионист" в подобном контексте есть провокация.
Это еще ничего ( провокация, контрпровокация – акция, не бездействие), но беда в том что провокация чрезвычайно слабая, удар в никуда, с большим шансом получить встречный. Скажу почему но по умному – евреи в 95% составе залегли во вражеских окопах, но если брать собственно сионистов – в тех окопах их будет едва ли половина. Применяйте лучше слово жыд, тоже не туда, ну хоть меньше по своим.
- термин "жид" носит бытовой расплывчатый характер. Как раз под него чаще всего могут попасть в том числе и невиновные.
Сионисты же - люди разделяющие положения Талмуда (в т.ч. и Шулхан Арух) о геноциде всего человечства сионистами (все кроме сионистов - гои, которым правовые нормы как к скоту(!)).

Среди евреев есть вовлечённые в организации сионистов через страх и обман, к ним преступления сионистов против человечества не относятся и об этом знает каждый еврей в отличие от Вас.
Поэтому выделение преступников-сионистов есть точное определение преступной группы.

>>3. Исключительно мирными и законными средствами добиваться импичмента президента и власти (государственная измена - неоднократные серьёзные преступления - очень веский повод для ухода из власти как минимум).

>Пожалуй вам в копанию каспарова с касьяновым. Те тож власть не любят.
>Вообще даже не смешно – гнать такую пургу при отсутствии собственной политической партии (была вот вроде одна – рогозин ее “сионисту” запродал ).
- "не любить власть" можно по разным причинам - главное, знать чего хочешь сам и и общество и добиваться этого не поддаваясь на провокации.
Это действительно не смешно, но и не печально, в этом смысл жизни - стремиться к Истине.







С уважением, Александр Решняк.
От Alexander~S
К А. Решняк (08.09.2006 19:14:30)
Дата 10.09.2006 12:35:53

Re: о точности говорить не приходится


>>>Человек вооружённый знанием обезоруживает всё вплоть до танков, главное скидывает власть сионистов как первопричину.
> - термин "жид" носит бытовой расплывчатый характер. Как раз под него чаще всего могут попасть в том числе и невиновные.
>Сионисты же - люди разделяющие положения Талмуда (в т.ч. и Шулхан Арух) о геноциде всего человечства сионистами (все кроме сионистов - гои, которым правовые нормы как к скоту(!)).

Еще в первую чеченскую, смотрел ящик в штатах, видел политикана который рассуждал о Ленине и о том что русские в большинстве своем разделяют его взгляды о необходимости захвата запада (и это то в ельцинское время). Мужик перевирал Ленина очень оригинально (что понял – я тогда английский не так хорошо знал), но главное очень убедительно доказывал, что Ленин для русских – живее всех живых.

Для молодежи( например, для большинства участников антимафиозного Кондопожского восстания) Ленин уже история. Они не знаю и не в курсе деталей его учения ибо оно не актуально сегодняшней жизни.

В штатах существует устойчивая группа русофобов, формируемая из евреев и выходцев из восточной европы, которая кормит похожими мифами всю америку. До сих пор кормит.

Это к тому что может со взгляд со стороны поможет понять какое может быть отношение к ушедшим в историю книгам и учениям.

>Среди евреев есть вовлечённые в организации сионистов через страх и обман, к ним преступления сионистов против человечества не относятся и об этом знает каждый еврей в отличие от Вас.

Евреи, сугубо между собой, считают себя достойнее остальных. Но данный факт сам по себе ничего не означает, за исключением существования еврейского этноса.

>Поэтому выделение преступников-сионистов есть точное определение преступной группы.

Это удар не туда. С получением встречного.
И безусловный вред всему патриотическому движению.
От А. Решняк
К Alexander~S (10.09.2006 12:35:53)
Дата 10.09.2006 14:49:28

Re: о точности...

>Евреи, сугубо между собой, считают себя достойнее остальных. Но данный факт сам по себе ничего не означает, за исключением существования еврейского этноса.
 - многие народы считают себя "достойнее остальных", но это не повод заниматься расизмом и геноцидом по отношению к кому-либо или даже только объявить об этом, чтобы ТУТЖЕ БЫТЬ ОБЪЯВЛЕННЫМ ВНЕ ЗАКОНА.
И это справедливо, поддавшиеся на провокацию обречены получить законной обвинение с вытекающими последствиями.
Именно к этому подталкивают провокаторы породоив "русский национализм", которого даже в природе не существует, поскольку русские люди ВНЕнациональны по сути.


>>Поэтому выделение преступников-сионистов есть точное определение преступной группы.

>Это удар не туда. С получением встречного.
И безусловный вред всему патриотическому движению.
- "безусловный вред всему патриотическому движению", "это удар не туда" - более ущербной аргументации просто не придумать и это говорят "патриоты", которые "подкованы" и всё схавачено-спланировано???
Или у нас власть "белая" и "пушистая"??
Или просвещение людей по происходящим процессам не нужно???
Или сионисты крем-печенье В.Путину предлагали когда выводили его во власть???
http://www.duel.ru/200351/?51_3_1 "За кулисами российского президентства"
По приглашению израильского МИДа я вместе с тогдашним вице-губернатором Харьковской области Леонидом Стасевским посетил Израиль в рамках «программы экономического сотрудничества» между нашими странами. Нас ждала насыщенная программа, в которой основное место было отведено многочисленным встречам с представителями политической и экономической элиты Израиля, в том числе с Радошковичем. На тот момент бывший эмигрант из Ленинграда Ицхак Радошкович уже имел солидный вес не только в своей стране, но, по слухам, и в «коридорах» Всемирного банка.

Наша встреча, в ходе которой обсуждались вопросы о возможных инвестициях в экономику Харьковского региона, носила сугубо официальный характер. Чего не скажешь о второй встрече с Радошковичем, с которым мы, возвращаясь в Украину, случайно оказались в одном самолете. Все время перелета из Тель-Авива в Киев мы с ним беседовали на разные темы. И в разговоре он мимоходом обмолвился, что его троюродный брат Владимир Путин имеет большие перспективы продвижения по карьерной лестнице в российской политике...

А уже в августе 1999 года я воочию увидел результаты головокружительного карьерного взлета ранее мало кому известного Владимира Владимировича Путина. Вспомним, как это было:

- август 1999 г. - назначение премьер- министром Российской Федерации;

- январь 2000 г. - назначение и.о. Президента Российской Федерации;

- март 2000 г. - избрание Президентом Российской Федерации.

Чему, а вернее, кому была обязана Россия получением «преемника» в лице Владимира Путина? Известно кому - Борису Абрамовичу Березовскому, в кратчайшие сроки «раскрутившему» нового президента на президентское кресло России.

Неугомонный Борис Абрамович долго присматривался к потенциальным преемникам. Выбирал... Ведь преемник в обязательном порядке должен был сохранить традиции Семьи и гарантировать «царю Борису» полную неприкосновенность после его «отречения». Кроме того, «наследник» Ельцина должен был дышать здоровьем и молодостью, дабы выгодно отличаться от пожилого, но весьма популярного конкурента - Евгения Примакова, а также иметь соответствующую для российского «престола» национальность, будучи при этом «своим» для Березовского. Да, задача была не из легких, но Абрамыч успешно с нею справился - идеальный преемник был найден.

Однако, к досаде БАБа, выборы президента все же предполагают и участие в них народа. Поэтому необходимо было за короткий срок максимально популяризировать претендента на «престол» и заставить поверить народ в собственную любовь к избраннику Березовского. Изобретательный Борис Абрамович решил и эту проблему. Войной в Чечне...

Еще в сентябре 1999 года, когда вторая чеченская кампания только набирала обороты, Аслан Масхадов в интервью газете «Московский Комсомолец» заявил: «Эту войну спровоцировал Березовский. Эту войну давно уже запланировали... В первую очередь надо искать корни всего этого в Москве - это там идет грязная политическая игра вокруг того, кто станет или не станет преемником...».

После успешного завершения президентской кампании по сценарию Березовского протекция БАБа оказалась достаточно компрометирующей для нового Президента России, за спиной которого все явственнее слышались шушуканья по этому поводу. И когда «прагматичный политик» Владимир Путин объявил «войну» еврейским олигархам Березовскому и Гусинскому, раздались бурные и продолжительные аплодисменты со стороны воспрянувшей духом общественности. Российский Президент приобрел славу «жесткого, но справедливого» силовика.

Никто и догадываться не мог, что за этим «волевым» решением Путина стоит чужая воля, подчинившая себе очередную «безличную креатуру», единственным и весьма сомнительным достоинством которой является так называемый «здоровый прагматизм».

Настоящей же причиной «наезда» Президента на «лучших» представителей еврейских олигархических кругов России являлось волевое решение Хабада, путинскими руками убравшего со своей дороги чрезмерных «активистов» Гусинского и Березовского.

Чем же прогневали «непримиримый» Хабад эти двое? Процитирую ответ митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла на заданный ему вопрос, касающийся личности интересующего нас героя: «В отношении Бориса Абрамовича я должен сказать следующее. Когда я беседовал с посетившим Москву представителем тогдашнего премьер-министра Израиля Нетаньяху о конфликте Гусинского и Березовского, сотрясающем основы нашей общественной жизни, то сказал ему: «Не могли бы вы как-то из Тель-Авива подействовать - все-таки ваши люди?». На что помощник Нетаньяху мне сказал: «Простите, Гусинский - наш, Березовский - ваш», Видимо, имелось в виду крещение Бориса Абрамовича православной церковью...» («Еврейский обозреватель», 6/25, март 2002 г.).



С ув, Ал.Р.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата 07.09.2006 20:47:15

Что такое "Поддержим Кандопогу"

>Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге

Нет. Имеется в виду выступить против того типа реакции которая проявлена в Москве:

  • когда "Эхо Москвы" беспрдонно начало лгать про "ранее судимых" русских устроивших "драку".
  • когда прокурор называет возмущение народа массовым убийством "борьбой за передел собственности"
  • когда по всем СМИ трезвонят что бандитов "в результате переговоров выдала чеченская диаспора", давая понять что диаспоре закон не писан.
  • когда на сайте КПРФ убитых вооруженными бандитами ни в чем не повинных людей обзывают "представителями "русской" части криминальной общественности."
  • когда ни один политик не спешит заткнуть этот фонтан.

    >Кризис – состояние аномальное. Требование «выполнить все законы» в условиях кризиса есть откровенная демагогия. Это не только углубит кризис, но и в принципе невозможно по причине внутренней противоречивости законов времен кризиса.
    >Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.

    Товарищи предлагают сопротивляться демагогическому дискурсу. Никаким кризисом оправдать русофобскую демагогию невозможно. Она этот кризис лишь подогревает.

    >6. Утверждения о том, что «поддерживая Кондопогу» мы заставим власть наконец-то служить народу и очиститься от коррупции, я оставляю без комментариев.

    Значит людям придется учиться на собственном опыте.
    Интересный урок преподнесла КПРФ.
    От Orel
    К Александр (07.09.2006 20:47:15)
    Дата 08.09.2006 10:29:25

    Re: Что такое...

    >>Кризис – состояние аномальное. Требование «выполнить все законы» в условиях кризиса есть откровенная демагогия. Это не только углубит кризис, но и в принципе невозможно по причине внутренней противоречивости законов времен кризиса.
    >>Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.
    >>Значит людям придется учиться на собственном опыте.
    При всем уважении, демагогия это утверждение что в условиях кризиса законы не должны выполняться. Или должны выполняться но применительно к русским, а применительно к другим национальностям не должны, чтобы не разжигать.
    От А.Б.
    К Orel (08.09.2006 10:29:25)
    Дата 08.09.2006 13:37:06

    Re: Еще аспкт.

    Если сейчас по закону убийцы получат 3 года, а более многочисленные "погромщики" лет по 5-7....

    Как это будет понято народом - попробуете просчитать?
    От А.Б.
    К Orel (08.09.2006 10:29:25)
    Дата 08.09.2006 13:17:04

    Re: Не хотел отвечать. но....

    >При всем уважении, демагогия это утверждение что в условиях кризиса законы не должны выполняться.

    Дело в том, что кризис - состояние особое, там привычные нормы и законы - не справляются. Не зря же в законе прописано положение "ЧП". Это надо учитывать, чтобы не облажаться. Чего власть не делает (? есть у меня нехорошие подозрения в ином "дискурсе") - и ситуация денормализуется стремительно...

    Вы это заметили?
    От Буслаев
    К Александр (07.09.2006 20:47:15)
    Дата 07.09.2006 21:34:56

    Демагогия - это понимать лозунг "выселить кавказцев" буквально.

    На деле люди ожидают со стороны власти просто каких-либо решительных справедливых действий.
    Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии, посадили продавшихся милиционеров и в это же время оштрафовали и посадили погромщиков и поджигателей - на следующий день вся Кондопога бы вышла с плакатами "Путин наш президент" безо всяких агитаторов из "Единой России".
    Но иллюзий, что подобное случится, никто не питает. И люди прекрасно понимают: не поддержи они сейчас своих, завтра будут хоронить в закрытых гробах родных и близких.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Буслаев (07.09.2006 21:34:56)
    Дата 08.09.2006 09:11:03

    Re: Учимся у Манилова?

    >Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии>

    А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"? Расстрела вы просите тоже по этническому принципу? почему "посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии"? Нельзя прикупать рестораны никому - или только приезжим? Что такое "родная земля" в РФ? И разве кто-то предлагает определить, есть ли у мигранта "на родной земле" хлеб или нет? Тут уж у вас явный этнический национализм под прикрытием социальной демагогии.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
    Дата 08.09.2006 17:01:46

    Потому же почему показательное попустительство именно к чеченским бандитам.

    >>Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии>
    >
    >А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

    Может потому что именно жертвы чеченских бандитов в интерпретации СМИ оказались "ранее судимыми" и "русской частью криминального мира"? Порезанные посетители московской синагоги, например, "ранее судимыми" не оказались. И таджикская девочка тоже. А порезанные русские вмиг оказались преступниками, которые сами виноваты в том что их режут и вполне этого заслуживают.

    Почему над сумасшедшим хулиганом в синагоге устроили показательный процесс, а над бандитами устроившими резню по национальному признаку в кафэ "Чайка" показательного процесса устраивать не надо? Почему политикам не обязательно высказывать свою позицию по отношению к вопиющему случаю массовых убийств по национальному признаку? Потому что убийцы чеченцы?
    От Orel
    К Александр (08.09.2006 17:01:46)
    Дата 08.09.2006 18:31:48

    Re: Потому же...

    Кстати очень хорошая идея - показательный процесс над чеченскими бандитами.
    От Буслаев
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
    Дата 08.09.2006 12:15:06

    И это пишет автор "Манипуляции сознанием" ?!

    А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

    А почему Вы отрезали окончание фразы: "посадили продавшихся милиционеров и в это же время оштрафовали и посадили погромщиков и поджигателей", после чего сделали вывод относительно моего этнического национализма ?
    Ответ на Ваш вопрос прост: потому, что бандиты, совершившие преступление в Кондопоге, по национальности - чечены.
    Криминальная диаспора, питающая и поддерживающая их - чеченская.
    Почему показательный процесс конкретно в этом случае ? Потому, что именно события в Кондопоге получили широкий общественный резонанс и подобный показательный процесс - наилучший способ "спустить пар", утихомириить жаждущих крови. И во время подобного показательного процесса должны звучать фамилии, а не названия национальностей.

    Так что никакого "социального прикрытия" и никакой демагогии в моих словах нет, "в них есть здравый смысл и жизненная опытность", соответствующие возрасту.

    Вообще, совершенно непонятно Ваше понимание "этнического национализма". Неприязнь разного накала, вплоть до ненависти, к некоему народу - при дружелюбном или терпимом отношении к другим народам - это этнический национализм или нет ? Лермонтов, писавший "злой чечен ползёт на берег" - он этнический националист или как ? Лично я, с детства воспитанный на поэзии Лермонтова и с неприязнью относящийся к воспеваниям героев-абреков в чеченской культуре - этнический националист или нет ?

    Это вопрос отнюдь не праздный, он напрямую касается Ваших высказываний относительно сценариев развала РФ при помощи конструктивистских технологий. На форуме, по моим впечатлениям, подавляющим большинством участников этот сценарий видится как относительно внезапное и массовое возникновение межэтнических конфликтов на территории страны. Однако такой вариант логичен при понимании "этнического национализма" как "один против всех". Кажется, никто не рассматривал "скульптурный" вариант - последовательное "откалывание кусков" территорий, который логичен при понимании "этнического национализма" как "все против одного" - сегодня назначили врагами общества чеченов, потом - дагестанцев, потом - ингушей, "далее везде". Если на самом деле реализуется именно этот сценарий, то получается, что я, со своей жизненной позицией, на деле нахожусь в одной колонне с теми, кто участвует в развале моей страны. Но как тогда быть с Толстым, Коровиным, Лермонтовым и многими другими ?!
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
    Дата 08.09.2006 11:17:07

    А зачем тогда этнические автономии?

    И все же у Вас нет ответа на вопрос "что делать русским?". Более-менее понятно, чего НЕ делать, но каков же выход? Вообще не сопротивляться насилию, стать всем "толстовцами"?

    >А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

    Я считаю, что ничего "показательного" быть не должно - это уже не вполне правосудие. Преступники должны быть арестованы и осуждены по закону (с защитой прав обвиняемых и потерпевших), а тем, кто им сочувствует, должно быть ясно разъяснено (в ходе бесед в милиции и ФСБ), что попытки насильственных действий будут решительно пресечены и никаких преимуществ им не дадут, кроме отпрвки на нары. Работа с "сочувствующими" по этническому признаку - это здесь самое важное. Для русских сочувствие "своим" русским бандитам нехарактерно, даже родственника, умышленно совершившего тяжкое преступление, нормальные люди обычно не склонны выгораживать или оправдывать (речь, конечно, не о "шалостях", вроде неуплаты налогов).

    Проблема только в том, что власти этого не делают, подталкивая людей к самосудам и саморасправам (которые, в общем, противны русской натуре).

    >Расстрела вы просите тоже по этническому принципу?

    Этого вообще не надо. Не нашим судам выносить такие приговоры. В судах тоже коррупция есть.

    >почему "посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии"? Нельзя прикупать рестораны никому -или только приезжим?

    А этот вопрос оправдан, хотя и неточно сформулирован. На мой взгляд, у Вас здесь есть противоречие: с одной стороны, "бегут от нищеты и безработицы", а с другой "прикупили ресторан". Откуда у нищего деньги на это? Нищие на стройки устраиваются и т.д. (и таких примеров полно), а не рестораны покупают. Списывать все на материальные трудности в каком-то регионе - это скорее "вульгарно марксистский" вариант. Во многих русских регионах тоже живут очень бедно, но никто не приезжает оттуда скупать собственность. Самые нищие зачастую и не едут никуда, едут те, у кого есть средства, а потом они "подтягивают" земляков в качестве "ударной силы".

    >Что такое "родная земля" в РФ?

    Те же чеченцы прекрасно знают ответ на этот вопрос. И хоронить своих везут на родовое кладбище. И помнили про родную землю годами во время ссылки в Казахстан - даже те, кто в Чечне никогда не был. Для русских ответ на этот вопрос сложнее, но мало кто из них назовет "родной землей" Чечню (или бывший Советский Узбекистан), даже если пришлось там пожить немало.

    Более того, если под "родной землей" понимать всегда всю территорию РФ, как оправдать существование "национальных автономий"? Если татарин может свободно жить где угодно в РФ (и это так), зачем тогда Татарстан? Что он символизирует (тем более что исторические обоснования его границ довольно слабые)? А Чечня, особенно равнинная? А Бурятия с Башкирией? А та же Карелия, кстати? Но попробуйте заикнуться об их отмене! Т.е. все они как бы за полную свободу передвижения, но при этом желают иметь и только "свою" территорию, на которой русским не всегда уютно, мягко говоря (не говоря даже о Чечне). Подобная двойственность не может сохраняться вечно. Проблему придется как-то решать.

    >И разве кто-то предлагает определить, есть ли у мигранта "на родной земле" хлеб или нет?

    А это при "рынке" вообще никого не волнует, есть у кого-то хлеб или нет. "Право на хлеб" при таком строе не гарантируется, и даже отрицается. Здесь вопрос в экономическом и социальном строе как таковом, а не в миграции или этничности. А если у русского в родном городе нет хлеба, что ему делать? Оправдывает ли это совершение преступлений в отношении сограждан (тем более что не кусок хлеба украли в данном случае, а совершили жестокое убийство)?

    >Тут уж у вас явный этнический национализм под прикрытием социальной демагогии.

    Эти вещи действительно часто переплетаются. Я бы сказал, что это попытка психологической защиты от угрозы гражданской войны по классовому признаку. Не богатые ("буржуи") виноваты, а "инородцы" (которые "все скупили", став "буржуями" и "эксплуатируя" русских), т.е. русские (по Жириновскому, "бедные"!) как бы классово близкие, а "нерусские" (условно, "богатые") - чужие, и между ними конфликт. Вы же предлагаете убрать эту "демагогию", и, соответственно, жестко разделиться уже непосредственно по классовому признаку, не разделяя богатых по национальностям. Это странно, поскольку ранее Вы неоднократно (и убедительно) доказывали пагубность такого разделения.
    От Буслаев
    К И.Л.П. (08.09.2006 11:17:07)
    Дата 08.09.2006 12:26:49

    Вы неправильно расставляете акценты.

    Не богатые ("буржуи") виноваты, а "инородцы" (которые "все скупили", став "буржуями" и "эксплуатируя" русских), т.е. русские (по Жириновскому, "бедные"!) как бы классово близкие, а "нерусские" (условно, "богатые") - чужие

    Зачем пристёгивать классовые понятия к ситуации, где они ну совершенно неприменимы ? Речь идёт не о глобальных проблемах страны, а о частном случае, запале, который нужно правильно разрядить, чтобы не рванул основной заряд. И здесь нужна тонкая работа, чтобы не "перерезать не тот проводок".
    Речь - о конкретных чеченских бандитах, данные на часть из которых установлены, о криминальной чеченской диаспоре, структура которой силовым органам наверняка известна, о конкретных представителях продажной местной власти, все данные о которых также хорошо известны, об убитых, среди которых русские и литовец (судя по фамилиям), и о хулиганах, учинивших массовые беспорядки (интернациональная масса).
    Какие тут "буржуи", какие "классы" ?!
    От И.Л.П.
    К Буслаев (08.09.2006 12:26:49)
    Дата 08.09.2006 15:31:58

    Re: Вопрос рассматривался в широком контексте

    По поводу конкретной ситуации я высказал свою позицию в том же самом посте.

    Речь в дискуссии шла именно тех, кто "скупает собственность", т.е. как раз о представителях класса собственников.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К И.Л.П. (08.09.2006 11:17:07)
    Дата 08.09.2006 11:59:51

    Re: А зачем...

    Общий тон разговора не натраивает на обсуждение тактики. ну к чему, например, говорить о покупке нищими ресторанов. У чеченцев расслоение более жесткое, чем у русских. К тому же там деньги собираются кланом, это общий порядок у общин самого разного типа. Ни о каком оправдании бедностью речи нет, но и не учитывать рельности нельзя. Разные этнические группы реагируют на внешние условия по-разному - это тоже банальность. Административно-государств. устройство нам задано - к чему же риторические упражнения о том, что татарам - Татарстан. Хотите серьезного разговора - постройте сначала в уме карту реальности и найдите переменные - те факторы, поторые мы можем изменить и которых как раз и надо говорить.
    Если о тактике, то первым делом русским надо создать представительные группы действия, каждая в своей сфере, и вести скоординированную кампанию сразу во всех этих сферах - административной, культурной, религиозной, хозяйственной и пр. И разговор вести в диалоге, а не конфронтации. Достаточно литературы. Специалисты КГБ сумели создать совместные армянско-азербайджанские авторитетные группы, которые нашли мирные решения даже после крупномасштабных боевых действий. Если бы не интерес Москвы и Вашингтона, войну бы прекратили. Наши работники примиряли даже полевых командиров в Афганистане, и если бы не полит. решение Москвы и Вашингтона, правительство Наджибуллы укрепилось бы, и Афганистан не был бы разрушен. Но если после убийства в ресторане активисты ставят целью "выселить мигрантов" и "прижать власть к стене", то все эти конструктивные действия оказываются невозможными.
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 11:59:51)
    Дата 08.09.2006 16:44:10

    Re: Не стоит загонять рассуждения в слишком узкий коридор

    >Общий тон разговора не натраивает на обсуждение тактики. ну к чему, например, говорить о покупке нищими ресторанов. У чеченцев расслоение более жесткое, чем у русских. К тому же там деньги собираются кланом, это общий порядок у общин самого разного типа.

    Совершенно правильно. И это дает им преимущество в обществе, где общинное устройство давно не существует. За счет этого у них есть реальная возможность занять прибыльные ниши, которых в российской провинции очень немного. В результате большинство оказывается обделенным, да еще и по этническому признаку. Ясно, что не все мигранты богатые (в реальности - наоборот), но в глаза-то бросаются именно богатые, которые имеют влияние и на остальных, оказывая им определенную поддержку. Для народов с родовым (клановым) сознанием привычно, что все во всем поддерживают только "своих" (родственников, земляков и т.д.), а остальным, независимо от личных качеств, - то, что осталось или вообще ничего (да и то конфликты возникают нередко), а для русских уже одно это - недопустимая ситуация, вопиющая несправедливость.

    >Ни о каком оправдании бедностью речи нет, но и не учитывать рельности нельзя.

    Бедность - это реальность для большинства населения России, включая русских. Таким образом, бедность сама по себе причиной межэтнического напряжения быть не может. Здесь дело скорее в культурных различиях (включая вторжение общностей с клановым сознанием в общество, построенное на иных принципах).

    >Разные этнические группы реагируют на внешние условия по-разному - это тоже банальность.

    Да.

    >Административно-государств. устройство нам задано - к чему же риторические упражнения о том, что татарам - Татарстан.

    Во-первых, не задано, во-вторых - не так. Русские не говорят "татарам - Татарстан". Это татарские националисты говорят "Татарстан для татар", но при этом они же требуют, чтобы татары пользовались всеми правами и в любом другом регионе РФ, тогда как "у себя" требуют привилегий для "титульной" нации. Нетрудно видеть, что такая ситуация оказывается в итоге дискриминационной по отношению к русским, у которых, получается, "своей" земли нет вообще. Ни один народ не будет чувствовать себя комфортно в такой ситуации. Это как раз реальность, с которой надо считаться.

    >Хотите серьезного разговора - постройте сначала в уме карту реальности и найдите переменные - те факторы, поторые мы можем изменить и которых как раз и надо говорить.

    По поводу административного устройства. Существующее устройство возникло уже в советсткий период, до 1917 г. никаких этнических автономий не было. Речь не о том, что было все хорошо, а о том, что существующее устройство - не единственно возможное. В "большом" СССР это устройство привело к вызреванию национальных элит в республиках, создав предпосылки к распаду. Судьба русского населения "национальных" республик тоже известна. Речь, таким образом, не об административном устройстве, а о существовании "государств в государстве" внутри России. На эти грабли наступил СССР, и нужно искать способ обезвредить эту мину - так будет лучше для всех. Невозможно создать единый народ (нацию) при сохранении подобного устройства. А не будет единого народа - не будет и единого государства.

    >Если о тактике, то первым делом русским надо создать представительные группы действия, каждая в своей сфере, и вести скоординированную кампанию сразу во всех этих сферах - административной, культурной, религиозной, хозяйственной и пр.

    100% согласие.

    >И разговор вести в диалоге, а не конфронтации.

    Для диалога требуется готовность другой стороны к диалогу и соблюдению минимума правил для спокойной дискуссии. Нельзя вступить в диалог с тем, кто в любой момент готов выхватить нож (и тем более уже им размахивает) - такой диалог закончится плачевно для одной из сторон. Здесь нужно либо защищаться, либо бежать. Конфронтации надо избегать до последнего, но не ценой капитуляции. Иногда нужно быть готовым вступить в конфронтацию - и победить.

    >Достаточно литературы. Специалисты КГБ сумели создать совместные армянско-азербайджанские авторитетные группы, которые нашли мирные решения даже после крупномасштабных боевых действий. Если бы не интерес Москвы и Вашингтона, войну бы прекратили.

    Т.е. Москва уже не командовала КГБ? А через кого же она реализовывала свой интерес? И, кроме того, квалификация современных госорганов совсем не та.

    >Наши работники примиряли даже полевых командиров в Афганистане, и если бы не полит. решение Москвы и Вашингтона, правительство Наджибуллы укрепилось бы, и Афганистан не был бы разрушен.

    Разрушен не только Афганистан, но и СССР ("большая" Россия) - это для нас намного важнее. А "если бы" - это как раз уход от анализа реальности.

    >Но если после убийства в ресторане активисты ставят целью "выселить мигрантов" и "прижать власть к стене", то все эти конструктивные действия оказываются невозможными.

    Пока этих действий и не было. Понятно, что выселение - недопустимая мера, но и полное снятие контроля над миграцией этнических групп с сохранением существующего административного устройства, наряду с фактическим усилением национальной обособленности (а вовсе не интеграции) - путь к взрыву. Власть должна это осознать и искать альтернативу. Или единый российский народ - тогда уж без всяких "автономий", или "национальные квартиры" в многоквартирном доме, но тогда уж и русским нужна достойная жилплощадь, а свободное передвижение для всех - только по двору и подьезду.
    От А. Решняк
    К И.Л.П. (08.09.2006 16:44:10)
    Дата 08.09.2006 17:21:00

    Второго "или" нет изначально.

    Один существенный момент - "размещение по национальным квартирам" невозможно как по определению (у русских нет квартиры - вся Россия -общий русский дом, так и фактически - большинство татар живут вне "Татарстана", в Москве азербайджанцев больше чем в Баку, все евреи не поместятся в Израиле, ну а в Биробиджане евреев толи 2% толи 0,2%.

    Вобщем "теоретически" такая "альтернатива" рассматриваться может, но даже её рассмотрение это увод внимания в пользу провокаторам, т.е. такой альтернативы нет даже теоритической.
    Поэтому все термины про "этнический национализм русских" - этоошибка и заглатывание провокации со стороны сионистов - другого противника, именно противника в России и РФ попросту нет, все остальные либо втянувшиеся в силу невежества простые люди, либо национальные и интернациональные предатели, купленные с потрохами этими сионистами.

    Предельно просто мировой сионисткий капитал - вовлечение национальных предателей, втягивание в заложники народов (евреев постоянно втягивают как куклу для битья вместо сионистов) и жесточайшая борьба с ВНЕнациональным (русским) обществом - именно поэтому сионисты люто ненавидят именно Россию и русских - мы отбираем у мирового паразитизма основу для его существования.
    Это должен знать каждый.
    И только после этого строит какие-либо рациональные конструкции о снятии конфликтов в обществе.

    С уважением,
    Александр Решняк.
    От И.Л.П.
    К А. Решняк (08.09.2006 17:21:00)
    Дата 11.09.2006 10:50:53

    Re: Это правильно, и тем более странно, что этот вариант существует де-юре

    Никакие "национальные" квартиры в рамках РФ создать нельзя, но де-юре они продолжают существовать в виде "национальных республик", невзирая на то, что "титульные" нации давно вышли за пределы своих республик, а границы этих республик - условны. Такая ситуация сохраняться далее не может.
    От А. Решняк
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 11:59:51)
    Дата 08.09.2006 12:39:56

    Ну наконец-то приступили к конструктиву.

    1. Обезопасить от провокаций - снятие повесток военных бунтов (но не более)
    2. Создание на разных структурных уровнях настоящих пророссийских-народных групп воздействия на власть

    Это Ваше предложения - весьма к стати! Нужно забрать из цепких рук провокаторов народные стремления и создать истинно народные каналы воздействия этой энергии.
    А то что трудности в дискуссиях-так не обижайтесь, будьте милосердны к форумчанам - у нас сейчас полевые условия борьбы а не лекции.



    С уважением,
    Александр Решняк.
    От А.Б.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
    Дата 08.09.2006 09:35:49

    Re: Нет. Просто видим то что есть, а не то что из теории следует.

    >А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

    Убийство совершено ими. как ни крути. Плюс ТТП - причем вовсе случайным людям. И по национальному признаку.
    РАз - надо бы всех кто вещал в СМИ про "драку пьяных уголовников" - судить за клевету.
    Два - надо бы уметь складывать 2 и 2. НЕТ ни одного "кавказца" убитого. Нет Ни одного с ТТП. Вам этот факт ничего не говорит?

    >Расстрела вы просите тоже по этническому принципу?

    Нет. Только лишь по факту содеянного. Так уж вышло - убийцы - "кавказцы". Мэтр - вы хоть "разбор полетов" от гоблина (не слишком его уважаю - но тут он по профессиональной линии четок) читали? Ссылка была!

    >Нельзя прикупать рестораны никому - или только приезжим?

    Обычно - если не хватает на хлеб - то и ресторан не на что купить. И обратно - тем кто "скучковался" вокруг ресторана хватает и на хлеб. и на икру и на колеса...
    Такая забавная "селяви". И не надо выставлять "чехов" бедными-несчастными. Выходит - прям по сказочке. про зайчика и лисичку.... бедную-несчастную....

    >Что такое "родная земля" в РФ?

    Это, знаете ли, не термин из конституции с законодательством. Эт надо чувствовать, чтобы понимать.

    Вот для вас - с чего начинается Родина?
    От А.Б.
    К Буслаев (07.09.2006 21:34:56)
    Дата 08.09.2006 04:20:45

    Re: Лозунг - буквален.

    Поскольку народ думает не в рамках далеко идущих "измов" (единственный "изм" который в мыслях есть - это наглядно показанный бандитизм) - и, зная ситуацию и себя, дает такую рекомендацию - от греха - надо разделиться. По границе несостыкующихся морали с мировоззрением. Одновременно - это оказывается и "граница национальности" - что ж тут нет удивительного.

    >На деле люди ожидают со стороны власти просто каких-либо решительных справедливых действий.

    Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!

    --------------------------------------------------------

    "Ты всему народу в душу наплевал в моем лице!" © Л. Филатов
    От C.КАРА-МУРЗА
    К А.Б. (08.09.2006 04:20:45)
    Дата 08.09.2006 09:02:14

    Re: Если начали разговор, определитесь

    >Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!>

    В этом смысле власть более открыта, чем многие народные трибуны. Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса. Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем. А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно. Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг. Если митинги и давление на власть имеют целью хотя бы смягчить проблему, эти массивные факторы должны были бы обсуждаться. Тогда структура противоречий выглядела бы иначе.
    Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов. Им нужна дешевая рабочая сила, но противны арабы в своих гетто. Они выходят на митинги за Ле Пена, в надежде, что прийти к власти ему не дадут. Вот и порочный круг, который в рамках нынешней системы уже не разорвать. У нас по ряду причин он будет несравненно хуже.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
    Дата 08.09.2006 20:38:20

    Мне порочный круг кажется иначе. При чем их много.

    >>Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!>
    >
    >В этом смысле власть более открыта, чем многие народные трибуны. Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса. Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем.

    Ну вот и замечательно. Выявлен один из источников поддержки русофобских СМИ и всяких барановых. Даром что Эхо Москвы.

    > А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства.

    Сомневаюсь. Речь о провинции.

    > От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно.

    Во-первых это требуется не всеми, а Борисычем. Остальных из манер раздражает исключительно склонность устраивать резню. В противном случае посетителями чеченской кафэшки были бы только чеченцы.
    Во-вторых, не надо мешать мигрантов в кучу. Даже обиженные жители Кондопоги этого не делали и вели речь только о "кавказцах".

    > Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг. Если митинги и давление на власть имеют целью хотя бы смягчить проблему, эти массивные факторы должны были бы обсуждаться. Тогда структура противоречий выглядела бы иначе.

    Это очевидно не фактор и никакой геттоизации тут нет. Иначе в чеченской кафешке не было бы русских посетителей, и для торговли на рынке чеченцам пришлось бы нанимать русских бабок, а самим носа туда не показывать.

    >Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов. Им нужна дешевая рабочая сила, но противны арабы в своих гетто.

    Французы и гетто притянуты за уши. Это видно уже потому что в чеченском кафе было множество русских посетителей. В США если квартал негритянский то белых там нет совсем. И тем более их нет в кафэшках в этом квартале. Когда в такую случайно попадаешь на тебя смотрят как на идиота. Делаешь лицо кирпичом и изображаешь борца за гражданские права. Типа из принципа хожу по негритянским кафэшкам. У знакомого жена решила развестись и сняла квартирку подешевле в гетто. Мужик ездил туда навестить детей - за пару часов у него антенну отломали. Крек курить. Он вокруг машины лазит ищет. Подходят двое полицейских, спрашивают что потерял. Да вот, говорит, антенну. Ему ПОЛИЦЕЙСКИЕ объяснили и для чего сейчас используется его антенна, и что белым в этом квартале делать нечего и находиться небезопасно, и что если его бывшая жена такая дура чтобы здесь жить он должен немедленно обратиться к судье, ведущему развод и тот прикажет детей из этого квартала убрать.

    Существует официальный ранжир причин для перевода из районной школы в школу другого района. На первом месте белый желающий перейти в негритянскую школу. На втором, по бушевской программе "No child left behind" желающие выбраться из гетто.

    > Они выходят на митинги за Ле Пена, в надежде, что прийти к власти ему не дадут. Вот и порочный круг, который в рамках нынешней системы уже не разорвать. У нас по ряду причин он будет несравненно хуже.

    У нас круг иной. Криминальному бизнесу нужно снижать зарплаты и захватить власть. Для этого надо завести мигрантов и заставить заткнуться местных. Всвязи с этим с одной стороны людей запугивают кровавыми выходками вроде кондопожской, с другой парализуют волю к организации и сопротивлению истерией вокруг "русского фашизма". Той же истерией шантажируют власть чтобы не вздумала нет-нет да и защитить интересы народа. О внешних силах лучше пока помолчим. Естественно при этом сплачиваются и оздобляются группы мигрантов, и у них создается чувство безнаказанности, в результате их легче использовать для подавления местных в тех случаях когда государство не может или не хочет подавлять их законными методами.
    От А.Б.
    К Александр (08.09.2006 20:38:20)
    Дата 09.09.2006 05:59:07

    Re: Придется поправить.

    >Ну вот и замечательно.

    Не вижу ничего замечательного. Особенно интересно мне - ПОЧЕМУ (из каких соображений) СГКМ считает мнения непосредственных участников и очевидцев МЕНЕЕ достоверными чем "обработанная информация" от СМИ? По советскому принципу "раз в газете напечатали - то правда"?

    >Во-первых это требуется не всеми, а Борисычем.

    Нет уж, тезка. Вы ТАК промахнулись с выводом, что... крутить вам прицел на 180. :)
    Про мое отношение к проблемам производства в России и "рентабельности" - я высказывался. Не заметили?
    От Владимир К.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
    Дата 08.09.2006 15:28:12

    Это где же и для кого чеченцы - "дешёвая рабочая сила"?!

    Не надо их объединять с таджиками и молдаванами.

    Грубое смешение явлений.

    Да, среди тех, кто выехал из Чечни "на заработки" есть и богатые, и предельно бедные.

    Но вот "продвигаться" по социальной лестнице (или даже просто оставаться на своём месте) бедные желают (или имеют исключительную
    возможность) только в рамках своих этнических групп. Причём "имеют исключительную возможность" не потому, что им коренные жители
    (власти не учитываем) не дают, а потому, что им соплеменники не дают. Все воспринимают ситуацию в определёной структуре понятий, и
    быть отщепенцами (утрируя, "жить как рюсский свинья") - мало кто хочет.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Владимир К. (08.09.2006 15:28:12)
    Дата 08.09.2006 21:25:48

    Re: Это где...

    Все чеченцы в Карелии - владельцы ресторанов? И почему вы говорите о чеченцах? С самого начала речь шла о "незаконных мигрантах", потом - о "лицах кавказской национальности".
    Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
    От Скептик
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:25:48)
    Дата 08.09.2006 22:15:42

    Возникают вопросы, ответы н а которых сильно помогут понять проблему


    >Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".

    В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:

    1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?

    2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

    3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.

    3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?
    От Мигель
    К Скептик (08.09.2006 22:15:42)
    Дата 08.09.2006 22:21:06

    Попытаюсь


    >>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
    >
    >В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:

    >1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?

    Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим.

    >2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

    Нечеченцы торгуют в супермаркетах. Кстати, на Украине цены на рынках и в супермаркетах, конечно, отличаются, но без общего правила, где выше, а где ниже. То есть, в супермаркете картошка и помидоры могут быть дешевле, чем на рынках.

    >3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.

    Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься. Разделение труда выгоднее.

    >3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

    А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?
    От Игорь
    К Мигель (08.09.2006 22:21:06)
    Дата 09.09.2006 00:45:58

    Просветим кабинетных экономистов


    >>>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
    >>
    >>В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:
    >
    >>1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?
    >
    >Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим.

    Вы вообще мало о чем подозреваете, хотя и пишите на экономические темы. Морочится с продажей самим невыгодно не вообще - потому что торговля - трудное дело, а потому что торговать мешают чеченцы. Скажем они нипочем не позволят приехать и торговать по меньшим ценам, чем они сами выставляют.

    >>2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?
    >
    >Нечеченцы торгуют в супермаркетах. Кстати, на Украине цены на рынках и в супермаркетах, конечно, отличаются, но без общего правила, где выше, а где ниже. То есть, в супермаркете картошка и помидоры могут быть дешевле, чем на рынках.



    >>3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.
    >
    >Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься. Разделение труда выгоднее.

    Ничего Вы не понимаете. Современный крестьянин не имеет сетей сбыта, ни возможностей их создать. Нет у него ни чеченской клановости, и нет сейчас государства, которое бы закупало у него продукцию по нормальным, выгодным для крестьянина ценам. Потому что государство прониклось Вашими идеями, что госторговля - это плохо. Разделение труда с корыстными перекупщиками, блюдущими свой сиюминутный интерес в соотвествии с развиваемыми Вами принципами "собаки Павлова", реагирующими на стимулы, но лишенной разума, губило и губит отечественное сельское хозяйство.

    >>3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?
    >
    >А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?

    Бандитизм - только одна сторона медали. Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику. Но даже меньшую часть он не может сам поехать и продать по цене, меньшей, чем продает этот же перекупщик в розницу, но существенно большей, чем та, по которой он сам сдает товар перекупщику. Потому что этот клановый перекупщик его предупреждает - будешь торговать по ценам меньшим "рыночных", которые мы устанавливаем - не будем у тебя больше брать товар. А куда крестьянину податься? - Вот и получается - что и бандитов-то много не нужно. Достаточно, одних перекупщиков с круговой порукой по этническому признаку.

    На самом деле это общая проблема для производителей сейчас. Роль чеченской мафии запросто могут играть просто крупные торговые сети, принимающие товар от производителя. Поскольку при рыночном хозяйстве нормально сбывать можно только имея рекламу, организацию торговых сетей и так далее, а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе, то производитель и продавец оказываются в неравных условиях. Производителю некуда более сдать товар, кроме как в развитую торговую сеть, - поэтому ее хозяева могут выставлять такие цены, чтобы у производителя получалась минимальная рентабельность, при которой он сам еще может как-то сносно жить, покупать квартиру, иномарку там, но ни о каких нормальных капиталовложениях в модернизацию, нормальные зарплаты работникам на производстве и речи быть не может. И производитель с этим вынужден мирится. От торговой сети (крупных дилеров) он имеет предупреждение, что ни сам он, ни другие его дилеры поменьше весом не имеет права продавать товар по цене меньшей, чем крупные дилеры выставляют в розницу. А если он сам начнет это делать, то крупные дилеры перестанут у него брать товар. Причем они делают хитро - заставляют самого производителя от сосбвтенного лица вести "антидемпенговую" политику. Т.е. производитель открытым текстом говорит каждому новому дилеру, берущему у него товар, чтоб тот не смел его продавать ниже такой-то цены. Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком. Когда тебе прямо диктуются цены. Причем не государством, а торговой мафией!

    В результате производитель вынужден отгружать товар по минимально приемлемой не для его фирмы с ее работниками с их долгосрочными социальными интересами - а для него самого, как частного лица ( или нескольких лиц), цене. Крупные же дилеры, повязанные сговором, выставляют товар производителя скажем по двойной цене - самое обычное дело. В результате основную добавленную стоимость за товар гребут они, а не производитель. Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл.
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 00:45:58)
    Дата 09.09.2006 13:41:55

    Да глупости очередные


    > Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику.


    Даже на полхода вперед не подумали. Все перечисленные вами пробелмы решаются элементарно, путем выдвижения из крестьянской среды людей, занимающихся торговлей. Как и делалось во все времена.

    > а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе,

    интересно, а кто вам это сказал?

    "Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком."

    Ни к селу ни к городу упомянули мое имя к совершенно не относящимся к моим предложения проблемам.

    "Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."

    Очередные фантазии.
    От Игорь
    К Скептик (09.09.2006 13:41:55)
    Дата 09.09.2006 14:05:29

    Re: Да глупости...


    >> Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику.
    >

    >Даже на полхода вперед не подумали. Все перечисленные вами пробелмы решаются элементарно, путем выдвижения из крестьянской среды людей, занимающихся торговлей. Как и делалось во все времена.

    Для этого нужна община или колхоз. К мелким сельхозпроизводителям это не относится. Но даже и бывшие колхозы сейчас в таком же положении. Все в долгах, как в шелках. Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии.

    >> а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе,
    >
    >интересно, а кто вам это сказал?

    Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию. Сейчас, например, Европейский Союз платит прибалтам - чтоб они не сажали пшеницу и не сбивали цены. Российскими же денежками, которые мы им сбагриваем за просто так.


    >"Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком."

    >Ни к селу ни к городу упомянули мое имя к совершенно не относящимся к моим предложения проблемам.


    >"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."

    >Очередные фантазии.

    Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Игорь (09.09.2006 14:05:29)
    Дата 09.09.2006 15:17:34

    Re: Да глупости...

    > Для этого нужна община или колхоз. К мелким сельхозпроизводителям это не относится. Но даже и бывшие колхозы сейчас в таком же положении. Все в долгах, как в шелках. Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии.

    Давайте попробуем приподнять планку рассуждений - до большей общности.

    У нас существуют какие возможности.
    1) Каждый индивидуальный частник - он же и продавец. Нереально. Сил не хватит.
    2) Государство организует разделение труда посредством той же организованной скупки продуктов и их распределения через систему торговли. Это - вариант СССР.
    3) Система разделения труда складывается естественным образом из одиночных торговцев и торговые корпорации. В виду возможности большей производительности труда крупная корпорация - эффективней малой и самодеятельного частника-торговца. На рынке это приводит к снижению цен -и вытеснению "мелочи". У которой не хватает капитала для достижения аналогичной эффективности.

    А далее начинается процесс с положительной обратной связью. Увеличение доли рынка, занятой крупными корпорациями, - приводит к их обогащению, внедрению новых стандартов обслуживания, которые увековечивают неспособность мелкого частника и даже колхоза - даже втиснуться на рынок. После этого мы имеем дело с монополией крупных корпораций или разделением рынка на зоны влияния корпораций. И со всеми прелестями этой монополизации: снижение закупочных цен, повышение розничных цен. Расширением влияни корпорации на новые сферы деятельности, куда направляются капиталы. Капиталов теперь хватает и на подкуп администраций, и на подкуп милиции, и на подкуп СМИ. Государство в государстве - корпорация,- начинает претендовать на ТОТАЛИТАРИЗМ своего господства.

    Чеченское сообщество в этом смысле мало отличается от ЮКОСА Ходорковского. Обе корпорации выросли до такой степени, что стали претендовать на всеобъемлющую власть. И на собственный аппарат насилия. Подавляющий недовольство там, где оно проявляется.

    В принципе, по такой схеме и происходило обновление государств и власти. Маленькая корпорация - Московское княжество - потихоньку выигрывало конкурентную борьбу, вкладывало средства в расширение зоны собственного контроля: через приобретение земель, через подавление мелких властителей, через привлечение под свою крышу монастырей, отдельных вотчинников и т.д. Аналогия с точки зрения ПРОЦЕДУР - полная.
    И все бы нормально, - если бы не одно но...

    Для расшифровки подобных ситуаций человечество в прошлые века употребляло важнейшее, ставшее в современном обществе как бы архаикой, понятие ЗЛОНАМЕРЕННОСТЬ.

    Московскому царю очень многое прощалось. И подавление бунтов, и казни, и жесткий податной пресс. Почему? - Да потому, что за действиями московской власти ОЩУЩАЛАСЬ праведность. Московские наместники в Сибири пытались обобрать местных аборигенов. Царь расследовал действия таких наместников, - и казнил. За то, что притесняли местный ИНОПЛЕМЕННЫЙ народ! Само собой - казнил и за казнокрадство, но это трудно поддается моральной оценке. Ровно так же казнят за казнокрадство и самые хищные властители. Но московский царь казнил за МОРАЛЬНУЮ НЕЧИСТОПЛОТНОСТЬ. По отношению к инородцам, по отношению к мелкому русскому люду в той же Сибири. И это было самое главное, чем московский царь отличался от очередного претендента на господство. В его жестокости не было злонамеренности, - и Россия протянула свою власть до Тихого океана. Она была МОРАЛЬНО ЧИЩЕ.

    Наоборот в случае развития корпораций Ходорковского и российских чечен - ни о какой моральной чистоте - речи нет. В случае Ходорковского - финансовая поддержка прямо противоположных идеологически политических сил - плата за лоббирование интересов. При угрозе наезда со стороны Российского государства - апелляция не к российскому народу, а к послу США. Не время и не место в настощий момент разбирать рациональные обвинения в адрес Ходорковского. Поскольку на самом деле основные претензии - иррациональные. Прямое и непосредственное видение людьми ЗЛОНАМЕРЕННОСТИ целей и средств достижения со стороны Ходорковского.

    Ровно то же самое - и в отношении чеченской корпорации.
    Злонамеренность чеченской корпорации с точки зрения основной массы населения России - очевидна и не подлежит сомнению. И никакие экономические резоны эту злонамеренность не оправдают.

    Осознание людьми злонамеренности - не рациональное осознание. А биологическое. Знаменитый пример СГКМ относительно собак, разрывающих на стоянке ту, которая отлынивала - из той же области. Из этой же области - тяга животных к добрым людям. Совершенно железный факт. Собаку, коня - можно приручить к хозяину. К любому. Но не знающая никаких хозяев бездомная собака - узнает в прохожем доброго человека - и идет за ним. Не нужно ни манить ее едой, ни свистеть.

    Ровно так же и люди - на подсознательном, биологическом уровне ощущают того, кто добрый, истинный хозяин, а у кого за самыми лучшими речами, за самыми внешне правильными поступками - прячется черная душа.
    А в случае Ходорковского и чеченской этнической преступной группировки - и расшифровывать-то недолго...




    От А. Решняк
    К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:17:34)
    Дата 09.09.2006 19:36:53

    Тоже согласен и поддерживаю.

    Хотя порою надо вот так вот расшифровывать
    чтобы было понятно каждому.


    С ув. Ал.Р.
    От Борис
    К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:17:34)
    Дата 09.09.2006 15:48:57

    Согласен (-)

    -
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 14:05:29)
    Дата 09.09.2006 14:42:18

    Re: Да глупости...


    > Для этого нужна община или колхоз.

    Вот вот. Нужно крестьянам уметь договариваться хотя бы между собой. С этого надо начинать. А то форумный треп про соборность и коллективизм крестьян ведется все 5 лет, а как до практики, так коллективизмом и соборностью и не пахло.

    "Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии."

    Чепуха.

    >>
    >>интересно, а кто вам это сказал?
    >
    > Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию.

    Вы хоть что нибудь кроме Кара-Мурзы почитайте. Но и у него на самом то деле написано иначе.

    >>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."
    >
    >>Очередные фантазии.
    >
    > Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.

    Во первых н еговорите з авсех на оснвоании одной фирмы, а во вторых вы запросто можете ничего не знать ничего существенного о фирме на которой работаете. Вы и про запрет частной собственности в СССР не знали, хотя полжизни в СССР прожили.
    От Игорь
    К Скептик (09.09.2006 14:42:18)
    Дата 09.09.2006 18:23:09

    Re: Да глупости...


    >> Для этого нужна община или колхоз.
    >
    >Вот вот. Нужно крестьянам уметь договариваться хотя бы между собой. С этого надо начинать. А то форумный треп про соборность и коллективизм крестьян ведется все 5 лет, а как до практики, так коллективизмом и соборностью и не пахло.
    Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.

    >"Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии."

    >Чепуха.

    Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.

    >>>
    >>>интересно, а кто вам это сказал?
    >>
    >> Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию.
    >
    >Вы хоть что нибудь кроме Кара-Мурзы почитайте. Но и у него на самом то деле написано иначе.

    >>>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."
    >>
    >>>Очередные фантазии.
    >>
    >> Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.
    >
    >Во первых н еговорите з авсех на оснвоании одной фирмы, а во вторых вы запросто можете ничего не знать ничего существенного о фирме на которой работаете. Вы и про запрет частной собственности в СССР не знали, хотя полжизни в СССР прожили.

    Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 18:23:09)
    Дата 09.09.2006 19:37:22

    Re: Да глупости...

    > Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.


    Интересно, а почему же перекупщики смогли организоваться, а колхозники нет?

    > Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.

    Слушайте, да машину купить не то что колхоз, а даже частное лицо с зарплатой в тысячу долларов сможет, если сложится с еще двумя такими.


    > Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.

    А я вот других бизнесменов знаю.
    От Игорь
    К Скептик (09.09.2006 19:37:22)
    Дата 09.09.2006 20:50:42

    Re: Да глупости...

    >> Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.
    >

    >Интересно, а почему же перекупщики смогли организоваться, а колхозники нет?

    А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется. Им не надо поднимать сельхозмашиностроение, не надо пахать с утра доночи, не надо коров доить. Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала.

    >> Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.
    >
    >Слушайте, да машину купить не то что колхоз, а даже частное лицо с зарплатой в тысячу долларов сможет, если сложится с еще двумя такими.

    Жигули подержанные с багажником? Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов. Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. Ты зря не читаешь "Совраску". И аналитики серьезной там много стало. Последний номер за четверг "Отечественные записки". Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых.

    >> Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.
    >
    >А я вот других бизнесменов знаю.

    Производственников?
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 20:50:42)
    Дата 09.09.2006 22:46:53

    Проблема н е в отсутствии времени

    "А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется."

    Вам уже было сказано, как решаются такие проблемы. У вас , что фильтр стоит , отсекающий всё , что не укладывается в ваш мирок?

    " Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала. "

    Так вот это как раз важно. Об этом и надо говорить, а не о том что якобы у крестьянина времени нет торговлей заниматься.

    "Жигули подержанные с багажником?"

    Какие глупости

    " Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов."

    Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе. Перекупщики же объезжают деревни и покупают картошку за копейки , потом перепродают втридорога. Почему крестьянин уже собравший урожай картошки, не может сам продать ее? Картошку продают сейчас в Москве за 15-20 рублей кг, то есть выручка составит около 500 долларов с тонны. Грузовик не обязательно покупать, его можно арендовать (причем и с правом дальнейшего выкупа) и аренда окупается, продажей где то трети урожая. Конечно выручка -это не прибыль, реально прибыль меньше, но коль скоро перекупщики торговлей картошкой занимаются, то значит им это выгодно, и явно что перекупщики не нищенствуют, а крестьянин именно что нищий. Крестьянину бы было выгодно продавать картошку на рынке, но есть основания полагать, что как раз перекупщики и не пускают его туда. Вот где проблема, а вовсе не в отсутствии времени.

    " Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. "

    Так я это знаю и без совраски, но причины этой проблемы не в том, что якобы у крестьянина времени нет на торговлю. Это я и хотел сказать.

    "Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых."

    Да, боьшой успех совраски! Главная оппозиционная газета, на уровне частного сайта. Впрочем, это всего лишь твое мнение.

    >А я вот других бизнесменов знаю.

    "Производственников? "

    Да.
    От Игорь
    К Скептик (09.09.2006 22:46:53)
    Дата 09.09.2006 23:34:25

    Re: Проблема н...

    >"А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется."

    >Вам уже было сказано, как решаются такие проблемы. У вас , что фильтр стоит , отсекающий всё , что не укладывается в ваш мирок?

    А какие у них дела еще имеются?

    >" Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала. "

    >Так вот это как раз важно. Об этом и надо говорить, а не о том что якобы у крестьянина времени нет торговлей заниматься.

    Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?


    >"Жигули подержанные с багажником?"

    >Какие глупости

    >" Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов."

    >Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.

    И там же потребляется. Товарная же картошка выращивается в бывших колхозах или в совместных хозяйствах - как раз объединившихся.

    > Перекупщики же объезжают деревни и покупают картошку за копейки , потом перепродают втридорога. Почему крестьянин уже собравший урожай картошки, не может сам продать ее? Картошку продают сейчас в Москве за 15-20 рублей кг, то есть выручка составит около 500 долларов с тонны.

    Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст. Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать, а по домам разносить предлагать по дешевке, чтоб сразу взяли. Это разумеется незаконно.

    >Грузовик не обязательно покупать, его можно арендовать (причем и с правом дальнейшего выкупа) и аренда окупается, продажей где то трети урожая.

    У нас прям грузовиков свободных - море. И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне? Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается. Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается.


    > Конечно выручка -это не прибыль, реально прибыль меньше, но коль скоро перекупщики торговлей картошкой занимаются, то значит им это выгодно, и явно что перекупщики не нищенствуют, а крестьянин именно что нищий.

    И не он в этом виноват, что характерно.

    > Крестьянину бы было выгодно продавать картошку на рынке, но есть основания полагать, что как раз перекупщики и не пускают его туда. Вот где проблема, а вовсе не в отсутствии времени.

    Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.

    >" Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. "

    >Так я это знаю и без совраски, но причины этой проблемы не в том, что якобы у крестьянина времени нет на торговлю. Это я и хотел сказать.

    >"Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых."

    >Да, боьшой успех совраски! Главная оппозиционная газета, на уровне частного сайта. Впрочем, это всего лишь твое мнение.

    Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.

    >>А я вот других бизнесменов знаю.
    >
    >"Производственников? "

    >Да.

    Дело в том, что то, что я написал - проблема весьма характерная для нынешнего времени. Отсутствие инвестиционных возможностей у промышленности и сельского хозяйства не в последнюю очередб связано именно с этим. Так что отдельные производственники ничего не меняют в общей картине.
    От Скептик
    К Игорь (09.09.2006 23:34:25)
    Дата 10.09.2006 11:07:34

    Точно фильтр

    > А какие у них дела еще имеются?

    Вам говорилось, что проблема нехватки времени решаются выдвижением и крестьянской среды человека (группы людей), занимающегося торговлей.

    > Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?

    Вас наверное это удивит, но крестьяне в свое время были способны не только на рынках торговать, но способны проводить согласованную ценовую политику по ценам на сельхоз продукцию в масштиабах страны. То есть хватало время даже на то, чтобы создавать аграрные союзы, способные отстаивать интересы крестьянства и добиваться выгодных крестьянству цен не то что на отдельном рынке а в масштабах страны.

    >>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.
    >
    >И там же потребляется.

    Неверно. Даже 10 соток моего деда в смоленской области дают столько картошки, что он сам потребить не может и раздает по родственникам.

    > Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст.

    Вам уже сказали, что этим должен заниматься не один человек, а объединившаяся группа крестьян. Вы это читали. А теперь опять делаете вид, что вам ничего не возразили. Фильтр, так оно и есть.

    "Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать"

    Но это происходит не по причине нехватки времени,а по другим причинам.

    > У нас прям грузовиков свободных - море.

    Вы как обычно не в курсе. Наберите в Яндексе "аренда грузовика". Так на любой вкус вам предложат грузовики, по вполне доступным ценам.

    " И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне?"

    Интересно, вам действительно трудно сообразить, где арендуют грузовики, или прикидываетесь, с целью утопить в пустом словоблудии обсуждение?

    " Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается."

    Вот и разберитесь , почему никто этим не занимается, а не ерунду говорите про нехватку времени.

    " Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается."

    У перекупщика еще как окупается, и вам это было сказано. А у крестьянина почему не окупается? Ясно почему, но нехватка времения ни при чем.

    > Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.

    Я читал, что вы написали. А по поводу времени ошибаетесь, это здесь ни при чем.

    > Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.

    А я и говорил про статьи. Да, позор Совраске. Будучи главной оппозиционной газетой с раскрученным из советских времен брендом, публиковать статьи, чей уровень сравним с уровнем авторов частного сайта.
    От Игорь
    К Скептик (10.09.2006 11:07:34)
    Дата 11.09.2006 15:21:04

    Re: Точно фильтр

    >> А какие у них дела еще имеются?
    >
    >Вам говорилось, что проблема нехватки времени решаются выдвижением и крестьянской среды человека (группы людей), занимающегося торговлей.

    А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.

    >> Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?
    >
    >Вас наверное это удивит, но крестьяне в свое время были способны не только на рынках торговать, но способны проводить согласованную ценовую политику по ценам на сельхоз продукцию в масштиабах страны. То есть хватало время даже на то, чтобы создавать аграрные союзы, способные отстаивать интересы крестьянства и добиваться выгодных крестьянству цен не то что на отдельном рынке а в масштабах страны.

    Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения. Даже тогда не решила. Читайте Кара-Мурзу "Гражданская война". И нынешняя крестьянская кооперация, которая также существует к Вашему сведению, как в виде бывших колхозов-совхозов, так и в виде потребкооперации - никакие проблемы нынешнего сельского хозяйства решить не способна. Когда с/х давно интегрировано с впромышленностью и без топлива, машин, комбайнов и тракторов, сеялок, веялок, доильных аппаратов - загнется непременно. Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян.

    >>>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.
    >>
    >>И там же потребляется.
    >
    >Неверно. Даже 10 соток моего деда в смоленской области дают столько картошки, что он сам потребить не может и раздает по родственникам.

    И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?

    >> Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст.
    >
    >Вам уже сказали, что этим должен заниматься не один человек, а объединившаяся группа крестьян. Вы это читали. А теперь опять делаете вид, что вам ничего не возразили. Фильтр, так оно и есть.

    Так на самом деле и происходит. Реально объединяются или сохраняют прежние объединения сл времен советских. Я это уже писал неоднократно. И не помогает это крестьянам возродить сельское хозяйство. Это так трудно понять? Что не крестьян это проблема и задача, а всей нации, государства.

    > "Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать"

    >Но это происходит не по причине нехватки времени,а по другим причинам.

    По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.

    >> У нас прям грузовиков свободных - море.
    >
    >Вы как обычно не в курсе. Наберите в Яндексе "аренда грузовика". Так на любой вкус вам предложат грузовики, по вполне доступным ценам.

    В Москве - да. И по вполне доступным для москвичей ценам. В дервнях же ни яндекса, ни представительств фирм нет и не предвидится. Никто не будет держать арендные парковки там, где нет денег, чтоб их арендовать. Ты все стараешься спихнуть на неспособность крестьян выжить и развить хозяйство в ситуации, когда это абсолютно исключено в целом для отрасли.

    >" И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне?"

    >Интересно, вам действительно трудно сообразить, где арендуют грузовики, или прикидываетесь, с целью утопить в пустом словоблудии обсуждение?

    >" Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается."

    >Вот и разберитесь , почему никто этим не занимается, а не ерунду говорите про нехватку времени.

    Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.

    >" Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается."

    >У перекупщика еще как окупается, и вам это было сказано. А у крестьянина почему не окупается? Ясно почему, но нехватка времения ни при чем.

    Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.

    >> Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.
    >
    >Я читал, что вы написали. А по поводу времени ошибаетесь, это здесь ни при чем.

    >> Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.
    >
    >А я и говорил про статьи. Да, позор Совраске. Будучи главной оппозиционной газетой с раскрученным из советских времен брендом, публиковать статьи, чей уровень сравним с уровнем авторов частного сайта.

    Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.
    От Скептик
    К Игорь (11.09.2006 15:21:04)
    Дата 11.09.2006 21:35:07

    так это банальность


    >
    > А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.

    на время ни при чем

    > Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения.

    Вы просто не поняли что речь шла не про дореволюционные времена.

    "Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян."

    банальность
    > И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?

    Конечно отрицает. Даже один пожилой дедушка с 10 соток плохой земли картошки навыращивал больше чем сам может съесть раза в три.

    > По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.

    Нет такого мировоззрения у реальной власти.

    > В Москве - да.

    а от москвы до черноземья 10 часов езды на грузовике. Приехать погрузиться и уеахть- максимум полтора дня, и стоит это 80 долларов.


    >Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.

    но не в нехватке времени дело

    > Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.

    что элементарно решается выдвижением из среды крестьян людей, занимающихся реализацией.


    > Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.


    У совраски абсолютно то же самое.
    От Игорь
    К Скептик (11.09.2006 21:35:07)
    Дата 13.09.2006 20:15:56

    80 долларов за 20 часов езды на грузовике - фантастика!


    >>
    >> А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.
    >
    >на время ни при чем

    >> Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения.
    >
    >Вы просто не поняли что речь шла не про дореволюционные времена.

    >"Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян."

    >банальность
    >> И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?
    >
    >Конечно отрицает. Даже один пожилой дедушка с 10 соток плохой земли картошки навыращивал больше чем сам может съесть раза в три.

    А чтоб продавать на рынке - надо, чтобы картошка оставалась, после того как все родственники дедушки будут ею обеспечены. Правда дедушка может порвать со всеми родственниками и уйти в одиночное плавание.

    >> По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.
    >
    >Нет такого мировоззрения у реальной власти.

    Подробнее нельзя?

    >> В Москве - да.
    >
    >а от москвы до черноземья 10 часов езды на грузовике. Приехать погрузиться и уеахть- максимум полтора дня, и стоит это 80 долларов.

    Чего то я не понимаю. Сколько жрет грузовик топлива на 100 км? - А жрет он минимум 20 л. Час езды - это и будет примерно 100 км. Значит за 10 часов езды туда будет расход - 200 литров бензина. Стоит это 200*18 =3600 рублей или 130 долларов. И обратно столько же. Итого на один только бензин нужно потратить 260 долларов. О каких же 80 долларах ты говоришь?


    >>Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.
    >
    >но не в нехватке времени дело

    >> Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.
    >
    >что элементарно решается выдвижением из среды крестьян людей, занимающихся реализацией.

    Если бы грузовики были по 80 долларов - то может и решалась бы, а так нет.


    >> Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.
    >

    >У совраски абсолютно то же самое.

    У "Совраски" есть штатные авторы.
    От Скептик
    К Игорь (13.09.2006 20:15:56)
    Дата 13.09.2006 22:52:00

    80 долл это аренда грузовика, без бензина

    Зайдите в Яндекс и узнайте реальные цены на грузовики, тогда сможете говорить по существу.


    > А чтоб продавать на рынке - надо, чтобы картошка оставалась, после того как все родственники дедушки будут ею обеспечены.


    это еще почему? родственникам дедушка картофель дарит, а если бы не дарил, то они бы купили.

    " Правда дедушка может порвать со всеми родственниками и уйти в одиночное плавание."

    Подмена тезиса, о товарности его участка речь шла.

    >>Нет такого мировоззрения у реальной власти.
    >
    > Подробнее нельзя?

    Чего подробнее? Мировоззрение у власти совсем иное.

    > Чего то я не понимаю. Сколько жрет грузовик топлива на 100 км? - А жрет он минимум 20 л. Час езды - это и будет примерно 100 км. Значит за 10 часов езды туда будет расход - 200 литров бензина. Стоит это 200*18 =3600 рублей или 130 долларов. И обратно столько же. Итого на один только бензин нужно потратить 260 долларов. О каких же 80 долларах ты говоришь?

    80 долл это за аренду грузовика, а не за бензин. А с бензином будет дороже, но все это окупается продажей части урожая, о чем я и говорил.
    > Если бы грузовики были по 80 долларов - то может и решалась бы, а так нет.


    а они и есть за 80 долл. К тому же и не обязательно ездить за 1000 км, и ближе есть картофельные регионы. Вон, рядом с Москвой 200 км уже поля с картошкой.

    > У "Совраски" есть штатные авторы.

    Большая часть материалов идет от "народных корреспондентов" да письма пенсионеров еще публикуют. Да, и еще посиделки Проханова с Чикиным любили публиковать раньше, не знаю, как сейчас.
    От Руслан
    К Скептик (13.09.2006 22:52:00)
    Дата 14.09.2006 12:10:41

    а сколько бандитам за место

    тоже в яндексе есть?
    От Руслан
    К Скептик (11.09.2006 21:35:07)
    Дата 12.09.2006 12:12:57

    всё у вас банальность ;)

    Узкое место - реализация.

    Для этого нужно обеспечение - крыша, взятки. Если и того и другого нет - не выжить.

    Грабят все:
    - менты
    - налоговая
    - воришки
    - бандиты
    - продавцы
    - проверяльщики всех мастей

    У меня приятель занимался этим. Говорит "Один с плошкой, семеро с ложкой".

    Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.
    От Скептик
    К Руслан (12.09.2006 12:12:57)
    Дата 12.09.2006 18:50:27

    Так это у младенцев всё увиденное вновинку (-)
    От А.Б.
    К Руслан (12.09.2006 12:12:57)
    Дата 12.09.2006 13:43:11

    Re: Было, да прошло...

    >Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.

    Получалось и пока получается (но, похоже, на последних каплях терпения). Надоело народу - и впрям сколько можно-то? Вот тут заводил экстремизма с национализмом ищут... Напрасно. В условиях когда первый не стерпевший автоматически становится "заводилой" (очень многие готовы поддержать его в начинаниях) - уместны ли эти поиски?

    ПыСы - а для властей я б порекомендовал перед парадными окнами выставить "ремайндер" в стиле Церетели - петельку пеньковую на фонарном столбе... Вдруг это им поможет? :)
    От Руслан
    К А.Б. (12.09.2006 13:43:11)
    Дата 12.09.2006 18:56:14

    Re: Было, да

    >>Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.
    >
    >Получалось и пока получается (но, похоже, на последних каплях терпения). Надоело народу - и впрям сколько можно-то? Вот тут заводил экстремизма с национализмом ищут... Напрасно. В условиях когда первый не стерпевший автоматически становится "заводилой" (очень многие готовы поддержать его в начинаниях) - уместны ли эти поиски?

    >ПыСы - а для властей я б порекомендовал перед парадными окнами выставить "ремайндер" в стиле Церетели - петельку пеньковую на фонарном столбе... Вдруг это им поможет? :)

    Похоже, что народ принимает правила игры.

    Я считаю, что по каждому факту нужно жаловаться официально. Писать заявления в милицию и т.п.

    Даже если это ничего не изменит.

    А, так же делать информацию о нарушениях гласной. Типа завести базу данных взяточников. Преступников-бандитов :) С указанием конкретных фактов, номеров документов.

    Я осознаю утопичность своей идеи. ;)
    От Скептик
    К Мигель (08.09.2006 22:21:06)
    Дата 08.09.2006 23:00:08

    слабый ответ

    "Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим."


    Вы и вправду думаете, что это ответ?

    >2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

    "Нечеченцы торгуют в супермаркетах."

    надо ли понимать этот ответ как то, что нечечены всё таки на "их рынках не торгуют". И что значит термин "их рынки"?.

    "Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься."

    на чем строится это "понимание"?

    >3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

    "А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?"

    я ничего про это не говорил, это вы додумываете, но на вопрос не ответили.
    От Владимир К.
    К Владимир К. (08.09.2006 15:28:12)
    Дата 08.09.2006 15:58:14

    Должен пояснить.

    Я нисколько не против того, чтобы выступить с лозунгом "Требуем человеческого отношения к представителям братского чеченского
    народа!".
    Ничего такого, чтобы поперёк души становилось, в этом нет.

    Только есть большие сомнения, что сами представители "братского чеченского народа" в состоянии воспринять ситуацию так, как хотели
    бы мы.
    От Владимир К.
    К Владимир К. (08.09.2006 15:58:14)
    Дата 08.09.2006 16:59:54

    Вообще, в этом контексте следовало бы создать не ДПНИ...

    ... а ДЗГПМ - "Движение в защиту гражданских прав мигрантов".

    Перехватив дискурс, использовать свою трактовку понятия гражданских прав: и как право мигрантов на защиту их от клановости.
    Осуществляемое всеми гражданами (русскими -и нерусскими).

    Понятно, что средство недостаточное - но, пожалуй, действенно необходимое.
    От А. Решняк
    К Владимир К. (08.09.2006 15:58:14)
    Дата 08.09.2006 16:23:09

    Это не повод самим становится туземцем с национализмом.

    Естественно, что чеченский народ при вливании во ВНЕнациональный народ испытывает трудности, в том числе и перевод с национальной самооценки на самооценку абсолютную по ту сторону национальностей.

    Да они испытывают в этом трудность, а сионисты и прочие првокаторы всячески эту трудность извращают и пытаются запутать.
    И что говорить о туземцах если представители самого ВНЕнационального общества сами иногда испытывают трудность выставления правильной оценки происходящего.

    Поэтому тут ничего страшного нет. Да многие чеченцы пока так не думают, но есть и те кто давно уже стал русским, а на западе так там даже без разбора всех называют русскими, настолько сильно заметно для западного человека влияние русского общества на националов. Это для нас наши плоды не видно, а на западе наши узбеки, таджики, евреи и татары и прочие националы для них уже "вкусившие неведомый плод русскости" - оттого и боятся животным страхом человека планетарного (ВНЕнационального, НАДнационального, ПОСТнациоанльного вовремени развития).

    Как только это усвоится-осознается - подбные вопросы легко разлетаются в стороны - у человека больше нет преград, а козни манипуляторов становятся просто смехотворны.

    С уважением, Александр Решняк.
    От Владимир К.
    К А. Решняк (08.09.2006 16:23:09)
    Дата 08.09.2006 19:07:03

    И что, кто-нибудь к этому призывает?

    Предлагают лишь учитывать все факторы.
    От И.Л.П.
    К А. Решняк (08.09.2006 16:23:09)
    Дата 08.09.2006 17:16:10

    Re: Что значит "вненациональный"?

    >Естественно, что чеченский народ при вливании во ВНЕнациональный народ испытывает трудности, в том числе и перевод с национальной самооценки на самооценку абсолютную по ту сторону национальностей.

    Что значит "вненациональный". Не "вне", а русский - это во-первых, а во-вторых, дело тут прежде всего в клановом устройстве, которого у русских нет. Русские не могут воспринять ситуации, при которой нужно поддерживать только членов своего клана (независимо от их правоты), а остальных - оттирать (как минимум), опять же, независимо от их качеств. У русского нет клана, и он в такой ситуации оказывается без поддержки, в ущербном положении (я уже не говорю об использовании прямого насилия и угроз).

    >Да они испытывают в этом трудность, а сионисты и прочие првокаторы всячески эту трудность извращают и пытаются запутать.

    Да причем здесь сионисты!? Зачем валить все в одну кучу, запутывая самих себя?

    >Поэтому тут ничего страшного нет. Да многие чеченцы пока так не думают, но есть и те кто давно уже стал русским, а на западе так там даже без разбора всех называют русскими, настолько сильно заметно для западного человека влияние русского общества на националов.

    Для чеченцев это уже не так - не путайте с советскими временами, время-то идет. Да и причем здесь Запад? Для нас все африканцы вроде как на одно лицо, а племен там тьма. И корейца от китайца или вьетнамца не каждый у нас отличит, но они друг друга отличают прекрасно.
    От А. Решняк
    К И.Л.П. (08.09.2006 17:16:10)
    Дата 08.09.2006 17:50:16

    Что значит "вненациональный", "наднациональный" и "постнациональный".

    >Что значит "вненациональный". Не "вне", а русский - это во-первых, а во-вторых, дело тут прежде всего в клановом устройстве, которого у русских нет.
    - именно. Русский на вопрос кто он по нации отвечает что русский ВНЕкатегорий национальности, т.е. нет такого обозначения русской национальности в самом русском языке кто по нации? – никто, а какой русский. ВНЕнациональный значит что национальность не играет никакой роли, кто-то когда-то был из кривичей, кто-то из родимичей, кто-то из варягов, кто-то из «московитов» и так далее, национальность сняла свою значимость у русских ещё со времён славян – тогда был ПАНСЛАВЯНИЗМ – когда общество было вненациональным а большинство русских людей из какого-либо славянского этнического образования.
    Именно поэтому «во-первых» привязывание русским национальности – это преступление против русских – русские это ПОСТнациональные люди, уровень развития которых перешагнул национальные и прочие родоплеменные аборигенные социальные устои.
    Русские живут в правде (абсолютной справедливости) по совести, именно поэтому «Иваны, не помнящие родства (в делах» для нацменов, потому что мы русские, мы ВНЕнациональны, для нас поступать в ущерб обществу (русским) по признаку родства ПРЕСТУПНО, это не в нашей культуре и морали, именно поэтому мы «не помним родства».
    Именно поэтому у русских нет «кланового устройства» - клановое устройство у нас было в очень давние времена когда каждое славянское племя жило ОБОСОБЛЕННО (точно также как живут теперешние «нацмены». Мы ПОСТнациональный народ во времени развития по отношению к «нацменам». И «нацмены» медленно исторически постепенно вовлекаются в наше русское ПОСТнациональное во времени, НАДнациональное по отношению к нациям, ВНЕнациоанальное по определению, по сути - общество, русское общество, где уже есть и живут русские люди.




    >>Да они испытывают в этом трудность, а сионисты и прочие провокаторы всячески эту трудность извращают и пытаются запутать.
    >Да причем здесь сионисты!? Зачем валить все в одну кучу, запутывая самих себя?
     - это как раз сионисты пытаются запутать Вас, нас (русских) и вливающихся в русское общество «нацменов».
    Мировой сионисткий капитал теряет возможность паразитировать на обществах, потому что русское общество неизбежно придёт к планетарным размерам, по мере развития и вовлечения во ВНЕнациональное общество всех народов.
    Для сионистов русское общество «бизнес-конкурент», точнее освободитель жертв от сионизма.
    Именно поэтому нужно тербовать смены просионисткой власти в России, сионисты после убийства Сталина медленно захватили власть в РФ. И теперь РФ теряет население по миллиону в год, а Путин неоднократно мотается в Израиль (одно из гнёзд сионизма), а какой-то там Берл Лазар с несколькими гражданствами сидит из США в нашей «Общественной палате», который имеет наглость заявлять свои человеконенавистнические фантазии от лица всех евреев (еврейского народа), провоцируя тем самым антисемитизм.






    >Для чеченцев это уже не так - не путайте с советскими временами, время-то идет. Да и причем здесь Запад?
    - запад, сионисткие лобби сосредоточены в США и Евросоюзе, «спонсирует» диверсии (это даже не провокации, а прямые диверсии).
    ЦРУ подконтрольно сионистким кругам, в США сионистов не трогают по одной простой причине – как орёл не охотится возле своего гнезда, так и сионисты основные ресурсы грабят со стран третьего мира-колоний, основного «конкурента»-России (самый главный их фронт работы), да и в самих США паразитируют на медицине и юриспруденции.
    Это причём здесь запад.
    А чеченцы или какие-нибудь албанцы в Европе – это всего лишь марионетки, чью «национальную карту» разыгрывают сионисты. Мало кто из аборигенных народов откажется от соблазна отказаться от чужого добра.

    С уважением, Ал.Р.
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
    Дата 08.09.2006 12:03:22

    Re: Если начали...

    > А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно. Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг.

    А Вы уверены, Сергей Георгиевич, что проблема только в этом? И не преувеличена ли Вами роль этого фактора?

    Выкладка о том, что "население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства" абсолютно верна для Москвы, Питра и др. крупных городов. Для провинции же она, если и применима, возможно, я думаю, в сильной коррекции. Не согласен ли в провинции народ (не пришлый), и сам работать, хоть и за гроши, да вот работы нет? (А спаянные круговой порукой горцы находят себе нишу и там).
    Я не берусь это утверждать на 100%, но надо бы рассмотреть вопрос.

    И далее. "Клановость" у некоторых народов и стремление любой ценой и по любому поводу, в каждой драке, защитить свои интересы, отстоять земляка, даже если он 1000 раз неправ - это было и в советские времена. И что-то с этим тоже делать надо!
    От А.Б.
    К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
    Дата 08.09.2006 09:23:27

    Re: В чем определиться?

    >Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса.

    Нет тут этих "корней" в явном виде. Есть проблема "перпендикулярности" менталитета, если вы присмотритесь. И есть проблема протеста против позиционирования ЗЛА в качестве НОРМЫ. Это - вот - суть беды. И власть об этом - ни словечка... что характерно, как быдто бы власть эту сложившееся неестественное разделение "полномочий" устраивает на все 100 как "статус кво".

    >Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем.

    Опять же - надо смотреть детально. Таджики и армяне - одно дело. А про тех "детей гор" что в Кондопоге "отметились" - нельзя говорить "рабочая сила". Не работой они (в истином смысле слова) занимаются. И не надо ситуацию переупрощать. Смысл потеряется.

    >А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены...

    Аспект "контра" - в небольших городах число рабочих мест ограничено. Поэтому тот мигрант кто готов работать за треть цены (где и как он дополучает доп. приработок - отдельная тема) - тот вытесняет коренного жителя "за борт" - что, разумеется, не добавляет любви к "повышателям рентабельности". Это вообще отдельная тема - как считать рентабельность и кто за ней должен следить.

    >Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения...

    Они сами создают "круг отчуждения" именно по нац признаку. "Бизнес" того требует. Криминальный, естественно, как наименее трудозатратный и наиболее доходный в наши дни.

    >Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов.

    Совсем несхожая. По факту текущех дел в производстве (насколько я вижу - чистое ИМХО) нам НЕ нужна дешевая малоквалифицированная рабочая сила. Как бы - и своих "дядь Вась" хватает, которые адекватны языку традициям и поведению, распространенному в России и считающемуся нормой. Проблему "вылечило" бы привлечение именно квалифицированной рабочей силы. Желательно - высоко квалифицированной, и очень хотелось бы, с педагогическими задатками....
    От А. Решняк
    К А.Б. (08.09.2006 09:23:27)
    Дата 08.09.2006 12:19:00

    Согласен с А,Б,

    Нельзя смотреть на русский вопрос сквозь призму Франции, здесь своершенно другие моменты и факторы:

    Русские это далеко не французы по всем понятиям и признакам, т.е. русский человек понять француза может, а вот французам поянть русского - для них так загадкой и останется, как учебник по физике для первоклассника.

    Да и чечены не арабы, наши чеченыуже который десяток живут в русском обществе в чём-то фору дадут арабам, а в чём-то оборзели, где арабы давно бы зачистку сделали.

    Вобщем ПРОЛЕМА ЕСТЬ и эта проблема в нашем российском обществе в России (хотя если точнее русском обществе на части России - РФ).

    Проблема есть и успешно решить можно только с заменой власти на пронародную власть.
    Подпроблема - как заставить власть смениться, не мимикрировать с "бросанием кости" а коренным образом смениться.

    Вооружённый бунт - это провокация, которая может откинуть проблему назад, но поскольку ресурсы страны на исходе - то откидывтаь проблему крайне опасно.

    Васька слушает да есть, и никакие увещевания проворовавшегогося кота не заставят перестать жрать рыбу, только если рыба исчезнет, кот побежит искать новую и или прибьётся куда или сдохнет с голода.
    Поэтому вполне по силам сейчас думать как сменить власть мирным способом избегая провокаций.
    От Игорь
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
    Дата 07.09.2006 20:08:21

    Незаконные мигранты - это иностранцы, а не граждане РФ

    Бармен в кафе "Чайка" был вообще гражданином Азербайджана, причем нигде не зарегистрированным.

    Выселять таких - вполне законное мероприятие. Выдворять же чеченцев ( равно как и всех прочих, в том числе и приезжих русских из Чечни), приехавших из Чечни и не имеющих здесь постоянного места жительства - можно просто за участие в серьезных административных правонарушениях или уголовных правонарушениях с условным отбыванием срока. Принять такую поправку к гражданскому кодексу. Никакому гражданству это не противоречит, если будет относится ко всем заезжим гражданам не в свои местности , независимо от национальности. Приехал - веди себя по человечески.


    От Георгий
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
    Дата 07.09.2006 19:08:16

    Или вся разница в том, что там это делало государство (Сталин)?

    >Борис. Да и потом, Вы сами в свое время писали о коллективной ответственности тех же чеченцев в 1944-м.

    Собственно, в сталинские времена кое-кому было тоже ЗАПРЕЩЕНО передвигаться по ВСЕЙ территории СССР, в т. ч. и по национальному признаку.
    Скажите, Сергей Георгиевич: если бы "выселением" и т. п. занимался Путин ("верхи"), это нашло бы у вас понимание?
    От Добрыня
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
    Дата 07.09.2006 19:01:29

    Прошу прощения, но это крайне близоруко

    Доброго времени суток!


    >Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге в ответ на инцидент со смертельным исходом, имеющий этнический компонент

    Лозунг «Поддержим Кондопогу!» означает другое - что произошло то, что переполнило чашу терпения людей и что настала ситуация, которую спускать на тормозах уже нельзя. Дело в том что произошли три страшные вещи:
    1. Нарушен священный принцип "непричастный не страдает", убиты заложники. То есть подорвана безопасность всего сообщества граждан. Ситуация полностью аналогична той, когда немцы за действия партизан хватали первых попавшихся местных жителей и показательно казнили - озверевшие бандиты, не найдя виновников драки, стали убивать не имеющих отношения к делу русских людей крайне жестоким образом, именно с целью демонстративного террора. Это недопустимо.
    2. При убийстве присутствовали сотрудники милиции, которые не выполнили свой долг - хотя, применив оружие, остановили бы убийства. Они должны быть наказаны. Подозреваю, что есть уголовная статья за их бездействие - но как минимум уволены. Скажем я, как налогоплательщик, ежемесячно выплачивающий государству оклад двух или даже трёх ментов, не желаю видеть таких людей в органах.
    3. СМИ пытались и пытаются исказить сведения о происходящем, выгораживая бандитов и черня возмущённых людей. Соответственно, необходимо поддержать правду об этой истории.

    (драка в чеченском ресторане и ее продолжение, в ответ – «символический» поджог и погром, затем митинг).
    Погрома никакого не было.

    >Затем отступление к компромиссу: поддержим не погром а митинг с требованием «Выселить всех незаконных мигрантов кавказской национальности из района».
    И это неверно. Митинг требует одного - власти заработать, разобраться и наказать виновных. Разговоры о погромах и выселении - это спекуляция отдельных политиканов.

    Мы создали мощное государство. Оно, а не самосуд - наше средство решения таких проблем. И оттого люди требуют от государства чтобы оно выполняло свои функции.
    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Silver1
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
    Дата 07.09.2006 17:43:17

    "Сказанное правильно, но не вовремя — неверно» (с)

    То есть в принципе я с Вами совершенно согласен (нам еще только русского этнонационализма не хватало до кучи), но в данной конкретной ситуации согласиться не могу.
    С проблемой этнических кланов что-то немедленно надо делать, но власть этого совершенно демонстративно не делает, а все легитимные каналы обратной связи народ-власть перекрыты наглухо.
    Поэтому некоторое количество народных сходов с последующими беспорядками, особенно в провинции объективно только на пользу.
    Даже если эти выступления будут иметь определенную этническую окраску. В конце концов, те же чеченцы основательно достали не только русских, но и другие народы в составе великороссийского суперэтноса. Так что можно рассчитывать на их понимание.
    Вразумили же советскую власть в свое время восстания на Тамбовщине, в Сибири и Кронштадте. Заставили ее серьезно пересмотреть свою политику.


    Человек препятствует самооценке всеми средствами
    От Борис
    К Silver1 (07.09.2006 17:43:17)
    Дата 08.09.2006 11:30:30

    И, если разобраться, имеем вот что

    И, если разобраться, имеем вот что:
    1)народ возмутился действиями бандитов
    2) русские этнонационалисты стараются направить возмущение в нужное им русло
    3)Сергей Георгиевич, вместе с Барановым из КПРФ, и, если говорить шире - многие люди из "околоевразийских кругов", стреямсь противодействовать русскому этнонационализму, выступают, увы, по сути, адвокатами затеявших резню в "Чайке" :(. Солидаризируясь в этом с "правозащитниками" - вдвойне увы :(

    Надо, ИМХО, вернуться к исходному пункту (беспредел кланового криминала). И найти решение проблемы на основе "гражданского" национализма. Но не за счет одних только русских и карел.
    От А.Б.
    К Борис (08.09.2006 11:30:30)
    Дата 08.09.2006 13:34:12

    Re: Решение только одно и есть.

    Власть ДОЛЖНА исполнять закон, так как он прописан для всех. Без "позвоночного права", без "купли-продажи" действия(бездействия) и "внимания".

    Этого де-факто нет. Желания (или даже настроя) придавить коррупцию - тоже не заметно.

    СГКМ говорил про диалог - отличный совет. только.... как вести диалог с тем, кто настроен на обвинительный монолог с искажением фактов и ложью с оскорблениями?

    Причем у этого "товарища" - мегафон есть, а у нас - которые бы не прочь в диалог вступить - нету.
    Без сомнения - с третьего-четвертого захода можно попытаться получить доступ к "мегафону" СМИ. Но времени мусолить нет. Уже ходят заявления от "пострадавших" - ОМОН уйдет - и мы поквитаемся со всеми, кто посмел нам стать поперек... То есть "пострадавшая" сторона на диалог не настроена. Власть - тоже. Что остается в этом раскладе?

    Несомненно - будет превуалировать желание найти крайнего и "пробить ему в бубен".

    Что еще нам посоветуют конструктивного?
    От Борис
    К А.Б. (08.09.2006 13:34:12)
    Дата 08.09.2006 14:18:14

    Re: Решение только...

    Вы же сами писали:
    "Если сейчас по закону убийцы получат 3 года, а более многочисленные "погромщики" лет по 5-7...."

    Нет, думаю, тут нужно что-то более радикальное.
    От А. Решняк
    К Silver1 (07.09.2006 17:43:17)
    Дата 07.09.2006 17:55:26

    Интересно почему "не могут" или "не хотят"

    >С проблемой этнических кланов что-то немедленно надо делать, но власть этого совершенно демонстративно не делает, а все легитимные каналы обратной связи народ-власть перекрыты наглухо.
     - почему связи "наглухо закрыты" и почему "власть совершенно этого .. неделает" - наверное потому что гиена по определению не может выполнять охранные функции овчарки, и гиена по своей сути не может сама с себя сдирать шкуру.

    С ув,
    Ал.Р.
    От Durga
    К А. Решняк (07.09.2006 17:55:26)
    Дата 07.09.2006 19:36:51

    Она готовится к политсуициду.

    Тогда все вроде объясняется.
    И странные суды, и странное поведение органов.
    От А. Решняк
    К Durga (07.09.2006 19:36:51)
    Дата 07.09.2006 23:38:21

    Только от воли самого же народа зависит судьба: смерть или процветание

    Суть предложений: искоренить причину государственной измены должностными лицами (высшими начиная с президента и далее по табелям ранга).
    Погромы и провокации к погромам и другим незаконным действиям - это уловка преступников у власти сохранить за собой власть.
    Народу нужно вместо погромов другое - законно отстранить преступников, находящихся у власти, совершивших множество тяжких преступлений.

    Ниже предложение ввода нормативно-правовых документов в отношении власти, да они не совершенны и вполне могут требовать доработки, самой главной проблемой стоящей перед всем обществом РФ сегодня - смена преступной власти, мирным законным путём.


    ТЫ ИЗБРАЛ - ТЕБЕ СУДИТЬ!

    ЦЕЛЬ АРМИИ ВОЛИ НАРОДА

    Прямым волеизъявлением народа в Конституцию РФ внести статью 138.

    Статья 138 Федеральное Собрание и Президент избираются населением с единственной целью - законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни.

    Плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и Президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа Российской Федерации.

    В рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и Президентом является каждый гражданин Российской Федерации.

    А в обеспечение статьи 138 Конституции РФ принять Закон:

    ЗАКОН
    "О суде народа России над Президентом
    и членами Федерального Собрания
    Российской Федерации".

    1. Цель Закона

    Статья 1. Целью Закона является предоставление народу Российской Федерации возможности поощрить и наказать Президента и членов Федерального Собрания и тем заставить их обеспечить народу конституционную защиту и улучшение жизни.

    2. Преступление и подвиг

    Статья 2. Ухудшение жизни народа без веских причин является преступлением против народа, улучшение жизни - подвиг.

    3. Преступники и герои

    Статья 3.     По данному Закону (статья 2) Президент и все без исключения члены Федерального Собрания РФ объявляются преступниками или героями в зависимости от результатов своего правления.

    4. Признание преступления
    или подвига

    Статья 4.     Признание преступления или подвига Президента и членов Федерального Собрания совершается судом народа над ними. Каждый избиратель выражает свою волю в этом вопросе на основе только своего собственного убеждения относительно вины и заслуг власти России.

    Статья 5. Суд народа над Президентом проводится в момент выборов нового Президента, суд народа над членами Федерального Собрания проводится в момент выборов новых депутатов в Государственную Думу.

    Статья 6. В момент выборов каждый избиратель, пришедший на избирательный участок, вместе с бюллетенем получает проект вердикта сменяемому Президенту (Федеральному Собранию). В вердикте три пункта: "Достоин благодарности", "Заслуживает наказания" и "Без последствий". В ходе тайного голосования избиратель выбирает вариант своего решения.

    Статья 7. Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Заслуживает наказания", то бывший Президент после выборов нового Президента и все члены бывшего Федерального Собрания после выборов в Государственную Думу объявляются преступниками.

    Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Достоин благодарности", то Президент и все члены Федерального Собрания объявляются героями.

    Если большинства от числа зарегистрированных избирателей по одному из этих решений не будет, то решение народа считается одобрительным без отличия ("Без последствий").

    5. Наказание и поощрение

    Статья 8.     Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти.

    Члены Совета Федерации отбывают наказание после своих перевыборов в регионах.

    Статья 9. Исполнение приговора может быть:

    - отсрочено, если Президент или депутат Госдумы вновь избран, а у члена Совета Федерации не истекли полномочия в регионе;

    - отменено, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным приговором на новом суде получит вердикт "Достоин благодарности";

    - сокращено наполовину, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным не отбытым приговором получит вердикт "Без последствий".

    Наказания по приговору суда народа суммируются.

    Статья 10. Если избиратели примут решение "Без последствий", то члены высших органов власти РФ, не имевшие ранее наложенных наказаний, покидают свои должности без последствий для себя.

    Статья 11. Если суд народа признает работу Президента и (или) членов Федерального Собрания "Достойной благодарности", то все, не имеющие не отбытых наказаний по данному Закону, становятся Героями России со всеми правами и льготами, дающимися этим званием.

    6. Время действия Закона

    Статья 12.     Преступление по данному Закону не имеет срока давности. Референдумом по вновь открывшимся обстоятельствам может быть снова представлена на суд народа власть прошлых созывов и выборов и, по получении от народа другого вердикта, либо реабилитирована, либо лишена званий, либо наказана, либо награждена.

    7. Неотвратимость действия Закона

    Статья 13.     Лица, признанные виновными по данному Закону, не подлежат амнистии или помилованию.

    Статья 14. Уклонение от суда народа или исполнения его приговора - особо опасное преступление, караемое смертной казнью.

    Статья 15. Если Президент и члены Федерального Собрания, подлежащие суду по данному Закону, попробуют путем любых ухищрений уклониться от суда народа, то через два месяца после истечения конституционного срока суда они становятся преступниками и подлежат немедленной казни.

    Статья 16. Если Президент или отдельные члены Федерального Собрания попытаются избежать положенного судом народа наказания, то они обязаны быть разысканы и казнены, где бы они ни находились.

    Статья 17. Если исполнительные органы власти России по любым причинам не приведут в исполнение приговор по статьям 14 и 15 настоящего Закона, то обязанность приведения приговора в исполнение ложится на каждого гражданина России и ее иностранных друзей. Им дается право в отношении этих преступников и их пособников действовать самостоятельно, любыми способами и в любой точке земного шара.

    Статья 18. Гражданин России, приведший самостоятельно в исполнение приговор по статьям 14 и 15 Закона, становится Героем России по этому Закону без каких-либо дополнительных представлений и указов. В отношении иностранных друзей России, а также в отношении тех, кто совершил казнь пособников преступников, вопрос о конкретной награде решается в каждом отдельном случае, но она должна быть не ниже, чем вторая по значению награда России.

    8. Незыблемость Закона

    Статья 19. Данный Закон принимается на референдуме и не может быть впоследствии изменен иначе, чем всенародным решением.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
    Дата 07.09.2006 16:45:03

    "Действие убийцы и бездействие политика " (c)

    " Если примитивный убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере может совершать убийства бездействием - нежеланием быть "палачом" для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

    Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

    Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат"). "
    http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html
    От А. Решняк
    К Александр (07.09.2006 16:45:03)
    Дата 07.09.2006 17:20:50

    Исправить ситуацию тогда как и сейчас можно было только сменой власти (Горбачёва


    на нашего народного президента.

    Любые военные акции в ответ при власти Горбачёва привели бы к подавлению оппозиции среди офицеров.

    С уважением, Александр Решняк.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
    Дата 07.09.2006 15:58:47

    Re: Предлагаю товарищам...

    >Делаем скидку на то, что они написаны в горячности. Но надо все же прикидывать, куда ведет сама логика исходных тезисов.
    >Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге в ответ на инцидент со смертельным исходом, имеющий этнический компонент (драка в чеченском ресторане и ее продолжение, в ответ – «символический» поджог и погром, затем митинг).

    В чеченском ресторане не было "драки". Там было массовое убийство мирного населения бандой. "Этничность" инцидента считается народом поводом для немедленной реакции властей. Власть же считает этничность поводом смягчить реакцию. Поджога тоже не было. Было прекращение деятельности коммерческой структуры, финансирующей банду устроившую массовое убийство по национальному признаку.

    >Затем отступление к компромиссу: поддержим не погром а митинг с требованием «Выселить всех незаконных мигрантов кавказской национальности из района».
    >Рассмотрим второй, «мягкий вариант».
    >Митинг требует от власти провести этническую чистку конкретного района. Нам предлагают поддержать это требование. Что оно означает?
    >1. Определенный отказ от всякой законности.

    Оно означает что у народа нет органов расследования и если власть отказывается принимать меры своми совершенными инструментами (МВД, ФСБ и пр) то народу придется действовать более топорно. Найти убийц и покарать их он не сумеет, но предотвратить новые убийства вполне. Это не означает отказ от законности. Это требование применения законности.

    >- Наказание на коллективной этнической основе.

    Создание населением Кондопоги следственных органов, скажем своей банды, которая дозналась бы и наказала преступников, было бы антигосударственным преступлением. Народ сознательно на это не пошел.

    >- Дискриминация по национальному признаку («незаконных мигрантов кавказской национальности выселить, а чувашей не трогать»).

    Народ проявил максимально возможную терпимость. Не требует выселять всех подряд. Максимально ограничил свои требования. И тут не угодил?

    >- Введение «революционного права» - принятие правовых решений на митингах.

    Это не "решение", а альтернатива полному попустительству со стороны властей. Народ заявил власти что в случае бездействия власти ему придется поступить так-то и так-то. Это очень мягкий ответ на массовое убийство по национальному признаку

    >2. Фактическое расчленение РФ
    >Ясно, что если населению ряда регионов страны запрещается по этническому признаку передвигаться по территории государства – при том, что созданный в государстве порядок не дает возможности вести хозяйство в своем регионе, - то эти регионы вынуждены и имеют право отделиться.

    Поэтому власти лучше самой справедливо покарать бандитов и защитить население.

    >Требование о депортации «мигрантов» надо принимать в контексте кризиса.

    Вот именно. Вы же пытаетесь представить это не как переговоры с властью, а как самостоятельную власть.

    >3. Переход от коррумпированной власти к власти принципиально криминальной.
    >Как только власть выполнит предъявленное ей на сходке (митинге) требование о депортации (граждан РФ!) и этнической чистке,

    Власти незачем депортировать чеченцев. У нее, в отличии от сходки, есть следственные органы и она может найти и наказать виновных. Народ на митинге заявил что не согласен мириться с бездействием власти, в случае если его вынудят действовать самостоятельно

  • во-первых не будет создавать своих силовых структур для расследования
  • во-вторых не будет убивать всех чеченцев подряд как чеченцы убивали всех подряд в ресторане, а ограничится выселением.

    >4. Шаг в отказе от общего языка, на котором можно вести разговор о кризисе.
    >Очевидно, что требование депортации кавказцев по признаку «незаконности их миграции» есть требование демагогическое. По высшему закону РФ все ее граждане могут проживать и вести хозяйственную деятельность на всей территории страны.

    Создание банд для массового убийства по национальному признаку врядли можно квалийицировать как "хозяйственную деятельность". По крайней мере люди не считают себя хозяйством преступных группировок. Думаю если покопаться у них тоже найдутся для этого конституционные основания.

    >Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.

    Нет. Товарищи предлагают от него отказаться.

    >5. Этническая чистка в нынешних условиях – объявление этнической войны уже на всей территории РФ. При этом товарищи признают, что именно в русских этнический национализм отсутствует (точнее сказать, слабо развит). Но это значит, что

    государство предпочтет наказать преступников, а не заявить что спасение утопающих дело рук самих утопающих.

    >6. Утверждения о том, что «поддерживая Кондопогу» мы заставим власть наконец-то служить народу и очиститься от коррупции, я оставляю без комментариев.

    Ну и слава богу.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Александр (07.09.2006 15:58:47)
    Дата 07.09.2006 22:39:27

    Re: Так все же прочитайте свой постинг

    >Народ проявил максимально возможную терпимость. Не требует выселять всех подряд. Максимально ограничил свои требования. И тут не угодил?>

    Вы знаете, что проявил "народ"? Что значит "выселять всех подряд" или "не всех подряд"? Кому он должен "угодить" или "не угодить"? Это язык, который может помочь найти разумное решение?
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 22:39:27)
    Дата 07.09.2006 22:43:38

    Это язык который показывает что решение народа будет неразумным

    >>Народ проявил максимально возможную терпимость. Не требует выселять всех подряд. Максимально ограничил свои требования. И тут не угодил?>
    >
    >Вы знаете, что проявил "народ"? Что значит "выселять всех подряд" или "не всех подряд"? Кому он должен "угодить" или "не угодить"? Это язык, который может помочь найти разумное решение?

    даже при максимальной выдержке и сдержанности. Просто потому что у народа нет инструментов. И это требование к тем у кого инструменты для разумного решения есть незамедлительно ими воспользоваться, а не перекладывать свою ответственность на "местное самоуправление".
    От А. Решняк
    К Александр (07.09.2006 15:58:47)
    Дата 07.09.2006 16:57:40

    Передёргиваете. Ситуация иная.

    Для начала критика мягкой трактовки Сергея Георгиевича
    >Очевидно, что требование депортации кавказцев по признаку «незаконности их миграции» есть требование демагогическое.
    - это требование далеко не "демагогическое", а ПРОВОКАЦИОННОЕ, более того запланированная, ведомая провокация - поставить энергию возмущения беспределом власти в правовой тупик и более того правовое нарушение, чтобы можно было легально подавить в случае чего очаг сопротивления.
    Т.е. надо чётко разделять происходящее - власть по змеинному мягко стелет провокационный сюжет и под него подталкивает через ДПНИ возмущённых граждан России (включая жителей Кондопоги - уточняю - подобный правовой и антисоциальный беспредел происходит ПОВСЮДУ В СТРАНЕ, в том числе и в Чечне, где жители являются также заложниками манипуляторов у власти - именно этот момент надо постоянно помнить при различных попытках "развода" манипуляторов).

    Теперь Ваше:
    >Там было массовое убийство мирного населения бандой. "Этничность" инцидента считается народом поводом для немедленной реакции властей. Власть же считает этничность поводом смягчить реакцию.
     - власть только и ждёт законный повод "поиграть мускулами" - всячески пытается сместить акценты с преступности самой власти на военную (силовую) по умолчанию АНТИЗАКОННУЮ ПРОВОКАЦИЮ.
    Это надо зарубить себе на носу, именно так через провокации зажимают реальную оппозицию.
    В нашем случае нельзя забалтывать ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ВЛАСТИ третьестепенными информационными моментами (мусором) - считает там власть что "мягче" или "жёстче" отреагировать на "этничность" это совершенно третьестепенно (неважно) - нужно расчищать информационную блокаду от подобного забивающего "информационного мусора".
    Власти многократно совершили государственную измену - это очень серьёзное обвинение, если не сказать больше и события в Кондопоге лишь оголили большой пласт этих преступлений, привлекли внимание общества и делают возможным исключительно мирным законным способом провести импичмент как президенту так и некоторым другим представителям власти - именно поэтому "наш" президент отмалчивается, поскольку сказать мешают "коррумпированные верхи" (кого-то отдать на откуп для народа слишком мало), а не сказать мешает возмущённое население страны (молчание ещё больше приближает импичмент власти).
    Новый прямой эфир с ПиаРными покемонами-волшебниками и прочими ответами целования пуза мальчика в прямом эфире не пройдут - нужен конкретный ответ и незамедлительные конкретные действия по реализации ответа.
    Это и есть настоящая возможность выхода в управление настоящей народной власти, которая была в СССР1, это есть реальный шанс восстановления СССР2 - начиная с возврата народной власти в Российской Федерации.
    Причем различные оранжевыек заокеанские движения и аналогичные прикормленые "отечественного производства" бутафории здесь изначально отвергаются как тупиковые также провокационные направления.

    >Оно означает что у народа нет органов расследования и если власть отказывается принимать меры своми совершенными инструментами (МВД, ФСБ и пр) то народу придется действовать более топорно.
     - затушевывается ГЛАВНЫЙ МОМЕНТ - преступная антинародная власть ВСЕГДА будет отказываться выполнять свои государственные, для народа задачи. Нынешняя власть существует для УНИЧТОЖЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ до количества обслуживающего сырьевые "трубы".
    Глупо ждать защиты от гиены (преступной власти), гиены существуют ради себя самих или в тандеме с прайдами львов ("золотой миллиард" с запада).
    Только народная власть способна защищать интересы народы - именно этот момент сионисты пытаются всячески "замазать" своими манипуляциями, всячески пытаясь инициировать поток народного возмущения в провокационное русло.

    >Поэтому власти лучше самой справедливо покарать бандитов и защитить население.
     - ну не могут "воры в законе" (нынешняя власть) стать справедливыми - история их преступлений ВПИСАНА в память произошедшего и служит основанием и материалом для возбуждения уголовных дел (там где это целесообразно), поэтому любое справедливое "покарание" равносильно укусу змеи самой себя за хвост.

    Показательно провокаторское поведение АРИру - "кто-то говорит что виноваты какие-то сионисты", "ретранслируют чью-то информацию", "все на вооружённый бунт".
    Чем пахнет вооружённый бунт с точки зрения развития провокации я уже рассказал, обращаю внимание ни о какой серьёзном противостоянии с режимом, преступной властью речи не идёт - провоцируется именно бунт для подавления инанесения ущерба настоящей оппозиции - собственно, что-то похожее мы видим в Грузии, там по "простоте" Саакишвили даже военной провокации не нужно было - замели оппозию вообще без повода.
    О том кто такие сионисты (все народы Земли кроме талмудистов - гои, с которыми надо обращать как со скотом. К категории гоев относятся и русские и чечены и даже евреи не разделяющие идеологию Талмуда - всё это хорошо и подробно расписано во многих исторических и справочных материалах) - но почему-то для провокаторов с АРИру это неизвестно, так же им почему-то неизвестно отличительная черта русского человека - его ВНЕнациональный статус и мировоззрение.
    Если бы это были патриоты, можно было бы списать на невежество, но они никак не хоят исправить своё невежество и с упорством провокаторов выполняют провокационную задачу - организации военного бунта с подавлением реальной оппозиции преступной власти.

    Напоминая сейчас цель и задача: исключительно мирным путём привести преступный режим (нынешнюю власть) к импичменту - это абсолютно законная и мирная процедура ротации и смены власти начиная с первого лица в государстве - президента РФ.

    Общественный мониторинг персоналий, прямой эфир, гласность, общественный контроль.

    С уважением, Александр Решняк.
    От Александр
    К А. Решняк (07.09.2006 16:57:40)
    Дата 07.09.2006 17:08:48

    Похоже на то.

    >Т.е. надо чётко разделять происходящее - власть по змеинному мягко стелет провокационный сюжет и под него подталкивает через ДПНИ возмущённых граждан России (включая жителей Кондопоги -

    Похоже на то. Молчание или, мягко говоря, предвзятые выступления представителей власти развязывают руки СМИ, которые даже массовое убийство русских используют в для нагнетания русофобской истерии. Даже КПРФ отметилась.     http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190587.htm
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
    Дата 07.09.2006 15:45:09

    Согласен, но все же...

    Все это так, Сергей Георгиевич, но что-то надо делать и с поведением многих представителей кавказских народов в некавказской среде.

    Да и потом, Вы сами в свое время писали о коллективной ответственности тех же чеченцев в 1944-м.

    А вообще, людей-то возмутил именно беспредел и пренебрежение со стороны этнических кланов в отношении всех норм... К этому надо вернуться, а не перетягивать напару с правозащитниками канат у этнонационалистов "бить кавказцев - или прощать им все".
    От Дионис
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 07.09.2006 11:57:58

    Пара соображений и вопросов

    >9. Возьмем события в Кондопоге как модель, которая может быть тиражирована и применена в крупных масштабах. Как она видится при анализе?
    >Кризис создал условия, чтобы в русскую среду мигрировали этнически иные сообщества, в общем настроенные пассивно антирусски и сплоченные нуждой, страхом и вынужденно криминальной практикой. Их члены, независимо от личных установок, включены в теневую организацию и подчинены «полевым командирам» той холодной войны, которая ведется против России и русских. Та часть этнической элиты, которая интегрировалась в русскую среду в советское время и не заинтересована в конфликте, нейтрализована и влияния на ход событий практически не имеет.
    >Это – взрывчатый материал, с которым государственная власть (даже без учета коррупции части аппарата) вынуждена обращаться очень осторожно. Требовать от нее «решительных действий» может только сознательный провокатор или провокатор по наивности. Наши и правые, и левые, и Хавьер Солана с Кондолизой Райс только этого и ждут. Но даже и не в них дело. Нынешняя власть по своей природе не может действовать решительно, ибо у нее нет для этого ни социальных, ни культурных оснований. Наполовину демонтированные государство и русский народ могут вылезать из этой ловушки только осторожно. Решительно будет действовать только та часть русских, которая натаскивается на добивание и государства, и народа. Действовать рядовые этого отряда будут, конечно, искренне – «спасай Россию!»
    >10. Большинство участников дискуссии предлагают считать врагами русских и чеченскую диаспору, и нынешнюю власть. Практически предлагают перейти к самоорганизации на основе этнического русского национализма и партизанской борьбы на два фронта – с диаспорами и с МВД.
    >Это – принципиальный выбор. Выбор должен быть разумным и исходить как минимум из краткосрочный и среднесрочных интересов самих русских. Давайте прикинем, каков будет ход событий, если этот выбор возобладает (победит противодействие).
    >Я думаю, что произойдет полное поражение этого движения при нанесении очень большого ущерба русским. Даже не стоит перечислять все факторы, которые объединятся, чтобы, провокация за провокацией, затянуть русских этнических националистов в ловушку, а потом решить целую кучу антирусских задач.
    >Я предвижу такие последствия:
    >- Вой международных СМИ с «сатанизацией» русских как прирожденных фашистов;
    >- Сдвиг власти к «цивилизованной» позиции, т.е. наступление на русский гражданский национализм под предлогом борьбы с «фашизмом»; в ответ – усиление русской политизированной этничности со сдвигом к племенному сознанию;
    >- Нарастание субэтнических противоречий внутри самих русских с отщеплением субэтносов и возбуждением этнического самосознания «обрусевших нерусских»;
    >- Вспышки насилия в гетто работников-мигрантов, которым русская националистическая молодежь ничего не сможет противопоставить.
    >Кончится эта кампания репрессиями против «погромщиков» при одобрении большинства населения и общим ослаблением государства.
    >Ориентация на этнические погромы под эгидой криминальных групп, без проекта и без политической организации – худший выбор. Это значит действовать по чужому сценарию и принимать навязанную ложную дилемму.
    >Что касается конкретных выступлений, то странным мне кажется раздражение, которое вызвал Мигель. Он же только предлагает взглянуть на себя со стороны и указывает на явные ловушки, в которые не стоит лезть. Почему же не последовать его совету?

    Из известных моделей конфликтов у меня и, скорее всего у остальных, в памяти "застрял" армяно-азербаджанский. Наша ситуация несколько отличается:
    - в конфликте в Нагорном Карабахе столкнули два народа у которых имелись собственные республики. В нашем случае: у чеченцев - есть, у русских - вроде как вся РФ и центром силы должен быть по аналогии с Грозным определен в Москве
    - Если Горбачев допустил столкновения на южных окраинах СССР, не поддержав ни одну из сторон, то в Кондопоге не поддерживаются только русские, вернее реакция русских на дикарство чеченов подавляется, а в отношении чеченцев нет (выступление Кадырова, которого никто не одернул, выдача преступников "диаспорой" и т.д. и т.п.)

    И вот тут встает вопрос для русских, даже сдвинувшихся к политизированной этничности, так скажем, о центре силы, т.е. о Москве, о Кремле, о власти. Или Единая и Неделеимая, или Московская русская республика. Насколько удастся "выключить" или подавить гражданскую компоненту в этом вопросе?

    И еще момент. Установки русского гражданского национализма разделяют те же карелы или мордва. Насколько существенен этот фактор? Ведь только чеченцев воспринимают как врагов из-за войны в Чечне.
    От Дионис
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 07.09.2006 11:56:50

    А вот что публикуют на официальном сайте КПРФ

    Кавказ в Кондопоге

    03.09.2006
    Анатолий Баранов, ФОРУМ.мск


    В Кондопоге события развиваются по кавказскому сценарию. Это значит, что федеральный центр до поры до времени "ничего не знает", а тем временем сотни людей громят лавки, выясняют между собой отношения "до крови", а местные "заинтересованные стороны" под шумок пытаются обстряпать свои делишки. Потом "проснется" Москва и врежет железным кулаком - как всегда, не по тому месту, но больно и обидно.

    Пока возбуждены уголовные и административные дела по фактам массовых беспорядков, произошедших в городе в минувшую субботу. За участие в погромах задержано до ста человек. В основном, это молодые люди, участвовавшие в разграблении магазинов и попытках поджога ряда городских зданий. Пока не известно, убили кого-нибудь или нет.

    В субботу же состоялся стихийный митинг, участники которого потребовали от властей освободить от кавказцев местный рынок и решить ряд хозяйственных споров в пользу русских предпринимателей. После митинга в городе прошла новая волна беспорядков.

    Все началось с разборки в ресторане "Чайка", принадлежащем местным авторитетным бизнесменам, выходцам с Кавказа. Разборка закончилась серьезной дракой, в которой погибли 3 человека, представители "русской" части криминальной общественности. Все это, видимо, было той точкой поворота, после которой давно тлевшие в Карелии противоречия вылезли наружу, причем все и сразу.

    Главное противоречие кроется в попытке применить администрацией главы республики Катанандова "московскую схему" работы с местным самоуправлением, то есть, по-лужковски "закатать под асфальт". И, разумеется, полностью взять под контроль "вкусные" части республиканского бизнеса.

    Наиболее раздражающим фактором для официального Петрозаводска является, наверное, Кондопога, где находится крупнейший целлюлозо-бумажный комбинат, ОАО "Кондопога". Это предприятие градообразующее, и, естественно, самостоятельность местного самоуправления напрямую связана с силой и влиянием комбината.

    За последний год в Кондопоге были сняты с должностей и заменены новыми, пришлыми людьми и начальник местного ФСБ, и прокурор, и глава РОВД. Причем с ними на новые места службы ушли и ведущие сотрудники соответствующих ведомств. Таким образом в Кондопоге карельские "силовики" остались без глаз и ушей, только с кулаками в виде республиканского ОМОНа.

    С другой стороны, как и в целом в республике, созрела "третья сила" в лице пришлой и инородной части населения, находящейся в довольно униженном состоянии, несмотря на приобретенные ресурсы и некоторое влияние, главным образом теневое, поскольку к реальной власти пришлых не особенно допускают. Предпочитают "использовать".

    Речь идет о "кавказской мафии", причем сознательно беру это словосочетание в кавычки - мафией в классическом смысле азербайджанско-чеченское сообщество в Карелии, конечно, не является. Мафией является как раз то, что называют "правящим режимом" в Петрозаводске. Азербайджанцы "держат" некоторый торгово-посреднический бизнес, чеченцы, не играя самостоятельной роли, обеспечивают "силовой блок" - и так далее, ничего особенно нового. Они, вероятно, хотели бы войти в состав местного истэблишмента, но их там не ждут. Предпочитают просто использовать "в темную".

    По существу, петрозаводские власти, взяв за точку опоры криминальную разборку, спровоцировали "этнический" конфликт, рассчитывая, использовав модель "полицейского государства", получить контроль над Кондопогой. Используя "в темную" не только кавказцев и местных, но и федеральных "силовиков".

    Республика Карелия
    http://www.cprf.ru/news/articles/we/44090.html
    От Дионис
    К Дионис (07.09.2006 11:56:50)
    Дата 21.09.2006 04:08:42

    Баранов имел отношение к административной реформе!

    Анатолий Баранов, главный редактор официального сайта КПРФ.

    Работал в "Правде" с 1994 года. До этого - начинал журналистскую карьеру в "Московском комсомольце", где прошел от корреспондента до редактора отдела экономики. Покинул МК после событий 1991 года.

    Работал пресс-секретарем Моссовета. Издавал общественно-политическую газету "Ступени", которая была закрыта по итогам событий 1993 года.

    В "Правду" пришел спецкором отдела информации, затем возглавил информационную службу. Принимал участие в событиях на таджикско-афганской границе, первой чеченской кампании. Имеет награды. Лауреат премии Международной конфедерации журналистских союзов 1995 года, "Журналист 1995 года" по номинации Синих страниц России.
    С 1996 года заместитель главного редактора "Правды пять". Был первым журналистом, выигравшим суд по иску мэра Москвы Юрия Лужкова (статья "Война и мир товарища мэра"). Два года спустя награжден медалью "850 лет Москвы", в том числе, и за публикацию этой статьи.

    С 1998 года занимает должность директора по связям с общественностью ФГУП РСК "МиГ". После отставки - директор агентства, совместно с ИПРОГ М.Делягина разрабатывавшего программу "Теневого кабинета оппозиции", им же издана книга под таким названием. Автор ряда сборников по проблемам отечественного ВПК.

    В начале 2002 приобрел Forum.msk.ru. Член экспертного совета ОРТ. С августа 2002 года - заместитель главного редактора (ответственный секретарь) "Независимого обозрения", в ноябре с.г. отмеченного IV ежегодной национальной журналистской премией как "Открытие года".

    С мая по октябрь 2003 года - помощник (пресс-секретарь) вице-премьера Правительства России Б.С.Алешина, отвечавшего за промышленность и админиcтративную реформу.
    Автор книг "Аромат гниения" и "Новейшая история города Глупова". Член редакционного совета книги "Россия - новый этап истории" (сборник "круглых столов" в газете "Завтра")

    В настоящее время, выступая как главный редактор официального сайта КПРФ, создал независимый оппозиционный ресурс "Правда-инфо". На базе ФОРУМА.мск в течение 2005 года развернул крупный информационно-аналитический портал как "ресурс объединяющейся оппозиции". Открыл проект "Кольцо оппозиции" - альтернативный каталог оппозиционных интернет-ресурсов.

    http://www.cprf.ru/personal/baranov/
    _____________________________________________

    Так этот тип еще был помошником вицепремьтера, отвечавшего за административную реформу!!!!! И такие пассажи о конфликте Катанандова с местным самоуправлением как о причине всего дурдома в Кондопоге!!!

    Даже под дурачка закосить не получится: Баранов сознательно сбивает ориентиры и говорит заведомые глупости и несуразности.

    От Дионис
    К Дионис (07.09.2006 11:56:50)
    Дата 20.09.2006 23:52:23

    Для наших коллег с форума "Встреча". О коммунисте Баранове и его онолитеке

    >Кавказ в Кондопоге

    >03.09.2006
    >Анатолий Баранов, ФОРУМ.мск

    Это такая аналитика оранжевого отдела в министерстве красной оппозиции. Даже Алексей Пушков такого количества передергиваний и бездоказательных утверждений на квадратный сантиметр газетной статьи не допускает.

    >В Кондопоге события развиваются по кавказскому сценарию. Это значит, что федеральный центр до поры до времени "ничего не знает", а тем временем сотни людей громят лавки, выясняют между собой отношения "до крови", а местные "заинтересованные стороны" под шумок пытаются обстряпать свои делишки. Потом "проснется" Москва и врежет железным кулаком - как всегда, не по тому месту, но больно и обидно.

    Центр устранился, согласен. В какой же последовательности аналитик перечисляет события, которые пущены на самотек? Канешна: вначеле погромы, а потом резня. А какие-то "местные заинтересованные стороны" под этоот шумок обстряпывают свои делишки! Баранов, дайте более конкретный намек на то, что это за стороны и какие такие делишки? Военная тайна?

    >Пока возбуждены уголовные и административные дела по фактам массовых беспорядков, произошедших в городе в минувшую субботу. За участие в погромах задержано до ста человек. В основном, это молодые люди, участвовавшие в разграблении магазинов и попытках поджога ряда городских зданий. Пока не известно, убили кого-нибудь или нет.

    03.09.2006 года все источники сообщали утвердительно: никого не убили.

    >В субботу же состоялся стихийный митинг, участники которого потребовали от властей освободить от кавказцев местный рынок и решить ряд хозяйственных споров в пользу русских предпринимателей. После митинга в городе прошла новая волна беспорядков.

    Ну прямо Юлия Латынина: участники стихийного митинга потребовали решить спор хозяйствующих субъектов в пользу русских. 2000 жителей 35-тысячного городка стихийно собрались, потому что их цены на помидоры не устраивали. Трофеи джигитов, в виде отрезаных ушей - фигня в сравнении с памидорка и шаурмой.

    После митинга оказывается прошла НОВАЯ ВОЛНА БЕСПОРЯДКОВ!!! А что имеет ввиду Баранов под предыдущими? Под беспорядками можно понимать разве толлько сам митинг, поскольку он был несанкционирован. Но Баранов ясно говорит, предыдущие "волны беспорядков" накатили на Кондопогу до митинга.

    >Все началось с разборки в ресторане "Чайка", принадлежащем местным авторитетным бизнесменам, выходцам с Кавказа. Разборка закончилась серьезной дракой, в которой погибли 3 человека, представители "русской" части криминальной общественности. Все это, видимо, было той точкой поворота, после которой давно тлевшие в Карелии противоречия вылезли наружу, причем все и сразу.

    Баранов утверждает, что был не просто конфликт, вызванный хамством или чем еще угодно. Баранову доподлинно известно, что была "разборка", т.е. что-то делили. Если так, то (прокуратура Кондопоги - внимание!) бармен кабака, которому нахамили и возможно помяли бока, не обычный пролетарий, а член преступного сообщества либо владелец "Чайки", т.е. сам господин Иманов. Так получается.

    В следующем предложении еще 2 утверждения: 1. Был не погром, резня или избиение, а драка; 2. погибшие - представители русской части криминальной общественности. "Криминальная общественность" - понятие настолько широкое, то я теряюсь, кем же были жертвы: малолетней гопотой, члены ОПГ, неплатильщики налогов, отсидевшие за кражу винного магазина, побывавшие в дисбате за рукоприкладство или дезертирство...

    >Главное противоречие кроется в попытке применить администрацией главы республики Катанандова "московскую схему" работы с местным самоуправлением, то есть, по-лужковски "закатать под асфальт". И, разумеется, полностью взять под контроль "вкусные" части республиканского бизнеса.

    Оказывается, главное противоречие то кроется в реформе местного самоуправления! А как охарактеризован Катанандов! Он "попытался" применить лужковскую схему к своим дефакто подчиненым, за действия которых он де-юре не отвечает! Схема местного самоуправления задается Федеральным законом и принятым в соответсвии с ним законом республики Карелия, а Устав стольного города Кондопога - калька с этих законов. Так Катанандов не участвует в принятии и разработке закона, а что-то там "пытается". Кого считает ослами Баранов: злополучного губернатора и его подчиненных или своих читателей, т.е. электорат КПРФ?

    Еще одно открытие! Оказывается, в муниципальной собственности города Кондопога имеются "вкусные" части республиканского бизнеса!!! ЖКХ, школы, больницу и городские дороги - отметаем с порога. Такое даже онолитик Баранов побоится сказать. Что остается? Деревообработка, ЦБК? Так в частной собственности средства производства. Допустим, у муниципалитета есть пакет акций ЦБК, так его отнять - проще простого. Статья 50 новой версии закона о местном самоуправлении прямо предписывает, что такое имущество в собственности муниципалитета быть не может, а если есть, то подлежит приватизации.
    Кроме того, сырье для ЦБК, т.е. лес - это федеральная собственность. Если мэр вздумает сунуться в эти дела, то ему тут же врежет прокуратура.

    А может под "вкусной частью" республиканского бизнеса" имеется ввиду кабак "Чайка"? Да, он действительно в собственности тамошнего муниципалитета, и сдается в аренду. Но как тогда выглядит версия Баранова? Оказывается "разборка", убийство, использование силового кулака ОМОНа, слава на всю страну, наверняка непростые разговоры с Центром... - ... и все это из-за жалкого кабака?

    >Наиболее раздражающим фактором для официального Петрозаводска является, наверное, Кондопога, где находится крупнейший целлюлозо-бумажный комбинат, ОАО "Кондопога". Это предприятие градообразующее, и, естественно, самостоятельность местного самоуправления напрямую связана с силой и влиянием комбината.

    Бла-бла-бла. Счастье жителей и мэра - градообразующее предприятие живет и не кашляет. Но бюджет Кондопоги формируется за счет налога на имещества физических лиц и земельного налога. Все остальное - финансовая помощь бюджета республики Карелия. И будь доля собственных доходов даже 90%, Кондопога настолько же зависимый муниципалитет, как и все прочие районы и городки в РФ (общая дотационность муниципалитетов - 80%). Влиять на ЦБК мэр не может ни прямо, ни косвенно.

    >За последний год в Кондопоге были сняты с должностей и заменены новыми, пришлыми людьми и начальник местного ФСБ, и прокурор, и глава РОВД. Причем с ними на новые места службы ушли и ведущие сотрудники соответствующих ведомств. Таким образом в Кондопоге карельские "силовики" остались без глаз и ушей, только с кулаками в виде республиканского ОМОНа.

    Прокуратуру - вычеркиваем. Она работает только по факту нарушений и преступлений в т.ч. Организованной преступностью по линии МВД занимается УБОП - отдел в составе РЕСПУБЛИКАНСКОГО УПРАВЛЕНИЯ. Уход сотрудников (интересно куда? не в Управление ли часом?) городского отдела может осложнить работу, но не является катастрофой. Работа по ОПГ организуется на уровне субъекта. ОМОН, кстати, по воле начальника милиции провинциального городка тоже не используется. Работа ФСБ скорее всего строится аналогично. Знает ли Баранов скольку функций выполняет ФСБ и отдельных разных поручений? И что, на каждую или пару-тройку функций в 35-тысячном городке по отдельному сотруднику госбезопасности? Так о них запинаться начнут, такая это армия была бы, причем только тех, что в поле работают. ФСБ - вычеркиваем.

    >С другой стороны, как и в целом в республике, созрела "третья сила" в лице пришлой и инородной части населения, находящейся в довольно униженном состоянии, несмотря на приобретенные ресурсы и некоторое влияние, главным образом теневое, поскольку к реальной власти пришлых не особенно допускают. Предпочитают "использовать".

    Да это нормально наверно и объяснимо. Вы, Баранов, хотите рядом с собой иметь таких головорезов?

    >Речь идет о "кавказской мафии", причем сознательно беру это словосочетание в кавычки - мафией в классическом смысле азербайджанско-чеченское сообщество в Карелии, конечно, не является. Мафией является как раз то, что называют "правящим режимом" в Петрозаводске. Азербайджанцы "держат" некоторый торгово-посреднический бизнес, чеченцы, не играя самостоятельной роли, обеспечивают "силовой блок" - и так далее, ничего особенно нового. Они, вероятно, хотели бы войти в состав местного истэблишмента, но их там не ждут. Предпочитают просто использовать "в темную".

    О да, правительство Кондопоги - эт прямо таки "спрут". А выражение "правящий режим" в Петрозаводске" - это вообще фантастика. Я понимаю, если такое скажут о Татарстане - там Шаймиев действительно хозяин и держит под контролем все процессы, в отличие от Катанандова у которого и людей режут, и узнает об этом вся страна в самых жутких подробностях, и митинги несанкционированные масштабные и все прочие прелести.

    >По существу, петрозаводские власти, взяв за точку опоры криминальную разборку, спровоцировали "этнический" конфликт, рассчитывая, использовав модель "полицейского государства", получить контроль над Кондопогой. Используя "в темную" не только кавказцев и местных, но и федеральных "силовиков".

    Вот это да! Оказывается, "представители "русской" криминальной общественности" действовали чуть ли не по поручению петразаводских властей. Я бы на месте Катанандова дал бы поручение правовому управлению правительства республики прижучить онолитика через суд или бы нанял на средства бюджета Падву с Борщевским. Интересно, утрутся петрозаводские власти, "петрозаводский режим" или нет?

    Коммунист Баранов запустил нелепицу: объясняет недееспособность власти недавней сменой руководства городской прокуратуры, ФСБ и МВД. Прокуратура вообще не понятно при чем здесь (она используется иногда как раз для того, чтобы озвучить то или иное происшествие. Вспомните замгенпрокурора Колесникова - обычная поп-звезда. И в каждой прокуратуре области есть соответствующее лицо. У нас в области - есть). Если городской отдел внутренних дел - полностью самостоятельная функциональная единица, хотя бандитами опять же занимается РУБОП - отдел УВД, то отдел ФСБ - нет. Там слишком мало людей и работа контриков организуется не на городской планерке в понедельник, она организуется опять же в масштабе региона - специфика немногочисленной структуры. Т.е. ее т.с. функциональная единица - это опять же региональное управление. Статья Баранова любопытна тем, что он наврал или ошибся в каждой строчке. Он или провокатор или дурак, а вместе с ним и вся пресслужба КПРФ.

    Я так понимаю, что далеко не всем руководителям регионов позволено просто приближаться к национальной теме. Региональные власти просто парализовало на 3 дня. Сегодня не середина 90-х: во всем, кроме распила денег, работают четко по закону, читай - по инструкции, которая на данный счет ничего не предписывает. Тут без конспиралогии понятно, что регион ждал отмашки и алгоритма действий из Центра, да так и не дождался. А применение ОМОНа - это уже не только "работа над ошибками". Это борьба с другим злом.

    На самом деле, национальную карту разыгрывают лишь те, кому выдана соответствующая лицензия еще в начале 90-х. И нам эти регионы известны: Татарстан, Якутия, Башкортостан и еще несколько. Но даже в них никому в голову не придет бороться за власть таким способом - Центр голову отвинтит. Да и вообще, даже с санкции свыше такой трюк может оказаться арбузной коркой.

    >Республика Карелия
    >     http://www.cprf.ru/news/articles/we/44090.html
    От chvvl
    К Дионис (07.09.2006 11:56:50)
    Дата 11.09.2006 11:10:29

    КПРФ давно уже живёт договорённостями с властью

    А насчёт криминального следа, так уже была информация, что порезали человека который не имел к криминалитету никакого отношения, привожу форум Кондопоги с сайта сторонников Глазьева -     http://www.cityk.onego.ru/forum/viewforum.php?f=21&sid=181550448a1905fc0fc6ac7acefbfa40 , но эта тема продолжает муссироваться.
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 07.09.2006 11:34:06

    Re: А я предлагаю подойти так: что реально делать русским?

    Рецепты "этнических националистов" понятны (и сомнительны), но что конкретно предлагают "гражданские националисты"?

    Есть реальная ситуация: русских в РФ в ряде случаев начинают притеснять и применять в отношении них насилие и угрозы по национальному признаку. Как реагировать? Подставить другую щеку? Призывать "жить дружно"? Читать лекции на тему "семьи народов"?

    В принципе, гражданский национализм предполагает, что в главных вопросах человек может полагаться на защиту государства, которое и нужно гражданам прежде всего для того, чтобы их защищать. Раньше русские исходили из того, что эта функция будет государством выполняться, в частности, предполагали, что государство эффективно успокоит "этнических националистов" других национальностей, перешедших к активным действиям в отношении русских. Взамен русские де-факто соглашались "не раскачивать лодку" и не пытаться противопоставить этим действиям собственный этнический национализм ради сохранения стабильности государства. Таким образом, государство и граждане имели взаимные обязательства. Что делать, если государство не желает или просто не в состоянии выполнять обязательства со своей стороны? Позволить другим "этническим националистам" действовать вообще безнаказанно? Но это рано или поздно приведет к взрыву и все равно подорвет стабильность. Здесь нужна какя-то новая тактика, которой у "гражданских националистов" пока нет.
    От Дионис
    К И.Л.П. (07.09.2006 11:34:06)
    Дата 21.09.2006 02:05:51

    Не поддаваться на "разводки". Я вот о чем:

    Кондопога - это конфликт заметный. А есть еще интересные вещи. Уже протащили или почти протащили введение "основ православной культуры" в образовательный курс средних школ. Причем право его устанавливать отдано регионам.

    Если с джигитами все и так понятно, то вот тут разыгрывают не православную, а как раз мусульманскую карту. Только с помощью ее можно сдвигать Поволжье. Вспомните "Письмо мусульманскому другу" Нарочницкой - ее никто из православных-белых-монархистов-националистов-консерваторов патриотов не одернул, а напротив одобрили.
    От И.Л.П.
    К Дионис (21.09.2006 02:05:51)
    Дата 21.09.2006 11:46:36

    Re: Это - чего не делать, а что делать? (-)
    От WFKH
    К И.Л.П. (21.09.2006 11:46:36)
    Дата 22.09.2006 04:39:26

    а что делать?

    Читать соседнюю тему: "Помогите становлению чистой Науки!.
    От Дионис
    К И.Л.П. (21.09.2006 11:46:36)
    Дата 22.09.2006 02:22:51

    Знал бы - писал бы только об этом (-)
    От Георгий
    К И.Л.П. (07.09.2006 11:34:06)
    Дата 07.09.2006 19:15:30

    Кстати, насчет лекций. Если не ошибаюсь, были призывы к чтению лекций...

    ...коренным (т. е. русским), "некультурным", не понимающим своеобразия, "пусть расцветают все цветы" и ля-ля-ля.

    Но, может, такие лекции больше нужны как раз, упрощенно говоря, "инородцам" - хотя бы некоторым из них? А может, даже принудительные - типа "антихолокостных", какие, как говорят, организовывали американцы немцам на своей территории? :-)
    От И.Л.П.
    К Георгий (07.09.2006 19:15:30)
    Дата 08.09.2006 10:07:42

    Re: Потенциальная аудитория вряд ли настроена слушать... (-)
    От Александр
    К И.Л.П. (07.09.2006 11:34:06)
    Дата 07.09.2006 18:20:58

    Учиться у Баранова :-)

    подлым приемчикам     http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190587.htm
    От Дионис
    К И.Л.П. (07.09.2006 11:34:06)
    Дата 07.09.2006 12:01:10

    Во время таких конфликтов невмешавшаяся сторона проигрывает более всех (-)
    От Zhlob
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 07.09.2006 11:00:56

    Re: События в Кондопоге. Мнение Джагга. Весьма интересно, имхо.

    Думаю о событиях в Карелии.

    http://17ur.livejournal.com/160395.html#cutid1

    Помнится, любила демократическая гнусь в начале 90-х употреблять выраженьице "период первоначального накопления капитала". Рисовалось оно, накопление, развесившим уши реципиентам в следующих тонах: умные, активные, справные люди накапливают, собирают бесстыдно разбросанное СовкомЪ добро; остальные же, несправные и потому всё туже перетягиваемые ремнями, работают, благоговейно делают "ку" и ждут, пока собранное добро начнёт приумножаться Невидимой Рукой Рынка, цвести, плодоносить и хватать на всех.
    Что поделать, живы были ещё в людских сердцах заветы Ларисы Пияшевой "Если все цены на всё мясо сделать свободными, то оно будет стоить, я полагаю, 4-5 руб. за кг, но появится на всех прилавках и во всех районах. Масло будет стоить также рублей пять, яйца - не выше полутора. Молоко будет парное, без химии, во всех молочных в течение дня и по полтиннику". Детство человечества.
    Однако, как нас учит один скучный еврейский бородач, "первоначальное накопление капитала" заключается в отчуждении трудящихся от средств производства. Не более того. На входе - средневековый ремесленник со своими инструментами, которые запрещалось отбирать даже за долги; на выходе - наёмный работник, у которого не то, что своего собственного станка нет, но он и домашнюю утварь в кредит покупает. На входе - ростовщик, которого в те же средние века считали полным дерьмом; на выходе - финансист, хозяин жизни, наворачивает трюфеля и фотомоделей. То, что между этими двумя состояниями происходит, оно и называется теми самыми отчуждением и накоплением. Ещё у нас это называется приватизацией, а также всякими неприличными словами.
    Труба зовёт на дорогу выяснения, кто моральнее, кто проворнее, кто чего заслужил и заслуживает, кто чьей крови больше пролил и выпил - но пусть этот вечный зов пока остаётся безрезультатен. Важны исторические факты: трудящиеся состоянием своего отчуждения были сильно недовольны и многое смогли изменить, причём с крупными неприятностями как для себя, так и для владельцев средств производства. Более того, последователи скучного еврейского бородача тщательнейшим образом свои планы и дела обсуждали, конспектировали, а по выполнении обсуждали ещё раз, так что все возможные рецепты слома кайфа от рябчиков с ананасами есть, ждут и всегда к вашим услугам.
    Казалось бы, при чём тут Кондопога?
    Если вы помните, в одном из своих ранешних текстов, который мне сейчас лениво искать, я прошёл следующую цепочку рассуждений. Разум можно рассматривать как способность к опережающим действиям - не-биологической ценностью пребывания человека в сообществе себе подобных является аналитичность/предсказуемость ситуации в данном сообществе - власть эту предсказуемость обеспечивает (хотя бы и побочным следствием тупорылого биологического доминирования).
    krylov сформулировал это лапидарнее и более обще: власть производит порядок. По-моему, система управления есть средство производства аналитичности и предсказуемости. Понятное дело, что предсказуемости может быть больше, может быть меньше, что какие-то действия её, предсказуемость, уменьшают или увеличивают. Опять же, человек, долгое время не имевший дел с властью, не подвергавшийся управлению, менее предсказуем; причём чем дольше он пребывал вне досягаемости власти, тем менее он предсказуем.
    Можно сделать дополнительные уточнения: сырьём для производства порядка служат внутренние запреты управляемых, которые им ставили в детстве. Кроме того, отношение господства немыслимо без наличия подчинённых, которые, собственно, и исполняют работу по созданию порядка, соблюдая оформленные властью собственные внутренние запреты.
    События в Кондопоге можно определить как стихийный протест против отчуждения власти от народа... хммм... видите, как старые слова, обросшие ворохом пропагандистских значений, искажают смысл?.. протест пролетариев порядка против отчуждения средств производства порядка. Кстати, именно поэтому тут и невозможно делать какую-то разницу между русскими и карелами, например. Они здесь выступают как политический класс, а не как этнические группы. Иной класс, кстати, тоже этнически неоднороден.
    Вспомним ранешние пролетарские выступления, которые происходили по экономическим причинам. Гротескные пропагандистские картинки тут как раз пригодятся. Что доставало раннего пролетария не экономически, а мировоззренчески, что поддерживало в нём готовность бороться вообще, а не только сиюминутно? То, что владелец средств производства имел образ Мистера Твистера: сигара, цилиндр, пузо до колен, брюки в полосочку, рыгает чёрной икрой и трахает бедных детей, проданных в дома терпимости, пока, понимаешь, мы тут у станков от натуги мрём.
    Что достало людей в Кондопоге? Отарки и адаптанты (как обычно, не имеющие национальности), которые владеют средствами производства порядка, используют их и распоряжаются ими, сами при этом порядок не производя, но потребляя.
    Владение средствами производства порядка - властью. Напасть и убить человека, изрезать лицо, отрезать уши - это и есть предельная заявка на владение властью, владение здесь и сейчас (как выясняется дальше, не только здесь и сейчас).
    Использование средств производства порядка - это называется коррупцией, и, полагаю, дальнейшие выводы читатели могут сделать по собственной осведомлённости.
    Распоряжение средствами производства порядка - это когда община отарков делит с общиной адаптантов "сферы влияния", передавая услуги той или иной должностной позиции во власти от одной общины к другой, продавая эту позицию. Тоже не выглядит чем-то немыслимым. Мягко говоря.
    Потребление порядка - то есть снижение предсказуемости социального бытия своими действиями. И отарки, и адаптанты этим славны.
    Выступление в Кондопоге - это протест, обусловленный тем, что Мистер Твистер забыл застегнуть ширинку, выходя из педофильского притона. Протест против неприличия эксплуататора, но не против самой эксплуатации. Ибо пролетарии порядка пока ещё, увы, несознательны, не обладая сознанием принадлежности к своему политическому классу.
    А дальше... дальше достаём из-под спуда те самые рецепты, о которых было сказано, и применяем приём "преобразования описаний", пример которого я привёл выше; переход из экономического аспекта в политический при сохранении методологии, и последующее использование ранее наработанных детальнейших описаний для генерации новых, применимых здесь и сейчас.
    Такое может стать сильным средством верификации и оттачивания как социалистических, таки и националистических представлений - ибо русские и союзные им народы составляют подавляющее большинство пролетариев порядка, посему требования преодоления отчуждения средств производства порядка в определяющей степени совпадают с требованиями строительства государства, в котором русских не будут дрючить - называйте его "национальным государством", "империей" или как хотите. Тут можно попытаться выработать язык, на котором способны хотя бы временно и ситуационно договариваться "совки" и "нацики", а иногда и "либералы" из честных.
    В рамках рассмотренных представлений: что можно было бы сделать для усиления эффекта выступлений хотя бы в самом городе? Как учит нас товарищ Сталин в своих ранних работах - внести в бунтующую массу организацию, которая послужила бы центром упорядочения бунта. Сделано не было. В дальней перспективе: распространить в среде угнетаемых правильные представления о том, кто и как владеет властью - проще говоря, пролетарий порядка должен знать, как и где злой отарк платит менедж-менту предприятия: список должностей, потенциально прокармливаемых землячествами, с объяснением конкретных выгод от прокорма должен вообще был быть издан многотысячным тиражом в самом городе - думаете, те же эсдеки со своей "Искрой" зря морочились? Дополнительные требования при каждом выступлении должны включать в себя требования чистки данных должностей - просто по факту случившихся выступлений, раз до них дошло. Основные требования помимо удаления отарков с глаз долой должны включать в себя требования обеспечения властью порядка в конкретных точках города. Доктринальные, стратегические представления должны быть нацелены на максимальную открытость, отчётность власти перед людьми, власть должна быть дрючима со смыслом "что ж вы нам не говорите, сколько чёрных завезли?" - ага, цугцванг. Да, и я тут опять влезу с требованиями "электронной демократии", ибо техническое обеспечение здесь важно тож.
    А пока же случился именно бунт. Неорганизованный, без подготовленных требований, и, главное, без осознания бунтующими своей политической общности, своих действительных несиюминутных интересов. Всё это уже было в позапрошлом веке, правда, малость на другую тему.
    В качестве информационного последействия бунта имеем, с одной стороны, тему pogrom'ов, фошшызма и прочего; с другой стороны, "русских людей обижают" без сколько-нибудь доступной обижаемым системной проработки, как оно получается и что надо делать по этому поводу.
    Таково моё имхо.
    От Геннадий
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 21:27:38

    Спасибо за предложение!

    Очень интересная постановка вопроса
    Соглашусь с анализом и с прогнозом последствий.
    Единственно, к Вашему перечню последствий добавил бы еще один, на мой взгляд, достойный упоминания: при таком варианте в вожди "Русского Сопротивления" непременно выйдут криминальные фигуры, которые в этой ситуации будут играть роль неких Робин-гудов или "добрых батек" времен Гражданской войны.

    Вы даете прогноз по одному варианту, реально вариантов больше, попробуем свести к минимуму их число по параметрам «субъект действия» и «способ действия».

    Возможные субъекты, которых имеет смысл упомянуть:
    1. Власть РФ.
    2. Народ (или граждане, общины, общество т.е. та часть народа, которая не облечена властью)
    3. Криминальные группировки, этнические и полиэтнические
    4. «Оранжевые» и их зарубежные покровители
    5. Чечня официальная

    Оговорю, что в группу 3 никак не зачисляю «всех чеченцев» или «всех» представителей любого этноса, гр.3 – это именно криминал. «Все народы» - это группа 2.

    Способа действий выделю два, т.к. Вы очень правильно расставили акценты, обозначив «решительные действия» в противовес «осторожным». Безусловно, каждый кто мнит себя стратегом, видя бой на экране монитора, будет требовать решительных действий; но Путин не играет в «Построй империю за 3 часа», поэтому, видимо, власть будет избирать не «максимально эффективные», а «максимально не вредящие» способы действий.

    Следовательно, выделяем два способа действий: острожные и решительные.

    Вы дали прогноз последствий на случай, если народ (общество, группа 2) действует решительно. Кому выгодно и кому невыгодно обозначенное Вами развитие событий?

    Невыгодно – обществу, власти (отчасти), криминалу (тоже отчасти), Чечне.

    Безусловно выгодно – оранжевым.

    Выгодно той части власти, которая желала бы перехода к более жестким формам правления, например, к прямому президентскому правлению или ЧП (но она очень быстро убедится, что на этом поле оранжевые власть переигрывают).

    Выгодно той части криминалитета, которая недовльна разделом и желает передела.

    Теперь возмем еще один вариант – народ действует осторожно. Очевидно, что тут также возможна куча подвариантов, в соотвтетсвии с градациями от «осторожного» до «решительного». Вы взяли максимально решительные действия; возьмем для симметрии максимально острожные. Опять-таки очевидно, что максимально острожными действиями будет бездействие.

    Казалось бы, при таком варианте результатом должна стать консервация статус кво, довольно неприятного, но на самом деле это не так. Если бы сейчас все население России отправилось в зимнюю спячку, то через полгода люди проснулись бы не в точно такой же стране, а в гораздо более худшей стране. Так и тут. В результате бездействия произошло бы укрепление криминальных структур, даже без каких-либо их действий, просто потому, что дерьмо имеет свойство окаменевать.

    Произошла бы еще большая коррупция власти, потому что «все грехи от праздности», а власть в бездействии загнивает.

    Мы получили бы усугубление тенденции, очень верно, на мой взгляд, подмеченной М. Делягиным:
    «...Русские привыкли жить в симбиозе со своим государством и, соответственно, предъявлять к нему определенные требования. Кроме того, русские привыкли хотя бы к относительно нормальной жизни и высказывают государству недовольство, когда эти неписанные правила нарушаются. А беженцы с Кавказа никаких требований к государству не предъявляют и никакого недовольства не высказывают. Они согласны жить в любых условиях, лишь бы на цивилизованных территориях. Этим они очень удобны местным чиновникам, и при любом конфликте представители государства бессознательно встают на сторону тех, кто им удобен».
    http://www.rosbalt.ru/2006/09/04/265994.html

    Замечу, что это не правило без исключений, а тенденция. Действительно, участники «общины», устроенной по полукриминальному или вполне криминальному образцу, не обращаются к власти. Во-1, в силу этничности, п.что власть «чужая», во-2 в силу блатного закона, по которому обращаться к власти за помощью западло, а воровать у нее - геройство. Это также не означает, что они вообще ни к кому не обращаются – они обращаются к своим лидерам, а те могут иметь отношения с властью, не личные, а «в интересах общины».

    Таким образом, в результате бездействия мы получаем окончательное решение русского вопроса: народ под криминалом, власть над криминалом; власть не ответственна перед народом и ответственна перед криминалом лишь постольку, поскольку имеет с ним чисто экономические, рыночные отношения.

    В этом случае в местах, где обозначенных группировок еще нет (если есть такие места), они появятся, и не обязательно моноэтнические, просто потому, что «свято место» пусто не бывает.

    Возможно, такой вариант даже устроит и большинство общества, поскольку ничуть не стесняет вертикальную мобильность: пути и во власть и в криминал для любого открыты; каждый мойщик машин может стать Рокфеллером, надо только удачно обокрасть своего больного компаньона или совершить иной подобный подвиг американской мечты.

    Что еще можем отметить в предложенных вариантах? Во-1, некоторые парадоксальные на первый взгляд совпадения интересов, например, всего российского общества – и официального чеченского руководства. Оно наспех выступило за своих, - но вопреки собственным интересам.

    Во-2, что интересы российского общества совпадают с интересами российской власти гораздо чаще, чем совпадают действия. Это не проблема общества (т.е. не означает, что обществу нужно активнее поддерживать власть), это проблема власти, означающая, что власти, для собственного благополучия и самосохранения следует учитывать интересы и требования общества.

    Также, и это уже ИМХО закономерно, мы видим почти полное расхождение интересов российского общества и интересов оранжевых. Что русскому здорово, то рыжему смерть.

    В числе субъектов действия не упомянул российский бизнес, не потому что, как тут пишут некоторые, его практически не существует, а потому что в данном конфликте он непосредственно не обозначился.

    Алгоритм действий власти мы естественно прописывать не станем, потому что это будет напрасной тратой времени – у власти достаточно выписывальщиков. Считаю только крайне необходимым отметить одну тему – коррупцию.

    Тут как нигде наглядно проступает принцип действий американской мафии – спасать людей от проблем, которые ты сам же им и создал. Не мне Вам рассказывать, что перестройка по рецептам глобальных структур (МВФ и т.п.) порождает и чудовищно размножает коррупцию в перестраиваемых странах. После чего коррупция, как сильно ненавистное для людей явление, служит «конструкторам» прекрасным поводом нагнетать накануне и в процессе цветных революций. Опять-таки, не мне Вам рассказывать, каким высокоэнергетичным топливом послужила пресловутая коррупция для паровоза «оранжевой революции» на Украине (огромное Вам спасибо за Вашу с соавторами книгу по предмету; ее читают на Украине, хотя ее очень мало).

    Российское руководство, как мне представляется, должно было сделать выводы. Любая власть должна бороться с коррупцией; или хотя бы «бороться с коррупцией». Если она этого не делает, прихоядт «цветные» и сшибают эту власть, скольких бы террористов в сортирах она ни замочила, и насколько бы ни повысила пенсии.

    Еще один момент, непосредственно не имеющий отношения к обсуждению. Ваше определение и разделение этнического и гражданского национализма адекватно, однако я вынужден заметить, что даже концепция гражданского национализма для России чрезвычайно вредна, это разрушающая государство концепция, или сводящая его до пределов Золотого кольца.

    Для России может быть продуктивной только концепция интернационализма. Говорю это на основании многолетнего знакомства с украинским национализмом (как идеология гораздо более разработанным, чем русский национализм) и националистами. Было время, я как лояльный гражданин Украины, считал себя сторонником гражданского украинского национализма. Но потом пришлось убедиться, что национализм – это идеология, в которой совершенно невозможно удержаться на «точке порядочности». Неизбежен либо разрыв с национализмом (чаще с переходом к анти-национализму), либо сползание от гражданского к этнического, а от этнического к нацизму.

    Отдаю себе отчет в том, что сегодня многие националистические и близкие к ним организации являются националистическими только по настроению. Они даже не определяются по отношению к тому, гражданские они националисты или этнические. Полагаю, многие из них с восторгом примут концепцию гражданского национализма. А в один прекрасный день Вы оглянетесь и не узнаете милых «граждан», а увидите лающих шавок, у них будет много отвратительных и паршивых черт, а будут и смешные, например, они будут до самозабвения грызться друг с другом, выясняя, кто же из них более правильный националист.

    Поэтому я для обозначения идеи, объединяющей разные этносы в одно государство-нацию, предпочитаю пользоваться термином интернационализм.

    Еще одно имхо очень важное замечание. Никто почему-то не обращает внимания на дату конфликта, точнее на близость этой даты к другой очень известной дате. Обсуждают, что террористы грозятся устроить "второй Беслан", не замечая, что этот второй Беслан уже организован в Кондопоге, и сейчас все российское общество проверятся на выживаемость по отношению к этому "второму Беслану".

    Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Геннадий (06.09.2006 21:27:38)
    Дата 07.09.2006 23:04:03

    Re: О вариантах никто пока и не говорил

    Пока речь шла о том, чего не надо бы делать. Ситауция представлена неверно, Говорится, что самоорганизация, даже "топорная", лучше, чем полное отсутствие структур организации. Такого полного отсутствия нет. Но имеющиеся структуры не используются. Есть больные, но в принципе дееспособные структуры: власть, профессиональные корпорации (напр., учителя), предприятия, духовные авторитеты. Они не подчиняются одной иерархии, поэтому пока не могут быть захвачены криминалом - в отличие от митинга и "символических поджигателей". Не видно, чтобы те, кто предлагает "помочь Кондопоге", пытался активизировать все эти структуры. Их совместное давление имело бы импульс.
    Что же касается применение "прямой демократии", то, по-моему, есть простой критерий: нельзя предлагать людям действовать так, как ты лично действовать бы не стал. Здесь оправдывается поджог ресторана как "символическое действие". Интересно, кто на этом форуме реально стал бы это делать - не символически, а именно с бензином и зажигалкой.
    Я повторяю, что можно обсуждать любой вариант поведения, в том числе самоорганизацию на этнической почве - с быстрым формированием кланов и дружин. Даже с капюшонами, если надо чего-то "символического". Но этот вариант надо обсуждать как в штабе, а не как на митинге перед толпой.
    Я лично считаю этот вариант тупиковым и вижу много признаков того, что именно в него нас и стараются загнать. Пока что это удавалось с трудом, но, похоже, додавят.
    Что же касается гражданского национализма, то это вопрос терминов. Реально в России и СССР и был гражданский национализм - строили большую полиэтническую нацию с русским ядром. Этот путь выбрали и Китай, и Индия. А кто-то не справился, загнали в трайбализм. У нас тоже над этим работают - уже и мордва разделяется на два народа, хотя уже более стал лет как считали себя единым народом. Те же процессы идут и в коми. Откуда это? Кризис плюс давление антирусских "конструктивистов".
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 23:04:03)
    Дата 08.09.2006 00:23:56

    Re: О вариантах...

    >Пока речь шла о том, чего не надо бы делать. Ситауция представлена неверно, Говорится, что самоорганизация, даже "топорная", лучше, чем полное отсутствие структур организации.

    Говорится прямо противоположное. Навязывается идея что государство это самоорганизация индивидов. Индивиды в картинках показывают что их самоорганизация ни к чему хорошему не приведет даже если они приложат все усилия к тому чтобы никого невинно не угрохать и не обидеть. Вы это сами описали:

    "Много было обращений и к интеллигенции - без нее выбор пути для России не обойдется. Вернется она к трудовому народу - никакие Чубайсы да Лившицы нас до конца уморить не смогут, мы их без драки оттесним и на ноги встанем. Прилипнет интеллигенция к Чубайсам да Лившицам - не останется у людей иного выхода, как брать в руки дубину. А потом уже, в крови да пепле, налаживать жизнь. Все-таки совсем вымирать русские люди, думаю, не согласятся."     http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-05.htm#par37

    Люди показывают что оставляя их один на один с организованной преступностью чеченского трайбализма их буквально заставляют брать в руки дубину. Потому что скальпель МВД все больше озабочен крышеванием.

    И тактика, примененная сходом Кондопоги Вам тоже известна. Вы ее сами описали:
    "Приходим к директору — нормальный мужик, программу одобрил. Стал ему мой покровитель излагать план действий, и я с ужасом слышу, что он порет дикую чушь, какой-то глупейший бред — от нашего имени. Поморщился директор, как от зубной боли, и говорит: «Вы, Евсей Соломонович, опытный работник, а такие глупости говорите. А дело-то несложное. Вот так надо делать,» — и он изложил в точности наш план. Евсей Соломонович заюлил: «Простите, Павел Васильевич, не додумали мы. Ведь верно, верно вы предложили, так мы и сделаем». Муторно мне было и жалко директора, но старик мне сказал: «Надо думать о деле, а не о престиже. Предложи мы нормальный план — любой директор его бы исковер кал»." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei1.htm#par30

    > Но имеющиеся структуры не используются. Есть больные, но в принципе дееспособные структуры: власть, профессиональные корпорации (напр., учителя), предприятия, духовные авторитеты. Они не подчиняются одной иерархии, поэтому пока не могут быть захвачены криминалом - в отличие от митинга и "символических поджигателей". Не видно, чтобы те, кто предлагает "помочь Кондопоге", пытался активизировать все эти структуры. Их совместное давление имело бы импульс.

    Очень даже видно. Вот реакции на эти предложения действительно не видно. Правда не вполне понятно как учителя и попы будут защищать население от банд убийц и погромщиков.

    >Что же касается применение "прямой демократии", то, по-моему, есть простой критерий: нельзя предлагать людям действовать так, как ты лично действовать бы не стал. Здесь оправдывается поджог ресторана как "символическое действие". Интересно, кто на этом форуме реально стал бы это делать - не символически, а именно с бензином и зажигалкой.

    Зачем смешивать "оправдывать" и "предлагать"? Предлагают до, а оправдывают после. Никто здесь жечь ресторан не предлагал. Но понять людей которые сожгли ресторан можно. Этот ресторан финансирует банду, которая убивает людей. Даже если власть опасаясь скандала посадит двадцатилетнего сопляка, который ломал людям руки и ноги арматуриной и наносил им колотые и резаные раны внутренних органов - завтра на его место владелец ресторана наймет другого такого же. Зачем это надо населению Кондопоги? Я уж не спрашиваю зачем такая работа чеченскому мальчишке.

    Вы озвучиваете наскоро слепленную по мотивам Кондопоги конструкцию антирусских конструктивистов. Мы пытаемся доказать что мы не верблюды и предложить свою конструкцию. Неантирусскую. В том числе предложить ее вниманию мордвы и коми.

    >Я повторяю, что можно обсуждать любой вариант поведения, в том числе самоорганизацию на этнической почве - с быстрым формированием кланов и дружин. Даже с капюшонами, если надо чего-то "символического". Но этот вариант надо обсуждать как в штабе, а не как на митинге перед толпой.

    До штаба пока дело не дошло. Рассчитывают что порядок наведет государство.
    В штабе пока чешут репу как противодействовать пропаганде русофобских конструктивистов.

    Погром с массовым убийством устроенный чеченской бандой пытаются назвать "дракой" - назовем погромом и массовым убийством. Хотят представить всех русских "ранее судимыми" уголовниками - поймаем за язык. Невинных жертв резни хотят представить "русской стороной преступности" - поймаем за язык. Народ разбит на загнанные в бандустаны бесправные меньшинства под предлогом "самоуправления" - сходы там всякие. Покажем что народ со своими сходами именно бесправен, отделен от государства, лишен средств самоуправления и отдан на милость организованной преступности, что и показывает в картинках.

    >Я лично считаю этот вариант тупиковым и вижу много признаков того, что именно в него нас и стараются загнать. Пока что это удавалось с трудом, но, похоже, додавят.
    >Что же касается гражданского национализма, то это вопрос терминов. Реально в России и СССР и был гражданский национализм - строили большую полиэтническую нацию с русским ядром. Этот путь выбрали и Китай, и Индия. А кто-то не справился, загнали в трайбализм. У нас тоже над этим работают - уже и мордва разделяется на два народа, хотя уже более стал лет как считали себя единым народом. Те же процессы идут и в коми. Откуда это? Кризис плюс давление антирусских "конструктивистов".

    с "Эха Москвы", из прокуратуры Карелии и с сайта КПРФ. Штаб пока надеется что широкая огласка заставит работать милицию и ФСБ, а имеющееся время надо потратить на планирование операций против антирусских конструктивистов.
    От Владимир К.
    К Александр (08.09.2006 00:23:56)
    Дата 08.09.2006 02:17:42

    Есть ещё такой интересный момент.

    Запущен такой оборот:

    "Семьи выходцев с Кавказа выехали по просьбе [предложению] местных властей".

    Что позволяет представить отсутствие жертв не тем, что русские их не хотели, а тем, что просто некого было "убивать" (и
    предполагается, что "хотели").

    Кстати, про отсутствие у восставших "тонких инструментов" и потому вынужденное предложение "грубых" - я тоже дошёл (примеряя логику
    ситуации "на себя"). Независимо от вас, но практически почти в применённых вами формулировках.

    Ещё кое что про "коррупционеров".
    Полтора года назад был такой случай.
    Ко мне обратилась сослуживица (молодая женщина - преподаватель университета, подрабатывающая по совместительству вместе со мной в
    фирме), поделилась проблемой и попросила совета.

    Проблема такова. За последнее время в городе появилось много переселенцев из Чечни. Дети этих переселенцев пошли учиться в
    астраханские школы и ВУЗы. В достаточно большом количестве. Денег у них достаточно, чтобы устроиться на "коммерческое обучение" и,
    мало напрягаясь, "учиться". Но, пусть и "коммерческое" - с преподавателя начальство что-то спрашивает за знания подопечных. Это не
    считая того, что честный человек так или иначе пытается исполнять свой долг и учить реально.

    Но как быть, когда к тебе подходят молодые чеченцы (сами, или старшие братья) и предлагают: "Вот тебе деньги - поставь зачёт/хорошую
    оценку за экзамен. Не хочешь так сделать - смотри, до дома как-нибудь можешь не дойти [намёк на то, что похитят], и нам за это
    ничего не будет"!

    Понятно, что угроза может быть преувеличенной (повторяющиеся от случая к случая формулировки наводят на мысль, что это уже как-бы
    "ноу-хау": закрепившаясь в их культуре технология, включающая сведения что как конкретно говорить и как это обставлять), но, сами
    понимаете, проверять как это, так и то, окажутся ли достаточно эффективными правоохранительные органы, совсем не хочется. Тем более,
    что разговор происходит без свидетелей, и совершенно точно экспериментально известно, что ЭТИ (чеченцы вообще) - МОГУТ.

    Что мы придумали...
    Сразу было определено, что денег нельзя ни в коем случае брать. Она, преподаватель, до этого за взятку ничего не делала - и дальше
    не собиралась - а возьмёшь, пусть под давлением, один раз - дальше вообще в восприятии сравняют с проституткой (в смысле
    продажности).

    Дальше... Закамуфлировали ситуацию получения оценки под дополнительные занятия. "Студенты" приходят, "консультируются" - им ставят
    оценку (они оказались хоть что-то вынуждены были сделать, проговорить учебный материал, пусть и совершенно недостаточно для
    нормальной сдачи). Но тут, сами понимаете - важно было задать свой контекст ситуации. И это получилось!

    Конечно, особых иллюзий мы не питаем. Это была, можно сказать, очень "цивилизованная" ситуация. Так... Детишки попытались впервые
    применить технику общения с русскими, которую им рекомендовали более "опытные" соплеменники. С более знающими это могло и не
    сработать. Но, в любом случае, мы сделали всё, что могли.

    К чему веду...
    В большинстве случаев (очень распространённых, бытовых), люди поддаются на такое давление. И вот вам новоиспечённый "коррупционер"
    поневоле (то, что потом привыкают брать и кому-то это даже начинает нравится - отдельный разговор). А в МВД и прокуратуре у
    заинтересованных лиц с кавказа "зацепочки" (да, разной "мощности" и положения, но...) таки имеются. И это факты, а не домыслы.

    А у нас, простых русских, защитник - только 6-й отдел (по борьбе с ОП). Увы, эффективность его неизвестна, но если что - знаю,
    обращаются туда (и дополнительный плюс, если там работает знакомый или хотя бы знакомый знакомых). Что будет, когда и эта структура
    будет разъедена - не знаю.
    От Александр
    К Владимир К. (08.09.2006 02:17:42)
    Дата 08.09.2006 08:33:36

    Re: Есть ещё...

    >Запущен такой оборот:

    >"Семьи выходцев с Кавказа выехали по просьбе [предложению] местных властей".
    >Что позволяет представить отсутствие жертв не тем, что русские их не хотели, а тем, что просто некого было "убивать" (и предполагается, что "хотели").

    Интересно также тонкое различие "выходцев с кавказа" и их семей. Типа русские такие звери что убивают даже своих дочерей если те за кавказца замуж вышли, и внуков... Языа многоэтажной подлости.
    От А. Решняк
    К Геннадий (06.09.2006 21:27:38)
    Дата 07.09.2006 01:46:37

    Правильная терминология. Русский и русское в нашем мире.

    Согласен с Вами, что гражданский национализм - как термин - ОШИБОЧЕН, как впрочем и предложенный Вами ИНТЕРнационализм.

    Жизнь в правде по совести, "не помня родства" в делах - это и есть суть русского человека или что-то близкое но не совсем(!) как Вы заметили "интернационализм" и точно также немного не то что "гражданский национализм".

    Я это называю более корректно ВНЕнациональное общество по сути - по определению, НАДнациональное общество по отношению к имеющимся, вливающимся нациям в империю и ПОСТнациональное общество во времени (т.е. как в школе десятиклассники являются ПОСТдевятиклассниками и так далее до самых молодых этносов ("первоклашек") - имеем разноразвитые социальные группы во времени на одной общей территории планеты).

    Термин интернационализм подразумевает "междунациональное существование", что не верно в корне по сути, ведь русское общество ВНЕнационально и по отношению к междунациональным группам является НАДнациональной общностью поскольку подразумевает не борьбу (перетягивание одеяла на какую либо нацию между ними), а ИЗНАЧАЛЬНОЕ ВСЕОБЩЕЕ БЛАГО - в правде по совести, надеюсь это понятно. К примеру распределение квот или бюджета производится ИЗНАЧАЛЬНО из интересов ВСЕГО ОБЩЕСТВА ВНЕнационального состава общества, а не по принципу у кого лучше харизма или сват брат в ажуре (мы "не помним родства" в делах, делаем по совести, по правде).

    Краткое название этому - РУССКОСТЬ, представители - русские люди, идеология русский космизм, отношение к нации кто?-никто а какой (иной категории, не относящийся к национальной категории - ВНЕнациональный - русский).
    Неужели это простое явление, в котором мы ВСЕГДА и повседневно живём, что нас собственно принципиально отличает от остальных непонятно????
    Будем считать что понятно. В ином случае произносим слова русского человека Иосифа Сталина "Вы товарищ дурак или враг народа?"

    Для конституций и прочих разъяснительных документов можно расшифровывать суть русского общества и человека - ВНЕнациональный человек и ВНЕнациональное общество.

    Теперь откуда взято слово "русский" - первыми поселениями русских были населённые, "столбовые" поселения с названием РусСа (это так для исторической справки, т.е. два корня и оба предельно важны, от того и везде два "сс" и принадлежность к идеологии космизма (иногда называемого русский космизм, хотя другого космизма кроме русского на Земле попросту нет).

    С уважением, Александр Решняк.

    Я конечно понимаю, что крупным деятелям не с руки использовать "терминологию Решняка", сразу падает собственный авторитет и за счёт этого "понимается" моё признание (вот мол умник корифеев учит).
    Но это не так - СИТУАЦИЯ ИНАЯ.
    1. Эти термины существовали ДО МОЕГО УПОМИНАНИЯ О НИХ.
    2. Эти термины единственно корректно обозначают СУЩЕСТВУЮЩИЕ социальные процессы развития на Земле.
    3. Принятие этих терминов (демократия при "заимствовании" в свой лексикон) как раз отражает УРОВЕНЬ ДЕЯТЕЛЯ И ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЕГО К РУССКОМУ ОБЩЕСТВУ (ВНЕнациональному, НАДнациональному, ПОСТнациональному). Все остальные деятели при игнорировании этих терминов и смысловых категорий либо невежы (дилетанты в области социологии), либо провокаторы - это сильно сказано, я сам имею очень скромные познания в социологии (+политологии) - но мне хватает мужества признавать свои ранние заблуждения по этим вопросам и использовать то, с чем меня ознакомили - эти термины ОБЩИЕ, ТОЧНЫЕ, эти термины НАШИ, РУССКИЕ.
    От Геннадий
    К А. Решняк (07.09.2006 01:46:37)
    Дата 07.09.2006 20:39:20

    Re: Правильная терминология....

    >Согласен с Вами, что гражданский национализм - как термин - ОШИБОЧЕН, как впрочем и предложенный Вами ИНТЕРнационализм.

    Не мною. Давно

    >Жизнь в правде по совести, "не помня родства" в делах - это и есть суть русского человека или что-то близкое но не совсем(!) как Вы заметили "интернационализм" и точно также немного не то что "гражданский национализм".

    "Жизнь в правде по совести" это личное дело каждого. Интернационализм в моем пониманиии, это не понуждение, как следует жить, а скорее регулирование, как жить нельзя, т.е. чего нельзя делать и допускать в отношении других этносов.



    >Я это называю более корректно ВНЕнациональное общество по сути - по определению, НАДнациональное общество по отношению к имеющимся, вливающимся нациям в империю и ПОСТнациональное общество во времени (т.е. как в школе десятиклассники являются ПОСТдевятиклассниками и так далее до самых молодых этносов ("первоклашек") - имеем разноразвитые социальные группы во времени на одной общей территории планеты).

    >Термин интернационализм подразумевает "междунациональное существование", что не верно в корне по сути, ведь русское общество ВНЕнационально и по отношению к междунациональным группам является НАДнациональной общностью поскольку подразумевает не борьбу (перетягивание одеяла на какую либо нацию между ними), а ИЗНАЧАЛЬНОЕ ВСЕОБЩЕЕ БЛАГО - в правде по совести, надеюсь это понятно. К примеру распределение квот или бюджета производится ИЗНАЧАЛЬНО из интересов ВСЕГО ОБЩЕСТВА ВНЕнационального состава общества, а не по принципу у кого лучше харизма или сват брат в ажуре (мы "не помним родства" в делах, делаем по совести, по правде).

    >Краткое название этому - РУССКОСТЬ, представители - русские люди, идеология русский космизм, отношение к нации кто?-никто а какой (иной категории, не относящийся к национальной категории - ВНЕнациональный - русский).
    >Неужели это простое явление, в котором мы ВСЕГДА и повседневно живём, что нас собственно принципиально отличает от остальных непонятно????
    >Будем считать что понятно. В ином случае произносим слова русского человека Иосифа Сталина "Вы товарищ дурак или враг народа?"

    >Для конституций и прочих разъяснительных документов можно расшифровывать суть русского общества и человека - ВНЕнациональный человек и ВНЕнациональное общество.

    >Теперь откуда взято слово "русский" - первыми поселениями русских были населённые, "столбовые" поселения с названием РусСа (это так для исторической справки, т.е. два корня и оба предельно важны, от того и везде два "сс" и принадлежность к идеологии космизма (иногда называемого русский космизм, хотя другого космизма кроме русского на Земле попросту нет).

    >С уважением, Александр Решняк.

    >Я конечно понимаю, что крупным деятелям не с руки использовать "терминологию Решняка", сразу падает собственный авторитет и за счёт этого "понимается" моё признание (вот мол умник корифеев учит).
    >Но это не так - СИТУАЦИЯ ИНАЯ.
    >1. Эти термины существовали ДО МОЕГО УПОМИНАНИЯ О НИХ.
    >2. Эти термины единственно корректно обозначают СУЩЕСТВУЮЩИЕ социальные процессы развития на Земле.
    >3. Принятие этих терминов (демократия при "заимствовании" в свой лексикон) как раз отражает УРОВЕНЬ ДЕЯТЕЛЯ И ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЕГО К РУССКОМУ ОБЩЕСТВУ (ВНЕнациональному, НАДнациональному, ПОСТнациональному). Все остальные деятели при игнорировании этих терминов и смысловых категорий либо невежы (дилетанты в области социологии), либо провокаторы - это сильно сказано, я сам имею очень скромные познания в социологии (+политологии) - но мне хватает мужества признавать свои ранние заблуждения по этим вопросам и использовать то, с чем меня ознакомили - эти термины ОБЩИЕ, ТОЧНЫЕ, эти термины НАШИ, РУССКИЕ.
    Геннадий     http://x-43.ho.com.ua/
    От А. Решняк
    К А. Решняк (07.09.2006 01:46:37)
    Дата 07.09.2006 03:28:28

    Сухонос С.И. «Новая» Русская идея: Творчество, соборность и космизм

    Любая самостоятельная культура опирается на целостное мировоззрение. Внутри этого мировоззрения всегда можно найти его главную «национальную идею», которая зажигает сердца и движет людей к великим свершениям. Квинтэссенцией западноевропейской цивилизации стал лозунг французской революции: «Свобода, Равенство, Братство». Этот лозунг на протяжении всего периода перехода от феодализма к демократическому обществу воодушевлял народы Европы. И можно уверенно утверждать, что этот лозунг и до французской революции был неявной «национальной» идеей Европы, а после революции стал явной общеевропейской национальной идеей. Так как для многих историков различие народов Европы не столь существенно, чем их культурная, историческая и идеологическая общность. И если сегодня эту формулу редко упоминают в Европе, то это значит не то, что ее забыли, и тем более от нее отказались. Эта формула уже вошла в основу западной идеологической концепции, будь то идеология либерализма, Американская Декларация Независимости, Всеобщая Декларация Прав Человека 1 или общая концепция демократических свобод.


    Когда некоторые публицисты в России утверждают, что поиски национальной идеи для России – это признак некоторой убогости националистического мышления, они либо ничего не понимают в идеологии, либо намеренно лукавят. Ибо идеологизированность и европейского и американского общества в настоящее время на порядок превосходит идеологизированность общества российского. Разница лишь в том, что свою «национальную» идею Европа давно уже трансформировала в сложную конструкцию из всевозможных концептуальных правил, которые насквозь пронизывают все западное общество, и она просто растворилась в них. Поэтому западному обществу можно делать вид, что оно полностью деидеологизированно, и одновременно при этом свою идеологию выдавать за общечеловеческую, утверждая, что общечеловеческие ценности как аксиомы не требуют никакого обоснования и доказательств. Образно говоря, более зрелая Западная цивилизация давно уже прошла период юношеского романтизма, когда ищется свой путь в человеческой истории, и сегодня может себе позволить посмеиваться над поисками таких путей для других более молодых цивилизаций, в частности российской.


    Но действительно ли «общечеловеческие ценности», идеи либерализма и демократии являются вечными, и не требуют доказательства? Легко показать, что это далеко не так. Да, эти идеи принадлежат сегодня всем народам земли, да, они не имеют национальных черт. Но при этом эти идеи, сконцентрированные в лозунге «Свобода, Равенство, Братство», одновременно четко привязаны к конкретному историческому этапу развития цивилизации, и уже поэтому ограничены в своей актуальности конкретным временем. Другими словами, было время, когда они были очень преждевременными и не могли быть двигателем развития человечества, и будет время, когда они уже устареют и перестанут воодушевлять человечество. Стоит только провести мысленный эксперимент и представить, что подобный лозунг был бы выдвинут в Европе в Средние века, когда там доминировала власть клерикалов и аристократии, как становится ясно, что очевидность современной идеологической конструкции западного общества – выдумка, что вся эта конструкция – порождение определенного этапа его развития. И более того, уже сегодня видно, что западное общество в будущем будет все более удаляться от этого идеала, от этого лозунга, скатываясь к имперскому мировоззрению. Отсюда следует вывод, что национальные идеи меняются в зависимости от фазы развития общества. И это – одна из общих особенностей всякой национальной идеи. Поэтому невозможно выдвинуть одну национальную идею на все времена для всех людей, невозможно выдвинуть одну главную идею для одного народа, одной нации на все фазы развития этого народа и нации. Для каждой национальной идеи есть время ее созревания, время ее осмысления и формулирования и есть время, когда она как стяг поднимается над народом и ведет его к великим свершениям, воодушевляя на общечеловеческие подвиги. Любая национальная идея должна быть актуальной.


    Национальные идеи на разных этапах развития культуры меняются, меняются национальные идеи в разных культурах, но их общее свойство заключается в том, что они вбирают в себя самые животрепещущие мечты общества. Это является второй особенностью настоящей национальной идеи. Национальная идея обязана быть направлена в будущее, она не может ориентироваться ни на прошлые достижения народа, ни фиксировать его настоящую структуру. Так, например, для русского народа времен царской России была, пожалуй, актуальна национальная идея, выраженная в двух понятиях — «земля и воля». Попытка заменить эту скрытую истинную идею на «официальную», выдвинутую в первой половине 19-го века министром просвещения С.С.Уваровым, «Православие, Самодержавие, Народность» ничего не дало России и не спасло ее от революции, которая разрушила до основания и старую Россию и этот лозунг, и православие, и самодержавие, и по сути дела — народность. Большевики в этом отношении гораздо более тонко чувствовали истинные народные настроения, выдвинув временный лозунг «землю крестьянам, фабрики рабочим, мир народам». А впоследствии на протяжении 70 лет воодушевляли пассионарную часть российского народа другой идеей – идеей построения коммунизма на всей земле. И эта идея, как бы ее сегодня не высмеивали псевдодемократы, действительно воодушевляла народы СССР и вела их вперед. Ибо третьей особенностью национальной идеи является ее исходная неосуществимость, невозможность реализовать до конца. Национальная идея в этом смысле не может быть прагматичной. Национальная идея должна светить народу, как путеводная звезда на небе, быть такой же ясной, манящей и недостижимой.


    В самом деле, если выдвинуть какую-либо конкретную материальную идею, например, обеспечить все население СССР к 2000 году отдельными квартирами, то когда эта реальная идея будет осуществлена, она перестанет воодушевлять народ. Более того, такого рода идея исходно не может воодушевить тех, кто до 2000 года уже имел квартиру. Следовательно, всевозможные «реальные» идеи не годятся на роль национальных. А вот такие явно недостижимые и даже загадочные идеи, как «свобода, равенство, братство» — годятся. Ведь ни полной свободы, ни полного равенства достичь невозможно, а лозунг «братство» остается для большинства людей мистическим и непонятным довеском к первым двум. В этом смысле даже идея построения коммунистического общества оказалась гораздо слабее, ведь его построение – реальный общественный процесс, который должен был иметь завершающую стадию. И общество это понимало, поэтому советские люди ждали назначения конкретных сроков построения коммунизма хотя бы в одной стране. Что и вынудило Н.С.Хрущева указать такие сроки. В этой-то конкретности и исходной осуществимости как раз и была слабость коммунистической идеи, которой пытались заместить неосуществимую на Земле христианскую идею о Царствии Небесном.


    К сожалению этой особенности не понимают очень многие, поэтому и в прежние времена в России и в наше время можно встретить такие варианты для Русской идеи, которые удивляют своей ограниченностью и приземленностью. Так, например, недавно премьер-министр М.Фрадков связал национальную идею с повышением конкурентоспособности российских товаров i. Но ни чуть не лучше предложения сегодняшних глобалистов, которые сводятся к простому лозунгу «Обогащайтесь!» (Русская… идея, с.33)


    Четвертой особенностью национальной идея является то, что она должна быть совершенно не национальной. Более того, чем менее она национальна и чем более она общечеловечна, тем реальнее у нее шанс стать той самой путеводной звездой для какой-либо нации, культуры, цивилизации. Почему это так? Да потому, что любая нация, культура или цивилизация лишь тогда приобретают пассионарную энергию развития, когда они стремятся развить не только себя, а весь мир. Разве идея свободы, равенства и братства имеет национальные признаки? А идея всемирного коммунизма? И вся история человечества пронизана иллюстрациями того, как общечеловеческие цели, поднимаемые как стяг каким-либо одним народом, какой-нибудь одной культурой, какой-либо одной цивилизацией делают их великими, героическими и помогают добиться действительного всемирного прогресса. И та же история человечества пронизана противоположными примерами, когда в качестве национальной идеи берется действительно национальная идея, то она ведет народ к поражению. Последний пример – идея нацизма об исключительности арийской нации. Фашизм проиграл свою битву в тот самый момент, когда поднял флаг национальной исключительности.


    Из теории систем известно, что истинная цель для любой системы должна выбираться всегда вне ее самой. Только всемирная значимость идеи поднимает выбравшую ее нацию до мирового масштаба. Только те качества нации, которые являются ее ярчайшими свойствами, свойствами, которыми в такой же степени не обладают другие нации, качества, которые позволяют данной нации взяться за решение общечеловеческих задач с уверенностью, что лучше нее никто в эту же эпоху не сможет их решить, могут стать национальной идеей для народа. И исключительность таких свойств нации является исключительностью ее готовности к всемирному подвигу во имя прогресса всего человечества, а не исключительностью для возвышения над другими народами в высокомерной гордыне. Западная цивилизация, провозгласившая идеи свободы, равенства и братства взяла на себя всемирную миссию освобождения мира от феодальных оков. Русская цивилизация, если она собирается поднять над собой стяг национальной идеи, должна взять задачу аналогичного масштаба и сделать для ее осуществления больше остальных наций. И задача эта должна быть всемирного значения, а не локально-русского. При этом, идея эта, как уже говорилось выше, должна быть актуальная, должна быть больше мечтой, чем программой с конкретным сроком осуществления. И здесь совершенно не подходят предлагаемые время от времени мелкие цели, типа борьбы с терроризмом или созданием противовеса для западной политической монополии. И уж тем более мелкой и далеко не всемирной целью является идея сбережения русского народа.


    Увы, большинство современных авторов национальной идеи в России сегодня обманываются ее названием – «национальная», полагая, что это ее масштаб и это ее свойство. А слово национальная лишь обозначает ее принадлежность к данному народу и наличие глубинных резонансных отзвуков в национальной культуре. А масштабы настоящей национальной идеи должны быть всемирными, и рассчитаны на вековое их осуществление.


    Итак, парадоксально, но настоящая национальная идея должна быть не национальной, недостижимой в обозримом будущем и четко отвечать самым глобальным задачам всего человечества на момент ее выдвижения. При этом, хотя национальная идея и должна быть устремлена в далекое будущее, она обязательно должна одновременно давать импульсы для активной деятельности в настоящем. Идея должна быть общечеловеческой, и при этом находить отзвук в душе конкретного народа, давать импульс деятельности конкретной цивилизации.


    Идеальной национальной идеей стала в свое время идея Царствия Небесного, рожденная в культурной среде еврейского народа. Нужны были тысячелетия развития национального духа и национальной мысли, чтобы через Ветхий Завет прийти к Новому Завету, в котором нашли отражение, как самые сокровенные устремления еврейского народа, так и всемирная глобальная значимость идеи о Царствие Небесном. Именно эта идея и сделала еврейскую культуру всемирной.


    Идея Царствия Небесного для всех народов настолько глобальна, настолько далеко устремлена в будущее, что трудно представить себе идею, которая бы для человечества имела такие же масштабы 2. Она была рождена для спасения еврейского народа, но по сути была общечеловеческой идеей, она манила к далекому и прекрасному будущему, но требовала каждодневного сегодняшнего духовного труда. Она уже содержала в себе все национальные идеи последующих культур, в том числе и идею свободы, равенства, братства. Нет другой идеи в западной культуре, которая была бы настолько национальной и одновременно настолько всечеловеческой, настолько глобальной и настолько конкретной, настолько устремленной в будущее и настолько же требовательной к поведению человека в каждую секунду его жизни. И все попытки во все времена «заземлить» эту идею в христианстве встречали осуждение, как ересь, а в реальной действительности приводили к обратному эффекту, ибо на земле невозможно построить царствие небесное.


    Россия практически никогда не имела четко сформулированной национальной идеи, хотя все ее компоненты по отдельности уже давно существуют в народном сознании. Официальная идея о Православии, Самодержавии и Народности разрушилась вместе с царской империей, идея о светлом коммунистическом будущем человечества дискредитирована после развала СССР. В годы перестройки благодаря активности АКИРНа (Ассоциации по комплексному изучению русской нации, председатель академик Е.С.Троицкий) вновь всплыл интерес общества к формулированию национальной идеи. Был даже объявлен конкурс Б.Н.Ельцыным на формулирование национальной идеи, который однако не принес успеха. Впоследствии А.И.Солженицын выдвинул в качестве национальной идеи идею сбережения народа. Но мы видим, что при всей правильности самого лозунга о сбережении народа, он по двум признакам не дотягивает до уровня национальной идеи. Хотя он и актуален, но он не всемирен и конкретен.


    Отсутствие национальной идеи, которая в прошлом всегда в той или иной форме жила в русском народе и в его правительстве, привело в настоящее время к тому, что большинством активных граждан исповедуются западные идеи либерализма и демократии, который, как уже упоминалось, корнями уходят в западноевропейскую же идею о свободе, равенстве и братстве. И как всегда в России опять возник разрыв между интеллигенцией и остальным народом, который хотя и не постулирует, но исповедует, пожалуй, другую национальную идею: «воруй, что можешь». Свято место пусто не бывает, и если нет реальной национальной мечты, то ее место занимают очевидные анти-идеи…


    Но может ли идея времен французской революции стать идеологическим стержнем для жизни в России? Уже даже сама формулировка вопроса дает отрицательный ответ, ведь перед Россией не стоит задача выйти из феодального общества. Однако для многих в современной России идеи демократии и либерализма настолько притягательны, что стоит внимательно разобраться в их глубинных корнях.





    Триединый лозунг французской революции – «свобода, равенство, братство» был крайне актуален для всей Европы, которая на протяжении последних столетий постепенно выходила из феодализма в капитализм. Он в разнообразных вариантах входил в самые известные декларации и конституции западных стран. В последнем таком глобальном документе, Всемирной Декларации Прав Человека, основанной на всех предшествующих демократических декларациях, уходящих корнями в 15-й век, и принятой Генеральной Ассамблеей ООН в 1948 году этот лозунг получил развернутое объяснение, а первая статья этого документа звучит так


    Статья1
    Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.


    Проведем логический анализ этой триединой формулы западной цивилизации.


    Первая часть лозунга – СВОБОДА. Действительно, феодальные крестьяне были несвободны от рождения как экономически, так и духовно. Освобожденные от феодалов европейцы стали со временем весьма свободными гражданами, которые самостоятельно выбирают для себя профессию и место работы по всему миру. Но разве для России в настоящее время актуально освобождение от феодальной несвободы? Безусловно, нет, ибо Россия сбросила оковы экономической несвободы в ХХ веке окончательно для всех граждан.


    Другая несвобода, с которой так или иначе боролась французская революция, была несвобода идеологическая, свобода от церкви с ее тоталитарным проникновением во все сферы жизни. И сегодня эта идеологическая свобода достигнута в целом для всех граждан западного мира. Они вольны выбирать для себя любую форму религии, вплоть до атеизма без угрозы притеснения со стороны общества. Но и здесь для России этот лозунг не актуален. После 1917 года, когда доминирующее влияние церкви в обществе было уничтожено, в СССР был идеологически воцарен атеизм. После крушения СССР в стране разрешены любые религии и любые идеологии (кроме экстремистских). Поэтому и здесь лозунг о свободе не актуален и не может воодушевить русский народ. Более того, стремление общества к свободе в настоящее время привело к культурной деградации, т.к. при полном отсутствии нравственности, общество одичало и культура разрушена почти до основания. Образно говоря, от излишней свободы русский народ, пожалуй, уже тошнит.


    Русские, как и во всем остальном, бросаются из крайности в крайность и в понимании свободы. Западное общество, провозглашая свободу, прекрасно понимало, что свобода имеет две стороны медали, что полная свобода в обществе ведет к анархии, вседозволенности, разврату и в конечном итоге к гибели общества. Поэтому полной свободы в западном обществе не было никогда и никогда не будет. Его идеологические институты строго следят за тем, чтобы свобода имела только позитивную направленность. Российское общество в силу того, что получило эту идею от западного соседа, а не вырастило ее само, неумело приняло ее в чистом виде и допустило свободу во всех ее проявлениях, что привело к национальной катастрофе.


    Но здесь не только проблема российского общества, здесь и несовершенство этого лозунга как такового. Ибо, провозглашая свободу, европейской общество исходно лицемерило, прекрасно понимая, что полная свобода – явление отрицательное, что абсолютизация свободы ведет к разнузданной вседозволенности, разрушению нравственных и правовых основ общества и к свободе произвола. Чтобы объяснить миру, какую именно свободу западная цивилизация имеет ввиду, во Всемирной Декларации Прав Человека 15 раз (!) встречается слово свобода и в половине статей дается развернутое объяснение, какую именно свободу она провозглашает. Приведем в качестве примера Статью 19:


    Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.


    Но уже сегодня западное общество, которое даже воздвигло в Нью-Йорке статую Свободы (ставшую своеобразным символом Западной цивилизации), начинает пятиться назад, всё более сокращая степень свободы во всех областях своей жизни. И те из наших современников, которые, начиная с 90-х, уехали на запад и попробовали «на вкус» западную свободу, уже полностью лишились иллюзий, которыми были отуманены в свое время западной пропагандой.


    Следующий лозунг французской революции – РАВЕНСТВО. Это было очень актуально для периода выхода из феодального общества, ибо в нем неравенство было освящено всем строем общества и предопределялось рождением человека. Одни права в обществе были у рожденных во дворянстве, другие – у рожденных вне его. И одаренный простолюдин не мог реализовать свои способности из-за искусственной системы общественных отношений, а гораздо менее одаренные личности занимали в обществе места, для которых они не были предназначены.


    Феодальное общество нарушало в этом плане законы, по которым способности каждого индивида определялись не столько его родословной, сколько Богом. И не случайно поэтому идея о равенстве долгие столетия была одной из важнейших идей западного общества, которое преодолевало с ней все рудиментарные остатки феодализма. Неслучайно эта идея стала ключевой в Декларации независимости США (1776 г.), Декларации прав человека и гражданина Франции (1789 г.) и стала основным стержнем в конституциях множества стран западной цивилизации. И действительно, по сравнению с феодальным обществом современное западное общество во много крат более обеспечивает каждому своему члену равные права. Но именно права, а не условия для жизни. Равенство на Западе не превратилось в уравниловку, хотя в ХХ веке, во время идеологической борьбы с идеями коммунизма, Запад создал уникальную систему выравнивания, построив в Европе даже несколько практически социалистических обществ (в частности, в Швеции).


    Что касается России, то она как всегда в крайней форме реализовала этот лозунг в социальной жизни в советскую эпоху. При этом довела его до абсурда — уровень жизни человека в обществе уже практически не зависел от его вклада в общество, от его способностей и усилий. Превратив идею равенства в идею уравниловки, российское общество западную идею равенства возможностей, равенства вне зависимости от происхождения превратило в идею равенства во всем без исключения, доведя ее до абсурдного предела. Правда, в 90-е годы российское общество шарахнулось в другую крайность. Дав всем равные возможности добиваться коммерческого успеха, оно совершенно забыло о социальной справедливости. И уничтожив уравниловку, новая Россия заодно бездумно и размашисто уничтожила и равенство.


    Но виноват ли здесь только русский размах? Нет, виновата в первую очередь сама идея о равенстве. Эта идея, которая в процессе борьбы с феодальными отношениями в свое время была правильной и позитивной, по большому счету является очень опасной и насквозь лицемерной. Ведь совершенно очевидно, что даже если не рассматривать различие стартовых условий, которые обеспечиваются для детей родителями, сами дети рождаются абсолютно разными. Каждый человек приходит в этом мир с разными задатками и разными способностями. И каждый человек, если ему дать действительную свободу для реализации, достигнет в обществе совершенно разных результатов. Поэтому равенство по результатам также невозможно, как и равенство прирожденных способностей. Прекрасно понимая это, западные идеологи постоянно объясняли, и будут объяснять в будущем, что именно они понимают под равенством. Последнее такое объяснение и представляет собой Декларация Прав Человека ООН. Практически каждая статья в ней начинается со слов «каждый человек имеет…», тем самым подразумевается, что все права принадлежат всем людям в равной степени. Но этого мало и Декларация содержит 12 слов «равенство». Приведем в качестве примера статью 7


    Статья7
    Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.


    Но спросим себя, является ли этот принцип реальным для западного общества? Очевидно, что у богатых граждан Запада, которые могут нанять лучших адвокатов, гораздо больше возможностей уйти от наказания, чем у бедных. И современное западное общество, декларируя везде, где только можно лозунг о равенстве, нарушает это равенство везде же. И постоянные выступления в Европе и США низших слоев общества против этого нарушения – яркое свидетельство того, что идея социального равенства порочна в корне и такое равенство недостижимо в принципе.


    Но еще более вопиющие нарушения принципа равенства Запад демонстрирует на международной арене. Уже хотя бы потому, что по отношению к чужим им стесняться особенно нечего. И во всем мире уже открыто говорится о системе двойных и даже тройных стандартов западной цивилизации, которые при более внимательном рассмотрении оказываются системой многоуровневых стандартов, где количество уровней с каждым годом растет. И никого уже особенно не удивляет, что США может позволить себе бомбардировки в Европе и захват арабских стран, организацию цветных революций и многое другое, что все дальше уводит Запад от их юношеского идеала мечты о демократии. Где же равенство? Если можно бомбить Югославию, с политикой которой не согласны США, то почему бы не побомбить и современную Германию, которая протестует против нападения на Ирак?


    Провозгласив идею о равенстве, Запад боролся с помощью этой идеи со своим феодальным прошлым, мало задумываясь о том, что будет, когда феодализм будет побежден повсюду. А сегодня, когда идея равенства, записанная во всех декларативных документах западной демократии, нарушается тотально ею же повсюду, западное общество вынуждено лукавить, изворачиваться и лгать. «По оценке Всемирного банка, среднедушевой доход 20 самых богатых стран мира в 37 раз превышает доход 20 самых бедных стран, что вдвое больше соотношения, которое отмечалось в 1970 г… А как раз в 70-е годы в ООН намечалось к 2000 г. сократить разрыв ВВП на душу населения в развитых и развивающихся странах – с 12:1 до 7:1…» ii. Где же равенство? Но отказаться от идеи равенства публично Запад уже не может, как не могут китайцы отказаться до конца от преклонения перед Мао Цзэдуном, хотя и строят в стране полным ходом капитализм, с которым тот боролся всю жизнь.


    Третья часть западной идеи – БРАТСТВО. Эта идея при первом взгляде выглядит совершенно непонятной и таинственной. Что такое братство в западном обществе? Масонское что ли? Ясно, что братство предполагает особые отношения между мужчинами, ибо этот лозунг в применении к женщинам нелеп. Так что же, эта часть формулы — только для западных мужчин? И как же его реализовать на практике?


    Попытаемся разобраться в истоках этого лозунга. Дело в том, что гармония в обществе предполагает не только равенство и свободу. Равные друг другу люди могут быть и абсолютно свободными, но ненавидеть друг друга до смерти. Недаром же в дикой Америке родилась присказка: «Бог создал всех людей разными, а Кольт сделал их равными». Вот так и представляется этот идеал западного общества свободных и равных людей – с кольтами наизготовку, напряженно озирающимися вокруг в поисках противника. Очевидно поэтому, что к двум лозунгам о свободе и равенстве нужно было обязательно добавить третий, который бы символизировал некоторую дружественность между свободными и равными людьми. В христианстве эта идея существовала давно и выражалась адекватным понятием – любовь. Но для революционного лозунга это слово не подходило по многим причинам. Во-первых, потому, что оно исключало какую либо борьбу с феодализмом, исключало, например, гильотины. Термин же братство предполагал братские отношения между тем, кто собирался бороться за свободу и равенство с феодалами – не братьями. Во-вторых, революция – дело в первую очередь мужчин. Провозглашать между ними любовь – давать повод на двусмысленные подозрения и намеки. В-третьих, сам термин любовь воспринимался большинством общества, как взаимоотношения между мужчинами и женщинами, что сразу же вызвало бы у революционеров ненужные ассоциации. И, в-четвертых, термин любовь как понятие общечеловеческое был провозглашен задолго до французской революции христианской церковью. Революция, которая одновременно боролась и с клерикализмом в обществе, не могла себе позволить напрямую взять этот лозунг на вооружение. Как мы видим, даже одной причины было достаточно, чтобы вместо более подходящего лозунга о любви между всеми людьми взять его заменитель – «братство».


    Ясно, что сегодня лозунг о братстве уже не нужен западному обществу, и оно бы с удовольствием от него избавилось, но из песни слов не выкинешь, и западное общество аккуратно обходит истоки его возникновения, делая вид, что и так всем все понятно. Именно поэтому слово «братство» лишь 1 раз (!) встречается в Декларации Прав Человека – кивок вежливости в прошлое — и не имеет никаких объяснений. И этот термин до сих пор остается для большинства людей самым загадочным в западной идеологической триаде.


    Российское общество, слепо приняв западную модель развития в 90-е годы, заодно бездумно приняло и все ее идеологические принципы. И если в советское время оно слепо следовало двум последним лозунгам: равенство и братство, отмахиваясь от свободы, то с 90-х годов решило примерить наконец-то первую часть западной формулы – свободу, выбросив на свалку и равенство и братство. Впрочем, братство было возвращено в общество криминальными структурами, для которых этот лозунг оказался весьма кстати. Вместо закона они стали применять понятия, а слово братство у них трансформировалось в обращение друг к другу – «братан». Для братков, впрочем, вполне закономерно использование этого слова, ведь братство всегда предполагает и небратство, т.е. неких противников, против которых и объединяются братва. В целом для них противником является все остальное общество, на котором они и паразитируют. И если бы российский криминал написал свою Декларацию, то все ее статьи начинались бы со слов «Каждый братан имеет…». Ох, не простит западная демократия такого издевательства над своими идеалами братанам…


    В новой России в 90-е годы взамен старой коммунистической идеологии стали развиваться и новые идеологические поиски. В частности, в созданном крупным российским предпринимателем А.С.Паникиным идеологическом обществе «Солидарность» совместными усилиями была разработана новая для России идеологии, которая далеко не случайно получила выражение в названии книги М.Б.Кругова «Философия свободы и справедливости» iii. В этой версии новой идеологии ее автор, следуя интуитивным находкам А.С.Паникина, отбросил из западной формулы слово братство, а термин равенство заменил на более емкий термин – справедливость (кстати, неспроста, ибо в Декларации слово «справедливость» встречается 3 раза и неявно заменяет везде слово равенство). Впрочем, отброшенное братство каким-то мистическим образом вернулось в круг идеологии нового предпринимательства в названии созданной ими партии — «солидарность», хотя, впрочем, находка принадлежит славянским (польским) западникам. Но хотя в отношении четкого разнесения идеи свободы и справедливости по полюсам общественных векторов эта философия была абсолютно права, в целом вся философия новой не оказалась, она лишь стала неким ремиксом на западную же идею свободы и равенства.


    Рассмотрим, кстати, что дает замена слова равенства на слово справедливость. Ну, во-первых, это дань русской традиции искать в общественных отношениях прежде всего справедливость. Во-вторых, справедливость в обществе многими до сих пор ошибочно и воспринимается как социальное равенство, что хотя и неверно, но распространено повсеместно. Дело в том, что понятие справедливости еще более двойственно, чем понятие свободы. В советской энциклопедии справедливость определяется так


    «СПРАВЕДЛИВОСТЬ, категория морально-правового и социального политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требование соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, между трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т.п. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость» iv.


    Так, удивительным образом дефиниция советской энциклопедии противоречила основополагающему социальному принципу СССР – уравниловке в труде. Что лишний раз свидетельствует о раздвоенности общественного сознания не только на Западе, но и в копирующей его России. Провозглашая в энциклопедии одно понимание справедливости, которое, естественно, противоречило уравниловке, советское общество при этом внедряло в жизнь совершенно иное понимание справедливости, как выравнивания всех людей в обществе.





    Что же можно предложить для России в качестве национальной идеи, исходя из всего вышесказанного? При этом с одной стороны, следует не столько изобретать новые идеи, сколько найти в истории русской культуры те идеи, которые уже многие годы вдохновляли российское общество. И при этом Русская идея должна соответствовать всем тем требованиям, которые были обозначены выше: целеустремленность в будущее и всемирная актуальность. Первая проблема данного поиска заключается том, чтобы из множества уже давно волнующих российское общество идей выбрать самые ключевые. Вторая задача заключается в том, чтобы этих идей было немного (не более 3-х, например), но чтобы они отражали самые важные цели для России на ближайшие столетия и не повторяли друг друга.


    К сожалению, задачу сформулировать кратко русскую идею редко ставят перед собой современные философы. Приведем типичный пример расплывчатой формулировки:


    «Русская идея – это стержневое выражение русского национально-патриотического, православного самосознания, целая система взглядов, умонастроений, высоких политических, экономических и морально духовных принципов, которая предусматривает всемерное сбережение русской нации, решительную защиту ее интересов, независимость страны, воссоздание Русского национального государства при сохранении национальных автономий и обеспечения равенства прав граждан независимо от национальной принадлежности, соборное единение народов и социальных слоев, всех тех, кто любит наше Отечество, в целях возрождения великой России» v.


    Хотя спорить с каждым отдельным тезисом этого текста нет смысла – все правильно, но эта формулировка академика Е.С.Троицкого просто не дотягивает до уровня Русской идеи. Точнее, это можно считать временным лозунгом периода в несколько лет. Как претендент на глобальную национальную идею, данная формулировка имеет несколько недостатков. Во-первых, идея выражена многословно, это не лозунг типа «Свобода, Равенство, Братство». Во-вторых, идея исключительно направлена на русскую нацию, она самозамкнута и не обладает главным свойством национальной идеи – всемирностью. В третьих, это идея скорее для обороны, а не для активного развития. И вот уж действительно, мир полон символов, когда обращаешь внимание, что весь сборник, откуда взята эта формулировка, выпустило издательство «Граница». Такого рода формулировка Русской идеи имеет в этом случае чуть ли не профессиональную акцентированность – это вариант русской идеи для пограничников. Даже такой всечеловечный принцип, как принцип соборности заужен здесь до соборного единения российских народов и социальных слоев.


    Итак, приступая к формулированию и обоснованию Русской идеи, национальной идеи для России, будем опираться на системные правила, которые были описаны выше и ничего нового выдумывать не будем, а лишь выберем из всего спектра ранее рожденных в русской культуре идей самые актуальные. При этом постараемся найти не просто новую формулу для Русской цивилизации, а формулу-аналог формуле «свобода, равенство, братство».





    Часть национальной идеи первая. Поставим вместо лозунга свободы лозунг о ТВОРЧЕСТВЕ.


    Чем лучше этот идеал для российской цивилизации, чем идеал свободы? В первую очередь тем, что творчество – свойство истинно свободных людей, и только в творчестве человек может быть по настоящему свободен. Во вторую очередь тем, что в отличие от понятия свободы, понятие творчества – векторная величина. Творчество всегда направлено на созидание, а свобода может быть направлена на что угодно, в том числе и на разрушение. Провозглашая вместо свободы творчество, мы сразу же решаем проклятый вопрос западной цивилизации – вопрос о том, до какой степени необходимо разрешать свободу в обществе, а откуда ее запрещать. Ибо любые творческие усилия направлены на развитие общества, на его обогащение, поэтому любое истинное творчество позитивно. Третьим преимуществом этого лозунга является то, что творчество – свойство, присущее исключительно людям, а свободным может быть и одинокий волк. Если серьезно задаться вопросом о том, что именно сделало человека человеком, что именно выделило его из животного мира, то кроме очевидных качеств (прямохождение, речь, мышление, овладение огнем и труд) наиболее комплексным и корневым качеством является способность человека творить, которая напрочь отсутствует у животных. И более того, недаром одним из наиболее частых словосочетаний в религии является словосочетание Бог-Творец. Именно творчество приближает человека к Богу, давая надежду на его преображение в будущем в истинного творца. Животные не создают в этом мире ничего нового, лишь человек способен к творческому преображению окружающего мира и в этом он в первую очередь похож на Бога-Отца, а не в его физиологическом облике, который уж слишком близок к обезьяне, чтобы представлять таким же и Бога.


    Кроме того, творчество обладает одним уникальным свойством, которое выделяет его среди всех остальных видов деятельности человека. Можно приготовить вкусный обед, построить небоскреб, можно выпустить в год миллиона автомобилей – все это будет съедено, изношено или рано или поздно разрушено. Лишь плоды творчества остаются людям навсегда. Навсегда останется человечеству идея колеса, таблица умножения, компаса, музыка Моцарта и стихи Пушкина. И пользоваться этими плодами творчества бесплатно могут все люди на Земле, что делает творчество воистину христианским явлением, когда творец все отдает людям.


    Если соединить это понятие с предыдущим, западноевропейским, то можно составить следующую часть «формулы» — Творческая свобода.


    Вторая часть национальной идеи России. Вместо идеи о равенстве поставим идею СОБОРНОСТИ.


    Что такое равенство понятно всем, а вот что такое соборность – нуждается в дополнительном разъяснении. Слово собор в первую очередь ассоциируется у людей с христианским храмом, затем со вселенскими соборами христианской церкви. И это правильные ассоциации. Ибо собор имеет смысловой корень в действии — собирать вместе. Собрать всех вместе в христианской традиции можно только с помощью любви и общей веры. «Собрание» из этого корня и близко по своему значению, но мы хорошо помним партийные собрания различных направленностей. Соборность предполагает парадоксальное сочетание, казалось бы, антагонистических понятий. Ведь эта кажущаяся парадоксальность в природе реально проявлена в гармонии единого живого организма, состоящего из множества клеток и органов. Соборность – это единство в разнообразии. Само разнообразие уже предполагает различие, что в пределе ведет к отталкиванию и вражде. Разнообразие – понятие противоположное равенству. С другой стороны, соборность уравнивает все различные части в том смысле, что они совместно начинают выполнять общие задачи, действуют согласованно и гармонично.


    Соборность как принцип единения можно противопоставить другому принципу – единству однообразия. Что же здесь принципиально различается? Единство с сохранением различия и индивидуальности частей целого предполагает на порядок более сложный принцип синтеза, чем единство, основанное на одинаковости и унификации. Сегодня западная цивилизация пытается объединить весь мир на принципах единообразия и общих стандартов. Внутри США уже давно люди самой различной культуры и происхождения объединены в общем котле, в котором их национальные и культурные различия переплавляются в единую «похлебку» для всех, при этом все разнообразие этих людей стирается настолько, насколько это возможно. Этот процесс, начатый в недрах одной страны, сегодня навязывается всему миру.


    Такой подход к объединению мира имеет как позитивный аспект, так и негативный. Позитивность его в том, что, если во всем мире используется единые меры, единые стандарты на всю техническую инфраструктуру общества, то это существенно облегчает взаимодействие всех стран. Болты и гайки должны быть взаимозаменяемы во всем мире, независимо от того, кто их делал – медлительный эстонец или горячий мексиканец. Смешно подходить к техническим задачам со своими национальными особенностями.


    Негативной стороной такого подхода является то, что унифицируется и выравнивается при этом по инерции то, что ни в коем случае нельзя унифицировать – культурные особенности разных народов. Мир устроен так, что в нем есть целостность одинаковых частей и целостность разных частей. Целостность одинаковых частей свойственна преимущественно мертвой природе. Кусок камня или металла – это целостное соединение одинаковых атомов или молекул. Но целостность живого организма, например, человеческого – на порядок сложнее. Ибо в живом теле соединены вместе совершенно разные органы и системы. Никто не возмущается при этом тем, что печень и легкие живут по собственным принципам, имеют свою уникальную специфику. Ибо они выполняют в живом организме различные функции, но так, чтобы поддержать общую целостность. Культурное различие человечества в ХХI веке – это палитра разнообразия разных частей, предназначенных для разных функциональных задач. Необходимо это осознать и не стирать грани между исламом и христианством, между индусами и ирландцами, а сохранить все это разнообразие и собрать всех вместе для осуществления общечеловеческих задач. Это и есть главная идея соборного единства России, которая всю свою историю собирала различные культуры без стремления их унифицировать и до сих пор бережно относится к разнообразию своих народов, которые входят в соборную историю России.


    Поэтому западный (американский) принцип объединение позитивен, если только рассматривать его как подготовительную операцию для объединения всего мира. Дело в том, что объединить унифицированные части гораздо проще, чем части, обладающие разнообразием и индивидуальностью. Перед тем как объединить мир соборно, сохранив разнообразие всех его культур, необходимо произвести его предварительное объединение на принципах унификации. И здесь невольно вспоминается русская сказка о живой и мертвой воде. В ней, как известно, разрубленного на куски героя сначала соединяют, затем сбрызгивают мертвой водой и все части срастаются. И лишь затем, когда тело сбрызгивают живой водой, герой оживает.


    Человечество подошло к ХХI веку разъединенным. И сначала необходимо сложить все «куски мира» в некое целое тело, чтобы они срослись. Лишь затем это тело можно будет окропить живой водой духа, чтобы оно ожило в целостном единстве Ноосферы. Первую часть соединения должны сделать американцы. Вторую часть процедуры предстоит осуществить российской цивилизации.


    Но соборность предполагает не только политическую компоненту. Это должно стать универсальным принципом объединения людей на любом уровне их общности: от семьи до Ноосферы. И здесь предстоит огромная работа по преображению принципов взаимоотношения людей как в небольших коллективах, так и на масштабах областей, народов, государств и цивилизаций. Переход от принципа равенства к принципу соборности, кроме того, должен наконец-то разрешить проблему лицемерности западного лозунга. Никому исходно не обещается равенства, ни человеку, ни народу, ни цивилизации. Обещается лишь равные возможности для реализации разного потенциала. И эта парадоксальность снимает коренное противоречие принципа равенства, разводит все части целого человеческого сообщества (от личности, до общества) по разным этажам их развития, предоставляя на каждом этаже осуществлять собственную программу дальнейшего развития, которая бы гармонично сочеталась с общей целью человечества. Лозунг соборного единства гораздо более емкий и честный, чем лозунг о равенстве. И он «генетически» не совместим, например, с такими идеями, как идея «золотого миллиарда», ибо для гармоничного целого невозможно оставить свою часть без развития и без перспектив. Например, как может человек выделить только свою верхнюю правую часть своего тела, как «золотую», а остальное тело – как область «третьего мира»? Полный абсурд, если принять за базовый принцип соборности.


    Если же этот принцип соединить с предшествующим принципом равенства и братства, то можно его сформулировать более многословно – соборное единство.





    Третья часть формулы Русской идеи. Братство необходимо заменить КОСМИЗМОМ.


    Почему? Ведь это на первый взгляд совершенно разные понятия.


    Во-первых, потому, что братство, как принцип объединения уже не нужен для новой формулы, ведь соборное единство включает в себя более полный принцип дружественного объединения – принцип любви, ведь без любви невозможно создать целостную и при этом живую систему. Поэтому творчество и соборность уже вбирают в себя в более глубоком смысле и свободу, и равенство и братство. Во-вторых, космизм предполагает некую общую глобальную цель для всего человечества, которая может стать объединяющей целью на многие столетия вперед и снять множество противоречий, что поможет реализовать и принцип соборности. В-третьих, очевидно, что без творчества и соборности не осуществить глобального выхода в космос. В-четвертых, без выхода в космос человечество в будущем просто погибнет либо в экологической либо в социальной катастрофе vi. И альтернативы выходу в космос просто нет. К сожалению, эта весьма очевидно просчитываемая перспектива остается для очень многих людей некоей абстракцией, не имеющей в их сознании ни реальной угрозы, ни реальной связи с их жизнью. Надо отметить, что большая часть людей в 21 веке потеряла способность видеть далекую перспективу, которой обладало цивилизованное общество в ХХ веке. Недаром всплеск фантастической литературы пришелся именно на прошлый век. И это было отражением общечеловеческого поиска новых глобальных целей и перспектив развития для всего человечества. Сегодня же общественное мнение существенно актуализировалось и замкнулось на очень краткосрочных прогнозах. Возможно, это является отражением резкого старения западной цивилизации и как следствие – ориентации ее на короткие задачи. Русская цивилизации моложе Западной на 500 лет минимум и поэтому для нее в гораздо большей степени важно видеть далекую перспективу и не следовать наставлением дряхлеющей европейской философской мысли.


    В-пятых, человечество как вид появилось на Земле именно для того, чтобы вывести жизнь за пределы Земли, дать ей возможность овладеть четвертым фазовым пространством vii. В-шестых, человечество как разумное сообщество только тогда родится, когда по настоящему оторвется от материнского тела Земли, в чем был совершенно прав К.Э.Циолковский. Всех этих причин уже достаточно для того, чтобы поставить идею овладения космосом в общую формулу национальной идеи для России. Но можно приводить еще множество других аргументов в пользу космизма. В частности, что как ни парадоксально, но именно в космических колониях землян на первом этапе будет на самом деле реализованы два принципа западной формулы — равенство и братство. Ибо невозможно себе представить неравных условий для жизни на маленьких станциях первого поколения. А братство будет неизбежным состоянием первых колонистов, заброшенных в отделенные от человечества просторы и выполняющих в экстремальных условиях общую (и одновременно локальную) задачу.


    Итак, вместо свободы, равенства и братства предлагается для России другая триада – Творчество, Соборность и Космизм. Не претендуя на окончательность формулировки, можно предложить и другой ее вариант: Творческая свобода, Соборное единство, Выход в космос.





    Соответствует ли она ранее выделенным признакам национальной идеи?


    Общечеловечность этой триады очевидна, и не требует обоснования. Недостижимость ее близка к недостижимости Царствия Небесного, ибо создать целостную Ноосферу, в которой каждый ее член был бы творцом и вывести ее в космос – цель сопоставимая с переходом всего человечества именно в Царствие Небесное. И в то же время эта триада конкретна и позволяет целенаправленно действовать уже сегодня, ибо цели создания творческого соборного общества, которое овладевает космосом – вполне реальны для их реализации уже сегодня.





    Насколько же эта триада национальна для России?


    Что касается космизма, то здесь нет сомнения в российской специфике. Вселенский охват русской культуры – общее место для всех грамотных людей. Еще Екатерина II сказала, что Россия – это не страна, а вселенная. И не даром именно русская философская традиция одним из основных стержней имеет в себе космизм, который несли в своем творчестве такие всемирно известные мыслители, как Федоров, Циолковский, Вернадский, Чижевский и многие другие. И далеко не случайно именно Россия, несмотря на свое тяжелое послевоенное положение, сумела первой вывести в космос и спутник, и человека.


    Также не вызывает сомнения и национальный резонанс в идее соборности. В качестве национальной идеи соборность была выдвинута еще А.С.Хомяковым (1804-1860), который, разъясняя ее суть, писал, что она «в полноте своего божественного учения представляла идеи единства и свободы, неразрывно связанные в нравственном законе взаимной любви» (по Русско-славянской цивилизации, с.79) viii. Впоследствии о соборности, как об особенности русской идеи писали Н.Федоров, Н.Бердяев, Ф.Достоевский, В.Муравьев, сегодня об этом же принципе говорит и русская православная церковь. И до сих пор в российской культуре принцип соборности вызывает особый трепет, ведь он одновременно резонирует с глубинными всечеловеческими настроениями русского народа и дает основополагающий принцип для объединения других народов без ущемления их специфики.


    Была ли идея о творчестве присуща поиску философской мысли России в прежние времена? Безусловно. О творческом характере русского народа писал еще А.С.Пушкин. Ф.Достоевский в свое время выразил эту особенность очень образно: «Дайте русским мальчикам карту звездного неба, и они наутро вернут ее переделанной». Особую творческую силу русской культуры отмечали и иностранцы. Так, словак Л.Штур писал в середине 19-го века об особой творческой русской силе, в этом же веке немецкий барон А.Гакстенгаузен писал: «Русский народ имеет ко всему способности и талант» (Русская… идея, 44).


    Насколько творчество является особым явлением именно для русских? Как показал анализ особенностей национального характера, который был опубликован автором в книге «Российский ренессанс в ХХI веке» ix, именно для русского трудового характера присущ набор специфических черт, которые все вместе создают идеальное сочетание для личности изобретателя. Это русская сметка, наблюдательность, эвристичность, всеохватность, авральность, пренебрежение материальными ценностями и т.п. Проблема лишь в том, что, истинный творческий взлет России еще впереди и оценивать его приходится сегодня по серебряному веку, по заре русского творческого периода, который будет разворачиваться постепенно в ближайшие столетия все более мощно и всеохватно. «…Нет, судите наш народ не по тому, что он есть, а по тому, чем он желал бы стать. А идеалы его сильны и святы, и они-то спасли его в веке мучений» (Ф.М.Достоевский). И именно благодаря неизрасходованному потенциалу творческого начала России, его реализация в будущем сможет вывести русскую национальную идею на уровень общечеловеческого масштаба и позволит России наконец-то найти свое достойное место в соборном единстве культур всего мира.



    --------------------------------------------------------------------------------

    P.S. Национальная Идея России – НИР. Именно так сокращалась всегда в советское время научно-исследовательская работа… Может быть, в этом совпадении есть особый смысл?


    P.P.S. Если вдуматься в общий принцип всех национальных идей, которые возникали в западном обществе после Христа, то невольно проявляется их скрытый смысл – поднять действие принципов любви, изложенные в Новом Завете, которые Христос принес для людей на все более высокий уровень общественной иерархической структуры. Не даром же Томас Джеферсон, автор американской Декларации независимости, заявлял: «Мы должны вернуться к божественным законам». Но идея «Свобода, Равенство, Братство» — эта идея, несмотря на ее всемирность, есть идея для западного общества, для установления внутри него христианских заповедей. И не случайно в конце своей эволюции Запад пришел в теории и на практике к идее «золотого миллиарда» — земного рая для избранных, для своих. А русская идея о творчестве, соборности и космизме выше по своему потенциалу и охвату. Она также является лишь проекцией на конкретную мировую ситуацию идей Христа, но она предполагает действительное гармоничное объединение всех людей и всех народов в единое целое, а не в два разных по своему экономическому уровню лагеря. И это не просто благое пожелание, ибо только благодаря творческому преображению мировой экономики и выводу энергетики на космические орбиты удастся выровнять экономическое положение всех стран мира и уйти от губительного варианта разделения человечества на избранных и изгоев.


    Примечания
    1) В этом документе, принятым ООН в 1948 году 16 раз встречается слово «свобода», 12 раз — «равенство», 3 раза — «справедливость» и 1 раз — «братство».
    2) Хотя, для буддистов, при этом, данная идея вообще не может быть путеводной звездой, ведь они в своих мечтах устремлены еще дальше — к нирване. Поэтому общечеловеческий масштаб Царствия Небесного — это всего лишь, возможно, дань сегодняшнему превосходству Запада над Востоком, у которого несколько иная система ценностей.
    От А. Решняк
    К А. Решняк (07.09.2006 01:46:37)
    Дата 07.09.2006 02:01:14

    Об интернационализме в русском вопросе.

    Для русского общества интернационализм аллегорически напоминает название водителя как человек "между баранкой и сиденьем" - согласитесь это не самое лучшее и далеко ошибочное название-определение водителя, ведь главная функция-суть водителя не техническое нахождение между рулём и сиденьем - а УПРАВЛЕНИЕ АВТОМОБИЛЕМ (обществом).

    Точно также русское ВНЕнациональное, НАДнациональное, ПОСТнациональное общество имеет только технически вынужденное интернациональное окружение наций,находящихся каждая на своём уровне развития, которые постепенно дорастают в развитии до русского общества и вливаются в него как природная, естественная, неотъемлимая часть.

    Именно поэтому состав русского общества исторически ПОЛИнационален по наследию, на ранней стадии развития образовался из ПАНславянизма (большой, многочисленной группы наций-народ, большей частью принадлежащей к славянской группе).

    Что касается "гражданского национализма", то термин конечно тоже неудачен и ошибочен, поскольку подразумевает СОБИРАТЕЛЬНОСТЬ В УЩЕРБ ПРАВДЕ, СОВЕСТИ, ИСТИНЕ в какую-либо гражданскую совокупность, вотличие от этого русское общество максимально открыто по определению. Раньше это была территория Руси, потом СССР1, на подходе планетарные рамки и дальнейшее освоение своего дома - космоса.

    С уважением,
    Александр Решняк.
    От А.Б.
    К А. Решняк (07.09.2006 02:01:14)
    Дата 07.09.2006 11:05:13

    Re: Все гораздо проще.

    Вот смотри - как простой человек без всяких "измов" формулирует:
    "Реально, говорю за ребят с 10-й буммашины. Сегодняшнешнее обращение скомпоновали МЫ, простые работяги кондопожского комбината. И собрались ребята, которые готовы были это всё рассклеить по подъездам. Нам не нужны ни коммунисты, не профсоюзы. Непонятно, с какими слёзами к ним подходить.
    Нам хочется спокойно отпускать своих дочурок (у меня) .... сыновей (у Серёги) в школу. В Кондопоге жить хочется, как в детстве жили, когда было кафе "мАроженАе".
    Чтоб никакая шваль не резала нас хотя бы за "не тот" взгляд. Чтоб нашим детям не назначали "стрелки" в 10 лет слишком гармональные сверстники. Чтоб они вообще строили свой мир там, где им это нравиться, только не здесь. Нам такого мира нафик не надА."


    То же и про криминал - одно дело, когда он есть. но позиционируется как нарушение норм жизни. Другое дело - когда он утверждается как неотъемлемое право, суть - "новый закон" жизни. Второе - куда как бОлее неприемлемо. И простые люди - это чувствуют, а умудренным... выходит... не понятно. Такой, вот, казус.
    От Pokrovsky~stanislav
    К А.Б. (07.09.2006 11:05:13)
    Дата 08.09.2006 22:01:26

    Похоже, опечатка




    >То же и про криминал - одно дело, когда он есть. но позиционируется как нарушение норм жизни. Другое дело - когда он утверждается как неотъемлемое право, суть - "новый закон" жизни. Второе - куда как бОлее неприемлемо. И простые люди - это чувствуют, а умудренным... выходит... не понятно. Такой, вот, казус.

    Вы хотели сказать - ПЕРВОЕ.
    От А.Б.
    К Pokrovsky~stanislav (08.09.2006 22:01:26)
    Дата 09.09.2006 05:42:02

    Re: Похоже нет.

    >Вы хотели сказать - ПЕРВОЕ.

    Именно второе - утверждение неправды нормой. Для русского мировоззрение - это ТАКОЙ вызов... что рука сама еначинает искать "инструмент для прибивания нехороших подонков" © И. Кошкин :)
    От Pokrovsky~stanislav
    К А.Б. (09.09.2006 05:42:02)
    Дата 09.09.2006 12:28:57

    Re: Похоже нет.

    >>Вы хотели сказать - ПЕРВОЕ.
    >
    >Именно второе - утверждение неправды нормой. Для русского мировоззрение - это ТАКОЙ вызов... что рука сама еначинает искать "инструмент для прибивания нехороших подонков" © И. Кошкин :)

    Ну если в этом смысле - тогда согласен.
    От Alexander~S
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 13:49:45

    Re: зачем по-иному, механизмы известны

    >Я вижу дело так.
    >1. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.

    Национализм не собирает племена и народы в большие нации. Это делает империя формируя имперский этнос. А национализм лишь(в данном аспекте) защитная реакция этнической системы на внешнее вторжение.

    >Запад, захватывая колонии или полуколонии, везде стремился прежде всего подавить местный гражданский национализм и навязать этнический. Например, трайбализм, система враждующих племен – творение колониальных администраций. Они так стравливали население Америки, Азии и Африки, что приходилось поддерживать власть колонизаторов, иначе жизнь становилась невыносимой.

    Это не существенно. Всего лишь политика – разделяй и властвуй. Различия между Британской и Российской империей не так существенны, как кажется. Это то же поглощение других этносов с правом со временем войти в имперский народ (прежде всего правящему классу).

    Существуют государства имперские и существуют национальные. Еще Ильич дразнился: “национализм и великодержавный шовинизм”. У имперский наций нет национализма, если он проявляется ( типа Россия – для русских ), значит есть признаки прекращения имперского развития.


    >Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.

    Нагрузка нагрузкой, но суть не в том что кто-то “понимал”. Включение других закономерный процесс развития империи.

    >3. Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков.

    И советская власть ( избавившись в 30х от большевистской антисистемы ) не в силах была свернуть вектор имперского развития.

    ----------------------------------------------------

    По тематике.
    Все приемы в грубом виде уже известны.
    Власть должна прессинговать чеченскую мафию (так же как 50 лет это делали в штатах по отношению к сицилийской). Именно прессинговать в рамках закона но не в коем случае не нарушать его (иначе самим будет хуже). Замечены чечены в драке(любой) – привлекать в первую очередь. Не фиг драться : будешь себя хорошо вести – будешь на свободе. Нарушили налоговое законодательство – по всей строгости и закрывать – будете добросовестными налогоплательщиками, давая пример другому населению – будете иметь свой бизнес. И тд.

    Ко 2-3 поколению чеченский мафиози поймет, что выгоднее и проще выйти из клана и быть русским.

    Что можно сделать в рамках конфликта.
    Идентифицировать “нерусь” иначе тех, кто скурвился, сошелся с мафией.
    В первую очередь фамилию того кто отдал приказ омону стрелять (который тот не выполнил). Фамилию имя отчество иуды.
    От Добрыня
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 12:54:58

    Вот, похоже, и найдена наконец национальная идея, которую уже так мнго лет ищут

    Доброго времени суток!
    ... днём с огнём что люди, что власти.
    Национализм, с одной стороны, нужен, в нём назрела огромная потребность. С другой стороны, он крайне опасен и от него шарахаются как власти, так и здравомыслящие люди (про всевозможных гуманитарно-библиотечных девушек, устраивающих газетные истерики на темы "последнего прибежища негодяев", "ксенофобии" и "фошшызма" я молчу). А ларчик-то открывается просто - всего лишь нужно понять, что культивировать следует не этнический, а гражданский национализм, и всё встанет на свои места.

    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Вячеслав
    К Добрыня (06.09.2006 12:54:58)
    Дата 06.09.2006 16:18:10

    если бы (+)

    Приветствую!
    >Национализм, с одной стороны, нужен, в нём назрела огромная потребность.
    Не в национализме, а в национальной идее.

    > С другой стороны, он крайне опасен и от него шарахаются как власти, так и здравомыслящие люди (про всевозможных гуманитарно-библиотечных девушек, устраивающих газетные истерики на темы "последнего прибежища негодяев", "ксенофобии" и "фошшызма" я молчу).
    Именно что крайне опасен.

    > А ларчик-то открывается просто - всего лишь нужно понять, что культивировать следует не этнический, а гражданский национализм, и всё встанет на свои места.
    С гражданским национализмом есть большая проблема, т.к. он только для граждан РФ, т.е. все русские из ближнего зарубежья к нему отношения не имеют. В идеале было бы совместить этнический национализм во внешней политике с гражданским во внутренней. Но вот полезет ли такая шизофрения в головы людей – большой вопрос.
    От Игорь
    К Вячеслав (06.09.2006 16:18:10)
    Дата 06.09.2006 23:52:04

    Почему "гражданские националисты" так не любят негров

    >Приветствую!
    >>Национализм, с одной стороны, нужен, в нём назрела огромная потребность.
    >Не в национализме, а в национальной идее.

    >> С другой стороны, он крайне опасен и от него шарахаются как власти, так и здравомыслящие люди (про всевозможных гуманитарно-библиотечных девушек, устраивающих газетные истерики на темы "последнего прибежища негодяев", "ксенофобии" и "фошшызма" я молчу).
    >Именно что крайне опасен.

    >> А ларчик-то открывается просто - всего лишь нужно понять, что культивировать следует не этнический, а гражданский национализм, и всё встанет на свои места.
    >С гражданским национализмом есть большая проблема, т.к. он только для граждан РФ, т.е. все русские из ближнего зарубежья к нему отношения не имеют. В идеале было бы совместить этнический национализм во внешней политике с гражданским во внутренней. Но вот полезет ли такая шизофрения в головы людей – большой вопрос.

    Т.е. "в идеале" надо позволить США выстроить вокруг России санитарные кордоны из всевозможных этнических национализмов? Типа мы грузинов не любим, раз они неграждане России? Пускай туда Штаты дивизии свои пихают, сколько влезет? Понятие "этнический национализм" вообще относится к этносам внутри одной большой нации или государства. Этнический национализм не уничтожается, а просто продолжает существовать в "снятом" состоянии, внутри большой нации и культуры. Т.е. грузин, остается грузином, но его статус поднимается до гражданина большой России. Он вливается в большой народ и обретает вместе с малой родиной большое Отечество, дающее ему доступ ко всем достижениям мировой культуры. Одновременно признается всеми, что этнические различия не могут иметь политического статуса и давать поводы для "этносуверенитетов".

    Вот это было бы идеалом.
    От Вячеслав
    К Игорь (06.09.2006 23:52:04)
    Дата 07.09.2006 23:12:32

    Re: Почему "гражданские...

    >>> А ларчик-то открывается просто - всего лишь нужно понять, что культивировать следует не этнический, а гражданский национализм, и всё встанет на свои места.
    >> С гражданским национализмом есть большая проблема, т.к. он только для граждан РФ, т.е. все русские из ближнего зарубежья к нему отношения не имеют. В идеале было бы совместить этнический национализм во внешней политике с гражданским во внутренней. Но вот полезет ли такая шизофрения в головы людей – большой вопрос.

    > Т.е. "в идеале" надо позволить США выстроить вокруг России санитарные кордоны из всевозможных этнических национализмов?
    В самом хорошем идеале было бы, чтобы человечество осознало себя симфонией народов, но мы пока в нашей яме сидим и идеалы ищем т.с. с умеренным оптимизмом.

    > Типа мы грузинов не любим, раз они неграждане России?
    Типа у нас и без них проблем хватает.

    > Пускай туда Штаты дивизии свои пихают, сколько влезет?
    Нет, лучше давайте со Штатами повоюем.

    > Понятие "этнический национализм" вообще относится к этносам внутри одной большой нации или государства. Этнический национализм не уничтожается, а просто продолжает существовать в "снятом" состоянии, внутри большой нации и культуры.
    Туман. Если «этнический национализм продолжает существовать внутри большой нации», то значит он существовал и до того как попал внутрь, т.е. понятие относится к любым этнографическим группам.

    > Т.е. грузин, остается грузином, но его статус поднимается до гражданина большой России.
    Имперский суверенитет над Грузией Вы лично будите осуществлять или кого помоложе пошлете?

    > Он вливается в большой народ и обретает вместе с малой родиной большое Отечество, дающее ему доступ ко всем достижениям мировой культуры. Одновременно признается всеми, что этнические различия не могут иметь политического статуса и давать поводы для "этносуверенитетов".

    > Вот это было бы идеалом.
    Сказали бы просто – очень хочется вернуть СССР. Мне кстати тоже.
    От Игорь
    К Вячеслав (07.09.2006 23:12:32)
    Дата 07.09.2006 23:43:45

    Re: Почему "гражданские...

    >>>> А ларчик-то открывается просто - всего лишь нужно понять, что культивировать следует не этнический, а гражданский национализм, и всё встанет на свои места.
    >>> С гражданским национализмом есть большая проблема, т.к. он только для граждан РФ, т.е. все русские из ближнего зарубежья к нему отношения не имеют. В идеале было бы совместить этнический национализм во внешней политике с гражданским во внутренней. Но вот полезет ли такая шизофрения в головы людей – большой вопрос.
    >
    >> Т.е. "в идеале" надо позволить США выстроить вокруг России санитарные кордоны из всевозможных этнических национализмов?
    >В самом хорошем идеале было бы, чтобы человечество осознало себя симфонией народов, но мы пока в нашей яме сидим и идеалы ищем т.с. с умеренным оптимизмом.

    >> Типа мы грузинов не любим, раз они неграждане России?
    >Типа у нас и без них проблем хватает.

    А у них - без нас. Но проблемы то одни и те же. Почему не решить их совместно - раз половина Грузии в России на заработках?

    >> Пускай туда Штаты дивизии свои пихают, сколько влезет?
    >Нет, лучше давайте со Штатами повоюем.

    А Вы , очевидно, исходите из допущения, что войны со Штатами не будет, если им во всем потакать? Интересно, а что Вас навело на такие замечательные мысли? Просто, если Вам лично не хочется воевать - то лучше всего вообразить, что война невозможна в принципе, или на худой конец лучше все сдать без войны?
    Разумется, война со Штатами будет в любом случае - они ее уже начали со всем мировм, а Россия у них - противник №1. Весь вопрос - по какому сценарию она пройдет. В виде окраинных стычек, как в 1918-1919 годах, после чего агрессор уберется. Либо она пройдет с глобальными разрушениями. Я предпочитаю первый вариант, на худой конец. Для этого необходимо, чтобы противник не мог чвствовать себя безнаказанным, обустроив плацдармы с ракетами и ПРО в бывших советских республиках.

    >> Понятие "этнический национализм" вообще относится к этносам внутри одной большой нации или государства. Этнический национализм не уничтожается, а просто продолжает существовать в "снятом" состоянии, внутри большой нации и культуры.
    >Туман. Если «этнический национализм продолжает существовать внутри большой нации», то значит он существовал и до того как попал внутрь, т.е. понятие относится к любым этнографическим группам.

    И что?
    >> Т.е. грузин, остается грузином, но его статус поднимается до гражданина большой России.

    >Имперский суверенитет над Грузией Вы лично будите осуществлять или кого помоложе пошлете?

    найдется полно добровольцев из тех же грузин, работающих в России выкинуть Саакашивили с его присными на свалку истории. Советскую власть в грузии устанавливали сами же грузины. Первое же обязательное действие - прием Абхазии и Южной Осетии в состав России. После этого Саакашвили долго не протянет.

    >> Он вливается в большой народ и обретает вместе с малой родиной большое Отечество, дающее ему доступ ко всем достижениям мировой культуры. Одновременно признается всеми, что этнические различия не могут иметь политического статуса и давать поводы для "этносуверенитетов".
    >
    >> Вот это было бы идеалом.
    >Сказали бы просто – очень хочется вернуть СССР. Мне кстати тоже.

    А грузинам тоже хочется, представьте себе. Саакашвили - тот отрезал себе все пути возврата.
    От Вячеслав
    К Игорь (07.09.2006 23:43:45)
    Дата 08.09.2006 01:07:35

    Да я согласен, что лучше быть богатым и здоровым.

    >>> Типа мы грузинов не любим, раз они неграждане России?
    >> Типа у нас и без них проблем хватает.

    > А у них - без нас. Но проблемы то одни и те же. Почему не решить их совместно - раз половина Грузии в России на заработках?

    Абсолютно верно. Только при определенном масштабе рассмотрения у нас и США проблемы общие. Ну там охрана окружающей среды, невозобновимые ресурсы и т.п. Война отменяется, завтра же начинаем решать мировые проблемы. :)

    >>> Пускай туда Штаты дивизии свои пихают, сколько влезет?
    >> Нет, лучше давайте со Штатами повоюем.
    > А Вы , очевидно, исходите из допущения, что войны со Штатами не будет, если им во всем потакать? Интересно, а что Вас навело на такие замечательные мысли? Просто, если Вам лично не хочется воевать - то лучше всего вообразить, что война невозможна в принципе, или на худой конец лучше все сдать без войны?
    Блин, да мы уже и так все сдаем без войны. Тут не то что с США, второй Чечни допускать нельзя, т.к. все рухнет.

    > Разумется, война со Штатами будет в любом случае - они ее уже начали со всем мировм, а Россия у них - противник №1.
    Угу, во втором десятке. Скромнее надо быть, сейчас на дворе не 1086, а 2006.

    > Весь вопрос - по какому сценарию она пройдет. В виде окраинных стычек, как в 1918-1919 годах, после чего агрессор уберется. Либо она пройдет с глобальными разрушениями. Я предпочитаю первый вариант, на худой конец. Для этого необходимо, чтобы противник не мог чвствовать себя безнаказанным, обустроив плацдармы с ракетами и ПРО в бывших советских республиках.
    Нас угробит любой вариант. Не дай Бог если США сейчас посчитает нас врагом №1.

    >>> Понятие "этнический национализм" вообще относится к этносам внутри одной большой нации или государства. Этнический национализм не уничтожается, а просто продолжает существовать в "снятом" состоянии, внутри большой нации и культуры.
    >> Туман. Если «этнический национализм продолжает существовать внутри большой нации», то значит он существовал и до того как попал внутрь, т.е. понятие относится к любым этнографическим группам.
    > И что?
    Да так, недоумеваю зачем Вы все это писали.

    >>> Т.е. грузин, остается грузином, но его статус поднимается до гражданина большой России.
    >> Имперский суверенитет над Грузией Вы лично будите осуществлять или кого помоложе пошлете?

    > найдется полно добровольцев из тех же грузин, работающих в России выкинуть Саакашивили с его присными на свалку истории.
    Угу, и в десять раз больше грузин, которые за умеренное вознаграждение оторвут этим добровольцам головы.
    > Советскую власть в грузии устанавливали сами же грузины. Первое же обязательное действие - прием Абхазии и Южной Осетии в состав России. После этого Саакашвили долго не протянет.
    Так в любом случаии долго не протянет, но в Вашем случаи сегодняшняя РФ протянет меньше чем Саакашвили.

    >> Сказали бы просто – очень хочется вернуть СССР. Мне кстати тоже.

    > А грузинам тоже хочется, представьте себе.
    Верю. А вот хочется ли им объединяться с сегодняшними русскими?
    От Игорь
    К Вячеслав (08.09.2006 01:07:35)
    Дата 08.09.2006 13:12:52

    А вообще же лучше быть честным и мужественным (-)
    От Игорь
    К Вячеслав (08.09.2006 01:07:35)
    Дата 08.09.2006 12:34:34

    Re: Да я...

    >>>> Типа мы грузинов не любим, раз они неграждане России?
    >>> Типа у нас и без них проблем хватает.
    >
    >> А у них - без нас. Но проблемы то одни и те же. Почему не решить их совместно - раз половина Грузии в России на заработках?
    >
    >Абсолютно верно. Только при определенном масштабе рассмотрения у нас и США проблемы общие. Ну там охрана окружающей среды, невозобновимые ресурсы и т.п. Война отменяется, завтра же начинаем решать мировые проблемы. :)
    Вот когда в руководстве США будут те, кто критикует нынешнюю их политику завоевания мирового господства - вот тогда у нас будут общие проблемы.


    >>>> Пускай туда Штаты дивизии свои пихают, сколько влезет?
    >>> Нет, лучше давайте со Штатами повоюем.
    >> А Вы , очевидно, исходите из допущения, что войны со Штатами не будет, если им во всем потакать? Интересно, а что Вас навело на такие замечательные мысли? Просто, если Вам лично не хочется воевать - то лучше всего вообразить, что война невозможна в принципе, или на худой конец лучше все сдать без войны?

    >Блин, да мы уже и так все сдаем без войны. Тут не то что с США, второй Чечни допускать нельзя, т.к. все рухнет.

    Мне совершенно непонятен смысл Вашей логики.

    >> Разумется, война со Штатами будет в любом случае - они ее уже начали со всем мировм, а Россия у них - противник №1.
    >Угу, во втором десятке. Скромнее надо быть, сейчас на дворе не 1086, а 2006.

    Не во втором десятке, а первая в списке. Потому как только Россия обладает достаточным духовным и военным потенциалом, чтобы противостоять глобализаторству Америки. Если Вы имеете в виду Китай - то я напомню Вам, что его промышленность до сих пор смогла произвести только штук двадцать баллистических однозарядных ракет, у него нет современного авиационного-космического производства и военного судостроения всех типов кораблей и подводных лодок. Что же касается скромности, то я пользуюсь мнениями таких современных мвслителей на этот счет, как А.С. Панарин, и С.Г. Кара-Мурза. Им я как-то больше доверяю, чем суждениям отдельных участников форума.

    >> Весь вопрос - по какому сценарию она пройдет. В виде окраинных стычек, как в 1918-1919 годах, после чего агрессор уберется. Либо она пройдет с глобальными разрушениями. Я предпочитаю первый вариант, на худой конец. Для этого необходимо, чтобы противник не мог чвствовать себя безнаказанным, обустроив плацдармы с ракетами и ПРО в бывших советских республиках.
    >Нас угробит любой вариант. Не дай Бог если США сейчас посчитает нас врагом №1.

    Они всегда считали нас врагом номер 1. Но с этим можно жить, если уметь себя защищать. Нам спасибо надо сказать нашим отцам и дедам, сковавшим для нас ракетно-ядерный щит, который пока никакие США пробить неспособны. Весь их расчет базируется на том, что мы либо сами этот щит демонтируем, либо не будем способны его применить.

    >>>> Понятие "этнический национализм" вообще относится к этносам внутри одной большой нации или государства. Этнический национализм не уничтожается, а просто продолжает существовать в "снятом" состоянии, внутри большой нации и культуры.
    >>> Туман. Если «этнический национализм продолжает существовать внутри большой нации», то значит он существовал и до того как попал внутрь, т.е. понятие относится к любым этнографическим группам.
    >> И что?
    >Да так, недоумеваю зачем Вы все это писали.

    >>>> Т.е. грузин, остается грузином, но его статус поднимается до гражданина большой России.
    >>> Имперский суверенитет над Грузией Вы лично будите осуществлять или кого помоложе пошлете?
    >
    >> найдется полно добровольцев из тех же грузин, работающих в России выкинуть Саакашивили с его присными на свалку истории.
    >Угу, и в десять раз больше грузин, которые за умеренное вознаграждение оторвут этим добровольцам головы.

    Эта Ваша уверенность не базируется ни на чем реальном. Более того, она базируется на ошибочном предположении, что в решающий момент выигрывает тот, кто богаче. Но и здесь у Вас нестыковочка. Денег у России явно больше, чем у Грузии или смогут быстро переправить в Грузию американские эмиссары, поэтому если Саакащвилии грузины будут готовы защищать только за деньги - то тем более его карта бита. Накаких же идей, могущих сплотить народ у Саакашвили не имеется.


    >> Советскую власть в грузии устанавливали сами же грузины. Первое же обязательное действие - прием Абхазии и Южной Осетии в состав России. После этого Саакашвили долго не протянет.
    >Так в любом случаии долго не протянет, но в Вашем случаи сегодняшняя РФ протянет меньше чем Саакашвили.
    Откуда у современных мужчин такая бесхребетная позиция, меня всегда удивляет? Готовы терпеть любые унижения, лишь бы не решиться на настоящие мужественные действия. Даже разрешить Абхазии и Южной Осетии воссоединится с Россией - и то бояться.


    >>> Сказали бы просто – очень хочется вернуть СССР. Мне кстати тоже.
    >
    >> А грузинам тоже хочется, представьте себе.
    >Верю. А вот хочется ли им объединяться с сегодняшними русскими?

    С единороссами - знамо дело не хочется.
    От Александр
    К Игорь (06.09.2006 23:52:04)
    Дата 07.09.2006 17:46:52

    Потому же почему пассажиры автобусов.

    Гражданский национализм способ организации современного большого государства. Это технология, такая же как общественный транспорт. Отношение к неграм тут совершенно перпендикулярно. Неграм могут запрещать сидеть в передней части автобуса, а могут наоборот, во всех голливудских фильмах изображать начальниками.
    От Александр
    К Вячеслав (06.09.2006 16:18:10)
    Дата 06.09.2006 16:43:19

    Гражданский национализм не ограничен государственными границами. Скорее наоборот

    >> А ларчик-то открывается просто - всего лишь нужно понять, что культивировать следует не этнический, а гражданский национализм, и всё встанет на свои места.
    >С гражданским национализмом есть большая проблема, т.к. он только для граждан РФ, т.е. все русские из ближнего зарубежья к нему отношения не имеют. В идеале было бы совместить этнический национализм во внешней политике с гражданским во внутренней. Но вот полезет ли такая шизофрения в головы людей – большой вопрос.

    Гражданский национализм не связан государственными границами. Наоборот, государство определяется сферой распространения гражданского национализма. Вон мексиканцы пустили американцев в Техас и привет. А Канада так и осталась независимой потому что там народ себя считал подданными Британии.
    От Вячеслав
    К Александр (06.09.2006 16:43:19)
    Дата 06.09.2006 17:25:39

    ИМХО это не тот случай (+)

    >> С гражданским национализмом есть большая проблема, т.к. он только для граждан РФ, т.е. все русские из ближнего зарубежья к нему отношения не имеют. В идеале было бы совместить этнический национализм во внешней политике с гражданским во внутренней. Но вот полезет ли такая шизофрения в головы людей – большой вопрос.

    > Гражданский национализм не связан государственными границами. Наоборот, государство определяется сферой распространения гражданского национализма. Вон мексиканцы пустили американцев в Техас и привет.
    Как-то граждане РФ пока на Украину не стремятся
    > А Канада так и осталась независимой потому что там народ себя считал подданными Британии.

    Давайте так. Национализм в любом случаи базируется на противопоставлении свои-чужие.
    1. Есть русский этнический национализм: русские - свои, все остальные – чужие (на форуме его четко придерживаются к примеру Ilia72, А.Б., Ниткин, да и Дионис со Zhlob-ом после Кандапоги в этом ракурсе высказываются ).
    2. Есть современный гражданский национализм: граждане РФ - свои, все остальные - чужие (внятная позиция Мигеля, хотя невнятно и русские неграждане РФ вроде как не совсем чужие).
    3. Есть реликтовый советский гражданский национализм: русскоязычные (независимо от этнической пренадлежности) - свои, все помешанные на этническом национализме – чужие.
    На пути реализации этих национализмов стоят следующие преграды.
    1. Полиэтничность самой РФ. Т.е. реализуя его мы придем либо к окончательному разлому РФ, либо к апартеиду. Плюс еще ему сильно мешают реликтовый советский национализм (для многих) и современный гражданский национализм (людей со взглядами Мигеля мало, но они есть)
    2. Русский этнический национализм (который таки набирает обороты) и реликтовый советский национализм (который вон даже на Мигеля действует). Т.е. реализуя его мы вынуждены будем отказаться от русских из ближнего зарубежья (потому как если не откажемся, то это будет что угодно но не гражданский национализм РФ, а скорее всего это будет проявлением закамуфлированного реликтового советского национализма).
    3. Суверенитет стран ближнего зарубежья и этнический национализм части их населения с которыми волей-неволей приходится считаться, т.к. по большому счету за ним стоят США.
    Ну и куды крестьянину податься?
    От Zhlob
    К Вячеслав (06.09.2006 17:25:39)
    Дата 07.09.2006 09:31:39

    Re: ...Я?

    >1. Есть русский этнический национализм: русские - свои, все остальные – чужие (на форуме его четко придерживаются к примеру Ilia72, А.Б., Ниткин, да и Дионис со Zhlob-ом после Кандапоги в этом ракурсе высказываются ).

    Из какого моего сообщения у Вас сложилось такое мнение? Я вроде по событиям в Кандапоге совсем не высказывался...
    От Вячеслав
    К Zhlob (07.09.2006 09:31:39)
    Дата 07.09.2006 23:11:52

    Виноват, приношу извинения (+)

    > Из какого моего сообщения у Вас сложилось такое мнение? Я вроде по событиям в Кандапоге совсем не высказывался...
    Я имел ввиду Евгения, почему написал про Вас – черт его знает. Еще раз извините.
    От Александр
    К Вячеслав (06.09.2006 17:25:39)
    Дата 06.09.2006 17:49:52

    Русского этнического национализма нет.

    >Давайте так. Национализм в любом случаи базируется на противопоставлении свои-чужие.
    >1. Есть русский этнический национализм: русские - свои, все остальные – чужие (на форуме его четко придерживаются к примеру Ilia72, А.Б., Ниткин, да и Дионис со Zhlob-ом после Кандапоги в этом ракурсе высказываются ).

    Дионис не высказывается.

    >2. Есть современный гражданский национализм: граждане РФ - свои, все остальные - чужие (внятная позиция Мигеля, хотя невнятно и русские неграждане РФ вроде как не совсем чужие).

    Современный гражданский национализм не ограничен искусственно нарезанными границами. Именно он заставляет нас считать республики СССР "своими". Более того, гражданского национализма РФ в настоящее время и быть не может ввиду того что система власти выстроена с ярко выраженым антинародным уклоном. То есть антинационалистически.

    >3. Есть реликтовый советский гражданский национализм: русскоязычные (независимо от этнической пренадлежности) - свои, все помешанные на этническом национализме – чужие.

    Это и есть единственный в настоящий момент гражданский национализм в РФ. Вот только какая-нибудь мордва все равно воспринимается как своя, хоть и не очень русскоязычная.

    >На пути реализации этих национализмов стоят следующие преграды.
    >1. Полиэтничность самой РФ. Т.е. реализуя его мы придем либо к окончательному разлому РФ, либо к апартеиду. Плюс еще ему сильно мешают реликтовый советский национализм (для многих) и современный гражданский национализм (людей со взглядами Мигеля мало, но они есть)

    Воображаемому русскому этнонационализму глубоко по барабану "разлом РФ". То что такого разлома не хотят свидетельство силы гражданского национализма.

    >2. Русский этнический национализм (который таки набирает обороты) и реликтовый советский национализм (который вон даже на Мигеля действует). Т.е. реализуя его мы вынуждены будем отказаться от русских из ближнего зарубежья (потому как если не откажемся, то это будет что угодно но не гражданский национализм РФ, а скорее всего это будет проявлением закамуфлированного реликтового советского национализма).

    Гражданский национализм РФ - очень сложная конструкция. Смотрите как Сурков мается. Невозможен он и потому что власть "антинародная", и потому что она сбрасывает регионы. То есть региональные начальники либо превращаются в задавленных центром-завоевателем местных националистов, либо остаются советскими националистами и ждут когда это безобразие кончится, по мере сил приближая этот момент. Скорее всего подавить советский гражданский национализм не удастся.

    >3. Суверенитет стран ближнего зарубежья и этнический национализм части их населения с которыми волей-неволей приходится считаться, т.к. по большому счету за ним стоят США.

    Суверенитет дело эфемерное. Сегодня есть - завтра нет. Решаемо. Пускать их студентов в наши ВУЗы и военные училища и академии, зазывать на наши конференции, снабжать нашими лекарствами и литературой. Устраивать обменные программы. Вещать на них наше ТВ, смешные переводы Гоблина рассылать... Вобщем не выпускать круговорот их элиты из наших рук.

    По крайней мере медики такое ценят. Говорил с киргизом. Бедность жуткая. Из соседней республики мать привезла больную раком девочку и бросила. Лечить не на что... И при этом мужик вполне включен в еще советский круговорот элиты. На повышение квалификации в Москву ездил. Даже англоязычные журналы почитать только в Москве. Переодика вся по-русски и т.п. Работает на полставки в кригизском русском университете, на который Путин денег дал.

    Вобщем прокручивать их элиту через нашу систему. Помогать правильно. Воздействовать через СМИ. Но прежде надо самим починиться. От одного этого наша физиономия станет куда привлекательней.
    От Вячеслав
    К Александр (06.09.2006 17:49:52)
    Дата 06.09.2006 23:45:35

    Есть, в нас сейчас всего понамешано.

    >> 1. Есть русский этнический национализм: русские - свои, все остальные – чужие (на форуме его четко придерживаются к примеру Ilia72, А.Б., Ниткин, да и Дионис со Zhlob-ом после Кандапоги в этом ракурсе высказываются ).

    > Дионис не высказывается.
    Неохота цитаты искать, но кое-чего и у него пролетало. Мигель не зря на него накинулся по поводу «поддавания на провакации». Да я и по себе прочувствовал, как этнический национализм «в душе шевелится».

    > Современный гражданский национализм не ограничен искусственно нарезанными границами. Именно он заставляет нас считать республики СССР "своими".
    Это не современный, а советский. А есть и такие кто за современный.

    > Более того, гражданского национализма РФ в настоящее время и быть не может ввиду того что система власти выстроена с ярко выраженым антинародным уклоном. То есть антинационалистически.
    Антисовковый уклон нынешней власти бьет далеко не по всем. Это особенно среди молодежи заметно. У меня иной раз крыша едет, некоторые умудряются одновременно не хотеть отдавать Курилы (нефига российское достояние разбазаривать), но при этом пассивно-враждебно настроены по отношения к украинцам и белорусам (типа они и не свои уже для них).

    >> 3. Есть реликтовый советский гражданский национализм: русскоязычные (независимо от этнической пренадлежности) - свои, все помешанные на этническом национализме – чужие.

    > Это и есть единственный в настоящий момент гражданский национализм в РФ. Вот только какая-нибудь мордва все равно воспринимается как своя, хоть и не очень русскоязычная.
    Нет уже не единственный.

    > Воображаемому русскому этнонационализму глубоко по барабану "разлом РФ". То что такого разлома не хотят свидетельство силы гражданского национализма.
    Так в том и дело что хотят (таких меньше чем тех, которые не хотят, но тоже немало). Знаете, уже не столь редко можно услышать что-нибудь на счет «отдать все нерусские области китайцам и прочим туркам», «выселить, отделить всех нерусских» и т.п.


    > Гражданский национализм РФ - очень сложная конструкция. Смотрите как Сурков мается. Невозможен он и потому что власть "антинародная", и потому что она сбрасывает регионы. То есть региональные начальники либо превращаются в задавленных центром-завоевателем местных националистов, либо остаются советскими националистами и ждут когда это безобразие кончится, по мере сил приближая этот момент. Скорее всего подавить советский гражданский национализм не удастся.
    Похоже на то, но это означает принципиальную нежизнеспособность РФ с сегодняшним сознанием людей. Однако молодежь то растет и Родину c согражданами видит в других границах чем мы.

    >> 3. Суверенитет стран ближнего зарубежья и этнический национализм части их населения с которыми волей-неволей приходится считаться, т.к. по большому счету за ним стоят США.

    > Суверенитет дело эфемерное. Сегодня есть - завтра нет. Решаемо.
    Суверенитет не более эфемерен чем советский национализм. Збигнев поди его тоже решаемой проблемой считает.

    > Пускать их студентов в наши ВУЗы и военные училища и академии, зазывать на наши конференции, снабжать нашими лекарствами и литературой. Устраивать обменные программы. Вещать на них наше ТВ, смешные переводы Гоблина рассылать... Вобщем не выпускать круговорот их элиты из наших рук.
    Все это правильно, но культурные сдвиги идут в обе стороны.
    От Александр
    К Вячеслав (06.09.2006 23:45:35)
    Дата 07.09.2006 00:07:34

    Re: Есть, в...

    >> Воображаемому русскому этнонационализму глубоко по барабану "разлом РФ". То что такого разлома не хотят свидетельство силы гражданского национализма.
    >Так в том и дело что хотят (таких меньше чем тех, которые не хотят, но тоже немало). Знаете, уже не столь редко можно услышать что-нибудь на счет «отдать все нерусские области китайцам и прочим туркам», «выселить, отделить всех нерусских» и т.п.

    Вот этот уже этнический. Только полагаться на него в собирании республик не приходится. Скорее в дальнейшем отделении.

    >> Гражданский национализм РФ - очень сложная конструкция. Смотрите как Сурков мается. Невозможен он и потому что власть "антинародная", и потому что она сбрасывает регионы. То есть региональные начальники либо превращаются в задавленных центром-завоевателем местных националистов, либо остаются советскими националистами и ждут когда это безобразие кончится, по мере сил приближая этот момент. Скорее всего подавить советский гражданский национализм не удастся.
    >Похоже на то, но это означает принципиальную нежизнеспособность РФ с сегодняшним сознанием людей. Однако молодежь то растет и Родину c согражданами видит в других границах чем мы.

    Конечно. Совсем в других. В границах бандустанов. В московский ВУЗ уже не поедешь - дорого, в военное училище не поступишь потому что дистрофик и т.п. Что нынешний режим РФ нежизнеспособен и является временным явлением ясно всем кто задумывается. Только он ни при каком сознании людей жизнеспособен не будет. Он создавался для разрушения. Как мило высказался Черномырдин, кажется, по поводу СНГ: это инструмент не объединения, а разделения. Вот и нынешний режим такой. Вцелом. Ясно что он неоднороден.

    >>> 3. Суверенитет стран ближнего зарубежья и этнический национализм части их населения с которыми волей-неволей приходится считаться, т.к. по большому счету за ним стоят США.
    >
    >> Суверенитет дело эфемерное. Сегодня есть - завтра нет. Решаемо.
    >Суверенитет не более эфемерен чем советский национализм. Збигнев поди его тоже решаемой проблемой считает.

    Разумеется. Все проблемы решаемые.
    Я просто к тому что русский этнонационализм никаким боком к собиранию даже Украины с Белоруссией не пристегнешь. Скорее к отделению Сибири, Дальнего Востока, Казанского и Астраханского ханства, Кубанского казачества и т.п.

    >> Пускать их студентов в наши ВУЗы и военные училища и академии, зазывать на наши конференции, снабжать нашими лекарствами и литературой. Устраивать обменные программы. Вещать на них наше ТВ, смешные переводы Гоблина рассылать... Вобщем не выпускать круговорот их элиты из наших рук.
    >Все это правильно, но культурные сдвиги идут в обе стороны.

    Пока все больше в одну.
    От Добрыня
    К Александр (06.09.2006 17:49:52)
    Дата 06.09.2006 18:08:21

    Что там мордва

    Доброго времени суток!
    >Это и есть единственный в настоящий момент гражданский национализм в РФ. Вот только какая-нибудь мордва все равно воспринимается как своя, хоть и не очень русскоязычная.

    Даже люди иной расы, например, монголоидной, воспринимаются как абсолютно свои. Скажем, корейцы.

    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Денис Лобко
    К Добрыня (06.09.2006 18:08:21)
    Дата 06.09.2006 18:50:10

    А вот если заглянуть в историю...

    Гамарджобат генацвале

    >Даже люди иной расы, например, монголоидной, воспринимаются как абсолютно свои. Скажем, корейцы.

    ...то можно узнать, что дед А.С.Пушкина Абрам Петрович Ганнибал (тот самый, который Арап Петра Великого), который негр, дослужился в русской армии до генерала, причём уже намного после смерти Петра.

    С уважением, Денис Лобко.
    От Vano
    К Добрыня (06.09.2006 18:08:21)
    Дата 06.09.2006 18:34:16

    Ага


    >Даже люди иной расы, например, монголоидной, воспринимаются как абсолютно свои. Скажем, корейцы.

    Вот только малолетние ушлепки, которые профессора-корейца с нашей кафедры арматурой по голове стукнули, имеют другое восприятие...
    От А. Решняк
    К Добрыня (06.09.2006 12:54:58)
    Дата 06.09.2006 14:51:57

    Эта идея изначально делает русских русскими.

    Чтобы её "искать" - это надо постараться на протяжении со времён хруща её всячески "ненаходить": игнорировать, опошлять и замалчивать.

    Кому это было на руку?? Ищите заинтересованных лиц, которые на своём сионистком конгрессе объявили успешность и результативность порабощения белого населения Земли.

    Ну а нынешняя власть как правильно заметил автор chvvl
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190477.htm

    "Ясно лишь одно надо менять власть, поскольку нынешней очень нравиться установившеся положение и именно установившееся положение она всеми силами защищает."

    Именно поэтому наш(?) или "ненаш" президент отмалчивается в отдалении.

    Один из разумных вариантов - на законных основаниях: импичмент и контроль со сменой власти верхнего эшелона (на основе делопроизводства каждого, может быть некоторые вполне и останутся)
    Свержение власти насильственным путём даёт объективный шанс-повод - ввода войск НАТО для снятия ядерной угрозы со стороны новой никем не признанной власти - есть такой правовой аспект.
    Во времена Ленина революция в какой-либо стране подобных правовых аспектов не давала ввиду отсутствия таких уроз - теперь этот правовой аспект есть.
    Поэтому смена власти должна быть предсказуемым мирным путём (референдум и прочие варианты (АВН и тд.).

    В любом случае представители любой новой да и старой власти должны первым делом делать заявление о контроле ядерной угрозы, и недопустимости ввода иностранных "миротворческих" войск "безопасности" ядерных объектов (расценивать как творжение агрессора с вытекающими последствиями).


    С уважением, Александр Решняк.

    Обратите внимание - сперва СМИ как инструмент власти раздувала конфликт (для чего-то (?) это было нужно) - и после незапланированных реакций населения на обстоятельства (перегнули палку с отрезанием ушей) вынужденно всеми силами замалчивать и переводить в разряд бытового.
    Молчание президента, его африканская "занятость", робкие попытки подачек - "прослабления в социальной сфере", "бросание кости разъярившемуся народу", "заключение миллиардного контракта"... - НИКАКИЕ ПОДАЧКИ НЕ СПАСУТ НАРОД ОТ СИОНИСТКОЙ ВЛАСТИ, ПОКА НАРОД С ГРАЖДАНСКИМ НАЦИОНАЛИЗМОМ НЕ ЗАБЕРЁТ К СЕБЕ ВЛАСТЬ ОБРАТНО.

    Русская (этнический национализм) власть была потеряна во время убийства сионистами Сталина ( http://lib.canmos.ru/getfile.php?file=2716). С тех пор всё гойское население (включая и русских, и чеченцев-тоже гои) ПЛАНОМЕРНО УНИЧТОЖАЮТ.

    http://nakanune.babikov.com/Articles/Earth/Terror.html
    В августе 1998 года в Нью-Йорке состоялись торжества, на которых с откровенной речью выступил Аби Фоксман – президент А.Д.И. (еврейская организация США):
    «Джентльмены!
    Приветствую вас на второй встрече по случаю столетнего юбилея учеников Старейшин Сиона. Мы достигли всех целей, сформулированных на нашей первой встрече 100 лет назад. Мы управляем правительствами . Мы создали противоречия среди наших врагов и заставили их уничтожить друг друга.
    Мы заставили действительно замолчать критиков наших дел, и мы самая богатая раса среди людей на земле.
    Я говорю о смерти белой расы . Мы полностью уничтожим все средства воспроизводства так называемой расы арийцев.
    Настало время удостовериться, что белая раса угасает через геносмешение и фактически сведенную к нулю рождаемость.
    Мы все наслаждались видением: многократно повторенными кадрами со всего этого мира – последними белыми детьми , играющими с тёмными детьми, и знаем, что это – путь к окончательному разрушению белой расы. Мы можем разрушить древнюю чистую линию крови арийцев , побуждать к альтруизму и производству смешанного потомства.
    Существуют более агрессивные программы. Их цель – уничтожение следующего поколения белых детей – заслуживает любой цены. Мы хотим, чтобы каждый белый отец чувствовал неудобства от белых детей и производил смешанное потомство.
    Мы должны использовать нашу власть для шельмования белых мужчин и женщин, тех, кто ещё собирается сохранить свою расовую чистоту. Они будут в Новом обществе подвергнуты остракизму.
    Чтобы гои не могли объединиться, их надо убивать и заключать в тюрьмы.
    Мы воочию убедимся в конце белой расы лишь тогда, когда разрыхлённые умы впечатлительных белых детей превратят их в агентов их же собственного разрушения. Уже наши усилия в создании «людей» этого типа для белой расы привело к успехам. Эти мужчины уже не самостоятельные люди.
    Люди , вы и ваши предки интенсивно работали, чтобы удостовериться, что у нас будет власть для того, чтобы держать судьбу белой расы в своих руках. Теперь мы имеем это.
    ПОГИБАЙТЕ, АРИЙСКИЕ ГОИ (РОГАТЫЙ СКОТ!)»
    «The National Observer» - Нью - Йорк , 25 августа 1998 года.


    Кроме этого, Енох должен был написать Книгу, передав знания по основным наукам, нужным земледельцу, а также по правилам человеческой морали, путям развития и будущей истории Человечества, которую Еноху показали с разрешения Создателя. В Книге Енох настойчиво предупреждал своих потомков и всех людей об опасности насилия:

    «И теперь послушайте, мои сыны, и ходите в путях правды, и не ходите путями насилия , ибо навеки погибнут все, ходящие путями неправды». (Книга Еноха, 18 отд., гл. XCL )

    «И теперь говорю я вам, - праведным : ходите не по злому пути и не в насилии, и не по путям смерти, и не приближайтесь к ним, чтобы вам не погибнуть. Но ищете себе правду и приятную для Бога жизнь, и ходите по путям мира, чтобы вы жили и имели радость. И держите в мыслях вашего сердца и не допускайте, чтобы речь моя искоренилась из вашего сердца, ибо я знаю, что грешники соблазнят людей – унижать мудрость, и она не обретет нигде места, и искушения всякого рода не уменьшатся. Горе тем, которые созидают неправду и насилие, и полагают основание обману; ибо они внезапно будут искоренены, и не будут иметь мира . Горе тем, которые строят свои дома грехом, ибо они будут искоренены до основания и падут от меча; и приобретающие золото и серебро внезапно погибнут на суде. Горе вам, богатые, ибо вы положились на ваше богатство, и вы лишитесь вашего богатства, так как вы не думаете о Всевышнем во дни своего богатства. Вы творили хулу и неправду, и приготовили себя ко дню кровопролития, и ко дню мрака, и ко дню великого суда. Это я говорю вам и открываю вам, что вас истребит до основания Тот, Кто сотворил вас; и не будет никакого сострадания вашему падению; и ваш Творец будет радоваться вашей погибели ». (Книга Еноха, 19 отд., гл. XCIV )
    От А. Решняк
    К А. Решняк (06.09.2006 14:51:57)
    Дата 06.09.2006 16:38:33

    Vot primer sionistkoi provokazii


    В Грузии идут аресты оппозиции, обвиняемой в заговоре. Посты милиции усилены БТРами
    http://www.newsru.com/world/06sep2006/georgiya.html
    В Тбилиси сегодня с раннего утра усилены посты милиции. На въездах и выездах из города, на центральных трассах, у постов патрульной полиции выставлены БТРы. В Грузии в 05:00 утра в среду 6 сентября началась спецоперация против оппозиции - сторонников Игоря Гиоргадзе, разыскиваемого грузинскими властями.

    Сообщения СМИ подтвердил начальник администрации МВД Грузии Шота Хизанишвили, сообщив, что в течение дня будет сделано заявление в связи со спецоперацией, передает агентство Новости-Грузия.

    В результате оперции задержаны около 30 лидеров и активистов ряда оппозиционных организаций, в том числе движения "АнтиСорос", Консервативно-Монархической партии и оппозиционной партии "Справедливость", лидером которой является находящийся в розыске экс-министр госбезопасности Игорь Гиоргадзе. В 63 офисах и квартирах оппозиционеров прошли обыски. "Во всех случаях сотрудники правоохранительных органов представили ордера на проведение обысков, выданные судебными органами", - отметила глава неправительственной организации "Бывшие политзаключенные за права человека" Нана Какабадзе.

    Все арестованные доставлены в Конституционный Департамент МВД Грузии, сообщает телекомпания Rustavi-2. Им предъявлены обвинения в измене родине и подготовке государственного переворота.

    По данным СМИ, обыски прошли:
    - в офисах партии "Справедливость" сразу в нескольких регионах Грузии
    - в Фонде Игоря Гиоргадзе в Тбилиси
    - в офисах движения "АнтиСорос"
    - в офисе Монархистско-Консервативной партии






    --------------------------------------------------------------------------------

    - Госдума РФ: Саакашвили начал "охоту на ведьм"
    - Гиоргадзе: "Шпион с севера"
    - Гиоргадзе: грузинские власти накануне выборов хотят запугать население


    По обвинению в антигосударственной деятельности и в попытке организации государственного переворота в разных городах страны задержаны политический секретарь партии "Справедливость" Резо Булия, руководитель движения "АнтиСорос" Майя Николаишвили, лидер Консервативно-Монархической партии Темур Жоржолиани. В Тбилиси проходит обыск в офисе благотворительного фонда Игоря Гиоргадзе, которым руководит Ирина Саришвили.


    Пока представители МВД Грузии не называют официальные данные о количестве задержанных сторонников Гиоргадзе и не делают никаких официальных комментариев относительно обысков в офисах оппозиционных партий.

    Между тем в это время грузинский президент Михаил Саакашвили находится с официальным визитом в Польше, куда отправился в среду утром. Он намерен принять участие в экономическом форуме в городе Криница. Форум будет продолжаться три дня, грузинская делегация должна вернуться 7 сентября.


    Обыски в офисах партии "Справедливость" сразу в нескольких регионах Грузии

    Правоохранительные органы Грузии с раннего утра в среду проводят обыски в офисах оппозиционной партии "Справедливость". Лидером этой партии является бывший шеф службы госбезопасности Грузии Игорь Гиоргадзе. В частности, представители Департамента конституционной безопасности МВД Грузии провели обыск головного офиса партии "Справедливость" и представительства Благотворительного фонда Игоря Гиоргадзе в центре Тбилиси.

    Как сообщают грузинские телекомпании, задержаны главы региональных офисов "Справедливости" в городах Зугдиди и Батуми. По информации телекомпании Rustavi-2, в городе Зугдиди, на западе страны, задержан проживающий там политический секретарь оппозиционной партии "Справедливость" Резо Булия активист Папуна Шония. Против Реваза Булия возбуждено уголовное дело по обвинению в попытке государственного переворота.

    В Батуми задержан руководитель Аджарской региональной организации партии "Справедливость" Рамаз Самнидзе. Как сообщила журналистам руководитель правозащитной организации "Бывшие политзаключенные за права человека" Нана Какабадзе, обыски идут в офисах партии "Справедливость" практически во всех регионах Грузии, передает "Интерфакс".

    Задержан также руководитель Горийского офиса партии Геннадий Арчвадзе.

    Кроме того, грузинские СМИ сообщают о том, что в городе Самтредиа на западе Грузии ведется обыск в доме Пантелеймона Гиоргадзе - отца Игоря Гиоргадзе. По имеющимся данным, на данный момент Пантелеймон Гиоргадзе находится за пределами в Грузии. Как передает Rustavi-2, обыск проведен также в доме сестры супруги Гиоргадзе в Тбилиси, задержан родственница со стороны супруги бывшего министра Майя Топурия. Официальных данных относительно причин задержания от МВД Грузии пока нет.

    Обыски в Фонде Игоря Гиоргадзе, руководителем которого является Ирина Саришвили

    Грузинские власти обвиняют руководителя Фонда Игоря Гиоргадзе Ирину Саришвили в участии в антигосударственном заговоре. В офисе благотворительного фонда Игоря Гиоргадзе в Тбилиси, которым она руководит, проходит обыск.

    Саришвили подтвердила журналистам факт проведения обыска в этом фонде, заявив, что ей также предъявляют обвинение в антигосударственной деятельности. "Пока я не задержана и нахожусь в офисе фонда, где проходит обыск", - сообщила ИТАР-ТАСС Саришвили. "С утра представители прокуратуры предъявили мне обвинение в участии в каком-то заговоре", - добавила она.

    По словам Саришвили, других подробностей ее возможного задержания она не может уточнить. "Больше ничего сказать не могу. Возможно, через несколько часов у меня уже не будет возможности по телефону общаться с прессой", - сказала она.

    В 1993 году Саришвили была вице-премьером правительства Грузии, затем находилась в оппозиции к президенту Эдуарду Шеварднадзе, однако в последние годы его президентства Саришвили поддерживала его. С 2004 года находится в оппозиции к нынешнему режиму страну.

    Источники в МВД Грузии сообщили "Интерфаксу", что в Тбилиси в среду в подвале 14-этажного жилого корпуса на проспекте Цотне Дадиани полицейские обнаружили большое количество оружия. Связан ли этот обнаруженный арсенал с партией Гиоргадзе в МВД обещали сообщить позднее.


    Задержана глава движения "АнтиСорос", в офисах которого проведены обыски

    В Тбилиси задержана руководитель оппозиционного движения "АнтиСорос" Майя Николаишвили, сообщают грузинские радиостанции. По неподтвержденным данным. Факты задержания подтвердили источники, близкие к Николаишвили, Жоржолиани и Булия.

    Задержан лидер Монархистско-Консервативной партии

    Лидер Монархистско-Консервативной партии Грузии Темур Жоржолиани арестован в среду в офисе своей партии по обвинению в измене родине. До ареста Жоржолиани заявил журналистам, что его обвиняют в участии в заговоре по свержению властей Грузии вместе с партией экс-министра госбезопасности Игоря Гиоргадзе. "Это абсурдное обвинение", - заявил Жоржолиани.

    В офисах партии прошли обыски. Сотрудники правоохранительных органов изымают документацию и компьютеры.

    "Уже несколько дней как полиция ведет слежку за офисом и нашим передвижением. Мы не хотим вовлечения в провокацию, но если что-то случится, то ответственность будет возложена на представителей власти", - сказал Жоржолиани журналистам.

    Партия "Справедливость" и Консервативно-Монархическая партия входят в оппозиционное движение "АнтиСорос".


    Гиоргадзе: грузинские власти накануне выборов хотят запугать население


    Лидер оппозиционной партии "Справедливость", бывший руководитель службы безопасности Грузии Игорь Гиоргадзе считает, что сегодняшние задержания руководителей оппозиционных общественно-политических организаций преследуют цель запугать население накануне намеченных на 5 октября выборов в местные органы самоуправления.

    "Их задержание проводится с одной целью - запугать население накануне местных выборов и поправить пошатнувшийся рейтинг власти за счет репрессий", - сказал Гиоргадзе в прямом эфире телеканала "Вести".

    По его словам, "общественность Грузии ждала некоторых репрессий в ходе предстоящих выборов в местные органы самоуправления, но то, что сейчас делают власти, явно превосходит самые трагические ожидания". Гиоргадзе сравнил сегодняшние события с истерией в Грузии в 1995 году после "так называемого террористического акта" против Эдуарда Шеварднадзе. "Тогда накануне выборов произошло аналогичное", - констатировал лидер партии.

    Гиоргадзе подчеркнул, что задержания в Грузии "не интересны" для Запада. "Но для нас - трагедия, что в Грузии сегодня установлен фашистский режим", - отметил он.

    Арест руководителей фонда "АнтиCорос" Майи Николаишвили и фонда Игоря Гиоргадзе "Справедливость" Ирины Саришвили напрямую связан с обострением внутриполитической ситуации как в самой Грузии, так и в зоне конфликта с Южной Осетией, считает помощник председателя партии "Справедливость" Константин Дейч.

    "Мы связываем арест наших товарищей с обострением ситуации, как в самой Грузии, так и вокруг Южной Осетии, и в целом регионе", - сказал он РИА "Новости" по телефону.

    Представитель партии "Справедливость" отметил, что они "представляет серьезную угрозу нынешнему руководству Грузии". По словам Дейча, "есть данные, что аналогичная участь постигла или может постигнуть других наших товарищей, но пока более точной информацией мы не располагаем".

    "Нам стало известно, что правительство планирует массовые аресты наших партийных лидеров и активистов, и правоохранительные органы уже делают это", - сказал Абель Хвития, представитель отделения партии "Справедливость" в Зугдиди. Он обвиняет правительство в репрессиях, передает Rustavi-2.

    Пока представители правоохранительных органов не комментируют данные сообщения, но ожидается, что в ближайшие часы соответствующие структуры МВД сделают заявление по этому поводу.

    Оппозиционная партия левоцентристского толка "Справедливость", лидером которой является находящийся в Москве экс-глава службы госбезопасности Грузии Игорь Гиоргадзе, неоднократно выступала с требованиями отставки президента и смены нынешнего политического курса Грузии. В течение последнего года представители партии неоднократно принимали участие в массовых сводных митингах протеста оппозиционных партий и движений Грузии. Партия действует с 2004 года, а с 2006 в Грузии действует Благотворительный фонд Игоря Гиоргадзе.

    Госдума РФ привлечет внимание парламентов Европы и СНГ к этой "охоте на ведьм"


    Аресты лидеров оппозиции в Грузии должны стать предметом пристального обсуждения парламентских ассамблей Совета Европы, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе и СНГ, считают депутаты Госдумы.

    Как заявил ИТАР-ТАСС глава думского комитета по международным делам Константин Косачев, российские парламентарии намерены обратить внимание своих коллег во всех международных организациях, в которые входит эта кавказская республика, на факты "подавления политических свобод в Грузии" .

    Зампредседателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Сергей Антуфьев, считает, что Тбилиси применил испытанный прием "охоты на ведьм". Эта акция - "способ отвлечь внимание населения Грузии от экономических проблем" и "ответ на ситуацию вокруг югоосетинского и абхазского конфликтов", полагает он.

    "Стремление устранить иную точку зрения, чем точка зрения пресс-секретаря президента, показывает кризис по властных эшелонах Грузии и бессилие этой власти", - заявил вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин. Он считает, что эта позиция "бесперспективна и опасна", в том числе для сопредельных с Грузией государств. Более того, устранение оппозиции в Грузии может спровоцировать развал страны на несколько мелких государств, заметил вице-спикер.

    В свою очередь, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин заявил, что последние аресты политиков в Грузии являются актами устрашения оппозиции и очередными шагами по установлению там культа Саакашвили. "Это логичное следствие окончательного вырождения режима, который пришел к власти под лозунгами демократии. Предпринимается акция устрашения оппозиции, которая последовательно выступала против Михаила Саакашвили", - сказал Затулин. По его мнению, это "шаги по установлению полного контроля не только над государственными сферами, но и над общественными". "Все это в совокупностями с провокациями, которая Грузия предпринимает во внешней политике в отношении Южной Осетии, Абхазии, говорит о том, что в стране устанавливается режим культа личности Саакашвили", - сказал Затулин.
    От А. Решняк
    К А. Решняк (06.09.2006 14:51:57)
    Дата 06.09.2006 16:14:19

    На повестке дня предлагаю:

    1. Исключительно мирным путём и средствами, в рамках соблюдения законов РФ добиваться импичмента президента РФ Путина В.В. и организацией выборов достойной кандидатуры в президенты (Олег Семенович Шенин, Юрий Игнатьевич Мухин, Сергей Юрьевич Глазьев и др. список открыт как в истинной демократии)

    2. Организовать ОБЩЕСТВЕННОЕ НАБЛЮДЕНИЕ И ОХРАНУ вышеназванных кандидатов в президенты и другим активистам исключительно мирной и законной процедуры перевыборов президента и некоторых других представителей власти.

    3. Организовать ОБЩЕСТВЕННЫЙ МОНИТОРИНГ всех происходящих событий, связанных с законной процедурой инициации перевыборов президента РФ и событий, связанных с провокациями в г. Кондопоге и возможных других населённых пунктах и регионах. С публичным указанием персональных данных (Ф.И.О.) лиц дающих преступные и антисоциальные приказы.

    4. Процедура законных перевыборов президента РФ достаточно трудоёмкий и долговременный процесс, связанный с многочисленными провокациями со стороны преступников у власти как внутри РФ, так и за рубежом. Поэтому считать:
    - свёртывание законной процедуры перевыборов, подавление активистов при инициации процедуры перевыборов, ввод чрезвычайного положения на этих основаниях считать тягчайшим антисоциальным преступлением;
    - попытки закрытия патриотических СМИ (в частности общественно-политическую газету «Дуэль», военно-исторический форум, общественно-политический форум Г.К.Кара-Мурзы, нацчно-исследовательский форум Ю.А.Бабикова и ряд других общественных СМИ) на подложных основаниях считать тягчайшим антисоциальным преступлением;
    - любой ввод иностранных войск под любым предлогом на территорию РФ – считать актов внешней агрессии против государства РФ.

    5. Социальному активу общества (АВН, Союз офицеров, ряд других общественных организаций и независимым активистам) выработать и озвучить (донести до населения) детали и механизм процедуры перевыборов. Государственные чиновники (избирательная комиссия, правовые органы и др.) должны принимать непосредственное участие и согласование исполнения процедуры – деятельность КАЖДОЙ ПЕРСОНАЛИИ в том или ином вопросе ДОЛЖНА ПУБЛИЧНО ОСВЕЩАТЬСЯ через ОБЩЕСТВЕННЫЙ МОНИТОРИНГ (п.3).


    Вот такие действия я предлагаю обществу РФ, никакие другие действия или бездействия не смог исправить ситуацию в корне (устранении причины наших бед начиная с даты убийства Иосифа Сталина).
    Вопрос высадки Высших – это отдельный вопрос, в наших земных делах до официального объявления о существовании Высших мы ОБЯЗАНЫ исправлять ситуацию САМИ.
    Вопрос-подсказка о недопустимости кровопролития я давал ранее здесь на этом форуме и этот вопрос подробно рассмотрен на форуме Юрий Анатольевича Бабикова «Круги на полях».
    Вопрос присутствия ВНЕЗЕМНЫХ АГЕНТОВ Асефа Сатаны, представителей КОН («Коалиционного Отряда Наблюдателей») актуален и должна быть сформирована комиссия по поиску и обезвреживанию агентов и представителей незаконных внеземных цивилизаций (собственно, это является ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ слабого пресечения сионистов – они используют знания против населения Земли, которые официально закрыты для нашего человечества.
    Этот вопрос (устранения сионизма) насущен также для текущей власти помимо параллельного процесса её смены при перевыборах.

    С уважением, Александр Решняк.
    От Вячеслав
    К А. Решняк (06.09.2006 16:14:19)
    Дата 06.09.2006 16:22:14

    Это ты хорошо придумал, главное вовремя (с) «В бой идут одни старики» (-)
    От А. Решняк
    К А. Решняк (06.09.2006 14:51:57)
    Дата 06.09.2006 15:30:58

    Государственная измена (обвинение) и другие аспекты.

    Итак на сегодня с ситуацией в Кандопоге – мы являемся свидетелями как минимум второго неудавшегося «Армагеддона», срежиссированного сионистами.

    Первый «Армагеддон» «почему-то» не получился при попытке взорвать с использованием ядерных зарядов несколько пассажирских самолётов над Атлантическим океаном. (почему не получилось инициировать ядерных взрывов – см. материалы Ю.А.Бабикова о работах Высших по безопасности с ядерными видами материалов)
    Вместо начала спектакля «Армагеддон» и контрударов по «террористам» в качестве возмездия спецслужбы запада вынуждены были утереться и «задержать» преступников до вылета, причём ни информации кто планировал, ни кто за ними стоит больше не поступало.
    Показательна в этом случае и поведение «президентов» - молчок, ну не получился очередной «11 сентября», кто будет переходить дорогу сионистам, уж никак не марионетки ими же посаженные на должностя «народных» избранников.

    Второй «Армагеддон» запланирован на территории России:
    1. Предварительно впущена ложная информация "Единая перспектива 2010", военные успокоено вздохнули, теперь у них «есть» время на раздумья до 2010 года, все стратеги начали отталкиваться от этой точки циркулем в небо.
    2. Как и в случае внезапности нападения на СССР 22 июня 1941 года, ожидать «партнеров» программы Россия-НАТО следует ожидать «внезапно раньше».
    3. Для повода ввода войск НАТО должна быть «объективная» причина: как в случае с Афганистаном – должен быть свой «Бен Ладен», Ираком – ОМП, Югославией – обиженные югославами (сербским большинством) албанцы.
    4. Для большей убедительности и придания реальности спектакля сионисткая режиссура решила объединить сюжетные линии: поскольку Россия огромная: и по составу, восприятию, программируемой реакции зрителей - разнородная – решили в сюжет вложить сразу все имеющиеся инструменты воздействия – в России должен быть свой "Бен Ладен", желательно для ассоциативных аналоги любящий горы, должно быть своё угрожающее "ОМП", благо для них РФ официально является ядерной державой и высосать угроз можно не скупясь, должны быть свои «албанцы», разыгрывающие карту обиженных ущемлённых в обществе. «Святая троица» в сборе-комплекте, кумулятивный эффект для «среднестатических баранов (обывателей)» обеспечен.
    5. Для зрелищности отработаны декорации: с юго-запада проамериканская оранжевая Украина со своими проблемами и хаосом. На Кавказе помимо проамериканской Грузии узел напряжённости между Азербайджаном и Арменией, Грузией и отколовшимися (присоединившимися к РФ) республиками-автономиями, чеченским узлом напряжённости, которые оттягивают большое количество боеспособных частей РФ. Владивосток с тихоокеанским флотом оторван от Центра (Москвы и генштаба ВС) как объективными причинами (другой световой пояс и время, расстояние для переброски живой силы), так и экономическим саботажем по развитию региона.
    Остаётся только Северный атомный флот, способный через полюс добраться до США и северо-западная группировка войск близкая к контрудару по Евросоюзу в случае агрессии.
    6. Именно поэтому точка ввода «натовских миротворцев», «обеспечивающих безопасность» в «точках напряжённостей» должна быть в районе отсечения последних единственных боеспособных (наиболее опасных для захватчика) частей РФ северо-запада от Центра.
    7. Акция-повод началась с канализированного, управляемого этнического конфликта.
    Службисткие, провокаторские ДПНИ возглавили (обезглавили) сторону русского большинства – сместив вектор возмущения с возмездия преступников, на внезаконное требование выселения по этническому признаку.
    «Проалбанскому меньшинству» дали возможность играть на юридических тонкостях с реальным запугиванием населения силой с другой стороны раздутого конфликта.
    8. Президент или «президент» в это время «стоит над схваткой» «противоборствующих сторон» сионисткого спектакля, точнее он как раз случайно (?) уехал в международное турне или его «уехали» (жив ли наш (?) президент?).
    Точно такое же безмолвие было со стороны «гаранта» при инциденте с гибелью Курска, когда «постеснялись» говорить об американском «следе» (причине гибели АПЛ).
    Как говорил товарищ Сталин: «Мы солдат на генералов не меняем», с тех пор утекло много воды, экипаж АПЛ Курска поменяли на миллионы «компенсации» тогдашнего директора ЦРУ США Д.Тенета, можно ли доверять той же власти? Наверное, президента держат взаперти, как Горбачёв сидел «в изоляции» Крыму, и ему не дают возможности дать приказ – наказать преступников, которые цинично отрезали уши погибшим?
    Или наш президент исчез, или это не наш – чужой президент, или или?
    А где наша власть, которая горит сделать импичмент «ненашему» президенту или должна сделать то что сделал бы наш президент в его отсутствие?
    Или это тоже чужая власть, власть сионистову которой одна из задач – уничтожение белого населения Земли?
    9. Таков неудавшийся спектакль «Армагеддон 2» - сценарий пошёл совсем по другому незапланированному пути – зрители оказались далеко не баранами, актёры, играющие «албанцев» перегнули палку и всё испортили, выведя на чистую воду, на гамлетовское «быть или не быть», на трудное решение, появление на сцене нашего или «не нашего» президента, сионские сценаристы в испуге провала-спектакля – наступает время и события, когда театр собираются отправить на реклостер со всей труппой и администрацией театра.


    Все замерли в неожиданно созданной непредсказуемой паузе, некоторые актёры ещё могут спасти ситуацию разыграв «патриотическую концовку», хотя зрители – население России уже сделало выводы о сценаристах и отношении к подобным представлениям.
    Сионисткие СМИ вынуждены с раздувания сюжетной линии в связи с внеплановым изменением сценария начать умолчание событий – ведь на повестке выход нашего или «ненашего» президента в неизбежный «прямой эфир», который он очень любит.
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 12:51:24

    Подходя по-иному, нельзя обходить проблему

    Сергей Георгиевич, все это правильно, но все же проблему криминализированных горских кланов надо решать. Если за решение ее не возьмутся политики евразийского направления, к коим принадлежите, хоть, может, и с оговорками, Вы - проблему растащат на свои нужды правозащитники и этнонационалисты.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 12:21:57

    На двух стульях усидеть не всегда удается

    Мне не понравились предлагаемые тезисы: во-первых, анализ неубедителен, во-вторых нет конструктива. Неясно, что же нужно делать? Ждать, пока вернется СССР, и все проблемы решатся сами собой? Так он не вернется никогда. А жить нужно.

    >В связи с событиями в Кондопоге наше форумное сообщество легко раскололось по той схеме, которая навязывается во всех этнических конфликтах – человека заставляют сделать сконструированный выбор: «ты за армян или за турок? И т.п.».

    Такая постановка вопроса не так глупа, как представляется абстрактным гуманистам. Что делать, если двое дерутся? Бросаться разнимать? Это не всегда лучший выбор. Если конфликт серьезен, а сил у нас немного, то лучше просто поддержать одну из сторон. И драка быстрее прекратится, и побежденной стороне, может быть, меньше синяков достанется.

    >В лабораториях конструктивизма этот прием отработан досконально.

    Теория заговоров... Манипуляция... Нельзя к этому все сводить. Кроме выдуманных и направляемых конфликтов бывают и настоящие, невыдуманные, острые противоречия.

    >Трудности в его применении возникли именно с русскими – в течение 20 лет их не удавалось заставить принять эту дилемму, поскольку у них был сильно развит гражданский национализм и государственное чувство.

    Да, русские по-прежнему надеются на государство и доброго "царя-батюшку". Но надежда напрасна. Того государства, которое было, не вернешь. Нужно учиться жить в новых условиях.

    >Сейчас оба эти элемента мировоззренческой матрицы подорваны. Если они подорваны сильно, то наши разговоры лишаются смысла – сохранившийся в виде РФ обрубок России тоже будет уничтожен, в том числе руками собравшихся на этом форуме людей.

    Этот вывод ни на чем не основан. Российской империи в форме СССР уже нет, и никогда не будет. Что же, продолжать поддерживать имперские иллюзии? Зачем? Не лучше ли осознать себя национальным государством?

    >Но я не думаю, что гражданский национализм замещен на этнический национализм уже в критической массе русских.

    Я тоже так думаю. Только оцениваю с противоположным знаком.

    >Поэтому предлагаю тем, кто способен обсуждать проблему в «своей», а не навязанной структуре, не спорить с товарищами, впавшими в этнический национализм, а в отдельной ветке попытаться хладнокровно представить ситуацию в виде системы.

    Попытаемся.

    >Я вижу дело так.
    >1. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.
    >Запад, захватывая колонии или полуколонии, везде стремился прежде всего подавить местный гражданский национализм и навязать этнический. Например, трайбализм, система враждующих племен – творение колониальных администраций. Они так стравливали население Америки, Азии и Африки, что приходилось поддерживать власть колонизаторов, иначе жизнь становилась невыносимой.

    Возможно. Но современную РФ только с очень большой натяжкой можно назвать многонациональным государством.

    >2. При построении российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.

    Да, все это была бомба замедленного действия.

    >3. Советская власть приняла эту конструкцию ... Это компенсировалось достоинствами социального устройства, высоко оцененными массой нерусского населения (но не «элитой»), а также интенсивным укреплением гражданского советского национализма.

    Мне кажется, что устройство типа "семьи народов" - не единственная или даже не главная сила, цементировавшая СССР. Этнические противоречия были всегда. Они просто подавлялись сильным тоталитарным государством. Государство ослабло, противоречия вышли наружу, результат известен...

    >4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. ....
    >5. Создание межэтнических конфликтов в СССР проводилось целенаправленно, с мобилизацией и координацией действий преступного мира «обеих сторон». Модельный случай – создание очага войны в Нагорном Карабахе. ЦРУ одновременно готовило боевиков ...

    Опять заговоры... Если реальных противоречий нет, то их трудно выдумать, тем более довести до состояния войны. И как это ЦРУ ухитрилось раздуть все конфликты на постсоветском пространстве (Карабах, Таджикистан, Молдавия, Осетия, Абхазия...)? Да надорвались бы они всюду нам вредить. Может, где и присутствовали, но не это было определяющим. Когда власти нет, то мародеры приходят без всяких инструкций ЦРУ.

    >6. После краха СССР были ликвидированы социальные и культурные механизмы, которые раньше дезактивировали этнические «бомбы замедленного действия».

    Механизмы эти известны - милиция, КГБ, прописка, парткомы, ЖЭК, отсутствие частной собственности и свободы передвижения. Короче - сильная тоталитарная власть. Тут особенно не забалуешь. Ни по национальному вопросу, ни по какому другому.

    >Началась их сознательная активация - в идеологии, в праве (Закон о репрессированных народах), в экономике.

    Никакая это не активация. Переход к свободе, пусть и относительной, закономерно привел к выходу противоречий наружу.

    >Создавались условия для этнических конфликтов в русских областях. Большой операцией в этой кампании стала организация режимом Горбачева и Ельцина войны в Чечне. В 90-е годы были запущены долговременные военные кампании против РФ и России в целом.

    Опять заговорщики... Почему же тогда война началась именно в Чечне, а не в Чувашии или Мордовии? Ведь ЦРУ может все:)

    >7. Чтение больших массивов литературы приводит меня к выводу, что одной из главных задач войны на этом этапе является подрыв гражданского национализма русских и разжигание в них этнического национализма.

    В литературе можно прочитать все, что угодно.

    >8. Перелома в мировоззрении большинства русских пока не произошло, но к этому перелому их подталкивают непрерывно, и сейчас именно на это направлены основные усилия ««оранжевых» технологов. Сценарий для РФ совсем иной, нежели на Украине и в Грузии.

    Заговоры... заговоры... Житья нет от этих масонов:)

    >9. Возьмем события в Кондопоге как модель, которая может быть тиражирована и применена в крупных масштабах. Как она видится при анализе?

    Ну, давайте проанализируем.

    >Кризис создал условия, чтобы в русскую среду мигрировали этнически иные сообщества, в общем настроенные пассивно антирусски и сплоченные нуждой, страхом и вынужденно криминальной практикой. Их члены, независимо от личных установок, включены в теневую организацию и подчинены «полевым командирам» той холодной войны, которая ведется против России и русских.

    Итак, это враги России и русских? Согласен. Так и запишем. Только не нужно смягчать: " вынужденно криминальной практикой". Нам это все равно.

    >Это – взрывчатый материал, с которым государственная власть (даже без учета коррупции части аппарата) вынуждена обращаться очень осторожно. Требовать от нее «решительных действий» может только сознательный провокатор или провокатор по наивности. ...

    Ничего подобного. Не "вынуждена", просто власть очень слабая или ее почти нет. И нет идеологического стержня, на который можно было бы опереться. Ведь у нас преступность "не имеет национальности". Так говорят власти. А интеллигенты поддакивают. Рассказывают о "вынужденной" преступности, тем самым ее практически оправдывая. Что же могла бы сделать власть, даже если бы она была?

    >Нынешняя власть по своей природе не может действовать решительно, ибо у нее нет для этого ни социальных, ни культурных оснований.

    Да, об этом я и говорю. Нет идеологии, того самого здорового русского национализма.

    >Наполовину демонтированные государство и русский народ могут вылезать из этой ловушки только осторожно. Решительно будет действовать только та часть русских, которая натаскивается на добивание и государства, и народа. Действовать рядовые этого отряда будут, конечно, искренне – «спасай Россию!»

    Хорошо, так как же это делать "осторожно"? Где рецепты?

    >10. Большинство участников дискуссии предлагают считать врагами русских и чеченскую диаспору, и нынешнюю власть. Практически предлагают перейти к самоорганизации на основе этнического русского национализма и партизанской борьбы на два фронта – с диаспорами и с МВД.

    О том, что диаспора - враг, мы уже договорились выше. И без самоорганизации не обойтись. И именно на основе национализма. А вот власть - пассивный союзник, которого нужно привлечь на свою сторону.

    >Выбор должен быть разумным и исходить как минимум из краткосрочный и среднесрочных интересов самих русских. Давайте прикинем, каков будет ход событий, если этот выбор возобладает (победит противодействие).
    >Я думаю, что произойдет полное поражение этого движения при нанесении очень большого ущерба русским.

    Так не нужно бороться, точнее воевать, с властью. Ее нужно привлечь на сторону народа.

    >Я предвижу такие последствия:
    >- Вой международных СМИ с «сатанизацией» русских как прирожденных фашистов;

    Плевать. Главное - наши СМИ, а как они себя поведут, зависит от того, кто будет сильнее.

    >- Сдвиг власти к «цивилизованной» позиции, т.е. наступление на русский гражданский национализм под предлогом борьбы с «фашизмом»; в ответ – усиление русской политизированной этничности со сдвигом к племенному сознанию;

    Власть тоже состоит из людей. В значительной части из русских.

    >- Нарастание субэтнических противоречий внутри самих русских с отщеплением субэтносов и возбуждением этнического самосознания «обрусевших нерусских»;

    Это фантазия.

    >- Вспышки насилия в гетто работников-мигрантов, которым русская националистическая молодежь ничего не сможет противопоставить.

    Это вообще непонятно. Гетто должны быть ликвидированы.

    >Кончится эта кампания репрессиями против «погромщиков» при одобрении большинства населения и общим ослаблением государства.
    >Ориентация на этнические погромы под эгидой криминальных групп, без проекта и без политической организации – худший выбор.

    Конечно, худший. Если не считать варианта "ничего не делать". Но кто говорит о погромах? Борьба может иметь разные формы... Но, нужно помнить, что если дитя не плачет, то мать не разумеет. Так что иногда приходится не только плакать... А что предлагает СГКМ? "Ребята, давайте жить дружно"?
    От Scavenger
    К Иванов (А. Гуревич) (06.09.2006 12:21:57)
    Дата 06.09.2006 19:58:06

    Re: В вашем сообщении выхода точно не вижу...

    >Мне не понравились предлагаемые тезисы: во-первых, анализ неубедителен, во-вторых нет конструктива. Неясно, что же нужно делать? Ждать, пока вернется СССР, и все проблемы решатся сами собой? Так он не вернется никогда. А жить нужно.

    >>В связи с событиями в Кондопоге наше форумное сообщество легко раскололось по той схеме, которая навязывается во всех этнических конфликтах – человека заставляют сделать сконструированный выбор: «ты за армян или за турок? И т.п.».

    >Такая постановка вопроса не так глупа, как представляется абстрактным гуманистам.

    Осталось узнать, кто здесь абстрактный гуманист. Кара-Мурза?

    //Что делать, если двое дерутся? Бросаться разнимать? Это не всегда лучший выбор. Если конфликт серьезен, а сил у нас немного, то лучше просто поддержать одну из сторон. И драка быстрее прекратится, и побежденной стороне, может быть, меньше синяков достанется.//

    Интересно, а в СССР от поддержки одной из сторон в конфликте прекратилась бы драка? А Югославию еще помним? Там во главе страны был не М. Горбачев, а амбициозный социалистический лидер Милошевич, вдохновленный национальной идеей. Конец истории известен...

    >>В лабораториях конструктивизма этот прием отработан досконально.

    >Теория заговоров... Манипуляция... Нельзя к этому все сводить. Кроме выдуманных и направляемых конфликтов бывают и настоящие, невыдуманные, острые противоречия.

    А бывает, что в условиях существования естественных, острых противоречий происходит вмешательство третьей силы.

    >>Трудности в его применении возникли именно с русскими – в течение 20 лет их не удавалось заставить принять эту дилемму, поскольку у них был сильно развит гражданский национализм и государственное чувство.

    >Да, русские по-прежнему надеются на государство и доброго "царя-батюшку". Но надежда напрасна. Того государства, которое было, не вернешь. Нужно учиться жить в новых условиях.

    Нужно. Но это не значит, что нужно устраивать государство по принципу принудительного отселения всех этнических мигрантов по месту прописки. Или путем поддержания погромов.

    >>Сейчас оба эти элемента мировоззренческой матрицы подорваны. Если они подорваны сильно, то наши разговоры лишаются смысла – сохранившийся в виде РФ обрубок России тоже будет уничтожен, в том числе руками собравшихся на этом форуме людей.

    >Этот вывод ни на чем не основан. Российской империи в форме СССР уже нет, и никогда не будет. Что же, продолжать поддерживать имперские иллюзии? Зачем? Не лучше ли осознать себя национальным государством?

    Осознать-то можно, только это будет ложное, иллюзорное осознавание. СССР нет, Российской империи нет, но есть РФ. И РФ мононациональным государством никак не является, в РФ много национальностей. Достаточно натравить одни на другие и РФ не станет, как не стало Российской империи или СССР.

    >>Но я не думаю, что гражданский национализм замещен на этнический национализм уже в критической массе русских.

    >Я тоже так думаю. Только оцениваю с противоположным знаком.

    Да. Вам бы хотелось "нормальное" либеральное государство с национальной компонентой. Только вот этнические мигранты есть уже везде, даже на любимом Западе. И он проблему никак пока не решает кроме "охоты на ведьм" в виде обысков всех арабов, заключения в тюрьму бомбейских туристов и отстрелом австралийцев в метро. Значит проблема глубже.

    >>Я вижу дело так.
    >>1. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на племена.
    >>Запад, захватывая колонии или полуколонии, везде стремился прежде всего подавить местный гражданский национализм и навязать этнический. Например, трайбализм, система враждующих племен – творение колониальных администраций. Они так стравливали население Америки, Азии и Африки, что приходилось поддерживать власть колонизаторов, иначе жизнь становилась невыносимой.

    >Возможно. Но современную РФ только с очень большой натяжкой можно назвать многонациональным государством.

    Почему? Дело ведь не в численности, хотя даже если иметь в виду численность национальностей, то русских в РФ - 82% и их удельное число не растет, а сокращается. А куда еще 18% денем? Выселим?

    >>2. При построении российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз понимали, что в систему включается бомба замедленного действия. И каждый раз на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.

    >Да, все это была бомба замедленного действия.

    Но иначе было нельзя сделать.

    >>3. Советская власть приняла эту конструкцию ... Это компенсировалось достоинствами социального устройства, высоко оцененными массой нерусского населения (но не «элитой»), а также интенсивным укреплением гражданского советского национализма.

    >Мне кажется, что устройство типа "семьи народов" - не единственная или даже не главная сила, цементировавшая СССР. Этнические противоречия были всегда. Они просто подавлялись сильным тоталитарным государством. Государство ослабло, противоречия вышли наружу, результат известен...

    Этнические противоречия были всегда? А как же они при Брежневе-то подавлялись? И государство уже не было тоталитарным, оно представляло собой типичную авторитарную власть группы лиц...

    >>4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. ....
    >>5. Создание межэтнических конфликтов в СССР проводилось целенаправленно, с мобилизацией и координацией действий преступного мира «обеих сторон». Модельный случай – создание очага войны в Нагорном Карабахе. ЦРУ одновременно готовило боевиков ...

    >Опять заговоры... Если реальных противоречий нет, то их трудно выдумать, тем более довести до состояния войны.

    А реальные противоречия есть везде. И в США они есть. И если сейчас представить себе противника США, равного ему по силе, который целенаправленно составил бы "карту слабых мест" американцев и начал бы лупить по ней изо всех сил, как думаете - сколько бы хваленые США продержались?

    //И как это ЦРУ ухитрилось раздуть все конфликты на постсоветском пространстве (Карабах, Таджикистан, Молдавия, Осетия, Абхазия...)? Да надорвались бы они всюду нам вредить. Может, где и присутствовали, но не это было определяющим. Когда власти нет, то мародеры приходят без всяких инструкций ЦРУ.//

    Вы правы, ЦРУ само по себе не могло бы это сделать без соучастия верхушки КПСС, Горбачева и "ГКЧП".

    >>6. После краха СССР были ликвидированы социальные и культурные механизмы, которые раньше дезактивировали этнические «бомбы замедленного действия».

    >Механизмы эти известны - милиция, КГБ, прописка, парткомы, ЖЭК, отсутствие частной собственности и свободы передвижения.

    Отсутствие частной собственности? Какой частной собственности? Дом, дача, машина, одежда и проч. - все это существовало в собственности граждан. Не стоит все к репрессивному аппарату сводить - это слабость всех либералов. Они всегда забывают пример Робеспьера, которого террор от свержения не спас. Если реальные противоречия сильнее сколь угодно тоталитарной власти - они эту власть быстро сожрут сами.

    //Короче - сильная тоталитарная власть. Тут особенно не забалуешь. Ни по национальному вопросу, ни по какому другому.//

    И ваша ненависть к ней...

    >Началась их сознательная активация - в идеологии, в праве (Закон о репрессированных народах), в экономике.

    >Никакая это не активация. Переход к свободе, пусть и относительной, закономерно привел к выходу противоречий наружу.

    Имела место не "свобода", а сознательная и целенаправленная ложь, причем в массовых размерах. Представим себе, что в США появились люди, которые свободно написали о том, что отцы основатели - пьяницы, воры, убийцы и кровавые тираны. Что англичане, индейцы, французы во всех войнах США были правы. Что надо покаятся перед нацистской Германией за то, что мы на нее сами напали и инсценировали Перл-Харбор. Что с целью освобождения детей от лживой пуританской морали надо узаконить ранние половые связи с несовершеннолетними. ЧТо за преступления наказывать не надо, т.к. лучше 1000 преступников на свободе, чем 1 невинный в тюрьме. И все это шло бы массированным потоком сверху, а противники этой точки зрения даже вслух ответить не могли бы, чтобы не подвергнуться публичному осмеянию.

    >>Создавались условия для этнических конфликтов в русских областях. Большой операцией в этой кампании стала организация режимом Горбачева и Ельцина войны в Чечне. В 90-е годы были запущены долговременные военные кампании против РФ и России в целом.

    >Опять заговорщики... Почему же тогда война началась именно в Чечне, а не в Чувашии или Мордовии? Ведь ЦРУ может все:)

    Потому, что в Чечне ее разжечь было легче всего. ЦРУ же поставляло туда списанные Стингеры с баз в Турции, Пакистане, Саудовской Аравии. Оттуда же через "исламские" фонды шли деньги, а британская разведка даже фирму "Halo Trust" организовало для обучения боевиков подрывному делу. Об этом узнала известная принцесса и тут же погибла в автокатастрофе...

    >>7. Чтение больших массивов литературы приводит меня к выводу, что одной из главных задач войны на этом этапе является подрыв гражданского национализма русских и разжигание в них этнического национализма.

    >В литературе можно прочитать все, что угодно.

    Верно. Можно. Но если читать не только либералов-основателей и неолибералов-просветителей, то иногда можно и правду прочитать.

    >>8. Перелома в мировоззрении большинства русских пока не произошло, но к этому перелому их подталкивают непрерывно, и сейчас именно на это направлены основные усилия ««оранжевых» технологов. Сценарий для РФ совсем иной, нежели на Украине и в Грузии.

    >Заговоры... заговоры... Житья нет от этих масонов:)

    Теория заговора действительно сильно промывает мозги. Манипуляция и заговор - разные вещи, совершенно разные. О манипуляции сознанием пишут люди, которые не верят ни в какие заговоры, серьезные ученые.

    >>9. Возьмем события в Кондопоге как модель, которая может быть тиражирована и применена в крупных масштабах. Как она видится при анализе?

    >Ну, давайте проанализируем.

    >>Кризис создал условия, чтобы в русскую среду мигрировали этнически иные сообщества, в общем настроенные пассивно антирусски и сплоченные нуждой, страхом и вынужденно криминальной практикой. Их члены, независимо от личных установок, включены в теневую организацию и подчинены «полевым командирам» той холодной войны, которая ведется против России и русских.

    >Итак, это враги России и русских? Согласен. Так и запишем. Только не нужно смягчать: " вынужденно криминальной практикой". Нам это все равно.

    Враги. И одновременно тупые орудия в руках других врагов. Сами этнические сообщества, жившие до этого мирно в городах, после миграции ретивых "криминальных братьев" подверглись с их стороне рэкету и обирательствам. Дескать, "плати, наш (армянский, грузинский, чеченский, азербайджанский) брат, а то мы подумаем, что ты предатель и не бойся, очень не больно тебя зарежем".

    >>Это – взрывчатый материал, с которым государственная власть (даже без учета коррупции части аппарата) вынуждена обращаться очень осторожно. Требовать от нее «решительных действий» может только сознательный провокатор или провокатор по наивности. ...

    >Ничего подобного. Не "вынуждена", просто власть очень слабая или ее почти нет. И нет идеологического стержня, на который можно было бы опереться. Ведь у нас преступность "не имеет национальности". Так говорят власти. А интеллигенты поддакивают. Рассказывают о "вынужденной" преступности, тем самым ее практически оправдывая. Что же могла бы сделать власть, даже если бы она была?

    Нет идеологического стержня, так его же поборники свободы и разрушили.

    >>Нынешняя власть по своей природе не может действовать решительно, ибо у нее нет для этого ни социальных, ни культурных оснований.

    >Да, об этом я и говорю. Нет идеологии, того самого здорового русского национализма.

    Какого здорового русского национализма? Который русского видит только по крови и предкам? "Кровь и почва"? Здоровым является только такой русский национализм, который русским предлагает проект и цель в жизни, в который они могли бы включиться и работать над ним осознанно. Знаете, даже у М. Назарова с его "жидомасонами" в этом отношении проект привлекательнее, чем у вас.

    >>Наполовину демонтированные государство и русский народ могут вылезать из этой ловушки только осторожно. Решительно будет действовать только та часть русских, которая натаскивается на добивание и государства, и народа. Действовать рядовые этого отряда будут, конечно, искренне – «спасай Россию!»

    >Хорошо, так как же это делать "осторожно"? Где рецепты?

    Рецепты уже давно были даны. Рыба гниет с головы. Надо не с этническими мигрантами разбираться, а соединяться и давить на власть.

    >>10. Большинство участников дискуссии предлагают считать врагами русских и чеченскую диаспору, и нынешнюю власть. Практически предлагают перейти к самоорганизации на основе этнического русского национализма и партизанской борьбы на два фронта – с диаспорами и с МВД.

    >О том, что диаспора - враг, мы уже договорились выше. И без самоорганизации не обойтись. И именно на основе национализма. А вот власть - пассивный союзник, которого нужно привлечь на свою сторону.

    Так же говорил и Гитлер. Это не в виде оскорбления. Просто у "правых" всегда в любое стране и в любую эпоху отношение к власти как к союзнику, даже если она сажает их в тюрьмы.

    >>Выбор должен быть разумным и исходить как минимум из краткосрочный и среднесрочных интересов самих русских. Давайте прикинем, каков будет ход событий, если этот выбор возобладает (победит противодействие).
    >>Я думаю, что произойдет полное поражение этого движения при нанесении очень большого ущерба русским.

    >Так не нужно бороться, точнее воевать, с властью. Ее нужно привлечь на сторону народа.

    А с мигрантами бороться нужно? Нужно их выгонять силой или нет?

    >>Я предвижу такие последствия:
    >>- Вой международных СМИ с «сатанизацией» русских как прирожденных фашистов;

    >Плевать. Главное - наши СМИ, а как они себя поведут, зависит от того, кто будет сильнее.

    Ничего подобного. Они снизу не контролируются. И будут не только "наши СМИ" вопить.

    >>- Сдвиг власти к «цивилизованной» позиции, т.е. наступление на русский гражданский национализм под предлогом борьбы с «фашизмом»; в ответ – усиление русской политизированной этничности со сдвигом к племенному сознанию;

    >Власть тоже состоит из людей. В значительной части из русских.

    Да. Это голубая мечта всех националистов - "власть-то у нас русская!". А ведь русскость определяется не только принадлежностью к культуре и языку, но и еще и сознательным отношением к русским. Русским является Б. Ельцин, русским является В. Путин, но русским помогать они не будут...

    >>- Нарастание субэтнических противоречий внутри самих русских с отщеплением субэтносов и возбуждением этнического самосознания «обрусевших нерусских»;

    >Это фантазия.

    Не фантазия, а реальность, причем вижу это лично на каждом шагу. Вот армянский мальчик, который знает русский язык и литературу и говорит почти без акцента на русском, беженец из Армении. Его бьют в русской школе за то, что он "грязный хачик", хотя он отличник и со слезами на глазах уверяет, что русский. Вы думаете в нем этничность не проснется, если его не просто хулиганы побьют, а "идейные" с ненавистью искалечат?

    >>- Вспышки насилия в гетто работников-мигрантов, которым русская националистическая молодежь ничего не сможет противопоставить.

    //Это вообще непонятно. Гетто должны быть ликвидированы.//

    Как?

    >>Кончится эта кампания репрессиями против «погромщиков» при одобрении большинства населения и общим ослаблением государства.
    >>Ориентация на этнические погромы под эгидой криминальных групп, без проекта и без политической организации – худший выбор.

    >Конечно, худший. Если не считать варианта "ничего не делать". Но кто говорит о погромах? Борьба может иметь разные формы... Но, нужно помнить, что если дитя не плачет, то мать не разумеет. Так что иногда приходится не только плакать... А что предлагает СГКМ? "Ребята, давайте жить дружно"?

    СГКМ уже давно все и для всех предложил. Не вестись на фальшивки, которые уводят нас от сути. Работать над отражением оранжевой угрозы, заниматься распространением информации и самоорганизацией населения. Только не на почве племенного этнического самосознания, а на почве общероссийского евразийского национализма, на почве большой идеи, соединяющей СССР и РФ, прошлое и настоящее, национализм и мессианизм, национальную державность и социальную справедливость.

    С уважением, Александр
    От Борис
    К Иванов (А. Гуревич) (06.09.2006 12:21:57)
    Дата 06.09.2006 13:07:24

    Re: На двух...

    //Что же, продолжать поддерживать имперские иллюзии? Зачем? Не лучше ли осознать себя национальным государством?//

    И откуда еще уйти? В смысле, с каких территорий? И кто туда придет? И сколько минут (уже не часов) полета будет НАТОвскому бомбардировщику до любого города России? Или, может, ну нафиг эту Россию, распасться надо на сотню мелких народов? Пан Збигнев потирает руки :(
    От Ilia72
    К Борис (06.09.2006 13:07:24)
    Дата 06.09.2006 13:27:08

    Re: На двух...

    >И откуда еще уйти?

    Вот Кандопога, хороший удар по голове русским, по голове загаженной
    "интернацыоналызмом", может начнется "просвет" в тупости,
    начнется понимание - ЧТО ТАКОЕ КОНКУРЕНЦИЯ. Осталось понять:-),
    а зачем уходить то, ВЫТЕСНЯТЬ, это НОРМАЛЬНЫЙ и грамотный подход,
    общемировая практика.
    Что плохого то в "этнических чистках". Это хорошо, один из факторов конкуренции в "борьбе за место под солнцем".
    Зачем всем славянам продолжать, по примеру западных славян сербов,
    уходить, зачем уходить то.

    Что бы выйграть в конкуренции необходимо "приходить" и брать:-)
    Шо такое "уходить", "уходить" или для идиотов или для ничтожных трусливых людишек - НЕДЕЕСПОСОБНЫХ.
    Недееспособных, потому, "что на у...":-)
    Когда у Вас отчуждают имущество, то по светским законам подтверждает
    вашу вменяемость нотариус. Подумайте зачем такая практика...:-)
    Вменяемый грамотный человек НЕ ОТДАЕТ имущество,
    а земля это тоже имущество, а НАОБОРОТ приумножает,
    ну а по законам материи, а мы в материальном мире живем,
    у кого то это "имущество", мягко говоря, уменьшает.:-)))
    Отнимает короче. Национализм это наиболее грамотный вид объединения людей, для УСПЕШНОЙ конкуренции "своих" с "чужыми",
    В ВЕЧНОЙ БОРЬБЕ ЗА "то самое место...":-)
    Так что "Кандопога" - это НЕ то, что плохо - а ОЧЕНЬ ХОРОШО!
    От Борис
    К Ilia72 (06.09.2006 13:27:08)
    Дата 06.09.2006 13:35:33

    Re: На двух...

    А при таком раскладе вообще не миновать БОЛЬШОЙ резни.
    От Ilia72
    К Борис (06.09.2006 13:35:33)
    Дата 06.09.2006 13:48:13

    Re: На двух...

    >А при таком раскладе вообще не миновать БОЛЬШОЙ резни.

    :-)) Кто кого "резать" то будет.
    Кстати славяне безрассудные и пренебрегающие смертью воины,
    и ИМЕННО количественные потери, ИМЕННО в "резне"
    НИЧТОЖНЫ, по сравнению с "текущим" положением
    вымирания славян.
    Законы больших чисел знаете ли:-).
    Да, и кто ж, в линейном бое на славян то пойдет, кто
    "с мечем" то, НЕ смешите мои тапочки...
    Хотя еще лет 20-25 и, тогда...мрачно, тогда и военном конфликте славян как "тутсей" в Руанде можно будет прикончить.
    От Борис
    К Ilia72 (06.09.2006 13:48:13)
    Дата 06.09.2006 13:52:16

    Re: На двух...


    >и ИМЕННО количественные потери, ИМЕННО в "резне"
    >НИЧТОЖНЫ, по сравнению с "текущим" положением
    >вымирания славян.

    Вы уверены? Анекдот про "темную полосу" - "светлую полосу" помните?

    Если жизнь наладить (систему сменить), то можно сделать так,что не будет нужды ни в какой резне. Шанс есть, по крайней мере.

    А если резню устраивать, игнорируя системные изъяны - к нынешней смертности добавится смертность от пропагандируемой Вами резни.
    От Ilia72
    К Борис (06.09.2006 13:52:16)
    Дата 06.09.2006 15:54:39

    Re: На двух...

    >Если жизнь наладить (систему сменить)

    Я всегда только за СИСТЕМНЫЙ подход, а не за "симптоматический".
    Но...предлагаемые меры самые, что ни на есть системные.:-)
    РОДноверие и монетаризм только оно Славян и выведет, а остальное чапуха, "симптоматика" или "ветряные мельницы" по типу "все люди братья".
    От Борис
    К Ilia72 (06.09.2006 15:54:39)
    Дата 07.09.2006 14:13:53

    Re: На двух...

    >>Если жизнь наладить (систему сменить)
    >
    >Я всегда только за СИСТЕМНЫЙ подход, а не за "симптоматический".
    >Но...предлагаемые меры самые, что ни на есть системные.:-)
    >РОДноверие и монетаризм только оно Славян и выведет, а остальное чапуха, "симптоматика" или "ветряные мельницы" по типу "все люди братья".

    Это еще не факт.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Борис (06.09.2006 13:07:24)
    Дата 06.09.2006 13:17:05

    Не возбуждайтесь понапрасну

    >//Что же, продолжать поддерживать имперские иллюзии? Зачем? Не лучше ли осознать себя национальным государством?//
    >И откуда еще уйти? В смысле, с каких территорий?

    Зачем фантазируете? Ниоткуда уходить не нужно. Наоборот, приходить надо. Включив в состав России Приднестровье, Осетию, Абхазию. И пусть у нас живут русские, например, молдавского происхождения.

    >И кто туда придет? И сколько минут (уже не часов) полета будет НАТОвскому бомбардировщику до любого города России? Или, может, ну нафиг эту Россию, распасться надо на сотню мелких народов? Пан Збигнев потирает руки :(

    Пока у нас больше проблем с Чечней, чем с НАТО...
    От Борис
    К Иванов (А. Гуревич) (06.09.2006 13:17:05)
    Дата 06.09.2006 13:38:32

    Re: Не возбуждайтесь...


    >Зачем фантазируете? Ниоткуда уходить не нужно. Наоборот, приходить надо. Включив в состав России Приднестровье, Осетию, Абхазию. И пусть у нас живут русские, например, молдавского происхождения.


    Рецепт хорош, но далеко не всегда применим.


    >Пока у нас больше проблем с Чечней, чем с НАТО...

    Вы уверены? Впрочем, при Ваших раскладах, бумаю, будут еще и с НАТО "проблемы". И с Чечней останутся. Точнее, уже не с Чечней и не с чеченскими уголовниками, а с Северокавказским Халифатом.
    От Ilia72
    К Иванов (А. Гуревич) (06.09.2006 13:17:05)
    Дата 06.09.2006 13:37:09

    Re: Не возбуждайтесь...

    >русские, например, молдавского происхождения.
    :-)))
    А хто это, шо за "рюсские", ну нравяца мне подобные суждения.
    правда подобные суждения, ну..
    Короче, те кто имел хоть какое то отношение к изобразительному искуйству:-), поймут,
    ЧТО ЕСЛИ СМЕШАТЬ КРАСКИ ВСЕ, то получится серо-коричневый цвет, а не распространенные заблуждения у обывателей о черном или о белом.
    Все "перемешиваем" и получаем г-но:-) его цвет:-)))
    От Буслаев
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 11:14:57

    Анализа как такового не было.

    Ваша попытка проанализировать ситуацию вызвала глубокое недоумение.
    В первых 8-ми пунктах изложена Ваша позиция относительно сценария развала РФ. Попытка анализа начинается с 9-го пункта - и сразу начинается с нестыковок. К примеру: "...сплоченные нуждой..." - а что в реальности ? В реальности: "По словам президента общества вайнахской культуры Карелии Магомеда Матуева, власти Кондопоги сами попросили всех кавказцев покинуть город, мотивуя это тем, что просто не могут обеспечить их безопасность. "Но мы вернемся, обязательно вернемся в свои дома и потребуем от местных властей компенсировать весь причиненный нам ущерб – и за сожженные и разграбленные магазины, и за квартиры, и за машины. Это миллионы, десятки миллионов рублей", - заявил изданию Матуев" (     http://lenta.ru/news/2006/09/06/return/ )
    Но главное не это. Вы же сами пишете: "...в русскую среду мигрировали этнически иные сообщества, в общем настроенные пассивно антирусски". Какой из этого Вы делаете вывод ? "Большинство участников дискуссии предлагают считать врагами русских и чеченскую диаспору, и нынешнюю власть... Это - заведомый тупик". Оставив за скобками слова о нынешней власти, необходимо рассмотреть вопрос: а как ещё рассматривать «этнически иные сообщества, в общем настроенные пассивно антирусски», нежели как врагов ? Враг – это не только тот, к кому я отношусь враждебно, враг – это ещё и тот, кто враждебно относится ко мне, независимо от того, «пассивно» или активно. Представители чеченской диаспоры – «в общем настроенной пассивно антирусски» - убивают людей, а Вы призываете не считать их врагами ? Нет, единственный правильный вывод: подобные этнические сообщества враждебны местному населению. Не русскому народу, а именно местному населению (бандиты убивали не разбирая национальностей, как следует из фамилий в списке убитых).

    Когда я читал Вашу заметку, то рассчитывал, что анализ будет конструктивным: в конце будут предложены варианты решения проблем. А что оказалось ? Результат анализа, если его выжать, звучит просто:
    1. Неразумно действовать скоропалительно, необходимо рассмотреть проблему со всех сторон, чтобы выбрать наилучшее её решение.
    2. Жители Кондопоги поступили неразумно.
    Первый пункт – это, можно сказать, аксиома. Только объяснять это молодым людям, у которых убили и искалечили знакомых и которые натерпелись от наглых кавказских мерзавцев – вот это и есть «заведомый тупик».
    Второй пункт тоже ошибочен. Жители Кондопоги выбрали в конкретной ситуации не наихудший, а наилучший путь, потому что их основная задача – избавиться от беспредела, устроенного этническими диаспорами при попустительстве как местной, так и центральной власти. Путь «сохранять выдержку и ждать, когда власти разберутся» был неприемлем практически, поскольку власти попустительствовали купившим их этническим диаспорам.
    Как известно, наилучший метод борьбы с бандитизмом – это подрезать корни, питающие преступность, в данном случае – лишить как бандитов, так и продажную местную власть источников доходов, что и начали проделывать. Худший путь был – начать вырезать семьи кавказцев. Совсем плохой путь – начать вырезать семьи представителей местной власти.
    Поэтому, повторюсь, жители Кондопоги выбрали именно наилучший путь – учитывая именно то, что активной конфронтации с властями не было.

    И в заключение: очень жаль, что нет информации о том, имеются ли в Кондопоге иные организованные преступные группировки, нежели кавказские диаспоры.
    От Мигель
    К Буслаев (06.09.2006 11:14:57)
    Дата 08.09.2006 14:23:12

    Я немного не понимаю

    >1. Неразумно действовать скоропалительно, необходимо рассмотреть проблему со всех сторон, чтобы выбрать наилучшее её решение.
    >2. Жители Кондопоги поступили неразумно.
    >Первый пункт – это, можно сказать, аксиома. Только объяснять это молодым людям, у которых убили и искалечили знакомых и которые натерпелись от наглых кавказских мерзавцев – вот это и есть «заведомый тупик».

    А что, это единственное бытовое убийство в России последних лет? Мало ли где кого угрохали - как из этого следуют необходимость наказания этносов, а не конкретных преступников?

    >Второй пункт тоже ошибочен. Жители Кондопоги выбрали в конкретной ситуации не наихудший, а наилучший путь, потому что их основная задача – избавиться от беспредела, устроенного этническими диаспорами при попустительстве как местной, так и центральной власти. Путь «сохранять выдержку и ждать, когда власти разберутся» был неприемлем практически, поскольку власти попустительствовали купившим их этническим диаспорам.

    Мало ли чего понавысасывали из пальца пользователи Интернета.

    >Как известно, наилучший метод борьбы с бандитизмом – это подрезать корни, питающие преступность, в данном случае – лишить как бандитов, так и продажную местную власть источников доходов, что и начали проделывать. Худший путь был – начать вырезать семьи кавказцев. Совсем плохой путь – начать вырезать семьи представителей местной власти.

    А может, это лишит самих горожан источника сравнительно дешёвых покупок?

    >Поэтому, повторюсь, жители Кондопоги выбрали именно наилучший путь – учитывая именно то, что активной конфронтации с властями не было.

    >И в заключение: очень жаль, что нет информации о том, имеются ли в Кондопоге иные организованные преступные группировки, нежели кавказские диаспоры.

    Так поклонники ДПНИ и дадут Вам объективную информацию в Интернете, ждите...
    От Буслаев
    К Мигель (08.09.2006 14:23:12)
    Дата 08.09.2006 15:40:34

    "Натурально, вы не понимаете" (с). Потому что не читаете то, что написано.

    А что, это единственное бытовое убийство в России последних лет?
    Бытовые убийства не совершаются под крики "Аллах акбар" и "Рэж русских свиней".

    Мало ли где кого угрохали - как из этого следуют необходимость наказания этносов, а не конкретных преступников?
    Речи о наказании этносов не шло. Шла речь о наказании криминальной этнической диаспоры, в данном случае - чеченской.

    Так поклонники ДПНИ и дадут Вам объективную информацию в Интернете, ждите...
    От них её никто и не ждёт. Равно как и от Вас.
    Статистика совершения преступлений различными криминальными группировками могла бы о многом сказать. Очень огорчает то, что её не даст и МВД. Не потому ли, что министр МВД - Рашид Гумарович Нургалиев, родившийся в Карелии и долгое время проработавший там же на различных постах в КГБ и МВД ?
    От Мигель
    К Буслаев (08.09.2006 15:40:34)
    Дата 08.09.2006 21:44:47

    Я-то читаю внимательно

    >А что, это единственное бытовое убийство в России последних лет?
    >Бытовые убийства не совершаются под крики "Аллах акбар" и "Рэж русских свиней".

    У Вас есть магнитофонная запись именно с такими криками?

    >Мало ли где кого угрохали - как из этого следуют необходимость наказания этносов, а не конкретных преступников?
    >Речи о наказании этносов не шло. Шла речь о наказании криминальной этнической диаспоры, в данном случае - чеченской.

    То есть, Вы предлагаете, во-первых, считать диаспорами этнические группы российских граждан, проживающих за пределами "своих" субъектов федерации, во-вторых, считать любого чеченца, проживающего вне Чечни, преступником?

    >Так поклонники ДПНИ и дадут Вам объективную информацию в Интернете, ждите...
    >От них её никто и не ждёт. Равно как и от Вас.
    >Статистика совершения преступлений различными криминальными группировками могла бы о многом сказать. Очень огорчает то, что её не даст и МВД. Не потому ли, что министр МВД - Рашид Гумарович Нургалиев, родившийся в Карелии и долгое время проработавший там же на различных постах в КГБ и МВД ?

    Какие конкретные обвинения к Нургалиеву? И зачем нужна та статистика? Что, в зависимости от статистики, Вы скажете, что с преступными группировками нужно или не нужно бороться?
    От Буслаев
    К Мигель (08.09.2006 21:44:47)
    Дата 09.09.2006 20:31:51

    Тогда предлагается перейти в конструктивное русло.

    У Вас есть магнитофонная запись именно с такими криками?
    Заголовок - это ответ именно на эту фразу.

    То есть, Вы предлагаете, во-первых, считать диаспорами этнические группы российских граждан, проживающих за пределами "своих" субъектов федерации
    Причём тут я ? Эти группы и есть диаспоры, согласно определению толкового словаря.

    во-вторых, считать любого чеченца, проживающего вне Чечни, преступником?
    В ответ на такой вопрос можно только оскорбиться.

    Какие конкретные обвинения к Нургалиеву?
    Обвинения - не то слово. Претензии и подозрения. Претензии - к его работе, подозрения - в том, что он покрывает преступные этнические диаспоры по разным причинам.

    И зачем нужна та статистика?
    Статистика нужна для того, чтобы узнать процент этнических преступных группировок в их общем количестве.
    От А.Б.
    К Буслаев (06.09.2006 11:14:57)
    Дата 06.09.2006 11:48:43

    Re: И еще пунктик - он требует анализа.

    А именно - угрозы мести и требования коменсаций "чехами".
    Что говорит нам о том, что они считают себя правыми. А вот тут уже стоит разобраться - как же они относятся к "лицам славянской наружности" - если считают себя вправе убивать?
    От Vano
    К А.Б. (06.09.2006 11:48:43)
    Дата 06.09.2006 15:47:56

    Анализировать нужно скорее сам этот "пунктик"


    >Что говорит нам о том, что они считают себя правыми. А вот тут уже стоит разобраться - как же они относятся к "лицам славянской наружности" - если считают себя вправе убивать?

    Диаспора это все-таки не один "организм", и, даже не "муравейник". Соединение всех разных "они" и "себя" в одно лицо преступника - прямой уход/увод от конструктивного анализа...
    От А.Б.
    К Vano (06.09.2006 15:47:56)
    Дата 07.09.2006 04:15:19

    Re: Полагаете?

    Единообразие действий каждого (практически) из представителей этнической ОПГ - достоверно одинаковое в различных географических точках - позволяет провести обобщение. Не обращая внимания на некоторую разницу в форме носа и ушей каждого конкретного представителя пресловутых гор.

    Возражать будете?
    От chvvl
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 10:29:11

    Не хотел говорить, но похоже придёться

    Кондапога есть результат, по моему мнению, нескольких составляющих:
    1)Размывание морального стержня в обществе или можно иначе - опускание планки моральных принципов (Кондапога лишь отражение).
    2)Усиление звериных принципов. Хотя со мной многие и не согласяться, но рынок в какой то мере отступление к звериному облику. Знака равенства конечно же ставить нельзя, но общество имеет то, что заслуживает. В условиях навязывания дикого рынка, верх берут обычно люди определённого плана; с искажённым мироощущением, агрессивные, волевые, подвижные и т.д.
    3)В чеченских диаспорах в настоящий момент (на мой никак не доказанный взгляд) много людей либо симпатизирующих боевикам, либо боевиков ушедших на отдых в диаспорах. Поведение этих людей в какой-то мере соотвествует п.2.
    4)О коррупционности нашей власти уже не говорит лишь ленивый. Да и сама власть, для оправдания своих действий (тот же стаб. фонд) периодически об этом говорит. Власть в коррупционных системах обычно берут те кто платит, опять-таки обращаю внимание на п.2 и п.3
    5)Правоохранительная система не желающая бороться с коррупцией. Напоминаю о материале на форуме "У них же кресты во лбу", другие участники конечно же смогут привести и другие примеры таких материалов.
    6)И конечно же проблемы размывания этнических границ, особенно в силу усиления п.1-п.5

    У меня нет простых рецептов решения проблемы Кондопоги. Ясно лишь одно надо менять власть, поскольку нынешней очень нравиться установившеся положение и именно установившееся положение она всеми силами защищает. Кондопоги будут расти, несколько снизить этот процесс может лишь развитие соц.сферы, чтобы люди были спокойнее. Но денег то жалко....
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 08:34:59

    А творчество нынешнего состава "общественной палаты"

    >7. Чтение больших массивов литературы приводит меня к выводу, что одной из главных задач войны на этом этапе является подрыв гражданского национализма русских и разжигание в них этнического национализма.

    в этих обширных материалах имеется? В чисто практических целях интересно иметь в удобном виде документы показывающие как блюстители "толерантности" разжигали этническую бойню.
    От А.Б.
    К Александр (06.09.2006 08:34:59)
    Дата 06.09.2006 11:07:47

    Re: Еще аспект.

    Как вы могли уже слышать - гости с Кавказа пообещали вернуться в Кондопогу (почему-то частенько делают ошибки в этом названии) - и "стрясти" компенсации с властей. Денежные... и, похоже, в 10-кратном размере. Кроме того - со всех поучавствовавших в причинении ущерба их собственности они пообещали получить компенсации ... головами , так сказать. И как нам быть, дорогая редакция?

    Стоит отметить, наверное, тот нюанс, что наличие закона кровной мести - говорит нам (или должно бы говорить) о "прослабленой" составляющей чувства вины и эмпатии в этой излишне гордой нации. Плюс - они не желают перенимать альтернативное мировоззрение коренным жителям присущее. Что предложите в качестве мер предотвращения "доходчивого объяснения на понятном языке", к которому, в общем, уже готовы люди?
    От Буслаев
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 07:45:16

    Маленькая деталь - возможно, имеющая отношение.

    3 сентября, в воскресенье, когда о событиях в Кондопоге СМИ ещё молчали, по ОРТ запустили внеочередную передачу, направленность которой - полная отмена смертной казни и дальнейшее смягчение уголовного законодательства. В передаче, как и положено, выступали чеченолюбивые правозащитники с Приставкиным во главе.
    Передача была запущена вместо другой, посвящённой Эдите Пьехе (как следует из ТВ-программы в газете) непосредственно перед футбольным матчем Бразилия-Аргентина.
    От Pokrovsky~stanislav
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 03:15:53

    Re: События в...

    Насколько я могу судить, уважаемый мной Сергей Георгиевич не вполне правильно интерпретировал именно мою позицию.

    Попытаюсь разъяснить.

    Моя позиция - ВООБЩЕ не этническая, а интернационалистская. Т.е. я изначально не противоставляю русским чечен и других кавказцев. Я выступаю против ЭТНИЧЕСКИХ КОРПОРАЦИЙ, использующих преимущество общины над атомизированными одиночками в целях паразитирования, эксплуатации и пр.

    Я подчеркиваю, не против наций и народов, а против корпораций! В том же чеченском народе, несмотря на воспитанные с детства нормы поведенческих реакций, - есть огромное количество людей, которых жизнь научила ДОБРОДЕТЕЛЬНОМУ ПОВЕДЕНИЮ. Они - не враги, но союзники. И наоборот, наши единоплеменники, русские, - нередко оказываются врагами.
    Та нищета, в которой оказываются чеченские беженцы, - как раз и подчеркивает, что этих людей никто в корпорацию не принимает. Они для этой корпорации - чужие. - МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИ чужие. - Они не хотят быть наглыми, жадными и подлыми - и потому недостойны места в соответствующей криминальной корпорации.

    Я утверждаю, что кавказцы(среднеазиаты, корейцы, вьетнамцы), переселившиеся в Россию, действительно, стараются держаться своих национальных общин, в которых за счет эффекта коллективности, за счет взаимной поддержки, за счет того, что нижний уровень общины хотя бы уверен в жизненно необходимом минимуме, - получается повышенная конкурентоспособность. И это позволяет национальным общинам достигать господства на рынках, создавать собственные банки, завоевывать контроль над крупными предприятиями.

    И тут вступает в действие главный идеологический принцип современного нам общества - идол денег и господства над другими. В наиболее сильных диаспорах: чеченской и азербайджанской, - он, как я считаю, уже привел к формированию психологии национал-социализма = нацизма. Т.е. к завышенной этнической самооценке, к разделению моралей: одна для внутреннего потребления, другая по отношению к русским,- и к стремлению навязывать собственное господство, в том числе и криминальными средствами.

    Именно потому, что эта идеология достижения богатства и личного превосходства является навязываемой на государственном уровне, - такие в сущности нацистские общины-корпорации достаточно легко находят общий язык с властью и милицией. И именно по этой, идеологической, причине российское государство безоружно перед такого рода корпорациями. Оно может иметь к ним претензии только по факту конкретных криминальных эпизодов, - если они доказаны. Даже факты прямого финансирования банками с управляющими-чеченцами - бандформирований - исключительно трудно отделить от финансовой помощи бедствующим родственникам в условиях, когда все договоренности являются неформальными. Да и "освоение" федеральных средств на восстановление Чечни путем многократного "восстановления" раз за разом разрушаемых войной домов - нисколько не отличается от повсеместно в России практикуемого "распиливания" бюджета.
    А реально - деятельность той же чеченской общины-корпорации - это деятельность в масштабах, сопоставимых с государственными. С участием крупных чеченских банков, с участием министерств, с играми в контроль над важнейшими для экономики объектами.

    Но мало экономической игры, мы на территории России получили своеобразное государство в государстве, которое ведет себя по отношению к населению, - как оккупанты, причем нацистские оккупанты, всемерно проявляющие высокомерие по отношению к населению. И не одно государство в государстве. В ряде мест точно так же ведет себя азербайджанская корпорация.

    Я не зря напомнил историческую практику. Возникший орден Клюни, создав контролируемые им клоны-монастыри, охватил своим влиянием половину Европы - и поставил в Риме своего папу. Следующий орден цистерцианцев, создав соответствующую сеть монастырей и аббатств с мощной экономикой, - на два столетия установил господство над тем же римским папским престолом. Он же направлял крестовые походы, он же громил конкурирующие религиозные течения: возглавил разгром катаров, вытеснил православие и кириллическое письмо из Чехии и Польши. Не останавливаясь и перед фактическим уничтожением пруссов. Руками людей с именами типа Богохвал...

    Нельзя уповать на многочисленность русской нации. Исторические процессы определяют не народы как целое, а структуры, у которых есть руководители. Указанные государства в государстве - с легкостью находят общий язык с властями. Власть просто не демонстрирует иной морали, кроме стремления к господству над народом и доения этого народа. А те, за кем не видно мощного хватательного рефлекса - просто лишены системы моральных ориентиров. Собственная же совесть - не срабатывает в условиях бессовестного окружения.

    И в этих условиях СВЯЩЕННОЙ ОБЯЗАННОСТЬЮ для людей, не приемлющих эту мораль деления на господ и быдло, не приемлющих сведение жизненных ценностей к достижению индивидуального успеха, богатства и власти, - создать то, что способно противостоять нацизму этих государств в государстве. Противостоять силовому и экономическому диктату. Не потому, что мы - русские, а они чеченцы, азербайджанцы и т.д. А потому, что мы в массе своей еще не потеряли добропорядочности. Не толерантности, а именно внутренней, глубинной душевной порядочности. По которой власть - это не господство, а долг. По которой я не имею права властвовать над человеком, если он сам не вручил мне в руки свою судьбу, доверил ее - давай командуй, капитан. Много еще чего в этой морали... - Которая существует и живет в народе. В том числе и осознание того, что личное богатство - зло.

    И у народа нет сегодня ни одного шанса в существующем правовом поле в индивидуальном порядке отстоять право именно на такую мораль. У него есть единственная возможность - провозгласить ее. И объединять вокруг нее всех тех, кому она дорога. Объединять так, чтобы объединение было не клубом по интересам, а было воинствующей сектой, утверждающей превосходство этой морали экономически и отстаивающей ее при необходимости с оружием в руках. Хоть от посягновений со стороны общин-корпораций, хоть от выродков из госаппарата.

    Я абсолютно не предлагаю ленинский подход: пусть типа необузданный народ сам подавит всех негодяев. Именно при таком подходе - больше всего новых негодяев и появляется.

    Я предлагаю долгий, тяжелый путь СТРОИТЕЛЬСТВА, ВЫРАЩИВАНИЯ такого же государства в государстве. С заводами, банками, с мэрами и научно-исследовательскими институтами. Действующими в целом и основном - в рамках существующих законов. Но отличающимися от остального мира тем, что внутри этого государства в государстве - действуют совершенно иные отношения. Причем сознательные. И наказание - исключение - за уход от моральных норм и табу. И говорю на основании тщательно затушеванного историей опыта орденского монастырского строительства, что ТАКАЯ структура - будет развиваться в стремительно опережающем темпе. Окружающее общество индивидуалистов и властолюбцев - само подставляется.

    Подчеркиваю, проект на МОРАЛЬНОМ базисе, а не политэкономический и не этнический проект. Он - изначально интернационален. Он изначально индифферентен к религиозым конфессиям. Он не предполагает силового навязывания - но предполагает жестокую оборону. Которая в некоторых случаях может обеспечиваться и наступательными силовыми действиями.

    А вот начинать желательно с успеха. Успеха этой морали. Например, в Карелии.
    От Yu P
    К Pokrovsky~stanislav (06.09.2006 03:15:53)
    Дата 06.09.2006 21:03:55

    Re: События в...

    >Насколько я могу судить, уважаемый мной Сергей Георгиевич не вполне правильно интерпретировал именно мою позицию.

    Вы торопитесь, Станислав: СГ говорил о "большинстве" по этому вопросу, а мне удалось насчитать вместе с собой только 2-3 определённых высказывания в Вашу пользу (в любом случае не большинство). Вы подняли слишком серьёзную, фундаментальную, судьбоносную для России тему об общинах. Будет высказано много страхов и неприятий. Могу отметить, что против Ваших "общинных" мыслей в постингах СГ нет даже намёков, и в главном, мне кажется, он вас поддержит.
    Со своей стороны хочу упредить некоторые из возможных возражений против общин.

    Во-первых, не стоит надеятся, что в общинах будет сытая благополучная жизнь, которой будут завидовать либералы. Роль общины быть частью общества (в то числе экономической), его опорой, "костяком", защитником, когда главной наградой будет устойчивость и благополучие этого общества (для либералов такое утверждение, по-моему, за гранью их понимания).

    Во-вторых, из ваших описаний общин, может возникнуть ощущение, что в случае организации общин надо переходить к массовой мобилизации священнослужителей по примеру института комиссаров в гражданку для поддержания высокого морального духа. Но, кажется, в 21 в. это не обязательно. Конечно, без благословения и поддержки церкви желаемые общины просто не получатся, но с черновой работой по поддержки морального духа могут справиться и закоренелые атеисты, если будут придерживаться правила "сильных горизонтальных связей" (точно не знаю, но как минимум это информация о "соседях" и "чувство локтя"). Имеется ввиду, что в спускаемом "сверху" распоряжении (приказе, указе) нет предпосылки к нарушению принятых морали, смысла жизни и миропонимания как в своём коллективе, так и в других, тесно с ними связанных. Иначе это распоряжение просто не появится (или что-то в этом роде).
    В противовес этому, в коллективах без горизонтальных связей, с очень сильными вертикальными, когда "вверху" - вершина мечтаний: богатство, власть, слава и почёт(?), любой за счёт своей совести и чужих интересов готов на всё. В философской дилемме эгоизм-альтруизм такой коллектив должен называться эгоистическим. Между прочим в советской философии такого деления коллективов не было. Поднимался "на щит" любой коллектив ("чужаками" считались одиночки), но правила построения низовых (про элитные просто не знаю) коллективов больше напоминали эгоистические, вертикальная система связей которых даже сама по себе генерировали в сознании психологию карьеризма, стяжательства. А коллективные пьянки должны были заменить почти полное отсутствие горизонтальных связей. И всё умножалось на правило: если что-то подходило (было полезным) для одной части общества (экономики и пр.), то оно (это "что-то") в обязательном порядке должно применяться повсеместно, даже в ущерб целесообразности.

    Будете читать, не придирайтесь к мелочам. Если что-то угадано верно, то это скорее всего относится только к столичным условиям. Идея была примитивная: своим утрированным изложением хотел подчеркнуть сложность воссоздания общин в наше время. Община должна соответствовать образу коллективного альтруиста, но что это такое??? Быстро не получится. Но с другой стороны опыт кооперативного движения достаточно большой. Может найдутся почти готовые образцы?
    От Pokrovsky~stanislav
    К Yu P (06.09.2006 21:03:55)
    Дата 08.09.2006 21:54:41

    Re: События в...

    > Конечно, без благословения и поддержки церкви желаемые общины просто не получатся

    Возражаю! Церковь не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

    Очень интересно это прослеживается исторически.

    Вы удивитесь, но первоначальное монашество - ПРЕСЛЕДОВАЛОСЬ церковью! И только в дальнейшем церковь, похоже капитулировала перед монастырями, потом мимикрировала под мораль монашества, а потом перехватила власть в монастырском движении - и повела его в пропасть.
    ________________________________

    Относительно сытости-несытости. Припоминаете фильм "Земля Санникова"?
    В начале фильма Крестовский(актер О.Даль) висит на готовой оторваться оконной решетке - и отказывается от спасения. Ему предлагается участвовать в экспедиции. А типа - сколько платить будете? - Об этом лучше не думать. - Годится!

    У моральных ценностей есть одно важное свойство - они превращают в ненужный хлам материальные. На самом деле человеку не так много и надо. И если этот минимум достижим, - условия существования имеются. Если же получается что-то сверх минимума, - это становится условием роста и развития.
    От Yu P
    К Pokrovsky~stanislav (08.09.2006 21:54:41)
    Дата 14.09.2006 02:03:44

    Re: События в...

    >>Конечно, без благословения и поддержки церкви желаемые общины просто не получатся

    >Возражаю! Церковь не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

    Прежде, чем ответить на этот постинг, прокомментирую ваш другой, который заканчивается утверждением: нация - это мораль.
    Безусловно!. Мораль есть и Религия (духовность), и Экономика (материальнось) в её социальном аспекте, и, вообще, любое явление в своём чувственном проявлении. Саму же мораль диалектический подход наделяет «двуличностью»: мораль эгоиста и мораль альтруиста. Под углом зрения «двуличности» морали появление христианства как одной из мировых религий представляется как бунт, революция против несправедливости абсолютного господства в духовном мире человека эгоистической морали и завоевания права на существования альтруистической. Нечто похожее, но уже в материальном мире, предполагал осуществить марксизм, наделяя пролетариат иной, антиэгоистической моралью.
    При чтении ваших сообщений о «монастырской» экономике, об общинах, у меня возникает сильное чувство, что это именно то, чего сейчас так нехватает России: в подобной экономике явно просматривается преимущество (торжество) альтруистического начала в организации труда. А вот Эмиль Паин (можно найти по этим словам в Газетном Киоске) тоже советует, но уже либералам, обратить внимание на в общем-то те же общины и коопперативы для усиления либерального движения. Не думаю, что он сильно ошибается: мы до сих пор не знаем всех минимальных условий, при которых в экономических структурах воспроизводились бы в качестве преобладающих альтруистические отношения, в то время, как преобладание эгоистических отношений происходит легко и естественно. Где, в каких условиях, в какой момент происходит «переключка», «перевод стрелок» на эти противоположные пути развития? Неужели Паин окажется прав и всякие кооперативы пойдут за либералами?

    А теперь снова по постингу.

    >Возражаю! Церковь не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

    >Очень интересно это прослеживается исторически.

    >Вы удивитесь, но первоначальное монашество - ПРЕСЛЕДОВАЛОСЬ церковью! И только в дальнейшем церковь, похоже капитулировала перед монастырями, потом мимикрировала под мораль монашества, а потом перехватила власть в монастырском движении - и повела его в пропасть.

    Что было - то было. Исхожу из того, что Церковь будет заинтересована в материализации того, что она сама проповедует духовно. Тем более, что чисто атеистических приёмов - с «гулькин нос».

    >Относительно сытости-несытости. Припоминаете фильм "Земля Санникова"?
    >В начале фильма Крестовский(актер О.Даль) висит на готовой оторваться оконной решетке - и отказывается от спасения. Ему предлагается участвовать в экспедиции. А типа - сколько платить будете? - Об этом лучше не думать. - Годится!


    Романтика путешествий, открытий – вне всяких категорий. «Даль» - романтик – авантюрист. К тому же, «проиграл». Но привлекателен! А альтруисту же дОлжно «выиграть».

    >У моральных ценностей есть одно важное свойство - они превращают в ненужный хлам материальные. На самом деле человеку не так много и надо. И если этот минимум достижим, - условия существования имеются. Если же получается что-то сверх минимума, - это становится условием роста и развития.

    Мне кажется, это маленькая толика того, что есть Альтруист. Если понятию Эгоист мы приписываем только нечто плохое (что есть глупость несусветная), то по поводу альтруистов - полная «непонятность». Отношение альтруиста к Развитию – это фундаментальная проблема, не решив которой будем всё время быть «на поводу» у Стихии.
    От Artur
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 00:54:16

    Re: События в Кондопоге. Предлагаю уважать историю и так же делать из нее выводы


    >5. Создание межэтнических конфликтов в СССР проводилось целенаправленно, с мобилизацией и координацией действий преступного мира «обеих сторон». Модельный случай – создание очага войны в Нагорном Карабахе. ЦРУ одновременно готовило боевиков и для Армении (в лагере около Баальбека в Ливане), и для Азербайджана (в турецкой армии). Армянскими боевиками даже командовали офицеры США (из армян). Активно действовали там и офицеры литовского происхождения. Преступные организации с обеих сторон устраивали погромы и этнические чистки, хотя их руководство иногда проводило двусторонние совещания в Москве. Это описано в книгах начальников КГБ, которые действовали на Кавказе.

    Раньше я никогда не задумывался о национальной принадлежности автора. Но видя, как он упорно игнорирует историю, я начинаю подозревать одно из трех, то, что мне подсказывает мне мой жизненый опыт: он турок, он еврей или на задании. Я по наивности думал, что он просто не в курсе тех событий, которые реально происходили на Кавказе. Я потратил огромное количество времени, пытаясь объяснить собравшимся на форуме, и лично автору, корни армяно-азерского противоборства.

    Я понять не могу, как человек имеющий совесть, или человек который любит свой народ, может так просто игнорировать кровь другого, родственного ему народа. Однако по видимому я просто непреодолимо наивен. Раз за разом во всех статьях автора просто игнорируется историческая подоплека конфликта. Этот конфликт не надо было разжигать, он всегда находился в тлеющем состоянии всю историю советской власти, при любом ослаблении давления этот конфликт вспыхивал. Могу сослаться на статью Маркедонова:
    http://www.apn.ru/publications/article10301.htm

    Люди, которые командовали армянскими войсками, о которых говорилось выше, это и сейчас национальные герои Армении. А армянскими войсками во время войны руководил командированный российским генштабов генерал. С самого установления советской власти, везде где была возможность армяне старались создавать себе гарантии своими же руками. Сначала армяне удерживали Зангезур при установлении советской власти в армении(а это свелось к вступлению красной армии в армению) военным путем столько времени, сколько необходимо было, что бы советское руководство сделало заявление, что эта територия всегда будет армянской.
    Затем, в годы второй мировой войны, человек, руководивший этими восстанием, сотрудничал с Гитлером, убедив его в том, что армяне истинные арийцы, добившись гарантии того, что при завоевании армении гитлером, армяне не будут уничтножаться.

    При завоевании Советскими Войсками Болгарии, где находился этот человек со своими войсками, он не убежал никуда и сдался советским властям. Он получил срок, и умер в ссылке, но по возрасту. Формально, Нжде был армянский Власов, но Сталин его не растрелял, доказав тем самым, что с уважением и пониманием отнесся к его мотивам, несмотря на то, что Нжде провозгласил большевизм врагом армянского народа, единственным, кроме турок.

    Армяне давно имеют огромную диаспору во всех странах мира, в очень многих странах они добиваются больших успехов, часто у влиятельных европейских политиков есть какой нибудь советник армянин, в войсках есть армяне генералы. При желании из этого можно развернуть произвольную логическую цепочку.
    Ну а в ливане где армяне составляли довольно приличный процент населения, и где шла гражданская война, грех был не иметь своих воинов, кто бы их не обучал.

    Жизнь давно приучила армян не верить никому на слово, и использовать ВСЕ возможности для самообороны, даже если эти возможности будет давать САТАНА, надо пытаться его обыграть, так как практически всегда, это единственный шанс, ввиду того, что БОГ давно забыл про армян.


    Все оранжевые технологии отрабатывались первый раз в Армении, народ получил страшную плату, за то, что боролся за свою Родину. Жизнь в нынешней Армении ужасна. И она специально поддерживается в таком положении, эта плата которую народ платит за успешную национально-освободительную борьбу, которую из сильных мира сего никто не предусмотрел, и никто не хотел победы армян в карабахе. Тому есть много доказательнств, но речь не об этом. Не смотря на нынешнее тяжелое положение никто в Армении не жалеет о такой плате. Родина стоит дороже сиюминутных материальных потерь, хотя именно из-за этих проблем люди уезжают в том числе и в Россию, заработать семье на кусок хлеба.

    Армяне начинали только митинги, на которые через неделю советская власть ответила руками азеров резней в Сумгаите. Сценарий развала страны руками армян реализовывлся в Москве. Армяне сделали лишь первый шаг, который они обязаны были сделать, воспользовавшись демократизацией ситуации, иначе армяне и армянская интеллигенция перестали себя уважать. Вся армянская интеллигенция поддерживала народ в этих событиях. Армяне до сих по не разочарованы в своей интеллигенции, в отличии от русских. Армянская интеллегенция была и осталась для нации мерилом духовности, и ее позиция значит гораздо больше, в оценке нашего пути, чем голос "специалистов" по этническим проблемам.
    После первого шага армяне всегда были в положении обороняюшейся стороны, и бездействие власти в защите жизни армянского населения привила к росту отрядов самообороны, и соответственно к вмешательству всяких людей с корыстными интересами, в том числе и преступников. Все этапы эскалации армяно-азербаджанского конфликта начинались в Москве, и Азербаджан их реализовывал.


    СУДЯ ПО ВСЕМУ, РУССКИХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТОЛКАЮТ РЕАГИРОВАТЬ В ТОМ ЖЕ НАПРАВЛЕНИИ. НО ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО АРМЯНАМ ЯСНО БЫЛО, ЧЕГО ОНИ ХОТЯТ, ОНИ ГОТОВЫ БЫЛИ ПЛАТИТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБУЮ ЦЕНУ ЗА УСПЕШНОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧ НАЦИОНАЛЬНО ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ БОРЬБЫ, АЗЕРЫ ДЛЯ АРМЯН НИКОГДА НЕ БЫЛИ ДРУЗЬЯМИ, ЭТО БЫЛИ ВРАГИ, С КОТОРЫМИ ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ НЕ ВЕДУТЬСЯ АКТИВНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ. А РУССКИХ ХОТЯТ ЗАСТАВИТЬ ВОЕВАТЬ СО СВОИМИ СОГРАЖДАНАМИ. ВО ВРЕМЯ КАРАБАХСКОЙ ВОЙНЫ РУССКИЕ УЖЕ БОМБИЛИ АРМЯН ИЗ САМОЛЕТОВ, ДЕПОРТИРОВАЛИ ИЗ МЕСТ ПРОЖИВАНИЯ, ОНИ РАЗРЕШИЛИ СЕБЕ УБИВАТЬ СВОИХ БРАТЬЕВ, СВОИХ СОГРАЖДАН. ТЕПЕРЬ ЭТО МОЖЕТ ВЕРНУТЬСЯ В РОССИЮ.

    [было много русских, которые помогали и армянам, выше я говорил в основном про государственные органы, хотя и про многих граждан тоже ]

    У ВАС БЫЛО МНОГО ВРЕМЕНИ ПОДГОТОВИТЬСЯ, НЕ ПОВТОРЯЙТЕ СТАРЫХ ОШИБОК, НЕ ВОЮЙТЕ ПРОТИВ СВОИХ БЛИЗКИХ, В ЭТОЙ ВОЙНЕ ПОБЕДА НЕ ВОЗМОЖНА.

    А У РУССКИХ ПРОБЛЕМЫ НЕ СИЛОВЫЕ, У НИХ ПРОБЛЕМЫ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ, ДУХОВНЫЕ. ПРОПАЛ ДУХОВНЫЙ СТЕРЖЕНЬ,ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ ЛЮДЕЙ, ЕГО СИЛОЙ НЕ ВОТКНЕШЬ ОБРАТНО.



    Мою точку зрения, на то, что и как надо делать, я высказал ниже, в нижнем обсуждении:
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190421.htm

    Меня злит и оскорбляет игнорирование автором армянской истории, но насчет технологии выбранной для развала страны, я с ним согласен.


    А ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ Я ПРИЗЫВАЮ ЗАДУМАТЬСЯ, КАК ОПАСНО В ДУХОВНОЙ ВОЙНЕ СТАНОВИТЬСЯ ЗВЕРЯМИ, ПЕРЕСТАВ ВОСПРИНИМАТЬ ЧУЖУЮ БОЛЬ. С ЭТОЙ ДОРОГИ ВОЗВРАТА УЖЕ НЕ БУДЕТ. ТОЛЬКО ОТКРЫТОСТЬ К БОЛИ, И ГОТОВНОСТЬ ЕЕ ПРЕОДОЛЕТЬ, ДАЕТ ШАНС НА НАХОЖДЕНИЕ ПРАВИЛЬНОЙ СПАСИТЕЛЬНОЙ ДОРОГИ. ИЗОЛЯЦИЯ ОТ ЧУЖОЙ БОЛИ, В КАКОЙ БЫ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ФОРМЕ ОНА НЕ ПРОЯВЛЯЛАСЬ, ЭТО АКТ ТРУСОСТИ И ДЛЯ ТОГО, КТО ХОЧЕТ НАЙТИ ИСТИНУ, ТРУСОСТЬ ПРИВЕДЕТ К ДУХОВНОМУ ПЕРЕРОЖДЕНИЮ, ТАК КАК МЫШЛЕНИЕ И ПОИСК ИСТИНЫ ТРЕБУЕТ ДУХОВНОГО МУЖЕСТВА В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.

    От mmm
    К Artur (06.09.2006 00:54:16)
    Дата 09.09.2006 17:56:26

    Слушатели "Эхо Москвы" насчет армян, чеченцев, русских

    6 сентября на радио Эхо Москвы мадам Геворкян участвовала в передаче, посвященной событиям в Кондопоге. Никакого анализа причин событий не было. Речь дамы сводилась к тому, что ежели везде так будут обижать южан, то "будет гражданская война". Потом дали слово радиослушателям (на данном радио склонным к либерализму). Никто в защиту южан не выступил, зато кто-то резко наехал на Геворкян типа "чья бы корова мычала" - "Вы, армяне, и бомбу в Москве первыми взорвали в 70-х, и в Карабахе первыми начали, подпалив Советский Союз!" Дама замекала и заэкала, вереща, что слушатели, видимо, жаждут гражданской войны, но слушатели не унимались и всячески ее обкладывали.
    На этом фоне интереснее смотрится интервью с кондопожским чеченцем на НТВ. Парень начал с того, что все уже, вроде бы, устаканивается, дети его снова в школу пошли, но очень жаль, что никто не берет в голову причины событий. Почему южане в Россию подались? Потому что на Юге жить стало совсем хреново. А с тутошней русской молодежи что взять? Дела у нее нет, перспектив в жизни никаких, отсюда пьянство, озлобленость, поиски виноватых в радиусе досягаемости. На фоне Геворкян парень просто маститый социолог.
    К сказанному можно добавить, что у нас на заводе один из проходящих практику студентов высказывается так: "Кругом одни жидо-масоны. Вы посмотрите, кто в правительстве, что за фамилии! Министр здравоохранения - Зурабов! Да какое он отношение в жизни имел к здравоохранению?! Ясное дело, решили нас извести - и изводят!"
    А по Маяку сообщили, что впереди не только повтор кризиса с энергомощностями, но и газовый кризис. Тот студент, видимо, уже сказал "Вот, вот!"
    От Ilia72
    К Artur (06.09.2006 00:54:16)
    Дата 06.09.2006 13:43:41

    Re: События в...

    >Родина стоит дороже сиюминутных материальных потерь

    Точная грамотная мысль!
    На кой сдался тот же "мерин600" если САМОГО твоего наРОДа не будет существовать.
    До славян подобное ДОХОДИТЬ туговато, но вот и Кандапога, что хорошо уже.
    Ничего и славяне скоро или сдохнут "растворятся", или поймут, что
    НИКАКИЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ "блага" НЕ НУЖНЫ, КОГДА нет твоего народа, РОДА,
    тебя самого НЕТ!
    От Александр
    К Artur (06.09.2006 00:54:16)
    Дата 06.09.2006 10:23:58

    Какая иллюстрация эффективности конструктивизма! (-)
    От Artur
    К Александр (06.09.2006 10:23:58)
    Дата 06.09.2006 13:52:40

    Re: Какая иллюстрация...

    Если вам не трудно, поясните в чем вы увидели эту эффективность, в каком действии ?
    От А.Б.
    К Artur (06.09.2006 00:54:16)
    Дата 06.09.2006 08:15:36

    Re: Каким образом?

    Меня, честно говоря, позабавила эта нервозная реакция мэтра. Ну-ка - где тут готовность зверствовать? Ах - спалили ларьки? Может быть прямо с их владельцами внутри?
    Или еще чего такого учинили зверского? Тогда - предъявите жертвы с ИХ стороны? Где они? Нетути? До сих пор? Ай-ай-ай... может быть мэтр объяснит нам - почему их (этих жертв от иноплеменных) нету... И когда он ждет их появления?

    Раскола, блин, все опасаемся.... когда в горстях - УЖЕ груда обломков. Тут впору бы про "клей" задуматься. а не причитать - "ай - разобьется"! Может быть мэтр сподобится на исследование "чем клеить обломки государсва"?
    От Мигель
    К А.Б. (06.09.2006 08:15:36)
    Дата 08.09.2006 14:12:47

    Я жутко извиняюсь...

    > Меня, честно говоря, позабавила эта нервозная реакция мэтра. Ну-ка - где тут готовность зверствовать? Ах - спалили ларьки? Может быть прямо с их владельцами внутри?
    >Или еще чего такого учинили зверского? Тогда - предъявите жертвы с ИХ стороны? Где они? Нетути? До сих пор? Ай-ай-ай... может быть мэтр объяснит нам - почему их (этих жертв от иноплеменных) нету... И когда он ждет их появления?

    Так речь идёт о том, что отморозки из Интернета как раз и занимаются усиленно поворотом настроений в сторону "готовности зверствовать". Доказательство - выступления на этом форуме на тему "чичей" и провокационное распространение ложной информации на сайтах, на которые тут давались ссылки. А когда они уже будут в том направлении повёрнуты, отворачивать будет поздно.
    От А.Б.
    К Мигель (08.09.2006 14:12:47)
    Дата 09.09.2006 05:50:41

    Re: И что - у них здорово получается?

    >Доказательство - выступления на этом форуме на тему "чичей" и провокационное распространение ложной информации на сайтах...

    По порядку. С ДПНИ - разобрались быстро и без подсказок. Сами жители Кондопоги. И не видно у них настроя зверствовать. Как раз - наоборот. И ИМЕННО поэтому - требование разделения. "Чехи" - готовы продолжить привычные им разборки по крови. А нашим этого не хочется.

    Так что - вы напрасно беспокоетесь. Совсем напрасно.
    От Мигель
    К А.Б. (09.09.2006 05:50:41)
    Дата 09.09.2006 11:16:27

    Ну, если массово едет крыша, то да

    >>Доказательство - выступления на этом форуме на тему "чичей" и провокационное распространение ложной информации на сайтах...
    >
    >По порядку. С ДПНИ - разобрались быстро и без подсказок. Сами жители Кондопоги. И не видно у них настроя зверствовать. Как раз - наоборот.

    А может, это только потому, что милиции в город понагнали, иначе бы провокаторы и не до такого ситуацию довели?

    >И ИМЕННО поэтому - требование разделения. "Чехи" - готовы продолжить привычные им разборки по крови. А нашим этого не хочется.

    Не надо всех "чехов" стричь под одну гребёнку. Государство должно заниматься не разделением этносов, а отделением преступников от законопослушных граждан. Вот этого-то в требованиях жителей Кондопоги я не увидел.
    От А.Б.
    К Мигель (09.09.2006 11:16:27)
    Дата 11.09.2006 11:34:30

    Re: У кого, простите? К кому санитаров вызывать?

    >А может, это только потому, что милиции в город понагнали, иначе бы провокаторы и не до такого ситуацию довели?

    Неправы вы в таком предположении. Сдается мне, вы НАМЕРЕННО не обрабатываете информацию из "первоисточника" sityk.onego.ru.

    >Не надо всех "чехов" стричь под одну гребёнку.

    А я и не всех. А только выехавших "на промысел" в русскую глубинку. Вы что, правда не в курсе сколько уже "втихую замято" нашими СМИ и властями проишествий-"кондопог"? Надо же... вам просто это неинтересно? А проехать про "русский фашизм" - интересно... Так?

    >Государство должно заниматься не разделением этносов, а отделением преступников от законопослушных граждан.

    Не только, но в данной ситуации - это вопрос намбер ван.

    >Вот этого-то в требованиях жителей Кондопоги я не увидел.

    Дык - это потому, что они дальновиднее и осведомленее вас о ситуации с коррупцией и разложением в местных рядах МВД и прокуратуры. И не ждут с этой стороны помощи, а только доп. проблем.
    От Владимир К.
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 06.09.2006 00:45:47

    Проблема с Мигелем не в том, что он занял некоторую позицию.

    А в том, что он, определяя явления в предельно идеологизированных понятиях, переводил любую дискуссию в жёсткий коридор, лишая
    возможности анализировать на полутонах.

    Например, его собеседник в условиях недостатка информации только прикидывает, примеряется к явлению, сам ещё сомневаясь в своей
    оценке, но не желая упускать какие-то факторы, а Мигель в своей горячности тут же навешивает ярлык, заставляя переходить оппонента в
    жёсткий коридор бинарных предельных оппозиций (одинаково неверных и даже нелепых).

    Не зная Мигеля - со стороны можно подумать, что умышленно работает провокатор.

    Как только он слегка одумался (хочется верить) - сразу стало возможным вести анализ вместе с ним, не теряя то здравое, что есть и в
    его позиции - и в позиции его оппонентов.
    От Мигель
    К Владимир К. (06.09.2006 00:45:47)
    Дата 08.09.2006 10:33:24

    Бугага! :)

    >Как только он слегка одумался (хочется верить) - сразу стало возможным вести анализ вместе с ним, не теряя то здравое, что есть и в его позиции - и в позиции его оппонентов.

    Это Вы-то анализ ведёте? Или Александр с Игорем и Дионисом? Или Евгений ФСГ, пишущий "ь" после "т" в личной форме глагола? Не смешите!
    От Дионис
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 05.09.2006 23:02:27

    О споре с Мигелем - сходство реакции и результата


    >Что касается конкретных выступлений, то странным мне кажется раздражение, которое вызвал Мигель. Он же только предлагает взглянуть на себя со стороны и указывает на явные ловушки, в которые не стоит лезть. Почему же не последовать его совету?

    Ловушку он указал одну - провокация ДПНИ. В чем она состояла не сказал. Понятно, контора под подозрением. Но провоцирующих факторов масса, начиная со зверского убийства. Все обстоятельства провоцировали погром, но уже после случившегося более всего промедление власти. Между временными точками А и Б прошло слишком много времени - слишком много для того чтобы все о всем в самых жутких подробностях узнали, собрались, устроили митинг и только пошли громить чеченское добрище. 1,5 суток! К этому моменту количество погибших удвоилось.

    Сошлись мы на одном - проблема власти, если не брать во внимание технические подробности ее функционирования и т.п..

    Реакция примерно одинакова, но на разные раздражители. Мигель реагировал на погром (соглашусь с определением, прилепилось уже), я на зверское убийство и неадекватную реакцию власти на убийство же.

    Но конкретных предложений как ситуацию в стране менять не было ни у меня, ни у Мигеля, за исключением фантастических.

    Вот сами представьте: виновником является Федеральный Центр. Рычаги, которыми запускают долговременные процессы и которыми устраняются угрозы общественному порядку (МВД, ФСБ и т.п.) у него. У него же 2 буфера отсечения себя любимого от любых местных проблем: власти региона и местного самоуправления.

    Ситуацию при этом пришлось разруливать губернатору и мэру, к силовым министерствам отношения не имеющим и выступающим в роли просителя. Влияние есть, но влияние влиянию рознь. ЧП регионального масштаба попытались вначале преподнести как ЧП местного значения, а выросло во всероссийское.

    И вот тут возникает вопрос: как гражданам страны воздействовать на ситуацию? Какие инструменты есть для этого?

    Устроить митинг: "Мы требуем Дружбы Народов!"? Перекрыть дороги, как пенсионеры после монетизации льгот?

    "держать себя в руках"? Так просто окажешься пассивным наблюдателем.

    Допустим, чечены действовали спонтанно, хоть и вполне осознано. Потеряли чувство реальности на равнине. Считайте что эксперимент прошел успешно. Сейчас зверски убили четверых и полстраны встало на дыбы а местная и региональная власть болталось как дерьмо в проруби. Значит, когда потребуется, восьмерым при стечении народа на камеру отрежут восьмерым головы и ЭрЭф "слиняет в два, максимум, в три дня" как в свое время РИ.
    От Александр
    К Дионис (05.09.2006 23:02:27)
    Дата 05.09.2006 23:17:33

    Кстати чувствительность власти к разным стимулам очень отличается.

    В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.

    Стимул - массовое убийство.
    Время реакции - 5 дней

    "2 сентября в городе Кондопоге состоялся несанкционированный митинг, на котором собралось порядке 1500-2000 человек. Участники митинга требовали выдворить за пределы района незаконно проживающих в г. Кондопоге выходцев из Кавказа, отказать им в аренде торговых помещений, закрыть принадлежащие им увеселительные заведения. Призывов к насильственным действиям в выступлениях не звучало."

    "В связи с нагнетанием ситуации в целях избежать массовых беспорядков в Кондопоге и других городах Карелии прокурором республики 1 сентября 2006 года всем горрайспецпрокурорам было направлено указание о необходимости обеспечить соблюдение на закрепленной территории прав и законных интересов всех проживающих групп населения вне зависимости от национальной принадлежности

    Стимул - митинг выдвинувший законные требования
    Время реакции - заранее! За день до митинга!
    От Мигель
    К Александр (05.09.2006 23:17:33)
    Дата 08.09.2006 10:31:30

    Полно врать-то

    >В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.

    1) Убили двоих.
    2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.

    Всё это - официальная информация. Вы сознательно нагнетаете истерию, распространяя заведомо ложную информацию вслед за другими сетевыми провокаторами.
    От Александр
    К Мигель (08.09.2006 10:31:30)
    Дата 08.09.2006 16:49:56

    Да, врать нехорошо. Об этом и речь.

    >>В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.
    >
    >1) Убили двоих.

    Убили четверых. Еще 9 покалечили. Центральные СМИ сразу начали представлять преступниками убитых и выгораживать чеченскую банду устроившую резню. Очевидно с целью оправдать спуск дела на тормозах.

    >2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.

    Реакция совершенно неадекватна. Политик высокого ранга должен был немедленно заявить что произошли массовые убийства на национальной почве и правительство намерено их решительно пресечь, наказать виновных и не допускать подобного впредь. Людям нельзя давать никакого повода заподозрить что дело спустят на тормозах. Прошло уже 10 дней, но ни один политик до сих пор с таким заявлением не выступил. Вместо этого стали клеветать на невинных жертв террора.

    Убийцам позволили спокойно как на бойне расправиться с мирными жителями и разъехаться по домам. Арестовали через 5 дней. 3 дня власти молчали и говорить с народом их заставил только сход. В городе где совершены массовые убийства на национальной почве власть должна была была реагировать немедленно. Если уж организаторы резни скрылись с места происшествия надо круглосуточно информировать людей что делается властью для поимки и предотвращения такого впредь.

    >Всё это - официальная информация. Вы сознательно нагнетаете истерию, распространяя заведомо ложную информацию вслед за другими сетевыми провокаторами.

    Вы и другие провокаторы сознательно даете понять людям что их дозволено резать как свиней, и ничего особенного в этом нет. Единственный возможный результат этих провокаций - дальнейшая эскалация конфликта. Потому что люди не быдло как вам представляется, и мириться с таким отношением не будут.
    От Мигель
    К Александр (08.09.2006 16:49:56)
    Дата 08.09.2006 20:39:02

    Вы преднамеренно лжёте с целью распалить вражду

    >>>В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.
    >>
    >>1) Убили двоих.
    >
    >Убили четверых.

    Где ссылка, дорогой? В понедельник ТВ сообщало о двоих убитых и ещё троих в реанимации. Во вторник сетевой хохмач Пучков разбирал отчёт прокурора, в котором тоже говорилось о двоих погибших. Почему я должен верить сетевым провокаторам больше, чем прокурору?

    >Еще 9 покалечили. Центральные СМИ сразу начали представлять преступниками убитых

    А Вы уверены, что они не преступники, что всё происходило именно так, как пытаются выставить дело сетевые провокаторы? Следствие-то только началось.

    >и выгораживать чеченскую банду устроившую резню. Очевидно с целью оправдать спуск дела на тормозах.

    С целью не нагнетать страсти центральные СМИ не стали разводить истерику, в отличие от некоторых участников данного форума. А обвинения в адрес российской прокуратуры, будто она изначально ставила цель спустить дело на тормозах, выдвинете не из-за океана, а когда будете поближе, чтобы, в случае чего, можно было привлечь к судебной ответственности за клевету. А так цена Вашим словам не то, что нулевая, а отрицательная.

    >>2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.
    >
    >Реакция совершенно неадекватна. Политик высокого ранга должен был немедленно заявить что произошли массовые убийства на национальной почве и правительство намерено их решительно пресечь, наказать виновных и не допускать подобного впредь.

    Слава Богу, что таких психопратов среди политиков высокого ранга у нас сейчас меньше, чем в 90-е. Следствие только началось, неизвестно, что именно произошло. И уж точно высосано из пальца утверждение о "массовых убийствах" (да ещё во множественном числе) "на национальной почве".

    >Людям нельзя давать никакого повода заподозрить что дело спустят на тормозах. Прошло уже 10 дней, но ни один политик до сих пор с таким заявлением не выступил. Вместо этого стали клеветать на невинных жертв террора.

    А Вы их лично знали?

    >Убийцам позволили спокойно как на бойне расправиться с мирными жителями и разъехаться по домам.

    Ложь. Докажите, что вокруг стояли дивизия Дзержинского, которая была наготове задержать убийц при выходе из кафе.

    >Арестовали через 5 дней.

    Лжёте. Арестовывали по мере появления возможности, троих арестовали по состоянию на воскресенье (по сообщению ТВ), т.е. явно не через 5 дней. Ещё трое по состоянию на воскресенье были объявлены в розыск.

    >3 дня власти молчали и говорить с народом их заставил только сход.

    Психопатическая истерика. Правоохранительных органы выполняли свою рутинную работу. Подумаешь, двух алкашей угрохали. Дело совершенно рядовое, зачем было что-то сообщать.

    >В городе где совершены массовые убийства на национальной почве власть должна была была реагировать немедленно.

    Не должны экономические мигранты подменять собой органы правосудия и указывать, что российская власть должна была делать.

    >Если уж организаторы резни скрылись с места происшествия надо круглосуточно информировать людей что делается властью для поимки и предотвращения такого впредь.

    Ну, не все же в нашей власти такие психопаты, чтобы выполнять любой бред, которые им указывают из-за океана.

    >>Всё это - официальная информация. Вы сознательно нагнетаете истерию, распространяя заведомо ложную информацию вслед за другими сетевыми провокаторами.
    >
    >Вы и другие провокаторы

    Вы провокатор. Я это показал - представив факты умышленного распространения Вами этнонационалистической (расистской) истерии. Ко мне, пожалуйста, такие обвинения не предъявляйте - я их не заслужил.

    >сознательно даете понять людям что их дозволено резать как свиней, и ничего особенного в этом нет.

    Психопат. Где и когда я это сознательно давал понять людям?

    >Единственный возможный результат этих провокаций - дальнейшая эскалация конфликта. Потому что люди не быдло как вам представляется, и мириться с таким отношением не будут.

    Да, да, из заокеанского особнячка с лужайкой здорово психопатию на далёкой Родине разводить.
    От Александр
    К Мигель (08.09.2006 20:39:02)
    Дата 08.09.2006 23:33:00

    Сетевой провокатор - Вы.

    > Подумаешь, двух алкашей угрохали.

    А это ваша сетевая провокация.
    От Игорь
    К Мигель (08.09.2006 20:39:02)
    Дата 08.09.2006 22:28:11

    Re: Вы преднамеренно...

    >>>>В ночь с 29 на 30 августа вооруженная банда убивает при всем честном народе 4 человека и калечит еще 9, и лишь 3 сентября с рарешения чеченской диаспоры задерживают убийц.
    >>>
    >>>1) Убили двоих.
    >>
    >>Убили четверых.
    >
    >Где ссылка, дорогой? В понедельник ТВ сообщало о двоих убитых и ещё троих в реанимации. Во вторник сетевой хохмач Пучков разбирал отчёт прокурора, в котором тоже говорилось о двоих погибших. Почему я должен верить сетевым провокаторам больше, чем прокурору?

    >>Еще 9 покалечили. Центральные СМИ сразу начали представлять преступниками убитых
    >
    >А Вы уверены, что они не преступники, что всё происходило именно так, как пытаются выставить дело сетевые провокаторы? Следствие-то только началось.

    >>и выгораживать чеченскую банду устроившую резню. Очевидно с целью оправдать спуск дела на тормозах.
    >
    >С целью не нагнетать страсти центральные СМИ не стали разводить истерику, в отличие от некоторых участников данного форума. А обвинения в адрес российской прокуратуры, будто она изначально ставила цель спустить дело на тормозах, выдвинете не из-за океана, а когда будете поближе, чтобы, в случае чего, можно было привлечь к судебной ответственности за клевету. А так цена Вашим словам не то, что нулевая, а отрицательная.

    >>>2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.
    >>
    >>Реакция совершенно неадекватна. Политик высокого ранга должен был немедленно заявить что произошли массовые убийства на национальной почве и правительство намерено их решительно пресечь, наказать виновных и не допускать подобного впредь.
    >
    >Слава Богу, что таких психопратов среди политиков высокого ранга у нас сейчас меньше, чем в 90-е. Следствие только началось, неизвестно, что именно произошло. И уж точно высосано из пальца утверждение о "массовых убийствах" (да ещё во множественном числе) "на национальной почве".

    >>Людям нельзя давать никакого повода заподозрить что дело спустят на тормозах. Прошло уже 10 дней, но ни один политик до сих пор с таким заявлением не выступил. Вместо этого стали клеветать на невинных жертв террора.
    >
    >А Вы их лично знали?

    >>Убийцам позволили спокойно как на бойне расправиться с мирными жителями и разъехаться по домам.
    >
    >Ложь. Докажите, что вокруг стояли дивизия Дзержинского, которая была наготове задержать убийц при выходе из кафе.

    >>Арестовали через 5 дней.
    >
    >Лжёте. Арестовывали по мере появления возможности, троих арестовали по состоянию на воскресенье (по сообщению ТВ), т.е. явно не через 5 дней. Ещё трое по состоянию на воскресенье были объявлены в розыск.

    >>3 дня власти молчали и говорить с народом их заставил только сход.
    >
    >Психопатическая истерика. Правоохранительных органы выполняли свою рутинную работу. Подумаешь, двух алкашей угрохали. Дело совершенно рядовое, зачем было что-то сообщать.

    >>В городе где совершены массовые убийства на национальной почве власть должна была была реагировать немедленно.
    >
    >Не должны экономические мигранты подменять собой органы правосудия и указывать, что российская власть должна была делать.

    >>Если уж организаторы резни скрылись с места происшествия надо круглосуточно информировать людей что делается властью для поимки и предотвращения такого впредь.
    >
    >Ну, не все же в нашей власти такие психопаты, чтобы выполнять любой бред, которые им указывают из-за океана.

    >>>Всё это - официальная информация. Вы сознательно нагнетаете истерию, распространяя заведомо ложную информацию вслед за другими сетевыми провокаторами.
    >>
    >>Вы и другие провокаторы
    >
    >Вы провокатор. Я это показал - представив факты умышленного распространения Вами этнонационалистической (расистской) истерии. Ко мне, пожалуйста, такие обвинения не предъявляйте - я их не заслужил.

    Почему же это не заслужили? Вы давно проповедуете расистские теории, называя, например негров обезьянами, которые в виду собственной умственной и физической неполноценности получили то, что имеют. В этом самом посте Вы назвали двух убитых и неизвестных Вам людей алкашами, не имея про то никакой информации.

    >>сознательно даете понять людям что их дозволено резать как свиней, и ничего особенного в этом нет.
    >
    >Психопат. Где и когда я это сознательно давал понять людям?

    Да вот здесь : "Подумаешь, двух алкашей угрохали. Дело совершенно рядовое,...". При этом Вы разумеется не знаете, кто были эти угроханные люди.

    >>Единственный возможный результат этих провокаций - дальнейшая эскалация конфликта. Потому что люди не быдло как вам представляется, и мириться с таким отношением не будут.
    >
    >Да, да, из заокеанского особнячка с лужайкой здорово психопатию на далёкой Родине разводить.
    От Борис
    К Мигель (08.09.2006 10:31:30)
    Дата 08.09.2006 14:45:22

    Re: Полно врать-то

    >1) Убили двоих.
    >2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.

    Ну, в итоге - четверых.
    И арестовали убийц, я так понимаю, только после вспышки гнева коренных жителей.

    Мне самому не нравится ДПНИ и русские этнонационалисты вообще, но не надо им и повода давать.
    От Мигель
    К Борис (08.09.2006 14:45:22)
    Дата 08.09.2006 20:39:48

    Re: Полно врать-то

    >>1) Убили двоих.
    >>2) Часть убийц арестовали сразу же, другие были сразу же объявлены в розыск - совершенно адекватная реакция государства на происходящая.
    >
    >Ну, в итоге - четверых.

    Ссылку на офийиальный источник информации?

    >И арестовали убийц, я так понимаю, только после вспышки гнева коренных жителей.

    Ссылку на официальный источник информации?

    >Мне самому не нравится ДПНИ и русские этнонационалисты вообще, но не надо им и повода давать.

    Ссылку, что повод был достаточный?
    От Борис
    К Мигель (08.09.2006 20:39:48)
    Дата 09.09.2006 12:10:44

    Re: Полно врать-то


    >>Ну, в итоге - четверых.
    >
    >Ссылку на офийиальный источник информации?

    Послушайте, сами поищите в Сети. Двое умерло позже. "Официальный" Вам нужен? Так официальные лишь через несколько дней признали, что и кавказцы-де некорректно себя вели. А еще лучше в окно взгляните. И сравните это с тем, что Вам официально заявляют ("ВВП растет, нац. поекты, реформы, проклятое совковое прошлое")/

    >>И арестовали убийц, я так понимаю, только после вспышки гнева коренных жителей.
    >
    >Ссылку на официальный источник информации?

    Официальный источник информации в данном случае - я сам. Слова "я так понимаю" видели? yt yf

    >>Мне самому не нравится ДПНИ и русские этнонационалисты вообще, но не надо им и повода давать.
    >
    >Ссылку, что повод был достаточный?

    В общем, если мы 100% верные официальные ссылки будем искать - это, конечно, будет хорошо. И слова будут "как пудовые гири, верны". Вот только КПД упадет так же низко, как и при опоре на дворовые сплетни. И диалог будет не к месту. Зачем? Все же в официальных сслыках сказано...
    От Дионис
    К Александр (05.09.2006 23:17:33)
    Дата 05.09.2006 23:23:20

    Любопытно, что прокуратура первой зашевелилась

    Обычно наоборот. Нет нарушений, нет работы
    От Евгений ФСГ
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 05.09.2006 21:57:27

    Re: О власти

    Перефразируя Ленина "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться" можно сказать, " Власть лишь тогда чего-нибудь стоит, если она может организовать защиту своего народа". Власть не способная встать на защиту своего народа, становится пособником врага (даже не желая этого, а в силу собственной слабости). В этом случае власть встаёт в оппозицию к собственному народу и её приходиться от него защищаться.

    Что мы имеем в сегодняшней ситуации.
    Местные органы власти, у которых отняты все рычаги управления становятся козлами отпущения, получающими затрещины и от населения и от верхних уровней власти.
    Региональная власть становиться в положение акробата над пропастью, вынужденная поддерживать линию верхнего уровня власти, который в оппозиции к собственному населению и оставаться заложником ситуации в регионе.

    Ситуация в Кондапоге оголила эти проблемы для всех остальных меров и губернаторов. Мне кажеться, что каждый из них должен почувствовать себя заложником этой двоякой и безвыходной ситуации как бомбу под собственным стулом. Потому, что от такого поворота событий не застрахован ни один из регионов. Здесь нужно делать выбор или продолжать "линию партии" (кондализы), либо останавливать процесс реформы управления и востанавливать прежнюю структуру управления.

    От Евгений ФСГ
    К Евгений ФСГ (05.09.2006 21:57:27)
    Дата 06.09.2006 16:43:16

    Ну вот иллюстрация к моему сообщению

    http://www.apn.ru/publications/article10335.htm

    Кондопога как отрезвин
    В «Футурологическом конгрессе» гениального Лема герою дают понюхать отрезвин — специальное вещество, позволяющее увидеть в истинном свете фальсифицированную действительность. События в Кондопоге стали таким вот отрезвином. Вдруг исчезли картонные декорации «кровавой диктатуры Кремля», отъехала в сторону покрытая позолотой система фиктивных «партий» и в образовавшуюся щель на граждан уставилось хмурое мурло реальности.


    Маленькая революция в Кондопоге продемонстрировала полное отсутствие государства. Федеральная власть куда-то смылась. В новостях читаем: «Путин прибыл в ЮАР». Беспорядки в одном отдельно взятом городе — дело субъекта федерации, скажите вы? Но вот незадача. Во «внутренние дела» одного субъекта федерации вмешался другой. Премьер-министр Чечни Рамзан Кадыров выступил с угрозами в адрес Карелии, пригрозив найти «правовой способ» разобраться с жителями Кондопоги, если этого не сделает карельская власть. Тут надо отметить, что формально речь шла о правовых методах, но жители города почему-то решили, что им организуют новый Беслан. Глава Карелии даже вынужден был объезжать школы города, чтобы успокоить людей. Что делать, такая у чеченцев правовая репутация.


    Трудно представить себе регулярное современное государство, в котором один субъект федерации «идет войной» на другой. Вернее, представить то такое государство можно, но это будет не государство вовсе. «Техасские войска выдвинулись в направлении Калифорнии» — такое невозможно увидеть даже в страшном сне. Выходит, в современной России допустимо нападение одного субъекта федерации на другой субъект федерации? Но тогда и говорить о существовании единой российской государственности не приходится. Придется вести речь о неустойчивом конгломерате территорий, лишь фиктивно объединяемых Москвой. Чечня направила в Карелию «посольство» во главе с зампредом парламента Усмановым, которое должно было «донести» позицию чеченских властей до карельских. Ни дать ни взять — «международные отношения». Правда, происходит этот обмен посольствами на территории формально еще существующего государства «Российская Федерация», ну так это дело десятое.


    Карельские власти, говорят, поймали убийц. Но, по официальной информации, их «выдала община», да еще по «просьбе губернатора». Таким образом, оказалось, что в России действует как минимум одна «община», обладающая экстерриториальным статусом. На чеченцев (а речь шла именно о них), выходит, не распространяются обычные законы. Губернатор (а вовсе не правоохранительные органы) вынужден просить (а не отдавать приказ об аресте убийц), и только тогда община «выдает» (о выдаче речь идет, когда описываются отношения между суверенными государствами) откровенных преступников, действия которых вызвали восстание целого города.


    Опытным путем выяснено, что Чечня и чеченцы в современной России: а) имеют право угрожать любому региону, который им понравится, б) обладают независимостью от российских законов. Не надо думать, что обещания «правовыми методами» ввести события в «правовое русло» — пустые угрозы. Пресловутый «кадыровский спецназ» регулярно выезжает на разборки за пределы Чечни, в соседние кавказские республики. Почему бы ему и впрямь не выехать в Карелию, ибо чем Карелия принципиально отличается от какого-нибудь Дагестана? Такой же субъект федерации. И чем «кадыровский спецназ» отличается от обычной милиции? Формально — такой же «правоохранительный орган», вполне возможно — находящийся в структуре российского МВД.


    Наблюдатели говорят о неэффективности милиции. Однако в действительности нужно ставить вопрос о неэффективности государства как такового. Более того, об отсутствии оного на вверенной ему территории. Вот так странно у нас получается — вертикаль власти есть, а государства — нет.


    Получается, что в регионах власть есть. Все-таки петрозаводский ОМОН прекратил беспорядки в Кондопоге. В господстве Кадырова над Чечней также никто не сомневается. Но вот федеральная власть, которая должна контролировать регионы и подавлять самодеятельность местных царьков, почему-то отсутствует. Представим на мгновение, что Кадыров исполнил бы свою угрозу. Что делать Катанандову и народу Карелии? Только создавать отряды самообороны. Вооруженные, разумеется. Карельско-чеченская война? Почему нет, если бывают чеченско-дагестанские стычки?


    Но если регион вынужден создавать собственную армию, то ему уже не нужен Центр, ибо это фактически независимость. То есть кондопожский кризис показал, что Россия не так крепка, как кажется. Насаженная, словно на шампур, на вертикаль власти, она ломка и может быть разбита на отдельные куски.


    И не надо думать, что система назначения губернаторов спасет положение. В ситуации кризиса «Катанандовы» либо полетят со своих постов, как пробки из бутылки, или «перейдут на сторону народа» и будут говорить языком улицы.


    Показательное безразличие федерального центра отдает ситуацию в регионе на откуп межсубъектным договоренностям, карело-чеченские переговоры — абсурд с точки зрения идеи существования Российского государства. Либо решения принимают власти Российской Федерации, либо государство следует объявить прекратившим существование. Ни одно рациональное государство не может допускать «разборок» между собственными субъектами. СССР погиб после того, как не смог разрешить армяно-азербайджанский конфликт. Если российское руководство позволит чеченцам и дальше устраивать разборки с Карелией или вести с ней «дипломатические переговоры», то само существование России будет поставлено под вопрос.

    От Михайлов А.
    К Евгений ФСГ (06.09.2006 16:43:16)
    Дата 06.09.2006 20:47:23

    Такое государство представить можно,..

    >Трудно представить себе регулярное современное государство, в котором один субъект федерации «идет войной» на другой. Вернее, представить то такое государство можно, но это будет не государство вовсе. «Техасские войска выдвинулись в направлении Калифорнии» — такое невозможно увидеть даже в страшном сне. Выходит, в современной России допустимо нападение одного субъекта федерации на другой субъект федерации? Но тогда и говорить о существовании единой российской государственности не приходится. Придется вести речь о неустойчивом конгломерате территорий, лишь фиктивно объединяемых Москвой. Чечня направила в Карелию «посольство» во главе с зампредом парламента Усмановым, которое должно было «донести» позицию чеченских властей до карельских. Ни дать ни взять — «международные отношения». Правда, происходит этот обмен посольствами на территории формально еще существующего государства «Российская Федерация», ну так это дело десятое.

    … только это будет не современное государство, а феодальное. Там действительно один барон может пойти на другого при полном попустительстве центра в лице короля или императора. А в России такое и государства и есть - в советском социализме содержались паразитные феодальные элементы (см.     http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm часть 2), а когда социализм снесли, то только они и остались. Вот мы и получили заводики да скважинки в качестве вотчинок, которые, разумеется, не могут воспроизводиться в качестве индустриальных скважин и заводов. Конечно таким квазифеодализмом российское общество не исчерпывается – есть еще и транснациональный финансовый капитализм в лице ТНК как импортных, так и отечественны, которые используют этот феодальный гной в качестве питательной среды и есть обслуживающие ТНК и нанятых ими людей мелкие буржуа, которые по понятным причинам выступают против феодальных пережитков.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Евгений ФСГ (05.09.2006 21:57:27)
    Дата 05.09.2006 22:28:58

    Re: Вопрос не в том, что мы имеем и что мы хотим

    Тут у нас особых расхождений нет. Вопрос о том, по какому мостику преодолевать разрыв. Мостик, которые предложен в Кондопоге и одобрен многими здесь, я считаю негодным. И не из каких-то моральных соображений (это особый разговор), а из инструментальных. Это - заведомый тупик, из которого очень трудно выбраться. То что власти его не углубляют и не используют, какраз говорит о том, что власть вовсе не "куплена чеченцами". Это надо ценить и использовать, а предлагается сделать инструментом "оранжевых" - подобно тому, как в Беслане главным виновником постарались сделать власть и спецназ.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 22:28:58)
    Дата 05.09.2006 22:37:12

    Re: Вопрос не...

    > Мостик, которые предложен в Кондопоге и одобрен многими здесь, я считаю негодным. И не из каких-то моральных соображений (это особый разговор), а из инструментальных. Это - заведомый тупик, из которого очень трудно выбраться. То что власти его не углубляют и не используют, какраз говорит о том, что власть вовсе не "куплена чеченцами".

    И народ не усугубил: не стал громить мэрию и милицию, и ни одного чеченца не убил. Каналы СМИ попытались раздуть как "погрогмы" заведомо сдержанную реакцию и полностью дискредитированы. "Ранее судимые" и т.п. Фактически эти каналы были использованы и для распространения информации о массовом убийстве, и для самодискредитации.

    > Это надо ценить и использовать, а предлагается сделать инструментом "оранжевых"

    Предлагается сделать своим инструментом и заставить пойти как можно дальше навстречу народу.

    > подобно тому, как в Беслане главным виновником постарались сделать власть и спецназ.

    Оранжевые бьют на уничтожение. Русские пытаются воздействовать на совесть и здравый смысл власти.
    От Дионис
    К Александр (05.09.2006 22:37:12)
    Дата 05.09.2006 23:09:02

    Поджег "Чайки" это символическое убийство, как в фильме Иди и смотри (-)
    От Дионис
    К Дионис (05.09.2006 23:09:02)
    Дата 05.09.2006 23:12:19

    В финале белорусский пацан расстреливает портрет Гитлера на пепелище сгоревшей

    вместе с жителями деревни
    От Евгений ФСГ
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 22:28:58)
    Дата 05.09.2006 22:34:22

    Re: Чтобы понять куда двигать ситуацию и нужно определить что мы имеем

    >Тут у нас особых расхождений нет. Вопрос о том, по какому мостику преодолевать разрыв. Мостик, которые предложен в Кондопоге и одобрен многими здесь, я считаю негодным. И не из каких-то моральных соображений (это особый разговор), а из инструментальных. Это - заведомый тупик, из которого очень трудно выбраться. То что власти его не углубляют и не используют, какраз говорит о том, что власть вовсе не "куплена чеченцами". Это надо ценить и использовать, а предлагается сделать инструментом "оранжевых" - подобно тому, как в Беслане главным виновником постарались сделать власть и спецназ.

    Просто многие и пытаються сделать власть крайней в этом конфликте (в СМИ это постоянная тема). А это как раз делает власти коридор в одном, оранжевом направлении. Переводя дискуссию на основную причину, мы и прокладываем тот мостик.
    От Александр
    К Евгений ФСГ (05.09.2006 22:34:22)
    Дата 06.09.2006 10:29:10

    Вообще наваждение какое-то. Чеченцы устроили погром с массовым убийством.

    Народ собрался на митинг и выразил справедливое требование остановить погромщиков. И этот же народ пытаются записать в "погромщики".
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 05.09.2006 21:21:27

    Где власти взять социальные и культурные основания

    >Нынешняя власть по своей природе не может действовать решительно, ибо у нее нет для этого ни социальных, ни культурных оснований.

    У власти есть социальное основание. Пока во всяком случае. Это народ. И не нужны ей, власти, собственные культурные основания. Мало ли у кого культура ездить на "мерседесе" Сел в танк - рули как в танке, или проваливай. Не можешь рулить как в танке - учись. Если власть желает оставаться властью нашего народа она должна пользоваться его культурой. Народ предоставил власти эту возможность и подтолкнул ее ею воспользоваться:

    "Меры в данном случае – это прямое обращение к населению города Кондопога, возмущённому убийствами и собравшемуся на площади без приглашения правоохранительных органов. Есть у него такое конституционное право, у народа – собираться (это если прокурор вдруг не знает). И там напрямую излагать свою волю, каковую представители власти обязаны исполнять.

    Меры, которые необходимо было принять – это выйти к народу, объяснить, что случилось, доложить о том, что уже сделано, рассказать, какие конкретные меры будут приняты для наказания убийц и прекращения подобного впредь. То же самое должно постоянно транслироваться по телевидению и радио.

    Не можешь пресечь – возглавь. И направь энергию масс в законное русло – так, чтобы и делу польза была, и чтобы люди не пострадали.

    Это не трудно, мобилизовать граждан на поддержание порядка. Не так давно в СССР были добровольные народные дружины, которые более чем успешно справлялись с поддержанием порядка на улицах. Определите людям полномочия, назначьте ответственных, дайте гражданам самим позаботиться о порядке в их городе. А милиция пусть всеми силами обеспечивает поддержку – благо рабочий день не нормированный.

    Делать надо именно это, а не позволять помойным СМИ в очередной раз испражняться в головы граждан. Результат же ваших «мер» - разбежавшиеся убийцы, которых вы теперь выпрашиваете у чеченской диаспоры, разгромленный рынок, подпаленные здания и ярость граждан, не желающих мириться со скотским отношением.

    В настоящий момент вы успешно подводите ситуацию к тому, что разъярённый народ начнёт решать все вопросы с «крышами», торговцами наркотиками, захватчиками рынков, бандитами и убийцами – без вашего участия, самосудом. "     http://www.oper.ru/

    >10. Большинство участников дискуссии предлагают считать врагами русских и чеченскую диаспору, и нынешнюю власть. Практически предлагают перейти к самоорганизации на основе этнического русского национализма и партизанской борьбы на два фронта – с диаспорами и с МВД.

    Это предложили не участники здешней дискусии, а местная власть. Именно она отказалась возглавить самоорганизацию народа, потому что считает своей задачей держать его в стойле, а не выражать его волю. Свято место пусто не бывает и при пассивно одобрительном отношении двухтысячной толпы за "организацию" взялись хулиганы.

    Будь толпа превращена в народную дружину хулиганы бы не хулиганили, и организация у народа появилась бы. Думаю примерно такие инструкции и получит местная власть, вместе с нагоняем из центра.
    От Евгений ФСГ
    К Александр (05.09.2006 21:21:27)
    Дата 05.09.2006 22:29:44

    Re: Где власти...

    >Это предложили не участники здешней дискусии, а местная власть. Именно она отказалась возглавить самоорганизацию народа, потому что считает своей задачей держать его в стойле, а не выражать его волю. Свято место пусто не бывает и при пассивно одобрительном отношении двухтысячной толпы за "организацию" взялись хулиганы.

    Местная власть не способна ни на первое, ни на второе. Она может только исполнять телефонные приказы во преки собственным интересам и интересам соего населения. И по причине неполноценности (тупости), а по причине того, что они являються заложниками у верхнего уровня власти.

    >Будь толпа превращена в народную дружину хулиганы бы не хулиганили, и организация у народа появилась бы. Думаю примерно такие инструкции и получит местная власть, вместе с нагоняем из центра.
    От Александр
    К Евгений ФСГ (05.09.2006 22:29:44)
    Дата 05.09.2006 22:50:07

    Местная власть одного города не может но губернаторы всей страны

    >>Это предложили не участники здешней дискусии, а местная власть. Именно она отказалась возглавить самоорганизацию народа, потому что считает своей задачей держать его в стойле, а не выражать его волю. Свято место пусто не бывает и при пассивно одобрительном отношении двухтысячной толпы за "организацию" взялись хулиганы.
    >
    >Местная власть не способна ни на первое, ни на второе. Она может только исполнять телефонные приказы во преки собственным интересам и интересам соего населения. И по причине неполноценности (тупости), а по причине того, что они являються заложниками у верхнего уровня власти.

    Народные выступления показали власти что процессы разрушения идут, и бесконечно быть в заложниках невозможно. В конце концов зарежут. Надо что-то решать. При чем все губернаторы и мэры в одной лодке. Есть хороший повод и для организации и для давления на центральную власть. Тем более что с чуть более масштабными беспорядками в десятке регионов уже и центральная власть не справится. Противники "самоубийства власти" получат повод устранить сторонников. И по засветившимся СМИ пройтись повод есть.
    От Евгений ФСГ
    К Александр (05.09.2006 22:50:07)
    Дата 06.09.2006 08:50:07

    Re: Вот только дойдёт ли до губернаторов всей страны?

    >>>Это предложили не участники здешней дискусии, а местная власть. Именно она отказалась возглавить самоорганизацию народа, потому что считает своей задачей держать его в стойле, а не выражать его волю. Свято место пусто не бывает и при пассивно одобрительном отношении двухтысячной толпы за "организацию" взялись хулиганы.
    >>
    >>Местная власть не способна ни на первое, ни на второе. Она может только исполнять телефонные приказы во преки собственным интересам и интересам соего населения. И по причине неполноценности (тупости), а по причине того, что они являються заложниками у верхнего уровня власти.
    >
    >Народные выступления показали власти что процессы разрушения идут, и бесконечно быть в заложниках невозможно. В конце концов зарежут. Надо что-то решать. При чем все губернаторы и мэры в одной лодке. Есть хороший повод и для организации и для давления на центральную власть. Тем более что с чуть более масштабными беспорядками в десятке регионов уже и центральная власть не справится. Противники "самоубийства власти" получат повод устранить сторонников. И по засветившимся СМИ пройтись повод есть.

    Ведь так и будут сидеть и думать - а вось меня пронесёт.
    От Silver1
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 05.09.2006 20:16:58

    Имеет место быть вилка


    Причем искусственно созданная стараниями нынешней российской власти.

    Понятно, что варианты «русского национализма», а тем более каких-то там «русских кланов» однозначно самоубийственны. Государство, где тон задают всякие там кланы, будь то семейные, или этнические или какие другие однозначно недееспособно.
    И государство, если оно вообще собирается выжить, должно оные кланы активно давить.
    Но оное государство, сволочизм такой, не только их не давит, а фактически поощряет. Понятное дело, ведь начинать надо с «семьи», «питерских» и так далее.

    Люди до последнего времени терпели, все надеялись что государство, которое, по их мнению, и должно было заниматься данной проблемой, начнет таки ее решать. Фигушки, даже поползновений таковых не имеется. Крупные шишки наверху имеют гешефты с одной «этнической диаспорой», а мелкие чиновники и «правоохранительные органы» в провинции стригут бабки с криминального бизнеса нескольких других «диаспор».
    И что делать в такой ситуации? Причем дело запущено донельзя.

    Взять, к примеру, цыган. Если по закону, то все взрослое цыганское население, может кроме работников их знаменитого театра, должно надолго сесть в тюрьму за распространение наркотиков, подростки в колонии для малолетних преступников, а дети строем отправиться в детские дома.
    Аналогичная ситуация с чеченцами и прочими кавказцами. Чем занимаются в России их, прости господи, «бизнесмены» - совершенно ясно.
    Люди же не слепые и прекрасно видят, что происходит, кроме милиции и властей, разумеется.

    То есть по-хорошему надо было не кавказские лотки на рынке жечь, а здания мэрии и милиции. Только выступать против родного государства тоже мешают вековые стереотипы.
    Кстати, именно на эти самые стереотипы и направлен основной удар.

    Это и есть вилка:

    Борьба с криминальным этническими группировками путем погромов, создания собственных клановых структур и т.д. – распад государства.
    Борьба с собственным государством, которое демонстративно не выполняет свои прямые обязанности – распад государства.
    Ничего не делать – опять таки распад государства.

    И что в такой ситуации делать? Ясно, что единственный способ избежать катастрофы – это таки найти эффективные способы мягко «нажать» на государство, не разрушив его при этом. Вот это и надо обсуждать. Кстати, по моему мнению, выбор пары-тройки особо зловредных этносов и сосредоточение на них всей поднакопившейся у населения агрессии – далеко не самый худший вариант. В смысле, вот эти бяки, а остальные друзья и даже братья. Селективный, так сказать, подход. А бяки соответственно те, кто имеет наиболее выраженные и активные этнические клановые структуры.

    Лозунг – «Россия без кланов»!


    "Человек препятствует самооценке всеми средствами"
    От Durga
    К Silver1 (05.09.2006 20:16:58)
    Дата 06.09.2006 16:14:28

    Re: Имеет место...

    Привет

    Решить эту вилку мешает сакрализаторство государственной власти. Такое в России уже было.

    Это же наше, русское, отеческое государство - и оно нас вдруг предало. Эта вилка поставлена еще в 90-е годы, сейчас просто одно из обострений. Разве вас не удивляло то что менты проверяют паспорта в метро? Не задумывались, зачем они это делают, и что росло под этим? Иные чуркестаны в городе располагаются прямо под стенами отделений милиции, и что, неужели у них есть регистрация? Всё гораздо проще - чуркестан работает на РЖД, милиция его не трогает, но делает вид, что борется с "мигрантами" в метро - заодно и денежки коррупционные текут. Итак, нужно наказать мента (много ментов), но мент священен и сакрален, его не тронь. Это вам отеческая власть, а не левиафан какой-нибудь.

    Итак, какой выход из вилки.
    1) Десакрализация государства, уход от идеи отца и переход к идее левиафана, которого всему обществу надо держать на коротком поводке. (солидаристы морщатся)
    2) Обучение масс людей, приход к пониманию, что государство только в военное время выполняет функцию единения всего народа, а в мирное время - для насилия одной части народа над другой, и что все идеи о сакральности государства живут столько времени, сколько живет поколение, которое воевало, которое помнит, как государство в войну объединяло весь народ - около 40-50 лет после войны.

    Из этого понимания следуют признать, что государство сакральное только потому что русские хорошие обанкротившейся идеей - государство сакрально пока не прошло 40 лет после крупной войны и решиться на:
    1) Признать что в мирное время надо переходить к иной идее государства, в худшем случае к идее левиафана а в лучшем что нибьудь изобрести
    2) Развязать мировую войну и подружиться против какого-нибудь врага.
    ==========Идеализму - бой! ==========
    От Silver1
    К Durga (06.09.2006 16:14:28)
    Дата 06.09.2006 16:44:30

    Re: Имеет место...

    Эти схемы работоспособны только при определенных условиях. Долго отвечать, посмотрите тут:

    http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb.shtml

    http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/jjjjj.shtml

    http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/hhh.shtml

    От Вячеслав
    К Durga (06.09.2006 16:14:28)
    Дата 06.09.2006 16:36:31

    Здорово (+)

    Приветствую!

    > Итак, какой выход из вилки.
    > 1) Десакрализация государства, уход от идеи отца и переход к идее левиафана, которого всему обществу надо держать на коротком поводке. (солидаристы морщатся)
    Угу, понятно.
    1. Решаем проблему присвоения государства путем изменений общественного сознания.
    2. Сдвигаем общественное сознание в буржуазную сторону

    Мать моя женщина, ведь все это коммунист предлагает! :О Солидаристы действительно морщатся. :)
    От Durga
    К Вячеслав (06.09.2006 16:36:31)
    Дата 06.09.2006 17:31:17

    А вообще, Вячеслав.

    какой постыдный прем манипуляции. Взяли и выдернули ножничками то, что нравится. Самому не срамно?
    От Вячеслав
    К Durga (06.09.2006 17:31:17)
    Дата 06.09.2006 18:06:14

    Re: А вообще,...

    >какой постыдный прем манипуляции. Взяли и выдернули ножничками то, что нравится. Самому не срамно?
    Не-а, мне уж скорее обидно и за коммунистов (советских марксистов) и за солидаристов одновременно. Ведь Вы поливая грязью (прямо скажем не очень-то умно и смешно) уважаемых мною вторых, одновременно сильно дискредитируете уважаемых мною первых (т.к. вроде себя к ним причисляете).
    От Durga
    К Вячеслав (06.09.2006 18:06:14)
    Дата 06.09.2006 18:22:42

    Re: А вообще,...

    Привет

    >Не-а, мне уж скорее обидно и за коммунистов (советских марксистов) и за солидаристов одновременно. Ведь Вы поливая грязью (прямо скажем не очень-то умно и смешно) уважаемых мною вторых, одновременно сильно дискредитируете уважаемых мною первых (т.к. вроде себя к ним причисляете).

    Значит можно заниматься манипуляцией? Если обидно?
    ==========Идеализму - бой! ==========
    От Вячеслав
    К Durga (06.09.2006 18:22:42)
    Дата 06.09.2006 23:43:07

    Re: А вообще,...

    >> Не-а, мне уж скорее обидно и за коммунистов (советских марксистов) и за солидаристов одновременно. Ведь Вы поливая грязью (прямо скажем не очень-то умно и смешно) уважаемых мною вторых, одновременно сильно дискредитируете уважаемых мною первых (т.к. вроде себя к ним причисляете).

    > Значит можно заниматься манипуляцией? Если обидно?
    Считаю допустимым. Я же никого не обманывал, а всего лишь помазал Вас тем самым, что Вы на нас (т.е. и на меня лично) вылили. Так что нефига меня стыдить, с
    Вашей стороны это смотрится более серьезной манипуляцией.
    От Durga
    К Вячеслав (06.09.2006 23:43:07)
    Дата 07.09.2006 15:47:45

    Не интересно с вами.

    Вам серьезно пишешь, а вы кривляться в ответ.
    Как сектант, ей богу.
    От Вячеслав
    К Durga (07.09.2006 15:47:45)
    Дата 07.09.2006 23:11:17

    Зато с Вами очень интересно (+)

    > Вам серьезно пишешь, а вы кривляться в ответ.
    Я Вам пишу совершенно серьезно и искренне, правда я не думал что Вы то сообщение серьезно писали.
    Коли так спрошу еще раз:
    Как может коммунист предлагать:
    1. Решать проблему присвоения государства путем изменений общественного сознания.
    2. Сдвигать общественное сознание в буржуазную сторону?
    От Александр
    К Вячеслав (07.09.2006 23:11:17)
    Дата 07.09.2006 23:42:46

    Так для сдвига в буржуазную сторону марксизм и создавался

    >Как может коммунист предлагать:
    >1. Решать проблему присвоения государства путем изменений общественного сознания.
    >2. Сдвигать общественное сознание в буржуазную сторону?

    За буржуазное сознание Маркс с Энгельсом и боролись. "Война немецким порядкам" означала именно их сдвиг в сторону "передовых" порядков буржуазной Англии.
    От Александр
    К Вячеслав (06.09.2006 16:36:31)
    Дата 06.09.2006 17:27:06

    А я всегда говорил что марксизм - буржуазная идеология. (-)
    От Микола
    К Александр (06.09.2006 17:27:06)
    Дата 16.09.2006 19:42:17

    Ну-ну

    День добрый!
    Дык, на ето уже почти пять лет на форуме и без марксиза саоей неуцененной жизни зазря теряете ;}} Ваша ошибка - большая контрастность и гипертрофирование образов, здесь это проходит, и то не всегда...
    За сим мое почтение, Микола
    От Durga
    К Вячеслав (06.09.2006 16:36:31)
    Дата 06.09.2006 16:58:22

    Re: Здорово

    Привет

    Это был только один из выходов. Из трех выходов. Солидаристы от него откажутся, понятно. Вторая версия - что нибудь изобрести - тоже не для солидариста. Потому что для этого надо десакрализировать государство и думать над ним, изобретать. Сакральное не изобретают, сакральному поклоняются. Следовательно только один из выходов для солидаристов реален - война, мировая война!

    Но поскольку среди них немало трусов, на войну они не пойдут - следовательно предпочтут жить мифами и бредом - что какая-нибудь мистическая сила вернет всё к состоянию 30 лет назад, вернет в МВД честных ментов, а в ФСБ честных чекистов, вернет на места государственных деятелей честных людей. И в то же время солидаристы понимают, что этого не будет - в такой ситуации только водка в помощь. И Вера, Вера!

    ==========Идеализму - бой! ==========
    От Вячеслав
    К Durga (06.09.2006 16:58:22)
    Дата 06.09.2006 17:51:51

    Еще лучше (+)

    > Это был только один из выходов. Из трех выходов. Солидаристы от него откажутся, понятно.
    Конечно, откажутся.

    > Вторая версия - что нибудь изобрести - тоже не для солидариста. Потому что для этого надо десакрализировать государство и думать над ним, изобретать. Сакральное не изобретают, сакральному поклоняются.
    Понятно, значит по-Вашему Бога не изобретали (потому как ему поклоняются), а узнали о нем из откровения. «Коммунизм» крепчает.

    > Следовательно только один из выходов для солидаристов реален - война, мировая война!
    Вы прежде чем нас обвинять в желании развязать мировую войну, Сами от развязывания гражданской отмежуйтесь. Потому как с такими планами в области волюнтаристского инжиниринга общественного сознания дальше кровавого месилова между утратившими все виды понятий людьми Вы никуда не придете. А закономерности динамики социокода Вы изучать не собираетесь, типа идеализм, а ему – бой.

    > Но поскольку среди них немало трусов, на войну они не пойдут - следовательно предпочтут жить мифами и бредом - что какая-нибудь мистическая сила вернет всё к состоянию 30 лет назад, вернет в МВД честных ментов, а в ФСБ честных чекистов, вернет на места государственных деятелей честных людей.
    М-да, и это говорит человек который только что заявлял что мол надо поменять отношение общественного сознания к государству (т.е. мифы) на буржуазное и сразу все пучком будет. Сказали бы уж попросту: «ваши мифы – фигня, а вот наши – о-го-го».

    > И в то же время солидаристы понимают, что этого не будет - в такой ситуации только водка в помощь.
    Угу, а еще понимают что, по-вашему, не будет с гарантией.

    > И Вера, Вера!
    Да уж супротив Вашей Веры, у нас сплошные сомнения.
    От Durga
    К Вячеслав (06.09.2006 17:51:51)
    Дата 06.09.2006 18:06:10

    Re: Еще лучше

    Привет
    >> Это был только один из выходов. Из трех выходов. Солидаристы от него откажутся, понятно.
    >Конечно, откажутся.
    Как женщина, которая хотя и отказывается, знает чем всё кончится.

    >> Вторая версия - что нибудь изобрести - тоже не для солидариста. Потому что для этого надо десакрализировать государство и думать над ним, изобретать. Сакральное не изобретают, сакральному поклоняются.
    >Понятно, значит по-Вашему Бога не изобретали (потому как ему поклоняются), а узнали о нем из откровения. «Коммунизм» крепчает.

    Это у вас точка зрения сместилась куда-то. Те кто поклоняются сакральному узнают о нем только из откровения или чаще от авторитета (в вашем случае второе). Для таких представление об изобретательстве этого сакрального - ересь. Для вас версия об изобретении бога ересь, не для меня.

    ==========Идеализму - бой! ==========
    От Александр
    К Durga (06.09.2006 18:06:10)
    Дата 06.09.2006 18:24:06

    Re: Еще лучше

    >Это у вас точка зрения сместилась куда-то. Те кто поклоняются сакральному узнают о нем только из откровения или чаще от авторитета (в вашем случае второе). Для таких представление об изобретательстве этого сакрального - ересь. Для вас версия об изобретении бога ересь, не для меня.

    Те кто поклоняются буржуазному утилитаризму узнают о нем толи из откровений Маркса и Энгельса, толи от авторитетов. Для таких буржуазный утилитаризм - истина, а не ветхозаветный миф доведенный до абсурда немецким евреем-диссидентом.
    От Вячеслав
    К Durga (06.09.2006 18:06:10)
    Дата 06.09.2006 18:15:37

    Re: Еще лучше

    >Как женщина, которая хотя и отказывается, знает чем всё кончится.
    Конечно знает, ничем не кончится.

    >>> Вторая версия - что нибудь изобрести - тоже не для солидариста. Потому что для этого надо десакрализировать государство и думать над ним, изобретать. Сакральное не изобретают, сакральному поклоняются.
    >>Понятно, значит по-Вашему Бога не изобретали (потому как ему поклоняются), а узнали о нем из откровения. «Коммунизм» крепчает.
    >
    >Это у вас точка зрения сместилась куда-то. Те кто поклоняются сакральному узнают о нем только из откровения или чаще от авторитета (в вашем случае второе). Для таких представление об изобретательстве этого сакрального - ересь. Для вас версия об изобретении бога ересь, не для меня.

    Совсем весело! Ну раз мы до женщин дошли, то у меня вопрос. По-Вашему если для кого-то секс с женой - сакральное, то этот субъект никогда с позами не эксперементирует?:)

    От Durga
    К Вячеслав (06.09.2006 18:15:37)
    Дата 06.09.2006 18:21:24

    Славе слава!


    >>Это у вас точка зрения сместилась куда-то. Те кто поклоняются сакральному узнают о нем только из откровения или чаще от авторитета (в вашем случае второе). Для таких представление об изобретательстве этого сакрального - ересь. Для вас версия об изобретении бога ересь, не для меня.
    >
    >Совсем весело! Ну раз мы до женщин дошли, то у меня вопрос. По-Вашему если для кого-то секс с женой - сакральное, то этот субъект никогда с позами не эксперементирует?:)

    Никогда, если только авторитет не скажет.
    ==========Идеализму - бой! ==========
    От Вячеслав
    К Durga (06.09.2006 18:21:24)
    Дата 06.09.2006 23:44:56

    а в Киеве дядька

    >> Совсем весело! Ну раз мы до женщин дошли, то у меня вопрос. По-Вашему если для кого-то секс с женой - сакральное, то этот субъект никогда с позами не эксперементирует?:)

    > Никогда, если только авторитет не скажет.

    Понятно, либо отношения с женой а-ля Эммануэль, либо тока «поза миссионера». :) Слушайте, Вы ведь даже не понимаете что такое сакральное, а туда же - критиковать. Объясняю на пальцах, если у человека сакральное отношение к сексу с женой, то изнасилование жены для него = осквернению святыни (за это убивают), измена жены = отступничество, предательство (этого не прощают), рассуждения посторонних об его сексуальных отношениях с женой = возмутительное хамство (за это бьют морду), однако сам секс при этом конструируется так как супружеской паре нравится.
    От Борис
    К Silver1 (05.09.2006 20:16:58)
    Дата 06.09.2006 12:45:29

    Re: Имеет место...


    >Лозунг – «Россия без кланов»!

    А может, наоборот, их следует легализовать - для тех групп, в которых они и так существуют де-факто? И ввести клановую ответственность. Ваши набедокурили - на ваш выбор: или сдаете их, или платите за них (не обязательно деньгами). А что вы с вашими набедокурившими, ваш клан подставившими, потом сами сделаете - ваше дело. Подозреваю, вряд ли что-то хорошее.
    От Silver1
    К Борис (06.09.2006 12:45:29)
    Дата 06.09.2006 14:32:53

    Это я и предлагаю.



    >А может, наоборот, их следует легализовать - для тех групп, в которых они и так существуют де-факто? И ввести клановую ответственность. Ваши набедокурили - на ваш выбор: или сдаете их, или платите за них (не обязательно деньгами). А что вы с вашими набедокурившими, ваш клан подставившими, потом сами сделаете - ваше дело. Подозреваю, вряд ли что-то хорошее.

    Это я и предлагаю. Только речь идет не о «легализации» (тоже мне, прости господи, «корпорации»), а о принудительной регистрации. С единственной целью – иметь возможность навесить солидарную ответственность за преступления их членов. Ничего особо сложного я в этом не вижу. Все чеченские тейпы наперечёт, составить соответствующие списки много ума не надо. Что же касается прочих «этнических группировок», то это тоже не бином ньютона. На самом деле органы МВД имеют о них подробную информацию, другое дело, что она для дела не используется.
    Цель – сделать клановые структуры экономически невыгодными, тогда они сами исчезнут.



    Человек препятствует самооценке всеми средствами
    От Евгений ФСГ
    К Silver1 (05.09.2006 20:16:58)
    Дата 05.09.2006 22:15:50

    Re: Имеет место...

    >Люди же не слепые и прекрасно видят, что происходит, кроме милиции и властей, разумеется.

    Почему вы считаете что милиция и власти ни чего не видят? Милиция обладает информацией гораздо более полной, чем мы с вами. А у власти ни на что нет полномочий, кроме одной - реализация планов самоубийства власти.

    >То есть по-хорошему надо было не кавказские лотки на рынке жечь, а здания мэрии и милиции. Только выступать против родного государства тоже мешают вековые стереотипы.

    Вековые стереотипы не мешают, а пока что спасают. Если начнут крушить здания мерии и милиции, то власть в открытую становиться по другую сторону фронта по отношению к народу, и останеться только должать американского десанта.
    От Silver1
    К Евгений ФСГ (05.09.2006 22:15:50)
    Дата 05.09.2006 22:37:03

    Re: Имеет место...


    >Почему вы считаете что милиция и власти ни чего не видят? Милиция обладает информацией гораздо более полной, чем мы с вами. А у власти ни на что нет полномочий, кроме одной - реализация планов самоубийства власти.

    То есть Вы утверждаете, что когда почти любой ребенок в городе точно знает, где и кто торгует наркотиками, а милиция делает вид что не в курсе, то это по причине отсутствия у милиции и местной администрации полномочий? Вы действительно в этом уверены?

    >>То есть по-хорошему надо было не кавказские лотки на рынке жечь, а здания мэрии и милиции. Только выступать против родного государства тоже мешают вековые стереотипы.
    >
    >Вековые стереотипы не мешают, а пока что спасают. Если начнут крушить здания мерии и милиции, то власть в открытую становиться по другую сторону фронта по отношению к народу, и останеться только должать американского десанта.

    Нынешняя власть и так находится "по другую сторону фронта по отношению к народу", пусть и не открыто (что еще хуже). Следовательно, ее необходимо поставить перед выбором. Или пусть меняет сторону фронта, или пусть зовет «американский десант». Только пусть учтут – этот самый десант в числе прочего освободит эту саму власть от ее российской собственности, а заодно и от накопившихся в западных банках счетов. На вакантные должности «хиви» наберут других, подешевле.

    Человек препятствует самооценке всеми средствами
    От Евгений ФСГ
    К Silver1 (05.09.2006 22:37:03)
    Дата 06.09.2006 08:45:54

    Re: Имеет место...


    >>Почему вы считаете что милиция и власти ни чего не видят? Милиция обладает информацией гораздо более полной, чем мы с вами. А у власти ни на что нет полномочий, кроме одной - реализация планов самоубийства власти.
    >
    >То есть Вы утверждаете, что когда почти любой ребенок в городе точно знает, где и кто торгует наркотиками, а милиция делает вид что не в курсе, то это по причине отсутствия у милиции и местной администрации полномочий? Вы действительно в этом уверены?

    Вы мешаете всё в кучу, возможно из-за незнания. Милиция орган федеральный и местной власти ни как не подчиняеться. Почему милиция всё знает и ни чего не делает, это уже вопрос к министерсву внутренних дел. У них есть установка - контролировать орг. престпуность, чем они и занимаються на благо её развития. Если будет установка о ликвидации орг. преступности, тогда они начнут работать.
    Местная власть не может влиять в таком направлении на МВД ни как. У неё сейчас забота - подготовка к отопительному сезону так, чтобы город не замёрз и в тюрьму не сеть за это.

    >>>То есть по-хорошему надо было не кавказские лотки на рынке жечь, а здания мэрии и милиции. Только выступать против родного государства тоже мешают вековые стереотипы.
    >>
    >>Вековые стереотипы не мешают, а пока что спасают. Если начнут крушить здания мерии и милиции, то власть в открытую становиться по другую сторону фронта по отношению к народу, и останеться только должать американского десанта.
    >
    >Нынешняя власть и так находится "по другую сторону фронта по отношению к народу", пусть и не открыто (что еще хуже). Следовательно, ее необходимо поставить перед выбором. Или пусть меняет сторону фронта, или пусть зовет «американский десант». Только пусть учтут – этот самый десант в числе прочего освободит эту саму власть от ее российской собственности, а заодно и от накопившихся в западных банках счетов. На вакантные должности «хиви» наберут других, подешевле.

    Вот опять мешаете в кучу. Нужно уже отделять все три вида власти местная, губернаторы и федеральная. Каждая из трёх имеет совершенно разные возможности и способности. Местная в отличие от федеральной менее всего находиться в оппозиции к народу, хотя приводит в жизнь решения федеральной и беря за федеральную всю ответсвенность на себя. Дураки? Да. Но по другому не получаеться, так как все в заложниках.

    Многие из них интуитивно понимают всё, но гонят от себя эти мысли. Потому что с таким пониманием не возможно осуществлять свою деятельность. Вот в Кондапоге жареный петух клюнул, но до шло ли до головы от извесного места не понятно.

    >Человек препятствует самооценке всеми средствами
    От Silver1
    К Евгений ФСГ (06.09.2006 08:45:54)
    Дата 06.09.2006 14:16:43

    Re: Имеет место...


    >
    >Вы мешаете всё в кучу, возможно из-за незнания. Милиция орган федеральный и местной власти ни как не подчиняеться. Почему милиция всё знает и ни чего не делает, это уже вопрос к министерсву внутренних дел. У них есть установка - контролировать орг. престпуность, чем они и занимаються на благо её развития. Если будет установка о ликвидации орг. преступности, тогда они начнут работать.
    >Местная власть не может влиять в таком направлении на МВД ни как. У неё сейчас забота - подготовка к отопительному сезону так, чтобы город не замёрз и в тюрьму не сеть за это.

    Хорошенькое дело, оказывается, теперь милиции для борьбы с преступностью требуется специальные указания сверху. А в отсутствии оных, то есть по умолчанию, она эту самую преступность крышует и защищает. Но тогда это организованная преступная группировка и жечь милицейские участки прямо таки священный долг каждого честного российского гражданина. Кстати, конкретно Карелия, помнится, была членом эксперимента по муниципальной милиции, которая должна подчиняться местным властям. Это еще в силе? Катанандов в интервью брякнул: «Оценивая деятельность правоохранительных органов, глава Карелии указал, что они 'действовали в рамках своих полномочий формально, делая вид'. 'И протоколы составляли, и задерживали, и оперативные
    дела были. Но все это заканчивалось безнаказанностью. Это одна из
    причин, по которой мы поменяли там милицию', - добавил он». Получается, есть у него возможность влиять на милицию.

    Человек препятствует самооценке всеми средствами
    От Евгений ФСГ
    К Silver1 (06.09.2006 14:16:43)
    Дата 06.09.2006 15:11:47

    Re: Имеет место...

    Для подростка сделать такой вывод из моего сообщения я посчитал бы нормальным, но Вы же не подросток, чтобы любую информацию доводить до крайнего абсурда.

    >Хорошенькое дело, оказывается, теперь милиции для борьбы с преступностью требуется специальные указания сверху. А в отсутствии оных, то есть по умолчанию, она эту самую преступность крышует и защищает.

    А для вас это новость?

    >Но тогда это организованная преступная группировка и жечь милицейские участки прямо таки священный долг каждого честного российского гражданина.

    Вопрос, кого вы этим самым победите? Только самого себя, так как МВД не так явно и открыто покрывает орг. преступность. Она её "контролирует", а с остальной преступностью худо-бедно борется, иначе полный беспредел давно бы захлестнул страну. Вообще, Вам объяснять прописные истины как-то глупо и неудобно.

    >Кстати, конкретно Карелия, помнится, была членом эксперимента по муниципальной милиции, которая должна подчиняться местным властям. Это еще в силе? Катанандов в интервью брякнул: «Оценивая деятельность правоохранительных органов, глава Карелии указал, что они 'действовали в рамках своих полномочий формально, делая вид'. 'И протоколы составляли, и задерживали, и оперативные
    дела были. Но все это заканчивалось безнаказанностью. Это одна из
    причин, по которой мы поменяли там милицию', - добавил он». Получается, есть у него возможность влиять на милицию.

    Не могу сказать в силе или нет этот эксперимент, но одно скажу твёрдо - переход на муниципальную милицию, это ещё один шаг к убийству государства. Простой пример, сейчас в главы администраций метят руководители местных бандитских группировок. Можете себе представить, когда таким руководителем будет местный бандит, какую милицию он себе наберёт, и какой порядок в итоге будет в этом городе?
    От Буслаев
    К Евгений ФСГ (06.09.2006 08:45:54)
    Дата 06.09.2006 10:11:15

    Простой ответ

    Почему милиция всё знает и ни чего не делает, это уже вопрос к министерсву внутренних дел.

    Возможно, потому, что ФИО министра МВД - Нургалиев Рашид Гумарович ?
    От Буслаев
    К Буслаев (06.09.2006 10:11:15)
    Дата 06.09.2006 10:13:42

    И ещё о Нургалиеве

    Любопытно, случайно ли совпадение места беспорядков с местом рождения и службы нынешнего министра МВД ?

    Академия Проблем Безопасности Обороны и Правопорядка

    НУРГАЛИЕВ Рашид Гумарович

    Дата последнего обновления: 14.10.2005 15:29.

    генерал-полковник, первый заместитель министра внутренних дел РФ (с 2002 г.);
    родился 8 октября 1956 г. в Карельской АССР;
    кандидат экономических наук;
    академик Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка;
    с 1981 г. – на службе в органах КГБ: оперуполномоченный, начальник горотдела, начальник отдела по борьбе с терроризмом Республики Карелия;
    с 1995 г. – в центральном аппарате ФСБ РФ: главный инспектор оргинспекторского управления;
    начальник отдела Управления собственной безопасности, начальник Управления по борьбе с контрабандой и незаконным оборотом наркотиков, заместитель директора – начальник Инспекторского управления ФСБ РФ;
    лауреат премии им. Ю.В. Андропова (с вручением золотой медали) – за выдающийся вклад в обеспечение безопасности РФ.

    http://www.abop.ru/catalogue/people/233/human.php
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Silver1 (05.09.2006 20:16:58)
    Дата 05.09.2006 21:15:32

    Re: Вилка простого решения не имеет

    Я о том, что выбор надо делать сознательно, сравнив все альтернативы. Погромы - метод заведомо проигрышный. Черносотенцы были разумным консервативным движением. Их пристегнули к погромам (не будем уж говорить, кто их провоцировал) - и они полностью погорели.
    Удар нацелен по русскому национализму, лучший метод, утопить его в национализме племенном, тупиковом. Но если браться за раскручивание русского этнического национализма, это тоже надо делать не под водительством шпаны.
    От Orel
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 21:15:32)
    Дата 07.09.2006 18:07:03

    Re: Вилка простого...

    Немного покоробило слово шпана, с высоты оно конечно виднее но.
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 21:15:32)
    Дата 06.09.2006 13:01:19

    И даже, возможно, еще сложнее :(

    Ну, что касется черносотенцев, то г-н Штильмарк-младший как-то цитировал устав СРН и СМА, опровергнув взятый Вами на вооружение тезис В.Кожинова о "честных евреях, принимавших участие в создании черносотенных организаций". Наверное, все же "пристегивание к погромам" осуществлялось на более приземленном уровне руководства движением.

    Что же касается нынешней ситуации, то, чтобы не дать ДПНИ раздувать на радость Бжезинскому этнонационализм великороссов, надо предложить спосбо эффективной борьбы с полукриминальными этническими группировками.
    От Silver1
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 21:15:32)
    Дата 05.09.2006 21:40:40

    Re: Вилка простого...

    Возможно, я не совсем удачно выразил свои мысли. Погромы на этнической почве действительно бессмысленны. Громить надо любые клановые структуры на территории России, будь они даже чисто русские или вообще марсианские. И четко это подчеркивать. То есть просто не должны нормальные российские граждане (ясно дело каждый по себе) «конкурировать» со сплоченными кланами. Надо добиваться, чтобы данная проблема была четко обозначена на высшем государственном уровне. То было признано, что кланы де-факто существуют и мешают жить стране. И заставить власть выработать меры, позволяющие решить данную проблему. Например, вот так:

    http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/aaa-2.shtml

    Если для этого понадобятся сходы и даже погромы – ничего страшного. Ситуация значительно отличается от той, что была в начале прошлого века.
    От Silver1
    К Silver1 (05.09.2006 21:40:40)
    Дата 05.09.2006 21:49:28

    Да, забыл сказать

    Сам термин "погромы" лучше не использовать, его нам навязывают сами знаете кто. Лучше найти более подходящий. Кагда крестьяне в свое время жгли и раздраконивали барские усадьбы это разве были погромы?
    От Александр
    К Silver1 (05.09.2006 21:49:28)
    Дата 06.09.2006 00:00:58

    Да, у них это называется "беспорядки"

    "Первый раз россиянин, имя которого не приводится, объявился в Праге во время беспорядков на первомайской демонстрации 1999 года. Тогда чешские анархисты под его руководством перевернули и подожгли несколько автомобилей в центре города."     http://www.grani.ru/War/Chechnya/m.15128.html
    От Добрыня
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 05.09.2006 18:51:09

    Опять мне очень стыдно... Снимаю шляпу. (-)
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 05.09.2006 18:38:19

    Это подход к какой-то другой теме.

    >10. Большинство участников дискуссии предлагают считать врагами русских и чеченскую диаспору, и нынешнюю власть. Практически предлагают перейти к самоорганизации на основе этнического русского национализма и партизанской борьбы на два фронта – с диаспорами и с МВД.

    Не видел этого "большинства". Может оно у меня в игноре? Большинство за то чтобы МВД занялось своими прямыми обязанностями по пресечению деятельности организованных преступных группировок, а внештатные сотрудники Кондолизы Райс не мешали ему это делать.

    >Я предвижу такие последствия:
    >- Вой международных СМИ с «сатанизацией» русских как прирожденных фашистов;

    Для организации воя международным СМИ повод всегда найдется. "Таджикская девочка в московской синагоге" (с). Это холодная война, а не последствие каких-то там действий русских.

    >- Сдвиг власти к «цивилизованной» позиции, т.е. наступление на русский гражданский национализм под предлогом борьбы с «фашизмом»; в ответ – усиление русской политизированной этничности со сдвигом к племенному сознанию;

    Сдвиг власти к "цивилизованной" позиции вызван тем что так удобнее. Власти должно быть неудобно сдвигаться к "цивилизованной" позиции. И огласка событий в Кандопога это неудобство увеличит. Потому работающие на Кондолизу СМИ и пытаются замять дело.

    >- Нарастание субэтнических противоречий внутри самих русских с отщеплением субэтносов и возбуждением этнического самосознания «обрусевших нерусских»;

    Это уже вообще фантастика. Как рост гражданского национализма и трубование принять меры против засилья ОПГ могут привести к "нарастанию субэтнических противоречий внутри самих русских"?

    >- Вспышки насилия в гетто работников-мигрантов, которым русская националистическая молодежь ничего не сможет противопоставить.

    Русская молодежь должна заставить МВД защищать закон. Чем она и занялась, не позволив замолчать инцидент и распространив в интернете информацию о событиях. Теперь чиновник должен сделать выбор на глазах у народа и коллег: за "цивилизацию" со сгоном русских в бандустаны контролируемые ОПГ или за Россию. А раз сделав выбор, при чем в относительно спокойной обстановке, когда отсидеться и дождаться НАТО-вских танков вряд ли получится, изменять его уже неудобно. Там глядишь и до танков не дойдет.

    >Кончится эта кампания репрессиями против «погромщиков» при одобрении большинства населения и общим ослаблением государства.

    Пока что компания привела к тому что чиновники всерьез озаботились проблемой ОПГ. События в Сальске такой реакции не вызвали.     http://oper.ru/news/read.php?t=1051601813

    >Ориентация на этнические погромы под эгидой криминальных групп, без проекта и без политической организации – худший выбор. Это значит действовать по чужому сценарию и принимать навязанную ложную дилемму.

    Речь идет разумеется не на погромы под эгидой криминальных группировок, а о целенаправленном давлении на власть, под которым власти приходится делать неудобный выбор против "цивилизации". Квалифицировать массовое убийство в ходе акции устрашения как "хулиганство" можно втихаря, а когда об этом в интернете читает 40 000 человек в день http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601835 приходится делать неприятный выбор
    в пользу России и против "цивилизации".

    >Что касается конкретных выступлений, то странным мне кажется раздражение, которое вызвал Мигель. Он же только предлагает взглянуть на себя со стороны и указывает на явные ловушки, в которые не стоит лезть. Почему же не последовать его совету?

    Мигель предлагает сделать переход власти на сторону Кондолизы Райс как можно более комфортабельным, и оттянуть его до того момента когда можно будет отсидеться недельку на даче в ожидании цивилизованных "Абрамсов".
    От И.Т.
    К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 18:00:33)
    Дата 05.09.2006 18:18:35

    Адрес начала дискуссии по событиям в Кондопоге

    http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/190022.htm