От Scavenger
К Almar
Дата 21.08.2006 20:13:15
Рубрики Манипуляция;

Re: Вы правы...

>>А можно это оформить как <Лимонов. Избранные мысли> и опубликовать. Народ должен знать
>своих героев.

>ха, вообще то они все уже опубликованны, гонорары автором получены и тиражи распроданы. Недаром же там стоят ссылки на книги с указанием страниц (кстати, никогда не поверю, что Скавенджер сам читал эти книги в бумажном варианте и выискивал цитаты. Скорее всего позаимствовал из постингов какого-либо переманенного нашистами нбп-шника).

Я это заимствовал, только не у НБП-шника. Есть такая книжка, издал ее лидер и глава движения "Наши" Б.Г. Якеменко о Лимонове, чтобы доказать, что он - фашист. То, что он фашист, из этой книги не видно, зато виден моральный облик Лимонова. Я об этом облике знал давно, просто свидетельств не имел подходящих. А проверить все эти цитаты можно, кстати, сам могу проверить, т.к. думаю, что книги Лимонова есть в РГБ. Только стоит ли? Вы будете оспаривать принадлежность цитат автору книг?

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (21.08.2006 20:13:15)
Дата 26.08.2006 17:45:42

Re: Вы правы...

Так будете или нет делать статью? Ввод - вывод? Если нет, то напечатаю подборку так как
есть, только добавлю. Что цитаты нашел Якименко из <наших>.
От Scavenger
К K (26.08.2006 17:45:42)
Дата 28.08.2006 15:00:00

Re: На статью нет времени...

>Так будете или нет делать статью? Ввод - вывод? Если нет, то напечатаю подборку так как
>есть, только добавлю. Что цитаты нашел Якименко из <наших>.

... подборку же цитат бессмыслено публиковать в таком виде, как на этом форуме.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (21.08.2006 20:13:15)
Дата 21.08.2006 20:56:47

как вы о нем уважительно по отчеству: "Б.Г.Якеменко"

>Я это заимствовал, только не у НБП-шника. Есть такая книжка, издал ее лидер и глава движения "Наши" Б.Г. Якеменко

как вы о нем уважительно по отчеству: "Б.Г.Якеменко"

>о Лимонове, чтобы доказать, что он - фашист. То, что он фашист, из этой книги не видно

вот странно. Вы не перестаете нас удивлять. Почему же не видно? Именно что из этой книжки и видно. Ведь в вашей подборке первой строкой идет выссказывание Лимонова о себе "я - фашист".

>, зато виден моральный облик Лимонова. Я об этом облике знал давно, просто свидетельств не имел подходящих.

так а в чем порочность его морального облика?

>А проверить все эти цитаты можно, кстати, сам могу проверить, т.к. думаю, что книги Лимонова есть в РГБ. Только стоит ли? Вы будете оспаривать принадлежность цитат автору книг?

нет, цитаты подлинные. Трактовка однако завист от контекста, и понимания цитирующим этого контекста. Вот я и хотел узнать, какова ваша трактовка?

От Scavenger
К Almar (21.08.2006 20:56:47)
Дата 22.08.2006 19:07:14

Re: Университетская привычка

>>Я это заимствовал, только не у НБП-шника. Есть такая книжка, издал ее лидер и глава движения "Наши" Б.Г. Якеменко

>как вы о нем уважительно по отчеству: "Б.Г.Якеменко"

Я хотел написать Якеменко, но забыл как пишется его фамилия, (Якеменко или Якименко), потом посмотрел книжку и решил уж добавить Б.Г. А кто такие "Б." и "Г." - я не знаю, каюсь. Не помню ни имени, ни отчества.

>>о Лимонове, чтобы доказать, что он - фашист. То, что он фашист, из этой книги не видно

>вот странно. Вы не перестаете нас удивлять. Почему же не видно? Именно что из этой книжки и видно. Ведь в вашей подборке первой строкой идет выссказывание Лимонова о себе "я - фашист".

Не видно. Поскольку - да, Лимонов о себе говорил, что он - фашист. Но ведь одно дело самоназвание (Новодворская себя тоже либерал-демократкой называет), а другое дело - реальные действия. Фашисты ведь "консерваторы", не так ли? Они стремяться что-то ограничить, упрочить, привести в порядок, но благодаря насилию. Также они в истории всегда были этатистами. А Лимонов - не этатист и не консерватор. Россию он ненавидит, государство считает рабским, народ тоже. Традиции он отвергает все и всякие, промискуитет предлагает ввести. Я же говорю - бывший диссидент, ныне - русофоб-западник популистской ориентации. Вспомните Муссолини и Гитлера - они предлагали разве вводить промискуитет и "скрещиваться" с ранним большевизмом?

>>, зато виден моральный облик Лимонова. Я об этом облике знал давно, просто свидетельств не имел подходящих.

>так а в чем порочность его морального облика?

В том, что он не просто предлагает промискуитет, но и сам является промискуитетной личностью и живет со своими "боевыми подругами", превращая партию в бордель.

>>А проверить все эти цитаты можно, кстати, сам могу проверить, т.к. думаю, что книги Лимонова есть в РГБ. Только стоит ли? Вы будете оспаривать принадлежность цитат автору книг?

>нет, цитаты подлинные. Трактовка однако завист от контекста, и понимания цитирующим этого контекста. Вот я и хотел узнать, какова ваша трактовка?

Такова.

"1. «Хайль». Да, смерть! Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками арийских русских сапог. Да, я фашист, аристократ… – редкое животное. Фашизм – религия трагических одиночек.». Лимонов Э. Анатомия героя. Смоленск, 1998. С. 205-206."

Самолюбование, гордость и позерство. Ницшеанское представление о своей личности как о сверхчеловеке с целью привлечь на свою сторону молодежь из неонацистских группировок.

//2. «Кому необходим сейчас фашизм в России? Ответ может показаться странным: всем. Бесчувственным, реагирующим только на супершоковые, кровавые и особо жестокие события российским гражданам на самом деле хочется, чтобы пришли фашисты. Они – страшные, подтянутые, молодые, они решили бы все вопросы… Запад зайдется в экстазе, если в России восторжествует суровый и красивый молодой строй, хищный зверь без лишних мышц.» Лимонов Э. Как мы строили будущее России. М., 2004. С. 117, 120. //

Фашизм как символ "сильной руки". Манипулирование образом сильной руки с целью привлечь избирателей и спонсоров. Желание паразитировать на фашизме с целью "понравится Западу" (см. "Запад зайдется в экстазе".).

//3. «Сама женщина – уже возможность соития, его знак…Женщина сводится к промежности». Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003. С. 227.//

Порномания. Центр цитаты мной умышленно пропущен, т.к. крайне непристоен. Там написано как Лимонов, идучи по метро представляет себе секс со всеми проходящими особями женского пола. Иными словами - женщина как "раб для удовольствий".

//4. «Единственное предназначение мужчины – оплодотворить женщину». Лимонов Э. «Книга мертвых», Спб., 2001. С. 30.//

Низведение половых отношений до простой похоти.

//5. «Мы на самом деле чудовищная страна. Это ханжеское государство и льстивая до приторности церковь дали нам кликуху «Святая Русь». На самом деле нам более подходит кликуха «Русь Сатанинская». Лимонов Э. Торжество метафизики. М., 2005, С. 28.//

Так как речь идет о формуле, которая была дана задолго до современной РФ или даже Петровско-Романовской империи очевидна стойкая ненависть к Родине. Она не нравиться Лимонову потому, что в ней нет "свободы". Типичная "демшиза на марше".

//6. «Московия – самая несвободная страна в мире. Пусть она вся полопается и провалиться». Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003.С. 259.//

Принять современную РФ за Московию можно только с перепою. Поэтому речь идет о России вообще - вне времени и пространства. "Хочу, чтобы на месте России образовался бездонный океан" - помните как С.Г. Кара-Мурза обозвал эту установку? Установка "свихнувшегося человеконенавистника". Снова фиксируем солидарность с "либералами".

//7. «Никакой доброты нет в русском народе. Скорее, я констатирую определенную душевную жестокость в русском народе. Скорее наши традиции палачества сильнее, чем традиции доброты.» Лимонов Э. Контрольный выстрел., М., 2004, С. 246.//

Первое утверждение дисгармонирует с последним. Однако, ясно одно - не любит Лимонов русский народ, считает его палачом. Не власти, не режимы, не империю, не господствующие классы, а народ считает Лимонов палачом. Следовательно, он никакой не оппозиционер, т.к. сейчас народ - жертва, а палачом народа может быть только господствующая сегодня элита.

//8 «Эх, козлы вы, козлы и умрете козлами и дети ваши ими будут… И прет толпа в стоптанных башмаках по пыльным улицам России, бедная, плохо накормленная, злая, грубая, но послушная толпа людей-козлов». Лимонов Э. Как мы строили будущее России., М., 2004., С. 81.//

Элитаризм. Ненависть к тем, кто живет в РФ и кое-как выживает, но не идет к Э. Лимонову. Русофобия и ненависть к населению, желание его оскорбить - это символ западнической мизантропии, еще от Печерина идет.

//9. «Семья, сучий потрох, гнойный аппендицит, группа тел, сжавшихся воедино во взаимном объятии страха…В тесной гнилой атмосфере семьи и гнездятся пороки и извращения.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003.,С. 13., С. 147.//

Семья родила и воспитала Э. Лимонова. Говорить так, значит плевать своим родителям в лицо. Это характеризует моральный облик Лимонова, но никак не семью. А пороки и извращения мы видим именно у самого Э.Лимонова (в частности гомосексуализм и промискуитет).

//10. «..школа задумана как репрессивное учреждение. Она должна быть поставлена в один ряд, через запятую, перед тюрьмой. Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 26.//

Учится не надо - вывод Э. Лимонова. Надо слоняться по улицам и ходить на его митинги, вступать в его партию, как в тоталитарную секту - бросая университеты и школы.

//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//

Это не новое изречение. Впервые его употребил Солоневич. Впрочем в отличие от Солоневича, Э. Лимоновым движет ненависть к российской культуре в целом.

//12. «Я не люблю Кремль. Мне кажется, его надо сделать музеем, или, может быть, его надо разрушить и на месте его создать парк какой-нибудь. Кремль – это символ нашей несвободы, феодальный замок…храм Змеи…Кремль похож на тюрьму.» Лимонов Э. Бутырская-Сортировочная или Смерть в автозаке. М., 2005, С. 73.//

Кремль - это символ русской истории и культуры, а не "феодальный замок". Поэтому сносить Кремль нельзя - это память предков и культурное достояние Родины. Но Лимонову плевать на культурное наследие - от него он так же отрекся, как и от семьи, народа, страны и государства.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (22.08.2006 19:07:14)
Дата 22.08.2006 23:57:51

Re: слишком много домыслов и клеветы

>Не видно. Поскольку - да, Лимонов о себе говорил, что он - фашист. Но ведь одно дело самоназвание (Новодворская себя тоже либерал-демократкой называет), а другое дело - реальные действия. Фашисты ведь "консерваторы", не так ли?

Вам виднее. Ведь это ваш евразийский вождь Дугин заведовал в НБП фашизмом. Как ушел, так НБП и сразу полевело.
«Дугин принёс правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребёнок испытывал при произношении какой-нибудь аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещённом, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-либо устойчивая идеология или будет. Он как хамелеон или кто там, спрут, - короче животное мимикрирующее под цвет среды в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретённые сведения русскому миру, в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги - среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нём он умудрялся дать обществу духовную пищу - впервые переведён был лунатик Мигель Серрано, например.
Знания по фашизму добытые Дугиным были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам. У Дугина до сих пор была отличная цепкая память учёного, и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать, но вдохновенно излагать предмет. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием" фашизма - ибо он принёс с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
Можно было бы. Но тогда возможно называть его Кириллом и Мефодием новых левых, ведь он на ровне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьёзно называл Дугина как своего дорогого друга и боялся его обидеть) пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось всё яркое и крайнее. Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-ом, сегодня на дворе 2001-ый, за это время он прошёл через фашизм, пересёк поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998 заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезнёвым, теперь дожил до воспевания Путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курёхиным "Поп-механика 418"? Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть ещё возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы стать Дугину чистейшим учёным. С учёного взятки гладки. Учёному не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту, невозможно прожить не теряя пуговицы от пальто.
В истории Партии Дугин сыграл важнейшую роль. Он принёс к нам знания, вдохновение, свою яркую манию величия. Определённое безразличие к разделению правые/левые. У меня это безразличие было ещё более ярко выражено. Хотя о правых идеях я знал гораздо меньше Дугина. Может быть потому, что я представляю красную половину Национал - Большевизма, а Дугин - чёрную. На самом деле я сам часто упрощал ответ на вопрос: "Дугин - правый? Вы - левый?" Я отвечал, что НБП - это красный национализм, а когда Дугин ушёл от нас в 1998 голу, я даже заявил, что вместе с ним ушёл от нас и правый аспект идеологии.» (Лимонов «МОЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ БИОГРАФИЯ»)
>Они стремяться что-то ограничить, упрочить, привести в порядок, но благодаря насилию. Также они в истории всегда были этатистами. А Лимонов - не этатист и не консерватор. Россию он ненавидит, государство считает рабским, народ тоже. Традиции он отвергает все и всякие,

Насчет отвергает «все и всякие» запишем вам как маленькую клевету.

>промискуитет предлагает ввести. Я же говорю - бывший диссидент,

это уже более существенная клевета. Я уже задавал вам вопрос: с чего вы взяли, что Лимонов был диссидентом?

>В том, что он не просто предлагает промискуитет, но и сам является промискуитетной личностью и живет со своими "боевыми подругами", превращая партию в бордель.

Можете перечислить боевых подруг? Известно , что как писатель - Лимонов никогда не стеснялся писать о своих любовных похождениях. Поэтому вряд ли он что-либо преуменьшил. Так с таким же количеством «боевых подруг» он по вашему жил? Или число не важно, даже если хотя бы с одной , то по вашему это все равно бордель? Ленин, кстати, вот тоже жил с боевой подругой – рсдрп тоже бордель по-вашему?

>>"1. «Хайль». Да, смерть! Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками арийских русских сапог. Да, я фашист, аристократ… – редкое животное. Фашизм – религия трагических одиночек.». Лимонов Э. Анатомия героя. Смоленск, 1998. С. 205-206."
>Самолюбование, гордость и позерство. Ницшеанское представление о своей личности как о сверхчеловеке с целью привлечь на свою сторону молодежь из неонацистских группировок.

Гордость – это порок? Уводить молодежь от нацистов – грех?
Вот ссылка на полный фрагмент http://www.nbp-info.ru/new/lib/lim_anatomy/09.htm Кстати эта часть книги вовсе не посвящена политике, а посвящена теме: любовь и предательство.

«Фашизм - религия трагических одиночек. Фашизм, в отличие от социализма, расизма, национал-социализма - это персональное и радикальное обращение личности к своему спиритуальному истоку, спрятанному по ту сторону смерти. Религия фашиста - смерть Ее Величество. "Да здравствует смерть!" - кричали вслед за генералом Хосе Милланом Астраем его испанские фашисты.
Фашизм. Собственно, это восстановленный идеал добровольного рыцарства. Восстановленный по фрагментам, передающийся не по наследству вместе с аристократической кровью, но идеал рыцарства, ОТКРЫВАЕМЫЙ в себе теми, кто генетически принадлежит к высокой касте воинов. Агрессивность, правдивость, правота, верность, вера, внутреннее мужество, чувство истины (не диктуемое обществом), честь, стыд, владение собой, дисциплина, ответственность, последовательность, единство фразы и действия, преданность и постоянство, благородство и, наконец, готовность жертвовать жизнью ради Формы, Порядка, Строя - вот добродетели фашиста, составляющие кодекс духовной мужественности. Фашизм существовал задолго до того, как появился термин и фашистская партия была образована. Фашистами были средневековые самураи. Фашистами были монахи-рыцари ордена тамплиеров, фашистами были опричники царя Ивана Грозного.»

>>//2. «Кому необходим сейчас фашизм в России? Ответ может показаться странным: всем. Бесчувственным, реагирующим только на супершоковые, кровавые и особо жестокие события российским гражданам на самом деле хочется, чтобы пришли фашисты. Они – страшные, подтянутые, молодые, они решили бы все вопросы… Запад зайдется в экстазе, если в России восторжествует суровый и красивый молодой строй, хищный зверь без лишних мышц.» Лимонов Э. Как мы строили будущее России. М., 2004. С. 117, 120. //

>Фашизм как символ "сильной руки". Манипулирование образом сильной руки с целью привлечь избирателей и спонсоров.

В чем вы усмотрели манипулирование? Где тут расхождение декларируемых и тайных целей?

>Желание паразитировать на фашизме с целью "понравится Западу" (см. "Запад зайдется в экстазе".).

"Понравится Западу" – это грех для русского человека?

>>//3. «Сама женщина – уже возможность соития, его знак…Женщина сводится к промежности». Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003. С. 227.//
>Порномания. Центр цитаты мной умышленно пропущен, т.к. крайне непристоен. Там написано как Лимонов, идучи по метро представляет себе секс со всеми проходящими особями женского пола. Иными словами - женщина как "раб для удовольствий".

Такой цитаты нет в книге «Другая Россия» (которая по сути является программной), а находится она в книге «В плену у мертвецов» (написанной Лимоновым в тюрьме).
Символично другое. Для вас похоже «соитие» - это когда обязательно кто-то раб. А конкретно женщина. То что «соитие» может происходить добровольно между абсолютно свободными людьми вы не допускаете?

>>//4. «Единственное предназначение мужчины – оплодотворить женщину». Лимонов Э. «Книга мертвых», Спб., 2001. С. 30.//
>Низведение половых отношений до простой похоти.

Вы, я вижу вообще плаваете в вопросах взаимооношений мужчины и женщины. С чего вы взяли, что «оплодотворить» - это похоть? «Оплодотворить» - это как раз половые отношения для продолжения рода (их даже мракобесы одобряют), а не для похотливого удовольствия.

>>//5. «Мы на самом деле чудовищная страна. Это ханжеское государство и льстивая до приторности церковь дали нам кликуху «Святая Русь». На самом деле нам более подходит кликуха «Русь Сатанинская». Лимонов Э. Торжество метафизики. М., 2005, С. 28.//
>Так как речь идет о формуле, которая была дана задолго до современной РФ или даже Петровско-Романовской империи очевидна стойкая ненависть к Родине. Она не нравиться Лимонову потому, что в ней нет "свободы". Типичная "демшиза на марше".

Могла бы и объяснять, что речь идет не только о современной России. Вы думаете, что до 1991 года (или до 1917) на Руси не было чудовищного ханжества и преступлений? Почитайте русских писателей что ли?

>>//6. «Московия – самая несвободная страна в мире. Пусть она вся полопается и провалиться». Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003.С. 259.//
>Принять современную РФ за Московию можно только с перепою.
>Поэтому речь идет о России вообще - вне времени и пространства. "Хочу, чтобы на месте России образовался бездонный океан" - помните как С.Г. Кара-Мурза обозвал эту установку? Установка "свихнувшегося человеконенавистника".

Только что вы называли Лимонова западником, и вот вдруг он человеконенавистник. То есть за то, что он выступил с критикой «Московии» вы делаете вывод, что он враг человечества. Запишем как клевету.

>>//7. «Никакой доброты нет в русском народе. Скорее, я констатирую определенную душевную жестокость в русском народе. Скорее наши традиции палачества сильнее, чем традиции доброты.» Лимонов Э. Контрольный выстрел., М., 2004, С. 246.//

>Первое утверждение дисгармонирует с последним. Однако, ясно одно - не любит Лимонов русский народ, считает его палачом. Не власти, не режимы, не империю, не господствующие классы, а народ считает Лимонов палачом.

Речь шла о «традициях палачества» (вы будете отрицать, что они есть? Вам напомнить про «требования расстрела банды кровавых собак»? ), а «народ – палач» - это уже ваши клеветнические домыслы.

>Следовательно, он никакой не оппозиционер, т.к. сейчас народ - жертва, а палачом народа может быть только господствующая сегодня элита.

Элита – палач народа? Не смешите. У элиты не только рук, но и топоров не хватит быть палачом целого народа .

>>//8 «Эх, козлы вы, козлы и умрете козлами и дети ваши ими будут… И прет толпа в стоптанных башмаках по пыльным улицам России, бедная, плохо накормленная, злая, грубая, но послушная толпа людей-козлов». Лимонов Э. Как мы строили будущее России., М., 2004., С. 81.//
>Элитаризм. Ненависть к тем, кто живет в РФ и кое-как выживает, но не идет к Э. Лимонову. Русофобия и ненависть к населению, желание его оскорбить - это символ западнической мизантропии, еще от Печерина идет.

То есть традиции русской классики вы не уважаете? Лермонтов, Некрасов (с его размышлениями «у парадного подъезда»), Салтыкова-Щедрин, Герцен и даже Репин ("Бурлаки на Волге") – все они русофобы и мизантропы.

>>//9. «Семья, сучий потрох, гнойный аппендицит, группа тел, сжавшихся воедино во взаимном объятии страха…В тесной гнилой атмосфере семьи и гнездятся пороки и извращения.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003.,С. 13., С. 147.//

>Семья родила и воспитала Э. Лимонова. Говорить так, значит плевать своим родителям в лицо. Это характеризует моральный облик Лимонова, но никак не семью. А пороки и извращения мы видим именно у самого Э.Лимонова (в частности гомосексуализм и промискуитет).

С каких это пор промискуитет стал извращением? Извращением чего: человеческой природы или буржуазной морали? Просвятите нас. Вы хотя бы знаете, что такое «промискуитет»?

>>//10. «..школа задумана как репрессивное учреждение. Она должна быть поставлена в один ряд, через запятую, перед тюрьмой. Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 26.//

>Учится не надо - вывод Э. Лимонова.

Поправочка: ваш вывод, к тому же клеветнический.

>Надо слоняться по улицам и ходить на его митинги, вступать в его партию, как в тоталитарную секту - бросая университеты и школы.

Добавка к предыдущей клевете

>>//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//

>Это не новое изречение. Впервые его употребил Солоневич. Впрочем в отличие от Солоневича, Э. Лимоновым движет ненависть к российской культуре в целом.

Что им движет, пусть останется на уровне ваших догадок. По сути то этого тезиса можете что-то сказать? Он ложен, вреден или что? Просто так шумите?

>>//12. «Я не люблю Кремль. Мне кажется, его надо сделать музеем, или, может быть, его надо разрушить и на месте его создать парк какой-нибудь. Кремль – это символ нашей несвободы, феодальный замок…храм Змеи…Кремль похож на тюрьму.» Лимонов Э. Бутырская-Сортировочная или Смерть в автозаке. М., 2005, С. 73.//

>Кремль - это символ русской истории и культуры, а не "феодальный замок".

Как будто мало феодальных замков – символов чьей-либо культуры.

>Поэтому сносить Кремль нельзя - это память предков и культурное достояние Родины.

Французы, если мне не изменят память, Бастилию сломали. Впрочем он же вам оставляет выбор: можно музеем сделать. Или это тоже грех? Нельзя лишать сакральную власть ее сакральной резиденции?

>Но Лимонову плевать на культурное наследие - от него он так же отрекся, как и от семьи, народа, страны и государства.

Ну а это (насчет «отречения») запишем вам как финальную клевету. Или у вас есть цитаты с отречением?

От Scavenger
К Almar (22.08.2006 23:57:51)
Дата 23.08.2006 21:02:57

Re: Не вижу, где вы домыслы и клевету увидели...

>>Не видно. Поскольку - да, Лимонов о себе говорил, что он - фашист. Но ведь одно дело самоназвание (Новодворская себя тоже либерал-демократкой называет), а другое дело - реальные действия. Фашисты ведь "консерваторы", не так ли?

>Вам виднее. Ведь это ваш евразийский вождь Дугин заведовал в НБП фашизмом. Как ушел, так НБП и сразу полевело.
>«Дугин принёс правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребёнок испытывал при произношении какой-нибудь аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещённом, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-либо устойчивая идеология или будет. Он как хамелеон или кто там, спрут, - короче животное мимикрирующее под цвет среды в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретённые сведения русскому миру, в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги - среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нём он умудрялся дать обществу духовную пищу - впервые переведён был лунатик Мигель Серрано, например.
>Знания по фашизму добытые Дугиным были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам. У Дугина до сих пор была отличная цепкая память учёного, и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать, но вдохновенно излагать предмет. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием" фашизма - ибо он принёс с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
>Можно было бы. Но тогда возможно называть его Кириллом и Мефодием новых левых, ведь он на ровне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьёзно называл Дугина как своего дорогого друга и боялся его обидеть) пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось всё яркое и крайнее. Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-ом, сегодня на дворе 2001-ый, за это время он прошёл через фашизм, пересёк поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998 заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезнёвым, теперь дожил до воспевания Путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курёхиным "Поп-механика 418"? Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть ещё возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы стать Дугину чистейшим учёным. С учёного взятки гладки. Учёному не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту, невозможно прожить не теряя пуговицы от пальто.
>В истории Партии Дугин сыграл важнейшую роль. Он принёс к нам знания, вдохновение, свою яркую манию величия. Определённое безразличие к разделению правые/левые. У меня это безразличие было ещё более ярко выражено. Хотя о правых идеях я знал гораздо меньше Дугина. Может быть потому, что я представляю красную половину Национал - Большевизма, а Дугин - чёрную. На самом деле я сам часто упрощал ответ на вопрос: "Дугин - правый? Вы - левый?" Я отвечал, что НБП - это красный национализм, а когда Дугин ушёл от нас в 1998 голу, я даже заявил, что вместе с ним ушёл от нас и правый аспект идеологии.» (Лимонов «МОЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ БИОГРАФИЯ»)//

Да, но Лимонов сам пишет недвусмысленно, что "Дугин изучал фашизм", "Дугин заведовал фашизмом", но нигде не пишет "Дугин - фашист". Дугин прошел "через фашизм" как Бердяев через марксизм. Кстати, он не "мой". Неоевразийство - не самое оригинальное течение в современном евразийстве и НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ течение.

>>Они стремяться что-то ограничить, упрочить, привести в порядок, но благодаря насилию. Также они в истории всегда были этатистами. А Лимонов - не этатист и не консерватор. Россию он ненавидит, государство считает рабским, народ тоже. Традиции он отвергает все и всякие,

>Насчет отвергает «все и всякие» запишем вам как маленькую клевету.

Отвергает все и всякие. Ибо постоянно их смешивает в кучу. Левое и правое, верх и низ, добро и зло - для Лимонова равнозначны, как для постмодерниста. А значит ему чужды и фашизм, и марксизм, и национал-большевизм, и евразийство, и революционные демократы, и просто большевизм.

>>промискуитет предлагает ввести. Я же говорю - бывший диссидент,

>это уже более существенная клевета. Я уже задавал вам вопрос: с чего вы взяли, что Лимонов был диссидентом?

С того, что вы его поддерживаете.

>>В том, что он не просто предлагает промискуитет, но и сам является промискуитетной личностью и живет со своими "боевыми подругами", превращая партию в бордель.
>
>Можете перечислить боевых подруг? Известно , что как писатель - Лимонов никогда не стеснялся писать о своих любовных похождениях. Поэтому вряд ли он что-либо преуменьшил. Так с таким же количеством «боевых подруг» он по вашему жил? Или число не важно, даже если хотя бы с одной , то по вашему это все равно бордель? Ленин, кстати, вот тоже жил с боевой подругой – рсдрп тоже бордель по-вашему?

Ленина не троньте. У него с Инессой Арманд если и были отношения, то не как у Лимонова - с особями обоего пола. Если хотите от меня цитат так и скажите. Только чтобы потом все уши зажали.

>>>"1. «Хайль». Да, смерть! Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками арийских русских сапог. Да, я фашист, аристократ… – редкое животное. Фашизм – религия трагических одиночек.». Лимонов Э. Анатомия героя. Смоленск, 1998. С. 205-206."
>>Самолюбование, гордость и позерство. Ницшеанское представление о своей личности как о сверхчеловеке с целью привлечь на свою сторону молодежь из неонацистских группировок.

>Гордость – это порок? Уводить молодежь от нацистов – грех?
>Вот ссылка на полный фрагмент http://www.nbp-info.ru/new/lib/lim_anatomy/09.htm Кстати эта часть книги вовсе не посвящена политике, а посвящена теме: любовь и предательство.
>«Фашизм - религия трагических одиночек. Фашизм, в отличие от социализма, расизма, национал-социализма - это персональное и радикальное обращение личности к своему спиритуальному истоку, спрятанному по ту сторону смерти. Религия фашиста - смерть Ее Величество. "Да здравствует смерть!" - кричали вслед за генералом Хосе Милланом Астраем его испанские фашисты.
> Фашизм. Собственно, это восстановленный идеал добровольного рыцарства. Восстановленный по фрагментам, передающийся не по наследству вместе с аристократической кровью, но идеал рыцарства, ОТКРЫВАЕМЫЙ в себе теми, кто генетически принадлежит к высокой касте воинов. Агрессивность, правдивость, правота, верность, вера, внутреннее мужество, чувство истины (не диктуемое обществом), честь, стыд, владение собой, дисциплина, ответственность, последовательность, единство фразы и действия, преданность и постоянство, благородство и, наконец, готовность жертвовать жизнью ради Формы, Порядка, Строя - вот добродетели фашиста, составляющие кодекс духовной мужественности. Фашизм существовал задолго до того, как появился термин и фашистская партия была образована. Фашистами были средневековые самураи. Фашистами были монахи-рыцари ордена тамплиеров, фашистами были опричники царя Ивана Грозного.»

Так вы с этим текстом согласны или нет? И разве здесь речь не идет о политике? Вы считаете, что стоит любоваться своим самоощущением как трагической личности, которая приветствует смерть и не видит разницы между самураем, монахом и опричником Ивана Грозного?

>>>//2. «Кому необходим сейчас фашизм в России? Ответ может показаться странным: всем. Бесчувственным, реагирующим только на супершоковые, кровавые и особо жестокие события российским гражданам на самом деле хочется, чтобы пришли фашисты. Они – страшные, подтянутые, молодые, они решили бы все вопросы… Запад зайдется в экстазе, если в России восторжествует суровый и красивый молодой строй, хищный зверь без лишних мышц.» Лимонов Э. Как мы строили будущее России. М., 2004. С. 117, 120. //

>>Фашизм как символ "сильной руки". Манипулирование образом сильной руки с целью привлечь избирателей и спонсоров.

>В чем вы усмотрели манипулирование? Где тут расхождение декларируемых и тайных целей?

Расхождение декларируемых и тайных целей в том, что Лимонов - не фашист. Или вы хотите взять свои слова назад? Либо Лимонов фашист и искренен в своих восхвалениях, либо он не фашист и тогда перед нами манипуляция образом фашизма.

>>Желание паразитировать на фашизме с целью "понравится Западу" (см. "Запад зайдется в экстазе".).

>"Понравится Западу" – это грех для русского человека?

При чем здесь грех? Просто политическая беспринципность...

>>>//3. «Сама женщина – уже возможность соития, его знак…Женщина сводится к промежности». Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003. С. 227.//
>>Порномания. Центр цитаты мной умышленно пропущен, т.к. крайне непристоен. Там написано как Лимонов, идучи по метро представляет себе секс со всеми проходящими особями женского пола. Иными словами - женщина как "раб для удовольствий".

>Такой цитаты нет в книге «Другая Россия» (которая по сути является программной), а находится она в книге «В плену у мертвецов» (написанной Лимоновым в тюрьме).
>Символично другое. Для вас похоже «соитие» - это когда обязательно кто-то раб. А конкретно женщина. То что «соитие»
может происходить добровольно между абсолютно свободными людьми вы не допускаете?

Я допускаю. Лимонов не допускает. Он пишет о женщине в целом как об организме, предназначенном для его, Лимонова, удовольствий. Он видит женщину и уже сразу воображает, что с ней совокупляется. Это для вас нормально?

>>>//4. «Единственное предназначение мужчины – оплодотворить женщину». Лимонов Э. «Книга мертвых», Спб., 2001. С. 30.//
>>Низведение половых отношений до простой похоти.

>Вы, я вижу вообще плаваете в вопросах взаимооношений мужчины и женщины. С чего вы взяли, что «оплодотворить» - это похоть? «Оплодотворить» - это как раз половые отношения для продолжения рода (их даже мракобесы одобряют), а не для похотливого удовольствия.

Половые отношения - да. Но семья для Лимонова "сучий потрох", поэтому о продолжении рода можно забыть.

>>>//5. «Мы на самом деле чудовищная страна. Это ханжеское государство и льстивая до приторности церковь дали нам кликуху «Святая Русь». На самом деле нам более подходит кликуха «Русь Сатанинская». Лимонов Э. Торжество метафизики. М., 2005, С. 28.//
>>Так как речь идет о формуле, которая была дана задолго до современной РФ или даже Петровско-Романовской империи очевидна стойкая ненависть к Родине. Она не нравиться Лимонову потому, что в ней нет "свободы". Типичная "демшиза на марше".
>
>Могла бы и объяснять, что речь идет не только о современной России. Вы думаете, что до 1991 года (или до 1917) на Руси не было чудовищного ханжества и преступлений? Почитайте русских писателей что ли?

Было чудовищное ханжество и преступления в истории ЛЮБОЙ страны и во Франции с Германией их было БОЛЬШЕ, чем в средневековой же России. Но Лимонов обращается только к России и только ее считает чудовищной. Государство у нас было "ханжеское", Церковь "приторная". Куда ни кинь - всюду клин.

>>>//6. «Московия – самая несвободная страна в мире. Пусть она вся полопается и провалиться». Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003.С. 259.//
>>Принять современную РФ за Московию можно только с перепою.
>>Поэтому речь идет о России вообще - вне времени и пространства. "Хочу, чтобы на месте России образовался бездонный океан" - помните как С.Г. Кара-Мурза обозвал эту установку? Установка "свихнувшегося человеконенавистника".

>Только что вы называли Лимонова западником, и вот вдруг он человеконенавистник. То есть за то, что он выступил с критикой «Московии» вы делаете вывод, что он враг человечества. Запишем как клевету.

Нет, за то, что он выступил с помоями на Россию и считает, что "пусть она провалиться".

>>>//7. «Никакой доброты нет в русском народе. Скорее, я констатирую определенную душевную жестокость в русском народе. Скорее наши традиции палачества сильнее, чем традиции доброты.» Лимонов Э. Контрольный выстрел., М., 2004, С. 246.//
>
>>Первое утверждение дисгармонирует с последним. Однако, ясно одно - не любит Лимонов русский народ, считает его палачом. Не власти, не режимы, не империю, не господствующие классы, а народ считает Лимонов палачом.

>Речь шла о «традициях палачества» (вы будете отрицать, что они есть? Вам напомнить про «требования расстрела банды кровавых собак»? ), а «народ – палач» - это уже ваши клеветнические домыслы.

Традиции палачества были у ряда марксистов после Гражданской войны, а не у русского народа в целом. А Лимонов написал о том, что "никакой доброты нет в РУССКОМ НАРОДЕ...Наши ТРАДИЦИИ ПАЛАЧЕСТВА сильнее, чем традиции доброты". Речь идет явно и недвусмысленно о народе в целом.

>>Следовательно, он никакой не оппозиционер, т.к. сейчас народ - жертва, а палачом народа может быть только господствующая сегодня элита.

>Элита – палач народа? Не смешите. У элиты не только рук, но и топоров не хватит быть палачом целого народа.

А кто же палач народа? Он сам? Вы согласны с Лимоновым или с Зиновьевым?

>>>//8 «Эх, козлы вы, козлы и умрете козлами и дети ваши ими будут… И прет толпа в стоптанных башмаках по пыльным улицам России, бедная, плохо накормленная, злая, грубая, но послушная толпа людей-козлов». Лимонов Э. Как мы строили будущее России., М., 2004., С. 81.//
>>Элитаризм. Ненависть к тем, кто живет в РФ и кое-как выживает, но не идет к Э. Лимонову. Русофобия и ненависть к населению, желание его оскорбить - это символ западнической мизантропии, еще от Печерина идет.
>
>То есть традиции русской классики вы не уважаете? Лермонтов, Некрасов (с его размышлениями «у парадного подъезда»), Салтыкова-Щедрин, Герцен и даже Репин ("Бурлаки на Волге") – все они русофобы и мизантропы.

Не надо переводить на Лермонтова и Некрасова. Они русских "козлами" и "толпой" не называли. Кстати, что бы сделал Некрасов, если бы при нем крестьян назвали "толпой козлов" - догадываетесь? Салтыков-Щедрин - это другое дело, его "История одного города" незаслуженно считается классикой. Ну а Герцен в эмиграции поумнел и стал рассчитывать только на русский народ.

>>>//9. «Семья, сучий потрох, гнойный аппендицит, группа тел, сжавшихся воедино во взаимном объятии страха…В тесной гнилой атмосфере семьи и гнездятся пороки и извращения.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003.,С. 13., С. 147.//
>
>>Семья родила и воспитала Э. Лимонова. Говорить так, значит плевать своим родителям в лицо. Это характеризует моральный облик Лимонова, но никак не семью. А пороки и извращения мы видим именно у самого Э.Лимонова (в частности гомосексуализм и промискуитет).

>С каких это пор промискуитет стал извращением? Извращением чего: человеческой природы или буржуазной морали? Просвятите нас. Вы хотя бы знаете, что такое «промискуитет»?

Промискуитет в древности не существовал как традиция, как норма, а не патология. То, что достоверно известно - это наличие кровнородственного группового брака. Все остальное - домыслы. Промискуитет в моем понимании - это беспорядочные половые отношения в человеческом обществе.

>>>//10. «..школа задумана как репрессивное учреждение. Она должна быть поставлена в один ряд, через запятую, перед тюрьмой. Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 26.//
>
>>Учится не надо - вывод Э. Лимонова.

>Поправочка: ваш вывод, к тому же клеветнический.

Ну школа же - "репрессивное учреждение", не так ли?

>>Надо слоняться по улицам и ходить на его митинги, вступать в его партию, как в тоталитарную секту - бросая университеты и школы.

>Добавка к предыдущей клевете

На ТВ я сам видел двух нацболов, которые сказали: "Мы бросили университет, т.к. революция - важнее.".

>>>//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//
>
>>Это не новое изречение. Впервые его употребил Солоневич. Впрочем в отличие от Солоневича, Э. Лимоновым движет ненависть к российской культуре в целом.

>Что им движет, пусть останется на уровне ваших догадок. По сути то этого тезиса можете что-то сказать? Он ложен, вреден или что? Просто так шумите?

Он ложен и вреден. Русская литература часть великой российской культуры.

>>>//12. «Я не люблю Кремль. Мне кажется, его надо сделать музеем, или, может быть, его надо разрушить и на месте его создать парк какой-нибудь. Кремль – это символ нашей несвободы, феодальный замок…храм Змеи…Кремль похож на тюрьму.» Лимонов Э. Бутырская-Сортировочная или Смерть в автозаке. М., 2005, С. 73.//

>>Поэтому сносить Кремль нельзя - это память предков и культурное достояние Родины.
>
>Французы, если мне не изменят память, Бастилию сломали. Впрочем он же вам оставляет выбор: можно музеем сделать. Или это тоже грех? Нельзя лишать сакральную власть ее сакральной резиденции?

Музеем можно сделать, но лучше сломать. Таков смысл его слов.

>>Но Лимонову плевать на культурное наследие - от него он так же отрекся, как и от семьи, народа, страны и государства.
>
>Ну а это (насчет «отречения») запишем вам как финальную клевету. Или у вас есть цитаты с отречением?

Цитаты я выше привел. Вам недостаточно?

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (23.08.2006 21:02:57)
Дата 23.08.2006 23:55:01

Re: по второму кругу приводить что ли?

Факты вашей клеветы я привел, не вижу смысла по второму кругу.
Например, вы утверждаете, что Лимонов отвергает «ВСЕ» традиции, подтвердить это цитатами не и можете и т.д. и т.п.

>Отвергает все и всякие. Ибо постоянно их смешивает в кучу. Левое и правое, верх и низ, добро и зло - для Лимонова равнозначны,

Повторяете старую клевету и еще добавляете новую. Ну найдите цитату, где Лимонов сообщил вам, что «добро и зло для него равнозначны» - обсудим. Вам нарытых Якименкой цитат не хватает что ли, надо обязательно клевету придумывать?

>>это уже более существенная клевета. Я уже задавал вам вопрос: с чего вы взяли, что Лимонов был диссидентом?
>С того, что вы его поддерживаете.

Ups

>Ленина не троньте. У него с Инессой Арманд если и были отношения,

Я вообще то Крупскую имел в виду.

>то не как у Лимонова - с особями обоего пола. Если хотите от меня цитат так и скажите. Только чтобы потом все уши зажали.

Дайте цитат, посмотрим. Желательно из публицистики, а не из художественных произведений. Потому что в последнем случае непонятно, как вы собираетесь доказать, что Лимонов пишет про себя, а не про придуманного им литературного героя. Особенно интересно про особи обоего пола.

Расхождение декларируемых и тайных целей в том, что Лимонов - не фашист. Или вы хотите взять свои слова назад? Либо Лимонов фашист и искренен в своих восхвалениях, либо он не фашист и тогда перед нами манипуляция образом фашизма.

По вашему если кто-то что-то восхваляет, то он обязательно этим и является? С логикой проблемы.

>>>Желание паразитировать на фашизме с целью "понравится Западу" (см. "Запад зайдется в экстазе".).
>>"Понравится Западу" – это грех для русского человека?
>При чем здесь грех? Просто политическая беспринципность...

Товарищ Сталин, когда убеждал англичан с американцами, чтобы они не боялись СССР проявлял беспринципность?

>Я допускаю. Лимонов не допускает. Он пишет о женщине в целом как об организме, предназначенном для его, Лимонова, удовольствий.

Как ваша мысль согласуется с тем, что тут же вы критикуете Лимонова, за то что он пишет «Единственное предназначение мужчины – оплодотворить женщину»? Получается, что наоборот мужчина – это организм предназначенный для целей женщины, а не женщина для целей мужчины.
Может вы оставите пока в покое тему взаимоотношений мужчины и женщины, раз уж не можете в ней разобраться?

>Он видит женщину и уже сразу воображает, что с ней совокупляется. Это для вас нормально?

Иногда - нормально. Зависит от многих факторов. Моего состояния, вида женщины, обстановки и т.п. Между прочим если посмотреть контекст той цитаты, то видно что Лимонов ведет повествование от лица зеков, лишенных на долгое время возможности нормального общения с женщинами. Недаром нашисты «ошиблись» в источнике цитаты.

>Половые отношения - да. Но семья для Лимонова "сучий потрох", поэтому о продолжении рода можно забыть.

А ведь абзацем выше приводимой вами цитаты Лимонов пишет :

«Проснувшись, я понял. Мои книги - о глобальной космической неудаче любви к женщине вообще, о ее обреченности. О том, что с женщиной нельзя поладить. Наши - Мои и Женщины - цели прямо противоположны. Ее инстинкт промискуитета - отношения со многими самцами, мой инстинкт- верность единой, найденной в результате отбора. И самое страшное, что найденной в результате отбора оказывалась САМАЯ ЖЕНСТВЕННАЯ, а значит, самая сука, самая неверная из всех. В этом моя трагедия и дикая печаль моих книг.»


>Традиции палачества были у ряда марксистов после Гражданской войны, а не у русского народа в целом.

А коллективные письма истеричные в Правду в 1937 году кто писал (напомнить их содержание)? «Ряд марксистов» их писал, что ли?

>Не надо переводить на Лермонтова и Некрасова. Они русских "козлами" и "толпой" не называли.

А кто писал «убогая матушка Русь»? С поправкой на принятый тогда более корректный стиль письма – можно сказать, что называли. А сейчас другой язык просто. Напомнить вам цитаты из вами поддерживаемого Президента: «замочить в сортире».

>Ну а Герцен в эмиграции поумнел и стал рассчитывать только на русский народ.

Спорно. И как? Его расчеты оправдались?

>Промискуитет в древности не существовал как традиция, как норма, а не патология. То, что достоверно известно - это наличие кровнородственного группового брака. Все остальное - домыслы. Промискуитет в моем понимании - это беспорядочные половые отношения в человеческом обществе.

Домыслы – это у вас. А мы ориентируемся на труды антрополога Ю.Семенова
«Люди, принадлежавшие к одному роду, не могли вступать в связь. Но в остальных отношениях индивиды были свободны. Связи между отдельными лицами носили разнообразный характер. В начале половой жизни связи между молодыми людьми были кратковременными и эпизодическими. В дальнейшем на почве взаимных влечений и симпатий образовывались довольно постоянные пары. Отношения между данным юношей и данной девушкой поддерживались в течение длительного времени и могли завершиться браком, хотя и совсем не обязательно. Однако, пока брак не был заключен, отношения между партнерами, сколь бы прочными не представлялись, не влекли за собой никаких прав и никаких обязанностей по отношению друг к другу. Они никак не санкционировались обществом. Такого рода явление можно было бы назвать парованием. Парование проистекало из взаимного влечения и могло быть в любой момент прекращено по желанию любой из сторон.» Ю.И. Семенов БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ

>>Добавка к предыдущей клевете
>На ТВ я сам видел двух нацболов, которые сказали: "Мы бросили университет, т.к. революция - важнее.".

Вы думаете, это как то опровергает факт вашей клеветы?

>>>//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//
>Он ложен и вреден. Русская литература часть великой российской культуры.

Отчего же великая культура терпит все же поражения? А, вспомнил - Маркса много читали.

>>Ну а это (насчет «отречения») запишем вам как финальную клевету. Или у вас есть цитаты с отречением?
>Цитаты я выше привел. Вам недостаточно?

Вы их не привели. Где там про отречение то?


От Scavenger
К Almar (23.08.2006 23:55:01)
Дата 25.08.2006 21:08:43

Re: С вами бесполезно разговаривать.

>>то не как у Лимонова - с особями обоего пола. Если хотите от меня цитат так и скажите. Только чтобы потом все уши зажали.
>
>Дайте цитат, посмотрим. Желательно из публицистики, а не из художественных произведений. Потому что в последнем случае непонятно, как вы собираетесь доказать, что Лимонов пишет про себя, а не про придуманного им литературного героя. Особенно интересно про особи обоего пола.

У меня только из художественных произведений. Если вы считаете, что его автобиография - это художественное произведение.

>Расхождение декларируемых и тайных целей в том, что Лимонов - не фашист. Или вы хотите взять свои слова назад? Либо Лимонов фашист и искренен в своих восхвалениях, либо он не фашист и тогда перед нами манипуляция образом фашизма.

>По вашему если кто-то что-то восхваляет, то он обязательно этим и является? С логикой проблемы.

Если кто-то что-то восхваляет, но этим не является - он манипулирует, то есть хочет, чтобы другим это понравилось, тогда как самому ему это не нравится.

>>>>Желание паразитировать на фашизме с целью "понравится Западу" (см. "Запад зайдется в экстазе".).
>>>"Понравится Западу" – это грех для русского человека?
>>При чем здесь грех? Просто политическая беспринципность...
>
>Товарищ Сталин, когда убеждал англичан с американцами, чтобы они не боялись СССР проявлял беспринципность?

Он пытался "понравится Западу"? И вы считаете, что, создав в России фашизм можно понравиться Западу?

>>Я допускаю. Лимонов не допускает. Он пишет о женщине в целом как об организме, предназначенном для его, Лимонова, удовольствий.

>Как ваша мысль согласуется с тем, что тут же вы критикуете Лимонова, за то что он пишет «Единственное предназначение мужчины – оплодотворить женщину»? Получается, что наоборот мужчина – это организм предназначенный для целей женщины, а не женщина для целей мужчины.
>Может вы оставите пока в покое тему взаимоотношений мужчины и женщины, раз уж не можете в ней разобраться?

Могу.

>>Он видит женщину и уже сразу воображает, что с ней совокупляется. Это для вас нормально?

>Иногда - нормально. Зависит от многих факторов. Моего состояния, вида женщины, обстановки и т.п. Между прочим если посмотреть контекст той цитаты, то видно что Лимонов ведет повествование от лица зеков, лишенных на долгое время возможности нормального общения с женщинами. Недаром нашисты «ошиблись» в источнике цитаты.

"От лица зэков"? Вы можете подробнее?

>>Половые отношения - да. Но семья для Лимонова "сучий потрох", поэтому о продолжении рода можно забыть.

> А ведь абзацем выше приводимой вами цитаты Лимонов пишет :

>«Проснувшись, я понял. Мои книги - о глобальной космической неудаче любви к женщине вообще, о ее обреченности. О том, что с женщиной нельзя поладить. Наши - Мои и Женщины - цели прямо противоположны. Ее инстинкт промискуитета - отношения со многими самцами, мой инстинкт- верность единой, найденной в результате отбора. И самое страшное, что найденной в результате отбора оказывалась САМАЯ ЖЕНСТВЕННАЯ, а значит, самая сука, самая неверная из всех. В этом моя трагедия и дикая печаль моих книг.»

Ну вот, что мы и хотим доказать. Женщина - это "сука", чем женственнее, тем больше похожа на "суку". Лимонову же хочется чистой любви, а попадаются одни "суки"! Бедный Лимонов! : -) Один его лагерный жаргон чего стоит...

>>Традиции палачества были у ряда марксистов после Гражданской войны, а не у русского народа в целом.

> А коллективные письма истеричные в Правду в 1937 году кто писал (напомнить их содержание)? «Ряд марксистов» их писал, что ли?

Письма истеричные могли распропагандированные люди писать, но при этом сама атмосфера СМИ, созданная верхами, толкала к этому.

>>Не надо переводить на Лермонтова и Некрасова. Они русских "козлами" и "толпой" не называли.

>А кто писал «убогая матушка Русь»? С поправкой на принятый тогда более корректный стиль письма – можно сказать, что называли. А сейчас другой язык просто. Напомнить вам цитаты из вами поддерживаемого Президента: «замочить в сортире».

"Убогая матушка Русь" - не поможет. "У-богий", значит живет у Бога. А козел козлом остается.

>>Ну а Герцен в эмиграции поумнел и стал рассчитывать только на русский народ.

>Спорно. И как? Его расчеты оправдались?

Оправдались. Русский народ построил самое мощное государство и науку в мире.

>>Промискуитет в древности не существовал как традиция, как норма, а не патология. То, что достоверно известно - это наличие кровнородственного группового брака. Все остальное - домыслы. Промискуитет в моем понимании - это беспорядочные половые отношения в человеческом обществе.

>Домыслы – это у вас. А мы ориентируемся на труды антрополога Ю.Семенова
>«Люди, принадлежавшие к одному роду, не могли вступать в связь. Но в остальных отношениях индивиды были свободны. Связи между отдельными лицами носили разнообразный характер. В начале половой жизни связи между молодыми людьми были кратковременными и эпизодическими. В дальнейшем на почве взаимных влечений и симпатий образовывались довольно постоянные пары. Отношения между данным юношей и данной девушкой поддерживались в течение длительного времени и могли завершиться браком, хотя и совсем не обязательно. Однако, пока брак не был заключен, отношения между партнерами, сколь бы прочными не представлялись, не влекли за собой никаких прав и никаких обязанностей по отношению друг к другу. Они никак не санкционировались обществом. Такого рода явление можно было бы назвать парованием. Парование проистекало из взаимного влечения и могло быть в любой момент прекращено по желанию любой из сторон.» Ю.И. Семенов БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ

То, что тут написано - написано про групповой кровнородственный брак. А промискуитет существует в первобытной орде, о которой писали марксисты, но существование которой не найдено ни у одного земного племени, живущего в первобытном состоянии, а следовательно - это домыслы.

>>>Добавка к предыдущей клевете
>На ТВ я сам видел двух нацболов, которые сказали: "Мы бросили университет, т.к. революция - важнее.".

>Вы думаете, это как то опровергает факт вашей клеветы?

Думаю, что да, опровергает.

>>>>//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//
>>Он ложен и вреден. Русская литература часть великой российской культуры.

>Отчего же великая культура терпит все же поражения? А, вспомнил - Маркса много читали.

Вы считаете, что все беды от литературы?

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (25.08.2006 21:08:43)
Дата 25.08.2006 22:22:17

Re: С вами...

>У меня только из художественных произведений. Если вы считаете, что его автобиография - это художественное произведение.

>>Товарищ Сталин, когда убеждал англичан с американцами, чтобы они не боялись СССР проявлял беспринципность?
>Он пытался "понравится Западу"? И вы считаете, что, создав в России фашизм можно понравиться Западу?

>>Иногда - нормально. Зависит от многих факторов. Моего состояния, вида женщины, обстановки и т.п. Между прочим если посмотреть контекст той цитаты, то видно что Лимонов ведет повествование от лица зеков, лишенных на долгое время возможности нормального общения с женщинами. Недаром нашисты «ошиблись» в источнике цитаты.
>"От лица зэков"? Вы можете подробнее?

вот ссылка вам http://www.nbp-info.ru/new/lib/lim_vplenu/13.html

"В тюрьме женщин нет. ... Формула тюрьмы это: мужчины без женщин. Потому тюрьма похожа по своим нравам на казарму. Тюрьма - это казарма, доведённая до крайности. Экстремальная казарма, скрещённая с больничкой и общественным туалетом.
Парадоксально, что в то время, как мечтой о женщине проникнут сам воздух тюрьмы - одновременно в тюрьме культивируется отвращение к женщине. Точнее, в тюрьме женщина занимает подобающее ей место, она сама себе его определила: место зверя, твари. Ведь все или почти все жёны и девочки зэков отказались от своих мужчин, после того как мужчины попали в тюрьму. Поскольку женщина отвратительно жестока к зэка, зэки жестоки к женщине. Женщины репродуктивного возраста для зэка все б...и, проститутки, нечистые загаженные создания, звери, твари. По всей вероятности отвращение к женщине частично вышло из тюрьмы и бродит в русском мире. А в российском обществе чувствуется отвращение к женщине, возьмите хотя бы тварный термин "тёлка".
Тюрьма чтит только одну ипостась женщины: мать. Мать старенькая, не мадонна, упаси боже, но седая женщина, мама взрослого сына-зэка, сгубившего свою жизнь в тюрьме. Мать - женщина давно прошедшая грань репродуктивного возраста. Свирепый сын, разорвавший голыми руками десяток ментов склоняет голову перед мамой. "В своей домашней кофточке/ В косыночке с горошками/ Седая долгожданная/ Меня встречает мать". Мать не может изменить. Потому мамы, седенькие старушки, живут в тюрьме даже в самых каменных сердцах. Не исключение и я, всегда ходивший своими путями.
.... Тюрьма - это место, где живут оставленные женщинами мужчины. Это угнетающее место. Здесь a priori невесело, ибо что весёлого в стаде, состоящим из одних только козлищ? Там, где не бродят грациозно блеющие и взбрыкивающие от желания козочки, что весёлого? Тюрьма - это место где терпят, претерпевают, сидят, парятся, подвергаются несвободе, где отдают лучшие годы, где оставляют молодость, где "погибли юность и талант". На самом деле все эти вышеперечисленные наказания не есть абсолютные, и потому неудобны, но и не страшны. Самое страшное в тюрьме - это отсутствие возможности совокупления, соития, так именно мне хочется сформулировать, чтобы избегнуть вульгарности. Ибо речь идёт о серьёзной и страшной теме, где вульгарность неуместна.
Мужики так поэтому и строги друг к другу в тюрьме, так дисциплинируют и аскетизируют себя иерархией, придуманной ими, потому что они мстят женщине, тщась напрасно заменить её, забыть её. Потому, говорю, и придумали себе иерархию: воров в законе, авторитетов, смотрящих, бродяг, мужиков - потому что не над кем экзерсировать, осуществлять мужескую свою интервенцию, агрессию. Объекта, женщины, - нет.
.... В тюрьме нет возможности соития. Она начисто отсутствует. Но мы умело обманываем себя. О, как зэки умеют обманывать себя. Как мужчины без женщин умело изобретают себе женщину. И возможность соития.
Сама женщина - уже возможность соития, его знак. Идя по улице, входя в метро, я безошибочно, пятнами замечал объекты, работал как радар. "Эта, эта, вот эта…" Женщина сводится к промежности. Рисунки на стенах туалетов безошибочно правы - выделяя главное. Сны зэка также правы, выделяя главное"
От Игорь
К Almar (22.08.2006 23:57:51)
Дата 23.08.2006 15:36:31

Re: слишком много...

>>Не видно. Поскольку - да, Лимонов о себе говорил, что он - фашист. Но ведь одно дело самоназвание (Новодворская себя тоже либерал-демократкой называет), а другое дело - реальные действия. Фашисты ведь "консерваторы", не так ли?
>
>Вам виднее. Ведь это ваш евразийский вождь Дугин заведовал в НБП фашизмом. Как ушел, так НБП и сразу полевело.
>«Дугин принёс правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребёнок испытывал при произношении какой-нибудь аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещённом, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-либо устойчивая идеология или будет. Он как хамелеон или кто там, спрут, - короче животное мимикрирующее под цвет среды в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретённые сведения русскому миру, в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги - среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нём он умудрялся дать обществу духовную пищу - впервые переведён был лунатик Мигель Серрано, например.
>Знания по фашизму добытые Дугиным были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам. У Дугина до сих пор была отличная цепкая память учёного, и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать, но вдохновенно излагать предмет. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием" фашизма - ибо он принёс с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
>Можно было бы. Но тогда возможно называть его Кириллом и Мефодием новых левых, ведь он на ровне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьёзно называл Дугина как своего дорогого друга и боялся его обидеть) пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось всё яркое и крайнее. Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-ом, сегодня на дворе 2001-ый, за это время он прошёл через фашизм, пересёк поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998 заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезнёвым, теперь дожил до воспевания Путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курёхиным "Поп-механика 418"? Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть ещё возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы стать Дугину чистейшим учёным. С учёного взятки гладки. Учёному не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту, невозможно прожить не теряя пуговицы от пальто.
>В истории Партии Дугин сыграл важнейшую роль. Он принёс к нам знания, вдохновение, свою яркую манию величия. Определённое безразличие к разделению правые/левые. У меня это безразличие было ещё более ярко выражено. Хотя о правых идеях я знал гораздо меньше Дугина. Может быть потому, что я представляю красную половину Национал - Большевизма, а Дугин - чёрную. На самом деле я сам часто упрощал ответ на вопрос: "Дугин - правый? Вы - левый?" Я отвечал, что НБП - это красный национализм, а когда Дугин ушёл от нас в 1998 голу, я даже заявил, что вместе с ним ушёл от нас и правый аспект идеологии.» (Лимонов «МОЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ БИОГРАФИЯ»)
>>Они стремяться что-то ограничить, упрочить, привести в порядок, но благодаря насилию. Также они в истории всегда были этатистами. А Лимонов - не этатист и не консерватор. Россию он ненавидит, государство считает рабским, народ тоже. Традиции он отвергает все и всякие,
>
>Насчет отвергает «все и всякие» запишем вам как маленькую клевету.

>>промискуитет предлагает ввести. Я же говорю - бывший диссидент,
>
>это уже более существенная клевета. Я уже задавал вам вопрос: с чего вы взяли, что Лимонов был диссидентом?

>>В том, что он не просто предлагает промискуитет, но и сам является промискуитетной личностью и живет со своими "боевыми подругами", превращая партию в бордель.
>
>Можете перечислить боевых подруг? Известно , что как писатель - Лимонов никогда не стеснялся писать о своих любовных похождениях. Поэтому вряд ли он что-либо преуменьшил. Так с таким же количеством «боевых подруг» он по вашему жил? Или число не важно, даже если хотя бы с одной , то по вашему это все равно бордель? Ленин, кстати, вот тоже жил с боевой подругой – рсдрп тоже бордель по-вашему?

>>>"1. «Хайль». Да, смерть! Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками арийских русских сапог. Да, я фашист, аристократ… – редкое животное. Фашизм – религия трагических одиночек.». Лимонов Э. Анатомия героя. Смоленск, 1998. С. 205-206."
>>Самолюбование, гордость и позерство. Ницшеанское представление о своей личности как о сверхчеловеке с целью привлечь на свою сторону молодежь из неонацистских группировок.
>
>Гордость – это порок? Уводить молодежь от нацистов – грех?
>Вот ссылка на полный фрагмент http://www.nbp-info.ru/new/lib/lim_anatomy/09.htm Кстати эта часть книги вовсе не посвящена политике, а посвящена теме: любовь и предательство.

>«Фашизм - религия трагических одиночек. Фашизм, в отличие от социализма, расизма, национал-социализма - это персональное и радикальное обращение личности к своему спиритуальному истоку, спрятанному по ту сторону смерти. Религия фашиста - смерть Ее Величество. "Да здравствует смерть!" - кричали вслед за генералом Хосе Милланом Астраем его испанские фашисты.
> Фашизм. Собственно, это восстановленный идеал добровольного рыцарства. Восстановленный по фрагментам, передающийся не по наследству вместе с аристократической кровью, но идеал рыцарства, ОТКРЫВАЕМЫЙ в себе теми, кто генетически принадлежит к высокой касте воинов. Агрессивность, правдивость, правота, верность, вера, внутреннее мужество, чувство истины (не диктуемое обществом), честь, стыд, владение собой, дисциплина, ответственность, последовательность, единство фразы и действия, преданность и постоянство, благородство и, наконец, готовность жертвовать жизнью ради Формы, Порядка, Строя - вот добродетели фашиста, составляющие кодекс духовной мужественности. Фашизм существовал задолго до того, как появился термин и фашистская партия была образована. Фашистами были средневековые самураи. Фашистами были монахи-рыцари ордена тамплиеров, фашистами были опричники царя Ивана Грозного.»

>>>//2. «Кому необходим сейчас фашизм в России? Ответ может показаться странным: всем. Бесчувственным, реагирующим только на супершоковые, кровавые и особо жестокие события российским гражданам на самом деле хочется, чтобы пришли фашисты. Они – страшные, подтянутые, молодые, они решили бы все вопросы… Запад зайдется в экстазе, если в России восторжествует суровый и красивый молодой строй, хищный зверь без лишних мышц.» Лимонов Э. Как мы строили будущее России. М., 2004. С. 117, 120. //
>
>>Фашизм как символ "сильной руки". Манипулирование образом сильной руки с целью привлечь избирателей и спонсоров.
>
>В чем вы усмотрели манипулирование? Где тут расхождение декларируемых и тайных целей?

>>Желание паразитировать на фашизме с целью "понравится Западу" (см. "Запад зайдется в экстазе".).
>
>"Понравится Западу" – это грех для русского человека?

Смотря какому Западу. Тому, который презрел всякую самокритику - несомненно грех.

>>>//3. «Сама женщина – уже возможность соития, его знак…Женщина сводится к промежности». Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003. С. 227.//
>>Порномания. Центр цитаты мной умышленно пропущен, т.к. крайне непристоен. Там написано как Лимонов, идучи по метро представляет себе секс со всеми проходящими особями женского пола. Иными словами - женщина как "раб для удовольствий".
>
>Такой цитаты нет в книге «Другая Россия» (которая по сути является программной), а находится она в книге «В плену у мертвецов» (написанной Лимоновым в тюрьме).
>Символично другое. Для вас похоже «соитие» - это когда обязательно кто-то раб. А конкретно женщина. То что «соитие» может происходить добровольно между абсолютно свободными людьми вы не допускаете?

Чего ж и не допускаем? Допускаем - в борделе - добровольное соитие между абсолютно свободными людьми. Он получает удовольствие - она - деньги. Но на нашем языке это называется грехом.

>>>//4. «Единственное предназначение мужчины – оплодотворить женщину». Лимонов Э. «Книга мертвых», Спб., 2001. С. 30.//
>>Низведение половых отношений до простой похоти.
>
>Вы, я вижу вообще плаваете в вопросах взаимооношений мужчины и женщины. С чего вы взяли, что «оплодотворить» - это похоть? «Оплодотворить» - это как раз половые отношения для продолжения рода (их даже мракобесы одобряют), а не для похотливого удовольствия.
Если оплодотворить женщину - единственное предназначение мужчины, то что еще на такое отношение может подвигать, кроме похоти?

>>>//5. «Мы на самом деле чудовищная страна. Это ханжеское государство и льстивая до приторности церковь дали нам кликуху «Святая Русь». На самом деле нам более подходит кликуха «Русь Сатанинская». Лимонов Э. Торжество метафизики. М., 2005, С. 28.//
>>Так как речь идет о формуле, которая была дана задолго до современной РФ или даже Петровско-Романовской империи очевидна стойкая ненависть к Родине. Она не нравиться Лимонову потому, что в ней нет "свободы". Типичная "демшиза на марше".
>
>Могла бы и объяснять, что речь идет не только о современной России. Вы думаете, что до 1991 года (или до 1917) на Руси не было чудовищного ханжества и преступлений? Почитайте русских писателей что ли?

Русские писатели различают ханжество и лицемерие. Ханжество - это соблюдение внешних приличией и традиционных норм не из естественного человеколюбия, а из страха Божия, из боязни согрешить, из любви к Христу. Вряд ли можно отрицать, что если человек не испытывает удовольствия от того, что делает доброе дело, но тем не менее делает его хоть из боязни согрешить - то это плохо.

>>>//6. «Московия – самая несвободная страна в мире. Пусть она вся полопается и провалиться». Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003.С. 259.//
>>Принять современную РФ за Московию можно только с перепою.
>>Поэтому речь идет о России вообще - вне времени и пространства. "Хочу, чтобы на месте России образовался бездонный океан" - помните как С.Г. Кара-Мурза обозвал эту установку? Установка "свихнувшегося человеконенавистника".
>
>Только что вы называли Лимонова западником, и вот вдруг он человеконенавистник. То есть за то, что он выступил с критикой «Московии» вы делаете вывод, что он враг человечества. Запишем как клевету.

Интересно, а как расценивать желание Лимонова того, чтоб Московии и России вовсе не стало, а на месте их был океан - не как человеконенавистничество, что-ли? А всего лишь, как критику. Докритиковался, до убийства, ничего не скажешь.

>>>//7. «Никакой доброты нет в русском народе. Скорее, я констатирую определенную душевную жестокость в русском народе. Скорее наши традиции палачества сильнее, чем традиции доброты.» Лимонов Э. Контрольный выстрел., М., 2004, С. 246.//
>
>>Первое утверждение дисгармонирует с последним. Однако, ясно одно - не любит Лимонов русский народ, считает его палачом. Не власти, не режимы, не империю, не господствующие классы, а народ считает Лимонов палачом.
>
>Речь шла о «традициях палачества» (вы будете отрицать, что они есть?

Речь шла о том, что будто бы традиции палачества в русском народе сильнее традиций доброты. А не о вообще о традициях палачества, которые были у любого народа.

>Вам напомнить про «требования расстрела банды кровавых собак»? ), а «народ – палач» - это уже ваши клеветнические домыслы.

Если традиции палачества более сильны, чем традиции доброты - то как еще следует интерпретитровать высказывание Лимонова?

>>Следовательно, он никакой не оппозиционер, т.к. сейчас народ - жертва, а палачом народа может быть только господствующая сегодня элита.
>
>Элита – палач народа? Не смешите. У элиты не только рук, но и топоров не хватит быть палачом целого народа.

Элита может воспользоваться услугами иноземных палачей, которые церемонится не станут.

>>>//8 «Эх, козлы вы, козлы и умрете козлами и дети ваши ими будут… И прет толпа в стоптанных башмаках по пыльным улицам России, бедная, плохо накормленная, злая, грубая, но послушная толпа людей-козлов». Лимонов Э. Как мы строили будущее России., М., 2004., С. 81.//
>>Элитаризм. Ненависть к тем, кто живет в РФ и кое-как выживает, но не идет к Э. Лимонову. Русофобия и ненависть к населению, желание его оскорбить - это символ западнической мизантропии, еще от Печерина идет.
>
>То есть традиции русской классики вы не уважаете? Лермонтов, Некрасов (с его размышлениями «у парадного подъезда»), Салтыкова-Щедрин, Герцен и даже Репин ("Бурлаки на Волге") – все они русофобы и мизантропы.

Они разве оскорбляли население? Они сострадали, а не оскорбляли. А Печорин - он что безусловно положительный герой? Нет - он такой герой, про которых Лермонтов писал: "Печально я гляжу на наше поколенье, его грядущее иль пусто иль темно...".

>>>//9. «Семья, сучий потрох, гнойный аппендицит, группа тел, сжавшихся воедино во взаимном объятии страха…В тесной гнилой атмосфере семьи и гнездятся пороки и извращения.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003.,С. 13., С. 147.//
>
>>Семья родила и воспитала Э. Лимонова. Говорить так, значит плевать своим родителям в лицо. Это характеризует моральный облик Лимонова, но никак не семью. А пороки и извращения мы видим именно у самого Э.Лимонова (в частности гомосексуализм и промискуитет).
>
>С каких это пор промискуитет стал извращением? Извращением чего: человеческой природы или буржуазной морали? Просвятите нас. Вы хотя бы знаете, что такое «промискуитет»?

Ну а про гомосексуализм Лимонова что замолчали? Это не извращение?

>>>//10. «..школа задумана как репрессивное учреждение. Она должна быть поставлена в один ряд, через запятую, перед тюрьмой. Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 26.//
>
>>Учится не надо - вывод Э. Лимонова.
>
>Поправочка: ваш вывод, к тому же клеветнический.

>>Надо слоняться по улицам и ходить на его митинги, вступать в его партию, как в тоталитарную секту - бросая университеты и школы.
>
>Добавка к предыдущей клевете

>>>//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//
>
>>Это не новое изречение. Впервые его употребил Солоневич. Впрочем в отличие от Солоневича, Э. Лимоновым движет ненависть к российской культуре в целом.
>
>Что им движет, пусть останется на уровне ваших догадок. По сути то этого тезиса можете что-то сказать? Он ложен, вреден или что? Просто так шумите?

А как по Вашему - он не ложен и не вреден? Это про Пушкина-то, которого оказывается в лошадиных дозах хватали!

>>>//12. «Я не люблю Кремль. Мне кажется, его надо сделать музеем, или, может быть, его надо разрушить и на месте его создать парк какой-нибудь. Кремль – это символ нашей несвободы, феодальный замок…храм Змеи…Кремль похож на тюрьму.» Лимонов Э. Бутырская-Сортировочная или Смерть в автозаке. М., 2005, С. 73.//
>
>>Кремль - это символ русской истории и культуры, а не "феодальный замок".
>
>Как будто мало феодальных замков – символов чьей-либо культуры.

Поэтому, очевидно, следует все их порушить вместе с чьей-то там культурой.

>>Поэтому сносить Кремль нельзя - это память предков и культурное достояние Родины.
>
>Французы, если мне не изменят память, Бастилию сломали. Впрочем он же вам оставляет выбор: можно музеем сделать. Или это тоже грех? Нельзя лишать сакральную власть ее сакральной резиденции?

Французы не только Бастилию сломали. Еще они сожгли дотла практически все хранившиеся более трех веков реликвии Святой Жанны Д'Арк, Орлеанской Девы, символа ангельской чистоты и непорочности, бескорыстной любви к своему народу и беспримерного мужества и героизма, единственнного в своем роде за всю историю человечества.

>>Но Лимонову плевать на культурное наследие - от него он так же отрекся, как и от семьи, народа, страны и государства.
>
>Ну а это (насчет «отречения») запишем вам как финальную клевету. Или у вас есть цитаты с отречением?

Цитаты с отречением? Типа перед сатаной что-ли надо было клятву дать и кровью расписаться? По моему приведенных цитат вполне достаточно.

От Almar
К Игорь (23.08.2006 15:36:31)
Дата 23.08.2006 16:12:32

Re: слишком много...

>>"Понравится Западу" – это грех для русского человека?
>Смотря какому Западу. Тому, который презрел всякую самокритику - несомненно грех.

конкретно в тезисе Лимонова всего навсего имелось в виду, что при выборе общественного устройства Россия вынуждена сейчас думать о том, чтобы не спровоцировать Запад на очередное записываение её в "империи зла". Силенки у Росси уже не те, что у СССР. Против этого есть возражения?

>>Символично другое. Для вас похоже «соитие» - это когда обязательно кто-то раб. А конкретно женщина. То что «соитие» может происходить добровольно между абсолютно свободными людьми вы не допускаете?
>Чего ж и не допускаем? Допускаем - в борделе - добровольное соитие между абсолютно свободными людьми. Он получает удовольствие - она - деньги. Но на нашем языке это называется грехом.

Да пускай оно хоть "чугунком" на вашем языке назвается. Кто вам дал право этот чугунок в печку пихать? Используйте свой птичий язык исключительно в своем церковном кругу и все у вас будет окей.

>>Вы, я вижу вообще плаваете в вопросах взаимооношений мужчины и женщины. С чего вы взяли, что «оплодотворить» - это похоть? «Оплодотворить» - это как раз половые отношения для продолжения рода (их даже мракобесы одобряют), а не для похотливого удовольствия.
>Если оплодотворить женщину - единственное предназначение мужчины, то что еще на такое отношение может подвигать, кроме похоти?

вы прочли, что я перед этим написал?

Извините, часть ваших церковных проповедей я оставляю без ответа. Они не адресу. Оставьте их для убогих старушек и вдостать нагрешивших и не планирующих переставать грешить бандюков - завсегдатаев росийских церквей.

>Интересно, а как расценивать желание Лимонова того, чтоб Московии и России вовсе не стало, а на месте их был океан - не как человеконенавистничество, что-ли? А всего лишь, как критику. Докритиковался, до убийства, ничего не скажешь.

может хватит клеветать то? Бога своего побойтесь. Где ж Лимонов протокеан говорил?

>>С каких это пор промискуитет стал извращением? Извращением чего: человеческой природы или буржуазной морали? Просвятите нас. Вы хотя бы знаете, что такое «промискуитет»?
>Ну а про гомосексуализм Лимонова что замолчали?

Хотя бы потому, что Лимонов не гомосексуалист.

>Это не извращение?

Согласно науке - не извращение.

>>>//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//
>А как по Вашему - он не ложен и не вреден? Это про Пушкина-то, которого оказывается в лошадиных дозах хватали!

Сильно перувеличено, но направлении мысли верное.

>>Ну а это (насчет «отречения») запишем вам как финальную клевету. Или у вас есть цитаты с отречением?
>Цитаты с отречением? Типа перед сатаной что-ли надо было клятву дать и кровью расписаться?

Да нет, достаточно простой цитаты типа "Я, Эдуард Лимонов, отрекаюсь от Родины и от своей семьи"
От Игорь
К Almar (23.08.2006 16:12:32)
Дата 24.08.2006 11:49:26

Re: слишком много...

>>>"Понравится Западу" – это грех для русского человека?
>>Смотря какому Западу. Тому, который презрел всякую самокритику - несомненно грех.
>
>конкретно в тезисе Лимонова всего навсего имелось в виду, что при выборе общественного устройства Россия вынуждена сейчас думать о том, чтобы не спровоцировать Запад на очередное записываение её в "империи зла". Силенки у Росси уже не те, что у СССР. Против этого есть возражения?

>>>Символично другое. Для вас похоже «соитие» - это когда обязательно кто-то раб. А конкретно женщина. То что «соитие» может происходить добровольно между абсолютно свободными людьми вы не допускаете?
>>Чего ж и не допускаем? Допускаем - в борделе - добровольное соитие между абсолютно свободными людьми. Он получает удовольствие - она - деньги. Но на нашем языке это называется грехом.
>
>Да пускай оно хоть "чугунком" на вашем языке назвается. Кто вам дал право этот чугунок в печку пихать? Используйте свой птичий язык исключительно в своем церковном кругу и все у вас будет окей.

>>>Вы, я вижу вообще плаваете в вопросах взаимооношений мужчины и женщины. С чего вы взяли, что «оплодотворить» - это похоть? «Оплодотворить» - это как раз половые отношения для продолжения рода (их даже мракобесы одобряют), а не для похотливого удовольствия.
>>Если оплодотворить женщину - единственное предназначение мужчины, то что еще на такое отношение может подвигать, кроме похоти?
>
>вы прочли, что я перед этим написал?

>Извините, часть ваших церковных проповедей я оставляю без ответа. Они не адресу. Оставьте их для убогих старушек и вдостать нагрешивших и не планирующих переставать грешить бандюков - завсегдатаев росийских церквей.

>>Интересно, а как расценивать желание Лимонова того, чтоб Московии и России вовсе не стало, а на месте их был океан - не как человеконенавистничество, что-ли? А всего лишь, как критику. Докритиковался, до убийства, ничего не скажешь.
>
>может хватит клеветать то? Бога своего побойтесь. Где ж Лимонов протокеан говорил?

>>>С каких это пор промискуитет стал извращением? Извращением чего: человеческой природы или буржуазной морали? Просвятите нас. Вы хотя бы знаете, что такое «промискуитет»?
>>Ну а про гомосексуализм Лимонова что замолчали?
>
>Хотя бы потому, что Лимонов не гомосексуалист.

>>Это не извращение?
>
>Согласно науке - не извращение.

Приведите научные данные, что большинство гомосексуалистов - не извращенцы. Что у людей бывают гомосексуальные наклонности - вот и все научные данные. Но научных данных, что следовать таким наклонностям, не есть извращение не существует. А ведь Лимонов именно такой и есть. То есть он не испытывает отвращения к женщинам, а вовсе даже наоборот. Но тем не менее он занимался и гомосексуальными контактами, о чем и писал в своих книженциях. Какой же он не извращенец?

>>>>//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//
>>А как по Вашему - он не ложен и не вреден? Это про Пушкина-то, которого оказывается в лошадиных дозах хватали!
>
>Сильно перувеличено, но направлении мысли верное.

Т.е. Пушкин вреден или что?

>>>Ну а это (насчет «отречения») запишем вам как финальную клевету. Или у вас есть цитаты с отречением?
>>Цитаты с отречением? Типа перед сатаной что-ли надо было клятву дать и кровью расписаться?
>
>Да нет, достаточно простой цитаты типа "Я, Эдуард Лимонов, отрекаюсь от Родины и от своей семьи"

Это для Вас. А для нас достаточно того, что он написал про Родину и семью вообще.

От Игорь
К Almar (23.08.2006 16:12:32)
Дата 23.08.2006 18:00:10

Re: слишком много...

>>>"Понравится Западу" – это грех для русского человека?
>>Смотря какому Западу. Тому, который презрел всякую самокритику - несомненно грех.
>
>конкретно в тезисе Лимонова всего навсего имелось в виду, что при выборе общественного устройства Россия вынуждена сейчас думать о том, чтобы не спровоцировать Запад на очередное записываение её в "империи зла". Силенки у Росси уже не те, что у СССР. Против этого есть возражения?

Конечно есть. Почему-то маленькая Куба, Северная Корея, тот же Иран, все, не обладающие стратегическим потенциалом государства не боятся того, что их записали в "империи зла", а Россия, у которой достаточно боеголовок, чтоб Америка не рыпалась против нее в военном плане - должна почему-то боятся. Собственно становится на сторону сильных и наглых ради выгоды и безопасности - естественныая в конечном счете рекомендация от тех, кто ни в Бога, ни в единую нравственность не верит, а поклоняется только силе и экономическому могуществу. Для таких, не просто не существует метафизических гарантий конечной гибели агрессора ( Америки), отравившего источники морали и культуры, но не существует и вполне очевидных материальных гарантий безопасности России в виде нескольких тысяч ядерных боеголовок, которые никто не снимал с дежурства. Поскольку безверие в конечном счете помрачает разум.

>>>Символично другое. Для вас похоже «соитие» - это когда обязательно кто-то раб. А конкретно женщина. То что «соитие» может происходить добровольно между абсолютно свободными людьми вы не допускаете?
>>Чего ж и не допускаем? Допускаем - в борделе - добровольное соитие между абсолютно свободными людьми. Он получает удовольствие - она - деньги. Но на нашем языке это называется грехом.
>
>Да пускай оно хоть "чугунком" на вашем языке назвается. Кто вам дал право этот чугунок в печку пихать? Используйте свой птичий язык исключительно в своем церковном кругу и все у вас будет окей.

А кто Вам дал право рекомендовать нам использовать понятия греха только в некоем нашем церковном кругу? Церковь не распространяет понятие греха только на верующих, а на всех людей.

>>>Вы, я вижу вообще плаваете в вопросах взаимооношений мужчины и женщины. С чего вы взяли, что «оплодотворить» - это похоть? «Оплодотворить» - это как раз половые отношения для продолжения рода (их даже мракобесы одобряют), а не для похотливого удовольствия.
>>Если оплодотворить женщину - единственное предназначение мужчины, то что еще на такое отношение может подвигать, кроме похоти?
>
>вы прочли, что я перед этим написал?

>Извините, часть ваших церковных проповедей я оставляю без ответа. Они не адресу. Оставьте их для убогих старушек и вдостать нагрешивших и не планирующих переставать грешить бандюков - завсегдатаев росийских церквей.

По Вашему грешить вообще невозможно.

>>Интересно, а как расценивать желание Лимонова того, чтоб Московии и России вовсе не стало, а на месте их был океан - не как человеконенавистничество, что-ли? А всего лишь, как критику. Докритиковался, до убийства, ничего не скажешь.
>
>может хватит клеветать то? Бога своего побойтесь. Где ж Лимонов протокеан говорил?

>>>С каких это пор промискуитет стал извращением? Извращением чего: человеческой природы или буржуазной морали? Просвятите нас. Вы хотя бы знаете, что такое «промискуитет»?
>>Ну а про гомосексуализм Лимонова что замолчали?
>
>Хотя бы потому, что Лимонов не гомосексуалист.

Да, интерсено откулда это следует. В своих книженциях он про себя по другому писал.

>>Это не извращение?
>
>Согласно науке - не извращение.

>>>>//11. «Утверждаю, что именно потому, что Россия потребляла Чехова, Пушкина, Достоевского в лошадиных дозах, именно поэтому мы – отсталая, терпящая поражение за поражением держава.» Лимонов Э. Другая Россия. М., 2003., С. 85.//
>>А как по Вашему - он не ложен и не вреден? Это про Пушкина-то, которого оказывается в лошадиных дозах хватали!
>
>Сильно перувеличено, но направлении мысли верное.

>>>Ну а это (насчет «отречения») запишем вам как финальную клевету. Или у вас есть цитаты с отречением?
>>Цитаты с отречением? Типа перед сатаной что-ли надо было клятву дать и кровью расписаться?
>
>Да нет, достаточно простой цитаты типа "Я, Эдуард Лимонов, отрекаюсь от Родины и от своей семьи"
От Almar
К Игорь (23.08.2006 18:00:10)
Дата 23.08.2006 18:28:30

Re: слишком много...

>>конкретно в тезисе Лимонова всего навсего имелось в виду, что при выборе общественного устройства Россия вынуждена сейчас думать о том, чтобы не спровоцировать Запад на очередное записываение её в "империи зла". Силенки у Росси уже не те, что у СССР. Против этого есть возражения?
>Конечно есть. Почему-то маленькая Куба, Северная Корея, тот же Иран, все, не обладающие стратегическим потенциалом государства не боятся того, что их записали в "империи зла", а Россия, у которой достаточно боеголовок,

никакого интереса вести с вами дискуссию на эту тему у меня нет. Вы свои геополитические и дипломатические познания уже всем тут показали, когда призывали российским ВВС лететь бомбить Украину.

>Да пускай оно хоть "чугунком" на вашем языке назвается. Кто вам дал право этот чугунок в печку пихать? Используйте свой птичий язык исключительно в своем церковном кругу и все у вас будет окей.
>А кто Вам дал право рекомендовать нам использовать понятия греха только в некоем нашем церковном кругу? Церковь не распространяет понятие греха только на верующих, а на всех людей.

вот только "все люди" кладут на это распространение

>>Хотя бы потому, что Лимонов не гомосексуалист.
>Да, интерсено откулда это следует. В своих книженциях он про себя по другому писал.

Опять клевещете. Где он это про себя писал? В художественной книге про своего героя?

От Игорь
К Almar (23.08.2006 18:28:30)
Дата 24.08.2006 11:58:47

Re: слишком много...

>>>конкретно в тезисе Лимонова всего навсего имелось в виду, что при выборе общественного устройства Россия вынуждена сейчас думать о том, чтобы не спровоцировать Запад на очередное записываение её в "империи зла". Силенки у Росси уже не те, что у СССР. Против этого есть возражения?
>>Конечно есть. Почему-то маленькая Куба, Северная Корея, тот же Иран, все, не обладающие стратегическим потенциалом государства не боятся того, что их записали в "империи зла", а Россия, у которой достаточно боеголовок,
>
>никакого интереса вести с вами дискуссию на эту тему у меня нет. Вы свои геополитические и дипломатические познания уже всем тут показали, когда призывали российским ВВС лететь бомбить Украину.

Я не призывал Российские ВВС лететь бомбить Украину, - не передергиваете. А всего лишь заняться патрулированием ее воздушного пространства с целью недопущения ввода иностранных войск и техники на ее территорию не сейчас, а в угрожающий период. То, что на этом форуме имеются трусы и паникеры, плюющие на безопасность своей Родины и смотрящие на агрессора через розовые очки - мне известно и без Вас.

>>Да пускай оно хоть "чугунком" на вашем языке назвается. Кто вам дал право этот чугунок в печку пихать? Используйте свой птичий язык исключительно в своем церковном кругу и все у вас будет окей.
>>А кто Вам дал право рекомендовать нам использовать понятия греха только в некоем нашем церковном кругу? Церковь не распространяет понятие греха только на верующих, а на всех людей.
>
>вот только "все люди" кладут на это распространение

Достаточно того, что имеется много таких, которые не "кладут". Все дело в том, чтобы они пришли к власти.

>>>Хотя бы потому, что Лимонов не гомосексуалист.
>>Да, интерсено откулда это следует. В своих книженциях он про себя по другому писал.
>
>Опять клевещете. Где он это про себя писал? В художественной книге про своего героя?

А где там указание, что одноименный герой извращенец - не он сам?

От Almar
К Игорь (24.08.2006 11:58:47)
Дата 24.08.2006 13:08:23

Re: слишком много...

>>Опять клевещете. Где он это про себя писал? В художественной книге про своего героя?
>А где там указание, что одноименный герой извращенец - не он сам?

Указание - это жанр "художественная литература". Об этом неоднократно давались разъяснения самим автором.
Вы вроде статьи пишете, а не знаете, чем художественная литература от публицистики отличается. В школе учителей внимательно слушали?
От Игорь
К Almar (24.08.2006 13:08:23)
Дата 24.08.2006 13:51:29

Re: слишком много...

>>>Опять клевещете. Где он это про себя писал? В художественной книге про своего героя?
>>А где там указание, что одноименный герой извращенец - не он сам?
>
>Указание - это жанр "художественная литература". Об этом неоднократно давались разъяснения самим автором.
>Вы вроде статьи пишете, а не знаете, чем художественная литература от публицистики отличается. В школе учителей внимательно слушали?

Ага, и Николая Островского читал.
От Durga
К Almar (21.08.2006 20:56:47)
Дата 22.08.2006 17:28:45

Re: как вы...

Привет

А меня например, больше интересует ваша трактовка.
Со скавенгером всё более менее ясно.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (22.08.2006 17:28:45)
Дата 22.08.2006 17:39:32

Вы укажите по каким конкретно тезисам она необходима

>А меня например, больше интересует ваша трактовка. Со скавенгером всё более менее ясно.

Вы укажите по каким конкретно тезисам она необходима, то есть укажите, что именно вам представляется "криминальным" в данном тезисе - тогда я дам свою интепретацию. Вот Георгий конкретно указал, что ему не нравится, и в результате увлекательной беседы с ним мы выяснили, что он считает "приобщение к love" чем-то вроде порки.
От Георгий
К Almar (22.08.2006 17:39:32)
Дата 23.08.2006 18:47:26

Э, нет. Это не я, а Лимонов так считает. :-))

>Вот Георгий конкретно указал, что ему не нравится, и в результате увлекательной беседы с ним мы выяснили, что он считает "приобщение к love" чем-то вроде порки.

Э, нет. Это не я, а Лимонов так считает. :-))
Иначе зачем нужно было бы говорить об "обязательном лишении девственности"? С применением, очевидно, "административного ресурса"?

Я попытался промоделировать ситуацию - как это можно осуществить на практике - и получилось то, что получилось. :-)))))
От Almar
К Георгий (23.08.2006 18:47:26)
Дата 23.08.2006 20:43:42

Re: не надо клеветать на других

>>Вот Георгий конкретно указал, что ему не нравится, и в результате увлекательной беседы с ним мы выяснили, что он считает "приобщение к love" чем-то вроде порки.

>Э, нет. Это не я, а Лимонов так считает. :-))
>Иначе зачем нужно было бы говорить об "обязательном лишении девственности"? С применением, очевидно, "административного ресурса"?

Лимонов писал о приобщении к love. А "очевидный" административный ресурс, порки, злобные пионервожатые, проституnки - это всё ваши добавочки и домыслы. Не можете помыслить, что общество может существовать без плётки?

Этот прием не нов. Так же во времена русской революции злобные антикоммунисты извращали коммунистическую теорию насчет семьи, говоря об обобществлении жен.

>Я попытался промоделировать ситуацию - как это можно осуществить на практике - и получилось то, что получилось. :-)))))

моделируйте сколько угодно, не надо только другим приписывать резултаты собственных моделей. Это уже обычная клевета.
От Георгий
К Almar (23.08.2006 20:43:42)
Дата 24.08.2006 12:22:38

А как, по-Вашему?

Ну так скажите, как, по-Вашему, должно осуществляться ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ приобщение к love.
Вы сами намекнули на решение подобной проблемы в аристократических и буржуазных семьях. Вот и давайте, моделируйте сами, а я посмотрю.
От Almar
К Георгий (24.08.2006 12:22:38)
Дата 24.08.2006 13:01:54

вы сначала за клевету оправдайтесь

>Ну так скажите, как, по-Вашему, должно осуществляться ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ приобщение к love.
>Вы сами намекнули на решение подобной проблемы в аристократических и буржуазных семьях. Вот и давайте, моделируйте сами, а я посмотрю.

Ничего я вам моделировать не собираюсь. Это не мое дело. Мое дело лишь указать на то, что вы систематически клевещете на Лимонова, приписывая ему то, что он не говорил. Бремя доказывания в данном случае лежит на вас.

Общество имеет массу возможностей для принуждения и помимо насилия. В противном случае воспитание вообще было бы невозможно, особенно в странах, где существует богатая практика преследования за насилие ролителей над детьми (США).
От Георгий
К Almar (24.08.2006 13:01:54)
Дата 24.08.2006 16:06:41

Не собираюсь. Я доказал, не принимаете - Ваше дело.

"Обязательное", да еще в "лимоновских" условиях "разгула" - означает одно: АДМИНИСТРАТИВНОЕ принуждение. За то, что ведет себя "неподобающим" образом.
Причем, как я показал, принуждение будет в большей степени не "отстающего", а "тренера" или "тренажера". Если это не проститутка, конечно.
От Георгий
К Георгий (24.08.2006 12:22:38)
Дата 24.08.2006 12:23:36

Право же, у Скептика нет таких фраз, как у Лимонова. (-)
От Георгий
К Almar (23.08.2006 20:43:42)
Дата 24.08.2006 12:19:51

Клевещете Вы. Цитаты.

Клевещете Вы. Цитаты.

>Для тех подростков, кто не избавился от девственности сам, нужно по достижении 13 лет вменить ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ лишение девственности.

>Деторождение в здоровом обществе - обязанность женщины, как обязательная ВОИНСКАЯ обязанность - обязанность мужчины.

>Аборты будут ЗАПРЕЩЕНЫ.
От Almar
К Георгий (24.08.2006 12:19:51)
Дата 24.08.2006 12:57:04

Re: Миниуточку, в чем конкретно вы усмотрели мою клевету? (-)
От Георгий
К Almar (24.08.2006 12:57:04)
Дата 24.08.2006 16:04:59

в том, что я передергиваю, говоря о Лимонове (-)
От Almar
К Георгий (24.08.2006 16:04:59)
Дата 24.08.2006 17:08:08

я не говорил, что вы передергиваете, а что вы - клевещете

вы не передергиваете, а клевещете


Дело обстоит очень просто: Лимонов выдвинул предложение об том, что надо вменить обязательное лишение девственности (он даже слово «принуждение» не использовал) .

«Сколько ужаса испытывают подростки, не умея сойтись с противоположным полом, отыскать себе пару. Какие терзания, самоубийственные порывы. Годы одиночества, насилия над психикой, прыщи… А ведь, быть так не должно, никто не предусматривал всё это… Love - это благо, нужно быстрее приобщиться к love.
Для тех подростков, кто не избавился от девственности сам, нужно по достижении 13 лет вменить обязательное лишение девственности. Поскольку это обуза на самом деле. Поскольку love - это благо, то нужно спешно приобщиться к love.»

Как это будет происходить конкретно, он не указал. Возможны самые различные варианты. Я уже вам указывал на то, что общество постоянно использует принуждения в отношении несовершеннолетних. Причем вовсе не всегда «административное». Разве родители добиваясь того, чтобы их ребенок ходил в школу и учил уроки используют административное принуждение?

Вы предлагаете свой вариант, свое видение, свое прогнозирование, как это может происходить.

«кто должен был стать "тренером" (или, скорее, "тренажером"?) имелись в виду крепостные, горничные или там шлюхи.
"Крепостных" теперь нет, горничные - ну не знаю... Здесь что, девственнику (-це) предлагается идти с "направлением" в публичный дом? Как раньше хозяева отправляли в полицию с запиской, чтобы выпороли? :-))))
…
Кстати, это ведь означает и то, что отстающий потеряет девственность не
с тем, с кем ему хотелось бы, а с тем, с кем это "предпишут".
Продолжая Вашу тему о пионерлагерях в нужном разрезе - надо полагать,
что, видимо, выделят нужный штат "пионервожатых" - или как они будут
называться...»

На мой взгляд ваше видение несколько извращенное. Ну да ладно. Это ваше видение и вы имеете на это право. Пока что все в порядке. Ни передергиваний ни клеветы нет.
Далее однако вы объявляете, что именно ваш вариант возможного практического воплощения лимоновской идеи является единственно возможным. Это на мой взгляд несколько самонадеянное заявление. Ведь вы даже не проанализировали варианты уже существующих в обществе типов принуждения. Но опять-таки, здесь еще нет ни передергивания, ни клеветы.

А вот дальше вы по отношению к своим построениям заявляете: «Разве это я предлагал? А мне казалось - Лимонов» , «Э, нет. Это не я, а Лимонов так считает»

Вот это уже прямая клевета.


Я в отличие от вас не клеветал. В худшем случае меня можно обвинить в передергивании.
Я обратил внимание на сравнение приобщения к Love с поркой в вашем постинге и сказал «Вот и получается, что люди запросто сравнивают "приобщение к love" с поркой?»

В отличие от отсутствующего тут и потому не могущего оправдаться перед вашей клеветой Лимонова, вы могли бы свободно отвергнуть мои догадки, если бы увидели в моих словах передергивание, но ответили очень странно в стиле «нет, но да» - «Да нет - просто зачем иначе требовалось бы именно обязывать расставаться с девственностью?»

Это только укрепило меня в уверенности, что вы считаете "приобщение к love" чем-то вроде порки.

От Георгий
К Almar (24.08.2006 17:08:08)
Дата 25.08.2006 10:35:13

ну это как Вам угодно. (-)
От Durga
К Almar (22.08.2006 17:39:32)
Дата 23.08.2006 15:21:35

Re: Вы укажите...

Привет
>>А меня например, больше интересует ваша трактовка. Со скавенгером всё более менее ясно.
>
>Вы укажите по каким конкретно тезисам она необходима, то есть укажите, что именно вам представляется "криминальным" в данном тезисе - тогда я дам свою интепретацию. Вот Георгий конкретно указал, что ему не нравится, и в результате увлекательной беседы с ним мы выяснили, что он считает "приобщение к love" чем-то вроде порки.

С Георгием тоже понятно, у него свои конкретные тараканы.

Интересна ваша позиция. Проблема в том, что вы являетесь чем то вроде красной тряпки для солидаристов, ругая некоторые из ваших эпатирующих утверждений и взглядов они могут считать их марксизмом и критикровать уже марксизм и коммунизм. Такие друзья коммунистам не нужны ибо работают исключительно на кремль. Потому необходимо объяснение вот этих взглядов:

по Лимонову:
1. «Хайль». Да, смерть! Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками арийских русских сапог. Да, я фашист, аристократ...– редкое животное. Фашизм – религия трагических одиночек.». Лимонов Э. Анатомия героя. Смоленск, 1998. С. 205-206.

каково ваше и Лимонова действительное отношение к фашизму?

2. «Кому необходим сейчас фашизм в России? Ответ может показаться странным: всем. Бесчувственным, реагирующим только на супершоковые, кровавые и особо жестокие события российским гражданам на самом деле хочется, чтобы пришли фашисты. Они – страшные, подтянутые, молодые, они решили бы все вопросы … Запад зайдется в экстазе, если в России восторжествует суровый и красивый молодой строй, хищный зверь без лишних мышц.» Лимонов Э. Как мы строили будущее России. М., 2004. С. 117, 120.

каково ваше и Лимонова действительное отношение к фашизму?

по вам:
Вы неоднократно отпускали такое странное определение как "общечеловеческие ценности". Что это такое вообще и как это согласуется с точкой зрения марксизма и коммунизма?

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (23.08.2006 15:21:35)
Дата 23.08.2006 16:20:32

Re: Вы укажите...

>Интересна ваша позиция.

про вашу позицию такого не могу сказать, она уже мне не очень интересна. Бегаете туда-сюда, то за оппозицию, то за антиоранжизм, то за марксизм, то за карамурзизм, то за мухинизм.

>Проблема в том, что вы являетесь чем то вроде красной тряпки для солидаристов, ругая некоторые из ваших эпатирующих утверждений и взглядов они могут считать их марксизмом и критикровать уже марксизм и коммунизм. Такие друзья коммунистам не нужны ибо работают исключительно на кремль.

А кто здесь коммунисты, по-вашему? Вы себя может быть коммунистом считаете, или кого?

>1. «Хайль». Да, смерть! Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками арийских русских сапог. Да, я фашист, аристократ...– редкое животное. Фашизм – религия трагических одиночек.». Лимонов Э. Анатомия героя. Смоленск, 1998. С. 205-206.
>каково ваше и Лимонова действительное отношение к фашизму?

я полную цитату привел в соседнем постинге. Вы ее прочитали?

>по вам:
>Вы неоднократно отпускали такое странное определение как "общечеловеческие ценности". Что это такое вообще и как это согласуется с точкой зрения марксизма и коммунизма?

прекрасно согласуется
От Durga
К Almar (23.08.2006 16:20:32)
Дата 24.08.2006 03:54:49

Всё таки интересен ответ.

Привет
>>Интересна ваша позиция.
>
>про вашу позицию такого не могу сказать, она уже мне не очень интересна.

Отлично, если моя позиция вам не интересна, давайте ее оставим и сосредоточимся на вашей.

>Бегаете туда-сюда, то за оппозицию, то за антиоранжизм, то за марксизм, то за карамурзизм, то за мухинизм.

>>Проблема в том, что вы являетесь чем то вроде красной тряпки для солидаристов, ругая некоторые из ваших эпатирующих утверждений и взглядов они могут считать их марксизмом и критикровать уже марксизм и коммунизм. Такие друзья коммунистам не нужны ибо работают исключительно на кремль.
>
>А кто здесь коммунисты, по-вашему? Вы себя может быть коммунистом считаете, или кого?

Я себя считаю, ну тех, кто считает себя коммунистом и марксистом, кто против ЧС на СП и не ведется на уж очень примитивные разводочки, тот кто ведет честный спор, а не прячется от него.


>>1. «Хайль». Да, смерть! Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками арийских русских сапог. Да, я фашист, аристократ...– редкое животное. Фашизм – религия трагических одиночек.». Лимонов Э. Анатомия героя. Смоленск, 1998. С. 205-206.
>>каково ваше и Лимонова действительное отношение к фашизму?
>
>я полную цитату привел в соседнем постинге. Вы ее прочитали?

Прочитал, заодно на всяий случай то что до нее и после нее. Меня интересует ваше мнение по этому отрывку. Отмечу, что эпатажные выходки, болтовня матюками про секс сейчас, после двадцати лет перестроечный культуры уже обрыдли и вряд ли кого смогут не то что заинтересовать, но даже привлечь внимание. Сами-знаете-какой нации следовало бы придумать что поновее. В принципе на эпатаж можно было бы списать всего Лимонова если бы не единый вектор в направлении фашизма у всех.

>>по вам:
>>Вы неоднократно отпускали такое странное определение как "общечеловеческие ценности". Что это такое вообще и как это согласуется с точкой зрения марксизма и коммунизма?
>
>прекрасно согласуется

первый вопрос был - что это такое?
а второй - как это по вашемо согласуется (то что у вас както согласуется я уже понял)

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (24.08.2006 03:54:49)
Дата 24.08.2006 10:50:56

Re: Всё таки...

>Я себя считаю, ну тех, кто считает себя коммунистом и марксистом, кто против ЧС на СП и не ведется на уж очень примитивные разводочки, тот кто ведет честный спор, а не прячется от него.

Ну отлично. Однако если хорошенечко поскрести каждого, то увидим что не смотря на наличие коммунистических черт, есть много отклонений, каждого из которых бы во времена ленинской партии было бы достаточно, чтобы не считать данного человека коммунистом. Это не грех конечно. Но и в такой ситуации разговры от том, кто истинный друг коммнистов, а кто нет - бессмыленны.
Конктерные отклонения не буду перечилять. Ну к примеру: апологетика сталинизма, оправдание репрессий. Как сейчас достоверно известно, сталинисты блокировали возможность честной и открытой партийной дискуссии, оболгали часть своих же старых соратников по партии, натравили на них темную ничего не понимающую массу, объявили их иностанными шпионани и уничтожили в ГУЛАГЕ. Как вы думаете, могут ли такие люди и их апологеты претендовать на звание "настоящего коммуниста"? (Сейчас прибежит коллега Ниткин и закричит "могут, могут, именно такие уроды - и есть настоящие коммунисты") Как вы думаете, кто в большей степени реально дискредитировал и продолжает дисредитировать левое движение: сталинисты или лимоновцы?

>Прочитал, заодно на всяий случай то что до нее и после нее. Меня интересует ваше мнение по этому отрывку.

Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России. Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться, есть шанс, что ему и его последователям удасться сдерживать импульс фашизма в приемлимых рамках. Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.
Собственно это и видно по фрагменту текста. Лимонов называя себя фашистом, в то же время открещивается от национал-социализма. К юдофобиии (учитывая то, что первая женая у него была еврейка) его тоже не заподозришь.


>>Вы неоднократно отпускали такое странное определение как "общечеловеческие ценности". Что это такое вообще и как это согласуется с точкой зрения марксизма и коммунизма?
>первый вопрос был - что это такое?

возьмите ценности разных народов и выделите то общее, что в них есть (исключив разве что совсем крайние случаи тупиковых ветвей цивилизации где-нибудь на далеких островах или в мормонских общинах)
От Дм. Ниткин
К Almar (24.08.2006 10:50:56)
Дата 24.08.2006 18:19:34

Не поминай Ниткина - он и не придет

>Как сейчас достоверно известно, сталинисты блокировали возможность честной и открытой партийной дискуссии, оболгали часть своих же старых соратников по партии, натравили на них темную ничего не понимающую массу, объявили их иностанными шпионани и уничтожили в ГУЛАГЕ. Как вы думаете, могут ли такие люди и их апологеты претендовать на звание "настоящего коммуниста"? (Сейчас прибежит коллега Ниткин и закричит "могут, могут, именно такие уроды - и есть настоящие коммунисты")

Это было бы для меня слишком просто :). Almar, видите ли, я не настолько примитивно гляжу на проблему, чтобы списывать подобного рода эксцессы на конкретных личностей, или утверждать, что они изначально заложены в идеологии. Нет, идеология полна благих намерений. Но вот ее применение в конкретных условиях, в нашем случае - в условиях страны с доминирующим мелкобуржуазным (крестьянским) элементом - что оно могло еще дать? О какой свободе партийной дискуссии может идти речь, когда власть реально в руках тончайшей прослойки революционеров, с трудом балансирующих на противоречиях классовых интересов, и к тому же планирующих кардинально изменить жизнь людей (чего большинство из них, к тому же, не хочет)?

Подумайте немного над ленинскими словами о том, что "антибольшевизм" Троцкого, равно как и колебания Каменева и Зиновьева лишь в очень малой степени могут быть поставлены лично им в вину - и Вы поймете, о чем я.

>Как вы думаете, кто в большей степени реально дискредитировал и продолжает дисредитировать левое движение: сталинисты или лимоновцы?

Вы полагаете, что лимоновский перфонманс вообще имеет отношение к политическим движениям?

>Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России.

Почему?

>Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться

!!! Он гонит одного пацана за другим на тюремные нары ради своего пиара - и при том остается эталоном честности и порядочности! Что он, сволочь этакая, сделал для их освобождения? На площадь с плакатом вышел? Голодовку объявил? Во все инстанции воззвания пишет? В Страсбурге пороги обивает? Сбор средств в поддержку объявил? Ни хрена!

>Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.

Вот это и есть фашизм. Особенно "и т.п.". А юдофобия и расизм к фашизму вообще отношения не имеют. Равно как и социал-дарвинизм. Когда это Гитлер или Муссолини говорили, что из нации должен выжить сильнейший?

>Собственно это и видно по фрагменту текста. Лимонов называя себя фашистом, в то же время открещивается от национал-социализма.

Одно другому не мешает.

>К юдофобиии (учитывая то, что первая женая у него была еврейка) его тоже не заподозришь.

А при чем тут вообще евреи?
От Almar
К Дм. Ниткин (24.08.2006 18:19:34)
Дата 24.08.2006 18:52:07

ну тогда пардон, я в вас ошибся значит

>Это было бы для меня слишком просто :). Almar, видите ли, я не настолько примитивно гляжу на проблему, чтобы списывать подобного рода эксцессы на конкретных личностей, или утверждать, что они изначально заложены в идеологии. Нет, идеология полна благих намерений. Но вот ее применение в конкретных условиях, в нашем случае - в условиях страны с доминирующим мелкобуржуазным (крестьянским) элементом - что оно могло еще дать?

ну тогда пардон, я в вас ошибся значит. Значит вы не генетический анткоммунист. Ну тогда в нынешней России (когда крестьяснкий элемент давно уже перестал быть доминирующим) вы приход коммунистов к власти одобрите?

>О какой свободе партийной дискуссии может идти речь, когда власть реально в руках тончайшей прослойки революционеров, с трудом балансирующих на противоречиях классовых интересов, и к тому же планирующих кардинально изменить жизнь людей (чего большинство из них, к тому же, не хочет)?

не вижу причину почему бы не допустить дикуссию. А как иначе находить решения проблем? Кто-то один должен буть самым умным? В реальности кстати даже та нечествная дискуссия, в кторой Сталин разгромил троцкисто-зиновьевцев дала пользу, потому что посеяла сеомнения в правильности правого курса Альянска Сталина и Бухприна. И Сталин потом вынужден был изменить курс не левый, уничтожив уже Бухарина. Это ведь имело не только сугубо меркантильную цель - избавиться от Бухарина, но и отвечало объективным интересам страны. Таким образом Сталин стал проводить в реальности именно троцкисткую программу.

>!!! Он гонит одного пацана за другим на тюремные нары ради своего пиара - и при том остается эталоном честности и порядочности! Что он, сволочь этакая, сделал для их освобождения? На площадь с плакатом вышел? Голодовку объявил? Во все инстанции воззвания пишет? В Страсбурге пороги обивает? Сбор средств в поддержку объявил? Ни хрена!

э, Ниткин, начали вроде бы серьезно, а скатились до клеветы. Всё там есть и Страсбург и сбор средств и т.п.



От Дм. Ниткин
К Almar (24.08.2006 18:52:07)
Дата 30.08.2006 23:14:43

Re: ну тогда...

> ну тогда пардон, я в вас ошибся значит. Значит вы не генетический
> анткоммунист.

Нет, конечно. Я антикоммунист, но не генетический.

>Ну тогда в нынешней России (когда крестьяснкий элемент давно уже перестал
>быть доминирующим) вы приход коммунистов к власти одобрите?

А я уже видел коммунистов в России у власти не далее как 15 лет назад. Не
одобрил. Их беда в том, что они всегда не ко времени :)

И беда эта происходит оттого, что их социальный и экономический анализ
провалился. Вместо примитивного общества, поделенного на нищающий
пролетариат и жиреющую буржуазию, капитализм дал несравненно более сложную
картину социального бытия. И к ней коммунистические рецепты оказываются
неприменимы.

>>О какой свободе партийной дискуссии может идти речь, когда власть реально
>>в руках тончайшей прослойки революционеров, с трудом балансирующих на
>>противоречиях классовых интересов, и к тому же планирующих кардинально
>>изменить жизнь людей (чего большинство из них, к тому же, не хочет)?
>
> не вижу причину почему бы не допустить дикуссию. А как иначе находить
> решения проблем? Кто-то один должен буть самым умным?

Можете меня не агитировать за свободу дискуссий :). Просто поймите, что
любая сколь-либо свободная политическая дискуссия (независимо от начальной
темы) в раннем СССР неизбежно пришла бы к выводу "Да здравствуют Советы без
коммунистов!" А коммунистам оно надо?

>В реальности кстати даже та нечествная дискуссия, в кторой Сталин разгромил
>троцкисто-зиновьевцев дала пользу, потому что посеяла сеомнения в
>правильности правого курса Альянска Сталина и Бухприна. И Сталин потом
>вынужден был изменить курс не левый, уничтожив уже Бухарина. Это ведь имело
>не только сугубо меркантильную цель - избавиться от Бухарина, но и отвечало
>объективным интересам страны. Таким образом Сталин стал проводить в
>реальности именно троцкисткую программу.

С последним тезисом согласен (отчасти), с остальными - нет. Причины
уничтожения группы Бухарина-Рыкова-Томского совершенно не в том, что Троцкий
проветрил Сталину мозги. Тут ничего, кроме политических игр и укрепления
личной власти.

>>!!! Он гонит одного пацана за другим на тюремные нары ради своего пиара -
>>и при том остается эталоном честности и порядочности! Что он, сволочь
>>этакая, сделал для их освобождения? На площадь с плакатом вышел? Голодовку
>>объявил? Во все инстанции воззвания пишет? В Страсбурге пороги обивает?
>>Сбор средств в поддержку объявил? Ни хрена!
>
> э, Ниткин, начали вроде бы серьезно, а скатились до клеветы. Всё там есть
> и Страсбург и сбор средств и т.п.

Оклеветать Лимонова, я думаю, невозможно. А что касается сбора средств - я
полагаю, если он идет, то объявления об этом должны быть большими буквами
наверху экрана на всех "оппозиционных" сайтах.. Включая этот, а также
"Встречу", "Ситуацию" и т.п. Если их там нет - значит, или Лимонов дерьмо,
или вся "оппозиция" дерьмо. Потому что первое правило политической борьбы -
драться за своих. Сначала свободу политзэкам, а потом все остальное. Если
нет понимания даже такой элементарщины - то нет оппозиции, а есть платное
шоу.

Насчет того, что неприятие национал-социализма - не помеха фашизму,
возражений нет?
От Almar
К Дм. Ниткин (30.08.2006 23:14:43)
Дата 31.08.2006 10:11:44

Re: ну тогда...

>> ну тогда пардон, я в вас ошибся значит. Значит вы не генетический
>> анткоммунист.
Нет, конечно. Я антикоммунист, но не генетический.
>>Ну тогда в нынешней России (когда крестьяснкий элемент давно уже перестал
>>быть доминирующим) вы приход коммунистов к власти одобрите?
>А я уже видел коммунистов в России у власти не далее как 15 лет назад. Не
одобрил. Их беда в том, что они всегда не ко времени :)

ну я так и думал, что вы ответите подобным образом. То есть вы не генетический антикоммунист, но коммунистов у власти не желаете видеть ни в какое время. Однако поскольку вам хватило честности признаться, то вы все-таки "антикоммунист", то вопрос закрыт.

>> не вижу причину почему бы не допустить дикуссию. А как иначе находить
>> решения проблем? Кто-то один должен буть самым умным?

>Можете меня не агитировать за свободу дискуссий :). Просто поймите, что любая сколь-либо свободная политическая дискуссия (независимо от начальной темы) в раннем СССР неизбежно пришла бы к выводу "Да здравствуют Советы без коммунистов!" А коммунистам оно надо?

трудно сказать. В этом и заключалась проблема. Однако не надо недооценивать коммунистов. Может быть бы они и согласились бы уступить место "у руля". Ведь продолжали же многоие коммунисты верить в партию, даже когда она отказалась от их услуг. Почему бы тогда им не продолжать верить в идею народовластия, даже когда народ отказался бы от услуг именно этой конкретной партии.

>Оклеветать Лимонова, я думаю, невозможно. А что касается сбора средств - я полагаю, если он идет, то объявления об этом должны быть большими буквами наверху экрана на всех "оппозиционных" сайтах.. Включая этот, а также "Встречу", "Ситуацию" и т.п.

Кто ищет, тот найдет.

>Если их там нет - значит, или Лимонов дерьмо, или вся "оппозиция" дерьмо. Потому что первое правило политической борьбы - драться за своих. Сначала свободу политзэкам, а потом все остальное. Если нет понимания даже такой элементарщины - то нет оппозиции, а есть платное шоу.
От Durga
К Almar (24.08.2006 10:50:56)
Дата 24.08.2006 16:14:05

Re: Всё таки...

Привет
>>Я себя считаю, ну тех, кто считает себя коммунистом и марксистом, кто против ЧС на СП и не ведется на уж очень примитивные разводочки, тот кто ведет честный спор, а не прячется от него.
>
>Ну отлично. Однако если хорошенечко поскрести каждого, то увидим что не смотря на наличие коммунистических черт, есть много отклонений, каждого из которых бы во времена ленинской партии было бы достаточно, чтобы не считать данного человека коммунистом. Это не грех конечно. Но и в такой ситуации разговры от том, кто истинный друг коммнистов, а кто нет - бессмыленны.
>Конктерные отклонения не буду перечилять. Ну к примеру: апологетика сталинизма, оправдание репрессий. Как сейчас достоверно известно, сталинисты блокировали возможность честной и открытой партийной дискуссии, оболгали часть своих же старых соратников по партии, натравили на них темную ничего не понимающую массу, объявили их иностанными шпионани и уничтожили в ГУЛАГЕ.

Читая "преданную революцию" мы делаем вывод, что возможность участвовать в честной дискуссии, возможность разоблачить "сталинизм" у Троцкого была, и что именно в честной дискуссии он проиграл. Собственно он ничего не объяснил по сути своих возражений, кроме того, что был типа умнее, но его не выбрали. Точно также вы сейчас не способны изложить свои взгляды, ничего кроме анархистской ругани перемежаемой западными либерально-капиталистическими идеологическими штампами. Из этого даже тот, кто искренне пытается вас понять сделает вывод, что вы за капитализм, но прикидываетесь коммунистами и просто морочите людям головы.

Апологетика сталинизма безусловно минус, тот сталинизм, который исповедуют солидаристы есть феодальный социализм, он противостоит коммунизму и направлен к фашизму. Но с другой стороны у Сталина есть оправдание что в предвоенный период такие ботуны только мутили народ, что вело бы к поражению в войне в дальнейшем. К тому же многие люди незнакомы с методами извлечения признаний в НКВД и считали, что троцкисты действительно совершили те преступления, в которых сознались.


>Как вы думаете, могут ли такие люди и их апологеты претендовать на звание "настоящего коммуниста"? (Сейчас прибежит коллега Ниткин и закричит "могут, могут, именно такие уроды - и есть настоящие коммунисты") Как вы думаете, кто в большей степени реально дискредитировал и продолжает дисредитировать левое движение: сталинисты или лимоновцы?

Думаю, что сталинисты. Про лимоновцев я однако полагаю, что это политтехнологическая группка созданная кремлем для того, чтобы связать усилия тех, кто не согласен со сталинистами и направить эти усилия на пользу финансовому капиталу, хотя бы через пропаганду буржуазных идей типа "общечеловеческих ценностей".

>>Прочитал, заодно на всяий случай то что до нее и после нее. Меня интересует ваше мнение по этому отрывку.
>
>Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России. Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться, есть шанс, что ему и его последователям удасться сдерживать импульс фашизма в приемлимых рамках.

У вас нет оснований сомневаться в его честности и порядочности, у многих других людей есть.

>Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.

Чем эта солидарность отличается от солидарности "солидаристов"?

>Собственно это и видно по фрагменту текста. Лимонов называя себя фашистом, в то же время открещивается от национал-социализма. К юдофобиии (учитывая то, что первая женая у него была еврейка) его тоже не заподозришь.

Так он сам еврей-полукровка.


>>>Вы неоднократно отпускали такое странное определение как "общечеловеческие ценности". Что это такое вообще и как это согласуется с точкой зрения марксизма и коммунизма?
>>первый вопрос был - что это такое?
>
>возьмите ценности разных народов и выделите то общее, что в них есть (исключив разве что совсем крайние случаи тупиковых ветвей цивилизации где-нибудь на далеких островах или в мормонских общинах)

Что то вам не хочестся отвечать? Это не ответ!
За какой год например брать ценности того или иного народа? Вот право ЧС на СП является общечеловеческой ценностью или нет?

А также нет ответа на другой вопрос - как эта буржуазная идеологическая дубинка связана с коммунизмом.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (24.08.2006 16:14:05)
Дата 24.08.2006 17:29:34

Re: Всё таки...

>Читая "преданную революцию" мы делаем вывод, что возможность участвовать в честной дискуссии, возможность разоблачить "сталинизм" у Троцкого была, и что именно в честной дискуссии он проиграл.

даже если Троцкий дает такой вывод в своей книге (в чем я сомневаюсь), то это еще не очем не говорит. Он просто не хотел до конца дискедитировать своих противников, да и мог не знать многих фактов. Есть однако книги историков (Роговина например) в них убедительно доказывается, что та дискуссия вовсе не была честной.

>Точно также вы сейчас не способны изложить свои взгляды, ничего кроме анархистской ругани перемежаемой западными либерально-капиталистическими идеологическими штампами. Из этого даже тот, кто искренне пытается вас понять сделает вывод, что вы за капитализм, но прикидываетесь коммунистами и просто морочите людям головы.

да тут полно людей, которые на основании тексов самого Маркса сделали вывод, что Маркс за капитализм.

>Апологетика сталинизма безусловно минус, тот сталинизм, который исповедуют солидаристы есть феодальный социализм, он противостоит коммунизму и направлен к фашизму. Но с другой стороны у Сталина есть оправдание что в предвоенный период такие ботуны только мутили народ, что вело бы к поражению в войне в дальнейшем.

Это Мухин придумал? Вот закроют окончательно его газетку, чтоб "болтун" воду не мутил, а то в будущей войне из-за него проиграем.

>К тому же многие люди незнакомы с методами извлечения признаний в НКВД и считали, что троцкисты действительно совершили те преступления, в которых сознались.

"СВЯТАЯ ПРОСТОТА" - ничего не вижу, ничего не слышу. Ну допустим те не знали, но сегодняшние то сталинисты все прекрасно знают. И все-равно улюлюкают. Самое интересно другое. Они не только по отношению к той сталинской оппозиции продолжают клевету распространять, а также переносят те методы на сегодняшний день. Также они травят левое НБП, я уж не говорю о либеральных правозащитниках. Также они блокируют дикуссии, изгоняя их участников, стирая постинги - (так поступили они на форуме "Встреча"). Они ничему не научились. Они не понимают, как они облажались в XX веке и продолжают гадить и гадить.

>Думаю, что сталинисты. Про лимоновцев я однако полагаю, что это политтехнологическая группка созданная кремлем для того, чтобы связать усилия тех, кто не согласен со сталинистами и направить эти усилия на пользу финансовому капиталу, хотя бы через пропаганду буржуазных идей типа "общечеловеческих ценностей".

Вы перепутали, Кремлем создана "Родина".

>Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России. Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться, есть шанс, что ему и его последователям удасться сдерживать импульс фашизма в приемлимых рамках.
>У вас нет оснований сомневаться в его честности и порядочности, у многих других людей есть.

Если есть, пусть высскажут их. Но без клеветы.

>Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.
>Чем эта солидарность отличается от солидарности "солидаристов"?

Возможно тем чем и ваш антиоранжизм отличается от антиоранжизма Якеменко. Если отличается, конечно.

>возьмите ценности разных народов и выделите то общее, что в них есть (исключив разве что совсем крайние случаи тупиковых ветвей цивилизации где-нибудь на далеких островах или в мормонских общинах)

>Что то вам не хочестся отвечать? Это не ответ! За какой год например брать ценности того или иного народа? Вот право ЧС на СП является общечеловеческой ценностью или нет?

возьмите сначала те которые сопадают, а потом уж до ЧС доберетесь.

От Durga
К Almar (24.08.2006 17:29:34)
Дата 24.08.2006 18:09:35

Re: Всё таки...

Привет
>>Читая "преданную революцию" мы делаем вывод, что возможность участвовать в честной дискуссии, возможность разоблачить "сталинизм" у Троцкого была, и что именно в честной дискуссии он проиграл.
>
>даже если Троцкий дает такой вывод в своей книге (в чем я сомневаюсь), то это еще не очем не говорит. Он просто не хотел до конца дискедитировать своих противников, да и мог не знать многих фактов. Есть однако книги историков (Роговина например) в них убедительно доказывается, что та дискуссия вовсе не была честной.

В чем был смысл возражений троцкого, вы знаете?


>>Точно также вы сейчас не способны изложить свои взгляды, ничего кроме анархистской ругани перемежаемой западными либерально-капиталистическими идеологическими штампами. Из этого даже тот, кто искренне пытается вас понять сделает вывод, что вы за капитализм, но прикидываетесь коммунистами и просто морочите людям головы.
>
>да тут полно людей, которые на основании тексов самого Маркса сделали вывод, что Маркс за капитализм.

Есть кривляки. А есть люли которые хотят понять. На основании того что вы говорите нормальный человек не может понять, чего вы хотите. В чем ваша идея, кредо?

>>Апологетика сталинизма безусловно минус, тот сталинизм, который исповедуют солидаристы есть феодальный социализм, он противостоит коммунизму и направлен к фашизму. Но с другой стороны у Сталина есть оправдание что в предвоенный период такие ботуны только мутили народ, что вело бы к поражению в войне в дальнейшем.
>
>Это Мухин придумал? Вот закроют окончательно его газетку, чтоб "болтун" воду не мутил, а то в будущей войне из-за него проиграем.

Мухин считает что Троцкий просто любил девочек и водку и был просто болтуном (жидом)

>>К тому же многие люди незнакомы с методами извлечения признаний в НКВД и считали, что троцкисты действительно совершили те преступления, в которых сознались.
>
>"СВЯТАЯ ПРОСТОТА" - ничего не вижу, ничего не слышу. Ну допустим те не знали, но сегодняшние то сталинисты все прекрасно знают. И все-равно улюлюкают. Самое интересно другое. Они не только по отношению к той сталинской оппозиции продолжают клевету распространять, а также переносят те методы на сегодняшний день. Также они травят левое НБП, я уж не говорю о либеральных правозащитниках. Также они блокируют дикуссии, изгоняя их участников, стирая постинги - (так поступили они на форуме "Встреча"). Они ничему не научились. Они не понимают, как они облажались в XX веке и продолжают гадить и гадить.

Нужно рахоблачать клевету и вести разъяснительную работу, а вы не можете.

>>Думаю, что сталинисты. Про лимоновцев я однако полагаю, что это политтехнологическая группка созданная кремлем для того, чтобы связать усилия тех, кто не согласен со сталинистами и направить эти усилия на пользу финансовому капиталу, хотя бы через пропаганду буржуазных идей типа "общечеловеческих ценностей".
>
>Вы перепутали, Кремлем создана "Родина".

А Лимоновцы что - нет? Откуда же тогда такой эпатаж, характерный только для кремлевцев?

>>Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России. Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться, есть шанс, что ему и его последователям удасться сдерживать импульс фашизма в приемлимых рамках.
>>У вас нет оснований сомневаться в его честности и порядочности, у многих других людей есть.
>
>Если есть, пусть высскажут их. Но без клеветы.

И ведь выскажут.

>>Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.
>>Чем эта солидарность отличается от солидарности "солидаристов"?
>
>Возможно тем чем и ваш антиоранжизм отличается от антиоранжизма Якеменко. Если отличается, конечно.

У меня нет никакого антиоранжизма. И вообще можно приличнее отвечать на вопросы.

>>возьмите ценности разных народов и выделите то общее, что в них есть (исключив разве что совсем крайние случаи тупиковых ветвей цивилизации где-нибудь на далеких островах или в мормонских общинах)
>
>>Что то вам не хочестся отвечать? Это не ответ! За какой год например брать ценности того или иного народа? Вот право ЧС на СП является общечеловеческой ценностью или нет?
>
>возьмите сначала те которые сопадают, а потом уж до ЧС доберетесь.

Я делаю вывод что вы не способны просто и спокойно ответить на этот вопрос. Я же задал его конкретно. Потому что вас обуревают страсти! Это признак того, что вы находитесь под действием манипуляции сознанием.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (24.08.2006 18:09:35)
Дата 24.08.2006 18:58:49

Re: Всё таки...

>В чем был смысл возражений троцкого, вы знаете?
знаю

>Есть кривляки. А есть люли которые хотят понять. На основании того что вы говорите нормальный человек не может понять, чего вы хотите. В чем ваша идея, кредо?

считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"

>Это Мухин придумал? Вот закроют окончательно его газетку, чтоб "болтун" воду не мутил, а то в будущей войне из-за него проиграем.
>Мухин считает что Троцкий просто любил девочек и водку и был просто болтуном (жидом)

ок

>Нужно рахоблачать клевету и вести разъяснительную работу, а вы не можете.

ну а что касается вас, то я даже не прошу вас. чтобы вы вели разъяснительную работу. А всего навсего прошу, чтобы не ставили палки в колеса тем, кто ее ведет.

>Вы перепутали, Кремлем создана "Родина".
>А Лимоновцы что - нет? Откуда же тогда такой эпатаж, характерный только для кремлевцев?

это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?

>Возможно тем чем и ваш антиоранжизм отличается от антиоранжизма Якеменко. Если отличается, конечно.
У меня нет никакого антиоранжизма. И вообще можно приличнее отвечать на вопросы.

то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?

От Durga
К Almar (24.08.2006 18:58:49)
Дата 24.08.2006 19:03:33

Re: Всё таки...

Привет
>>В чем был смысл возражений троцкого, вы знаете?
>знаю

>>Есть кривляки. А есть люли которые хотят понять. На основании того что вы говорите нормальный человек не может понять, чего вы хотите. В чем ваша идея, кредо?
>
>считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"

Не получается уже в вопросе о б "общечеловеческих ценностях". Значит действуете не в русле.

>>Это Мухин придумал? Вот закроют окончательно его газетку, чтоб "болтун" воду не мутил, а то в будущей войне из-за него проиграем.
>>Мухин считает что Троцкий просто любил девочек и водку и был просто болтуном (жидом)
>
>ок

>>Нужно рахоблачать клевету и вести разъяснительную работу, а вы не можете.
>
>ну а что касается вас, то я даже не прошу вас. чтобы вы вели разъяснительную работу. А всего навсего прошу, чтобы не ставили палки в колеса тем, кто ее ведет.

Так вы и не ведете ее. Вы ругаетесь с солидаристами, предоставляя им возможность вместо критики марксизма сосредоточиться на критике ваших и Лимонова эпатажных высказываниях. Это снижает уровень дискуссии, и позволяет им выкрутиться.

>>Вы перепутали, Кремлем создана "Родина".
>>А Лимоновцы что - нет? Откуда же тогда такой эпатаж, характерный только для кремлевцев?
>
>это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?
Есть, конечно есть.

>>Возможно тем чем и ваш антиоранжизм отличается от антиоранжизма Якеменко. Если отличается, конечно.
>У меня нет никакого антиоранжизма. И вообще можно приличнее отвечать на вопросы.

>то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?
Давайте.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (24.08.2006 19:03:33)
Дата 24.08.2006 23:04:59

Re: Всё таки...

>считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"
>Не получается уже в вопросе о б "общечеловеческих ценностях". Значит действуете не в русле.

что вы имете в виду? вы считаете что общечеловеческих ценностей нет? У каждого народа свои, ни в коей мере не совпадающие ценности, или у каждого индивида свои?

>Так вы и не ведете ее. Вы ругаетесь с солидаристами, предоставляя им возможность вместо критики марксизма сосредоточиться на критике ваших и Лимонова эпатажных высказываниях. Это снижает уровень дискуссии, и позволяет им выкрутиться.

Извините, но вам столько еще надо учиться, чтобы дойти до моего уровня дискуссии. Вы наверное еще наивно убеждены в том,- что чем больше мудреных слорвечек типа "опредмечивание, распредмечивание" - тем выше уровень дискуссии?

>>это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?
>Есть, конечно есть.

давайте их сюда, но не забывайте, что клевету у нас даже в законодательстве предусмтрена отвественность. Не говоря уж о совести.

>>то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?
>Давайте.

пожалуйста:

===================================================================
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/169/169872.htm
Я, во-первых, являюсь и всегда являлся противником смешивания двух вопросов - тактического вопроса об участии коммунистов в оранжевом спектакле

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/166/166665.htm
Представьте себе оранжевую революцию, в которой националисты дерутся с либералами, а коммунисты на это смотрят. Это мечта Явлинского.


https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/151/151245.htm
Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию - это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет. По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/148/148715.htm
Я бы даже сказал, что на Украине электроды вживляют куда конкретнее, чем в России. Потому как происходящее там демонстрирует сильную зомбированность людей - Оранжевое дело, Голод 30-х, общая нiзалiжнiсть.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/142/142036.htm
После того как проходящая тихой сапой операция "Колхозный лох"
будет завершена встанет вопрос о превращении нового отношения
господства в плоть и кровь. Именно этот удар по народу должна
осуществить "оранжевая революция", в результате которой может
сильно тряхнуть страну.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/138/138749.htm
Вообще то состояние в котором они сейчас находится, показывает, что оранжевая революция может быть успешным предприятием режима.

От Durga
К Almar (24.08.2006 23:04:59)
Дата 28.08.2006 17:41:43

Re: Всё таки...

Привет
>>считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"
>>Не получается уже в вопросе о б "общечеловеческих ценностях". Значит действуете не в русле.
>
>что вы имете в виду? вы считаете что общечеловеческих ценностей нет? У каждого народа свои, ни в коей мере не совпадающие ценности, или у каждого индивида свои?

Я имею ввиду что термин, который вы используете неудобен и неверен с точки зрения коммунизма, даеж если совпадение ценностей встречается, но удобен для всякого рода нео-фюреров, создающих идеологию подавления.

>>Так вы и не ведете ее. Вы ругаетесь с солидаристами, предоставляя им возможность вместо критики марксизма сосредоточиться на критике ваших и Лимонова эпатажных высказываниях. Это снижает уровень дискуссии, и позволяет им выкрутиться.
>
>Извините, но вам столько еще надо учиться, чтобы дойти до моего уровня дискуссии. Вы наверное еще наивно убеждены в том,- что чем больше мудреных слорвечек типа "опредмечивание, распредмечивание" - тем выше уровень дискуссии?

Я бы принял ваш пафос, если бы ваши дискуссии были бы хоть сколько то успешными. Но ничего кроме "пляски с боевыми топорами", "разрыванием рубахи на груди и хватанием за пистолет" в ваших дискуссиях другие люди не замечают. Это уровень Сепульки и К. Уровень дискуссии тем выше, чем лучше собеседники понимают друг друга и объясняют свои позиции. Вы неуспешны ни в том, ни в другом. Вы не можете изложить мне ваше отношение к "общеч. ценностям", ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.

>>>это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?
>>Есть, конечно есть.
>
>давайте их сюда, но не забывайте, что клевету у нас даже в законодательстве предусмтрена отвественность. Не говоря уж о совести.


>>>то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?
>>Давайте.
>
>пожалуйста:

>===================================================================
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/169/169872.htm
>Я, во-первых, являюсь и всегда являлся противником смешивания двух вопросов - тактического вопроса об участии коммунистов в оранжевом спектакле

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/166/166665.htm
>Представьте себе оранжевую революцию, в которой националисты дерутся с либералами, а коммунисты на это смотрят. Это мечта Явлинского.


> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/151/151245.htm
>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию - это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет. По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/148/148715.htm
>Я бы даже сказал, что на Украине электроды вживляют куда конкретнее, чем в России. Потому как происходящее там демонстрирует сильную зомбированность людей - Оранжевое дело, Голод 30-х, общая нiзалiжнiсть.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/142/142036.htm
>После того как проходящая тихой сапой операция "Колхозный лох"
>будет завершена встанет вопрос о превращении нового отношения
>господства в плоть и кровь. Именно этот удар по народу должна
>осуществить "оранжевая революция", в результате которой может
>сильно тряхнуть страну.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/138/138749.htm
>Вообще то состояние в котором они сейчас находится, показывает, что оранжевая революция может быть успешным предприятием режима.

Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (28.08.2006 17:41:43)
Дата 28.08.2006 18:38:03

Но разве я приватизировал какие-либо идеи

>>что вы имете в виду? вы считаете что общечеловеческих ценностей нет? У каждого народа свои, ни в коей мере не совпадающие ценности, или у каждого индивида свои?
>Я имею ввиду что термин, который вы используете неудобен и неверен с точки зрения коммунизма, даеж если совпадение ценностей встречается, но удобен для всякого рода нео-фюреров, создающих идеологию подавления.

То есть формально вы признаете, что когда я говорю, что "общечеловеческие ценности" существуют - и выступаю на стороне истины, а те, кто утверждает, что их нет - на стороне лжи. Но вам не нравится сам термин. У вас есть более "удобный" термин? Если есть - предъявите его.
Про фюреров - это ерунда. Ситуация с фюрерами прямо противоположная вашему предположению.

>Я бы принял ваш пафос, если бы ваши дискуссии были бы хоть сколько то успешными. Но ничего кроме "пляски с боевыми топорами", "разрыванием рубахи на груди и хватанием за пистолет" в ваших дискуссиях другие люди не замечают. Это уровень Сепульки и К. Уровень дискуссии тем выше, чем лучше собеседники понимают друг друга и объясняют свои позиции. Вы неуспешны ни в том, ни в другом.

Вы не о том речь глаголете. Ну предположим, все так, как вы описали. Не поверю, что именно это является поводом и стимулом для вас и еще ряда "товарищей", которые взяли в привычку систематически тявкать на меня из-за угла. Пусть моя пропоганда не эффективна. Ну так ведите параллельно свою, эффективную. Однако вы похоже пытаетесь как-то обосновать тезис, что моя пропоганда мешает вашей. (Примечательно, что так же и пседвокоммунисты, хулители лимоновцев опрадывают свои политическую импотенцию тем, что якобы это Лимонов им мешает.).

Но разве я приватизировал какие-либо идеи, и поэтому их дискредитирую, т.к. люди ассоциируют эти идеи со мной? Мы с вами разве состоим в одной партии?

>Вы не можете изложить мне ваше отношение к "общеч. ценностям",

ну куда еще внятнее? "Общечеловеческие" - значит общие для всех людей. Что здесь невнятного? Если вам лично какие-нибудь демагоги внушили некое иное понимание этого термина - то это ваша проблема. И пока вы будете держаться за свое странное понимание - вы просто будете тиражировать их концепцию, имеющую довольно чёткий социальный заказ от почвенников с охотнорядским душком.

>ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.

суть марксизма изложена в "Манифесте..."

>Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.

это похоже на демагогию. Есть ли, по вашему, вообще какие-либо социальные события, которые не пропадают под определение спектакль"? Как конкретные люди, по-вашему, должны реализовывать пресловутую вашу индеферентность? Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?
Мне почему то кажется, что у вас даже в таком простом нет ясности, а вы беретесь меня учить как надо вести пропоганду (вернее как нало ее "не вести").
От Durga
К Almar (28.08.2006 18:38:03)
Дата 28.08.2006 19:37:23

Re: Но разве...

Привет

>То есть формально вы признаете, что когда я говорю, что "общечеловеческие ценности" существуют - и выступаю на стороне истины, а те, кто утверждает, что их нет - на стороне лжи. Но вам не нравится сам термин. У вас есть более "удобный" термин? Если есть - предъявите его.
>Про фюреров - это ерунда. Ситуация с фюрерами прямо противоположная вашему предположению.

Я начал разговор с того, что спросил вас что такое эти общечеловеческие ценности и как они совмещаются в вашем понимании с марксизмом. Вы до сих пор не ответили. Например надо было бы просто перечислить эти ценности.


>Вы не о том речь глаголете. Ну предположим, все так, как вы описали. Не поверю, что именно это является поводом и стимулом для вас и еще ряда "товарищей", которые взяли в привычку систематически тявкать на меня из-за угла. Пусть моя пропоганда не эффективна.

Вы создает обстановку постмодерна, которая не способствует здоровой дискуссии.

>Ну так ведите параллельно свою, эффективную. Однако вы похоже пытаетесь как-то обосновать тезис, что моя пропоганда мешает вашей. (Примечательно, что так же и пседвокоммунисты, хулители лимоновцев опрадывают свои политическую импотенцию тем, что якобы это Лимонов им мешает.).

При желании и Лимонов и специалисты по шумовым эффектам могут успешно сорвать дискуссию попросту увлекая народ в пустые рассуждения, споры, драки. Лучший специалист по ведению информационной борьбы путем дезориентации, срыва здоровой дискусси и шумовых эффектов - Жириновский. Всем нам известны солидаристы, которые занимались тем же.

>Но разве я приватизировал какие-либо идеи, и поэтому их дискредитирую, т.к. люди ассоциируют эти идеи со мной? Мы с вами разве состоим в одной партии?

>ну куда еще внятнее? "Общечеловеческие" - значит общие для всех людей. Что здесь невнятного? Если вам лично какие-нибудь демагоги внушили некое иное понимание этого термина - то это ваша проблема. И пока вы будете держаться за свое странное понимание - вы просто будете тиражировать их концепцию, имеющую довольно чёткий социальный заказ от почвенников с охотнорядским душком.

Во первых вы не ответили на вторую часть вопроса - какую роль эти "общ. ценности" имеют в вашей коммунистической программе. Во вторых не раскрыли смысл словосочетания, не перечислили пока эти ценности. Я уже который постинг прошу вас сделать это, не знаю понимаете вы меня или нет.

>>ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.
>
>суть марксизма изложена в "Манифесте..."

>>Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.
>
>это похоже на демагогию. Есть ли, по вашему, вообще какие-либо социальные события, которые не пропадают под определение спектакль"?

Конечно есть.

>Как конкретные люди, по-вашему, должны реализовывать пресловутую вашу индеферентность?

Активно разъяснять всем суть "оранжевых" революций, методы манипуляции сознанием, суть цветных революций.

>Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?

Они могут не участвовать в таких выборах.

>Мне почему то кажется, что у вас даже в таком простом нет ясности, а вы беретесь меня учить как надо вести пропоганду (вернее как нало ее "не вести").

Я то объясняю свои взгляды, а вы вот уже который постинг не моете объяснить смысл часто используемого вами словосочетания из двух слов и его роль в деле коммунизма. Стыдно должно быть!
==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (28.08.2006 19:37:23)
Дата 28.08.2006 20:53:13

Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики?

>Я начал разговор с того, что спросил вас что такое эти общечеловеческие ценности и как они совмещаются в вашем понимании с марксизмом. Вы до сих пор не ответили. Например надо было бы просто перечислить эти ценности.

вот только не надо "дурочку" теперь включать. Во-первых, я уже объяснял на этом форуме, что такое общечеловеческие ценности. Возможно в том числе и в ветках с вашим участием - надо будет проверить. Во-вторых, сам по себе подобный вопрос это ни что иное как попытки увести дискуссию в сторону от важных тем (в данном случае от темы распространения нашистской клеветы на Лимонова), изнурить участников необходимостью давать длинные и бесконечные разъяснения: сегодня вам непонятно, что такое "общечеловеческие ценности", завтра вы попросите объяснить вам, что такое "человек" и что такое "ценности" вообще.

>Вы создает обстановку постмодерна, которая не способствует здоровой дискуссии.

я вообще не знаю, что такое постмодерн и сомневаюсь, что вы это знаете

>При желании и Лимонов и специалисты по шумовым эффектам могут успешно сорвать дискуссию попросту увлекая народ в пустые рассуждения, споры, драки.

Вот вот, вы на себя это и примерьте.

>Лучший специалист по ведению информационной борьбы путем дезориентации, срыва здоровой дискусси и шумовых эффектов - Жириновский.

Сам пор себе "шум" - это еще не криминал. Проводя свою аналогию вы упускаете одну деталь. У Жириновского есть прямой повод создавать "шум". Дело в том, что его слова не согласуются с его делами. Шум призван прикрыть это. Есть ли такая цель у Лимонова?

>Во первых вы не ответили на вторую часть вопроса - какую роль эти "общ. ценности" имеют в вашей коммунистической программе. Во вторых не раскрыли смысл словосочетания, не перечислили пока эти ценности. Я уже который постинг прошу вас сделать это, не знаю понимаете вы меня или нет.

Зачем вам это нужно то? Перечислить все общечеловеческие ценности не так просто. Важно не то, каковы эти цености, а то, что они есть. Только в этом случае возможен коммунистический интернационализм. Однако конечно можно привести примеры: гуманизм, ценность человеческой жизни и т.п.

>>Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?
>Они могут не участвовать в таких выборах.

вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.

Отвлекаясь от спора с вами:
Вот тут и там есть личности, которые хвалятся, что мол великим положительным итогом здешних дискуссий было то, что удалось "отстоять марксизм", не дать его опрочить вражеским критикам.

Это конечно верно. Но прежде чем почить на лаврах, хотелось бы спросить: а что в их понятииозначает "отстоять марксизм"? Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики? Как теории - да, отстояли и даже довольно много сделали, чтобы обобщить творческое развитие этой теории.
А как философию практики? Итог на мой взгляд плачевен.
На протяжении последних лет было ряд моментов для прямого практического применения философии марксизма, чтобы выработать истинно марксистскую позицию по спорным вопросам. Что же мы видим?

- Оранжевая революция - заняли страусино-нейтральную позицию, вместо того, чтобы осудить антиоражевую истерию
- Лукашизм - тут вообще поддержка, основанная на наивной вере в доброго царя
- Сталинские репрессии - почти что их оправдание
- союзники по оппозиции (лимоновцы) - часть марксистов откровенно поливает их грязью солидаризируясь в этом вопросе с нашистами, либеральных прваозащитников вообще с дерьмом мешают (хотя сами правозащитной деятельностью отнюдь не горят желанием заниматься)
- "подвергай все сомнению" - этот принцип уступил место самодовольному любованию и затыканию рта оппонентам
От Durga
К Almar (28.08.2006 20:53:13)
Дата 29.08.2006 15:43:30

Не знаю что такое философия теории, но говоря о марксизме:

>вот только не надо "дурочку" теперь включать. Во-первых, я уже объяснял на этом форуме, что такое общечеловеческие ценности. Возможно в том числе и в ветках с вашим участием - надо будет проверить. Во-вторых, сам по себе подобный вопрос это ни что иное как попытки увести дискуссию в сторону от важных тем (в данном случае от темы распространения нашистской клеветы на Лимонова), изнурить участников необходимостью давать длинные и бесконечные разъяснения: сегодня вам непонятно, что такое "общечеловеческие ценности", завтра вы попросите объяснить вам, что такое "человек" и что такое "ценности" вообще.

Если говорили раньше, что это такое, так найдите! Меня Лимонов не очень интересует, я с ним не знаком, а вот вы - интересуете. Если вы считаете, что всем должно быть понятно, что такое общечеловеческие ценности, то можно поступить так: найти в интернете три первых определения того, что под этим понимается: вот эти определения (ищется "общечеловеческие ценности" в Гугл).
===
1)Однако, само понятие "общечеловеческие ценности" требует конкретизации и уточнения. Если вдуматься в его содержание, то мы легко увидим его условность. На это указывал Ницше: "Все хорошие вещи были некогда вещами дурными; из всякого наследственного греха произошла наследственная добродетель" Широко распространена идея о том, что на основе современной европейской цивилизации возникнет некая единая цивилизация, с некоей единой системой ценностей, которую стало принято называть системой "общечеловеческих ценностей".
======
2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ

Есть ли выход из кризиса идентичности? Существует ли такая система ценностей, которая, ассоциируясь с еврейством, могла бы стимулировать рост (или хотя бы остановить выветривание) еврейского самосознания и соответствовала бы ценностям, принятым в современном цивилизованном обществе "западного" типа? Есть ли такие ценности, которые помогли бы, скажем, русским евреям ответить на роковой вопрос: нам это надо?

Чтобы приблизиться к ответам на эти вопросы, порассуждаем о том, какие ценности и представления вообще являются наиболее фундаментальными для современной цивилизации. Самыми лаконичными будут определения "общечеловеческие" и "гуманистические", указывающие на центральную роль представления о едином человечестве, с одной стороны, и об абсолютной ценности человеческой личности, о человеке как "мере всех вещей", с другой. Это представление можно назвать антропоцентричным или видовым, т. е. утверждающим приоритетную или абсолютную ценность вида Homo sapiens sapiens.

=====
3)
Общечеловеческие ценности
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Нейтральность этой статьи поставлена под сомнение.
Подробности — на странице обсуждения.
Содержание [убрать]
1 Примеры
2 Критика
3 Использование
4 Смотри также
5 Ссылки

Общечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для всех людей.[1] Представление о таких ценностях существует достаточно давно, однако само выражение «общечеловеческие ценности» было введёно М. С. Горбачёвым во время перестройки.

[править]
Примеры
Некоторые люди считают что многие основные законы, которые существуют почти во всех странах, являются общечеловеческими ценностями (например, запрещение убийства, воровства и т. п.).
Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей.
Часто утверждают что так называемое «золотое правило морали» — «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» является примером общечеловеческой ценности.
[править]
Критика
Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.

Примером этичного поведения в среде каннибалов было поедание трупов поверженного врага после боя, каковое действие имело мистическое значение. Сторонники вышеприведённой точки зрения считают, что обвинять каннибала за такое поведение нельзя.

[править]
Использование
Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]

Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]

[править]
Смотри также
Категорический императив
[править]
Ссылки
Грицанов А. А. «Новейший философский словарь»
Вахитов Р. «Манипуляция сознанием и общечеловеческие ценности»
Попов О. А. «Американский закон „о распространении демократии“ и „цветные“ революции»
=========

Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации, о библейских, иудео-христианских ценностях. Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом. Представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика": "Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.

Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.

>
>я вообще не знаю, что такое постмодерн и сомневаюсь, что вы это знаете

Думаю что постмодерном можно назвать культуру, возникшую на базе активного применения психологии и методов манипуляции сознанием.

>Вот вот, вы на себя это и примерьте.

>Сам пор себе "шум" - это еще не криминал. Проводя свою аналогию вы упускаете одну деталь. У Жириновского есть прямой повод создавать "шум". Дело в том, что его слова не согласуются с его делами. Шум призван прикрыть это. Есть ли такая цель у Лимонова?

Не знаю, есть ли такая цель или нет, но "шум" проходит по статье "манипуляция сознанием" и "нарушение регламента".

>Зачем вам это нужно то? Перечислить все общечеловеческие ценности не так просто. Важно не то, каковы эти цености, а то, что они есть. Только в этом случае возможен коммунистический интернационализм. Однако конечно можно привести примеры: гуманизм, ценность человеческой жизни и т.п.

Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.

>вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.

Не участие в спектакле это не менее активная гражданская позиция, а поскольку она еще является осознанной (в отличие от манипулируемой позиции участника), то тем более.


>Вот тут и там есть личности, которые хвалятся, что мол великим положительным итогом здешних дискуссий было то, что удалось "отстоять марксизм", не дать его опрочить вражеским критикам.

Я не знаю, кто хвалится, кому удалось "отстоять марксизм", и что предполагалось за этим. Для меня речь шла не об отстаивании марксизма а о понимании сегодняшней ситуации.

>Это конечно верно. Но прежде чем почить на лаврах, хотелось бы спросить: а что в их понятииозначает "отстоять марксизм"? Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики? Как теории - да, отстояли и даже довольно много сделали, чтобы обобщить творческое развитие этой теории.
>А как философию практики? Итог на мой взгляд плачевен.
>На протяжении последних лет было ряд моментов для прямого практического применения философии марксизма, чтобы выработать истинно марксистскую позицию по спорным вопросам. Что же мы видим?

Ну я думаю это не комне. А потом ваша инициатива, вам и выполнять. Давайте предложения. Но помните, что их тоже проверяют "на вшивость".

>- Оранжевая революция - заняли страусино-нейтральную позицию, вместо того, чтобы осудить антиоражевую истерию

Объясните, куда тянет народ "оранжевая революция"? Почему марксисты должны именно осудить "антиоражевую истерию"? Марксисты всегда были за честную пролетарскую революцию, а не за революцию основанную на обмане и манипуляции.

>- Лукашизм - тут вообще поддержка, основанная на наивной вере в доброго царя

Лукашенко не приватизировал заводы. Следовательно хоть на несколько ступенек он ближе к марксисткому идеалу борьбы с частной собственностью.

>- Сталинские репрессии - почти что их оправдание

Ну уж не знаю, я например писал о пытках.

>- союзники по оппозиции (лимоновцы) - часть марксистов откровенно поливает их грязью солидаризируясь в этом вопросе с нашистами, либеральных прваозащитников вообще с дерьмом мешают (хотя сами правозащитной деятельностью отнюдь не горят желанием заниматься)

А что, нельзя? Честные на критику ответят, нечестные так с ней и останутся.

>- "подвергай все сомнению" - этот принцип уступил место самодовольному любованию и затыканию рта оппонентам

Это касается и вас.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (29.08.2006 15:43:30)
Дата 29.08.2006 16:42:26

Re: Не знаю...

>Меня Лимонов не очень интересует, я с ним не знаком, а вот вы - интересуете.

ах вот как. Ну тогда откройте новыую ветку "Обсуждение Алмара" и вперед. Так нет ведь, влезли в ветку которая пошла по направлению обсуждения Лимонова и своим "шумом" срываете выведение клеветников на чистую воду. Вывод очень простой - вам именно не понравилась позиция Лимонова, но вместо того чтобы ясно объяснить чем именно она вам не понравилась, вы переключились на обсуждение моей позиции.

>Если вы считаете, что всем должно быть понятно, что такое общечеловеческие ценности, то можно поступить так: найти в интернете три первых определения того, что под этим понимается: вот эти определения ищется "общечеловеческие ценности" в Гугл).

ну вот, ведь можете когда захотите и сами труд затратить.

>1)Однако, само понятие "общечеловеческие ценности" требует конкретизации и уточнения. Если вдуматься в его содержание, то мы легко увидим его условность. На это указывал Ницше: "Все хорошие вещи были некогда вещами дурными; из всякого наследственного греха произошла наследственная добродетель" Широко распространена идея о том, что на основе современной европейской цивилизации возникнет некая единая цивилизация, с некоей единой системой ценностей, которую стало принято называть системой "общечеловеческих ценностей".

в принципе верно

>2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ

сразу отмечу, то чувствуется запах мракобесия

>Есть ли выход из кризиса идентичности? Существует ли такая система ценностей, которая, ассоциируясь с еврейством, могла бы стимулировать рост (или хотя бы остановить выветривание) еврейского самосознания и соответствовала бы ценностям, принятым в современном цивилизованном обществе "западного" типа? Есть ли такие ценности, которые помогли бы, скажем, русским евреям ответить на роковой вопрос: нам это надо?

вам видимо "еврейская тема" все-таки не дает покоя

>Чтобы приблизиться к ответам на эти вопросы, порассуждаем о том, какие ценности и представления вообще являются наиболее фундаментальными для современной цивилизации. Самыми лаконичными будут определения "общечеловеческие" и "гуманистические", указывающие на центральную роль представления о едином человечестве, с одной стороны, и об абсолютной ценности человеческой личности, о человеке как "мере всех вещей", с другой. Это представление можно назвать антропоцентричным или видовым, т. е. утверждающим приоритетную или абсолютную ценность вида Homo sapiens sapiens.

принципиальных возражений нет

>Общечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для всех людей.[1]
>Представление о таких ценностях существует достаточно давно, однако само выражение «общечеловеческие ценности» было введёно М. С. Горбачёвым во время перестройки.

что вам тут не нравится?

>Некоторые люди считают что многие основные законы, которые существуют почти во всех странах, являются общечеловеческими ценностями (например, запрещение убийства, воровства и т. п.).
Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей.
>Часто утверждают что так называемое «золотое правило морали» — «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» является примером общечеловеческой ценности.

разумно

>Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.

фашисты, что с них возьмешь?

>Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]

это к Сепульке, К. и Скавенжеру

>Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]

увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.

>Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации,

а мы и живем в Западной

>о библейских, иудео-христианских ценностях.

чем вам не нравятся хритианские ценности? Вы их отвергаете? Все или только часть?

>Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом.

птичьего языка только не надо

>представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика":

там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?

>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.

это соответствует Сепульке, а не марксизму

>Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.

но вот существуют.

>Думаю что постмодерном можно назвать культуру, возникшую на базе активного применения психологии и методов манипуляции сознанием.

напишите ваше определение в википедию

>Не знаю, есть ли такая цель или нет, но "шум" проходит по статье "манипуляция сознанием" и "нарушение регламента".

кто же установил этот регламент? Глеб Павловский или Сурков?

>Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.

ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож

>>вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.
>Не участие в спектакле это не менее активная гражданская позиция, а поскольку она еще является осознанной (в отличие от манипулируемой позиции участника), то тем более.

Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?

>Я не знаю, кто хвалится, кому удалось "отстоять марксизм", и что предполагалось за этим. Для меня речь шла не об отстаивании марксизма а о понимании сегодняшней ситуации.

да на кой пёс это понимание, если практический вывод у вас все-равно такой, какой от вас и ждут власти - "сидеть дома с кукишем в кармане"

От Durga
К Almar (29.08.2006 16:42:26)
Дата 29.08.2006 17:23:23

Как жалко.


>ах вот как. Ну тогда откройте новыую ветку "Обсуждение Алмара" и вперед. Так нет ведь, влезли в ветку которая пошла по направлению обсуждения Лимонова и своим "шумом" срываете выведение клеветников на чистую воду. Вывод очень простой - вам именно не понравилась позиция Лимонова, но вместо того чтобы ясно объяснить чем именно она вам не понравилась, вы переключились на обсуждение моей позиции.

Думаю что обсуждение можно уже сворачивать. Вроде уже всё ясно. Вы не нашли ничего лучше как просто отбрехиваться на каждое предложение, причем принадлежащее не мне. Вы за глобализацию по американски, но в этом вам почему-то видится движение за коммунизм.

>ну вот, ведь можете когда захотите и сами труд затратить.

Я сделал, а вы не смогли изложить своими словами. Видимо эта тайна (что есть ОЧ) останется с вами навеки.

>>2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ
>
>сразу отмечу, то чувствуется запах мракобесия

Хорошо заметили. Странно, что этот запах вы не чувствуете уже при разговоре о христианских ценностях.

>вам видимо "еврейская тема" все-таки не дает покоя

Я же сказал - вот первые три ссылки. За что взял, за то и отдаю. Очевидно, понятие "общечеловеческие ценности" так тесно связанос еврейством, что уже во второй ссылке из гугля речь заходит о евреях. А потому и того, кто начинает пропагандировать общечеловеческие ценности невольно записывают в евреи.

>принципиальных возражений нет

>>Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.
>
>фашисты, что с них возьмешь?
И чего фашистского тут?

>>Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]
>
>это к Сепульке, К. и Скавенжеру
В смысле? Это вы всех под американский флаг построить хотите при помощи этого понятия.

>>Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]
>
>увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.

Правильно, чтоб они на нас не напали нападем на них первыми.

>>Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации,
>
>а мы и живем в Западной
Ну да! Мы живем в восточной!

>>о библейских, иудео-христианских ценностях.
>
>чем вам не нравятся хритианские ценности? Вы их отвергаете? Все или только часть?
Вы сами сказали выше (про библейские корни) что "чувствуется запах мракобесия". Это и не нравится.

>>Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом.
>
>птичьего языка только не надо
где?

>>представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика":
>
>там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?
Это представление говорит о зависимости ценностей от условий проживания народа.
Это материализм.

>>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.
>
>это соответствует Сепульке, а не марксизму
Почему же это соответствует Сепульке? Любое навязывание ценностей, западных ли восточных, уникальных или всеобщих без указания на условия есть идеализм и соответствует Сепульке. Вы тоже соответствуете Сепульке, только у вас заряд другой. Сепульке соответствует идеология рррррусскости, а вам - ззззззападности. Обе вы идеалисты. И вообще вам на форум СПС надо.

>>Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.
>
>но вот существуют.
Мда.
Я даже догадываюсь как.
Вы то объяснить это странное сосуществование не можете.


>напишите ваше определение в википедию

>кто же установил этот регламент? Глеб Павловский или Сурков?

>>Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.
>
>ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож

А ведь ни на одно обвинение не ответили.

>Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?

Можно выйти и громка сказать на оранжевых и антиоранжевых - "они - мошенники!"

>да на кой пёс это понимание, если практический вывод у вас все-равно такой, какой от вас и ждут власти - "сидеть дома с кукишем в кармане"

А у вас помощь США.
==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (29.08.2006 17:23:23)
Дата 30.08.2006 19:52:33

Re: Как жалко.

>>увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.
>Правильно, чтоб они на нас не напали нападем на них первыми.

на "Кин-дза-дза" вам жить

>>а мы и живем в Западной
>Ну да! Мы живем в восточной!

общаясь с вами, складывается впечатление что мы живем в цивилизации холуев

>там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?
>Это представление говорит о зависимости ценностей от условий проживания народа.
>Это материализм.

паршевизм это, а не материализм. Ну а Паршев сами знаете где - вместе с Кара-Мурзой, которому вы тут поддакиваете, читает лекции нашистам.

>>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и

>>ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож
>А ведь ни на одно обвинение не ответили.

нам каждую клевету не ответить. Да и Ленин не зря говорил, что "один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов замучается отвечать."

вы утвержаете, что не существует ценностей, общих у всех людей, но даже ценности коммунизма не можете сформулировать.

>Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?
>Можно выйти и громка сказать на оранжевых и антиоранжевых - "они - мошенники!"

чем это принципиально отличалось от Майдана? Там тоже люди вышли и потребовали пересчета госов, который и был сделан впоследствии.


От Iva
К Almar (22.08.2006 17:39:32)
Дата 23.08.2006 07:19:29

Re: Вы укажите...

Привет

>Вот Георгий конкретно указал, что ему не нравится, и в результате увлекательной беседы с ним мы выяснили, что он считает "приобщение к love" чем-то вроде порки.

Не просто приобщение к лав, а принудительное приобщение к лав. Что уже как то странно - это лав или принужение - принуждение к лав изнасилованием зовется.

так что в вашем ( и зиновьеве) случае о лав говорить как-то странно. Получается такая добровольно принудительная обязаловка - "не хочешь - заставим". Но тогда при чем тут лав?


Владимир
От Almar
К Iva (23.08.2006 07:19:29)
Дата 23.08.2006 10:38:19

Re: Вы укажите...

>>Вот Георгий конкретно указал, что ему не нравится, и в результате увлекательной беседы с ним мы выяснили, что он считает "приобщение к love" чем-то вроде порки.

>Не просто приобщение к лав, а принудительное приобщение к лав. Что уже как то странно - это лав или принужение - принуждение к лав изнасилованием зовется. так что в вашем ( и зиновьеве) случае о лав говорить как-то странно. Получается такая добровольно принудительная обязаловка - "не хочешь - заставим". Но тогда при чем тут лав?

сам по себе тезис Лимонав конечно спорный. Однако как я показал, ничего сверхестевенного и криминального в нем нет. Во-первых, это вовсе не изобретение Лимонова. Такая практика существовала и по-видимому существует кое-где и сегодня. Во-вторых, если перечислить все то, к чему общество принуждает его несовершеннолетних членов, то список получится огромный. Поэтому тут тоже предложение Лимонова не выходит за рамки общепринятой практики. Прежде всего надо оценвать идет ли принуждение во вред или на пользу. Благодарен ли будет ребенок, ставший взрослым, за это принуждение или будет проклинать его.

Вы верно заметили, что love и принуждение не совместимы. Хотя конечно масса мракобесов с этим не согласятся. Почитайте к примеру, что пишут мусульманские женщины, которых насильно выдают замуж. Некоторые из них защищают подобную традицию и утвержают что она не мешает love.

Однако Лимонов ведь говорить не о непосредственно love, а о приобщении к love. Вы не улавливаете разницу? Love может быть толко добровольным, приобщение же может быть и принудительным, потому что служит переодолением комплексов. А уж после этого перед человеком открывается все возможности к добровольному выбору. Он кстати может сделать этот выбор и в отрицательномм ключе: вообще отказаться в жизни от love. Важно то, что общество будет чисто перед этим человеком, общество дало ему возможность делать этот выбор, сломив комплексы которые возникли у подростка вследствии порочной деятельность этого же общества. Общество таким образом всего лишь восстанавливает статус кво, исправляется свои же ошибки. Наоброт если общество создает комплексы но не исправляет их, то вот в этом случае человек то как раз лишается свободного выбора. Закомплексованный подросток лишен выбора: любить или не любить. Он в силу психологических механизмов всегда будет идти по пути "не любить".







От Георгий
К Almar (23.08.2006 10:38:19)
Дата 25.08.2006 11:32:39

Вы все время уходите от сути вопроса.

Закомплексованный подросток, которого "девочки не любят", может, и не откажется "попробовать". Будет даже рад.
Как Вы собираетесь заставлять "вторую сторону"? Скажем, девочек, которые попробовали с другими и уже "приобщились" - а вот именно с ЭТИМ не хотят иметь дела?

Или решите вопрос с помощью ШЛЮХ (спецвоспитательниц и т. д.)?

Тогда так прямо и скажите. Не зацикливайтесь на моей "порке".

Если не ответите СЕЙЧАС, будете брехлом.
От Almar
К Георгий (25.08.2006 11:32:39)
Дата 25.08.2006 12:03:54

Re: да меня не особо интересует суть вопроса, но раз уж вы простите

ведь это идея Лимонова. С ним и дискутируйте. Я могу конечно выссказать свои соображения, но откуда мне знать, что они совпадут с тем, что Лимонов имел в виду. А здесь в этой ветке ключевой вопрос именно о позиции Лимонова - именно его здесь с подачи нашистов пытаются дискредитировать.

Что до меня то, я вообще не вполне разделяю его идею, но вовсе не нахожу ее ужасной.

>Закомплексованный подросток, которого "девочки не любят", может, и не откажется "попробовать". Будет даже рад.
Как Вы собираетесь заставлять "вторую сторону"? Скажем, девочек, которые попробовали с другими и уже "приобщились" - а вот именно с ЭТИМ не хотят иметь дела?
>Или решите вопрос с помощью ШЛЮХ (спецвоспитательниц и т. д.)?

в коммунистическом обществе не может быть шлюх (то есть тех, кто спит за деньги). В переходном обществе они могут существовать в качестве рудиментов буржуазного строя (например, масса их на Кубе). Не вижу причин почему бы не поручить им эту работу.
В коммунистическом же обществе при правильной воспитательной политике в данной сфере проблема скорее всего отпадет сама собой. Вы ведь исходите из априорной предпосылки, что найдется масса подростков с которыми никто спать не захочет. Но почему вы так думаете? Можно провести такую аналогию. Разве сейчас так уж много подростов, с которыми никто не хочет общаться, дружить, играть в игры. Я думаю их очень мало: в основном это случаи патологии - им надо либо лечиться либо серьезно работать со своим характером.



От Георгий
К Almar (25.08.2006 12:03:54)
Дата 30.08.2006 18:26:53

Я не говорю "масса" - я говорю "найдутся". :-)))) (-)
От Almar
К Георгий (30.08.2006 18:26:53)
Дата 30.08.2006 22:13:18

Re: с каких это пор вас волнует судьба изгоев?

что то не слышно было, чтобы вы пеклись о судьбе изгоев современного российского общества.
От Георгий
К Almar (30.08.2006 22:13:18)
Дата 30.08.2006 22:38:42

угадайте с трех раз

.
От Almar
К Георгий (30.08.2006 22:38:42)
Дата 31.08.2006 10:12:51

Re: если вам нечего сказать в вашем постинге - ставьте в конце знак (-)
От Георгий
К Георгий (25.08.2006 11:32:39)
Дата 25.08.2006 11:33:14

то же касается и "наоборот". Но с этим, видимо, проще :-))) (-)
От Iva
К Almar (23.08.2006 10:38:19)
Дата 23.08.2006 11:05:39

Re: Вы укажите...

Привет

>Вы верно заметили, что love и принуждение не совместимы. Хотя конечно масса мракобесов с этим не согласятся. Почитайте к примеру, что пишут мусульманские женщины, которых насильно выдают замуж. Некоторые из них защищают подобную традицию и утвержают что она не мешает love.

А мусульманские законодатели что-то говорят о лав? :-))))

ИМХО у них другой взгляд на семью.

>Однако Лимонов ведь говорить не о непосредственно love, а о приобщении к love. Вы не улавливаете разницу? Love может быть толко добровольным, приобщение же может быть и принудительным, потому что служит переодолением комплексов. А уж после этого перед человеком открывается все возможности к добровольному выбору. Он кстати может сделать этот выбор и в отрицательномм ключе: вообще отказаться в жизни от love. Важно то, что общество будет чисто перед этим человеком, общество дало ему возможность делать этот выбор, сломив комплексы которые возникли у подростка вследствии порочной деятельность этого же общества. Общество таким образом всего лишь восстанавливает статус кво, исправляется свои же ошибки. Наоброт если общество создает комплексы но не исправляет их, то вот в этом случае человек то как раз лишается свободного выбора. Закомплексованный подросток лишен выбора: любить или не любить. Он в силу психологических механизмов всегда будет идти по пути "не любить".

Не согласен.
ИМХО - очень извращенная точка зрения. Но вольному - воля ...







Владимир
От K
К Iva (23.08.2006 11:05:39)
Дата 24.08.2006 07:23:48

Re: Вы укажите...

>>приобщение же может быть и принудительным, потому что служит переодолением комплексов.
> ИМХО - очень извращенная точка зрения.

Представляете, это ЧУДОВИШЕ (принудительный приобщатель к лов), еще и рядится в тогу
поборника демократии? Как писал Гумилев об антисистеме - ложь как принцип существования.
От Almar
К K (24.08.2006 07:23:48)
Дата 24.08.2006 11:28:43

Re: и опять вы глупость сказали

>Представляете, это ЧУДОВИШЕ (принудительный приобщатель к лов), еще и рядится в тогу поборника демократии? Как писал Гумилев об антисистеме - ложь как принцип существования.

причем тут демократия, когда речь идет о воспитании ПОДРОСТКОВ? Или вы думаете, что современное общество и до выборов в парламент подростков допускает (демократия)?