От Ищущий
К miron
Дата 11.07.2006 18:06:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Читательские вопросы к оппонентам

Во времена моей «туманной юности» была популярна шутка: «Чем мат отличается от диамата?». Ответ был таков: «Мат – знают все, но делают вид, что не понимают. Диамат не знает никто, но делают вид, что понимают. Но как одно, так и другое – грозное оружие в руках пролетариата».

Почему я обратился к старой шутке? – Потому что, имхо, назрела необходимость обратить внимание злейших друзей на то, что их перепалка не является их личным достоянием. Мне думается, что читатели Форума вправе рассчитывать, чтобы аргументация соавторов по возможности полнее отражала бы игру мысли при осмыслении трудов Маркса, и не оттенялась бы оскорбительными взаимными упреками. Вы, уважаемые Мирон и Мигель, подняли такой вопрос, в котором при «дружественном» подходе к критике проигравших не будет совсем, - преодоление сомнений в марксизме и сегодня является актуальным делом, - а при уничижительном тоне проигравшими окажутся все, в том числе и вы сами. Наверняка в этом случае аргументы не будут приняты противоположной стороной, как включая и любого из вас, так и включая ваши «команды болельщиков».

Выскажу свою точку зрения – я не знаю, кто из вас прав в споре. Поэтому я бессилен пока соотнести себя к той или иной группе поддержки. Но я бы хотел разобраться в этом вопросе. Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию. Но Мирон при изложении своей точки зрения использует определенные формальные допущения марксизма, о которых я слышал, но которые пока не в состоянии понять, а значит и принять их в качестве аргументов. В то же время рассуждения Мигеля меня интересуют именно тем, что они критически подходят к оценке допущений Маркса.

Поэтому я бы вас двоих очень попросил бы прокомментировать следующие мои сомнения. Вот Мирон отметил:

>«Попробую вначале показать это на примере гипотезы "прибавочной стоимости". Когда Маркс приступил к своей работе над "Капиталом", главной проблемой экономической науки было объяснение непрерывного роста капитала в процессе капиталистического производства. Еще до Маркса было установлено, что если применить модель цикла товар - деньги - товар, то с каждым циклом происходит нарастание количества капитала в обществе. Большая часть капитала становится собственностью капиталистов, то есть владельцев ранее существовавшего капитала. Каков механизм, ведущий к такому росту, тогда никто не знал. Его не смогли выявить ни Смит ни Рикардо. Именно это надо учитывать рассматривая книгу Маркса "Капитал"…. Для объяснения феномена роста капитала Маркс предложил свою модель «прибавочной стоимости». По своей простоте идея выглядела гениальной. Согласно этой модели, предприниматель имеет частную собственность на капитал, обычно выраженный в виде средств производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист покупает (а точнее берёт в прокат) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт предприниматель забирает себе. В процессе производства рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (производя основной стоимость), а во время второго - на буржуя, производя прибавочную стоимость. Далее, реализовав товар, буржуй отдает деньги за первую часть рабочего времени наемному работнику в виде его зарплаты, а вторую часть забирает себе. Работник деньги обменивает на товары и возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле».

Формально Мирону можно заметить, что он допустил ошибку при изложении постулатов марксизма. Капиталистическая форма общественных отношений характеризуется не формулой Т-Д-Т, а формулой Д-Т-Д. И здесь, действительно, будет удобно для аргументации воспользоваться «приемом Мигеля» - обратиться не напрямую к Марксу, а к тому, кто, считается, марксизм понял. Например, к В.И.Ленину. У Ленина в работе «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» [1] отмечено: "На известной ступени развития товарного производства деньги превращаются в капитал. Формулой товарного обращения было: Т (товар) — Д (деньги) — Т (товар), т. е. продажа одного товара для покупки другого. Общей формулой капитала является, наоборот, Д — Т — Д, т.е. покупка для продажи (с прибылью). Прибавочной стоимостью называет Маркс это возрастание первоначальной стоимости денег, пускаемых в оборот. Факт этого «роста» денег в капиталистическом обороте общеизвестен. Именно этот «рост» превращает деньги в капитал, как особое, исторически определенное, общественное отношение/производства. Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном. Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость. Следовательно, в капитале, с точки зрения процесса производства, необходимо различать две части: постоянный капитал, расходуемый на средства производства (машины, орудия труда, сырой материал и т. д.) — стоимость его (сразу или по частям) без изменения переходит на готовый продукт — и переменный капитал, расходуемый на рабочую силу. Стоимость этого капитала не остается неизменной, а возрастает в процессе труда, создавая прибавочную стоимость».

Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2. С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;
2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.

Я не понимаю этих допущений. Я не понимаю заложенного в них смысла. Не будут ли любезны уважаемые оппоненты высказать свои точки зрения на эти допущения?


Литература
1. «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm
От Miguel
К Ищущий (11.07.2006 18:06:18)
Дата 12.07.2006 00:52:26

Коротко

>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.

Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2. С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;

Они не перестают им быть, так же как фрекен Бок никогда не переставала пить коньяк по утрам. Ибо она его никогда по утрам не пила, а деньги никогда никаким "эквивалентом стоимости" не были. Да и не могли быть, потому что никакой "стоимости" не было и нет.

"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.

Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.

>Я не понимаю этих допущений. Я не понимаю заложенного в них смысла.

Я тоже.
От Ищущий
К Miguel (12.07.2006 00:52:26)
Дата 12.07.2006 12:31:04

Re: Коротко

>>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.

>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

Не совсем так. В свое время я знавал людей, которые защищали ученые степени не по своим задумкам. Вот они, имхо, и не имеют ничего общего со стремлением к научной истине при ее выяснении. Для позиции, высказываемой Мироном, существует несколько другой критерий оценки. Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2. С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;

>Они не перестают им быть, так же как фрекен Бок никогда не переставала пить коньяк по утрам. Ибо она его никогда по утрам не пила, а деньги никогда никаким "эквивалентом стоимости" не были. Да и не могли быть, потому что никакой "стоимости" не было и нет.

>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

>>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.
>
>Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.

На мой неискушенный взгляд, ситуация выглядит обратной - я буду давать тебе 100$ в день, но ты должен будешь мне каждый день чесать спинку.
От Miguel
К Ищущий (12.07.2006 12:31:04)
Дата 12.07.2006 16:24:48

Снова коротко

>>>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.
>
>>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.
>
>Не совсем так. В свое время я знавал людей, которые защищали ученые степени не по своим задумкам. Вот они, имхо, и не имеют ничего общего со стремлением к научной истине при ее выяснении. Для позиции, высказываемой Мироном, существует несколько другой критерий оценки. Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

Вы тут говорите о мотивации "горения" учёного, которая, в самом деле, может быть самой разной. А я говорю об абсолютном категорическом императиве - моральном запрете учёному на сознательное противоречие истине. Это даже вне обсуждений (для меня).

>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).
>
>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).

>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.
>>>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.
>>
>>Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.
>
>На мой неискушенный взгляд, ситуация выглядит обратной - я буду давать тебе 100$ в день, но ты должен будешь мне каждый день чесать спинку.

Это несущественно.
От Ищущий
К Miguel (12.07.2006 16:24:48)
Дата 12.07.2006 20:43:07

Re: Снова коротко

>>>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

>>...Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>Вы тут говорите о мотивации "горения" учёного, которая, в самом деле, может быть самой разной. А я говорю об абсолютном категорическом императиве - моральном запрете учёному на сознательное противоречие истине. Это даже вне обсуждений (для меня).

Нет, я вовсе не говорю о мотивации "горения". У одних, допустим, это честолюбие, у других - жажда познания, у третьих - способ самоутверждения и т.д. Я же говорю о том, что есть, очевидно, определенный барьер в развитии самого себя, достигнув которого ученый уже не в состоянии прятаться за истину (рзумеется, ИМХО).

Вообще-то этот момент хотелось бы с Вами обсудить чуть подробнее. Изложу свою сырую точку зрения. В абстрактном плане под истиной мне видятся некие принципы научных школ, созданных не одним поколением ученых для воспроизводства себе подобных, и принципы корпоротивной солидарности ученых в отстаивании своих научных принципов, своих научных школ. Но однажды наступет момент, когда обществу не нужно такое количество специалистов определенного уровня. Я наверняка сочиняю в пропорциях, но, тем не менее считаю примерно так. Грубо говоря, чтобы 1 академик мог плодотворно работать и тащить одно какое-нибудь научное направление, ему нужно участие в этом направлении 10 профессоров с их десятью научными школами. Чтобы 10 профессоров не занимались бюрократством вместо творческого труда, нужно, чтобы их реальными проблемами озадачивали 100 доцентов. Чтобы 100 доцентов могли плодотворно трудиться, им нужна материальная производственная база, поддерживаемая 1000 инженерами. И вся эта пирамида выстроена только для поддержания в "рабочем состоянии" одного направления в науке. Но что делать, если обществу нужны всего лишь 500 инженеров данной специализации?

Здесь возможен выбор - либо пропорционально урезать количество научных школ и перекрывать науке кислород, либо искать пути решения задачи, как увеличить потребность общества в специалистах-исполнителях не только в разы, но и на порядки. А это - политика. Допускающая отход от корпоративных принципов поддержания чистоты научных школ. Но этот отход обусловлен именно решением задачи резкого привлечения в науку армии будущих последователей этих самых чистых научных школ.

Однако это все разговоры "ала-лы ала-ла". Я бы хотел коснуться более прагматичного вопроса. Когда-то Алекс Первый попросил Администрацию нашего Форума выложить у нас для обсуждения свой фундаментальный труд, который он скромно назвал Рецензией на книгу "Оранжевых революций". Не касаясь его желчегонных приемов формулирования мыслей, СГКМ отметил, что "Рецензия должна быть структурно адекватной объекту. В ней должны быть представлены и разобраны главные тезисы - так, чтобы человек адекватно понял главное в тексте, его не читая - а рецензент дал бы ему альтернативную концепцию взамен негодной".

Вам, имхо, не к лицу было бы уподобление Алексу Первому. Это значит, что обоснованная критика Маркса возможна в рамках той парадигмы, что создал Маркс. Несоответствие взглядов Маркса тем или иным принципам "чистой научной школы" еще не является основанием для критики взглядов Маркса. Маркс создал свою парадигму воззрений на мир, поэтому критика должна отражать масштабы применимости и глубину проработки этой парадигмы, и, наверное, только после этого - соответствие ее тем или иным научным школам.

Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

>>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

>>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

>Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).

Я не понял Вашего замечания. Что такое 2 талера я хорошо представляю. Это просто 2 талера. Это саккумулированная для обмена полезность той или иной вещи, которую я желаю или зажелаю когда-нибудь. Которую я смогу обменять на накопленные знаки. Но что такое просто пара лаптей я не представляю. Они имеют самые разные признаки, - цвет, размер, вес, и цену. Как правило, цену в магазине не меняют в зависимости от того, насколько остро я нуждаюсь в лаптях. 2 талера и баста. Хочешь - плати, не хочешь - проходи, не мешай работать.

>>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

>Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.

Марксизм, на сколько я понял, утверждает, что сапожник деньги товаром не считает. Он хозяйствует по принципу Т1 - Д - Т2. Деньги как товар нужны капиталисту, чтобы он смог эксплуатировать сапрожника. Но его в Вашей схеме пока нет.

От Miguel
К Ищущий (12.07.2006 20:43:07)
Дата 13.07.2006 03:11:51

Я призываю Вас не вводить лишних сущностей

>Однако это все разговоры "ала-лы ала-ла". Я бы хотел коснуться более прагматичного вопроса. Когда-то Алекс Первый попросил Администрацию нашего Форума выложить у нас для обсуждения свой фундаментальный труд, который он скромно назвал Рецензией на книгу "Оранжевых революций". Не касаясь его желчегонных приемов формулирования мыслей, СГКМ отметил, что "Рецензия должна быть структурно адекватной объекту. В ней должны быть представлены и разобраны главные тезисы - так, чтобы человек адекватно понял главное в тексте, его не читая - а рецензент дал бы ему альтернативную концепцию взамен негодной".

>Вам, имхо, не к лицу было бы уподобление Алексу Первому. Это значит, что обоснованная критика Маркса возможна в рамках той парадигмы, что создал Маркс. Несоответствие взглядов Маркса тем или иным принципам "чистой научной школы" еще не является основанием для критики взглядов Маркса. Маркс создал свою парадигму воззрений на мир, поэтому критика должна отражать масштабы применимости и глубину проработки этой парадигмы, и, наверное, только после этого - соответствие ее тем или иным научным школам.

Вы неправильно восприняли мою работу о Марксе. Она не касается соответствия или несоответствия взглядов Маркса принципам какой-либо из немарксистских научных школ. Она тестирует экономические модели Маркса на то, насколько они научны (по сравнению с научными теориями, существовавшими на тот момент), насколько качественно они описывают экономические феномены и не содержат ли они внутренних противоречий. Для того чтобы оценить научную теорию, описывающую действительность, необязательно придерживаться той же веры, которой придерживался автор теории, и не обязательно иметь те же самые политические взгляды или представления в других областях знания. Достаточно проверить теорию на:
а) точность описания действительности в тех аспектах, которые взялась описать данная модель;
б) наличие внутренних логических противоречий.

Именно так разбирали Маркса Бём-Баверк, Шумпетер, Бруцкус, Блауг и другие учёные. Они же давали и альтернативное объяснение тем же самым экономическим феноменам, надо которыми бился Маркс. То, что касается исследования собственно моделей Маркса, моя работа является просто публицистическим перепевом малой части критики, прозвучавшей ранее из уст этих авторов. Раздувать 50-страничную работу изложением альтернативной концепции взамен негодной я не мог, ограничился только намёком на направление мысли.

Так вот, при разборе трудов Маркса выяснилось, что в той проблематике экономтеории, которая была центральной для Маркса (вопросы ценообразования, образования прибыли и уровня зарплат, других доходов на факторы производства, движения зарплат и национального дохода) теория Маркса стопроцентно ложная. Все основные утверждения Маркса по этим аспектам экономической действительности либо повторяют давно известные по Рикардо вещи, либо (куда чаще) неверно описывают действительность и логически противоречат друг другу в рамках марксовой же модели. Вот и вся оценка экономического учения Маркса. Для неё не надо смотреть философские, исторические и политические взгляды Маркса. Никакой марксовой парадигмы при этом тоже смотреть не надо, тем более искать в ней несуществующую глубину. Есть научная теория, проверяем её качество - и всё тут.

Замечу, по ходу трёхтомного текста Маркс оставил довольно много глубоких и полезных замечаний и наблюдений, касающихся психологии экономического поведения людей, - той проблематики, которая не входила в основную сферу исследования Маркса, а потом вошла в сферу исследований институционалистов. Конечно же, эти замечания он сделал не из непосредственного наблюдения, а скомпилировал из короткоживущей литературы своих лет, многочисленных описаний полковников торренсов. Но поскольку до экономистов-институционалистов следующего поколения дошли не труды полковников торренсов, а компиляции Маркса, то именно от текста Маркса отталкивались последующие институционалисты как от своего предшественника. Этой заслуги Маркса никто особенно не умаляет, но она не входит в центральную для Маркса проблематику и поэтому не была предметом рассмотрения моей работы.

Вы спросите, зачем вообще я писал эту работу. Отвечу. Первое - это попытка изложить и разобрать без вульгаризаций основную "логическую" цепочку Маркса, приводящую к основному выводу, ради которого он писал свой трёхтомник, - выводу об эксплуатации. При этом ставилась задача изложить и разобрать эту цепочку не длиннее, чем у великих предшественников, желательно критикуя Маркса своими словами. (Кстати, полные тексты тех же Бём-Баверка и Блауга, я, признаюсь, нашёл в сети и прочитал только весной, после завершения работы.) Думаю, это мне удалось, хотя по широте охвата моя работа уступает любому из предшественников (по объёму, к счастью, тоже).

Второй задачей было выяснить, правы ли современные сторонники Маркса, что его теория адекватно описывала экономику XIX века (сильный вариант утверждения) или что его теория описывала экономику XIX века лучше, чем другие теории того времени (слабый вариант утверждения). Признаться, я и сам раньше думал, что слабый вариант утверждения верен, но только до того, как прочитал Рикардо. Выяснилось, что Рикардо просто перекрывает Маркса по точности описания действительности и по степени непротиворечивости моделей. Его теория лучше марксовой по всем параметрам, кроме словажа. Собственно, у Шумпетера, Бём-Баверка и, кажется, Блауга это уже написано, но каким-то тонким намёком. Я написал об этом прямо и, думаю, более ясно, чем предшественники, критиковавшие Маркса.

Третьей задачей было проверить утверждение современных сторонников Маркса, что, хотя марксова теория и выглядит ненаучно с точки зрения сегодняшних стандартов, с точки зрения стандартов XIX века она была вполне научной. Я и раньше сомневался в этой версии, потому что прочитал труд Карла Менгера (1870-е годы, современник Маркса), который находится на несопоставимом уровне научности по сравнению с "Капиталом", просто небо и земля. Но вот зимой я прочитал ещё и Рикардо и был потрясён. Дело в том, что и Рикардо оказался вполне научным, почти на уровне Менгера. В его текстах практически не было метафизики и полностью отсутствовало гегельянское словоблудие.

И вот, когда всё это выяснилось, когда я чётко понял, что Маркс по всем параметрам хуже даже Рикардо, я пересмотрел задачу своей работы. Я не просто тестировал модели Маркса, но одновременно сравнивал их с соответствующими моделями Рикардо. Иными словами, рассматривая основную логическую цепочку Маркса, я, с одной стороны, делал обычную работу - проверял теорию Маркса на соответствие действительности и на внутреннюю противоречивость. Но одновременно я сравнивал теорию Маркса с теорией Рикардо и показывал, что при описании тех же самых экономических феноменов теория Рикардо куда лучше соответствовала действительности и содержала меньше противоречий. Кроме того, теория Рикардо была менее метафизической. Иными словами, по каким параметрам ни возьми, теория Рикардо лучше. Следовательно, "Капитал" вообще не заслуживал опубликования с точки зрения тех стандартов научности, которые уже были достигнуты в этой области к середине XIX века. Вот это один из главных выводов работы.

У Вас почему-то сложилось впечатление, что я рассматривал Маркса, считая Рикардо последним писком научной истины. Это не так. Я просто провёл параллельно две работы (оценку теорий Маркса и Рикардо), а заодно дал Марксу оценку с точки зрения того, можно ли было писать такое, зная результаты Рикардо. Но логически оценка моделей Маркса в моей работе независима от "научной школы" Рикардо. Методика оценки научных теорий, повторю, одна и та же - проверка на соответствие действительности и на наличие внутренних противоречий. Если хотите ознакомиться с разбором Маркса, независимым от того, что написал Рикардо, посмотрите лучше Бём-Баверка по ссылке в конце моего сообщения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187407.htm . Он очень хорошо писал и внятно.

Ну и, наконец, четвёртое. При чтении Каутского и отдельных кусочков "Капитала" я, наконец, смог сформулировать претензию к ненаучной методологии марксистов. Мне это было тем проще, что я с ней постоянно сталкивался на форуме в сообщениях семёновцев и в самой книге Семёнова. Кроме того, с год назад К где-то написал о негативной роли Гегеля при возвращении метафизики в общественные науки и предложил, в несколько ином виде, пример с кирпичом. Я его мысли использовал и дополнил с учётом собственных наблюдений за Марксом, Каутским, Семёновым и семёновцами. Так появилось ещё одно направление моей работы - популярный анализ натурфилософской составляющей учения Маркса. В общем-то, он есть и у Бём-Баверка с Блаугом, но намного сложнее.

Итак, подведу итоги. Моя разбор экономического учения Маркса был адекватен объекту с учётом возможной аудитории и публицистической цели исследования. Взята основаная "логическая" цепочка из этого экономического учения, составляющая катехизис для всех марксистско-шариковских течений, и разобрана с точки зрения эмпирики, логики и минимальных требований научности. Предлагать альтернативную теорию в этой пулицистической работе не требовалось - её задачей было призвать к осторожности тех, кто иначе начал бы внимать марксисто-шариковцам. А те из них, кто хочет ознакомиться с современной экономической теорией, пусть читают книги.

Наконец, претензию рассмотреть экономическое учение Маркса с точки зрения марксовой же познавательной парадигмы я отвергаю как излишнее.

>Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

Не вижу такой необходимости. Мой разбор экономического учения Маркса перекрывает изложение этого учения Лениным, а разбор других направлений марксовых интересов не входит в число моих ближайших приоритетов. Вы можете, конечно, поискать мои сообщения на форуме, в которых я касался марксистской диалектики и спорил с семёновцами, а также посмотреть нашу рецензию на Семёнова, но качество тех сообщений заметно уступает качеству моей работы об экономическом учении Маркса. К тому же, многие взгляды я с тех пор несколько пересмотрел. А вот утилитаристский подход Маркса в гносеологии я всегда одобрял, из его туманных намёков на эту тему потом развились инструменталисты и другие полезные люди.

>>>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).
>
>>>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.
>
>>Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).
>
>Я не понял Вашего замечания.

Просто потому что Вы не понимаете смысла, который вкладывали домаржиналистские экономисты во фразы типа "Деньги - всеобщий эквивалент". И слава Богу, что не понимаете, - одним тараканом в голове меньше. А Кропотов, к сожалению, понимает. Так что фраза Бём-Баверка не для Вас, а для него. Поэтому предлагаю оставить эту тему. Если хотите понять смысл фразы Бём-Баверка, Вам придётся осилить, как минимум, Каутского - и то не уверен, что у Вас в сознании сформируется тот же образ "всеобщего эквивалента", который царил в головах Каутского и Маркса. Как заметил исследователь постиндустриализма Д.Белл, откровение для одного поколения становится банальностью для другого.

>>>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.
>
>>Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.
>
>Марксизм, на сколько я понял, утверждает, что сапожник деньги товаром не считает. Он хозяйствует по принципу Т1 - Д - Т2. Деньги как товар нужны капиталисту, чтобы он смог эксплуатировать сапрожника. Но его в Вашей схеме пока нет.

Кого? Сапожника? Капиталиста? Всё, что нужно для рассмотрения марксовых формул Т-Д-Т и Д-Т-Д, у меня есть. Если не верите, читайте Бём-Баверка.
От Ищущий
К Miguel (13.07.2006 03:11:51)
Дата 13.07.2006 12:45:40

Я стараюсь, но у меня не получается…

>Вы неправильно восприняли мою работу о Марксе. Она не касается соответствия или несоответствия взглядов Маркса принципам какой-либо из немарксистских научных школ. Она тестирует экономические модели Маркса на то, насколько они научны (по сравнению с научными теориями, существовавшими на тот момент), насколько качественно они описывают экономические феномены и не содержат ли они внутренних противоречий. Для того чтобы оценить научную теорию, описывающую действительность, необязательно придерживаться той же веры, которой придерживался автор теории, и не обязательно иметь те же самые политические взгляды или представления в других областях знания. Достаточно проверить теорию на:
>а) точность описания действительности в тех аспектах, которые взялась описать данная модель;
>б) наличие внутренних логических противоречий.

>Так вот, при разборе трудов Маркса выяснилось, что … теория Маркса стопроцентно ложная. Все основные утверждения Маркса по этим аспектам экономической действительности либо повторяют давно известные по Рикардо вещи, либо (куда чаще) неверно описывают действительность и логически противоречат друг другу в рамках марксовой же модели. Вот и вся оценка экономического учения Маркса. Для неё не надо смотреть философские, исторические и политические взгляды Маркса. Никакой марксовой парадигмы при этом тоже смотреть не надо, тем более искать в ней несуществующую глубину. Есть научная теория, проверяем её качество - и всё тут.

Должен обозначить яснее свою позицию в споре Вас и Мирона. Ни мой уровень понимания ваших аргументов, - который «ниже плинтуса», - ни мое желание разобраться в силе ваших аргументов не претендуют на то, чтобы я каким-то образом желал вынести вердикт, что Мирон прав, а Мигель – неправ, или наоборот, Мирон – не прав, а вот Мигель – прав. Это было бы самоубийством с моей стороны. Залезть между молотом и наковальней у меня нет ни малейшего желания. Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

>Вы спросите, зачем вообще я писал эту работу. Отвечу. Первое - это попытка изложить и разобрать без вульгаризаций основную "логическую" цепочку Маркса, приводящую к основному выводу, ради которого он писал свой трёхтомник, - выводу об эксплуатации.

Хороший вопрос Вы себе задали от моего имени и хорошо ответили. Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию. Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно. Верно ли найдены решения в достижении этой цели? – с точки зрения нашего общества сегодня вопрос сложный. Можно ли применять наработки марксизма нам в наши дни? Может и можно, но в определенных рамках, и это вопрос еще сложнее. Как определить эти рамки? – не знаю. Есть надежда, что их можно будет увидеть в Вашей работе. Я ее читал. Честно. Но их там не увидел. «Чайник», знаете ли – шея крупная, резьба мелкая, пока дойдет…

>Второй задачей было выяснить, правы ли современные сторонники Маркса, что его теория адекватно описывала экономику XIX века (сильный вариант утверждения) или что его теория описывала экономику XIX века лучше, чем другие теории того времени (слабый вариант утверждения). Признаться, я и сам раньше думал, что слабый вариант утверждения верен, но только до того, как прочитал Рикардо. Выяснилось, что Рикардо просто перекрывает Маркса по точности описания действительности и по степени непротиворечивости моделей. Его теория лучше марксовой по всем параметрам, кроме словажа. Собственно, у Шумпетера, Бём-Баверка и, кажется, Блауга это уже написано, но каким-то тонким намёком. Я написал об этом прямо и, думаю, более ясно, чем предшественники, критиковавшие Маркса.

Мне думается, что Ваши выводы по этому пункту могут быть неполными. Прекрасно вижу слабость своих аргументов, но тем не менее рискну высказать свое предположение. Очевидно, неполнота выводов будет вытекать их Вашей установки рассматривать экономические рассуждения Маркса с точки зрения чистых научных моделей. Вы почему-то отказываетесь признавать, что модели высокого уровня абстракции могут быть вне политики, не социальны. Я по своему незнанию так не думаю. Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал… В высшей степени важным и новым является, далее, данный Марксом во II томе «Капитала» анализ воспроизведения общественного капитала, взятого в целом. И здесь Маркс берет не индивидуальное, а массовое явление, не дробную частичку экономии общества, а всю эту экономию в совокупности. Исправляя указанную выше ошибку классиков, Маркс делит все общественное производство на два больших отдела: I) производство средств производства и II) производство предметов потребления и детально рассматривает, на взятых им числовых примерах, обращение всего общественного капитала в целом, как при воспроизводстве в прежних размерах, так и при накоплении. В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»… Маркс вполне вскрыл (см. также «Теории прибавочной стоимости», где особого внимания заслуживает критика Родбертуса) ошибку Рикардо, будто диференциальная рента получается лишь при последовательном переходе от лучших земель к худшим. Напротив, бывают и обратные переходы, бывает превращение одного разряда земель в другие (в силу прогресса агрикультурной техники, роста городов и пр.), и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

>И вот, когда всё это выяснилось, когда я чётко понял, что Маркс по всем параметрам хуже даже Рикардо, я пересмотрел задачу своей работы. Я не просто тестировал модели Маркса, но одновременно сравнивал их с соответствующими моделями Рикардо. Иными словами, рассматривая основную логическую цепочку Маркса, я, с одной стороны, делал обычную работу - проверял теорию Маркса на соответствие действительности и на внутреннюю противоречивость. Но одновременно я сравнивал теорию Маркса с теорией Рикардо и показывал, что при описании тех же самых экономических феноменов теория Рикардо куда лучше соответствовала действительности и содержала меньше противоречий. Кроме того, теория Рикардо была менее метафизической. Иными словами, по каким параметрам ни возьми, теория Рикардо лучше. Следовательно, "Капитал" вообще не заслуживал опубликования с точки зрения тех стандартов научности, которые уже были достигнуты в этой области к середине XIX века. Вот это один из главных выводов работы.

Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

>Ну и, наконец, четвёртое. При чтении Каутского и отдельных кусочков "Капитала" я, наконец, смог сформулировать претензию к ненаучной методологии марксистов. Мне это было тем проще, что я с ней постоянно сталкивался на форуме в сообщениях семёновцев и в самой книге Семёнова. Кроме того, с год назад К где-то написал о негативной роли Гегеля при возвращении метафизики в общественные науки и предложил, в несколько ином виде, пример с кирпичом. Я его мысли использовал и дополнил с учётом собственных наблюдений за Марксом, Каутским, Семёновым и семёновцами. Так появилось ещё одно направление моей работы - популярный анализ натурфилософской составляющей учения Маркса. В общем-то, он есть и у Бём-Баверка с Блаугом, но намного сложнее.

Буду перечитывать Вашу работу.

>Итак, подведу итоги. Моя разбор экономического учения Маркса был адекватен объекту с учётом возможной аудитории и публицистической цели исследования.

Вы не рассмотрели вопрос, насколько адекватны сами цели, и пустились сразу с места – в карьер.

>>Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

>Не вижу такой необходимости. Мой разбор экономического учения Маркса перекрывает изложение этого учения Лениным, а разбор других направлений марксовых интересов не входит в число моих ближайших приоритетов. Вы можете, конечно, поискать мои сообщения на форуме, в которых я касался марксистской диалектики и спорил с семёновцами, а также посмотреть нашу рецензию на Семёнова, но качество тех сообщений заметно уступает качеству моей работы об экономическом учении Маркса. К тому же, многие взгляды я с тех пор несколько пересмотрел. А вот утилитаристский подход Маркса в гносеологии я всегда одобрял, из его туманных намёков на эту тему потом развились инструменталисты и другие полезные люди.

Об этом – после. После осмысления аргументов Вашей статьи (если удасться) :-).

От miron
К Ищущий (13.07.2006 12:45:40)
Дата 13.07.2006 18:23:41

А я Вам рекомендую не учиться у Мигеля. Он несет западнизм...

Если Вы хотите, что – то понять, то лучше читать оригинал, а не неверные изложения западнисткой модели экономики. Он ведь прочитал только Селищева, а саму Экономикс не читал. Эта модель очень ограничена. Она работает только для западного типа экономики. Сам Мигель с его очень низким уровнем образования по экономике этого понять не может. Он добросовестно воспроизводит положения, верные только для Запада. Он даже не смог понять Петрова, который пишет, как работает например, экономика индейской кастовой системы. Западная модель не способна объяснить феномен России, которая работает с дебнежной массой, равной 8% оф ВВП, тогда как СССР имел 65%, а страны Запада 100% и более. Как говорят, будте бдительны, Вами манипулируют, используя птичий язык западной экономической науки.
От Ищущий
К miron (13.07.2006 18:23:41)
Дата 13.07.2006 21:00:15

У меня все запущенней

>Если Вы хотите, что – то понять, то лучше читать оригинал, а не неверные изложения западнисткой модели экономики. Он ведь прочитал только Селищева, а саму Экономикс не читал. Эта модель очень ограничена. Она работает только для западного типа экономики. Сам Мигель с его очень низким уровнем образования по экономике этого понять не может. Он добросовестно воспроизводит положения, верные только для Запада. Он даже не смог понять Петрова, который пишет, как работает например, экономика индейской кастовой системы. Западная модель не способна объяснить феномен России, которая работает с дебнежной массой, равной 8% оф ВВП, тогда как СССР имел 65%, а страны Запада 100% и более. Как говорят, будте бдительны, Вами манипулируют, используя птичий язык западной экономической науки.

К сожалению, я не смогу воспользоваться Вашим советом - я в состоянии учиться только на своих ошибках. Все "рекомендации лучших собаководов" для меня пусты до тех пор, пока я сам себе не набью шишки. Тогда проникаюсь своими ошибками и приступаю к их осмыслению "методом погружения".

Мне интересны Ваши рассуждения в исследованиях. Как правило, я принимаю их формальную сторону, но иногда и нет (правда, весьма редко). Но я при этом явно понимаю, почему я не согласен с Вашими выводами. Обмен репликами с Вами свидетельствует о том, что и Вы соглашаетесь с моим видением различности наших позиций. Тип Ваших рассуждений мне понятен, потому что при решении реальных проблем мне приходилось иметь дело с методистами высокого уровня. У меня есть некоторый опыт "мысленного разговора" с людьми Вашего образа мысли.

Мигель же не является методистом. У него иной склад ума, иной тип рассуждений. Это Игрок, причем с острым математическим умом и не подлым сердцем. Мне с такими людьми еще не приходилось общаться в реальном мире. Поэтому я пока теряюсь. Но тем не менее разница в Ваших и Мигелевских рассуждениях заметна невооруженным глазом - Вы обстоятельно выстраиваете логику рассуждений, методически снижая риски неверных решений. Мигель же строит рассуждения на поиск нешаблонного решения. Вы - охватываете масштаб вопроса и последовательно отсекаете все лишнее, Мигель - видит новые возможности для практики там, где их, казалось бы, увидеть невозможно.

Наверное, излишне будет говорить, что и у Вас, и у Мигеля мне есть ещё, чему поучиться... :-))
От Miguel
К Ищущий (13.07.2006 12:45:40)
Дата 13.07.2006 16:51:03

А какая цель?

> Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

Я обсуждаю правильность научных моделей Маркса. Тех, со ссылками на которые марксисты предлагают "отнять и поделить". Применять к этим моделям какие-то смягчённые критерии я не готов, потому что тогда читатели не увидят опасностей, которые несут практические рекомендации марксистов-шариковцев. Ведь именно на это всё и завязано – на практические рекомендации шарико-марксистов. А не на отвлечённые рассуждения о смысле истории, как у гумилёвцев.

> Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию.

Вы путаете формализацию верного знания и наукообразное обоснование пьяного бреда, наскоро состряпанного двумя молодыми философами на заказ организаторов новой партии (это я про коммунистический манифест).

>Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно.

Я не приёмлю этой безусловности, хотя бы потому, что не знаю, что такое угнетение.

> Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал…

Я бы не рекомендовал формировать представления о классической политэкономии по трудам Ленина или, тем более, Мирона. Рассуждения Рикардо о росте капиталовооружённости действительно очень мутные и содержат много ошибок (как и вся вторая половина его книги), но такой глупости он сказать не мог. Конечно же, он говорил и об увеличении количества «постоянного капитала» (в терминологии Маркса), тех же машин. Скорее всего, Ленин неправильно проинтерпретировал рассуждения Рикардо о том, что сдвиг траты денег с переменного на постоянный капитал вызывает и отраслевые сдвиги в распределении рабочей силы между отраслями. А деньги, идущие на закупку машин, идут на содержание рабочих, занятых в производстве машин («переменный капитал»). Я сейчас не могу найти это место у Рикардо, но посмотрите две цитаты – из XX и XXI глав его труда, из которых видно, что, несмотря на особенную мутность изложения в первой цитате, всё он прекрасно понимал в накоплении не хуже Маркса:

«Из всего сказанного следует, что богатство страны может возрастать двояким путём: оно может быть увеличено путём употребления более значительной части дохода на содержание производительного труда, который увеличил бы не только количество, но и стоимость всей массы товаров, или же оно может быть увеличено без затраты дополнительного количества труда, если то же самое количество труда станет более производительным и увеличит только количество, а не стоимость товаров.

В первом случае увеличилось бы не только богатство страны - возросла бы также и стоимость этого богатства. Страна разбогатела бы путем бережливости - она уменьшила бы расходы на предметы роскоши и комфорта и употребила бы эти сбережения на воспроизводство.

Во втором случае не было бы ни уменьшения расходов на предметы роскоши и комфорта, ни увеличения количества затраченного производительного труда. То же самое количество труда производило бы больше продуктов: возросло бы богатство, но не стоимость. Из этих двух способов увеличения богатства следует предпочесть последний, так как он произведёт тот же самый эффект и в то же время не будет сопровождаться лишениями и уменьшением предметов комфорта, которые необходимо связаны с первым способом. Капитал представляет собой ту часть богатства страны, которая затрачивается в целях будущего производства и может быть увеличена тем же способом, что и богатство. Добавочный капитал будет столь же действителен при производстве будущего богатства, всё равно, получается ли он путём усовершенствования квалификации рабочего и машин или путём производительного употребления более значительной части дохода. Богатство ведь всегда зависит от количества произведённых товаров безотносительно к лёгкости, с какой могут быть произведены орудия, применяемые в производстве. Известное количество предметов одежды и пищевых продуктов будет содержать и давать занятие тому же числу человек для выполнения того же количества работы независимо от того, произведены ли эти предметы трудом 100 или 200 человек. Разница только в том, что они будут стоить вдвое больше, если на их производство затрачен был труд 200 человек».

«Когда я впервые обратил своё внимание на изучение вопросов политической экономии, я придерживался взгляда, что применение машин в какой-нибудь отрасли производства, поскольку оно сберегает труд, является благом для всех и сопровождается только теми неудобствами, которые в большинстве случаев вызываются передвижением капитала и труда из одной отрасли в другую. Мне казалось, что владельцы земли при условии, что они получают ту же самую денежную ренту, выиграли бы благодаря понижению цен некоторых товаров, на которые они расходуют свою ренту, а это понижение цен явилось бы неизбежным следствием применения машин. Капиталист, по моему мнению, также выиграл бы в конечном счете по тем же причинам. Правда, тот, кто изобрёл машину или впервые применил её, пользовался бы добавочной выгодой, так как в течение известного периода он получал бы большую прибыль. Но по мере того, как машина входила бы во всеобщее употребление, цена производимого с её помощью товара понизилась бы вследствие конкуренции до издержек его производства. Тогда капиталист получал бы такую же денежную прибыль, как и прежде, и участвовал бы в общих выгодах только как потребитель, так как при помощи того же денежного дохода он мог бы получать добавочное количество предметов комфорта и удовольствия. Класс рабочих, думал я тогда, также выиграл бы в одинаковой степени от введения машин, потому что при той же самой денежной заработной плате рабочие могли бы теперь покупать больше товаров. Я полагал при этом, что заработная плата не понизилась бы, так как капиталист мог бы предъявлять спрос и занять такое же количество труда, как и прежде, хотя он мог бы быть вынужден использовать этот труд для производства нового или по крайней мере видоизменённого товара. Если бы благодаря усовершенствованию машин можно было при том же количестве труда увеличить вчетверо количество чулок, тогда как спрос на чулки увеличился бы только вдвое, часть рабочих по необходимости должна была бы уйти из чулочной промышленности. Но ввиду того, что капитал, дававший им занятие, продолжал бы существовать и его владельцам было бы выгодно употребить его производительно, мне казалось, что он будет затрачен на производство какого-нибудь другого товара, полезного для общества, на который непременно существовал бы спрос. На меня произвело тогда, да и теперь ещё производит, глубокое впечатление верное замечание Адама Смита о том, что "стремление к пище ограничивается у каждого человека небольшой вместимостью человеческого желудка, но стремление к удобствам и украшению жилища, одежды, домашней обстановки и утвари не имеет, повидимому, предела или определённых границ" [Адам Смит, Исследование о природе и причинах богатства народов, т. I, стр. 148. - Прим. ред.]. А так как мне казалось, что спрос на труд останется неизменным и что заработная плата не понизится, то я думал, что трудящийся класс воспользуется в такой же степени, как и другие классы, выгодами всеобщего удешевления товаров, которое явилось бы следствием применения машин.

<…> [Далее Рикардо развивает ошибочную теорию о том, что рабочие не выигрывают от технологического прогресса, по меньшей мере, в продуктах питания, а выигрывают только капиталисты и землевладельцы. Ошибка обусловленная всё тем же «железным законом заработной платы», которого придерживаются и Паршев с Мироном.]

Я отметил уже прежде, что рост чистого дохода, измеряемого в товарах, всегда является следствием усовершенствования машин и влечёт за собой новые сбережения и накопления. Следует помнить, что эти сбережения имеют место ежегодно и что они должны скоро создать фонд более значительный, чем валовой доход, первоначально потерянный вследствие изобретения машин. Тогда спрос на труд будет так же велик, как и прежде, и положение народа будет и дальше улучшаться благодаря увеличению сбережений, которые позволит делать возросший чистый доход.

Введению машин нельзя безнаказанно чинить препятствия ни в одном государстве; если бы капиталу мешали получить наибольший чистый доход, который может доставить применение машин на родине, он переместился бы за границу, а это ослабило бы спрос на труд в более серьёзной степени, чем самое широкое применение машин. Пока капитал применяется внутри страны, он должен создавать спрос на некоторое количество труда. Машины не могут применяться без содействия людей и могут быть произведены только при помощи их труда. Вкладывая часть капитала в усовершенствованные машины, мы только задерживаем прогрессивное возрастание спроса на труд; вывозя капитал в другую страну, мы совершенно уничтожаем этот спрос.

Притом же цены товаров регулируются издержками их производства. Применяя усовершенствованные машины, вы уменьшаете издержки производства товаров, и вследствие этого вы можете продавать их на внешних рынках по более дешёвой цене. Но если бы вы отказались от применения машин, в то время как другие страны поощряли бы его, вы были бы вынуждены вывозить ваши деньги в обмен на иностранные товары до тех пор, пока вы не снизите естественные цены ваших товаров до уровня цен других стран. Вступая в обмен с этими странами, вы можете отдавать товар, стоящий здесь двух дней труда, за товар, стоящий за границей одного дня труда. Этот невыгодный обмен был бы следствием вашего собственного образа действия, ибо товар, вывозимый вами и стоящий вам двух дней труда, стоил бы вам не больше одного дня труда, если бы вы не отказались от применения машин, услугами которых благоразумно воспользовались ваши соседи».

>В высшей степени важным и новым является, далее, данный Марксом во II томе «Капитала» анализ воспроизведения общественного капитала, взятого в целом. И здесь Маркс берет не индивидуальное, а массовое явление, не дробную частичку экономии общества, а всю эту экономию в совокупности. Исправляя указанную выше ошибку классиков, Маркс делит все общественное производство на два больших отдела: I) производство средств производства и II) производство предметов потребления и детально рассматривает, на взятых им числовых примерах, обращение всего общественного капитала в целом, как при воспроизводстве в прежних размерах, так и при накоплении.

Не вижу в изложении Лениным результатов Маркса ничего нового по сравнению с Рикардо.

>В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»…

Это идиотизм с марксовыми усреднениями разобран ещё Бём-Баверком задолго до Ленина. Я уже приводил цитату Бём-Баверка и популярный пример про кряканья.

>Маркс вполне вскрыл (см. также «Теории прибавочной стоимости», где особого внимания заслуживает критика Родбертуса) ошибку Рикардо, будто диференциальная рента получается лишь при последовательном переходе от лучших земель к худшим. Напротив, бывают и обратные переходы, бывает превращение одного разряда земель в другие (в силу прогресса агрикультурной техники, роста городов и пр.),

Судя по всему, Ленин Рикардо не читал. Как раз у Рикардо написано, что при совершенствовании техники появляется возможность увеличить урожай с тех же земель и получать урожай, достаточный для пропитания рабочего, на таких плохих землях, которые ранее не использовались. Именно Рикардо упоминал о превращении одного разряда земель в другие и писал Рикардо. И насчёт несельскохозяйственной земельной ренты, обусловленной местоположением в связи, например, с ростом городов он тоже, кажется, писал. А Адам Смит даже разделял ренту на недвижимость на две составляющие – собственно земельную ренту, обусловленную местоположением, и «строительную» ренту, обусловленную инвестициями на этом участке.

>и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет?

Гагагага! :)

Мой Вам совет: не учите политэкономию по текстам Ленина и, тем более, Мирона. Неужели до сих пор не прояснился уровень последнего?

>Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть. Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения. А ценности-хотенчики должны быть явно вынесены за пределы теории, они сказываются на постановке конечных целей, а не путей их достижения.

>Вы не рассмотрели вопрос, насколько адекватны сами цели, и пустились сразу с места – в карьер.

Про цели я высказался ближе к концу работы.
От Ищущий
К Miguel (13.07.2006 16:51:03)
Дата 13.07.2006 20:05:05

Цель чего? – Ввода новых сущностей? – Так это не цель, а необходимость

Надо же понять, как устроен «черный ящик» - экономика. Это, вероятно, позволит скомпоновать представления о возможностях современной экономики и о возможностях общества в настоящее время влиять на экономику.

>>Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

>Я обсуждаю правильность научных моделей Маркса. Тех, со ссылками на которые марксисты предлагают "отнять и поделить".

Я не марксист, но справедливости ради надо сказать, что только определенный подвид марксистов, – Вы их называете шарико-марксисты, - ставят вопрос о том, чтобы отнимать и делить имущество. Основная масса марксистов ставит вопрос о равном переделе возможностей развития личности в обществе. Они требуют общества равных возможностей. Мне близка такая позиция.

>Применять к этим моделям какие-то смягчённые критерии я не готов, потому что тогда читатели не увидят опасностей, которые несут практические рекомендации марксистов-шариковцев. Ведь именно на это всё и завязано – на практические рекомендации шарико-марксистов. А не на отвлечённые рассуждения о смысле истории, как у гумилёвцев.

Увидеть опасности – пол-дела. Вторая половина – их преодолеть. Вы совершенствуетесь на критике, но этого недостаточно.

>>Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию.

>Вы путаете формализацию верного знания и наукообразное обоснование пьяного бреда, наскоро состряпанного двумя молодыми философами на заказ организаторов новой партии (это я про коммунистический манифест).

Основоположники ведь не только Манифест «состряпали». 25 лет работы над Капиталом – тоже стряпня на скорую руку?

>>Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно.

>Я не приёмлю этой безусловности, хотя бы потому, что не знаю, что такое угнетение.

Ваша оговорка на первый взгляд выглядит разумной. Как Вы цитировали, то, что кажется откровением для одного поколения, выглядит банальностью для другого. Но не в данном случае. Термины «угнетение» и «рабство» не являются терминами специальных абстрактных теорий. Вот типичный «штрих к портрету» того времени: «Г-н Бротон, мировой судья графства, заявил как председатель митинга, состоявшегося в ноттингемском городском доме 14 января 1860 г., что среди той части городского населения, которая занята в кружевном производстве, царят такие нищета и лишения, которых не знает остальной цивилизованный мир... В 2, 3, 4 часа утра 9 —10-летних детей отрывают от их грязных постелей и принуждают за одно жалкое пропитание работать до 10, 11, 12 часов ночи, в результате чего конечности их отказываются служить, тело сохнет, черты лица приобретают тупое выражение, и все существо цепенеет в немой неподвижности, один вид которой приводит в ужас. Мы не удивлены, что г-н Маллетт и другие фабриканты выступили с протестом против каких бы то ни было прений... Система, подобная той, которую описал его преподобие Монтегю Валпи, это — система неограниченного рабства, рабства в социальном, физическом, моральном и интеллектуальном отношениях... Что сказать о городе, созывающем публичный митинг с целью ходатайствовать о том, чтобы рабочее время мужчин было ограничено 18 часами в сутки!.. Мы изливаемся в декламациях против виргинских и каролинских плантаторов. Но разве их торговля неграми со всеми ужасами кнута и торга человеческим мясом отвратительнее, чем это медленное человекоубийство, которое совершается изо дня в день для того, чтобы к выгоде капиталистов фабриковались вуали и воротнички?».

Неужели здесь что-то неясно написано об угнетении и рабстве, об их признаках проявления в обществе, об их тяжести для общества?..

>> Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал…

>Я бы не рекомендовал формировать представления о классической политэкономии по трудам Ленина или, тем более, Мирона.

Это – запрещенный прием, хотя и ставящий на одну линию Ленина и Мирона. :-))

>Рассуждения Рикардо о росте капиталовооружённости действительно очень мутные и содержат много ошибок (как и вся вторая половина его книги), но такой глупости он сказать не мог. Конечно же, он говорил и об увеличении количества «постоянного капитала» (в терминологии Маркса), тех же машин.

Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

>Скорее всего, Ленин неправильно проинтерпретировал рассуждения Рикардо о том, что сдвиг траты денег с переменного на постоянный капитал вызывает и отраслевые сдвиги в распределении рабочей силы между отраслями. А деньги, идущие на закупку машин, идут на содержание рабочих, занятых в производстве машин («переменный капитал»). Я сейчас не могу найти это место у Рикардо, но посмотрите две цитаты – из XX и XXI глав его труда, из которых видно, что, несмотря на особенную мутность изложения в первой цитате, всё он прекрасно понимал в накоплении не хуже Маркса:

Цитаты неплохие. Из них видно, что Риккардо говорит о тех же явлениях, что и Маркс. Но из них не видно, как Риккардо советует обществу распорядиться полученными знаниями.

><…> [Далее Рикардо развивает ошибочную теорию о том, что рабочие не выигрывают от технологического прогресса, по меньшей мере, в продуктах питания, а выигрывают только капиталисты и землевладельцы. Ошибка обусловленная всё тем же «железным законом заработной платы», которого придерживаются и Паршев с Мироном.]

Пока мысль не понятна.

>Я отметил уже прежде, что рост чистого дохода, измеряемого в товарах, всегда является следствием усовершенствования машин и влечёт за собой новые сбережения и накопления. Следует помнить, что эти сбережения имеют место ежегодно и что они должны скоро создать фонд более значительный, чем валовой доход, первоначально потерянный вследствие изобретения машин. Тогда спрос на труд будет так же велик, как и прежде,…

Пожалуй, да

>…и положение народа будет и дальше улучшаться благодаря увеличению сбережений, которые позволит делать возросший чистый доход.

А этот вывод – под большим вопросом. Откуда следует, что богатство будет аккумулироваться и распределяться там, где оно производится? Скорее всего оно будет вливаться в международную финансовую систему и там «крутиться». Богатые при этом будут богатеть, бедные – беднеть. Бедных-то большинство – на всех Канар не хватит. Кто-то останется у измочаленных систем жизнеобеспечения…

>Введению машин нельзя безнаказанно чинить препятствия ни в одном государстве; если бы капиталу мешали получить наибольший чистый доход, который может доставить применение машин на родине, он переместился бы за границу, а это ослабило бы спрос на труд в более серьёзной степени, чем самое широкое применение машин. Пока капитал применяется внутри страны, он должен создавать спрос на некоторое количество труда. Машины не могут применяться без содействия людей и могут быть произведены только при помощи их труда. Вкладывая часть капитала в усовершенствованные машины, мы только задерживаем прогрессивное возрастание спроса на труд; вывозя капитал в другую страну, мы совершенно уничтожаем этот спрос.

Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

>Притом же цены товаров регулируются издержками их производства.

Это с одной стороны. С другой стороны – они регулируются спросом. СГКМ на примере с дефицитом это показал. Дефицит был потому, что требовалось всего и много. Сейчас такого массового спроса нет. Ни в продуктах питания, ни в образовании, ни в медицине, ни в правопорядке, ни в безопасности государства.

>Применяя усовершенствованные машины, вы уменьшаете издержки производства товаров, и вследствие этого вы можете продавать их на внешних рынках по более дешёвой цене. Но если бы вы отказались от применения машин, в то время как другие страны поощряли бы его, вы были бы вынуждены вывозить ваши деньги в обмен на иностранные товары до тех пор, пока вы не снизите естественные цены ваших товаров до уровня цен других стран. Вступая в обмен с этими странами, вы можете отдавать товар, стоящий здесь двух дней труда, за товар, стоящий за границей одного дня труда. Этот невыгодный обмен был бы следствием вашего собственного образа действия, ибо товар, вывозимый вами и стоящий вам двух дней труда, стоил бы вам не больше одного дня труда, если бы вы не отказались от применения машин, услугами которых благоразумно воспользовались ваши соседи».

Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

>>В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»…

>Это идиотизм с марксовыми усреднениями разобран ещё Бём-Баверком задолго до Ленина. Я уже приводил цитату Бём-Баверка и популярный пример про кряканья.

Вы просто вынуждаете меня почитать Капитал. :-)) Редкая птица долетит до середины Днепра, редкому солидаристу Капитал будет по зубам…

>>и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)

Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

>Мой Вам совет: не учите политэкономию по текстам Ленина и, тем более, Мирона. Неужели до сих пор не прояснился уровень последнего?

Без комменариев.

>>Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

>Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть.

Для обоснования хотенчиков масс.

>Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения.

Думаю, не для указания пути, а для указания требований в достижении удовлетворений массовых хотенчиков.

>А ценности-хотенчики должны быть явно вынесены за пределы теории,…

Верно. Ценности-хотенчики должны быть явно сформулированы за пределами теорий. В мета-теории, охватывающей перечень узких теорий и задающей функцию целеполагания для этих теорий.

>… они сказываются на постановке конечных целей, а не путей их достижения.

Так задачи должны быть адекватны цели, а не наоборот…
От Iva
К Ищущий (13.07.2006 20:05:05)
Дата 13.07.2006 23:29:38

Re: Цель чего?...

Привет

>Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

А при чем тут это? Рикардо - ученый экономист, он анализирует экономику.
А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.

ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)


>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

Конечно ставят.

>Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

Он экономику изучает. А вы чего от него хотите? Он строгий ученый, понимающий границы своих возможностей.
А не демагог.

>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)
>
>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.

>>Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть.
>
>Для обоснования хотенчиков масс.

А волт это уже сомнительно. ИМХО для обоснования хотенчиков отдельных личностей, желающих массами поманипулировать и порулить.

>>Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения.
>
>Думаю, не для указания пути, а для указания требований в достижении удовлетворений массовых хотенчиков.

Не понял вашу фразу. Мигель ИМХО сказал очень здраво.


Владимир
От Ищущий
К Iva (13.07.2006 23:29:38)
Дата 14.07.2006 18:43:37

Re: Цель чего?...

В экстренном порядке вынужден убыть на две недели в деревню, поэтому не смогу продолжить участие в ВВ. Даю блиц-ответы на Ваши блиц-реплики.

>>Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

>А при чем тут это? Рикардо - ученый экономист, он анализирует экономику.

Если мы говорим, что Рикардо - толковый кандидат наук, - то пусть анализирует. Уровень ученого с мировым именем, имхо, предполагает решение реальных задач, так или иначе затрагивающих положение масс, а значит - реальную ответственность перед обществом, если, конечно же, Вы не отказываете обществу в праве иметь критерии социальной справедливости.

>А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.

Нет. Мне больше симпатичен персонаж, который может описать современные тенденции развития общества в разрезе экономических моделей. Вопросы правильности описания тенденций и вопросы правильности моделей, безусловно, важны, но это вопросы более низкого порядка.

>ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)

Наука, имхо, давно вышла из младенческого возраста, когда могла развиваться вне политики. Сегодня современная наука не может существовать вне политики.

>>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

>Конечно ставят.

Как происходит "затык"?

>>Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

>Он экономику изучает. А вы чего от него хотите? Он строгий ученый, понимающий границы своих возможностей. А не демагог.

Изучение - наверное есть познание тех или иных свойств. Мне думается, что начиная с определенного уровня, изучение на наблюдении "естественного сосотяния" системы становится постепенно бессодержательным. Познание новых свойств требует уже наблюдения поведения в "критических точках". А это опыты над обществом. Отсюда - и необходимое размывание имиджа ученой строгости. Если ученый прячется за свой имидж, - если он уходит от ответственности перед обществом за результаты исследований, - он уже не Ученый, а так, - научный работник.

>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)

>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.

Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?
От Miguel
К Ищущий (14.07.2006 18:43:37)
Дата 15.07.2006 16:18:50

На деревню дедушке... Константину Макаровичу

Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
- Это письмо попадёт к Ленину!

Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:

>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)
>
>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..
>
>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.
>
>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина. Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился. С момента написания Лениным работы "Карл Маркс" не прошло и 100 лет - кажется, работа 1913 г. К тому времени закон убывающей отдачи был хорошо известен, а экономические бредни Маркса спущены в унитаз Бём-Баверком.

Единственное, в чём я отчасти согласен с Вами - что над экономической безграмотностью Ленина и вообще всех марксистов, включая самого Маркса, надо не смеяться, а плакать. Потому как больно дорого эта безграмотность обошлась России. Кстати, все эти гайдары с явлинскими - оттуда же, из совково-марксистской экономической школы. С кем поведёшься, от того и наберёшься.
От Ищущий
К Miguel (15.07.2006 16:18:50)
Дата 31.07.2006 13:27:36

Re: На деревню...

>Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
>- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
>Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
>- Это письмо попадёт к Ленину!

Не могу пока ухватить смысл приведенного Вами примера. Вы считаете что это я подобен Вашему однокласснику, заявившему, что письмо Вани попадет к Ленину? Или этим учеником были Вы? - Для чего пример приведен?...

>Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:

>>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)>
>>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..>
>>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.>
>>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?>

>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.

Вы это серьезно?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (31.07.2006 13:27:36)
Дата 31.07.2006 17:14:29

Re: На деревню...

>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.

>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>Вы это серьезно?

Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата 01.08.2006 09:15:35

Re: На деревню...

>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.

Не понял мысли.

>>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.

>>Вы это серьезно?

>Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.

Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности. Да, трудно и больно было всем, но выжили. Поэтому Ленин - замечательный премьер-министр.
От Пасечник
К Ищущий (01.08.2006 09:15:35)
Дата 01.08.2006 15:48:53

Полагаете...

>>>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>>>Вы это серьезно?

Конечно серьёзно. Ленин в другом был силен. Но когда я читал его рассуждения по экономическим вопросам, то мне становилось плохо.
>
>>Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
>
>Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности. Да, трудно и больно было всем, но выжили. Поэтому Ленин - замечательный премьер-министр.

Вы полагаете, что клизмы для интелегенции - основное предназначени для премьер-министра? :)
Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (01.08.2006 09:15:35)
Дата 01.08.2006 10:14:24

Re: На деревню...

>>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?
>>Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.
>Не понял мысли.

Тогда, значит, я не понял вопроса. Впрочем, и вопрос-то был не ко мне.

>>Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
>
>Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности.

Последующим (после Ленина) премьер-министром, к Вашему сведению, был Рыков :)

Последние проблески сознания больного мозга Ленина свидетельствуют, что он считал Сталина нежелательной фигурой во главе партии и государства.
Впрочем, в любом случае считать сталинщину делом рук Ленина - по меньшей мере, преувеличение. Сталинщина была закономерным порождением политики форсированной догоняющей модернизации в стране с преимущественно крестьянским населением. Такую политику нельзя проводить иначе как в условиях подавления демократических свобод и массового запудривания мозгов.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата 01.08.2006 07:43:19

Re: Нда... пора составлять перечень...

"мифы от которых не могут отказаться" - с разбором реалий и последствий - как у Исаева "10 мифов Великой Отечественной"...

А то - так и будут жужжать что Россия была нищей и отсталой, и лишь большевики ее выпнули на место мировой державы...
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.08.2006 07:43:19)
Дата 01.08.2006 15:19:57

А что, есть другие сведения? :-) Как там с доходом на душу населения? (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.08.2006 15:19:57)
Дата 01.08.2006 15:55:10

Re: Есть.

А что до дохода... то вернее "уровень жизни" оценивать, ибо - соотнести курсы "валют" - рубля царского и рубля советского - очень непросто...

Хотя тема интересная - столько мифов найдется... :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.08.2006 15:55:10)
Дата 01.08.2006 18:14:23

Так есть же информация

>А что до дохода... то вернее "уровень жизни" оценивать, ибо - соотнести курсы "валют" - рубля царского и рубля советского - очень непросто...

Зачем советского? Если ВВП России немногим меньше ВВП Великобритании, а население раза в три выше, то как там с "уровнем жизни", сильно высок?
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.08.2006 18:14:23)
Дата 01.08.2006 21:10:06

Re: Есть.

>Зачем советского? Если ВВП России немногим меньше ВВП Великобритании, а население раза в три выше, то как там с "уровнем жизни", сильно высок?

Затем. Что есть ВВП СССР и есть ВВП США. А население - вполне сравнимо. То как с достижениями? :)

А вообще - есть еще понятие роста ВВП. И тут - СССР - сильно отстает... как бы ни пытались апологеты красноголовости наводить тень на плетень. :)
Особенно - любители линейных аппроксимаций могут сделать далеко идущие выводы из темпов роста "уровня жизни" и экономики в Российской Империи. :)))
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.08.2006 21:10:06)
Дата 01.08.2006 21:42:31

Сравним?

>Затем. Что есть ВВП СССР и есть ВВП США. А население - вполне сравнимо. То как с достижениями?

ВВП СССР - второй в мире. На душу населения - 70% от США ($14.000 против $20.000, если не ошибаюсь)

ВВП РИ на душу - примерно в 7 раз меньше США.

ВВП РФ - $11.000 против $42.000.

"Почувствуйте разницу"

>А вообще - есть еще понятие роста ВВП. И тут - СССР - сильно отстает... как бы ни пытались апологеты красноголовости наводить тень на плетень.

Ну да, какой-нибудь Зимбабве опережает всех в мире :)
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.08.2006 21:42:31)
Дата 01.08.2006 23:18:58

Re: Другого и не ждал.

>ВВП СССР - второй в мире. На душу населения - 70% от США ($14.000 против $20.000, если не ошибаюсь)

Вы по курсу - доллАр за 60 копеек? Тогда вам правильно кажется. Но реально... курс доллАра был иной. И ваши расчеты (и надежды на 2 место) летят.... в трубу. С учетом же реалий по самовоспроизводимости и достаточности экономик.... РИ дает хорошую фору СССР. Реально. Особенно - позднему. Просто по функциональности сельского хозяйства, что есть первейшее условие "развитой державы", шоб вы знали. :)

>ВВП РИ на душу - примерно в 7 раз меньше США.

Ну что вы. Есть иные оценки. Уровень жизни рабочего в РИ можно оценить в 85% от такового в США (см. Платонова). С учетом заработноой платы и цен в США и РИ. А дефицита на ТНП в РИ - не было, чай не СССР. :)

>Ну да, какой-нибудь Зимбабве опережает всех в мире :)

Вы не папуас невзначай? То-то вам все Зимбабве... Лучше скажите - сколько пятилетних планов было выполнено на 100%? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.08.2006 23:18:58)
Дата 01.08.2006 23:53:45

Re: Другого и...

>Вы по курсу - доллАр за 60 копеек?

Нет, по ППС. Считали американцы.

> РИ дает хорошую фору СССР. Реально.

Не смешите мои тапочки, они у меня смешливые.

> Особенно - позднему. Просто по функциональности сельского хозяйства, что есть первейшее условие "развитой державы", шоб вы знали. :)

Как оно функционировало, мы знаем. Голод каждый десяток лет.

>Ну что вы. Есть иные оценки. Уровень жизни рабочего в РИ можно оценить в 85% от такового в США (см. Платонова). С учетом заработноой платы и цен в США и РИ.

Не подскажете ли долю пролетариев в населении РИ? (даю наводку: несколько меньше 20%)

> Лучше скажите - сколько пятилетних планов было выполнено на 100%? :)

А зачем их выполнять на 100%? Это же ориентир. Главное - устойчивый рост был.
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.08.2006 23:53:45)
Дата 02.08.2006 10:23:50

Re: попробую удержаться от перехода на личности....

>Нет, по ППС. Считали американцы.

А по индексу Доу-Джонса не пробовали сравнить? Еще сильнее отставание будет. Это ж цель - так "доказать", чтобы потом всю жисть не сомневаться.
Скажу - что филосОфы - это недоделанные политики. Их УЖЕ не интересует истина, кроме той. что они себе придумали. :))

>Не смешите мои тапочки, они у меня смешливые.

Угу. Ну на тапочки выпад - себе позволю. Они у вас - еще кроме того эээ... с тупым носом. И не отличаются сообразительностью. А вот что хозяин тапочек? Или вы им не хозяин? :)

>Как оно функционировало, мы знаем. Голод каждый десяток лет.

Голод голоду рознь. Причем, что характерно, что там про голод с 1907? (если каждый десяток и дела так плохи - то до 1917 - надо отчитаться фактами).

>Не подскажете ли долю пролетариев в населении РИ? (даю наводку: несколько меньше 20%)

А при чем тут пролетарии? Рабочие, дарагой товарисч, это совсем не пролетарии. То же что крестьян было заметно больше, то... вы ж не постеснялись сравнить в 7 раз. :)
Вас ТОГДА этот факт (сильной несопоставимости уклада РИ и США) не напряг? Так что ж теперь напрягает? ПРобуете сесть меж 2 стульев? Итог себе представляете? :))

>А зачем их выполнять на 100%? Это же ориентир. Главное - устойчивый рост был.

У РИ тот рост был куда заметнее. К слову - по длине ж/д путей, проложенных РИ и ССР - сопоставилочку не хотите?

Или, все любят гордиться совесткой авиацией. Так - про "Илью Муромца" - знаете? Сколько их было, как были созданы? Не интересовались? Ах да... это ж в "Истину" ни коим боком не подпадает. Конечно...
От Alexandre Putt
К А.Б. (02.08.2006 10:23:50)
Дата 02.08.2006 16:17:31

Ох, какие вы либералы далёкие от жизни

>А по индексу Доу-Джонса не пробовали сравнить?

Зачем? Вам есть что возразить на методику ППС? Аргументированно и с литературой.

>Угу. Ну на тапочки выпад - себе позволю. Они у вас - еще кроме того эээ... с тупым носом. И не отличаются сообразительностью. А вот что хозяин тапочек? Или вы им не хозяин? :)

Мои же тапочки :)

>Голод голоду рознь.

Не напомните мне ситуации с голодом в СССР после 1945г.?

>А при чем тут пролетарии? Рабочие, дарагой товарисч, это совсем не пролетарии.

Это надо записать.

> То же что крестьян было заметно больше, то... вы ж не постеснялись сравнить в 7 раз. :)

Так я экономику сравнивал. Объясняю: с таким же успехом можно сравнивать благосостояние граждан, если в качестве основы для сравнения взять благополучие царей и первых вельмож.

>У РИ тот рост был куда заметнее. К слову - по длине ж/д путей, проложенных РИ и ССР - сопоставилочку не хотите?

В СССР ж/д путей было достаточно.
От А.Б.
К Alexandre Putt (02.08.2006 16:17:31)
Дата 02.08.2006 16:41:18

Re: Ох, какие ограниченные философские построения...

>Зачем? Вам есть что возразить на методику ППС? Аргументированно и с литературой.

Вы сами и возразили - что уклады шибко разные. В чем ваши ППС считаются? В тугриках? А как учтен "натуральный" сектор РИ? Никак? Неважен?

Тут уж лучше смотреть в "весе" средств производства. И в динамике их роста (как и в развитости науки и технологии). Непростая задача - но по иному верной оценки - не получить.

>Мои же тапочки :)

А кто спорит - каковы тапочки - таков и хозяин. :)

>Не напомните мне ситуации с голодом в СССР после 1945г.?

Непосредственно сразу, или вы конкретизируете временной период четче?
Плюс - посмотрим на "источник снабжения" и сделаем вывод. :)
А то - окажется что буржуинство кормит - а его в благодарность- поносят...

>Это надо записать.

Точно. Усвоить, понять и не забывать!

>Так я экономику сравнивал.

Ага. "достаточно длинной серии" и "достаточно существования экономики".
Остальное - непринципиально. :))

>...если в качестве основы для сравнения взять благополучие царей и первых вельмож.

Давайте попробуем. :)

>В СССР ж/д путей было достаточно.

Их было построено практически столько же, сколько в РИ. Но в РИ - их построили быстрее...

Про авиацию - замяли вопрос, да? :)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата 31.07.2006 17:16:40

Полагать Вам не запретишь (-)
От Miguel
К Ищущий (31.07.2006 13:27:36)
Дата 31.07.2006 14:46:52

Re: На деревню...

>>Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
>>- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
>>Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
>>- Это письмо попадёт к Ленину!
>
>Не могу пока ухватить смысл приведенного Вами примера. Вы считаете что это я подобен Вашему однокласснику, заявившему, что письмо Вани попадет к Ленину? Или этим учеником были Вы? - Для чего пример приведен?...

Нет, одноклассником был не я (этот одноклассник, правда, живёт и сейчас в том же подъёзде, что и я). Рассказал я эту историю как пример излишней идеализации Ленина. Ну, мало ли какую глупость написал Ленин в работе "Карл Маркс". Это было "давно и неправда".

>>Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:
>
>>>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)>
>>>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..>
>>>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.>
>>>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?>
>
>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.

И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.

>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>Вы это серьезно?

Абсолютно.
От Ищущий
К Miguel (31.07.2006 14:46:52)
Дата 01.08.2006 09:03:56

Re: На деревню...

>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.

О-о-о! Да Вы, оказывается, ортодоксальный марксист! Вот у Ленина в одной из работ сказано: "«Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы». Нельзя, значит, по-Вашему, рассуждать об обществе, не объяснив в частности экономических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, бросить общие теории и философские построения о том, что такое общество, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие экономические процессы. По-моему, подобие в подходе к проблеме - просто одно к одному.

>И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.

Не могу комментировать "Апрельские тезисы" по позорной причине незнания. Не дадите ссылочку из интернета?
От Miguel
К Ищущий (01.08.2006 09:03:56)
Дата 01.08.2006 12:19:20

Re: На деревню...

>>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?
>
>>Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.
>
>О-о-о! Да Вы, оказывается, ортодоксальный марксист! Вот у Ленина в одной из работ сказано: "«Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы». Нельзя, значит, по-Вашему, рассуждать об обществе, не объяснив в частности экономических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, бросить общие теории и философские построения о том, что такое общество, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие экономические процессы. По-моему, подобие в подходе к проблеме - просто одно к одному.

Ничего не понял.

>>И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.
>
>Не могу комментировать "Апрельские тезисы" по позорной причине незнания. Не дадите ссылочку из интернета?

Вот, пожалуйста: http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin002.htm . Вообще, моё мнение состоит в том, чтобы как только кто-то напишет что-то наподобие "Манифеста коммунистической партии" или "Апрельских тезисов" - сразу в дурку забирать пожизненно без права на досрочное освобождение и без возможности писать и рисовать. То, что такой клиент оказался спас Россию - так это не заслуга Ленина, а случайность, обусловленная массовым умопомрачением: 80% России были такими же, и только Ленин мог их возглавить (милюковы и керенские ещё хуже). В каждой психушке есть свой Наполеон.
От Iva
К Ищущий (14.07.2006 18:43:37)
Дата 14.07.2006 19:31:52

Re: Цель чего?...

Привет

>Если мы говорим, что Рикардо - толковый кандидат наук, - то пусть анализирует. Уровень ученого с мировым именем, имхо, предполагает решение реальных задач, так или иначе затрагивающих положение масс, а значит - реальную ответственность перед обществом, если, конечно же, Вы не отказываете обществу в праве иметь критерии социальной справедливости.

Ну вы уж захотели из ученого сделать политика. Ученый - познает этот мир и в этом его ответсвенность перед обществом. В том числе и в том, что бы не брать на себя слишком многого.

>>А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.
>
>Нет. Мне больше симпатичен персонаж, который может описать современные тенденции развития общества в разрезе экономических моделей. Вопросы правильности описания тенденций и вопросы правильности моделей, безусловно, важны, но это вопросы более низкого порядка.

Персонаж не смог описать. Так что реальный выбор у вас - между хоршим ученым, понимающим ограниченнсоть своих средств и демагогом, верящим, что его теория решит все мировые проблемы.

>>ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)
>
>Наука, имхо, давно вышла из младенческого возраста, когда могла развиваться вне политики. Сегодня современная наука не может существовать вне политики.

Скажем так - наука всегда была политизированна, начиная с Просвящения. А в 20 веке - ей полагается быть более осторожной - ее принципиальные пределы уже доказаны.

>>>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?
>
>>Конечно ставят.
>
>Как происходит "затык"?

А зачем индивидууму нарягаться? Все рано он получит на уровне высококвалифицированного рабочего. Поэтому ситуация толкает большинсво умных и умелых не нарягаясь выполнить норму и заняться хобби.

>Изучение - наверное есть познание тех или иных свойств. Мне думается, что начиная с определенного уровня, изучение на наблюдении "естественного сосотяния" системы становится постепенно бессодержательным. Познание новых свойств требует уже наблюдения поведения в "критических точках". А это опыты над обществом. Отсюда - и необходимое размывание имиджа ученой строгости. Если ученый прячется за свой имидж, - если он уходит от ответственности перед обществом за результаты исследований, - он уже не Ученый, а так, - научный работник.

Он как раз Ученый, а тот кто опыты над общество ставит - безответсвенный демагог.
"если бы коммунисты были учеными - они бы свой опыт сначала на собаках поставили"(с) советский анекдот.

>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.
>
>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

Если бы не было большогот количества людей считающих эти безграмотные выводы и прогнозы истинными - то да, было бы оченьнеуместно. Но товарищи, вооруженные этими неверными теориями все рвуться над обществом поэксперементировать.
Вот из-за этих товарищей, пропустивших 150 лет развития экономичской науки и приходиться мертвого Маркса пинать. Давно пора положить его на полку, понять его вклад в науку, его ошибки - и идти дальше.

Владимир
От Miguel
К Iva (14.07.2006 19:31:52)
Дата 15.07.2006 17:51:08

Поправка

>Если бы не было большогот количества людей считающих эти безграмотные выводы и прогнозы истинными - то да, было бы оченьнеуместно. Но товарищи, вооруженные этими неверными теориями все рвуться над обществом поэксперементировать.
>Вот из-за этих товарищей, пропустивших 150 лет развития экономичской науки и приходиться мертвого Маркса пинать.

Даже не 150, а 190.
От Miguel
К Ищущий (13.07.2006 20:05:05)
Дата 13.07.2006 22:30:33

Не могли бы Вы отграничить круг чётких вопросов, на которые хотели бы ответа? (-)
От miron
К Ищущий (12.07.2006 12:31:04)
Дата 12.07.2006 13:15:40

Блестяще...

>>>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.
>
>>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.
>
>Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.>

Очень интересная мысль. Серьезно. Ее надо развивать.

>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.>

Мигель пытается протащить на форум идеи западнизма (по Зиновьеву). Они лишь частный случай общемировой экономики, например, индиская традиционная эконимика ими не описывается. Ваш пример, смотрится гораздо лучше, чем псевдонаучные рассуждения Мигеля.

>>Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.>
>
>На мой неискушенный взгляд, ситуация выглядит обратной - я буду давать тебе 100$ в день, но ты должен будешь мне каждый день чесать спинку.>

Опять Вы даете Мигелю 100 очков вперед. Верно. Это и есть продажа рабчей силы, особенно если добавить, что если не будешь чесать на пределе сил, то заменю безработным.
От Хлопов
К miron (12.07.2006 13:15:40)
Дата 13.07.2006 00:57:57

Re: Блестяще...

>>при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>Очень интересная мысль. Серьезно. Ее надо развивать.

Вы правы. Еще раз повторю суть.
Знания ученого «не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество».

Похожую мысль о долге интеллигенции перед народом, но от личностного представления, высказал народник Н.К.Михайловский.
«…Мы поняли, что сознание общечеловеческой правды и общечеловеческих идеалов далось нам только благодаря вековым страданиям народа. Мы невиноваты в этих страданиях, не виноваты и в том, что воспитывались на их счет, как не виноват яркий и ароматный цветок в том, что он поглощает лучшие соки растения. Но, принимая эту роль цветка из прошедшего как нечто фатальное, мы не хотим ее в будущем… Мы пришли к мысли, что мы – должники народа… Мы можем спорить о размерах долга, о способах его погашения, но долг лежит на нашей совести, и мы его отдать желаем».

Ай, да Ищущий, ай, да…

Впрочем, представления Мигеля тоже участвуют в «высекании искр».
От Ищущий
К Хлопов (13.07.2006 00:57:57)
Дата 13.07.2006 21:58:09

Re: Блестяще...

>Вы правы. Еще раз повторю суть.
>Знания ученого «не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество».

Случайно вырвалось. Честно. Так сказать, крик души.

>Похожую мысль о долге интеллигенции перед народом, но от личностного представления, высказал народник Н.К.Михайловский.

>«…Мы поняли, что сознание общечеловеческой правды и общечеловеческих идеалов далось нам только благодаря вековым страданиям народа. Мы невиноваты в этих страданиях, не виноваты и в том, что воспитывались на их счет, как не виноват яркий и ароматный цветок в том, что он поглощает лучшие соки растения. Но, принимая эту роль цветка из прошедшего как нечто фатальное, мы не хотим ее в будущем… Мы пришли к мысли, что мы – должники народа… Мы можем спорить о размерах долга, о способах его погашения, но долг лежит на нашей совести, и мы его отдать желаем».

Как деликатно и искусно выстроена и выложена мысль. Что значит школа!..

>Впрочем, представления Мигеля тоже участвуют в «высекании искр».

Да, они с Мироном умеют зажигать... :-))
От miron
К Ищущий (11.07.2006 18:06:18)
Дата 11.07.2006 19:45:11

Ответы одной из сторон.

>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию. Но Мирон при изложении своей точки зрения использует определенные формальные допущения марксизма, о которых я слышал, но которые пока не в состоянии понять, а значит и принять их в качестве аргументов. В то же время рассуждения Мигеля меня интересуют именно тем, что они критически подходят к оценке допущений Маркса.>

Дело в том, что любой автор работает в своем времени. В середине 19 века стиль засыпания оппонента был принят в научной литературе. С другой стороны, у экономистов было принято считать экономику с реальных посылках. Назову это подсчетом сюртюков. Даже в начале 20 века Туган–Барановский такой прием использовал. Уже тогда экономисты использовали чистые модели, упрощая систему. Маркс как раз шел по этим 3 путям. Он поливал своих оппонентов, он считал сюртюки и он использовал очень упрощенные модели. Я призываю смотреть на Маркса как не гения 19 века. Не зря он опережает по цитированию в интернете почти всех кроме Христа и Магомета. Это сейчас система Птоломея кажется смешной, но вот Игорь С. ее даже в конце своих ссообщений присобачил. Маркс впервые в середине 19 века сумел предложить модель, которая объясняла самовозрастание капитала. Ни Смит, ни Рикардо это сделать не сумели. Вот почему его идеи были восприняты на ура. Нед надо думать, что в 19 веке жили идиоты.

>Поэтому я бы вас двоих очень попросил бы прокомментировать следующие мои сомнения. Вот Мирон отметил:

>>«Попробую вначале показать это на примере гипотезы "прибавочной стоимости". Когда Маркс приступил к своей работе над "Капиталом", главной проблемой экономической науки было объяснение непрерывного роста капитала в процессе капиталистического производства. Еще до Маркса было установлено, что если применить модель цикла товар - деньги - товар, то с каждым циклом происходит нарастание количества капитала в обществе. Большая часть капитала становится собственностью капиталистов, то есть владельцев ранее существовавшего капитала. Каков механизм, ведущий к такому росту, тогда никто не знал. Его не смогли выявить ни Смит ни Рикардо. Именно это надо учитывать рассматривая книгу Маркса "Капитал"…. Для объяснения феномена роста капитала Маркс предложил свою модель «прибавочной стоимости». По своей простоте идея выглядела гениальной. Согласно этой модели, предприниматель имеет частную собственность на капитал, обычно выраженный в виде средств производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист покупает (а точнее берёт в прокат) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт предприниматель забирает себе. В процессе производства рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (производя основной стоимость), а во время второго - на буржуя, производя прибавочную стоимость. Далее, реализовав товар, буржуй отдает деньги за первую часть рабочего времени наемному работнику в виде его зарплаты, а вторую часть забирает себе. Работник деньги обменивает на товары и возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле».
>
>Формально Мирону можно заметить, что он допустил ошибку при изложении постулатов марксизма. Капиталистическая форма общественных отношений характеризуется не формулой Т-Д-Т, а формулой Д-Т-Д.>

Формально, да, но я излагаю суть. Ведь никто не скажет когда точно начался капитализм, и что первичнее курица или яйцо. Я принял инвертированную формулу для того, чтобы оттолкнувшись от нее выйти на роль рабсилы. Кстати можно взять вначале и деньги. Тогда капиталист покупает рабсилу и сырье, получает продукт, продает и отдает деньги банку и работнику. Но банки были не всегда. Деньги можно было взять свои. В этом случае он как бы занимает деньги у себя путем отложенного потребления.

>И здесь, действительно, будет удобно для аргументации воспользоваться «приемом Мигеля» - обратиться не напрямую к Марксу, а к тому, кто, считается, марксизм понял. Например, к В.И.Ленину. У Ленина в работе «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» [1] отмечено: "На известной ступени развития товарного производства деньги превращаются в капитал. Формулой товарного обращения было: Т (товар) — Д (деньги) — Т (товар), т. е. продажа одного товара для покупки другого. Общей формулой капитала является, наоборот, Д — Т — Д, т.е. покупка для продажи (с прибылью). Прибавочной стоимостью называет Маркс это возрастание первоначальной стоимости денег, пускаемых в оборот.>

Это неплохо для начинающих, но плохо для анализа. Уже изначально закладывается постулат, что деньги эквивалентны капиталу. А это можюет быть не так. Ленин понимал так, но это не есть истина в конечной инстанции. Кстати до сих пор адекватного определения капитала никто не дал. Де Сото вообще его сравнивает с напором воды на годроэлектростанции.

>Факт этого «роста» денег в капиталистическом обороте общеизвестен. Именно этот «рост» превращает деньги в капитал, как особое, исторически определенное, общественное отношение/производства. Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном.>

Вот Вам ответ на сообщение Добрыни. Если нет манипуляции и искуственного внедрения в сознание потребностей, то торговля не дает прибавочной стоимости, если рассматривать прибавочную стоимость в моем определении, как перераспределенный избыточный продукт. Марджиналисты первыми поняли, что потребности можно искусственно формировать. И тогда возникает отклонение стоимости от трудовой стоимости (в терминах Маркса).

>Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость. Следовательно, в капитале, с точки зрения процесса производства, необходимо различать две части: постоянный капитал, расходуемый на средства производства (машины, орудия труда, сырой материал и т. д.) — стоимость его (сразу или по частям) без изменения переходит на готовый продукт — и переменный капитал, расходуемый на рабочую силу. Стоимость этого капитала не остается неизменной, а возрастает в процессе труда, создавая прибавочную стоимость».>

Здесь есть краткое объяснение и модели Маркса и указание на парадокс одинокавой прибыли от разных форм капитала в конце 19 и начале 20 века. Тогда уже была развита банковская система и все быстро выравнивалось через банки.

>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2.>

Это не верно. Никто так и не дал определения капитализма. Мое определение такое. Это индустриальный способ производства с широким использованием невосполнимых источников энергии, где движущей силой технологического развития является банковский процент или его эквивалент в акциях. Мигель как то приводил наиболее полное определение капитализма. Как индустриального производства, где для начала производства нового товара требуется вложение капитала. Но в нем нет определения капитала и кроем того оно подходит под социализм.

>С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;>

Вот суть. Широкая продажа денег и на этой основе банковский процент или рост акций.

>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.>

Она была уже в 13 веке в Корее, когда там не было капитализма.

>Я не понимаю этих допущений. Я не понимаю заложенного в них смысла. Не будут ли любезны уважаемые оппоненты высказать свои точки зрения на эти допущения?>

Я так и не понял, что Вам не понятно.