От Miguel
К miron
Дата 12.07.2006 02:30:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Я всё больше сомневаюсь, что Вы заслуживаете помощи

Как показывают Ваши компиляции и этот Ваш ответ, способны Вы только на базарные диспуты. Мне, честно говоря, не совсем понятно, почему Вы выложили свой путаный пасквиль в вежливой ветке: это же не Ваша стихия. Я на этот раз ограничусь несколькими комментариями, в основном, по стилю Ваших ответов. Большую часть голословных обвинений пропускаю.

>Я всегда благодарен за критику

Вы вновь проявили некоторую забывчивость. А я помню многие Ваши благодарности, например: «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования».

> Судя по настоящему тексту сказать Вам будет нечего, кроме муссирования Ваших интерпретаций о моей забывчивости.

Скажите прямо. То, что Вы в своей «рецензии» сообщили много информации, заведомо не соответствующей действительности, а я на это всем указал – всё божья роса?

>>>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.
>>
>>Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. >

>То есть нормальных ссылок все же нет. Фиксируем.

Профессор, Вы, видимо, не поняли, в чём Вас упрекают. Вы признаёте, что сообщили читателям информацию, заведомо не соответствующую действительности? К чему эти отговорки про «нормальные» ссылки. Если бы Вы упрекали меня в неправильном оформлении ссылок, то тогда Вам следовало сказать, что я их неправильно оформил и пояснить, что именно в них неправильного, дать пример. А Вы сказали, что ссылок у меня вовсе нет.

>>Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:>

>Фиксируем, что Вы Поппера не читали, хотя и ссылаетесь. Он не критикует теорию прибавочной стоимости и трудовую теориь стоимости.

Ваша логика поражает. Где я писал, что Поппер критикует теорию прибавочной стоимости?

>За ссылки спасибо. И что же, интересно, пишет Шумпетер во втором томе? Или опять не читал, но принимаю?

Трёхтомник Шумпетера я приобрёл этой зимой за 1300 рублей (кажется), просмотрел на предмет разбора Рикардо и Маркса, а также прочитал несколько разделов из разных частей книги. Я бы мог Вам сказать, что пишет Шумпетер во втором томе, но Вы этого не заслуживаете.

>>>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.
>>
>Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты?>

>Именно так. Здравый смысл не применим к формалистике современной научной работы. Если Вы плохо знаете данный раздел науковедения, то почитайте Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

Хватит прятаться за Кара-Мурзу и покажите, на что способны Вы сами! (Свою способность писать рецензии Вы уже продемонстрировали, моделировать экономические явления – тоже, осталось самую малость – дать понятие научности, настолько расходящееся со здравым смыслом.)

>>>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.
>>
>>Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!>

>Я всегда уважал Ваше мнение. Но я в данном случае не согласен. Все было сделано по высшему классу. Иначе работа бы не вызвала такой интерес.

Ваша, с позволения сказать, рецензия была сделана по высшему классу? Ну-ну.

>>Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма».>

>Вот снова Ваш стиль. Обвинить великого экономиста 19 века в подлогах. Показали бы хотя бы один.

Я уже показал. Не верите мне – посмотрите вот у Бём-Баверка:

“Эти операции, как я уже выше упоминал, представляются мне самым уязвимым местом в теории Маркса Они обнаруживают почти столько же теоретических ошибок, сколько и звеньев мысли — а их совсем не мало, — и они несут явные следы того, что они придуманы и искусно составлены задним числом, чтобы представить предвзятое мнение в виде естественного результата действительного исследования.

При поисках этого «общего», характеризующего меновую стоимость, Маркс применяет следующий прием. Он рассматривает различные свойства, которыми вообще обладают приравненные в обмене объекты, отделяет по методу исключения все те свойства, которые не выдерживают испытания, пока, наконец, не остается только одно свойство. Это свойство — быть продуктом труда — и должно быть искомым общим свойством.

Данный прием несколько странен, но сам по себе не является непригодным. Конечно, странно, когда к убеждению, что как раз данное свойство и является искомым свойством, приходят исключительно отрицательным путем, исходя из того, что все остальные свойства не являются этим искомым, одно же из них должно им быть, — вместо того чтобы намеченное характерное свойство подвергнуть положительной проверке, которая, конечно, и привела бы к одному из двух вышеупомянутых методов, преднамеренно избегаемых Марксом. Все же и этот метод также может вести к желанной цели, если только его употребляют с необходимой осторожностью и полнотой, т.е. если с тщательной заботливостью следят за тем, чтобы все сюда относящееся было действительно пропущено через сито логики и чтобы при этом не была допущена ошибка даже по отношению к какому-либо единственному члену, исключаемому путем такого просеивания. А как поступает Маркс?

Он заранее кладет в сито только те обмениваемые вещи, которые обладают как раз тем свойством, которое он хочет в конце концов отсеять в качестве «общего» свойства, а все вещи иного рода он оставляет в стороне. Он поступает подобно человеку, сильно желающему, чтобы из урны был вытащен белый шар, и который предусмотрительно способствует этому результату тем, что кладет в урну только белые шары. А именно — пределы своих поисков субстанции меновой стоимости он заранее ограничивает «товарами», причем это понятие, не определяя его точно, он употребляет во всяком случае в более узком смысле, чем понятие «благо» и, в противоположность дарам природы, ограничивает его продуктами труда. В самом деле: если обмен действительно означает уравнение, которое предполагает наличие чего-то «общего равной величины», то это общее нужно искать, и оно должно быть найдено для всех видов благ, вступающих в обмен не только у продуктов труда, но и у даров природы, каковы земля, лес на корню, сила воды, залежи угля, каменоломни, нефтяные поля, минеральные воды, золотые россыпи и т.п. При поисках общего, лежащего в основе меновой стоимости, исключать блага, обладающие меновой стоимостью и не являющиеся продуктами труда при данных условиях, это означает совершить смертный методологический грех.

Это все равно, как если бы физик, желая отыскать основу какого-либо общего всем телам свойства, например тяжести, путем просеивания свойств одной отдельной группы тел, например прозрачных тел, стал бы пересматривать все общие прозрачным телам свойства и, продемонстрировав на примере всех прочих их свойств, что они не могут быть основой тяжести, в конце концов на этом основании прокламировал бы, что прозрачность и должна быть причиной тяжести”.

Или вот ещё:

“Само собою разумеется, что в данном случае нельзя было придерживаться правильной, прямой логики. Мы замечаем здесь подобие того, что наблюдалось в путанном начале системы. Там Марксу для обоснования теоремы, которая не могла быть выведена непосредственно из фактов, приходилось насиловать факты, а главным образом логику и допускать невероятнейшие ошибки. Так обстоит дело и сейчас. Теоремы, которые на протяжении двух томов только одни, а посему и без помехи занимали все поле, теперь опять встречаются с фактами, которые, естественно, так же мало соответствуют этим теоремам, как и вначале. Гармония системы все же должна быть сохранена. Это может быть достигнуто только в ущерб логике. Таким образом, система Маркса представляет нам на первый взгляд странное, но при изложенных обстоятельствах совершенно естественное зрелище. Весьма значительная по объему часть системы представляет собой мастерский образец строгой законченной логики, вполне достойной силы мысли своего автора; однако в ней в двух, и как раз важнейших, местах, к сожалению, включены части, характеризующие невероятную слабость и непоследовательность мысли: первый раз в самом начале, где теория впервые отделялась от фактов, а во второй раз — после первой четверти третьего тома, где факты опять появляются в поле зрения читателя; речь идет главным образом о десятой главе третьей книги”.

>>Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.>

>А разве модель Рикарно абсолютна? Маркс решает то, что Рикардо не смог решить, – он находит частный случай и объясняет механизм самовозрастания капитала при конкуренции неквалифицированной рабсилы.

Я не думаю, что Ваши экономические модели заслуживают дальнейшего обсуждения после моего разбора в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187407.htm .

>>Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.>

>Из–за правил ВВ не могу выразить свое мнение о данной фразе и о Вашем квалификации как экономиста.

Дело не в правилах вежливой ветки, а в том, что из Ваших уст это мнение неавторитетно.

>>>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...
>
>>Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.>

>Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.

Ищите и обрящете. Читайте мою работу, работу Бём-Баверка, Блауга…

>>>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).
>
>>Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.>

>Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?

Достаточно сослаться на Ваше поведение.

>>>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность
>>
>>М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.>

>Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.

Просите – и дано будет вам. Адам Смит. Исследование о причинах богатства народов. Книга 1, Глава VI «О составных частях цены товаров»:

“Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров”.

В общем, я уже указывал Вам на недостаточно внимательную манеру Вашего чтения, а теперь вновь обращаю Ваше внимание на этот Ваш недостаток.

>>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>

>Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
>Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.

Опять пустоту свою ссылкой прикрываете? Так и не можете ни одной мысли своими словами обосновать? Вас же просили «пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировку можно опровергнуть». А не тыкать в морду оппонентам очередной ссылкой.

>>Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо?>

>Он не только все это освоил, но и пошел дальше. Он впервые разработал модель, объяснявшую самовозрастание капитала.

Ну да, явления нет, а объяснение есть.

Остальное без комментариев. Могу только присоединиться к отзыву Иванова, правоту которого Вы лишний раз подтвердили этим своим ответом. Мой Вам совет: попробуйте заняться тем, в чём компетентны, и не пытайтесь укусить слона. Не по зубам.
От miron
К Miguel (12.07.2006 02:30:08)
Дата 12.07.2006 13:05:35

Ходжинасретдинизм и ВВ...

Вот примеры, как научная модель доказывается методом Ходжи Настетдина. Очень убедительно.

>способны Вы только на базарные диспуты.>
>путаный пасквиль>
>голословных обвинений>
>на это всем указал – всё божья роса?>
> Ну-ну.>
> пустоту свою>
> тыкать в морду>
> не пытайтесь укусить слона>

и чуть ранее

чушь
не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа
Вы угробили
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань»
и не пахнет.
Гагагага!
он был идиот.
абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
3 издевательских абзаца
Вы опять издеваетесь над читателям
нелепый вывод
Вам и Шумпетер, как об стенку горох?
Ваши теории ... не стоят и выеденного яйца.
Дальнейший словопоток про простой и сложный труд
Это на уровне Дюринга, если не хуже.
бредовых посылок
сопоставлении бреда с действительностью
Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.
Мнимая реальность – это сильно.
Вода-вода, кругом вода.
Не говорите ерунды!
Ну как же, Марьванна…
Ради Бога
не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции.
вместо сути - муть.
присущих Марксу смертных методологических грехов



>А я помню многие Ваши благодарности, например: «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования».>

И что здесь не верно?

>Профессор>

Так, Вы не со мной дискутируете?

>Я бы мог Вам сказать, что пишет Шумпетер во втором томе, но Вы этого не заслуживаете.>

То есть не читали, я так и думал.

> Не верите мне – посмотрите вот у Бём-Баверка:>

Так я и ему не верю. Он на службе у буржуев.

>“ Они обнаруживают почти столько же теоретических ошибок, сколько и звеньев мысли — а их совсем не мало, — и они несут явные следы того, что они придуманы и искусно составлены задним числом, чтобы представить предвзятое мнение в виде естественного результата действительного исследования.>

Критикует, критикет, а Маркс живет и побеждает. Странный феномен. Он особенно популярен в ЮВА (особенно в Сингапуре). А они там фенеменальные экономические успехи показывают,

>Я не думаю, что Ваши экономические модели заслуживают дальнейшего обсуждения после моего разбора в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187407.htm .>

С точки зрения бухгалтера действительно не заслуживают, но я то обращался к ученым.

>Дело не в правилах вежливой ветки, а в том, что из Ваших уст это мнение неавторитетно.>

То есть ученые для бухгалтеров не авторитет?

>>Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.
>
>Ищите и обрящете. Читайте мою работу, работу Бём-Баверка, Блауга…>

Не нашел. Фиксируем, аргументов нет. От обсуждения уклонился.

>>Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?
>
>Достаточно сослаться на Ваше поведение.>

Фиксируем, аргументов нет.

>>Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.
>
>Просите – и дано будет вам. Адам Смит. Исследование о причинах богатства народов. Книга 1, Глава VI «О составных частях цены товаров»:

>“Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

>Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров”. >

И где здесь понятие ренты НА СОБСТВЕННОСТЬ?

>В общем, я уже указывал Вам на недостаточно внимательную манеру Вашего чтения, а теперь вновь обращаю Ваше внимание на этот Ваш недостаток.>

За замечание спасибо. Буду исправлять. Но вот ссылки то нет.

>>>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>
>
>>Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
>>Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.
>
>Опять пустоту свою ссылкой прикрываете?>

Теорема Соллоу занимает 4 страницы убористого текста. Могу привести, но для бухгалтеров очень трудный текст.

>Ну да, явления нет, а объяснение есть.>

Явления нет для бухгалтеров, а для ученых в том числе и Маркса есть.

>Остальное без комментариев. Могу только присоединиться к отзыву Иванова, правоту которого Вы лишний раз подтвердили этим своим ответом.>

Так, Иванов – самый умный на форуме, после Ниткина. Он сам говорил, потому и все сразу схватил. Единственное, что он не учел, что Вы не владетет научными моделями, поэтому допустил большую ошибку насчет ожиданий от Вас. Его надежд Вы явно не оправдали.

>Мой Вам совет: попробуйте заняться тем, в чём компетентны, и не пытайтесь укусить слона. Не по зубам.>

Как я понимаю, слон это Вы. А я, видимо, Моська (это я логически анализирую Вашу высоконаучную посылку). А Вы памятник еще себе не начали строить? Я могу денег выслать на такое нужное дело.

От Miguel
К miron (12.07.2006 13:05:35)
Дата 12.07.2006 16:26:17

Ваш лимит исчерпан. (-)
От miron
К Miguel (12.07.2006 16:26:17)
Дата 12.07.2006 17:16:35

Какой лимит? (-)
От Miguel
К miron (12.07.2006 17:16:35)
Дата 13.07.2006 16:53:24

Лимит времени и терпения,

которые я был готов уделить на разбор Вашей "рецензии" в предложенном формате.
От miron
К Miguel (13.07.2006 16:53:24)
Дата 13.07.2006 17:22:25

Понятно, признаете себя побежденным. Мужественный поступок!!!!! (-)