Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так помогайте...

От	miron
К	Miguel
Дата	11.07.2006 14:29:56
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Так помогайте...

Начнем с возврата замечания по заголовкам.

"Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев".

>Вы, видимо, проявляете некоторую забывчивость, в результате чего Ваши сообщения недостаточно точно отражают действительность. Во-первых, раньше Вы не говорили, что не хотели читать работу. Раньше Вы её просто критиковали, причём так, что можно было сделать вывод, будто Вы её читали. Цитирую:

>«У меня были возражения, но Вы их не приняли во внимание. Главное возражение в том, что подобный разбор и на гораздо более высоком уровне сделал Туган–Барановский. Воинствующзее невежество не позволило Вам удосужится найти и прочитать это выдающееся произведение. В резулътате у Вас получилась очень бледная копия той работы, опубликованной 100 лет назад. Раз копия, то не научна.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184734.htm>

И где же здесь забывчивость? Я не хотел до данного сообщения.

>(Совершенно понятно, что нельзя было обвинять мою работу в том, что она является копией Туган-Барановского, не прочитав её. Замечу, что я пару раз критиковал Вас во время дискуссий по Вашим компиляциям, но не за содержание компиляции, а за те прочитанные мною идеи, которые Вы высказывали в дискуссии, и те полемические приёмы, которые применяли. А это совсем не то же, что критиковать чужой текст, не читая.)>

Я всегда благодарен за критику

>«Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить». https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184762.htm>

Действительно, возможна и такая трактовак, но на самом деле я думаю, что текст Ваших работ очень низкого уровня.

>Но это ещё ничего. Во второй части предложения Вы сильно преувеличиваете, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу о Марксе. На самом деле, я настаивал только на том, чтобы Вы её критиковали только по существу, а не голословно. Цитирую:

>«Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами…» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184762.htm>

Опять Ваша фраза может иметь двойное толкование. Я ее истолковал так.

>Итак, в одном-единственном предложении «Сначала я не хотел читать эту работу, но автор ее настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора» Вы умудрились дважды проявить забывчивость. Один раз сообщая читателям, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу (проверка в архивах показывает, что это не так). Другой раз – Вы сообщаете информацию, которая не учитывает Вашу же предыдущую позицию. Ведь Вы же прочитали уже мою работу и сделали квалифицированный вывод о том, что работа является бледной копией. Зачем же было по новому продираться сквозь мои рассуждения? Или успели забыть, что в статье написано?>

Вы просто не можете представить, что я продирался через текст не сейчас, а несколько раньше, но закончил работу только сейчас.

>Так что тут у Вас новизны точно не будет. Впрочем, об этом завтра.>

Жду с нетерпением. Судя по настоящему тексту сказать Вам будет нечего, кроме муссирования Ваших интерпретаций о моей забывчивости.

>Раз уж Вы так часто ссылаетесь на Туган-Барановского, то хотелось бы услышать, чем именно Туган-Барановский как критик Маркса лучше Бём-Баверка, Блауга и Бруцкуса. Аналогично с другими Вашими ссылками: если бы Вы не по сотне раз ссылались на один и тот же авторитет, а раскрыли бы ход мысли авторитета своими словами, не пришлось бы ссылаться на авторитет в 101-й раз.>

Я читал данных авторов и у меня слоюжилпосьъ впечатление, что Туган выполнил работу на более квалифицированном уровне, использовав нарождающиеся тогда теории науковедения.

>В данном случае хотелось бы получить от Вас подтверждение, действительно ли в моей работе ничего нового по сравнению с Туган-Барановским?>

Ничего нового, действительно. И гораздо хуже.

Далее идет раскрытие мнеханизов кухонных разборок, о которых писал Иванов(Гуревич). Тут он, наверное, прав, мне следовало бы быть чуть строже.

>>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.
>
>Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. >

То есть нормальных ссылок все же нет. Фиксируем.

>Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:>

Фиксируем, что Вы Поппера не читали, хотя и ссылаетесь. Он не критикует теорию прибавочной стоимости и трудовую теориь стоимости.

>1. К.Поппер, Эволюционная эпистемология. http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm
>2. К.Поппер, Что такое диалектика. http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html
>3. Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов. http://ek-lit.agava.ru/smitsod.htm
>4. Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогового обложения. http://ek-lit.agava.ru/ricsod.htm
>5. Й.Шумпетер, История экономического анализа. (В трёх томах.) СПб, «Экономическая школа», 2004.
>6. Бём-Баверк О. Основы теории ценности хозяйственных благ, http://ek-lit.agava.ru/bbsod.htm
>7. К.Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml
>8. М.Блауг, Экономическая мысль в ретроспективе. М.: «Дело», 1994.
>9. К.Каутский. Экономическое учение Карла Маркса. http://ek-lit.agava.ru/kautsod.htm

За ссылки спасибо. И что же, интересно, пишет Шумпетер во втором томе? Или опять не читал, но принимаю?

>Чего тогда стоит Ваше утверждение, что в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до меня, если элементарная непосредственная проверка утверждения приводит к трём цитатам предшественников в тексте и ссылкам на их работы в «Литературе»? Поскольку не заметить три цитаты и список литературы было невозможно, остаётся списать всё на Вашу забывчивость.>

Нет там формальных ссылок. То что Вы имели в виду не есть ссылки. Если не знаете как пишутся научные работы, могу помочь ссылками.

>Ответ на Ваш вопрос «какие мысли» простой. Умные.>

Мой дед тоже говорил, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. К сожалению, умных мыслей я там не нашел.

>>Если автор не читал работы предшественников, а потом пытается изобрести велосипед,
>
>А если читал, но пытается популяризировать, приблизив к современному читателю?>

И какие же работы Вы читали? В статье нет настоящих ссылок. Если же работа журналисткого плана, то она вообще обычно не содержит ссылки.

>>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.
>
Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты?>

Именно так. Здравый смысл не применим к формалистике современной научной работы. Если Вы плохо знаете данный раздел науковедения, то почитайте Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

>По-вашему получается, что информация, содержащаяся в любом учебнике или научно-популярной статье, даже формулировка второго закона Ньютона, не является научной.>

Видимо, Вы плохо представляете научную работу. Нет, научной, но сделанной Ньютоном.

>Но сайт Контр-ТВ не является таковым; мало того, популяризаторский характер своей работы я отметил во втором абзаце введения. Не заставляйте меня цитировать его в четвёртый раз.>

Всхе верно, если бы у Вас в конце статьи не стояли ссылки.

>К тому же, Вы часто забываете реальные и характерные случаи реальной научной практики. В некоторых узких, но популярных областях знания воспроизводство и публикация ранее полученных результатов – явление довольно частое.>

Верно, но они обязательно ссылаются на авторов. Если же статъя популярная, то в конце ее нет прямых ссылок, а даются рекомендации к чтению. Получается, что Вы плохо знаете формальную науку. За это я Вас и криткую.

>Мои сотрудники показывали как-то американским коллегам книгу своего начальника двадцатилетней давности, в которой было написано всё, что они публиковали в качестве «последнего писка».>

И как соотносятся Ваши коллеги и критерии научности?

>Если трудно классифицировать, считайте, что это новый жанр. В чём – в чём, а в этом Вы специалист.>

Верно, я даже дал жанру название. Опус. Мне казалось, что Вам должно было понравиться.

> Поэтому я не обязан был даже рассматривать все аспекты экономического учения Маркса, а рассмотрел только те из них, которые были объявлены в заголовке и введении. На звание научной работы с новыми результатами работа не претендовала.>

Поэтому и не надо было подражать научности. Но Вы подражали, поэтому я и критиковал такой стиль.

>Пойдём дальше. А почему Вы выражаете словами «почему-то» своё удивление? Ведь Вы же не могли не прочесть в работе объяснение, почему именно я цитирую Каутского. Я и здесь выделю главное объяснение полужирным шрифтом:

>«Классическим изложением нового хода рассуждений стал учебник будущего лидера германских социал-демократов марксистского направления Карла Каутского «Экономическое учение Маркса». Познакомившись в 1881 году с Марксом и Энгельсом, Каутский загорелся идеями марксизма, и пять лет спустя подготовил учебник с добросовестным изложением экономического учения Маркса, в котором учёл не только материалы первых двух томов «Капитала», но и готовящегося к изданию третьего. Книга Каутского была прочитана и одобрена Энгельсом в рукописи, так что его текст можно считать достойным изложением взглядов классиков. Поэтому в дальнейшем рассмотрении учения Маркса мы будем опираться на Каутского, писавшего куда короче и яснее.»>

То, что одобрил Энгельс не есть доказательство верности изложения учения. Маркс же умер за 3 года до написания Каутским этой книги.

>Да, вот ещё. А почему Вы забыли сообщить читателю название работы Каутского? Как Вы думаете, если книга называется «Экономическое учение Карла Маркса», то чему она посвящена в большей степени – взглядам Каутского или взглядам Маркса? Тем более что Каутский-то знал Маркса, а Энгельс читал рукопись Каутского.>

Но Маркс не читал.

>Иначе всегда есть вероятность, что я, изучавший Маркса «по Каутскому» (я это не отрицаю), понимаю Маркса лучше, чем Вы, с Вашим поверхностным чтением без способности запомнить смысл второго абзаца критикуемой работы.>

В мире все возможно.

>>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.
>
>Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!>

Я всегда уважал Ваше мнение. Но я в данном случае не согласен. Все было сделано по высшему классу. Иначе работа бы не вызвала такой интерес.

>>Опус с критикой того, как Каутский извратил Маркса.
>
>Ваша забывчивость распространяется уже и на русский язык. >

Как говорил один мой сотрудник азербайджанец, что то русский язык стал я забывать.

>По-Вашему, получается, что я критикую Каутского за то, что он недостаточно качественно извратил Маркса.>

Ну что же признаю, что фраза, видимо, двусмысленна.

>На самом же деле, я критикую экономическое учение Маркса на основе популярного изложения оного учения Каутским. Вы нигде ниже или выше не показали, что Каутский извратил Маркса. Неизвестно ни одной жалобы ни от Маркса и Энгельса, что Каутский их, якобы, извратил – напротив, Каутский, лично общавшийся и с Марксом, и с Энгельсом, явно почерпнул именно их видение экономических проблем (хотя к концу жизни и преодолел).>

Тут уже Вас подводит забывчивость (я невольно перенимаю Ваш стиль). Маркс уже 3 года ка был мертв.

>Энгельс прочитал книгу Каутского в рукописи, и никаких его возражений не известно. Более того, если не путаю даты, Каутский опубликовал свою работу со ссылкой на третий том «Капитала» ещё до публикации третьего тома (что свидетельствует о знакомстве Каутского с рукописями Маркса и тесном сотрудничестве Каутского с Энгельсом уже после смерти Маркса). Так может, это не Каутский извращает Маркса, а Вы?>

Все может быть.

>Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма».>

Вот снова Ваш стиль. Обвинить великого экономиста 19 века в подлогах. Показали бы хотя бы один.

>Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.>

А разве модель Рикарно абсолютна? Маркс решает то, что Рикардо не смог решить, – он находит частный случай и объясняет механизм самовозрастания капитала при конкуренции неквалифицированной рабсилы.

>Ваши жалобы на отсутствие ссылки малопонятны. Вы прекрасно знаете, откуда взят текст – это ответ Сергея Строева на Ваше сообщение на форуме-семинаре. Вы этот ответ читали, потому что и сами ответили. Я не хотел ссылаться на этот текст из-за его стандартности и из симпатии к Строеву (всё-таки, написана стандартная глупость).>

Ну что же примем Ваше оправдание.

>Во-первых, Вы прекрасно знаете, что я сообщаю хорошо известные вещи. Если бы я стал приводить цитаты и анализ, то работа бы не уместилась и в 46 страниц. Тем более странно слышать подобные упрёки от человека, выложившего тут какое-то время назад обзор марксовой политэкономии, который изобиловал куда меньшим количеством цитат и анализа, чем моя работа. (Уж не по Тугану ли Барановскому Вы её компилировали?)>

Выкладывал, но на форуме, а не в печати. То был не готорый текст и предназначался для обсуждения.

>Да и ниже Ваш текст не изобилует ни изложением точки зрения Маркса, ни цитатами, подкрепляющими логическую цепочку, ни тем более анализом. Кстати, снова даёт о себе знать Ваша забывчивость в отношении русского языка. Я не писал, что «Маркс закончил исследование». Я написал определение к слову «исследование», в результате чего сузил значение фразы. На самом деле, в моей цитате написано, что Маркс закончил исследование не «вообще», а «закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал».>

Вот что значит не читать Маркса. Все таки настоятельно рекомендую прочитать хотя бы первый том.

>Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.>

Из–за правил ВВ не могу выразить свое мнение о данной фразе и о Вашем квалификации как экономиста. Поскольку Вы позволяете себе многократное повторение, я бы снова рекомендовал Вам прочитать 1 том.

>>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...
>
>Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.>

Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.

>>Использование автором грязных полемических проемов против великого и всеми в мире уважаемого Маркса (работы Маркса цитируются почти во всех учебниках эконимики на Западе и в России
>
>Вот тут бы не мешало привести статистику по цитированию Маркса «почти во всех учебниках экономики на Западе и в России», а также сказать, в каком контексте и с какой оценкой он цитируется. А то не верится, что Вы прочитали почти все учебники экономики на Западе и в России.>

Ссылки я давал. Будучи в Сингапуре специально понтересовался ичебниками и нашел почти везде ссылку на Маркса. Из 4 имеюшихся у меня современных экономических учебников России во всех есть Маркс.

>>) снимает с меня обязанность придерживаться научной терминологии по отношению к опусокатателю.
>
>А тут Вы забыли очень важное полемическое правило. Надо стараться употреблять только такие аргументы, которые не могут быть использованы самим оппонентом. Вы же читали Маркса – не подскажете ли, в каком тоне он отзывался о светилах тогдашней экономической науки, которых скопом записал в «вульгарных» буржуазных политэкономов? Что там написано про «Мак-Куллоха, ничего не понимавшего в политэкономии»? Не освобождает ли меня такой тон Маркса от обязанности относиться к нему как к учёному?>

Нет, не освобождает. Вы критикуете в 21 веке. Он в 19 веке. Формализация науки ушла далеко вперед. Опять порекомендую почитать наукеведческую работу СГКМ.

>>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).
>
>Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.>

Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?

>Я не могу обосновывать со ссылками каждую запятую. Есть пределы разумного. Если хотите сказать, что подобных поверхностных аналогий у Маркса нет, то так бы и сказали. Но у Маркса поверхностная аналогия именно в этом рассуждении (о существовании стоимостной субстанции) есть, только она ещё более убога, чем у Каутского>

Опять ходжинасретдинизм без анализа – слово "убога" в отношении Маркса. Но Вы не переживайте. Ну не умеете Вы писать научные работы по обществоведению. Ну и что.

>Мы должны иметь возможность привести их все к одному, общему им всем выражению, различая их лишь по тем пропорциям, в каких они содержат в себе одну и ту же тождественную меру». http://libelli.ru/works/m_salary.htm>

Так в чем убогость–то?

>Так Вы утверждаете, что, доверившись Каутскому, я навязываю читателю извращённое представление о Марксе, или нет?>

Именно это я утверждаю.

>Если не утверждаете, то зачем было выступать со своим «откуда следует»? Если утверждаете, то тем самым демонстрируете свою собственную забывчивость о том, что прочитали у Маркса. А намёки, которые можно проинтерпретировать и так, и этак, в добросовестной критике не нужны.>

Так я так и не увидел убогости. Увидел нормальный для 19 века анализ экономической модели.

>Вам бы работать следователем у Ежова. Я же ссылаюсь на первый том, когда указываю источник приведённой цитаты. Зачем в том месте ссылаться на третий том? Безотносительно к тому, читал ли я третий том, Ваш метод построения выводов шокирует.>

Значит угадал. Не читали. Не читали, но осуждаете. Если источник не читан, но критикуется, то это не только не наукообразная работа, но и вообще профанация. Как же так можно относиться к читателю?

>>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность
>
>М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.>

Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.

>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>

Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.

>Если Вы так не считаете, то не могли пояснить смысловую нагрузку, которую несёт в тексте утверждение, что «Маркс… уже осознал, что капитал является инновационной сущностью»?>

Очень большую.

>Можете ли Вы пояснить и обосновать своё «совсем немного»?>

Думаю годков 5.

>Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо?>

Он не только все это освоил, но и пошел дальше. Он впервые разработал модель, объяснявшую самовозрастание капитала.

>А что, если бы он на все новые открытия в экономической теории реагировал точно так же, как и на целую серию публикаций маржиналистов, не оставивших от его теории ценообразования камня на камне? (И он, и Энгельс реагировали не эти теории одинаково – никак. А Ленин обозвал сторонников теории предельной полезности пошляками – и дело с концом.)>

Как соотносятся слова Ленина с Марксом? Вы Ленина что–ли критикуете? Тогда ой.

>А вообще, Работа Подолинского к политэкономии прямого отношения не имеет. И при чём тут модель добавочного продукта, введённая в простейшем случае Рикардо и подробно развитая Пребишем для объяснения экономической отсталости Третьего мира?

>А тут Вы совсем уже халтурите. Во-первых, Вы никак не показали, что мой «опус» низкопробный, а только декларировали.>

Доказал и очень убедительно.

>Во-вторых, Вы забыли пояснить, в чём именно мой опус оказался низкопробным. Если ещё раз просмотреть Вашу «рецензию», то можно выяснить следующее. Оказывается, Вы пытались показать только то, что моя работа не удовлетворяет неким формальным требованиям, предъявляемым для публикации новых результатов в научных журналах. Но сайт «Интернет против телеэкрана» не является научным журналом, публикующим новые результаты. В общем, оказывается, что за Вашими претензиями к сайту не стоит ровно ничего.>

Низкопробность связана с мимикрией под научную работу сочетаюшуюся с ходжинасретдинизмом по отношению к великому ученому, который уже за себя постоять не может. Я предтавляю как бы он Вас размазал будучи живым.

>Малое количество комментариев на Контр-ТВ явно не говорит о том, что мой «опус» является низкопробным с точки зрения тех критериев оценки, которые выдвинули Вы – с точки зрения формального соответствия правилам для публикации новых результатов в научных журналах. Если мне не верите, то попробуйте разместить на этом сайте одну из своих биологических статей и последите за комментариями.>

А я и размещу. О Лысенко, только в новом видении. Много прочитал о нем и переосмыслил.

>Впрочем, в Вас тут, скорее всего, говорит элементарная зависть. >

Очень завидно. Мои статьи в среднем дали побольше комментариев.

>Помнится, когда Вы поместили тут на форуме свой обзор марксовой политэкономии, комментариев было куда меньше шестнадцати. Не так ли?

Вы опять совмещаете не совместимое. Я выложил черновик для обсуждения. Вы выложили псевдонаукообразную работу. Если бы Вы писали в стиле журналистской стстьи, то проблем бы не было. Но Вы написали наукообразность, пытаясь манипулятивными приемами опровергнуть Маркса.

>А при чём тут Семёнов?>

Он марксист, речь о марксистах.

>>Одни последователи Маркса типа Строева (43), мало понимающего в экономике, повторяют небылицы марксистов о том, что модели Маркса применимы к нынешним условиям.
>
>Как это просто – навесить ярлык вместо подробного разбора по существу! Кстати, кто из нас, по-Вашему, корректнее ведёт себя по отношению к Строеву – я, процитировавший без ссылки стандартную глупость Строева и разобравший её по существу, или Вы, обозвавший Строева и ушедший в кусты. А где же критика, разбор…?>

Так я не разместил это на сайте, а здесь для критики. Окончательныей вариант будет содержать разборку.

>Теперь я вижу, что Вы мою работу уже подзабыли. Ведь там же показано: в тех аспектах экономическое теории, которые сам Маркс провозгласил приоритетными для своего исследования (проблемы ценообразования, включая цены факторов производства – прибыль, зарплату, ренту), учение Маркса не только не описывало реалий своего времени лучше, чем существовавшая классическая политэкономия.>

Как раз лучше. Она объяснила механизм самовозрастания капитала. Странно, что Вы это не поняли.

>В этих аспектах учение Маркса представляло глубокую деградацию по сравнению с достижениями Рикардо, полученными за 50 лет до Маркса. Этого вывода Вы никак не опровергли.>

Так Вы и данную статью не прочитали?

>Скорее всего, к моменту высказывания Леонтьева, ещё не вышел учебник Пола Хейне.>

Думаю, что Маркс посильнее Хейне будет.

>>Значение Маркса как экономиста признается большинством современных экономистов. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.
>
>Правильно. Тот, кто забывает прошлое, обречён на повторение ошибок.>

Вы бы к себе это применили.

>Данная цитата Шумпетера допускает много интерпретаций, в том числе, и весьма негативную.>

Итак, фиксируем, что Вы изначально настроиены негативно к Марксу. Это не наука, и даже не псевдонаука, а манипуляция.

>Чего-чего, а тщательного разбора идеи прибавочной стоимости в этих двух работах, скорее всего, нет.>

Они цитируют прежние работы. У Вас же вообще анализ заменен ходжинасретдизмом в отношении Каутского. Надо Вам срочно читать Капитал.

>Ну, и в чём же тут продвижение по сравнению с Джоном Стюартом Миллем?>

Ссылку см. выше.

>Ну и что? Я тоже стихи писал, на русском и на французском. Вот моё последнее стихотворение семилетней давности:

>Пока котлеты горячи
>И макароны не остыли,
>Дохлёбывай скорее щи
>И ставь на скатерть полбутыли!>

Ну очень хорошо. Одно лишь отличие увы, Вы не Маркс и явно к его уровню не приблизитесь.

>Это его так Маяковский назвал.>

Да, ладно, не оправдывайтесь

>Гагагага! Нашли авторитет! >

Понятно, авторитет лишь Вы.

>>Анализируя проблему Маркс часто просто не знал, как учесть другие факторы, появившиеся уже посел его смерти, такие как рента на собственность, госрегуляция банковский процента, акции, резко увеличенная диффузность капитала.
>
>Рента на собственность появилась после смерти Маркса? М-да…

Экономика развивалась и модели ее тоже. Но за замечание спасибо, фразу исправлю.

>При чём тут советские традиционалисты при разборе натурфилософии Маркса?>

Так Вы и современную политическую ситуяцию в России не знаете? Марксисты – естественные союзники традиционалистам.

>Например, уже само по себе снижение децильного коэффициента до того, уровня, что был в СССР, в ДВА (!!!) раза увеличило бы уровень жизни 80% простых людей России.
>
>Чушь.>

Характерный для Вас стиль доказательств. Мне сказать нечего. Убили наповал.

>Безотносительно к сути обвинений. Вообще-то, промокашками вытирают.>

Вы даже это не знаете. Не вытирают, а промокают, прикадывая к написанному тексту. Если бы ими вытирали, то текст был бы смазан.

>Проханов, конечно же, сильный стилист, но при его цитировании и русский не следует забывать.>

И мне нравится и руский буду улучшать. Но вот по существу так ничего и не сказали.

От	Miguel
К	miron (11.07.2006 14:29:56)
Дата	12.07.2006 02:30:08

Я всё больше сомневаюсь, что Вы заслуживаете помощи

Как показывают Ваши компиляции и этот Ваш ответ, способны Вы только на базарные диспуты. Мне, честно говоря, не совсем понятно, почему Вы выложили свой путаный пасквиль в вежливой ветке: это же не Ваша стихия. Я на этот раз ограничусь несколькими комментариями, в основном, по стилю Ваших ответов. Большую часть голословных обвинений пропускаю.

>Я всегда благодарен за критику

Вы вновь проявили некоторую забывчивость. А я помню многие Ваши благодарности, например: «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования».

> Судя по настоящему тексту сказать Вам будет нечего, кроме муссирования Ваших интерпретаций о моей забывчивости.

Скажите прямо. То, что Вы в своей «рецензии» сообщили много информации, заведомо не соответствующей действительности, а я на это всем указал – всё божья роса?

>>>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.
>>
>>Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. >

>То есть нормальных ссылок все же нет. Фиксируем.

Профессор, Вы, видимо, не поняли, в чём Вас упрекают. Вы признаёте, что сообщили читателям информацию, заведомо не соответствующую действительности? К чему эти отговорки про «нормальные» ссылки. Если бы Вы упрекали меня в неправильном оформлении ссылок, то тогда Вам следовало сказать, что я их неправильно оформил и пояснить, что именно в них неправильного, дать пример. А Вы сказали, что ссылок у меня вовсе нет.

>>Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:>

>Фиксируем, что Вы Поппера не читали, хотя и ссылаетесь. Он не критикует теорию прибавочной стоимости и трудовую теориь стоимости.

Ваша логика поражает. Где я писал, что Поппер критикует теорию прибавочной стоимости?

>За ссылки спасибо. И что же, интересно, пишет Шумпетер во втором томе? Или опять не читал, но принимаю?

Трёхтомник Шумпетера я приобрёл этой зимой за 1300 рублей (кажется), просмотрел на предмет разбора Рикардо и Маркса, а также прочитал несколько разделов из разных частей книги. Я бы мог Вам сказать, что пишет Шумпетер во втором томе, но Вы этого не заслуживаете.

>>>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.
>>
>Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты?>

>Именно так. Здравый смысл не применим к формалистике современной научной работы. Если Вы плохо знаете данный раздел науковедения, то почитайте Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

Хватит прятаться за Кара-Мурзу и покажите, на что способны Вы сами! (Свою способность писать рецензии Вы уже продемонстрировали, моделировать экономические явления – тоже, осталось самую малость – дать понятие научности, настолько расходящееся со здравым смыслом.)

>>>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.
>>
>>Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!>

>Я всегда уважал Ваше мнение. Но я в данном случае не согласен. Все было сделано по высшему классу. Иначе работа бы не вызвала такой интерес.

Ваша, с позволения сказать, рецензия была сделана по высшему классу? Ну-ну.

>>Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма».>

>Вот снова Ваш стиль. Обвинить великого экономиста 19 века в подлогах. Показали бы хотя бы один.

Я уже показал. Не верите мне – посмотрите вот у Бём-Баверка:

“Эти операции, как я уже выше упоминал, представляются мне самым уязвимым местом в теории Маркса Они обнаруживают почти столько же теоретических ошибок, сколько и звеньев мысли — а их совсем не мало, — и они несут явные следы того, что они придуманы и искусно составлены задним числом, чтобы представить предвзятое мнение в виде естественного результата действительного исследования.

При поисках этого «общего», характеризующего меновую стоимость, Маркс применяет следующий прием. Он рассматривает различные свойства, которыми вообще обладают приравненные в обмене объекты, отделяет по методу исключения все те свойства, которые не выдерживают испытания, пока, наконец, не остается только одно свойство. Это свойство — быть продуктом труда — и должно быть искомым общим свойством.

Данный прием несколько странен, но сам по себе не является непригодным. Конечно, странно, когда к убеждению, что как раз данное свойство и является искомым свойством, приходят исключительно отрицательным путем, исходя из того, что все остальные свойства не являются этим искомым, одно же из них должно им быть, — вместо того чтобы намеченное характерное свойство подвергнуть положительной проверке, которая, конечно, и привела бы к одному из двух вышеупомянутых методов, преднамеренно избегаемых Марксом. Все же и этот метод также может вести к желанной цели, если только его употребляют с необходимой осторожностью и полнотой, т.е. если с тщательной заботливостью следят за тем, чтобы все сюда относящееся было действительно пропущено через сито логики и чтобы при этом не была допущена ошибка даже по отношению к какому-либо единственному члену, исключаемому путем такого просеивания. А как поступает Маркс?

Он заранее кладет в сито только те обмениваемые вещи, которые обладают как раз тем свойством, которое он хочет в конце концов отсеять в качестве «общего» свойства, а все вещи иного рода он оставляет в стороне. Он поступает подобно человеку, сильно желающему, чтобы из урны был вытащен белый шар, и который предусмотрительно способствует этому результату тем, что кладет в урну только белые шары. А именно — пределы своих поисков субстанции меновой стоимости он заранее ограничивает «товарами», причем это понятие, не определяя его точно, он употребляет во всяком случае в более узком смысле, чем понятие «благо» и, в противоположность дарам природы, ограничивает его продуктами труда. В самом деле: если обмен действительно означает уравнение, которое предполагает наличие чего-то «общего равной величины», то это общее нужно искать, и оно должно быть найдено для всех видов благ, вступающих в обмен не только у продуктов труда, но и у даров природы, каковы земля, лес на корню, сила воды, залежи угля, каменоломни, нефтяные поля, минеральные воды, золотые россыпи и т.п. При поисках общего, лежащего в основе меновой стоимости, исключать блага, обладающие меновой стоимостью и не являющиеся продуктами труда при данных условиях, это означает совершить смертный методологический грех.

Это все равно, как если бы физик, желая отыскать основу какого-либо общего всем телам свойства, например тяжести, путем просеивания свойств одной отдельной группы тел, например прозрачных тел, стал бы пересматривать все общие прозрачным телам свойства и, продемонстрировав на примере всех прочих их свойств, что они не могут быть основой тяжести, в конце концов на этом основании прокламировал бы, что прозрачность и должна быть причиной тяжести”.

Или вот ещё:

“Само собою разумеется, что в данном случае нельзя было придерживаться правильной, прямой логики. Мы замечаем здесь подобие того, что наблюдалось в путанном начале системы. Там Марксу для обоснования теоремы, которая не могла быть выведена непосредственно из фактов, приходилось насиловать факты, а главным образом логику и допускать невероятнейшие ошибки. Так обстоит дело и сейчас. Теоремы, которые на протяжении двух томов только одни, а посему и без помехи занимали все поле, теперь опять встречаются с фактами, которые, естественно, так же мало соответствуют этим теоремам, как и вначале. Гармония системы все же должна быть сохранена. Это может быть достигнуто только в ущерб логике. Таким образом, система Маркса представляет нам на первый взгляд странное, но при изложенных обстоятельствах совершенно естественное зрелище. Весьма значительная по объему часть системы представляет собой мастерский образец строгой законченной логики, вполне достойной силы мысли своего автора; однако в ней в двух, и как раз важнейших, местах, к сожалению, включены части, характеризующие невероятную слабость и непоследовательность мысли: первый раз в самом начале, где теория впервые отделялась от фактов, а во второй раз — после первой четверти третьего тома, где факты опять появляются в поле зрения читателя; речь идет главным образом о десятой главе третьей книги”.

>>Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.>

>А разве модель Рикарно абсолютна? Маркс решает то, что Рикардо не смог решить, – он находит частный случай и объясняет механизм самовозрастания капитала при конкуренции неквалифицированной рабсилы.

Я не думаю, что Ваши экономические модели заслуживают дальнейшего обсуждения после моего разбора в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187407.htm .

>>Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.>

>Из–за правил ВВ не могу выразить свое мнение о данной фразе и о Вашем квалификации как экономиста.

Дело не в правилах вежливой ветки, а в том, что из Ваших уст это мнение неавторитетно.

>>>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...
>
>>Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.>

>Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.

Ищите и обрящете. Читайте мою работу, работу Бём-Баверка, Блауга…

>>>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).
>
>>Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.>

>Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?

Достаточно сослаться на Ваше поведение.

>>>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность
>>
>>М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.>

>Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.

Просите – и дано будет вам. Адам Смит. Исследование о причинах богатства народов. Книга 1, Глава VI «О составных частях цены товаров»:

“Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров”.

В общем, я уже указывал Вам на недостаточно внимательную манеру Вашего чтения, а теперь вновь обращаю Ваше внимание на этот Ваш недостаток.

>>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>

>Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
>Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.

Опять пустоту свою ссылкой прикрываете? Так и не можете ни одной мысли своими словами обосновать? Вас же просили «пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировку можно опровергнуть». А не тыкать в морду оппонентам очередной ссылкой.

>>Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо?>

>Он не только все это освоил, но и пошел дальше. Он впервые разработал модель, объяснявшую самовозрастание капитала.

Ну да, явления нет, а объяснение есть.

Остальное без комментариев. Могу только присоединиться к отзыву Иванова, правоту которого Вы лишний раз подтвердили этим своим ответом. Мой Вам совет: попробуйте заняться тем, в чём компетентны, и не пытайтесь укусить слона. Не по зубам.

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 02:30:08)
Дата	12.07.2006 13:05:35

Ходжинасретдинизм и ВВ...

Вот примеры, как научная модель доказывается методом Ходжи Настетдина. Очень убедительно.

>способны Вы только на базарные диспуты.>
>путаный пасквиль>
>голословных обвинений>
>на это всем указал – всё божья роса?>
> Ну-ну.>
> пустоту свою>
> тыкать в морду>
> не пытайтесь укусить слона>

и чуть ранее

чушь
не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа
Вы угробили
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань»
и не пахнет.
Гагагага!
он был идиот.
абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
3 издевательских абзаца
Вы опять издеваетесь над читателям
нелепый вывод
Вам и Шумпетер, как об стенку горох?
Ваши теории ... не стоят и выеденного яйца.
Дальнейший словопоток про простой и сложный труд
Это на уровне Дюринга, если не хуже.
бредовых посылок
сопоставлении бреда с действительностью
Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.
Мнимая реальность – это сильно.
Вода-вода, кругом вода.
Не говорите ерунды!
Ну как же, Марьванна…
Ради Бога
не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции.
вместо сути - муть.
присущих Марксу смертных методологических грехов

>А я помню многие Ваши благодарности, например: «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования».>

И что здесь не верно?

>Профессор>

Так, Вы не со мной дискутируете?

>Я бы мог Вам сказать, что пишет Шумпетер во втором томе, но Вы этого не заслуживаете.>

То есть не читали, я так и думал.

> Не верите мне – посмотрите вот у Бём-Баверка:>

Так я и ему не верю. Он на службе у буржуев.

>“ Они обнаруживают почти столько же теоретических ошибок, сколько и звеньев мысли — а их совсем не мало, — и они несут явные следы того, что они придуманы и искусно составлены задним числом, чтобы представить предвзятое мнение в виде естественного результата действительного исследования.>

Критикует, критикет, а Маркс живет и побеждает. Странный феномен. Он особенно популярен в ЮВА (особенно в Сингапуре). А они там фенеменальные экономические успехи показывают,

>Я не думаю, что Ваши экономические модели заслуживают дальнейшего обсуждения после моего разбора в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187407.htm .>

С точки зрения бухгалтера действительно не заслуживают, но я то обращался к ученым.

>Дело не в правилах вежливой ветки, а в том, что из Ваших уст это мнение неавторитетно.>

То есть ученые для бухгалтеров не авторитет?

>>Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.
>
>Ищите и обрящете. Читайте мою работу, работу Бём-Баверка, Блауга…>

Не нашел. Фиксируем, аргументов нет. От обсуждения уклонился.

>>Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?
>
>Достаточно сослаться на Ваше поведение.>

Фиксируем, аргументов нет.

>>Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.
>
>Просите – и дано будет вам. Адам Смит. Исследование о причинах богатства народов. Книга 1, Глава VI «О составных частях цены товаров»:

>“Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

>Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров”. >

И где здесь понятие ренты НА СОБСТВЕННОСТЬ?

>В общем, я уже указывал Вам на недостаточно внимательную манеру Вашего чтения, а теперь вновь обращаю Ваше внимание на этот Ваш недостаток.>

За замечание спасибо. Буду исправлять. Но вот ссылки то нет.

>>>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>
>
>>Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
>>Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.
>
>Опять пустоту свою ссылкой прикрываете?>

Теорема Соллоу занимает 4 страницы убористого текста. Могу привести, но для бухгалтеров очень трудный текст.

>Ну да, явления нет, а объяснение есть.>

Явления нет для бухгалтеров, а для ученых в том числе и Маркса есть.

>Остальное без комментариев. Могу только присоединиться к отзыву Иванова, правоту которого Вы лишний раз подтвердили этим своим ответом.>

Так, Иванов – самый умный на форуме, после Ниткина. Он сам говорил, потому и все сразу схватил. Единственное, что он не учел, что Вы не владетет научными моделями, поэтому допустил большую ошибку насчет ожиданий от Вас. Его надежд Вы явно не оправдали.

>Мой Вам совет: попробуйте заняться тем, в чём компетентны, и не пытайтесь укусить слона. Не по зубам.>

Как я понимаю, слон это Вы. А я, видимо, Моська (это я логически анализирую Вашу высоконаучную посылку). А Вы памятник еще себе не начали строить? Я могу денег выслать на такое нужное дело.

От	Miguel
К	miron (12.07.2006 13:05:35)
Дата	12.07.2006 16:26:17

Ваш лимит исчерпан. (-)

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 16:26:17)
Дата	12.07.2006 17:16:35

Какой лимит? (-)

От	Miguel
К	miron (12.07.2006 17:16:35)
Дата	13.07.2006 16:53:24

Лимит времени и терпения,

которые я был готов уделить на разбор Вашей "рецензии" в предложенном формате.