От Дм. Ниткин
К Miguel
Дата 05.07.2006 17:00:54
Рубрики Образы будущего; Манипуляция;

Re: Ну и?

>>Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).
>
>А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб?

Потому что речь идет не об абстрактных сопоставлениях, а о конкрентом бюджете. Который напрлнялся в т.ч. и доходами от торговли импортным ширпотребом.

>А ещё элементарно было собрать больше денег в бюджет, прекратив торговлю импортными колготками по дефицитным ценам.

Это абстрактно. А реально народ скупает отечественный стиральный порошок мелким оптом. Потребительскую панику надо задавить. Варианты действий:
1) отпустить цены на порошок;
2) централизованно поднять цены порошок;
3) купить еще порошка за границей.

Вариант 1 - идеологически неприемлем и чреват злоупотреблениями. Не может государственная лавка, где директор на зарплате, торговать по свободным ценам.
Вариант 2 - скорее всего, ничего не даст, кроме частичного переключения паники на другие товары и массового недовольства. Недовольства - боятся. Оправданно или нет - вопрос.
Вариант 3 - принимается.

>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).

Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

>Элементарно всё решалось поднятием внутренних цен на потребительские товары и вывозом получившегося излишка. 20 миллиардов - смешная сумма.

О том и речь, что в условиях далеко зашедшего распада элементарные решения не могут быть ни приняты, ни исполнены.
От Miguel
К Дм. Ниткин (05.07.2006 17:00:54)
Дата 05.07.2006 20:25:26

Re: Ну и?

>>>Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).
>>
>>А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб?
>
>Потому что речь идет не об абстрактных сопоставлениях, а о конкрентом бюджете. Который напрлнялся в т.ч. и доходами от торговли импортным ширпотребом.

Я показал в соседнем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187054.htm , как можно было элементарно забрать у людей лишние деньги.


>>А ещё элементарно было собрать больше денег в бюджет, прекратив торговлю импортными колготками по дефицитным ценам.
>
>Это абстрактно. А реально народ скупает отечественный стиральный порошок мелким оптом. Потребительскую панику надо задавить. Варианты действий:
>1) отпустить цены на порошок;
>2) централизованно поднять цены порошок;
>3) купить еще порошка за границей.

>Вариант 1 - идеологически неприемлем и чреват злоупотреблениями. Не может государственная лавка, где директор на зарплате, торговать по свободным ценам.
>Вариант 2 - скорее всего, ничего не даст, кроме частичного переключения паники на другие товары и массового недовольства. Недовольства - боятся. Оправданно или нет - вопрос.
>Вариант 3 - принимается.

Забыли четвёртый вариант. Во-первых, поднять цены на порошок прямо сейчас и поднимать на все товары, по которым паника. Затем постепенно оздоравливать торговлю, в том числе, и через приватизацию (только торговли). В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

>>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).
>
>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

>>Элементарно всё решалось поднятием внутренних цен на потребительские товары и вывозом получившегося излишка. 20 миллиардов - смешная сумма.
>
>О том и речь, что в условиях далеко зашедшего распада элементарные решения не могут быть ни приняты, ни исполнены.

Расстрелять Горби и дело с концом.
От Дм. Ниткин
К Miguel (05.07.2006 20:25:26)
Дата 06.07.2006 09:58:27

В этой точке нас неизбежно начинает клинить

>>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?
>
>Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

"Кто наживается" - это уже следующая проблема. В данном случае рассматриваем две частных проблемы: платежный баланс и потребительский рынок. Экспорт всего, что только можно экспортировать, не помогает. Ввоз продаваемых задорого товаров ажиотажного спроса тоже не помогает. Альтернатива? Вывоз телевизоров без обратного ввоза видаков, при избытке денег на потребительском рынке?

>Я показал в соседнем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187054.htm , как можно было элементарно забрать у людей лишние деньги.

>Забыли четвёртый вариант. Во-первых, поднять цены на порошок прямо сейчас и поднимать на все товары, по которым паника. Затем постепенно оздоравливать торговлю, в том числе, и через приватизацию (только торговли). В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

>Расстрелять Горби и дело с концом.

Вот здесь нас клинит. Вы, на мой взгляд, переоцениваете роль решений "из головы". Не то чтобы Вы говорите неправильные вещи: да, конечно, потребление ужимать, торговлю приватизировать, экспорт форсировать, импорт ограничить, бунтовщиков сажать... Беда в другом. Вы полагаете, что непринятие этих решений, а принятие прямо противоположных - это следствие "глупости или измены". А я утверждаю, что "глупость и измена", хотя и они имели место, не имели столь существенного значения. Власть всей своей предшествующей историей, своей идеологией, своим механизмом принятия решений и обратных связей сама себе оставила только тот коридор допустимых действий, который вел в пропасть.

Фатализма нет. Наверное, иная группа людей во главе страны могла бы провести страну по краю пропасти. Но, опять-таки, механизмы отбора правящей элиты не оставили стране и этого шанса.
От Miguel
К Дм. Ниткин (06.07.2006 09:58:27)
Дата 06.07.2006 16:55:31

Не могли бы тогда объяснить, при чём тут вообще нефть и гайдаровское объяснение?

>"Кто наживается" - это уже следующая проблема. В данном случае рассматриваем две частных проблемы: платежный баланс и потребительский рынок. Экспорт всего, что только можно экспортировать, не помогает.

Прекрасно помогает, в любой экономике. Надо только уметь воспользоваться.

>Ввоз продаваемых задорого товаров ажиотажного спроса тоже не помогает. Альтернатива? Вывоз телевизоров без обратного ввоза видаков, при избытке денег на потребительском рынке?

Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.

>Вот здесь нас клинит. Вы, на мой взгляд, переоцениваете роль решений "из головы". Не то чтобы Вы говорите неправильные вещи: да, конечно, потребление ужимать, торговлю приватизировать, экспорт форсировать, импорт ограничить, бунтовщиков сажать... Беда в другом. Вы полагаете, что непринятие этих решений, а принятие прямо противоположных - это следствие "глупости или измены". А я утверждаю, что "глупость и измена", хотя и они имели место, не имели столь существенного значения. Власть всей своей предшествующей историей, своей идеологией, своим механизмом принятия решений и обратных связей сама себе оставила только тот коридор допустимых действий, который вел в пропасть.

>Фатализма нет. Наверное, иная группа людей во главе страны могла бы провести страну по краю пропасти. Но, опять-таки, механизмы отбора правящей элиты не оставили стране и этого шанса.

Тогда при чём тут вообще 20 миллиардов? Да если бы даже цены на нефть поднялись снова, то Горбачёву не хватило бы и 200 миллиардов. Он бы всё раздал мАсковским пиплам на халяву, а тем бы ещё больше хотелось, они бы и привели к власти Ельцина. Что ещё раз подтверждает смехотворность гайдаровских фантазий о роли цены на нефть в судьбе СССР. Я показал, что как экономист Гайдар - не то что ноль, а величина отрицательная. Только идиот может считать колебание внешнеторгового баланса в пределах 1% от ВВП экономически неразрешимой проблемой, приводящей к краху страны. Об этом ведь речь шла.
От Дм. Ниткин
К Miguel (06.07.2006 16:55:31)
Дата 06.07.2006 18:01:06

Re: Не могли...

>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.

Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

>Тогда при чём тут вообще 20 миллиардов? Да если бы даже цены на нефть поднялись снова, то Горбачёву не хватило бы и 200 миллиардов. Он бы всё раздал мАсковским пиплам на халяву, а тем бы ещё больше хотелось, они бы и привели к власти Ельцина. Что ещё раз подтверждает смехотворность гайдаровских фантазий о роли цены на нефть в судьбе СССР.

Гайдар говорит, что Горбачев столкнулся с реальной экономической проблемой. Для экономической системы иного типа вопрос, действительно, был бы малозначительным. Ситуация зеркально симметрична резкому росту цен на нефть, с которым Запад благополучно справился за десять лет до того. Но экономическая и политическая система СССР от столкновения с этой невеликой проблемой пошли враздрай. Вот о чем речь, а не о том, что Вы говорите.

>Только идиот может считать колебание внешнеторгового баланса в пределах 1% от ВВП экономически неразрешимой проблемой, приводящей к краху страны. Об этом ведь речь шла.
От Undying
К Дм. Ниткин (06.07.2006 18:01:06)
Дата 07.07.2006 16:28:41

Это неолиберальные мантры

>>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.
>
>Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы. Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается. Но вот Вам простенький пример:

Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%. Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

Реально в такой ситуации добиться нормальной работы экономической системы не удастся ни методами расширения/сжатия потребительского спроса, ни даже изменением ценовых пропорций между товарами. Эффект может быть достигнут лишь за счет постепенного сдувания избыточных отраслей и расширения за счет них отраслей дефицитных.

Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении. При этом попытка такой субъект создать столкнулась бы с бюрократическими узкоотраслевыми интересами поддержанными леваками александрами, для которых рост производства не средство удовлетворения потребностей общества, а цель.
От Дм. Ниткин
К Undying (07.07.2006 16:28:41)
Дата 07.07.2006 17:40:49

Re: Это неолиберальные мантры - которых Вы не знаете

>Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы.

Вы совершенно неправильно понимаете неолиберальную экономическую теорию. Я бы сказал, с точностью до наоборот. Монетаризм (как часть неолиберальной концепции) утвержает, что в длительном периоде "деньги не имеют значения" и изменения объема денежной массы ни на что не влияют.

>Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается.

Здесь Вы изложили взгляды дирижистов, то есть оппонентов неолибералов.

>Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении.

Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.
От Undying
К Дм. Ниткин (07.07.2006 17:40:49)
Дата 07.07.2006 22:48:53

И где же конструктив?


Вы утверждали, что проблемы советской экономики можно было решить за счет простого повышения цен на потребительские товары. Я Вам привел модель ситуации, в которой повышение цен ничего не дает. Конструктивными могли быть следующие ответы: 1. показать, что диспропорции в такой ситуации все же могут быть исправлены за счет повышения цен, 2) показать, что приведенная модель не имеет никакого отношения к проблемам советской экономики. Вы не дали никакого ответа, поскипав вопрос.

>Вы совершенно неправильно понимаете неолиберальную экономическую теорию. Я бы сказал, с точностью до наоборот. Монетаризм (как часть неолиберальной концепции) утвержает, что в длительном периоде "деньги не имеют значения" и изменения объема денежной массы ни на что не влияют.

Количественная теория денег

Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

В полном соответствии с данной единственно верной теорией наши доморощенные неолибералы борются с инфляцией исключительно путем сжатия денежной массы, в 90-х выкачивание избыточной денежной массы из экономики производилось с помощью ГКО, нынче с помощью стабфонда.

зы
Спасибо за ответ, посмеялся.

>Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

Смотрите ответ Баювара. Редкий случай, когда я с ним согласен.
От Дм. Ниткин
К Undying (07.07.2006 22:48:53)
Дата 10.07.2006 11:05:00

Во внимательном отношении к сказанному

>Вы утверждали, что проблемы советской экономики можно было решить за счет простого повышения цен на потребительские товары.

Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

>Я Вам привел модель ситуации, в которой повышение цен ничего не дает. Конструктивными могли быть следующие ответы: 1. показать, что диспропорции в такой ситуации все же могут быть исправлены за счет повышения цен, 2) показать, что приведенная модель не имеет никакого отношения к проблемам советской экономики. Вы не дали никакого ответа, поскипав вопрос.

Вопрос был поскипан, поскольку был внутренне противоречив. Причины его противоречивости - в недосточточном уровне Ваших знаний и понимания проблематики. Попробую проиллюстрировать.

>Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы.

Неолиберальная теория совершенно не опирается на приведенный Вами тезис. Более того, повторяю, неолибералы считают, что в долгосрочной перспективе "деньги не имеют значения" и любые управляющие воздействия на денежную массу способны принести скорее вред, чем пользу.

>Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается.

В данном случае речь идет о колебаниях так называемого совокупного спроса. Удешевление кредита и соответствующее расширение денежной массы в краткосрочной перспективе способно стимулировать совокупный спрос, а удорожание кредита и сокращение денежной массы - способно сократить совокупный спрос. С этим не спорит, кажется, никто.

>Но вот Вам простенький пример:

>Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%.

Совершенно не факт, что потребительские предпочтения населения могут быть выражены пропорциями распределения потребительского бюджета. Больше того, такие хотенчики - полная фигня. Например, если товар (точнее, услуга) В - это услуги ЖКХ, то очень может быть, что расходы на содержание ЖКХ никак не могут быть меньше 30% ВВП (он же, грубо говоря, совокупное потребление). И хотенчики пролетают.
Но пусть так. Не очень понятно, что значит "экономика производит товара на N миллионов рублей"? Это полные издержки на его производство или рыночная стоимость или стоимость по централизованно установленым ценам? Если это рыночная стоимость - то почему фактическое распределение расходов так сильно отличается от желаемого?

>Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

В предположении, что цены установлены централизованно, а также в предположении, что используется только описанный Вами механизм воздействия на совокупный спрос - никак. Но речь идет о том, что можно воздействовать не на совокупный спрос, а на уровень спроса на конкретные товары (товарные группы).

Далее, в советской экономике для регулирования денежной массы использовались совсем другие механизмы, нежели увеличение/уменьшение учетной ставки. Так что Ваш пример вообще не имеет отношения к обсуждаемой проблематике.

>Количественная теория денег

>Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

Вы считаете, что этой цитатой в чем-то опровергли мои утверждения? Позвольте спросить, в чем именно?

>В полном соответствии с данной единственно верной теорией наши доморощенные неолибералы борются с инфляцией исключительно путем сжатия денежной массы

Я не знаю, кого Вы имеете в виду под "нашим доморощенными неолибералами", но правительство России для борьбы с инфляцией использует и другие методы. В частности, регулирование тарифов естественных монополий.
Совет: попробуйте обходиться без женской логики, не злоупотребляя словами "все", "исключительно" и т.п.

>Спасибо за ответ, посмеялся.

Ничего смешного, на мой взгляд. Скорее, Вам повод задуматься.
От Undying
К Дм. Ниткин (10.07.2006 11:05:00)
Дата 16.07.2006 15:35:58

Re: Во внимательном...


>Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

Опишите каким образом дифференцированное по товарным группам повышение цен позволит решить проблему, модель которой была приведена.

>Неолиберальная теория совершенно не опирается на приведенный Вами тезис. Более того, повторяю, неолибералы считают, что в долгосрочной перспективе "деньги не имеют значения" и любые управляющие воздействия на денежную массу способны принести скорее вред, чем пользу.

Что-то у Вас с логикой. Неолибералы как раз считают, что деньги оказывают ключевое воздействие на экономику, т.е. "имеют значение", в частности на уровень инфляции:

>>Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

И именно из тезиса о ключевом воздействии денег на экономику и вытекает положение монетаризма, что управляющие воздействия на денежную массу (например, эмиссия) приносят скорее вред (соответственно инфляцию), чем пользу.

>>Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%.
>
>Совершенно не факт, что потребительские предпочтения населения могут быть выражены пропорциями распределения потребительского бюджета. Больше того, такие хотенчики - полная фигня. Например, если товар (точнее, услуга) В - это услуги ЖКХ, то очень может быть, что расходы на содержание ЖКХ никак не могут быть меньше 30% ВВП (он же, грубо говоря, совокупное потребление). И хотенчики пролетают.

Наличие в экономике (в частности советской) дефицитов и перепроизводства Вы надеюсь признаете? Считаете ли Вы, что дефициты и перепроизводство во многом вызваны несоответствием структуры производства структуре столь нелюбимых Вами хотенчиков? Если не считаете, то объясните чем по Вашему мнению вызываются дефициты и перепроизводство.

>Но пусть так. Не очень понятно, что значит "экономика производит товара на N миллионов рублей"? Это полные издержки на его производство или рыночная стоимость или стоимость по централизованно установленым ценам? Если это рыночная стоимость - то почему фактическое распределение расходов так сильно отличается от желаемого?

Речь о шла о плановой экономике, соответственно цена произведенного товара это стоимость по централизованно установленным ценам.
От Дм. Ниткин
К Undying (16.07.2006 15:35:58)
Дата 17.07.2006 10:59:59

Re: Во внимательном...

>>Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

>Опишите каким образом дифференцированное по товарным группам повышение цен позволит решить проблему, модель которой была приведена.

Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Насчет модели. Повторяю еще раз: модель некорректна. Потребительские предпочтения не формулируются в терминах «хочу тратить х% на питание, у% на одежду и z% на бытовую технику». Чаще выбор делается так: «чем покупать за эти деньги бутылку коньяка, я лучше куплю себе новые брюки». Тем не менее, подорожание брюк относительно коньяка (или наоборот, коньяка относительно брюк) вполне способно изменить предпочтения, и соответственно, повлиять на спрос.

>Что-то у Вас с логикой. Неолибералы как раз считают, что деньги оказывают ключевое воздействие на экономику, т.е. "имеют значение", в частности на уровень инфляции:

Насколько я понимаю, утверждение, что «ЛЮБЫЕ экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы» больше не приписывается неолибералам?

Деньги, разумеется, «имеют значение» для уровня инфляции. Но инфляция только вносит неопределенность в экономические оценки и тем тормозит инвестиции, не оказывая в длительной перспективе положительного воздействия на темпы экономического роста и уровень безработицы.
Поэтому основными составляющими элементами концепции монетаризма (против отнесения монетаризма к неолиберальным учениям возражений, я надеюсь, не будет?) являются следующие положения: ( http://oodri.narod.ru/ei36.html )
I. Количественная теория денег, подчеркивающая причинную связь между изменением количества денег в обращении и уровнем цен.
2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.
3. Особый "передаточный" механизм воздействия денег на немонетарные факторы через уровень товарных цен.
4. Положение о слабой эффективности государственных мероприятий экономического регулирования в связи с наличием задержек между изменением денежных показателей и реальных факторов производства.
5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.
Поэтому приведенные Вами кейнсианские рецепты антикризисного регулирования путем управления денежной массой к неолиберализму отношения не имеют.

>Наличие в экономике (в частности советской) дефицитов и перепроизводства Вы надеюсь признаете?

Да.

>Считаете ли Вы, что дефициты и перепроизводство во многом вызваны несоответствием структуры производства структуре столь нелюбимых Вами хотенчиков?

Да. С поправкой на то, что к хотенчикам у меня отношение в целом нейтральное.
И что из этого следует (или должно следовать)?

>Речь о шла о плановой экономике, соответственно цена произведенного товара это стоимость по централизованно установленным ценам.

Тогда я ответил на Ваш вопрос:

>>Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

>В предположении, что цены установлены централизованно, а также в предположении, что используется только описанный Вами механизм воздействия на совокупный спрос - никак.
От Undying
К Дм. Ниткин (17.07.2006 10:59:59)
Дата 18.07.2006 00:21:37

Re: Во внимательном...

>Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Строго говоря это утверждение принадлежало Мигелю, но Вы его поддержали:

Мигель>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.
>
>Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране бF
От Undying
К Дм. Ниткин (17.07.2006 10:59:59)
Дата 18.07.2006 00:21:03

Re: Во внимательном...

>Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Строго говоря это утверждение принадлежало Мигелю, но Вы его поддержали:

Мигель>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.
>
>Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

>Насчет модели. Повторяю еще раз: модель некорректна. Потребительские предпочтения не формулируются в терминах «хочу тратить х% на питание, у% на одежду и z% на бытовую технику». Чаще выбор делается так: «чем покупать за эти деньги бутылку коньяка, я лучше куплю себе новые брюки». Тем не менее, подорожание брюк относительно коньяка (или наоборот, коньяка относительно брюк) вполне способно изменить предпочтения, и соответственно, повлиять на спрос.

Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

>Насколько я понимаю, утверждение, что «ЛЮБЫЕ экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы» больше не приписывается неолибералам?

А подумать? Неолибералы утверждают, что:

>2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.

Для того, чтобы колебания хозяйственной конъюктуры имели положительный характер необходимо:

>5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.

Однако, если по каким-то причинам без государственного воздействия такого автоматического прироста добиться не удается, например, из-за притока в страну нефтяных сверхдоходов), то следует использовать методы государственного воздействия, например, в виде изымания избыточной денежной массы в стабфонд, несмотря на невысокую эффективность таких методов:

>4. Положение о слабой эффективности государственных мероприятий экономического регулирования в связи с наличием задержек между изменением денежных показателей и реальных факторов производства.
От Iva
К Undying (18.07.2006 00:21:03)
Дата 18.07.2006 15:21:38

Re: Во внимательном...

Привет

>Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

У вас один из товаров не сопостовим с другими. По так называемой эластичности спроса.
Хлеб - товар с малой, почти нулевой эластичностью - его купят по любой цене приблизительно одно и тоже количество.

Мебель и авто товраы приблизительно одной эластичности.

Поэтому чисто математически - вы можете поднять ценуна хлеб и выбрать остатки денег. Но вот сможете ли вы провести в жизнь такое решение и стоит ли оно тех политических издержек. Как показывает практика многих стран - не стоит.

Главное. Смысл повышения цен при планируемой экономике имеет только одну цель - ликвидацию излишка денег. А в рыночной оно служит стимулятором для повышения объемов производства.

Дополнительно. Если у вас в плановой экономике опережающее производство средств производства - то нехватка товаров ТНП - явление хроническое. Если вы рассмотрите баланс зарплата-ТНП во всей экономике.


Владимир
От Дм. Ниткин
К Undying (18.07.2006 00:21:03)
Дата 18.07.2006 14:28:45

Re: Во внимательном...

>Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

Например, повышаем цены на хлеб и автомобили, а цены на мебель снижаем. Насколько конкретно – зависит от результатов анализа потребительского рынка.

>Неолибералы утверждают, что:

>>2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.

>Для того, чтобы колебания хозяйственной конъюктуры имели положительный характер необходимо:

Извините, Вы понимаете разницу между колебаниями конъюнктуры и экономическим ростом? Нет такого понятия: «положительный характер колебаний хозяйственной конъюнктуры».

>>5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.

Это, по мнению монетаристов, необходимое (но не достаточное) условие экономического роста.

>Однако, если по каким-то причинам без государственного воздействия такого автоматического прироста добиться не удается, например, из-за притока в страну нефтяных сверхдоходов), то следует использовать методы государственного воздействия, например, в виде изымания избыточной денежной массы в стабфонд, несмотря на невысокую эффективность таких методов:

Тут фокус в том, что сам по себе избыточный (не обеспеченный приростом внутреннего товарооборота) рост денежной массы является следствием не «нефтяных сверхдоходов» а именно следствием вмешательства государства в лице Центробанка в экономику. Центробанк, вместо того, чтобы отпустить курс рубля, искусственно его занижает, выбрасывая рубли в оборот в обмен на доллары из экспортной выручки. Отсюда уже, как следствие, необходимость стерилизации избыточных денег.

Так что стабфонд – это совсем не неолиберальный рецепт. :)
От Баювар
К Дм. Ниткин (07.07.2006 17:40:49)
Дата 07.07.2006 17:47:03

в сохранении структурных перекосов

>>Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении.

>Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

А еще множество субъектов было заинтересовано в сохранении (и углублении) структурных перекосов. Генералам нужны армии, адмиралам -- корабли, строителям -- стройки. Аудиокассеты да колготки никому (ну кроме мильонов "населения", так кому какое дело?!) никому не нужны.

А другого золота в Альпах нет...
От Miguel
К Дм. Ниткин (06.07.2006 18:01:06)
Дата 07.07.2006 00:46:03

Таки подтвердили, что экономической проблемы вообще не было (-)
От Баювар
К Miguel (05.07.2006 20:25:26)
Дата 06.07.2006 00:45:04

Специально для Вас Гайдар детально рассмотрел

> В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

Специально для Вас Гайдар детально рассмотрел Ваши любимые расстрельные варианты и показал их неосуществимость в конкретных условиях.

>>>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).

>>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

>Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

Как организовывает частник я себе представляю: разрешили, добыл дрель за 10, на блошином рынке обменял на джинсы, привез, продал за 100. Вы хоть минимально представляете, как что-то в этом духе с пароходом дрелей могло бы проделать Советское Государство? С Луны специалистов завезти. Торговых партнеров найти, само у себя дрели с переплатой купить...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Miguel
К Баювар (06.07.2006 00:45:04)
Дата 06.07.2006 01:53:19

Специально для Вас Ельцин опроверг Гайдара в 1993, расстреляв-таки парламент. (-)
От Iva
К Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата 06.07.2006 16:15:10

Не сравнивайте 93 и 85.

Привет

вспомните разговор генерала со Штирлицем :-).

в 1985 году общество устало от диктатуры партии и хотело свободы, а вот в 1993 общество стало уставать от разгула свободы. И то расстрел БД был воспринят очень неоднозначно.

Владимир
От Iva
К Iva (06.07.2006 16:15:10)
Дата 06.07.2006 16:19:13

Кроме того,

Привет

события и 1991 и 1993, выборы Ельцина - показали, что общество у нас было антикоммунистическим. Расстрелы антикоммунистов не проходили, а вот обратно - проходили.

А вы хотите антикоммунистов пострелять в 1985 - общество не созрело. Все хотят - "партия дай порулить" :-).

Владимир
От Miguel
К Iva (06.07.2006 16:19:13)
Дата 06.07.2006 17:05:15

Ну, ну. Ещё раз повторяю вопрос: так при чём тут вообще нефть?

>Привет

>события и 1991 и 1993, выборы Ельцина - показали, что общество у нас было антикоммунистическим. Расстрелы антикоммунистов не проходили, а вот обратно - проходили.

Ничего такого эти события не доказали. Доказали только, что в переломные периоды многое зависит от того, кто наверху. Был бы не Горбачёв, всё пошло бы иначе.

>А вы хотите антикоммунистов пострелять в 1985 - общество не созрело. Все хотят - "партия дай порулить" :-).

Не сочиняйте. Эти настроения, может быть, и бытовали в Москве, но по стране были разнесены москвичами именно за годы перестройки. В 1985 подобных настроений по стране не было.
От Баювар
К Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата 06.07.2006 12:56:17

Отличие 1993 от 1991

Отличие 1993 от 1991 в том, что за Ельцина был народ (часть, меня включающая), а за Янаева -- никогошеньки. Включая офицеров, коих этот коммунизм задолбал тоже.

Соответственно, 1993 -- импульс гражданской войны (быстро погашенный, что хорошо), а 1991 -- чисто "антинародная" власть в случае успеха. А на штыке, как сказал один мудрец, сидеть нельзя. Хотя многое другое штыком сделать можно.

А другого золота в Альпах нет...
От Miguel
К Баювар (06.07.2006 12:56:17)
Дата 06.07.2006 16:56:06

Прекрасно восприняли ГКЧП в провинции и не пикали. (-)
От Баювар
К Miguel (06.07.2006 16:56:06)
Дата 07.07.2006 12:53:07

Вся Советская земля начинается с Кремля.

>Прекрасно восприняли ГКЧП в провинции и не пикали.

Ага, прикольно было видеть по местному ТВ перепуганного до медвежьей болезни Первого секретаря Ростовского обкома. Все ж прекрасно поняли начальственные страдания.

Я там тогда и был. Да, какое-то количество народной поддержки ГКЧП имело место, с Москвой не сравнить конечно, но и в 30% я бы не оценил, меньше.

Помните, когда раньше Штирлица показывали, то этот Штирлиц был слышен во всех дворах, будто бы какой-то идиот сверхмощный матюгальник врубил? А нет, просто сотня квартир, по ватту динамик в каждом телике -- вот и иллюзия 100вт. Так вот, ГКЧПшными вечерами идешь с собакой дворами -- и громко так позывные Радио Свобода!

А главное другое. Вся Советская земля начинается с Кремля. Нравится Вам это или нет (мне нет), как и с обменным курсом по колготкам. Единственное, что связывает Ростов и Пермь -- общая подчиненность Москве. Поэтому вопросы государственного строительства и решаются в Москве, а не в Смоленске или Тамбове. Дальнейшии истории с "Красными поясами" это подтвердили. Даже теоретически не просматривается возможность помощи Янаеву от волжского Макашова.

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата 06.07.2006 01:59:53

И сколько парламентариев погибло?

И сколько парламентариев погибло?

А другого золота в Альпах нет...
От Miguel
К Баювар (06.07.2006 01:59:53)
Дата 07.07.2006 00:46:41

При чём тут? Главное - что подчинились приватизации. (-)