Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Гайдар дурак

От	Miguel
К	Дм. Ниткин
Дата	05.07.2006 14:57:15
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция;

Гайдар дурак

Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали? Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.

От	K
К	Miguel (05.07.2006 14:57:15)
Дата	06.07.2006 17:14:10

Re: Гайдар дурак

Все проще. Такой истории, о возможности голода, было не утаить. Раз про <это> знало все
руководство, то про это знали бы и перестройщики, сопровождавшие проект <Ельцин>, и орали
бы про <это> на каждом углу, уж больно крутой аргумент за легитимность уничтожения СССР.

Зачем Гайдару сегодня это <открытие> совершать? Среди призывников огромное число с
недостаточным весом, люди уже голодают, либералы вернули в Россию голод. Это пока касается
периферии, но процесс разрушения страны, ее инфрастуктуры, скоро затронет и население
центральных мегаполисов. А затем с Гайдаров просто сдерут живьем шкуру.

Придать своим действиям легитимность подобными сказками конечно смешно и комично. Как не
будет в Москве зимой долго отопления, перестанет работать водопровод и канализация, про
их сказки сразу все забудут, а начнут их просто отлавливать и вешать.

А это все произойдет, это уже неизбежно, число аварий растет каждый год лавинообразно. Как
бы коммунисты надежно не строили, но 20-ть лет не вкладывать в инфрастуктуру, а только
воровать, это любую тех систему доведет до ступора, в Москве уже прошлая зима была
проблемна. Так что потребительскому раю в Москве осталось одна-две зимы. А затем новый
1917-й.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (05.07.2006 14:57:15)
Дата	05.07.2006 15:56:46

Re: Гайдар дурак - А Гайдар ли?

>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали?

Тут надо считать не долларах, а в рублях. Какую долю потребительского рынка покрывали импортные товары и производные от них (например, мясо, выращенное на импортном зерне)?

>Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.

Если "легко перекрывалось" - почему не было сделано? В ЦК и Госплане дураки сидели? Не говоря уж о том, что продукция "для внутреннего потребления" для экспорта за СКВ была совершенно непригодна.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (05.07.2006 15:56:46)
Дата	05.07.2006 16:45:18

Не только он, конечно.

>>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали?
>
>Тут надо считать не долларах, а в рублях. Какую долю потребительского рынка покрывали импортные товары и производные от них (например, мясо, выращенное на импортном зерне)?

Не знаю, какую. Да мне это и до лампочки, потому что считать надо по ППС. Если бы даже эти 20 миллиардов долларов составляли по импортируемым товарам 200 миллиардов рублей, то 50 можно было сэкономить, подняв внутренние цены на эти товары (их бы всё равно покупали, потому как дефицит), 50 можно было сэкономить, подняв цены на коммунальные услуги, 50 - заставив платить за жильё, и ещё 50 - подняв сверхнизкие цены на ту переработанную продукцию (кастрюли с утюгами и инструментом), которую можно было продать на Запад, чтобы компенсировать снижение валютных поступлений от нефти.

>>Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.
>
>Если "легко перекрывалось" - почему не было сделано? В ЦК и Госплане дураки сидели?

1. По сравнению со мной - да, многие из них были дураки (в этом конкретном вопросе). Мы привели в книге цитату (спасибо Игорю) какого-то полудурка из Госплана, клиника полная.
2. Другие - не дураки, а напротив, очень умные, отстаивали свои групповые интересы. Например, чтобы иметь дешёвое мясо у себя в магазине.
3. У третьих не было политической воли либо сил, чтобы переломить ситуацию.

Так же и сейчас, с нынешней "голландской болезнью". Одни дураки, другие заинтересованы, у третьих нет воли или силы.

>Не говоря уж о том, что продукция "для внутреннего потребления" для экспорта за СКВ была совершенно непригодна.

Чушь. См. пример Паршева с драным носком. Прекрасно продавались наши телевизоры, фонарики и куча всякой дребедени. Если бы был министром внешней торговли товарищ Рю, он бы нормальных экспорт машиностроения наладил. Впрочем, он и так был немалый, по сравнению с нынешней ситуацией.

От	Iva
К	Miguel (05.07.2006 16:45:18)
Дата	05.07.2006 20:37:41

Это вы из настоящего смотрите в прошлое.

Привет

>Если бы даже эти 20 миллиардов долларов составляли по импортируемым товарам 200 миллиардов рублей, то 50 можно было сэкономить, подняв внутренние цены на эти товары (их бы всё равно покупали, потому как дефицит), 50 можно было сэкономить, подняв цены на коммунальные услуги, 50 - заставив платить за жильё, и ещё 50 - подняв сверхнизкие цены на ту переработанную продукцию (кастрюли с утюгами и инструментом), которую можно было продать на Запад, чтобы компенсировать снижение валютных поступлений от нефти.

Это просто нереальные предложения для СССР того времени. Просто немыслимые.

Это вам из сегодняшнего дня так можно рассуждать, а ни один советский человек тогда так не посмел бы и думать.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.07.2006 20:37:41)
Дата	05.07.2006 21:18:13

Вообщем,

Привет

если вы не понимаете, неприемлимости вашего предложения для 1985-89 года - то это ваша воля.

Но воспринимать ваше предложение всерьез - это верх глупости.

Новочеркасск показался бы мелочами, только армия и КГБ не поддержали бы такого политика - его бы сняло Политбюро на следующий день под громкое одобрение всех.

Самоубийственность подобного предложения для любого, его предложившего, очевидна, для каждого, жившего тогда.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (05.07.2006 21:18:13)
Дата	05.07.2006 23:52:57

Я так и не увидел подтверждения правоты Гайдара об _экономических_ проблемах

>Привет

>если вы не понимаете, неприемлимости вашего предложения для 1985-89 года - то это ваша воля.

Если и были проблемы, то политические. Которые разумный политик вполне мог бы обойти. Например, не принимая той купы халявных программ, начиная с "Жилья-2000", и кончая раздачами денег налево и направо.

Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.

>Но воспринимать ваше предложение всерьез - это верх глупости.

>Новочеркасск показался бы мелочами, только армия и КГБ не поддержали бы такого политика - его бы сняло Политбюро на следующий день под громкое одобрение всех.

>Самоубийственность подобного предложения для любого, его предложившего, очевидна, для каждого, жившего тогда.

Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.

>Владимир

От	Баювар
К	Miguel (05.07.2006 23:52:57)
Дата	06.07.2006 00:37:33

20 ярдов рваных калош!

>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов.

20 ярдов рваных калош! Что такое доллар? Это, например, магнитофонная кассета: хочешь -- продай совкам по 9РУР, с руками оторвут. На всем свой долларовый ценник: строится авианосец -- выплачиваются фирмам конкретные ярды долларов, тех же, что кассетки.

А эти ваши... небось, по паритетному курсу? С включением дурацкого ВПК (почем танк?), незавершенного строительства (дикий рост в 1980-х, невооруженным глазом), скрытой инфляции (вымывание дешевых ТНП) и т.д.

Это в форумных постингах дозволяется дурить публику. Жизнь она другая. Без 10 автобанов Москва-Ростов в год. Почему-то.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Miguel (05.07.2006 23:52:57)
Дата	06.07.2006 00:27:39

А цифирку не дадите?

Привет

>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.

Или вы опять по 68 копеек доллар считаете?
И что значит рос? Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части. Потеря 100 млр.руб. доходной части - это вам не просто пережить.

>Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.

Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 00:27:39)
Дата	06.07.2006 02:10:15

Всегда пожалуйста

>Привет

>>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.
>
>Или вы опять по 68 копеек доллар считаете?

Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).

>И что значит рос?

На с. 508 нашей книги мы привели график, взятый из программы "500 дней" по темпам роста национального дохода в СССР. Всё время по 3,5% в год, до 1988 года включительно. Заморозив рост потребления всего на один год, с лихвой перекрыли бы те несчастные 20 миллиардов (даже без потери ежегодного роста инвестиций и государственного потребления).

>Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части.

А консолидированный?

>Потеря 100 млр.руб. доходной части - это вам не просто пережить.

Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.

А разумнее было сбросить потребление не именно по этим товарам, а разложить по полочкам. Во-первых, повысить цены на коммунальные услуги и транспорт, другие необмениваемые товары. На этом собрать 50 млрд рублей. Во-вторых, повысить цены на кастрюли-утюги и загнав за границу образовавшийся излишек. Этот излишек экспортировать за 10 млрд. долл., и получится ширпотреба на 50 млрд. рублей, даже больше.

>>Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.
>
>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.

Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 02:10:15)
Дата	06.07.2006 08:46:31

Re: Всегда пожалуйста

Привет

>Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).

Вот тут и начинается существенная разница между нефтедолаарами и ВВП. Нефтедоллары они почти прямо идут в бюджет. Поэтому сравнивать их с ВВП - это идти на сознательное занижение их роли.

>>Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части.
>
>А консолидированный?

Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.

>Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.

Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.

>>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.
>
>Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?

Ельцин это другая страна, другая эпоха. Уже после гонки за мечтаниями и ее крушения. А у Славы КПСС уже тогда авторитет в минусе. Все хотят улучшения жизни, а не ухудшения. И сразу. Одна из ловушек в которую Горбачев и попал.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 08:46:31)
Дата	06.07.2006 16:48:16

Не вижу цифр с Вашей стороны

>Привет

>>Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).
>
>Вот тут и начинается существенная разница между нефтедолаарами и ВВП. Нефтедоллары они почти прямо идут в бюджет. Поэтому сравнивать их с ВВП - это идти на сознательное занижение их роли.

Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много. Самое очевидное - поднять цены на те из обмениваемых товаров, которые стоили внутри страны дешевле, чем на мировом рынке, и продать их на экспорт. Вот и всё. И потрачено на это было бы меньше 20 миллиардов рублей, потому что именно по этой группе товаров наши внутренние цены были ниже заграничных. Соответственно, снижение потребления в рублях меньше 20 миллиардов рублей. При чём тут колготки? Это же элементарно!

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (06.07.2006 16:48:16)
Дата	06.07.2006 17:47:31

Re: Не вижу...

>Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге.

Ага. Это если советские танки по американским ценам считать. Достоверность оценки под большим вопросом. Но дело даже не в этом.

>От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача

Фокус в том, что внешнеторговый баланс - он не в "паритетных" долларах считается, а в реальных, живых. И сопоставлять их нельзя. Так что насчет 1% - сильно преуменьшаете. Тут лучше было бы смотреть по отношению к общему объему импорта за СКВ - тогда понятнее было бы, какую дыру требовалось заткнуть.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 17:47:31)
Дата	07.07.2006 00:44:32

Re: Не вижу...

>>Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге.
>
>Ага. Это если советские танки по американским ценам считать. Достоверность оценки под большим вопросом. Но дело даже не в этом.

А почему? Неужели наши танки плохо себя показали?

>>От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача
>
>Фокус в том, что внешнеторговый баланс - он не в "паритетных" долларах считается, а в реальных, живых. И сопоставлять их нельзя. Так что насчет 1% - сильно преуменьшаете. Тут лучше было бы смотреть по отношению к общему объему импорта за СКВ - тогда понятнее было бы, какую дыру требовалось заткнуть.

Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 00:44:32)
Дата	07.07.2006 08:28:18

Чужую беду - руками разведу :-).

Привет

>Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.

Вы, видимо, не понимаете или не хотите понимать, что выдергивание 3 млрд. из нижнего уровня экономики (сырье) - это выдергивание гораздо больших сумм из экономики в целом.

Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 08:28:18)
Дата	07.07.2006 16:32:38

Re: Чужую беду...

>Привет

>>Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.
>
>Вы, видимо, не понимаете или не хотите понимать, что выдергивание 3 млрд. из нижнего уровня экономики (сырье) - это выдергивание гораздо больших сумм из экономики в целом.

При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.

>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).

Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 16:32:38)
Дата	07.07.2006 22:31:50

Re: Чужую беду...

Привет

>При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.

ЭВсе это тут не причем. Вы не понимаете или не хотите понимать, что изменеия структуры экономики на раз не делаются - это решения на несколько лет. А проблемы у вас сейчас в данный момент. И у вас даже полгода нет.
Запад после октября 1973 лет 5 выкарабкивался. А у вас Украине за два-три месяца все проблемы с повышение цен на газ в 2 раза решит запросто.

>>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).
>
>Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).

Вам полезно с реальную экономику посчитать, тогда будете представлять инерционность процесса.
Но зачем это вам - это сильно мешает легкости прыжков мысли и провозглашению "легких и простых" решений.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 22:31:50)
Дата	08.07.2006 01:27:19

Не извращайте

>Привет

>>При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.
>
>ЭВсе это тут не причем. Вы не понимаете или не хотите понимать, что изменеия структуры экономики на раз не делаются - это решения на несколько лет. А проблемы у вас сейчас в данный момент. И у вас даже полгода нет.
>Запад после октября 1973 лет 5 выкарабкивался. А у вас Украине за два-три месяца все проблемы с повышение цен на газ в 2 раза решит запросто.

Где я говорил про 2-3 месяца?

К Вашему сведению, валютные резервы Нацбанка У-ны - 17 миллиардов баксов. Вполне достаточно, чтобы покрыть дефицит по газу на несколько лет, необходимых для перестройки экономики.

Вместо этого оранжевые спускают огромные деньги на поддержание завышенного курса гривны. Что, естественно, подрывает экономику и возможность покрытия грядущего дефицита по газу. При росте цен за последние 3 года раза в 2, курс гривны был 5,40 за доллар 3 года назад, сейчас 5,05.

>>>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).
>>
>>Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).
>
>Вам полезно с реальную экономику посчитать, тогда будете представлять инерционность процесса.
>Но зачем это вам - это сильно мешает легкости прыжков мысли и провозглашению "легких и простых" решений.

Общие слова. Что за претензия - "реальную экономику посчитать"? Какой именно аспект в ней мне надо считать, с какой именно целью? Я утверждаю, что покрытие внешнеторгового дефицита менее 1% ВВП при пересчёте по ППС, да ещё и в экономике, растущей в год на 3,5% - это вообще не проблема. Чих один. И ничего тут считать не надо. Для более сложных утверждений надо было бы считать, а для этого - нет. А совковым экономистам вроде Гайдара и рассчёты с подробнейшими данными не помогут. Как будто не ясно, для чего он запускает феньку про нефть - отмазывается.

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 16:48:16)
Дата	06.07.2006 16:53:14

Re: Не вижу...

Привет

>ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много.

Вот если бы ваши цифры имели какое-то отношение к действительности, до действительно, проблемы большой уравнять 1% не было бы.
А так как ваши цифры - это всего лишь цифры, не имеющие большой связи с реальностью - то ...

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 16:53:14)
Дата	06.07.2006 17:01:50

В науке не принято ссылаться на откровение

>Привет

>>ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много.
>
>Вот если бы ваши цифры имели какое-то отношение к действительности, до действительно, проблемы большой уравнять 1% не было бы.
>А так как ваши цифры - это всего лишь цифры, не имеющие большой связи с реальностью - то ...

У нас в книге все ссылки приведены. На авторитетные американские источники, на авторитетный отечественный либеральный источник - программу "500 дней". Из этихцифр видно, что по совокупности эти 20 миллиардов долларов лежали в пределах прироста потребляемой части ВВП за один год. А на что же можете сослаться Вы, кроме личных впечатлений, якобы лучше всего воспринимающих реальность?

Если Вы делаете глобальные выводы о масштабах советской экономике по разнице цен на несколько обмениваемых товаров (колготки и джинсы), то это говорит о невладении Вами моделями внешней торговли. Которые созданы в экономической науке именно для описания реальности и решения практических задач в экономике.

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 17:01:50)
Дата	06.07.2006 17:37:43

А при чем тут откровение?

Привет

элементарная логика.

>У нас в книге все ссылки приведены. На авторитетные американские источники, на авторитетный отечественный либеральный источник - программу "500 дней". Из этихцифр видно, что по совокупности эти 20 миллиардов долларов лежали в пределах прироста потребляемой части ВВП за один год. А на что же можете сослаться Вы, кроме личных впечатлений, якобы лучше всего воспринимающих реальность?

В СССР было много "курсов" рубль-доллар по разным товарам. Вы или ваш источник подсчитали веса этих товаров, веса этих курсов и вычислили курс по ППС.
А вы берет и это средневзвешенный курс применяете к узкой области потребительского рынка, где он совсем другой чем средневзвешенный по экономике.

И у вас концы с концами не сходятся. Потому что вы вышли за область определиния курса ППС.

>Если Вы делаете глобальные выводы о масштабах советской экономике по разнице цен на несколько обмениваемых товаров (колготки и джинсы), то это говорит о невладении Вами моделями внешней торговли. Которые созданы в экономической науке именно для описания реальности и решения практических задач в экономике.

Как раз это у вас невладение. Так как курс ППС вычисляется оп всей экономике, а вы его применяете к внешней торговле. Если бы структура закупок СССР-85 была бы как у СССР-35 ( в основном средства производства) у вас бы проблем не было. Но структура закупок СССР-85 совсем другая - зерно и ТНП сильно задвинули закупки Ср.Пр.

Вы берете величину вычисленную с одними весовыми характеристиками и применяете ее в области, где весовые характеристики совсем другие.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.07.2006 17:37:43)
Дата	06.07.2006 18:04:53

И более того.

Привет

Можно много приводить математики, но если у вас физика процесса не сходится, занчит надо менять матмодель. Сделанные при ее расчете предположения не верны.

Тем более, что в вашей, на пальцах видно где. Это даже не к самой модели претензия, а к вашему способу ее использования.

Поэтому не носитесь с одной книжкой и одним расчетом как с писанной торбой.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 18:04:53)
Дата	07.07.2006 00:38:56

Объясняю ещё раз, по пунктам:

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 00:38:56)
Дата	07.07.2006 08:08:32

Re: Объясняю ещё...

Привет

>1. Для устранения внешнеторгового дефицита в 20 миллиардов долларов достаточно было наладить экспорт обмениваемых товаров на эту сумму.

Достаточно. Но:
1. где их взять в условиях дефицита товаров в СССР.
2. куда их продать

>2. Из теории сравнительных преимуществ становится ясно, что в роли этих товаров могли бы выступить любые обмениваемые товары, стоимость которых внутри страны была дешевле относительно других обмениваемых товаров, чем на мировом рынке. При этом чем больше было отклонение цены этих товаров от цен мирового рынка в меньшую сторону, тем более безболезненным для страны стало бы уменьшение его внутреннего потребления.

В теории - да, на практике - 20 млрд. долларов большой объем продаж и его достичь задача очень нетривиальная.

>3. Для относительно безболезненного изъятия этих товаров из экономики достаточно было несколько повысить цены на потребительские товары, чтобы образовавшиеся нераскупленные излишки по пустить на экспорт, либо сократить импорт на сумму, соответствующую нераскупаемым излишкам. В случае образования нераскупаемых излишков по необмениваемым товарам, можно было сэкономить соответствующие ресурсы для производство дополнительного количества обмениваемых с целью улучшить внешнеторговый баланс.

Сократить импорт нельзя:
1. зерно - жрать будет нечего
2. ТНП который хоть как то позволяет балансировать наличные деньги.
При сокращении сразу въезжаем в 1990 год - пустые полки везде и всюду.

Глобальное повышение цен в вашем духе тогда политически невозможно - вы из 2006 года смотрите.

>4. Для приблизительной оценки снижения благосостояния, которое бы наступило при проведении такой операции, ППС - более адекватный показатель, чем обменный курс на чёрном рынке, посчитанный по цене "колготок", т.е. нескольких товаров, в производстве которых СССР имел сравнительные и конкурентные недостатки. Причина - в том, что сокращение внутреннего потребления распределилось бы по всем товарам, в том числе и по тем, в производстве которых СССР имел сравнительное преимущество, и по необмениваемым товарам, что давало возможность сэкономить обмениваемые ресурсы для экспорта. Опережающее повышение цен на необмениваемые товары с целью повышения реального курса рубля позволило бы правительству с ещё большей лёгкостью собирать деньги при проблемах с внешнеторговым балансом.

Импорт давал "колготки", поэтому учет влияния импорта по ППС не корректен - вы распостраняете оласть определния ППС на специфическую область, где веса факторов другие. И курс по "колготкам" я прикидывал по госценам. Это не отдельные товары а весь импортный ширпотреб.

>5. Если ориентироваться на ППС как более адекватный показатель, чем обменный курс чёрного рынка, взятый по остродефицитным импортируемым товарам, то выясняется, что снижение потребление в результате вышеописанных рестрикций соответствовало бы меньше, чем 1% ВВП, а это меньше, чем ежегодный прирост потребляемой части ВВП на душу населения вплоть до 1988 года.

Ну что с вами говорить. Экстраполяция курса ПППС на импорт не правомочна, так как структура импорта отличается от структуры всей остальной экономики. Соответсвенно веса факторов совсем другие.
Можете носиться с вашим ППС дальше. Вам понимать ситуацию надо или ППС?

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 08:08:32)
Дата	07.07.2006 15:56:01

Гагагага :) Читать умеете?

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 15:56:01)
Дата	07.07.2006 22:37:17

Да все та же проблема.

Привет

вы даже не пытаетсь осознавать что в разное время разные решения приемлимы.

Вспомните хотя бы Берию - Сталин многе мог сделать со своим окуржением, но ситуация поменялась - и только потенциальная угроза, что это может Б повторить привела к его ликвидации.

Поэтому всему свое место и время. А вы пытаетсь утверждать, что допустимые политические решения инварианты по времени.

ПОЛИТИКА - ЭТО ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.

Агитатор из вас хороший, а вот политик ...

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 22:37:17)
Дата	08.07.2006 01:19:46

Так сливаем гайдаровское объяснение или нет?

Я не хочу здесь рассматривать вопрос, было ли _возможно_ на пару лет застопорить рост потребления или других расходов. Потому что эта возможность доказана историей и до, и во время, и после Горбачёва. Ельцину и Гайдару с ЧВС, далеко не интеллектуалам, удалось обрушить потребление примерно вдвое, Горбачёву удалось снизить реальное благосостояние населения путём антиалкогольной компании и усугубления искусственных дефицитов, а про 1933 год даже нечего и говорить. Мы ведь обсуждаем "научные открытия" Гайдара о влиянии нефтяных цен на возникновение экономического кризиса. Я показываю, что это влияние нулевое. Если что и повлияло, то это сама по себе политика Горбачёва, раздачи денег налево и направо, а потом выполненная Гайдаром и Черномырдиным программа "500 дней". А нефти там и рядом не лежало.

От	Iva
К	Miguel (08.07.2006 01:19:46)
Дата	08.07.2006 10:10:05

Нет.

Привет

>Я не хочу здесь рассматривать вопрос, было ли _возможно_ на пару лет застопорить рост потребления или других расходов. Потому что эта возможность доказана историей и до, и во время, и после Горбачёва.

Не доказана во время Горбачева. Но тут мы с вами не сойдемся. По пятому кругу - я устал повторять одно и то же.

>Ельцину и Гайдару с ЧВС, далеко не интеллектуалам, удалось обрушить потребление примерно вдвое, Горбачёву удалось снизить реальное благосостояние населения путём антиалкогольной компании и усугубления искусственных дефицитов, а про 1933 год даже нечего и говорить. Мы ведь обсуждаем "научные открытия" Гайдара о влиянии нефтяных цен на возникновение экономического кризиса. Я показываю, что это влияние нулевое.

Не доказано.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (08.07.2006 10:10:05)
Дата	08.07.2006 16:27:27

Ну что ж, носИтесь со своим Гайдаром. (-)

От	Karev1
К	Miguel (07.07.2006 15:56:01)
Дата	07.07.2006 16:39:47

И еще туда же.

>>В теории - да, на практике - 20 млрд. долларов большой объем продаж и его достичь задача очень нетривиальная.
>
>Гагагага :) Вижу, для людей совковой экономической школы дисбаланс в 1% ВВП разрулить нереально. Неудивительно, что перестройка накрылась, при таких-то экспертах! Только при чём тут цены на нефть?
Помню где-то в начале перестройки Горбачев сказал, что надо экономить на импорте ширпотреба. В это же время были озвучены цифры, что весь объем импорта ширпотреба составлял где-то 5% от всего импорта. Так что можно было сэкономить и не на ширпотребе, если вы считаете, что снижение его импорта так губительно для бюджета. Что касается импорта зерна, то оно импортировалось в основном, если не полностью, на корм скоту, так что его снижение привело бы только к некоторому снижению производства мяса, что легко компенсировалось увеличением импорта того же мяса, но на гораздо меньшие суммы, чем импорт зерна.
>>Сократить импорт нельзя:
>>1. зерно - жрать будет нечего
См. выше.
>Потребление продуктов питания в СССР прекрасно можно было сократить, что и доказал опыт РФ.

>>2. ТНП который хоть как то позволяет балансировать наличные деньги.
>>При сокращении сразу въезжаем в 1990 год - пустые полки везде и всюду.
В это же время производились массированные закупки ширпотреба, но его продвижение встречало административные препоны, начиная от саботажа разгрузки судов и кончая выбрасыванием на свалку.
>А при сокращении зарплат ничего подобного.

>>>5. Если ориентироваться на ППС как более адекватный показатель, чем обменный курс чёрного рынка, взятый по остродефицитным импортируемым товарам, то выясняется, что снижение потребление в результате вышеописанных рестрикций соответствовало бы меньше, чем 1% ВВП, а это меньше, чем ежегодный прирост потребляемой части ВВП на душу населения вплоть до 1988 года.
>>
>>Ну что с вами говорить. Экстраполяция курса ПППС на импорт не правомочна, так как структура импорта отличается от структуры всей остальной экономики. Соответсвенно веса факторов совсем другие.
Структура импорта действительно другая, но сильное отличие курса рубля по импорту ширпотреба от ППС было возможно лишь потому, что сам этот импорт имел малый удельные вес в структуре внутренней торговле. Поэтому пользоваться таким курсом нельзя

От	Karev1
К	Iva (06.07.2006 08:46:31)
Дата	06.07.2006 10:31:07

Re: Всегда пожалуйста

>>А консолидированный?
>
>Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
>Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.
На чем основаны ваши цифры 1,5...2? Почему вы считаете, что центральному руководству СССР были подвластны ресурсы только союзного бюджета?
>>Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.
>
>Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.
Ваша грубая оценка основана на курсе рубля на черном рыеке в самом конце 80-х, когда искуственно был раздут долларовый ажиотаж. До этого, курс черного рынка был близок к 1:1. И он был сильно завышен, т.к. объем продаж валюты на нем был очень небольшой, а предложение рублей - большое. Брать за оценку курс черного рынка нельзя по вышеуказанным причинам.
>>>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.
>>
>>Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?
>
>Ельцин это другая страна, другая эпоха. Уже после гонки за мечтаниями и ее крушения. А у Славы КПСС уже тогда авторитет в минусе. Все хотят улучшения жизни, а не ухудшения. И сразу. Одна из ловушек в которую Горбачев и попал.

Вы передаете ощущения нас, живущих тогда. Как сейчас видно, эти ощущения в нас искусно создавались. Авторитет КПСС был искуственно опущен самим аппаратом КПСС. Но политические пути выхода из ситуации были. Например, можно было убрать надоевшего Горбачева, а взамен раскрутить неизвестного человека, которому простили бы действия, непростительные для Горбачева. Как раскрутили Ельцина, а потом Путина. Готовность народа переть на рожон, была сильно преувеличена в массовом сознании. Что хорошо показали события августа 1991 и октября 1993-го.

От	Iva
К	Karev1 (06.07.2006 10:31:07)
Дата	06.07.2006 11:09:06

Re: Всегда пожалуйста

Привет

>>Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
>>Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.
>На чем основаны ваши цифры 1,5...2? Почему вы считаете, что центральному руководству СССР были подвластны ресурсы только союзного бюджета?

В свое время читал книжку по региональной политике Франции в середине 70-х.. Там были проценты по Франции, ФРГ и США.
Судя по структуре власти и методам формирования бюджета структура бюджетов СССР должна была быть подобной французской.

Франция центр.Б - 100%, бюджеты провинций - 15%, бюджеты муниципалитетов - 5%. Итого консолидированный бюджет - 120% от центрального.
ФРГ - 100, 95, 100.
США - 100, точно не помню, но одна из цифр 150, другая порядка 120.

Так что завышая французские данные - приходим к 1.5 центральным бюджетам.

>>Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.
>Ваша грубая оценка основана на курсе рубля на черном рыеке в самом конце 80-х, когда искуственно был раздут долларовый ажиотаж. До этого, курс черного рынка был близок к 1:1. И он был сильно завышен, т.к. объем продаж валюты на нем был очень небольшой, а предложение рублей - большое. Брать за оценку курс черного рынка нельзя по вышеуказанным причинам.

Нет. Колготки импортные продавались по госцене в 5 руб. Себестоимость их в закупе при массовой партии вряд ли превышала 10 центов. Аудиокассеты госцена 9 руб. штука - закуп 50 центов, пусть даже 1 доллар.
Это госцены. Никакого черного рынка.
Кстати, когда появились первые импортные джинсы в госторговле вмассе, то стоили они порядка 100 рублей, что тоже дает порядка 5-10 руб за доллрар.

Владимир

От	Iva
К	Miguel (05.07.2006 14:57:15)
Дата	05.07.2006 15:13:00

Re: Гайдар дурак

Привет

>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали? Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.

Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).
А кому нужна была наша переработанная продукция?

Владимир

От	Miguel
К	Iva (05.07.2006 15:13:00)
Дата	05.07.2006 16:34:55

Ну и?

>Привет

>>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали? Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.
>
>Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).

А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб? Относительно дорого стоила в СССР только очень узкая группа ширпотреба, а не кастрюли и утюги. Вот их и можно было сплавить. А ещё элементарно было собрать больше денег в бюджет, прекратив торговлю импортными колготками по дефицитным ценам.

>А кому нужна была наша переработанная продукция?

Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым). Элементарно всё решалось поднятием внутренних цен на потребительские товары и вывозом получившегося излишка. 20 миллиардов - смешная сумма.

>Владимир

От	Баювар
К	Miguel (05.07.2006 16:34:55)
Дата	06.07.2006 01:22:59

Это Вы путаете с 1960-ми.

>А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб? Относительно дорого стоила в СССР только очень узкая группа ширпотреба

Это Вы путаете с 1960-ми. Тогда курс черного рынка соответствовал пластинкам Битлз, коих продать (по этим диким ценам) можно было немного. В 1984 долларовая кассетка в больших количествах продавалась по 9 рублей. В дальнейшем ситуация катастофически ухудшалась: компьютерные детали, которые Совок только обещал выпустить стоили такие большие рубли и такие маленькие доллары!

Я присутствал на конференции типа "компьютер -- в школу!". Обсуждались разные технические решения, в каждом своя изюминка. А как Вам такой фрукт: решение на устаревшем (у на однако, такого еще не было) процессоре, импортном. Почем? Называется цифра. Зал в шоке. Любой грабительский курс... понятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (05.07.2006 16:34:55)
Дата	05.07.2006 17:00:54

Re: Ну и?

>>Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).
>
>А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб?

Потому что речь идет не об абстрактных сопоставлениях, а о конкрентом бюджете. Который напрлнялся в т.ч. и доходами от торговли импортным ширпотребом.

>А ещё элементарно было собрать больше денег в бюджет, прекратив торговлю импортными колготками по дефицитным ценам.

Это абстрактно. А реально народ скупает отечественный стиральный порошок мелким оптом. Потребительскую панику надо задавить. Варианты действий:
1) отпустить цены на порошок;
2) централизованно поднять цены порошок;
3) купить еще порошка за границей.

Вариант 1 - идеологически неприемлем и чреват злоупотреблениями. Не может государственная лавка, где директор на зарплате, торговать по свободным ценам.
Вариант 2 - скорее всего, ничего не даст, кроме частичного переключения паники на другие товары и массового недовольства. Недовольства - боятся. Оправданно или нет - вопрос.
Вариант 3 - принимается.

>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).

Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

>Элементарно всё решалось поднятием внутренних цен на потребительские товары и вывозом получившегося излишка. 20 миллиардов - смешная сумма.

О том и речь, что в условиях далеко зашедшего распада элементарные решения не могут быть ни приняты, ни исполнены.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (05.07.2006 17:00:54)
Дата	05.07.2006 20:25:26

Re: Ну и?

>>>Они составляли приличную часть бюджета ( порядка 25-30%), если считать по 5 руб за доллар ( а по ширпотребу и выше ).
>>
>>А почему считать по 5 рублей за доллар, а не по ППС? Какой ширпотреб?
>
>Потому что речь идет не об абстрактных сопоставлениях, а о конкрентом бюджете. Который напрлнялся в т.ч. и доходами от торговли импортным ширпотребом.

Я показал в соседнем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187054.htm , как можно было элементарно забрать у людей лишние деньги.

>>А ещё элементарно было собрать больше денег в бюджет, прекратив торговлю импортными колготками по дефицитным ценам.
>
>Это абстрактно. А реально народ скупает отечественный стиральный порошок мелким оптом. Потребительскую панику надо задавить. Варианты действий:
>1) отпустить цены на порошок;
>2) централизованно поднять цены порошок;
>3) купить еще порошка за границей.

>Вариант 1 - идеологически неприемлем и чреват злоупотреблениями. Не может государственная лавка, где директор на зарплате, торговать по свободным ценам.
>Вариант 2 - скорее всего, ничего не даст, кроме частичного переключения паники на другие товары и массового недовольства. Недовольства - боятся. Оправданно или нет - вопрос.
>Вариант 3 - принимается.

Забыли четвёртый вариант. Во-первых, поднять цены на порошок прямо сейчас и поднимать на все товары, по которым паника. Затем постепенно оздоравливать торговлю, в том числе, и через приватизацию (только торговли). В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

>>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).
>
>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

>>Элементарно всё решалось поднятием внутренних цен на потребительские товары и вывозом получившегося излишка. 20 миллиардов - смешная сумма.
>
>О том и речь, что в условиях далеко зашедшего распада элементарные решения не могут быть ни приняты, ни исполнены.

Расстрелять Горби и дело с концом.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (05.07.2006 20:25:26)
Дата	06.07.2006 09:58:27

В этой точке нас неизбежно начинает клинить

>>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?
>
>Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

"Кто наживается" - это уже следующая проблема. В данном случае рассматриваем две частных проблемы: платежный баланс и потребительский рынок. Экспорт всего, что только можно экспортировать, не помогает. Ввоз продаваемых задорого товаров ажиотажного спроса тоже не помогает. Альтернатива? Вывоз телевизоров без обратного ввоза видаков, при избытке денег на потребительском рынке?

>Я показал в соседнем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187054.htm , как можно было элементарно забрать у людей лишние деньги.

>Забыли четвёртый вариант. Во-первых, поднять цены на порошок прямо сейчас и поднимать на все товары, по которым паника. Затем постепенно оздоравливать торговлю, в том числе, и через приватизацию (только торговли). В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

>Расстрелять Горби и дело с концом.

Вот здесь нас клинит. Вы, на мой взгляд, переоцениваете роль решений "из головы". Не то чтобы Вы говорите неправильные вещи: да, конечно, потребление ужимать, торговлю приватизировать, экспорт форсировать, импорт ограничить, бунтовщиков сажать... Беда в другом. Вы полагаете, что непринятие этих решений, а принятие прямо противоположных - это следствие "глупости или измены". А я утверждаю, что "глупость и измена", хотя и они имели место, не имели столь существенного значения. Власть всей своей предшествующей историей, своей идеологией, своим механизмом принятия решений и обратных связей сама себе оставила только тот коридор допустимых действий, который вел в пропасть.

Фатализма нет. Наверное, иная группа людей во главе страны могла бы провести страну по краю пропасти. Но, опять-таки, механизмы отбора правящей элиты не оставили стране и этого шанса.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 09:58:27)
Дата	06.07.2006 16:55:31

Не могли бы тогда объяснить, при чём тут вообще нефть и гайдаровское объяснение?

>"Кто наживается" - это уже следующая проблема. В данном случае рассматриваем две частных проблемы: платежный баланс и потребительский рынок. Экспорт всего, что только можно экспортировать, не помогает.

Прекрасно помогает, в любой экономике. Надо только уметь воспользоваться.

>Ввоз продаваемых задорого товаров ажиотажного спроса тоже не помогает. Альтернатива? Вывоз телевизоров без обратного ввоза видаков, при избытке денег на потребительском рынке?

Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.

>Вот здесь нас клинит. Вы, на мой взгляд, переоцениваете роль решений "из головы". Не то чтобы Вы говорите неправильные вещи: да, конечно, потребление ужимать, торговлю приватизировать, экспорт форсировать, импорт ограничить, бунтовщиков сажать... Беда в другом. Вы полагаете, что непринятие этих решений, а принятие прямо противоположных - это следствие "глупости или измены". А я утверждаю, что "глупость и измена", хотя и они имели место, не имели столь существенного значения. Власть всей своей предшествующей историей, своей идеологией, своим механизмом принятия решений и обратных связей сама себе оставила только тот коридор допустимых действий, который вел в пропасть.

>Фатализма нет. Наверное, иная группа людей во главе страны могла бы провести страну по краю пропасти. Но, опять-таки, механизмы отбора правящей элиты не оставили стране и этого шанса.

Тогда при чём тут вообще 20 миллиардов? Да если бы даже цены на нефть поднялись снова, то Горбачёву не хватило бы и 200 миллиардов. Он бы всё раздал мАсковским пиплам на халяву, а тем бы ещё больше хотелось, они бы и привели к власти Ельцина. Что ещё раз подтверждает смехотворность гайдаровских фантазий о роли цены на нефть в судьбе СССР. Я показал, что как экономист Гайдар - не то что ноль, а величина отрицательная. Только идиот может считать колебание внешнеторгового баланса в пределах 1% от ВВП экономически неразрешимой проблемой, приводящей к краху страны. Об этом ведь речь шла.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (06.07.2006 16:55:31)
Дата	06.07.2006 18:01:06

Re: Не могли...

>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.

Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

>Тогда при чём тут вообще 20 миллиардов? Да если бы даже цены на нефть поднялись снова, то Горбачёву не хватило бы и 200 миллиардов. Он бы всё раздал мАсковским пиплам на халяву, а тем бы ещё больше хотелось, они бы и привели к власти Ельцина. Что ещё раз подтверждает смехотворность гайдаровских фантазий о роли цены на нефть в судьбе СССР.

Гайдар говорит, что Горбачев столкнулся с реальной экономической проблемой. Для экономической системы иного типа вопрос, действительно, был бы малозначительным. Ситуация зеркально симметрична резкому росту цен на нефть, с которым Запад благополучно справился за десять лет до того. Но экономическая и политическая система СССР от столкновения с этой невеликой проблемой пошли враздрай. Вот о чем речь, а не о том, что Вы говорите.

>Только идиот может считать колебание внешнеторгового баланса в пределах 1% от ВВП экономически неразрешимой проблемой, приводящей к краху страны. Об этом ведь речь шла.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 18:01:06)
Дата	07.07.2006 16:28:41

Это неолиберальные мантры

>>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.
>
>Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы. Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается. Но вот Вам простенький пример:

Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%. Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

Реально в такой ситуации добиться нормальной работы экономической системы не удастся ни методами расширения/сжатия потребительского спроса, ни даже изменением ценовых пропорций между товарами. Эффект может быть достигнут лишь за счет постепенного сдувания избыточных отраслей и расширения за счет них отраслей дефицитных.

Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении. При этом попытка такой субъект создать столкнулась бы с бюрократическими узкоотраслевыми интересами поддержанными леваками александрами, для которых рост производства не средство удовлетворения потребностей общества, а цель.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (07.07.2006 16:28:41)
Дата	07.07.2006 17:40:49

Re: Это неолиберальные мантры - которых Вы не знаете

>Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы.

Вы совершенно неправильно понимаете неолиберальную экономическую теорию. Я бы сказал, с точностью до наоборот. Монетаризм (как часть неолиберальной концепции) утвержает, что в длительном периоде "деньги не имеют значения" и изменения объема денежной массы ни на что не влияют.

>Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается.

Здесь Вы изложили взгляды дирижистов, то есть оппонентов неолибералов.

>Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении.

Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 17:40:49)
Дата	07.07.2006 22:48:53

И где же конструктив?

Вы утверждали, что проблемы советской экономики можно было решить за счет простого повышения цен на потребительские товары. Я Вам привел модель ситуации, в которой повышение цен ничего не дает. Конструктивными могли быть следующие ответы: 1. показать, что диспропорции в такой ситуации все же могут быть исправлены за счет повышения цен, 2) показать, что приведенная модель не имеет никакого отношения к проблемам советской экономики. Вы не дали никакого ответа, поскипав вопрос.

>Вы совершенно неправильно понимаете неолиберальную экономическую теорию. Я бы сказал, с точностью до наоборот. Монетаризм (как часть неолиберальной концепции) утвержает, что в длительном периоде "деньги не имеют значения" и изменения объема денежной массы ни на что не влияют.

Количественная теория денег

Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

В полном соответствии с данной единственно верной теорией наши доморощенные неолибералы борются с инфляцией исключительно путем сжатия денежной массы, в 90-х выкачивание избыточной денежной массы из экономики производилось с помощью ГКО, нынче с помощью стабфонда.

зы
Спасибо за ответ, посмеялся.

>Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

Смотрите ответ Баювара. Редкий случай, когда я с ним согласен.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (07.07.2006 22:48:53)
Дата	10.07.2006 11:05:00

Во внимательном отношении к сказанному

>Вы утверждали, что проблемы советской экономики можно было решить за счет простого повышения цен на потребительские товары.

Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

>Я Вам привел модель ситуации, в которой повышение цен ничего не дает. Конструктивными могли быть следующие ответы: 1. показать, что диспропорции в такой ситуации все же могут быть исправлены за счет повышения цен, 2) показать, что приведенная модель не имеет никакого отношения к проблемам советской экономики. Вы не дали никакого ответа, поскипав вопрос.

Вопрос был поскипан, поскольку был внутренне противоречив. Причины его противоречивости - в недосточточном уровне Ваших знаний и понимания проблематики. Попробую проиллюстрировать.

>Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы.

Неолиберальная теория совершенно не опирается на приведенный Вами тезис. Более того, повторяю, неолибералы считают, что в долгосрочной перспективе "деньги не имеют значения" и любые управляющие воздействия на денежную массу способны принести скорее вред, чем пользу.

>Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается.

В данном случае речь идет о колебаниях так называемого совокупного спроса. Удешевление кредита и соответствующее расширение денежной массы в краткосрочной перспективе способно стимулировать совокупный спрос, а удорожание кредита и сокращение денежной массы - способно сократить совокупный спрос. С этим не спорит, кажется, никто.

>Но вот Вам простенький пример:

>Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%.

Совершенно не факт, что потребительские предпочтения населения могут быть выражены пропорциями распределения потребительского бюджета. Больше того, такие хотенчики - полная фигня. Например, если товар (точнее, услуга) В - это услуги ЖКХ, то очень может быть, что расходы на содержание ЖКХ никак не могут быть меньше 30% ВВП (он же, грубо говоря, совокупное потребление). И хотенчики пролетают.
Но пусть так. Не очень понятно, что значит "экономика производит товара на N миллионов рублей"? Это полные издержки на его производство или рыночная стоимость или стоимость по централизованно установленым ценам? Если это рыночная стоимость - то почему фактическое распределение расходов так сильно отличается от желаемого?

>Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

В предположении, что цены установлены централизованно, а также в предположении, что используется только описанный Вами механизм воздействия на совокупный спрос - никак. Но речь идет о том, что можно воздействовать не на совокупный спрос, а на уровень спроса на конкретные товары (товарные группы).

Далее, в советской экономике для регулирования денежной массы использовались совсем другие механизмы, нежели увеличение/уменьшение учетной ставки. Так что Ваш пример вообще не имеет отношения к обсуждаемой проблематике.

>Количественная теория денег

>Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

Вы считаете, что этой цитатой в чем-то опровергли мои утверждения? Позвольте спросить, в чем именно?

>В полном соответствии с данной единственно верной теорией наши доморощенные неолибералы борются с инфляцией исключительно путем сжатия денежной массы

Я не знаю, кого Вы имеете в виду под "нашим доморощенными неолибералами", но правительство России для борьбы с инфляцией использует и другие методы. В частности, регулирование тарифов естественных монополий.
Совет: попробуйте обходиться без женской логики, не злоупотребляя словами "все", "исключительно" и т.п.

>Спасибо за ответ, посмеялся.

Ничего смешного, на мой взгляд. Скорее, Вам повод задуматься.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (10.07.2006 11:05:00)
Дата	16.07.2006 15:35:58

Re: Во внимательном...

>Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

Опишите каким образом дифференцированное по товарным группам повышение цен позволит решить проблему, модель которой была приведена.

>Неолиберальная теория совершенно не опирается на приведенный Вами тезис. Более того, повторяю, неолибералы считают, что в долгосрочной перспективе "деньги не имеют значения" и любые управляющие воздействия на денежную массу способны принести скорее вред, чем пользу.

Что-то у Вас с логикой. Неолибералы как раз считают, что деньги оказывают ключевое воздействие на экономику, т.е. "имеют значение", в частности на уровень инфляции:

>>Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

И именно из тезиса о ключевом воздействии денег на экономику и вытекает положение монетаризма, что управляющие воздействия на денежную массу (например, эмиссия) приносят скорее вред (соответственно инфляцию), чем пользу.

>>Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%.
>
>Совершенно не факт, что потребительские предпочтения населения могут быть выражены пропорциями распределения потребительского бюджета. Больше того, такие хотенчики - полная фигня. Например, если товар (точнее, услуга) В - это услуги ЖКХ, то очень может быть, что расходы на содержание ЖКХ никак не могут быть меньше 30% ВВП (он же, грубо говоря, совокупное потребление). И хотенчики пролетают.

Наличие в экономике (в частности советской) дефицитов и перепроизводства Вы надеюсь признаете? Считаете ли Вы, что дефициты и перепроизводство во многом вызваны несоответствием структуры производства структуре столь нелюбимых Вами хотенчиков? Если не считаете, то объясните чем по Вашему мнению вызываются дефициты и перепроизводство.

>Но пусть так. Не очень понятно, что значит "экономика производит товара на N миллионов рублей"? Это полные издержки на его производство или рыночная стоимость или стоимость по централизованно установленым ценам? Если это рыночная стоимость - то почему фактическое распределение расходов так сильно отличается от желаемого?

Речь о шла о плановой экономике, соответственно цена произведенного товара это стоимость по централизованно установленным ценам.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (16.07.2006 15:35:58)
Дата	17.07.2006 10:59:59

Re: Во внимательном...

>>Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

>Опишите каким образом дифференцированное по товарным группам повышение цен позволит решить проблему, модель которой была приведена.

Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Насчет модели. Повторяю еще раз: модель некорректна. Потребительские предпочтения не формулируются в терминах «хочу тратить х% на питание, у% на одежду и z% на бытовую технику». Чаще выбор делается так: «чем покупать за эти деньги бутылку коньяка, я лучше куплю себе новые брюки». Тем не менее, подорожание брюк относительно коньяка (или наоборот, коньяка относительно брюк) вполне способно изменить предпочтения, и соответственно, повлиять на спрос.

>Что-то у Вас с логикой. Неолибералы как раз считают, что деньги оказывают ключевое воздействие на экономику, т.е. "имеют значение", в частности на уровень инфляции:

Насколько я понимаю, утверждение, что «ЛЮБЫЕ экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы» больше не приписывается неолибералам?

Деньги, разумеется, «имеют значение» для уровня инфляции. Но инфляция только вносит неопределенность в экономические оценки и тем тормозит инвестиции, не оказывая в длительной перспективе положительного воздействия на темпы экономического роста и уровень безработицы.
Поэтому основными составляющими элементами концепции монетаризма (против отнесения монетаризма к неолиберальным учениям возражений, я надеюсь, не будет?) являются следующие положения: ( http://oodri.narod.ru/ei36.html )
I. Количественная теория денег, подчеркивающая причинную связь между изменением количества денег в обращении и уровнем цен.
2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.
3. Особый "передаточный" механизм воздействия денег на немонетарные факторы через уровень товарных цен.
4. Положение о слабой эффективности государственных мероприятий экономического регулирования в связи с наличием задержек между изменением денежных показателей и реальных факторов производства.
5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.
Поэтому приведенные Вами кейнсианские рецепты антикризисного регулирования путем управления денежной массой к неолиберализму отношения не имеют.

>Наличие в экономике (в частности советской) дефицитов и перепроизводства Вы надеюсь признаете?

Да.

>Считаете ли Вы, что дефициты и перепроизводство во многом вызваны несоответствием структуры производства структуре столь нелюбимых Вами хотенчиков?

Да. С поправкой на то, что к хотенчикам у меня отношение в целом нейтральное.
И что из этого следует (или должно следовать)?

>Речь о шла о плановой экономике, соответственно цена произведенного товара это стоимость по централизованно установленным ценам.

Тогда я ответил на Ваш вопрос:

>>Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

>В предположении, что цены установлены централизованно, а также в предположении, что используется только описанный Вами механизм воздействия на совокупный спрос - никак.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 10:59:59)
Дата	18.07.2006 00:21:37

Re: Во внимательном...

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 10:59:59)
Дата	18.07.2006 00:21:03

Re: Во внимательном...

>Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Строго говоря это утверждение принадлежало Мигелю, но Вы его поддержали:

Мигель>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.
>
>Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

>Насчет модели. Повторяю еще раз: модель некорректна. Потребительские предпочтения не формулируются в терминах «хочу тратить х% на питание, у% на одежду и z% на бытовую технику». Чаще выбор делается так: «чем покупать за эти деньги бутылку коньяка, я лучше куплю себе новые брюки». Тем не менее, подорожание брюк относительно коньяка (или наоборот, коньяка относительно брюк) вполне способно изменить предпочтения, и соответственно, повлиять на спрос.

Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

>Насколько я понимаю, утверждение, что «ЛЮБЫЕ экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы» больше не приписывается неолибералам?

А подумать? Неолибералы утверждают, что:

>2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.

Для того, чтобы колебания хозяйственной конъюктуры имели положительный характер необходимо:

>5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.

Однако, если по каким-то причинам без государственного воздействия такого автоматического прироста добиться не удается, например, из-за притока в страну нефтяных сверхдоходов), то следует использовать методы государственного воздействия, например, в виде изымания избыточной денежной массы в стабфонд, несмотря на невысокую эффективность таких методов:

>4. Положение о слабой эффективности государственных мероприятий экономического регулирования в связи с наличием задержек между изменением денежных показателей и реальных факторов производства.

От	Iva
К	Undying (18.07.2006 00:21:03)
Дата	18.07.2006 15:21:38

Re: Во внимательном...

Привет

>Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

У вас один из товаров не сопостовим с другими. По так называемой эластичности спроса.
Хлеб - товар с малой, почти нулевой эластичностью - его купят по любой цене приблизительно одно и тоже количество.

Мебель и авто товраы приблизительно одной эластичности.

Поэтому чисто математически - вы можете поднять ценуна хлеб и выбрать остатки денег. Но вот сможете ли вы провести в жизнь такое решение и стоит ли оно тех политических издержек. Как показывает практика многих стран - не стоит.

Главное. Смысл повышения цен при планируемой экономике имеет только одну цель - ликвидацию излишка денег. А в рыночной оно служит стимулятором для повышения объемов производства.

Дополнительно. Если у вас в плановой экономике опережающее производство средств производства - то нехватка товаров ТНП - явление хроническое. Если вы рассмотрите баланс зарплата-ТНП во всей экономике.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Undying (18.07.2006 00:21:03)
Дата	18.07.2006 14:28:45

Re: Во внимательном...

>Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

Например, повышаем цены на хлеб и автомобили, а цены на мебель снижаем. Насколько конкретно – зависит от результатов анализа потребительского рынка.

>Неолибералы утверждают, что:

>>2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.

>Для того, чтобы колебания хозяйственной конъюктуры имели положительный характер необходимо:

Извините, Вы понимаете разницу между колебаниями конъюнктуры и экономическим ростом? Нет такого понятия: «положительный характер колебаний хозяйственной конъюнктуры».

>>5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.

Это, по мнению монетаристов, необходимое (но не достаточное) условие экономического роста.

>Однако, если по каким-то причинам без государственного воздействия такого автоматического прироста добиться не удается, например, из-за притока в страну нефтяных сверхдоходов), то следует использовать методы государственного воздействия, например, в виде изымания избыточной денежной массы в стабфонд, несмотря на невысокую эффективность таких методов:

Тут фокус в том, что сам по себе избыточный (не обеспеченный приростом внутреннего товарооборота) рост денежной массы является следствием не «нефтяных сверхдоходов» а именно следствием вмешательства государства в лице Центробанка в экономику. Центробанк, вместо того, чтобы отпустить курс рубля, искусственно его занижает, выбрасывая рубли в оборот в обмен на доллары из экспортной выручки. Отсюда уже, как следствие, необходимость стерилизации избыточных денег.

Так что стабфонд – это совсем не неолиберальный рецепт. :)

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (07.07.2006 17:40:49)
Дата	07.07.2006 17:47:03

в сохранении структурных перекосов

>>Исправлению структурных перекосов в советской экономики мешало не столько отсутствие теории, сколько отсутствие в управлении субъекта заинтересованного в таком исправлении.

>Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

А еще множество субъектов было заинтересовано в сохранении (и углублении) структурных перекосов. Генералам нужны армии, адмиралам -- корабли, строителям -- стройки. Аудиокассеты да колготки никому (ну кроме мильонов "населения", так кому какое дело?!) никому не нужны.

А другого золота в Альпах нет...

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 18:01:06)
Дата	07.07.2006 00:46:03

Таки подтвердили, что экономической проблемы вообще не было (-)

От	Баювар
К	Miguel (05.07.2006 20:25:26)
Дата	06.07.2006 00:45:04

Специально для Вас Гайдар детально рассмотрел

> В случае недовольства расстрелять недовольных вместе с Горбачёвым, которые принимает безвольные решения по варианту 3.

Специально для Вас Гайдар детально рассмотрел Ваши любимые расстрельные варианты и показал их неосуществимость в конкретных условиях.

>>>Да что же, Вы не знаете, как на излёте перестройки всё подряд везли за бугор? Даже телевизоры. При достаточно низкой цене покупали бы всё, даже драный носок с ноги (тут я согласен с Паршевым).

>>Хорошо, все подряд вывезли за бугор. Продали, тут же купили всякой фигни типа персоналок и видаков, привезли обратно, опять продали. Вся операция прошла с нефиговой прибылью. Платежному балансу от этого легче стало? На потребительском рынке спрос убавился?

>Вы сами прекрасно знаете ответ. Дело в том, кто на этой торговле наживался. Если бы всё организовало государство, проблем бы не было.

Как организовывает частник я себе представляю: разрешили, добыл дрель за 10, на блошином рынке обменял на джинсы, привез, продал за 100. Вы хоть минимально представляете, как что-то в этом духе с пароходом дрелей могло бы проделать Советское Государство? С Луны специалистов завезти. Торговых партнеров найти, само у себя дрели с переплатой купить...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Баювар (06.07.2006 00:45:04)
Дата	06.07.2006 01:53:19

Специально для Вас Ельцин опроверг Гайдара в 1993, расстреляв-таки парламент. (-)

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата	06.07.2006 16:15:10

Не сравнивайте 93 и 85.

Привет

вспомните разговор генерала со Штирлицем :-).

в 1985 году общество устало от диктатуры партии и хотело свободы, а вот в 1993 общество стало уставать от разгула свободы. И то расстрел БД был воспринят очень неоднозначно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.07.2006 16:15:10)
Дата	06.07.2006 16:19:13

Кроме того,

Привет

события и 1991 и 1993, выборы Ельцина - показали, что общество у нас было антикоммунистическим. Расстрелы антикоммунистов не проходили, а вот обратно - проходили.

А вы хотите антикоммунистов пострелять в 1985 - общество не созрело. Все хотят - "партия дай порулить" :-).

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 16:19:13)
Дата	06.07.2006 17:05:15

Ну, ну. Ещё раз повторяю вопрос: так при чём тут вообще нефть?

>Привет

>события и 1991 и 1993, выборы Ельцина - показали, что общество у нас было антикоммунистическим. Расстрелы антикоммунистов не проходили, а вот обратно - проходили.

Ничего такого эти события не доказали. Доказали только, что в переломные периоды многое зависит от того, кто наверху. Был бы не Горбачёв, всё пошло бы иначе.

>А вы хотите антикоммунистов пострелять в 1985 - общество не созрело. Все хотят - "партия дай порулить" :-).

Не сочиняйте. Эти настроения, может быть, и бытовали в Москве, но по стране были разнесены москвичами именно за годы перестройки. В 1985 подобных настроений по стране не было.

От	Баювар
К	Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата	06.07.2006 12:56:17

Отличие 1993 от 1991

Отличие 1993 от 1991 в том, что за Ельцина был народ (часть, меня включающая), а за Янаева -- никогошеньки. Включая офицеров, коих этот коммунизм задолбал тоже.

Соответственно, 1993 -- импульс гражданской войны (быстро погашенный, что хорошо), а 1991 -- чисто "антинародная" власть в случае успеха. А на штыке, как сказал один мудрец, сидеть нельзя. Хотя многое другое штыком сделать можно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Miguel
К	Баювар (06.07.2006 12:56:17)
Дата	06.07.2006 16:56:06

Прекрасно восприняли ГКЧП в провинции и не пикали. (-)

От	Баювар
К	Miguel (06.07.2006 16:56:06)
Дата	07.07.2006 12:53:07

Вся Советская земля начинается с Кремля.

>Прекрасно восприняли ГКЧП в провинции и не пикали.

Ага, прикольно было видеть по местному ТВ перепуганного до медвежьей болезни Первого секретаря Ростовского обкома. Все ж прекрасно поняли начальственные страдания.

Я там тогда и был. Да, какое-то количество народной поддержки ГКЧП имело место, с Москвой не сравнить конечно, но и в 30% я бы не оценил, меньше.

Помните, когда раньше Штирлица показывали, то этот Штирлиц был слышен во всех дворах, будто бы какой-то идиот сверхмощный матюгальник врубил? А нет, просто сотня квартир, по ватту динамик в каждом телике -- вот и иллюзия 100вт. Так вот, ГКЧПшными вечерами идешь с собакой дворами -- и громко так позывные Радио Свобода!

А главное другое. Вся Советская земля начинается с Кремля. Нравится Вам это или нет (мне нет), как и с обменным курсом по колготкам. Единственное, что связывает Ростов и Пермь -- общая подчиненность Москве. Поэтому вопросы государственного строительства и решаются в Москве, а не в Смоленске или Тамбове. Дальнейшии истории с "Красными поясами" это подтвердили. Даже теоретически не просматривается возможность помощи Янаеву от волжского Макашова.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Miguel (06.07.2006 01:53:19)
Дата	06.07.2006 01:59:53

И сколько парламентариев погибло?

И сколько парламентариев погибло?

А другого золота в Альпах нет...

От	Miguel
К	Баювар (06.07.2006 01:59:53)
Дата	07.07.2006 00:46:41

Гайдар дурак

Re: Гайдар дурак

Re: Гайдар дурак - А Гайдар ли?

Не только он, конечно.

Это вы из настоящего смотрите в прошлое.

Вообщем,

Я так и не увидел подтверждения правоты Гайдара об _экономических_ проблемах

20 ярдов рваных калош!

А цифирку не дадите?

Всегда пожалуйста

Re: Всегда пожалуйста

Не вижу цифр с Вашей стороны

Re: Не вижу...

Re: Не вижу...

Чужую беду - руками разведу :-).

Re: Чужую беду...

Re: Чужую беду...

Не извращайте

Re: Не вижу...

В науке не принято ссылаться на откровение

А при чем тут откровение?

И более того.

Объясняю ещё раз, по пунктам:

Re: Объясняю ещё...

Гагагага :) Читать умеете?

Да все та же проблема.

Так сливаем гайдаровское объяснение или нет?

Нет.

Ну что ж, носИтесь со своим Гайдаром. (-)

И еще туда же.

Re: Всегда пожалуйста

Re: Всегда пожалуйста

Re: Гайдар дурак

Ну и?

Это Вы путаете с 1960-ми.

Re: Ну и?

Re: Ну и?

В этой точке нас неизбежно начинает клинить

Не могли бы тогда объяснить, при чём тут вообще нефть и гайдаровское объяснение?

Re: Не могли...

Это неолиберальные мантры

Re: Это неолиберальные мантры - которых Вы не знаете

И где же конструктив?

Во внимательном отношении к сказанному

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

Re: Во внимательном...

в сохранении структурных перекосов

Таки подтвердили, что экономической проблемы вообще не было (-)

Специально для Вас Гайдар детально рассмотрел

Специально для Вас Ельцин опроверг Гайдара в 1993, расстреляв-таки парламент. (-)

Не сравнивайте 93 и 85.

Кроме того,

Ну, ну. Ещё раз повторяю вопрос: так при чём тут вообще нефть?

Отличие 1993 от 1991

Прекрасно восприняли ГКЧП в провинции и не пикали. (-)

Вся Советская земля начинается с Кремля.

И сколько парламентариев погибло?

При чём тут? Главное - что подчинились приватизации. (-)