От Undying
К Архив
Дата 25.05.2006 10:57:43
Рубрики Идеология;

[2Monk] Это стоицизм, никакого отношения к православным ценностям не имеющий

>Николай был канонизирован как мученик-страстотерпец. Он, слабо проявивший себя в делах государственного управления, совершенно безукоризненно повёл себя после падения самодержавия. Николай отлично представлял свою мученическую судьбу, когда от него и его семьи отвернулись западные венценосные родственники и его отправили в Сибирь, а затем на Урал. Он проявлял при этом удивительное спокойствие, настоящую кротость. Можно сказать, что он повторил подвиг св. Бориса и Глеба.

Церковь канонизирует людей выбравших мучения/смерть ради не отречения от веры. Но Николай II такого выбора не делал, от веры он отрекался регулярно, в последний раз в виде отречения от престола в пользу безбожного парламентаризма. Можно говорить о том, что Николай II стойко переносил лишения, но стоицизм является антиподом веры. В вере основу составляет идея служения, в частности в виде противления злу, в основу стоицизма положена идея непротивления - "нужно не противиться воле судьбы, стойко перенося ее удары и все наладится". Решение о канонизации Николая II чисто политическое и свидетельствует о тяжелой болезни сегодняшней церкви.
От Леонид
К Undying (25.05.2006 10:57:43)
Дата 19.06.2006 02:58:47

Да нет

Можно вспомнить князей Бориса и Глеба, царевича Димитрия. Они тоже были канонизированы, как страстотерпцы. Страстотерпец в православном предании - это как раз умученный от своих, не ради отречения от веры. Ради веры - мученик. Это присутствует и в византийской святоотеческой литературе и патристике. Например, один послушник, которого обвинили в краже, а он на себя взял это, хотя был непричем.
Интересно, но канонизация последнего царя соотносима и с традициями РПЦ и России одновременно с реваншистким настроем. С одной стороны, это как бы реванш белогвардейского мифа и мифа старой России. А с другой - вполне в духе... Двойственность вот такая.
От Undying
К Леонид (19.06.2006 02:58:47)
Дата 20.06.2006 13:58:49

В чем заключался подвиг св. Бориса и Глеба я уже показал

>Можно вспомнить князей Бориса и Глеба, царевича Димитрия.

в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184556.htm
От chvvl
К Undying (25.05.2006 10:57:43)
Дата 29.05.2006 12:03:20

Re: [2Monk] Это...

Это прекрасный пример того, как желание власти усилиться за счёт веры и введение контроля за ней (при Петре 1, что произошло с Синодом?), неизбежно оборачивается обратным ударом. Хочет этого кто-то из из священников (или монархический радикалов) или не хочет, но по моему мнению, вера и государственное устройство не одно и то же. Есть заповеди, на основании которых можно строить государство, но нет прямого указания на форму государственного управления и есть желания людей... Считаю, что злосчастное письмо переданное Николаю II стало одним из катализаторов действий власти в попытке остановить революцию и в конечном счёте привёдшее к ней. Предсказания - это не только описание будующего, но и его управление, хочет того человек или нет, от него здесь мало что зависит.
Николай II достоин уважения за свою смерть, обо всём остальном судить не возьмусь.
От Андрей
К Undying (25.05.2006 10:57:43)
Дата 25.05.2006 17:04:42

Re: Обсуждалось: ссылки

...Так вот, соответственно своему внутреннему идеалу выбирает человек и критерии, по которым оценивает правителя. Поэтому у атеиста – это всегда принципы внешнего успеха: материальная польза, победы над врагом и т.п. “Все, что разумное действительно; все, что существует – разумно”, – вот знаменитый тезис старого доброго Георга Фридриха Вильгельма, который так возлюбила марксистско-ленинская диалектика. Он используется материалистами в качестве последнего главного критерия.
А для православно верующего человека истина никогда не определяется внешним земным успехом. Истина открывается человеку Богом, и наиболее полно воплотилась в лице Богочеловека – Иисуса Христа. Поэтому и степень приближения человека к истине определяется его степенью приближения к Богу, его верностью Христу. Потому для православного сознания решающим в оценке личности Государя Императора Николая II является, прежде всего, его живая личная вера, его личное христианское благочестие, его личная верность Христу и Евангелию даже до смерти.
Именно за это он был ненавидим сознательными богоборцами, готовившими антихристианскую революцию в России, именно за это – оклеветан и презираем богоотступным и аморальным высшим российским обществом. И именно за это он был ритуально убит сатанистами. Если бы он изменил Христу, пошел бы в услужение христоненавистникам, захватившим власть над Россией, то, возможно, его бы и пощадили. Но он не сделал этого и принял смерть именно за Христа.
Признание личной святости Царя-Мученика Николая не означает канонизации всей его государственно-политической деятельности.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/101/101013.htm



На Архиерейском Юбилейном Соборе, проходившем в Москве 13-16 августа 2000 года в Храме Христа Спасителя, было принято Деяние о канонизации Новомучеников и исповедников Российских, явленных и не явленных миру, но ведомых Богу.
В числе прославленных - Царская Семья, в отношении которой Собор принял следущее Деяние:
«...Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников Российских Царскую Семью: Императора Николая II, Императрицу Александру, царевича Алексия, великих княжен Ольгу, Та-тиану, Марию и Анастасию. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине в Екатеринбурге в ночь на 4 (17) июля 1918 года, был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому как он воссиял в жизни и смерти миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в XX веке».

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/11/11850.htm
От Дмитрий Кропотов
К Андрей (25.05.2006 17:04:42)
Дата 26.05.2006 09:07:13

Насчет ревности в вере

Привет!
> Потому для православного сознания решающим в оценке личности Государя Императора Николая II является, прежде всего, его живая личная вера, его личное христианское благочестие, его личная верность Христу и Евангелию даже до смерти.
Как-то странно сия вера проявилась - нисколько не пожелал гражданин Романов сложить голову за "други своя", предпочел оговаривать условия - где переждать - в Англии там или еще где, пока другие русские люди обеспечивали бы ему безбедную жизнь в Ливадии
Как сказано в Евангелии от Иоанна
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей (Иоанн,15:13)"

Так что на мой взгляд - и с личным благочестием у г-на Романова было не очень, не говоря уж о личном мужестве.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Monk
К Undying (25.05.2006 10:57:43)
Дата 25.05.2006 15:41:28

Re: [2Monk] Это...

>>Николай был канонизирован как мученик-страстотерпец. Он, слабо проявивший себя в делах государственного управления, совершенно безукоризненно повёл себя после падения самодержавия. Николай отлично представлял свою мученическую судьбу, когда от него и его семьи отвернулись западные венценосные родственники и его отправили в Сибирь, а затем на Урал. Он проявлял при этом удивительное спокойствие, настоящую кротость. Можно сказать, что он повторил подвиг св. Бориса и Глеба.
>
>Церковь канонизирует людей выбравших мучения/смерть ради не отречения от веры. Но Николай II такого выбора не делал,

Не совсем так. Мне кажется, что параллель с первыми русскими святыми достаточно близкая. Бориса и Глеба канонизировали за их кротость, за их готовность пойти на муки. Они знали, что Святополк готовит их убийство, но не подняли руки на брата. Их смерть не остановила усобицу между Святополком и Ярославом, но всё же именно они стали ПЕРВЫМИ РУССКИМИ СВЯТЫМИ. Всё это очень тонкие материи. Стоицизм здесь ничего не объясняет. Думается, что Николай рассматривал революционные события как прохождение через катарсис (очищение).

>от веры он отрекался регулярно, в последний раз в виде отречения от престола в пользу безбожного парламентаризма.

Странное какое-то утверждение.

>Решение о канонизации Николая II чисто политическое и свидетельствует о тяжелой болезни сегодняшней церкви.

Насчёт "тяжёлой болезни" я не спорю. Что же касается всей этой дискуссии, я хотел сказать в общем-то следующее. Николая канонизировали не потому что он великий государственный деятель, сделавший много благих дел для государства и церкви, и не потому что он был последним императором "России, которую мы потеряли". Его канонизировали как мученика-страстотерпца.
Я ведь не пытаюсь обелить или очернить Николая, просто напоминаю, что если помнить за что его канонизировали, сразу уходит на второй план вся политическая составляющая этого события.
Ну а то, что белые патриоты в РПЦ слюной исходят насчёт жидокомиссаров, русской Голгофы (Ипатьевский дом) и русской пасхи, так это никакого отношения к святости Николая и его семьи отношения не имеет.

В этой ветке я участвовать больше не буду, т.к. считаю, что размазывать эту тему не нужно. Не та это проблема.
От Undying
К Monk (25.05.2006 15:41:28)
Дата 25.05.2006 16:24:29

Насчет подвига св. Бориса и Глеба

>Не совсем так. Мне кажется, что параллель с первыми русскими святыми достаточно близкая. Бориса и Глеба канонизировали за их кротость, за их готовность пойти на муки. Они знали, что Святополк готовит их убийство, но не подняли руки на брата. Их смерть не остановила усобицу между Святополком и Ярославом, но всё же именно они стали ПЕРВЫМИ РУССКИМИ СВЯТЫМИ.

Церковные заповеди вполне однозначно осуждают убийство брата. Соответственно если бы Борис и Глеб подняли руку на Святополка, то поставили бы ценность своих жизней выше ценностей христовых. Борис и Глеб выбрали следование ценностям веры, а не жизнь, поэтому и признаны святыми. Покажите моменты выбора Николая II между отказом от следования ценностям веры и мучениями/смертью, в которых Николай II выбрал следование ценностям веры, не убоявшись смерти. Если бы большевики расстреляли Николая II за отказ отречься от веры, тогда еще можно было согласиться с его канонизацией как "мученика-страстотерпца", но большевики вроде бы расстреляли Николая II совсем не за это.

>Николая канонизировали не потому что он великий государственный деятель, сделавший много благих дел для государства и церкви, и не потому что он был последним императором "России, которую мы потеряли". Его канонизировали как мученика-страстотерпца.

Я согласен, что это замечание важно и делает канонизацию Николая II гораздо менее абсурдной. Но все же еще раз отмечу, что и такая трактовка ложна и является подменой истинных ценностей Церкви.
От Scavenger
К Undying (25.05.2006 10:57:43)
Дата 25.05.2006 15:27:06

Re: [2Monk] Это...

>>Николай был канонизирован как мученик-страстотерпец. Он, слабо проявивший себя в делах государственного управления, совершенно безукоризненно повёл себя после падения самодержавия. Николай отлично представлял свою мученическую судьбу, когда от него и его семьи отвернулись западные венценосные родственники и его отправили в Сибирь, а затем на Урал. Он проявлял при этом удивительное спокойствие, настоящую кротость. Можно сказать, что он повторил подвиг св. Бориса и Глеба.

//Церковь канонизирует людей выбравших мучения/смерть ради не отречения от веры. Но Николай II такого выбора не делал, от веры он отрекался регулярно, в последний раз в виде отречения от престола в пользу безбожного парламентаризма.//

Отречение от престола не есть отречение от веры, тем более, что Николай II отрекался в пользу своего брата, а не Временного правительства.

//Можно говорить о том, что Николай II стойко переносил лишения, но стоицизм является антиподом веры.//

Стоицизм безрелигиозный возможно, но Николай II был верующим христианином.

//В вере основу составляет идея служения, в частности в виде противления злу, в основу стоицизма положена идея непротивления -"нужно не противиться воле судьбы, стойко перенося ее удары и все наладится".//

Это Николай II так писал? Где и когда? Он отрекся потому, что как правитель понял, что его действия послужат только дальнейшей Гражданской войне, ее затягиванию, России они не спасут. В этих условиях актом мужества был именно отказ от власти, т.к. опять-таки Николай II понимал, что его ждет, будучи человеком образованным.

//Решение о канонизации Николая II чисто политическое и свидетельствует о тяжелой болезни сегодняшней церкви.//

Если это решение и политическое, то речь тут идет о церковной политике, и призвано оно способствовать сближению РПЦ и РПЦЗ.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (25.05.2006 15:27:06)
Дата 27.05.2006 01:27:19

Re: [2Monk] Это...

>Отречение от престола не есть отречение от веры, тем более, что Николай II отрекался в пользу своего брата, а не Временного правительства.

Николай II отрекался в пользу парламентаризма, выдержка из манифеста:

Заповедуем Брату НАШЕМУ править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу.

Отречение царя в пользу парламентаризма есть частное отречение от веры.

>Стоицизм безрелигиозный возможно, но Николай II был верующим христианином.

Странная логика. По-Вашему, если человек считает себя верующим, то это априори означает, что он правильно понимает ценности веры?

>//В вере основу составляет идея служения, в частности в виде противления злу, в основу стоицизма положена идея непротивления -"нужно не противиться воле судьбы, стойко перенося ее удары и все наладится".//

>Это Николай II так писал? Где и когда? Он отрекся потому, что как правитель понял, что его действия послужат только дальнейшей Гражданской войне, ее затягиванию, России они не спасут.

В феврале 1917 никакой Гражданской войны в России не было. Гражданская война официально начала в начале 1918, реально летом 1917, ее начало как раз стало следствием отречения царя и сверхразрушительных действий Временного правительства. Также смотрите http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184556.htm.

>В этих условиях актом мужества был именно отказ от власти, т.к. опять-таки Николай II понимал, что его ждет, будучи человеком образованным.

Если бы он не отрекся, то его скорей всего еще в феврале 1917 ждала "смерть от воспаления легких, пробитых кинжалом убийцы подосланного шибко справедливым Ойотом" (с) Сапковский. Так что, мягко говоря, спорное мужество.

>Если это решение и политическое, то речь тут идет о церковной политике, и призвано оно способствовать сближению РПЦ и РПЦЗ.

Не важно. Подмена ценностей христовых, исходя из политической целесообразности, есть показатель тяжелой болезни церкви.
От Scavenger
К Undying (27.05.2006 01:27:19)
Дата 28.05.2006 21:48:23

Re: О парламентаризме...

>>Отречение от престола не есть отречение от веры, тем более, что Николай II отрекался в пользу своего брата, а не Временного правительства.
>
>Николай II отрекался в пользу парламентаризма, выдержка из манифеста:

>Заповедуем Брату НАШЕМУ править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу.

Здесь речь идет о дуалистической монархии и присяге монархической конституции, согласии между царем и Думой. Здесь и речи нет об отречении от престола в пользу законодательных учреждений.

//Отречение царя в пользу парламентаризма есть частное отречение от веры.//

Пока не доказано первое, не доказано второе.

>>Стоицизм безрелигиозный возможно, но Николай II был верующим христианином.

//Странная логика. По-Вашему, если человек считает себя верующим, то это априори означает, что он правильно понимает ценности веры?//

Нет, не означает. Просто это означает, что христианский стоицизм - уже не языческий стоицизм.

>>//В вере основу составляет идея служения, в частности в виде противления злу, в основу стоицизма положена идея непротивления -"нужно не противиться воле судьбы, стойко перенося ее удары и все наладится".//

>>Это Николай II так писал? Где и когда? Он отрекся потому, что как правитель понял, что его действия послужат только дальнейшей Гражданской войне, ее затягиванию, России они не спасут.

//В феврале 1917 никакой Гражданской войны в России не было. Гражданская война официально начала в начале 1918, реально летом 1917, ее начало как раз стало следствием отречения царя и сверхразрушительных действий Временного правительства. Также смотрите http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184556.htm.//

Следствием отречения царя, но какого царя? Михаила. Именно он был последний, кто решал быть монархии или не быть. Николай II отрекся от престола ЛИЧНО, посчитав, что народ его не примет и Дума отвергла его, армия не хочет ему подчинятся. Михаил уже отрекался просто из страха за свою жизнь.

>>В этих условиях актом мужества был именно отказ от власти, т.к. опять-таки Николай II понимал, что его ждет, будучи человеком образованным.

//Если бы он не отрекся, то его скорей всего еще в феврале 1917 ждала "смерть от воспаления легких, пробитых кинжалом убийцы подосланного шибко справедливым Ойотом" (с) Сапковский. Так что, мягко говоря, спорное мужество.//

Возможно.

>>Если это решение и политическое, то речь тут идет о церковной политике, и призвано оно способствовать сближению РПЦ и РПЦЗ.

//Не важно. Подмена ценностей христовых, исходя из политической целесообразности, есть показатель тяжелой болезни церкви.//

Вы, простите, верующий?

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (28.05.2006 21:48:23)
Дата 28.05.2006 23:12:06

Re: О парламентаризме...

>>Заповедуем Брату НАШЕМУ править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу.
>
>Здесь речь идет о дуалистической монархии и присяге монархической конституции, согласии между царем и Думой. Здесь и речи нет об отречении от престола в пользу законодательных учреждений.

С позиции христианства монарх это в первую очередь катехон-удерживающий, следящий за соблюдением властью и народом заповедей христовых. В манифесте о отречении о необходимости следования вере нет ни слова. Т.е. речь идет о замене традиционной монархии монархией конституционной, что означает смену высшей легитимности заповедей христовых на высшую легитимность воли народа.

>Нет, не означает. Просто это означает, что христианский стоицизм - уже не языческий стоицизм.

Христианские стоики это уже не христиане, это по сути еретики, т.е. люди считающие себя верующими, но руководствующиеся ценностями отличными от ценностей христовых.

>Следствием отречения царя, но какого царя? Михаила. Именно он был последний, кто решал быть монархии или не быть. Николай II отрекся от престола ЛИЧНО, посчитав, что народ его не примет и Дума отвергла его, армия не хочет ему подчинятся. Михаил уже отрекался просто из страха за свою жизнь.

Во-первых, как я уже показал выше речь шла о принципиальном изменении статуса монарха.

Во-вторых, к отказу несения бремени долга Церковь относится без особого одобрения, святыми за это точно не делают.

В-третьих, Вы переводите вопрос в плоскость целесообразности. Между тем для истинно верующего вопрос целесообразоности вообще не стоит, между следованием ценностям христовым и целесообразностью он всегда выбирает первое. Николай II в данном вопросе выбрал именно целесообразность, неважно из соображений ли личной безопасности, безопасности семьи или блага для страны. Особо осуждать за этот выбор Николая II я не собираюсь, но делать после этого Николая II святым это глупость, если не преступление.

>Вы, простите, верующий?

Нет. Но веру (в отличие от идолопоклонства) уважаю и какой смысл Церковь вкладывает в ценности христовы стараюсь понимать.
От Вячеслав
К Undying (25.05.2006 10:57:43)
Дата 25.05.2006 14:43:27

Абсолютно согласен (-)