От Михайлов А.
К K
Дата 26.05.2006 14:16:16
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Сражаетесь с...

>>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
>> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен
>
>В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
>произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач – ведь научное знание отличается от просто знания тем, что оно универсально – знание необходимо для реализации той или иной конкретной практики (например, первобытная магия – род мнемотехники и т.д.), научное знание, способно оптмизировать эту практику. сознательно переделывать её, а потому оказывается универсальным, одинаковым для целого набора практик, научное знание уже не несет в себе конкретной цели своего использования.

>> объективность реальность означает лишь то что она существует
>
>Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
>никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
>экспериментах. От нас она никак не зависит.

Конечно, такая предпосылка всякого научного познания весьма абстрактна, однако к неё существует отрицание – предположение о том, что реальность создается в момент изобретения модели, но эта посылка заведомо не верна, она есть методологическое обоснование магии – выдумал модель удобнее для себя и реальность под неё подстроилась.


>А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
>зависит?

Давайте как внимательнее посмотрим на атниэкологизм человеческой деятельности. Посмотрим чем он обоснован. Итак часть труда (и потребляемого потока энергии) человечество затрачивает на воспроизводство себя и своего техноценоза, а часть на повышение производительности труда (а значит и кпд своей деятельности). Казалось бы первая часть регулярно сокращается, а вторая соответственно растет и человеческий труд всё более освобождается, а накопление негоэнтропии происходит со всё большим кпд. Так оно происходит при социализме, однако при капитализме вмешивается обмен – повышение производительности труда выступает в товарной форме для тго, чтобы прибыль была неотрицательной объем сэкономленного труда должен превышать объем труда затраченного на повышение производительности, а это значит, что вместо чистого повышен производительности мы будем иметь расширение производства с увеличением числа нанятых рабочих и с увеличением количества произведенных предметов, т.е. с расширением бессмысленного перемалывания материи и человеческого времени. Вот вам и объективная причина экологических проблем, основывающаяся на законах капиталистического расширенного воспроизводства. Можно указать также причины, базирующиеся на законах товарного производства – поддержание экологического равновесия требует затрат труда, однако товарам не является – его никто на рынке не покупает таким образом фирма, которая вдруг озаботится экологией будет терпеть убытки. Ну и наконец можно вспомнить про парадокс автомобилизации (тоже связанный с товарной формой производства) – чтобы решить транспортную проблему потребители покупают всё больше автомобилей и тем эту проблему только усугубляют превращая при этом города в смердящие клоаки. В то время как социализм обеспечивает всех дешевым и экологичным общественным транспортом..

>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?

А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?
От K
К Михайлов А. (26.05.2006 14:16:16)
Дата 27.05.2006 20:10:20

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач

Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
возможности случайного существования столь простых физических законов.

>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>
> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?

История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
теология, и к науке не имеет никакого отношения?
От Михайлов А.
К K (27.05.2006 20:10:20)
Дата 28.05.2006 00:36:46

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач
>
>Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
>закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
>возможности случайного существования столь простых физических законов.


Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

>>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>>
>> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
>> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
>> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
>> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?
>
>История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
>"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
>зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
>описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
>тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
>сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
>теология, и к науке не имеет никакого отношения?

Законы истории и общества – это объективные законы субъективной деятельности – об этом писал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.
От K
К Михайлов А. (28.05.2006 00:36:46)
Дата 28.05.2006 14:54:22

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
кроме того был мистиком.

> Законы истории и общества . это объективные законы субъективной деятельности . об этом
> писал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.

Здесь заявляли, что человек не властен над <объективными законами>, приведен пример как
человек может не только повлиять, но и отменить все эти законы. Т.е. Ваши <объективные
законы> развития общества никакие не <объективные>, а в лучшем случае - один из влияющих
факторов, не всегда решающий.

Читаешь западных ученых, те пишут - под напором новых данных через лет 15-20 сегодняшние
гипотезы будут заменены на новые, далее - последние 30-ть лет только и занимаемся
выяснением того, насколько человек способен повлиять на макро - события, многое уже
поняли, от процессов на бирже, до гонки вооружений. Вот это и есть наука - под напором
данных, новые гипотезы и т.д. Марксисты же оперируют абсолютными категориями -
субъективно, объективно. Это не наука, это фиглярство терминами.



От Михайлов А.
К K (28.05.2006 14:54:22)
Дата 28.05.2006 21:17:52

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
>> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.
>
>Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
>кроме того был мистиком.

Период от королевского общества до гумбольтового университета это период промежуточный между научными донаучным формами познания. А становление теоретической физики связано не ньютоном, а с Лапласом, Лагранжем, Фурье, Ф. Нейманом и др.

То что ниже. извините комментировать не буду – это просто набор обрывочных заклинаний про «ученых» и «гипотезы» (всё абстрактно, без какого бы то ни было конкретного содержания) действительно «фиглярство терминами» «объективно», «закон» «фактор» и т.д. – здесь просто нет предмета для дискуссии.