Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Товарищ Сталин в этом вопросе ошибается

От	Alexandre Putt
К	Undying
Дата	20.05.2006 01:49:24
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Товарищ Сталин в этом вопросе ошибается

Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий.

Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя.

Более того, общество, в отличие от условий в лаборатории, постоянно изменяется (эволюционирует). Найденные закономерности (но не законы!) не обладают устойчивостью, устаревают (например, статистическая взаимосвязь между изменением номинальной зарплаты и уровнем безработицы, известная как кривая Филлипса, вскоре после публикации оригинальных результатов (примерно 60-ые гг.) потеряла актуальность, хотя, с учётом значительно преобразовавшегося теоретического багажа, в новом виде и сегодня предстаёт рабочим инструментом).

Наконец, социальная среда не является пассивным "чёрным ящиком", который однозначно реагирует на внешнее воздействие. В случае социальных наук исследователь сам является частью исследуемого и тем самым накладывает существенный отпечаток на видение происходящих процессов. Социальная среда активно реагирует на воздействие, затрагивая самих исследователей/практиков.

Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества. Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

От	Durga
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	22.05.2006 16:09:36

Интеллигентский кухонный треп

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	22.05.2006 13:29:41

А что вы называете объективным законом?

Привет!

>Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий.
Например, закон поступательного развития производительных сил общества. На протяжении последних пары миллионов лет мы наблюдаем устойчивую взаимосвязь - развитие уровня производительных сил общества - увеличение уровня общественного производства. Случайные события влияют на отдельные конкретные общества, но в целом тенденция совершенно очевидна.
Этот закон вполне объективен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 13:29:41)
Дата	22.05.2006 14:13:34

Re: А что...

Если без заморочек, то устойчивые взаимосвязи между наблюдаемыми явлениями, которые актуальны независимо от места и времени проведения эксперимента. Конечно, специальные случаи я опускаю (они вполне возможны). Также я допускаю динамику.

>Например, закон поступательного развития производительных сил общества.

Сформулируйте.

> На протяжении последних пары миллионов лет мы наблюдаем устойчивую взаимосвязь - развитие уровня производительных сил общества - увеличение уровня общественного производства.

Каким образом наблюдаем? И кто в данном случае - мы?

> Случайные события влияют на отдельные конкретные общества, но в целом тенденция совершенно очевидна.

Не мне.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 15:37:55

Re: Объективность бывает разная.

>Объективных законов в социальных науках нет.

Объективность бывает разная. Бывает объективность познанная и объективность непознанная.

Если мы говорим, что существуют объективные закономерности, которым подчиняются общественные явления, мы безусловно правы. Примитивный пример. Если народ численностью 100 тыс. человек оказался в результате природных катаклизмов в условиях, что на каждого человека приходится всего около 300 граммов продовольствия, т.е. заведомо ниже допустимого продовольственого минимума, то мы должны ожидать, что общество понесет существенные потери, а в обществе произойдут такие политические изменения, при которых либо будет жестко обеспечено всеобщее равенство и максимальная организация на использование всех возможностей выжить(с какой-то вероятностью) всем, либо возникновение жесткой диктатуры, обеспечивающей возможность абсолютно гарантированного выживания части общества - за счет практически гарантированной гибели остальной части. Объективно? - Несомненно.

Но если мы говорим, что мы познали объективные законы. управляющие общественной жизнью, а потому можем на них всецело полагаться, то это - чушь.

В сталинские времена для полуграмотного народа пропагандировалось последнее, но власть придерживалась первого. А именно: ничего нельзя пускать на самотек. Объектиность объективностью, но она предполагает и субъективный фактор, доворачивающий результат действия объективных законов в сторону нужного варианта. Приношу извинения, но люди с высшим образованием в большинстве своем должны рассматриваться в качестве неграмотной публики. Т.е. в качестве специалистов, обученных конкретной деятельности. И только очень малая часть из них способна приподняться над общенародными проблемами и взглянуть на них с высоты птичьего полета. А с космичских высот - единицы.

Мы обязаны различать то, что преподносится основной массе и то, что доступно единицам. Теория объективности общественных процессов - для масс. Тончайшая игра интеллектов, напрвляющая "объективность" туда, куда требуется - для единиц. И это не только при Сталине. Это - ВСЕГДА.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2006 15:37:55)
Дата	20.05.2006 18:27:50

Re: Фухры-мухры бывает разная.

Чтобы было проще, заменю слово <объективные> на <фухры-мухры>. Т.е. есть наука и законы,
которые она открывает. Все привыкли доверять науке. А есть еще здравый смысл, интуиция,
набор общеизвестных истин, которые опытом ошибок нашли. Тут появляется идеолог и заявляет,
что все <настоящие> законы это законы <фухры-мухры>, а если они не <фухры-мухры>, то это и
не законы вовсе. Сегодня нам задают вопрос - вы верите в законы <фухры-мухры>? Заметим, не
в законы вообще, а именно в законы <фухры-мухры>. Как, - далее восклицают - вы не верите в
законы? Подразумевается, что все законы, если они законы, есть законы <фухры-мухры>.
Причем, что такое <фухры-мухры> никто из идеологов сказать не способен, дать определение
этому явлению. В зависимости от <потребности момента> они способны включать в
<фухры-мухры> все, что им заблагорассудится.

Пусть вначале марксисты определят в понятии <объективный закон>, что такое <объект>. Так
как почти все фундаментальные законы в науке придумали не марксисты, то термин
<объективные> к тем законам никакого отношения не имеет, по крайней мере, никто их
таковыми сегодня не считает, кроме, возможно, небольшой группы маргиналов, но которые ни к
тем законам не имеют никакого отношения, ни к фундаментальной науке. В науке принято
называть законы физическими, химическими, биологическими, социологическими,
экономическими, какими угодно, но никак не <объективными>.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (20.05.2006 18:27:50)
Дата	23.05.2006 20:44:08

Re: Фухры-мухры бывает...

>Пусть вначале марксисты определят в понятии <объективный закон>, что такое <объект>.

А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов выделены философским мышлением.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2006 20:44:08)
Дата	24.05.2006 08:28:22

Re: Фухры-мухры бывает...

> А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов
> выделены философским мышлением.

Но марксисты этих категорий придерживаются. Т.е. они сторонники идеи существования
"абсолютного бытия" по Августину, "абсолютного духа" по Гегелю и другим пантеистам, или
"абсолютной истины" и "объективной реальности", ничтожности "субъекта" перед "объективным"
("абсолютным"). Наука же придерживается рационального взгляда на мир - гипотезы,
доказательства, наука старается "не вводить лишние сущности без надобности". Поэтому науке
нужно вначале убедиться в "ничтожности субъекта" перед "исторической неизбежностью". Нас
же пытаются заставить в это поверить без всяких доказательств.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (24.05.2006 08:28:22)
Дата	24.05.2006 20:59:42

Re: Фухры-мухры бывает...

>> А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов
>> выделены философским мышлением.
>
>Но марксисты этих категорий придерживаются. Т.е. они сторонники идеи существования
>"абсолютного бытия" по Августину, "абсолютного духа" по Гегелю и другим пантеистам, или
>"абсолютной истины" и "объективной реальности", ничтожности "субъекта" перед "объективным"
>("абсолютным"). Наука же придерживается рационального взгляда на мир - гипотезы,
>доказательства, наука старается "не вводить лишние сущности без надобности". Поэтому науке
>нужно вначале убедиться в "ничтожности субъекта" перед "исторической неизбежностью". Нас
>же пытаются заставить в это поверить без всяких доказательств.

Марксисты просто приняли НАУЧНЫЙ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на мир. И всего-то. Существование объективной реальности - центральная предпосылка материалистического взгляда на мир. Без осознания объективного, не зависящего от нашего восприятия, существования окружающего мира, - вообще говоря теряют смысл ЛЮБЫЕ утверждения типа законов материального мира: закон всемирного тяготения, закон Кулона, молекулярно-кинетическая теория и т.п. Абсолютно любой физический закон негласно в своей формулировке предполагает, что мир существует, подчиняется каким-то закономерностям, частный случай которых мы выявляем и формулируем.

"Абсолют", - о котором говорите Вы - абсолютно с другого боку. Он - из идеалистического восприятия мира. Другое дело, что идея Гегеля, в которой вещь чуть ли не равна тому, что мы про нее знаем, - слишком привлекательна для любого неокрепшего мышления. Особенно в области социальных отношений. В итоге человек, рассуждающий об экономической модели, - нередко совершенно искренно убежден, что все в мире крутится строго по этой познанной им модели. А все отступления от поведения по модели - досадные ошибки и оплошности. Это есть. Но это грех не максистов, а людей вообще. Наоборот. В период, когда грамотных марксистов было не много, они были гораздо эрудированнее современных "профи". И болезнь специалистов, воспринимающих известную им модель за реальность, - гораздо более типична для сторонников других учений(если они вообще понимают, какие учения им близки). А марксизм в этом смысле очень силен. Он на своей собственной основе дает возможность выбраться из этого болота. Но только большинству людей это не нужно.

Недостаток максизма в его советской реализации заключался в том, что люди, предъявившие джентльменский набор данных по своей готовности к управлению(диплом, диссертация, набор пустых характеристик), - получали слишком большие возможности управления, а конкурирующие с их решениями естественные варианты развития, - оказались придушены. В итоге в социальной сфере практически исчез контроль адекватности применяемых моделей и представлений. Цари и боги от КПСС, ВЛКСМ, министерств, колхозов - полагали, что они держат руку на пульсе, а на самом деле пульс давно уже был далеко-далеко.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (24.05.2006 20:59:42)
Дата	25.05.2006 10:33:18

"Происхождение" понятия <материя> знаете?

> Марксисты просто приняли НАУЧНЫЙ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на мир.

М-да, гниющий труп теологии заражает все вокруг. Вкратце история такова - теология, вполне
заслужившая почет и уважение в наших сердцах, но после поминок, уже почти побежденная
французскими романтиками - просветителями и протестантами -прагматиками, неожиданно
получила вторую жизнь в затхлой атмосфере разлагающейся немецкой классической философии.
Встав из гроба, она накинула на себя новый блестящий наряд, хотя и весь в дырках, но
слепящий глаза, наряд из чеканных немецких формулировок. Затем пришел Маркс и поставил все
с ног на голову, окончательно спрятав концы в воду. Пока мы этот труп не уберем с дороги,
не похороним наконец-то с подобающими почестями, мы вперед не сможем пройти.

Объяснять долго и лучше не сегодня, но пару фраз из Вольтера стоит привести -

<Декарт, рожденный для того, чтобы вскрыть заблуждения античности, но так же и для того,
чтобы на их место водрузить свои собственные>.

<в связи с материей мы не в состоянии представить себе ничего, кроме определенного
сочетания качеств - цветов, протяженности, плотности; вам взбрело на ум именовать это
материей, и вы обозначили границы материи и души раньше, чем убедились хотя бы в
существовании той и другой. [К - формулировка Вольтером позиции Локка]>.

<Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
<абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.

От	Вячеслав
К	K (25.05.2006 10:33:18)
Дата	25.05.2006 16:32:01

Вот здесь Вы похоже самую суть проблемы ухватили (+)

> <Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
<абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.
Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

От	K
К	Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата	27.05.2006 20:10:24

Re: Вот здесь Вы похоже самую суть проблемы ухватили (+)

> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
> составляющие.

Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и
положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю
(что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут
определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.

В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда,
основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает
конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>. Даже такой тривиальный вопрос, как
откуда у капиталиста прибыль (купил за рубль - продал за два) превращается чуть ли не в
поиск философского камня.

То, что марксизм, <единственно верное учение>, с явным теологическим душком, нам только
упрощает дело по его разоблачению, иначе было бы совсем плохо. Корень проблемы не столько
в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам
чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как
русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе
понятна - вопрос рынка и затрат), плюс пользуется он теорией трудовой стоимости,
порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для
анализа рыночной экономики.

От	Вячеслав
К	K (27.05.2006 20:10:24)
Дата	29.05.2006 02:13:33

Re: Вот здесь...

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
>> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
>> составляющие.

> Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю (что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.
Перебарщиваете. Между нашим «культурным коридором возможностей» и их «объективными законами общественного процесса» разница не столь велика. Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.

> В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда, основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

> Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>.
Вот это верно, для нашего массового сознания идеология выраженная в такой системе понятий, мягко говоря, неудобоварима. Т.е. не поддается бытовой вульгаризации в приемлемых формах.

> Корень проблемы не столько в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

ИМХО проблема не в «понять», а в объяснить массам таким образом чтобы то что в головах у людей осталось после завершения объяснения настраивало массы на конструктив.

> PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе понятна - вопрос рынка и затрат),
Ну и хорошо, что пытается. Ведь это по-сути есть использование трофейной техники в нашу пользу.
> плюс пользуется он теорией трудовой стоимости, порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для анализа рыночной экономики.
Вот здесь не понял, какая может быть стоимость без рынка?

От	K
К	Вячеслав (29.05.2006 02:13:33)
Дата	29.05.2006 20:59:41

Re: Вот здесь...

> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными
> законами общественного процесса> разница не столь велика.

Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и
желания. Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш
выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и
видим на практике.

> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на
> идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно
> негибкость интеллектуального инструмента.

Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и
есть их свойства, есть модели, описывающие явления, наш мозг одна из таких моделей. Все
эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии
за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших
способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего
напряга.

> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

Не любое. Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
совместных усилий. Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете
в бесплодный тупик. То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.

> какая может быть стоимость без рынка?

Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
функция доступности и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов (есть и
другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).

От	Вячеслав
К	K (29.05.2006 20:59:41)
Дата	30.05.2006 04:12:18

Re: Вот здесь...

>> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными> законами общественного процесса> разница не столь велика.

> Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и желания.
Ну уж не настолько вульгарно. «объективные законы» определяют «объективное идеальное» в котором и варятся наши мысли и желания. То бишь детерминировано определяют наш «культурный коридор».

> Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и видим на практике.
Так т.с. «идеальная» разность систем ими практически не учитывается, они подводят системы под материальный «общий знаменатель» и сравнивают только с помощью него. В общем для анализа и такая модель годится, если конечно анализирующий отдает себе отчет что при этом огромный пласт реальности просто отбрасывается и для синтеза такую куцую модель применять мягко говоря опасно. Противоположная позиция заключается в нарушении «заповеди» гласящей о невозможности саморазвития «объективного идеального», которое не может саморазвиваться по определению.

>> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.

> Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и есть их свойства, есть модели, описывающие явления,
Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений. Можно критиковать ее за негибкость/неадекватность, но зачем мистикой то обзывать? :)
> наш мозг одна из таких моделей. Все эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
Гы, так вообще все модели есть «художественные домыслы», мне, конечно, наши домыслы милее, но это как раз не то лыко, которое в строку.

> За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего напряга.
Это неконструктивно, да и неприлично. Если люди генерируют свои худдомыслы способом отличным от нашего, то это не повод обвинять их во всякой чепухе. Единственное что так можно добиться, так это большего внимания обиженных оппонентов к воплям отдельных джедайствующих в стиле «кто не джедай, тот холоп». Оно нам надо?

>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

> Не любое.
Любое.
> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.
> Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете в бесплодный тупик.
У нас другие противопоставления, но они есть. Худдомыслы Гегеля весьма содержательны, а что плохо формализуются, так тут Заде с Налимовым нам помогут.:)

> То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Они через них задаются. «Что такое хорошо и что такое плохо?» (с)

> Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.
Согласен.

>> какая может быть стоимость без рынка?

> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда
и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
Правильно, в условиях существования рынка
(есть и другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).
Правильно, но в этих случаях стоимости и нет.

Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

От	K
К	Вячеслав (30.05.2006 04:12:18)
Дата	30.05.2006 15:29:56

Re: Вот здесь...

>> По их <законам> есть колея
> Ну уж не настолько вульгарно

Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)
Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

> Так т.с. <идеальная> разность систем

В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое. В науке
идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое
тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное
(правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не
правилен). Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.

> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.

Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской
школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?

> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>

Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.

> Если люди генерируют свои худдомыслы

То пусть запишутся в литераторы или поэты.

>>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.
>> Не любое.
> Любое.
>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
>> совместных усилий.
> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек
> противоположен гунну.

Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого
общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и
дополняет. Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные
(невозможные) параметры модели.

>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)

И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не
сахар, а сахар не мыло?

>>> какая может быть стоимость без рынка?
>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
>> функция доступности
> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда

Например, сизифов труд? Стоимость найденных соркровищ определяется как функция
среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?

>> и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
> Правильно, в условиях существования рынка
> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет? Конечно,
если исходить из материалистически-идеалистических представлений. . .

От	Вячеслав
К	K (30.05.2006 15:29:56)
Дата	31.05.2006 16:46:56

Re: Вот здесь...

>>> По их <законам> есть колея
>> Ну уж не настолько вульгарно

> Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории" (27, 402)
О сознании и тем более о мыслях и желаниях здесь ничего не сказано.

> Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)
Опять же что понимать под «основой». У европейцев все вокруг производства/потребления крутиться, так что по-своему Энгельс прав.

>> Так т.с. <идеальная> разность систем

> В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое.
Божественное и духовное, конечно, стоит поскипать, а вот мыслимое = существующее в общественном сознание, в культуре и т.п. - очень даже годится для рассмотрения.

> В науке идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное (правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не правилен).
Правильно, опять же нечто существующее в сознании, т.е. мыслимое, абстракция.

> Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.
Я тоже.

>> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.

> Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?
Ох не люблю когда такие вещи спрашивать начинают. :) Идеальное и материальное существуют в различными значениями в целой куче философских школ начиная с древнегреческих. Более-менее в современном виде термины оформились в немецкой классической школе, откуд плавно перешли в марксизм (диамат), с которым можно не соглашаться, но нельзя не считать общепризнанной филосовской школой. Значение этих терминов примерно такое:
Идеальное – нечто существующее в сознании, мыслимое.
Материальное – нечто существующее независимо от чьего-либо сознания.

>> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>
> Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.
Статус научных модели приобретают (да и теряют) уже после своего создания, а в философии так и вообще никогда не приобретают, а являются поставщиками смыслов и целых смысловых конструкций для создания моделей в науке.

>> Если люди генерируют свои худдомыслы
> То пусть запишутся в литераторы или поэты.
В философы. Но волей или не волей мы все туда попадаем. Так что все равно лучше быть взаимно вежливыми и не обвинять друг друга во всякой фигне.

>>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
>> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.

> Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и дополняет.
Ну так это просто разные уровни иерархии организации, которые все на своем уровне противопоставляются отсутствию организации – хаосу, анархии и т.п.

> Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные (невозможные) параметры модели.
Правильно, как и абсолютная организация типа Левиафана.
Однако не противопоставив абсолютные организацию и хаос мы не сможем задать адекватные реальности полутона.

>>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
>> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)
> И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не сахар, а сахар не мыло?
В том числе и так. Одиноких смыслов не бывает.

>>>> какая может быть стоимость без рынка?
>>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
>> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда

> Например, сизифов труд?
Гы, а давайте теперь я поспрашиваю, что такое «труд»?

> Стоимость найденных соркровищ определяется как функция среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?
Стоимость найденных сокровищ есть функция доступности подобных сокровищ, а доступность сокровищ есть функция труда по их изготовлению и добычи, в т.ч. и работы искателей. Все вышесказанное верно только для рынка.

>> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

> Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет?
Что-то продают и покупают, и там цена и стоимость присутствует, только относительно основной массы продукта это незначимо. Основные потоки продукции при феодализме распространяются совсем не посредством совершения актов купли-продажи.

От	Александр
К	Вячеслав (29.05.2006 02:13:33)
Дата	29.05.2006 05:42:46

Марксизм в России хорошо объясняет только две вещи

>> Корень проблемы не столько в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.
>
>ИМХО проблема не в «понять», а в объяснить массам таким образом чтобы то что в головах у людей осталось после завершения объяснения настраивало массы на конструктив.

Вобщем-то проблема проста как веник. Их "материализм" основан на представлении об ограниченном и страдающем человек под невыносимым гнетом потребностей. Чуть недопотребил - уже животное. Есть классный французский фильм "Шоколад". Одинокая мамаша притащилась из городу Парижу в страшно религиозную французскую глубинку и устроила там кондитерскую. А там пост. Страшная церковь гнетет аборигенов и не дает приобщиться к цивилизации. Родители одергивают детей, пускающих слюнки на шоколад, делают всякие гадости и у тетки бизнес не клеется. Но потом она одного за другим растлевает/приобщает к цивилизации, в зависимости от того на чьей ты стороне. Сунула какой-то баба горсть орешков мужу-алкашу скормить, тот на бабу впервые лет за десять внимание обратил, да так что на следующий день баба прискакала скупить весь запас этих орешков, ну и т.п. Эту веру в потребности и ширпотреб надо видеть.

Этот "материализм" - болезненная фиксация на потребностях тела, и попытка вывести из них то что из них никак не выводится. Нам это совершенно непонятно. Как писал Энгельгардт:

"Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm#par2427

Мужик посмеется, а в университете его детей будут заставлять всю культуру и общество выводить из сладости яблочных пирогов. Объяснять будут путанно и заумно, представляя глупый предрассудок "объективным законом" и последним достижением "науки". Студентам остается один выход - решить что они что-то не поняли и самим домысливать "науку" стоящую за желанием сладенького.

Впрочем два явления в нашем обществе железно выводятся из этого "материализма": Это ненависть марксиста к умеренным в потребении (на марксистском языке "индивидуально неразвитым") русским, и идейное разоружение русских, прекрасно описанное Паршевым:

"многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

>> PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе понятна - вопрос рынка и затрат),
>Ну и хорошо, что пытается. Ведь это по-сути есть использование трофейной техники в нашу пользу.

Это не использование трофейной техники, а запрет на использование отечественной. Что-то типа принятия конвенций запрещающих все наше оружие и разрешающих все западное. На манер горбачевскиои ОСВ2 и запрета ракет средней дальности в Европе.

От	Михайлов А.
К	K (27.05.2006 20:10:24)
Дата	28.05.2006 00:58:24

Re: ухватили, да не за то место

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
>> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
>> составляющие.
>
>Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и
>положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю
>(что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут
>определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.

Подскажу где еще мистику искать – в квантовой механике – электрон то где угодно может появится (пусть исчезающее малой вероятностью, но таки может – бесконечно высоких потенциальных барьеров не существует), а мы тут какие то амплитуды вероятности, Матрицы плотности прочие сущности изучаем – ну явно же теология

>В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда,
>основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
>Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает
>конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>. Даже такой тривиальный вопрос, как
>откуда у капиталиста прибыль (купил за рубль - продал за два) превращается чуть ли не в
>поиск философского камня.

Вот только ваш представление о капитализме пошли не дальше представлений Тарика, который у покупает у Ахмеда помидоры по 5 р. за кило, а продает их в Москве за 50 и думает что так будет длится вечно и что он создал прямо таки 90% общественного продукта. И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!

>То, что марксизм, <единственно верное учение>, с явным теологическим душком, нам только
>упрощает дело по его разоблачению, иначе было бы совсем плохо. Корень проблемы не столько
>в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам
>чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять – культурой не вышли.

>PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как
>русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе
>понятна - вопрос рынка и затрат),

Вот только, почему то Вы эти рассуждение «понятные даже и ребенку» связно изложить не можете.

>плюс пользуется он теорией трудовой стоимости,
>порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для
>анализа рыночной экономики.

А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное производство? На базаре?)

От	K
К	Михайлов А. (28.05.2006 00:58:24)
Дата	28.05.2006 14:54:23

Re: ухватили, да...

> Подскажу где еще мистику искать . в квантовой механике . электрон

<Единственно верное учение> и <всесильно, потому что верно>, это не электрон, он имеет
массу, заряд, скорость. что можно измерить (проверить гипотезу о его поведении),
<всесильно, потому что верно> - это откровенное шарлатанство.

> И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!

Вы вместо книг, по которым учат капиталистов и их менеджеров, читаете какую-то местную
отсебятину и хотите понять капитализм? И когда Вам излагают в той парадигме, которой
пользуются во всем мире капиталисты для получения своих капиталов, Вы называете это идеями
<совкового спекулянта>? А как мне тогда назвать Ваши теоретические измышления?

> Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских
> идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять . культурой не вышли.

Сказать нечего? Прижаты к стенке? Осталось лишь ругаться?

> А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и
> положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию
> стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное
> производство? На базаре?)

Именно при феодализме, в статусном обществе, интересует всех, сколько кто должен получать
по праву = трудовая теория стоимости. Для капиталиста это полный бред, сколько схватил -
все твое, твоя прибыль, повезло, а результат везения строго охраняется законом. В СССР
вместо развития методов стимулирования, которые смогли бы заменить кап рынок и решить его
финансовые проблемы (кризис задолженности), вместо всего этого <марксистская наука> после
смерти Сталина деградировала вновь до феодального уровня = до теории трудовой стоимости. В
результате получился такой идеологический перекос, что власть в стране потеряла какую-либо
легитимность. Нельзя делать космические ракеты и жить в экономике феодализма.

От	Михайлов А.
К	K (28.05.2006 14:54:23)
Дата	28.05.2006 21:02:29

Re: ухватили, да...

>> Подскажу где еще мистику искать . в квантовой механике . электрон
>
><Единственно верное учение> и <всесильно, потому что верно>, это не электрон, он имеет
>массу, заряд, скорость. что можно измерить (проверить гипотезу о его поведении),
><всесильно, потому что верно> - это откровенное шарлатанство.

Действительно шарлатанство… только с вашей стороны – вы же за марксизм выдаете саморазвивающиеся сноповязалки заклинания про «всесильную верность»

>> И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!
>
>Вы вместо книг, по которым учат капиталистов и их менеджеров, читаете какую-то местную
>отсебятину и хотите понять капитализм? И когда Вам излагают в той парадигме, которой
>пользуются во всем мире капиталисты для получения своих капиталов, Вы называете это идеями
><совкового спекулянта>? А как мне тогда назвать Ваши теоретические измышления?

Не беспокойтесь, с книгами для западных менеджеров я знаком – сейчас много что доступно, я пытаюсь вас заставить внятно изложить ту парадигму, которой вы руководствуетесь. А что касается тариков с Ахмедами – так это ваших друзей солидаристов измышления.

>> Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских
>> идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять . культурой не вышли.
>
>Сказать нечего? Прижаты к стенке? Осталось лишь ругаться?

Описываете свое состояние?

>> А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и
>> положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию
>> стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное
>> производство? На базаре?)
>
>Именно при феодализме, в статусном обществе, интересует всех, сколько кто должен получать
>по праву = трудовая теория стоимости.

Неверное равенство - мера абстрактного труда – рабочее время может проявится только в обмене, только рыночная конкуренция обеспечивает релаксацию цен к стоимостям.

>Для капиталиста это полный бред, сколько схватил -
>все твое, твоя прибыль, повезло, а результат везения строго охраняется законом.

«Везение» можно убрать мат.ожиданием, которое будет ненулевым и вам надлежит объяснить почему оно ненулевое.

>В СССР
>вместо развития методов стимулирования, которые смогли бы заменить кап рынок и решить его
>финансовые проблемы (кризис задолженности),

Ну мы то вам можем и про социализм( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm) и про фин.кап. ( http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а вы нам что-нибудь внятно изложите?

>вместо всего этого <марксистская наука> после
>смерти Сталина деградировала вновь до феодального уровня = до теории трудовой стоимости. В
>результате получился такой идеологический перекос, что власть в стране потеряла какую-либо
>легитимность. Нельзя делать космические ракеты и жить в экономике феодализма.

Ну это уже куча какая то – и феодальный уровень не легитимность..

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата	26.05.2006 15:15:39

Нет, дело не в теологии.

>> <Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
>достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
>для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
><абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
>непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
>абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
>что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.
>Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

1. Категория «идеальное» отнюдь не является неадекватной, ведь именно идеальное (мышление, культура) и выделяет нас из остального мира. другое дело, что позитивистское представление о человеке как об абстрактном познающем субъекте, совершенно независимым от мира непонятно откуда взявшемся, не имеет оснований ведет к неразрешимым трудностям (типа проблемы индукции), но материализм не есть вульгарный позитивизм и он в состоянии объяснить происхождение социальной формы движения материи, обладающей особым свойством - идеальным. И вообще осознали идеальное отнюдь не христианские теологи, пожалуй впервые, по крайней мере в европейской философии, это сделал Платон, которого Карамышев впрочем тоже не уважает (Поппера что ли обчитался), не смотря на то. что если искать истоки системного дискурса в античности, то отыщутся они именно в Платоне.
2. утверждение о том, что Маркс низвел человека до нуля неверно – достаточно посмотреть на тезисы о Фейербахе – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182611.htm - законы общественного движения материи для Маркса – это объективные законы субъективной деятельности.
3. Карамышев тут пытается провести ту мысль, что раз наука имеет донаучные корни, то науки то никакой нет и объективной реальности тоже нет. Абсурдность этой логики надеюсь е надо пояснять.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата	25.05.2006 18:07:17

Чему неадекватную?

>Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное. Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.

Так что такое у вас адекватность?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Вячеслав
К	Игорь С. (25.05.2006 18:07:17)
Дата	26.05.2006 16:52:17

Термин конечно неудачный но как лучше сказать не знаю (+)

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.
Он как бы совсем из другой оперы
> Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.
Гы, не думаю что сами марксисты единодушны в этом вопросе.

> Так что такое у вас адекватность?
Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений. Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (26.05.2006 16:52:17)
Дата	28.05.2006 23:48:01

Давайте поищем

а то получается странно: суть высказывания выражена через неудачный и непонятный термин.

>>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

>> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.

>Он как бы совсем из другой оперы

Он не может быть из другой оперы, ибо другой оперы просто нет. Либо вам надо дробить идеальное на неперекающиеся "оперы". Слово "адекватность" можно понять только через соотношение материального и идеального, если требовать единства понятий.

>> Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.
>Гы, не думаю что сами марксисты единодушны в этом вопросе.

В том, что вы понимаете "по-другому", думаю единодушны. Но дело то не в этом. Просто невозможно обсуждать что-либо если базовые понятия различаются, если работаем "в разных координатных системах". Надо по крайней мере определить преобразование от одной системы координат к другой.

>> Так что такое у вас адекватность?
>Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений.

Т.е. вы предпочитаете измерять расстояние гибким метром? :о)

>Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

Ничего не понял, простите.
1. Есть дуалистические системы, они известны, о них можно говорить. Известны их недостатки.
Вы хотите предложить свою или вам близок кто-то из известных философов?
2. Мы уже неоднократьно встречались с тем, что "выводимость" понимается критиками марксизма буквально. Примерно как способность предсказать погоду на каждый день в любой точке с любой точностью из того, что мы знаем движение Земли по орбите. Хотя речь идет только о возможности предсказать чередование "зима-весна-лето-осень-зима...". Как вы лично понимаете эту выводимость?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Вячеслав
К	Игорь С. (28.05.2006 23:48:01)
Дата	31.05.2006 16:47:35

А давайте! (+)

> а то получается странно: суть высказывания выражена через неудачный и непонятный термин.
Давайте попробуем, может чего и проясниться.

>>> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.

>> Он как бы совсем из другой оперы

> Он не может быть из другой оперы, ибо другой оперы просто нет. Либо вам надо дробить идеальное на неперекающиеся "оперы".
А чего его дробить если оно и так мозаично и дискретно.

> Слово "адекватность" можно понять только через соотношение материального и идеального, если требовать единства понятий.
Адекватность задается через соотношение объективного и субъективного, верно мыслить мы ведь можем и идеальное.

>>> Так что такое у вас адекватность?
>> Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений.

> Т.е. вы предпочитаете измерять расстояние гибким метром? :о)
По неровной поверхности? Конечно гибким, типа портняжного. :)

>> Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

> Ничего не понял, простите.
> 1. Есть дуалистические системы, они известны, о них можно говорить. Известны их недостатки.
> Вы хотите предложить свою или вам близок кто-то из известных философов?
Да диамат мне близок, куда же от него денешься? :)

> 2. Мы уже неоднократьно встречались с тем, что "выводимость" понимается критиками марксизма буквально. Примерно как способность предсказать погоду на каждый день в любой точке с любой точностью из того, что мы знаем движение Земли по орбите. Хотя речь идет только о возможности предсказать чередование "зима-весна-лето-осень-зима...". Как вы лично понимаете эту выводимость?

Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи. Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам. При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен. Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи, то оно тоже есть форма развития материи, т.е. сознание является всего лишь одним из элементов множества различных форм движения материи (возникнувшее относительно недавно) и внутри самого себя сознание (на правах материи) является причиной развития самого себя. Диамат же продолжает бить кучными залпами по всяким попыткам рассмотреть развитие сознания вне связи с другими формами движения материи, при этом смешивает под грифом «идеальное» в одну кучу и трансцендентные построения платоников и откровения религиозных философов и современные модели развития культуры, хотя последние совершенно не претендуют на лавры классического идеализма, т.е. не объявляют идеи первопричинами всего и вся. Отсюда вывод о современной неадекватности гносеологической модели диамата, которая в пылу борьбы с призраком теологии сама завязла в 19 веке и того гляди сама превратиться из передовой философии в подобный призрак.
Примерно так.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (31.05.2006 16:47:35)
Дата	01.06.2006 09:45:45

Re: А давайте!

Привет!

>Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи.
Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам.
А вы не путаете первичность и причинность?
Материя первична в том смысле, что идеальное - появилось, для него можно искать момент появления, а материя - была всегда.

>При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен.
Человеческое сознание - не самое простое идеальное. Самое простое идеальное - это ощущение, появляющееся у живого существа (напр, боль).
И боль (или сознание) -не проявление свойств материи, а нечто, отличное от материи, появляющееся на определенном этапе ее организации.

>Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи
Что понимается под проявлением материи? Сознание не материально, а идеально.

>, то оно тоже есть форма развития материи, т.е. сознание является всего лишь одним из элементов множества различных форм движения материи (возникнувшее относительно недавно) и внутри самого себя сознание (на правах материи) является причиной развития самого себя.
Вот как сделан вывод, что сознание = материя, одна из форм ее движения? Сознание - не материя.

>Диамат же продолжает бить кучными залпами по всяким попыткам рассмотреть развитие сознания вне связи с другими формами движения материи, при этом смешивает под грифом «идеальное» в одну кучу и трансцендентные построения платоников и откровения религиозных философов и современные модели развития культуры, хотя последние совершенно не претендуют на лавры классического идеализма, т.е. не объявляют идеи первопричинами всего и вся. Отсюда вывод о современной неадекватности гносеологической модели диамата, которая в пылу борьбы с призраком теологии сама завязла в 19 веке и того гляди сама превратиться из передовой философии в подобный призрак.
>Примерно так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	WFKH
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 09:45:45)
Дата	18.06.2006 16:22:36

Re: А давайте!

>>Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи.
>Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам.
>А вы не путаете первичность и причинность?
>Материя первична в том смысле, что идеальное - появилось, для него можно искать момент появления, а материя - была всегда.
Вообще-то закономерности должны действовать везде и всегда с неумолимой безотказностью, иначе существовал бы только Хаос не только в наших представлениях, но и в микромире и в Космосе !?
Если материю человеческого тела рассматривать с все большим увеличением, то на атомарном уровне (+ 0 -) она становится неразличимой от любой другой материи. Если "разного рода сознания" анализировать досконально, то вернемся к "сознаниям" животных, ... , одноклеточных, вирусов, полимеров и тех-же атомов. То-есть, атомарное "идеальное появилось" не позже самого атома, а все остальное ИДЕАЛЬНОЕ есть разворачивание идеальной потенции АТОМАРНОЙ ИДЕАЛЬНОСТИ точно так-же, как все объектное и вещественное есть варианты реализации ПОТЕНЦИИ, заложенной в Н.Э.П.(нейтрон, электрон, протон).

Если выражаться более образно, то МАТЕРИЯ = метрическая система = Отец, ЭНЕРГИЯ = векторная система = Сын, СМЫСЛ = причинно-следственная система = Дух.

Символы веры утверждают довольно давно ТРИЕДИНСТВО Бытия. Христос уточнил: "Кто скажет против Отца, тому простится, ... , но кто скажет против Духа (Смысла-Логоса), тому не простится!"

>>При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен.
>Человеческое сознание - не самое простое идеальное. Самое простое идеальное - это ощущение, появляющееся у живого существа (напр, боль).
>И боль (или сознание) -не проявление свойств материи, а нечто, отличное от материи, появляющееся на определенном этапе ее организации.

С таким же успехом можно заявить, что упругость, влажность и т.д. не являются свойствами Н.Э.П.или атомов.

>>Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи
>Что понимается под проявлением материи? Сознание не материально, а идеально.
Если Логику Бытия невозможно отделить от Материи и Энергии, то как возможно отделить смысловое содержание компьютера от самого компьютера или Смысл человека от человека. Тем более, что механические повреждения разрушают идеальные конструкции, а повреждения Смысла идеального влечет за собой вполне материальные разрушения!

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Владимир Карстен, WFKH@mail.ru
Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 14:05:17

Ошибается не товарищ Сталин, а товарищ Putt.

>Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий.

Так это не верное понимание законов и объективности. Прежде всего потому, что законы в вашей интерпретации принципиально внеисторичны, однако «вечные законы природы также превращаются все более и более в исторические законы»[1] – по мере продвижения нашего познания в глубь материи ( например за эту меру можно принять плотность энергии в изученных человечеством процессах) открытые человеком законы переинтерпретируются, оказываются частным случаем более общих законов (кстати, такую переинтерпретацию можно интерпретировать в обратном порядке, как возникновение «классических» законов по мере остывания вселенной), а что уж говорить об общественных законах, которые Марксом и Энгельсом заведомо полагались как исторические. Так что все ваши дальнейшие замечания бьют по пустоте – они лишь утверждают, что «история — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека»[2], но не в состоянии опровергнуть существования объективных законов субъективной деятельности. Кроме того. отказывая объективным законам в историчности, вы превращаете их из законов движения в простые таблички экспериментальных данных, и вы тут же лишаетесь возможности строить свою деятельность на безе таких «законов» - вас парализует проблема индукции.

>Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества. Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

Вот теперь только остается объяснить происхождения системы ценностей. Вы какое объяснение выбираете – идеалистическое – ценности возникли сами из себя и являются формами существования абсолютной идеи ( и тут можно даже объяснить как эти ценности развиваются сами из себя как старые ценности превращаются в свое отрицание и т.д.), или материалистическое – культурные нормы есть отражение реальных общественных отношений культура возникает как «объективное идеальное» «во взаимно-встречном движении двух противоположных «метаморфоз», формы деятельности и формы вещи, в их диалектически-противоречивом взаимопревращении» [3]

[1] Ф. Энгельс «Диалектика природы»
[2] К. Маркс и Ф. Энгельс. «Святое семейство, или критика критической критики. Против Бруно Бауэра и компании»
[3] Э.В. Ильенков «Диалектика идеального»

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (20.05.2006 14:05:17)
Дата	20.05.2006 20:22:22

товарищ Putt просто подгоняет

> вы превращаете их из законов движения в простые таблички экспериментальных данных,

действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.

> и вы тут же лишаетесь возможности строить свою деятельность на безе таких «законов» - вас парализует проблема индукции.

Это вряд ли. Я не верю, чтобы Putt'а парализовала такая мелочь, как проблема индукции... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 13:40:50

Возможность эксперимента вовсе не обязательна для науки

>Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий. Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя.

Ученые научились зажигать звезды и двигать тектонические плиты? Или на Ваш взгляд астрономия и геология лженауки?

Науки бывают разными, в одних возможна экспериментальная повторяемость явлений, в других приходится довольствоваться анализом накопленных знаний о схожих явлениях. Науки о общественных процессах обычно относятся ко второму типу, соответственно должны анализировать схожие явления, такие, например, как создание и развитие, а затем деградация и распад цивилизаций, экономические кризисы и т.п. Благо эмпирического материала для подобного анализа вполне достаточно.

>Более того, общество, в отличие от условий в лаборатории, постоянно изменяется (эволюционирует).

Точно также и Земля постоянно изменяется, тектонические плиты движутся, вулканы извергаются, горы разрушаются. Следует ли из этого, что все эти процессы невозможно и ненужно изучать?

>Найденные закономерности (но не законы!) не обладают устойчивостью, устаревают (например, статистическая взаимосвязь между изменением номинальной зарплаты и уровнем безработицы, известная как кривая Филлипса, вскоре после публикации оригинальных результатов (примерно 60-ые гг.) потеряла актуальность, хотя, с учётом значительно преобразовавшегося теоретического багажа, в новом виде и сегодня предстаёт рабочим инструментом).

Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими. Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

>Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества. Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях. Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

От	Alexandre Putt
К	Undying (20.05.2006 13:40:50)
Дата	20.05.2006 18:23:22

Re: Возможность эксперимента...

>Ученые научились зажигать звезды и двигать тектонические плиты? Или на Ваш взгляд астрономия и геология лженауки?

Я не предлагал критерий практики (инструментальный), хотя следовало бы. Да, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

>Науки бывают разными, в одних возможна экспериментальная повторяемость явлений, в других приходится довольствоваться анализом накопленных знаний о схожих явлениях.

Верно. Поэтому часто социальные науки относят к дескриптивным (т.е. описательным).

> Науки о общественных процессах обычно относятся ко второму типу, соответственно должны анализировать схожие явления, такие, например, как создание и развитие, а затем деградация и распад цивилизаций, экономические кризисы и т.п.

Эти явления не являются схожими. В этом вся проблема. Но изучать их, конечно, можно.

> Благо эмпирического материала для подобного анализа вполне достаточно.

Это неверно. В социальных науках катастрофически мало эмпирического материала.

>Точно также и Земля постоянно изменяется, тектонические плиты движутся, вулканы извергаются, горы разрушаются. Следует ли из этого, что все эти процессы невозможно и ненужно изучать?

Вы неправильно меня поняли. Я не отрицаю необходимость изучать, я отстаиваю отсутствие объективных социальных законов. Причины я перечислил.

>Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими. Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

Для этого нужно установить их наличие. Иначе бессмысленно рассуждать об их сложности и т.д.

>Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях. Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

Это неверно. Система ценностей первична, а не вторична. "Плохих" ценностей в основном нет. Именно ценности задают устройство общества и те типы отношений, которые в нём складываются. Я приводил пример: раздача воды в ирригационной системе в Индии подчинятеся кастовой системе (более высокая каста имеет приоритет в доступе к воде). Не ирригации определяют касту, а наоборот. Из этого нужно исходить.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:23:22)
Дата	22.05.2006 19:44:23

Круто!!!

>а, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете? Спутниковое телевидение смотрите?

Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

Пардон за резкость, но это серьезно.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (22.05.2006 19:44:23)
Дата	23.05.2006 00:37:17

Представьте себе

>Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете?

Всё это было изобретено тысячелетия назад. Вы смеете утверждать, что это составляет предмет сегодняшей астрономии? Возможно, но явно в несколько измененном виде. Впрочем, если Вы эксперт, то почему бы не блеснуть и не просветить нас? Аргументированно.

> Спутниковое телевидение смотрите?

Не смотрю

>Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

Я всего лишь процитировал крупного астронома, главу Microsoft Research.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 00:37:17)
Дата	23.05.2006 19:14:32

Вот именно

>>Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете?
>
>Всё это было изобретено тысячелетия назад.

Это было не изобретено, а открыто. Открыто астрономами. Так в те времена астрономия была полезной наукой?

>Вы смеете утверждать, что это составляет предмет сегодняшей астрономии?

А откуда появилось слово "сегодняшней"? Слово "смеете" лучше употреблять осторожнее.

>Возможно, но явно в несколько измененном виде.

Да. И не только.

>Впрочем, если Вы эксперт, то почему бы не блеснуть и не просветить нас? Аргументированно.

Непременно.

>> Спутниковое телевидение смотрите?
>Не смотрю

А телевидение вообще?

>>Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

>Я всего лишь процитировал крупного астронома, главу Microsoft Research.

Это я догадывался. Просто Вы как всегда не поняли до конца, что именно он сказал, и вероятно, пропустили пару ключевых слов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:23:22)
Дата	22.05.2006 16:26:19

Re: Возможность эксперимента...

>Я не предлагал критерий практики (инструментальный), хотя следовало бы. Да, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

Метеорология тоже самая бесполезная из наук?

>Верно. Поэтому часто социальные науки относят к дескриптивным (т.е. описательным).

Чем же плохо выражение объективных законов в описательной форме? Собственно священные книги всех религий в общем-то таким выражением и являются.

>Эти явления не являются схожими. В этом вся проблема. Но изучать их, конечно, можно.

Точно также не являются схожими явления в астрономии, геологии, метеорологии, медицине. Во всех этих науках не существует объективных законов?

>Для этого нужно установить их наличие. Иначе бессмысленно рассуждать об их сложности и т.д.

Один пример объективного закона я привел в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm.

>Это неверно. Система ценностей первична, а не вторична. "Плохих" ценностей в основном нет. Именно ценности задают устройство общества и те типы отношений, которые в нём складываются. Я приводил пример: раздача воды в ирригационной системе в Индии подчинятеся кастовой системе (более высокая каста имеет приоритет в доступе к воде). Не ирригации определяют касту, а наоборот. Из этого нужно исходить.

Смотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184163.htm.

От	Александр
К	Undying (20.05.2006 13:40:50)
Дата	20.05.2006 16:35:30

Суть марксизма в игнорировании факторов

>Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими.

Проблема марксизма в том что он запрещает рассмотрение всех факторов кроме производства:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят...
Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Суть теории Маркса состоит в запрете на рассмотрение всех факторов кроме производства. На том основании что людям надо кушать. В переводе на компьютерную метафору он запрещает изучать программы а требует измерять напряжение в сети тестером и выводить Микросовт Ворд непосредственно из вольтов. Потому что комп не "идеалистически" программу выполняет, а "материалистически" стремится к увеличению потребления электроэнергии.
Отсюда имеем и лысенковщину и хрущевские гонения на кибернетику. Как так идеалистическая информация - сказал же Маркс что все дело в материалистической наживе.

> Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

Именно. Поэтому то нас и возмущает марксистская цензура. Они со своим однофакторным мракобесием уничтожили русские науки об обществе и лишили нас доступа к западным. Маркс "открыл" что все остальное не важно. А кроме этой цензуры в марксизме ничего нет.

>Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях.

Проблема в том что в любых условиях может выживать бесконечно большое количество систем ценностей. А значит условия не определяют выбор между ними. Выбор между этим бесконечным количеством культурных порядков зависит от того "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении". И уже это представление определяет "каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий".

Русские, например, стали строить сверхдержаву потому что "По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты." Отсюда прямо вытекает сама принципиальная возможность государственного планирования и способность государства организовать миллионы людей на совместные усилия. В Америке же, считалось что все эгоисты, и мир, и царь. Потому там Липпман упарился объяснять что настоящие политики не эгоисты, думают обо всех, и их надо слушаться. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1274

> Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

Познание затрудняет натуралистическая парадигма, сознательно игнорирующая культуру и требующая нагромождать причудливые "объективные" конструкции и принимать на веру несуществующие произвольно выбранные связи культурного порядка с объективными факторами, отвергая всякую самостоятельность культуры:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Все мы знаем что сознание передается непосредственно, через общение. Когда мать рассказывает ребенку сказку или поет песню, когда учитель учит детей в школе, а профессор читает им лекции в университете. Нет большой разницы слушает ли сказку про колобка голодный ребенок в крестьянской землянке, или сытый в теплой многоэтажке, закусывая бутербродом с колбасой и запивая лимонадом. Это все тот же колобок, который от дедушки ушел и от бабушки ушел, и передается через рассказ, а не через землянку или колбасу. Маркс же требует считать колобка "отражением" землянки, теоретически выводить его из землянки, и изживать в многоэтажках как пережиток землянки.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 06:58:48

Товарищ Сталин в данном случае прав

>Объективных законов в социальных науках нет.

Тогда и социальных наук нет. Интересно, что же Вы тогда изучали в вузе и что у Вас написано в дипломе? Сожгите его, как Марк Захаров сжег свой партбилет.

>Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий.

Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий. Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными. Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).

>Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя.

Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

>Более того, общество, в отличие от условий в лаборатории, постоянно изменяется (эволюционирует).

Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются. Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого? Разве перестает выполняться закон Ома? Да, если копать очень глубоко, можно (хотя бы в принципе) найти поправки, учитывающие действие всех этих, а также других факторов. Но можно ими и пренебречь. Все зависит от требований к точности результата в данном конкретном случае.

>Найденные закономерности (но не законы!) не обладают устойчивостью, устаревают (например, статистическая взаимосвязь между изменением номинальной зарплаты и уровнем безработицы, известная как кривая Филлипса, вскоре после публикации оригинальных результатов (примерно 60-ые гг.) потеряла актуальность, хотя, с учётом значительно преобразовавшегося теоретического багажа, в новом виде и сегодня предстаёт рабочим инструментом).

Закон Ома тоже "устаревает", ведь на связь тока и напряжения влияет (пусть и слабо) излучение моего (а также и Вашего) компьютера.

>Наконец, социальная среда не является пассивным "чёрным ящиком", который однозначно реагирует на внешнее воздействие. В случае социальных наук исследователь сам является частью исследуемого и тем самым накладывает существенный отпечаток на видение происходящих процессов.

Исследователь в лаборатории тоже является частью исследуемой системы: его присутствие может повлиять на результаты измерений. Если таким влиянием нельзя пренебречь, то его нужно учесть, например вводя теоретические поправки. А в квантовой механике наблюдатель - вообще неотъемлемая часть системы.

>Социальная среда активно реагирует на воздействие, затрагивая самих исследователей/практиков.

С одной стороны, это так и в естественных науках, если исследователя, например, ударит током во время проведения опытов.

А с другой - как влияет на исследователя проводимая им процедура сбора и обработки экономической информации? Может и влияет, но является ли это влияние существенным?

>Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества.

Если закономерность подчиняется системе ценностей, то задача науки и состоит в том, чтобы выяснить, какие это ценности, как они влияют и в чем состоят закономерности.

>Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

"Находится в зависимости" - это значит, что зависимости есть? Вот это оно само и есть - объективные законы социальных наук. А то, что они сложные, так это дело другое. От простого - к сложному, так всегда наука и развивается.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2006 06:58:48)
Дата	20.05.2006 18:11:48

Re: Товарищ Сталин...

>Тогда и социальных наук нет.

А другие варианты Вы не допускаете? Что социальные науки есть, а "объективных" законов - нет?

> Интересно, что же Вы тогда изучали в вузе и что у Вас написано в дипломе? Сожгите его, как Марк Захаров сжег свой партбилет.

Не имеет отношения к теме.

>Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий.

Однако приближенное - требуется. Кроме того, все законы формулируются в абсолютном детерминистическом смысле. Случайными отклонениями занимается статистика. Так что аргумент неверен.

> Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными.

Лабораторные опыты везде проходят одинаково. Если Вы не можете повторить физический/химический опыт в другой лаборатории в любое время в любом месте (при наличии нужного оборудования, конечно), то Ваш результат - фикция. Социальные "опыты" везде и всегда протекают в разных неповторяемых условиях.

> Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).

Это всё статистика. К "классическим" наукам это отношения не имеет.

>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

Это невозможно в принципе.

>Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются.

И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.

> Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого?

Все эти условия контролируются. В статистике это называется нестохастические регрессоры.

>Закон Ома тоже "устаревает", ведь на связь тока и напряжения влияет (пусть и слабо) излучение моего (а также и Вашего) компьютера.

Один и тот же аргумент бьётся одним и тем же контр-аргументом про идеальные модели и статистику.

>Исследователь в лаборатории тоже является частью исследуемой системы: его присутствие может повлиять на результаты измерений.

В большинстве случаев это не так.

> А в квантовой механике наблюдатель - вообще неотъемлемая часть системы.

Здесь я не разбираюсь.

>С одной стороны, это так и в естественных науках, если исследователя, например, ударит током во время проведения опытов.

Не говорите глупости.

>А с другой - как влияет на исследователя проводимая им процедура сбора и обработки экономической информации? Может и влияет, но является ли это влияние существенным?

Конечно. Обозреватель - часть описываемой системы. Слышали такое выражение "Слова Павла о Петре говорят нам больше о Павле, чем о Петре". Это как раз случай общественных наук. Могу поискать цитату из антропологии.

>Если закономерность подчиняется системе ценностей, то задача науки и состоит в том, чтобы выяснить, какие это ценности, как они влияют и в чем состоят закономерности.

Однако ценности - иррациональны. Мы можем их описать, но объяснить их по меньшей мере трудно.

>"Находится в зависимости" - это значит, что зависимости есть? Вот это оно само и есть - объективные законы социальных наук.

Здесь принципиальная разница. Я в поисках подходящего выражения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:11:48)
Дата	22.05.2006 13:35:57

Напрасно спорите с очевидным

Или уже поняли свою неправоту и просто упрямитесь?

>>Тогда и социальных наук нет.
>
>А другие варианты Вы не допускаете? Что социальные науки есть, а "объективных" законов - нет?

Нет, других вариантов не допускаю. А если Вы допускаете, то говорите прямо, без напускания тумана.

>>Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий.
>
>Однако приближенное - требуется. Кроме того, все законы формулируются в абсолютном детерминистическом смысле. Случайными отклонениями занимается статистика. Так что аргумент неверен.

Законы могут формулироваться и в вероятностном смысле. Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).

>Лабораторные опыты везде проходят одинаково. Если Вы не можете повторить физический/химический опыт в другой лаборатории в любое время в любом месте (при наличии нужного оборудования, конечно), то Ваш результат - фикция. Социальные "опыты" везде и всегда протекают в разных неповторяемых условиях.

Вы, наверное, слабо представляете себе лабораторные опыты. Их результаты всегда получаются с некоторой погрешностью в связи с влиянием неконтролируемых или даже вообще неизвестных параметров.

>> Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).
>
>Это всё статистика. К "классическим" наукам это отношения не имеет.

Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?

>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>
>Это невозможно в принципе.

Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.

>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.

Про яблоки и палочки написал Мигель. Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.

>> Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого?
>
>Все эти условия контролируются. В статистике это называется нестохастические регрессоры.

Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.

>>Если закономерность подчиняется системе ценностей, то задача науки и состоит в том, чтобы выяснить, какие это ценности, как они влияют и в чем состоят закономерности.
>
>Однако ценности - иррациональны. Мы можем их описать, но объяснить их по меньшей мере трудно.

Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон. Ньютон не объяснил, почему яблоко падает на землю, он установил, как оно падает и тем самым открыл закон всемирного тяготения.

Медицина - это явно наука. И своим существованием она опровергает большинство Ваших претензий к социальным наукам. В медицине нет идентичности объектов, нет абсолютной повторяемости, законы носят вероятностный характер, объекты находятся в развитии и т.п.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (22.05.2006 13:35:57)
Дата	22.05.2006 19:50:00

Мой дорогой

враг,

возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.

Так бывает. Я подозреваю, что у него есть исключительные способности в чем-то другом, например памяти (механической), чего нет у меня, в работе с статистическими таблицами согласно заученным правилам и т.д. Но вот чего нет, того нет.

Впрочем, пардон, что вмешался.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (22.05.2006 13:35:57)
Дата	22.05.2006 14:28:16

Напрасно спорите с элементарным

>Или уже поняли свою неправоту и просто упрямитесь?

Нет, просто у Вас совсем туго с теорией вероятностей. Посмотрите вводные главы любого университетского учебника. Там разжевывается отличие статистики (и её задач) от таких наук, как физика. Ваш аргумент именно из этой серии.

>Нет, других вариантов не допускаю. А если Вы допускаете, то говорите прямо, без напускания тумана.

См. моё первое сообщение в этой ветке.

>Законы могут формулироваться и в вероятностном смысле.

Но при этом они теоретические конструкции, т.е. абстракции.

> Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).

Это неверно. Закон приближённо не формулируется. Закон формулируется в детерминистическом смысле. Даже если мы говорим о случайных явлениях. Просто там аппарат немного другой.

>Вы, наверное, слабо представляете себе лабораторные опыты. Их результаты всегда получаются с некоторой погрешностью в связи с влиянием неконтролируемых или даже вообще неизвестных параметров.

Это опыты, а не законы. Представляю я себе прекрасно (на теоретическом уровне), если Вы не заметили, мой предыдущий ответ Вам был на эту тему.

>Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?

Физика - хороший пример. Химия. Статистика занимается вопросами практического применения.

>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.

Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.

>>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.
>
>Про яблоки и палочки написал Мигель.

Мигель просто "запускает дурочку". Вы прекрасно поняли моё возражение. Не заставляйте его разжёвывать. Суть опыта с палочками - не подсчёт количества молекул.

> Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.

Вы не поняли. Политический процесс имеет историю, что детерминирует будущие результаты. При этом мы не можем устраивать выборы сотни раз за один выборный день, нам доступна только одна реализация явления каждый раз. Это не представляет значительных проблем для моделирования, однако, никаких методологически непорочных закономерностей, присущих разным обществам, Вы сформулировать не сможете. И история процесса тому тоже служит причиной.

>Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.

Это неверно. Агроном или химик могут контролировать условия эксперимента, менять температуру, влажность и т.д. по своему усмотрению. Правда, это не означает, что социальные явления невозможно изучать методами статистики (совсем даже напротив). Дело в переносимости выявленных связей в другой контекст и в эволюционировании самих связей.

>Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон.

Это не закон.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (22.05.2006 14:28:16)
Дата	23.05.2006 11:13:04

Я принял к сведению информацию Игоря С.,

тем не менее, пишу еще раз.

>Нет, просто у Вас совсем туго с теорией вероятностей.

Это вряд ли.

>Посмотрите вводные главы любого университетского учебника. Там разжевывается отличие статистики (и её задач) от таких наук, как физика. Ваш аргумент именно из этой серии.

Вы бы либо не отвечали вообще, либо писали чуть более понятно. Что такое "статистика"? Это математическая статистика? В каком смысле статистика отлична от физики? Мат. статистика - это инструмент, который применяется, в том числе и в физике. Есть, например, такая наука - статистическая физика.

>>Нет, других вариантов не допускаю. А если Вы допускаете, то говорите прямо, без напускания тумана.
>
>См. моё первое сообщение в этой ветке.

Краткость - сестра таланта, но только когда она не идет в ущерб смыслу. На первое сообщение я ответил и, как мне кажется, показал, что Вы неправы практически во всем.

>>Законы могут формулироваться и в вероятностном смысле.
>
>Но при этом они теоретические конструкции, т.е. абстракции.

И что? Формулировка любого закона - это теоретическая абстракция.

>> Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).
>
>Это неверно. Закон приближённо не формулируется. Закон формулируется в детерминистическом смысле. Даже если мы говорим о случайных явлениях. Просто там аппарат немного другой.

Я говорил не о приближенности формулировки закона (читайте внимательно!), а о приближенности предсказываемого результата. И вообще, как Вы себе представляете приближенную формулировку закона? По-моему, это - бессмыслица.

>>Вы, наверное, слабо представляете себе лабораторные опыты. Их результаты всегда получаются с некоторой погрешностью в связи с влиянием неконтролируемых или даже вообще неизвестных параметров.
>
>Это опыты, а не законы. Представляю я себе прекрасно (на теоретическом уровне), если Вы не заметили, мой предыдущий ответ Вам был на эту тему.

Законы проявляют себя через наблюдаемые (в опыте) параметры. Не понимаю, что означает эта фраза: "это опыты, а не законы". Какая глубокая мысль здесь заложена? Что Вы хотели опровергнуть в моем утверждении?

>>Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?
>
>Физика - хороший пример. Химия. Статистика занимается вопросами практического применения.

Не понял ответа. Лучше бы дать определение. Вот, например, статистическая физика - классическая наука (в Вашем понимании) или нет? А квантовая механика (это раздел физики, к Вашему сведению)? Или физическая кинетика? (Замечу в скобках, что там везде применяется теория вероятностей).

>>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>>Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.
>
>Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.

"Условия не повторяются" - это я сказал!

>> Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.
>
>Вы не поняли. Политический процесс имеет историю, что детерминирует будущие результаты.

Это весьма сомнительное утверждение, что прошлое однозначно определяет будущее.

>При этом мы не можем устраивать выборы сотни раз за один выборный день, нам доступна только одна реализация явления каждый раз.

Я пытаюсь втолковать Вам, что такая ситуация характерна для многих объектов, которые изучают разные науки. Я уже приводил в пример медицину. Человек а) имеет "историю"; б) для его лечения нужно выбрать лишь один вариант из множества возможных (одна реализация).
И это никого не смущает.

Поднялась температура - принимай аспирин, и жар спадет. Применительно к выборам - используй известный набор политтехнологий, и добьешься успеха.

>>Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.
>
>Это неверно. Агроном или химик могут контролировать условия эксперимента, менять температуру, влажность и т.д. по своему усмотрению.

Да, Вы явно не были в лаборатории. А уж тем более - на поле. Иначе не сказали бы об агрономе, который по своему усмотрению организует дождь.

>Правда, это не означает, что социальные явления невозможно изучать методами статистики (совсем даже напротив). Дело в переносимости выявленных связей в другой контекст и в эволюционировании самих связей.

Все это характерно и для медицины, и биологии, и многих других наук... И эволюция есть, и выявленные связи переносятся.

>>Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон.
>
>Это не закон.

Закон. Согласно Вашему же определению: "устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий."

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (23.05.2006 11:13:04)
Дата	23.05.2006 17:36:14

Ре: Я принял...

>Вы бы либо не отвечали вообще, либо писали чуть более понятно. Что такое "статистика"? Это математическая статистика? В каком смысле статистика <б>отлична от физики? Мат. статистика - это инструмент, который применяется, в том числе и в физике. Есть, например, такая наука - статистическая физика.

См. мою реплику
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/184289.htm

Статистика - такая же теоретическая наука, здесь всё верно. Однако предмет статистики - довольно часто отклонения от предполагаемого действия моделей, применяемых в физике, например, или других науках. Их изучение возможно в силу того, что случайным явлениям в массе проявлений присущи закономерности. Поэтому Ваше возражение (условия опыта не вовторяются) неверно: для более абстрактной науки это не принципиально, так как отклонения и возможные нарушения носят незначительный характер и подвержены изучению теоретическим аппаратом. Поэтому ученый из естественных наук может смело пренебрегать возможными отклонениями от закона сохранения на практике (в силу хотя бы ошибок измерения), они не оказывают существенного влияния на результаты.

Совершенно иная картина в социальных науках. Во-первых, различия в "опыте" в разных обществах носят не случайный характер, а очень даже детерминистический. Во-вторых, эти различия имеют существенное влияние на результаты исследования.

>И что? Формулировка любого закона - это теоретическая абстракция.

А то, что случайность явлений не означает невозможность их изучения теоретическими методами.

>Я говорил не о приближенности формулировки закона (читайте внимательно!), а о приближенности предсказываемого результата.

Моё возражение в силе, не подменяйте теоретическую модель и её практику. На практике есть масса случайных факторов, которые оказывают определённое влияние на результат. Там, где это влияние значительно, они изучаются (теоретически), например, в теории стрельб. Ваше возражение неверно хотя бы потому, что физик не обязан учитывать бесконечное количество незначительных факторов, которые могут проявиться на практике, он отбирает только существенное, и формулирует теоретическую конструкцию, которая существует только в воображаемом идеальном мире. Но она неплохо работает на практике! Иное дело - соц.науки. Там условия оказывают существенное влияние уже в теоретическом мире на этапе формулирования модели общества/общественного явления или процесса.

>Законы проявляют себя через наблюдаемые (в опыте) параметры. Не понимаю, что означает эта фраза: "это опыты, а не законы". Какая глубокая мысль здесь заложена? Что Вы хотели опровергнуть в моем утверждении?

Мысль очень простая: лабораторные опыты - это практика, статья в Сцинце - это теория. Вы подменяете предмет, при этом делаете вид, что, естественно, случайность абсолютно любого явления в реальном мире делает Ваше неоригинальное утверждение оригинальным.

>Не понял ответа. Лучше бы дать определение. Вот, например, статистическая физика - классическая наука (в Вашем понимании) или нет? А квантовая механика (это раздел физики, к Вашему сведению)? Или физическая кинетика? (Замечу в скобках, что там везде применяется теория вероятностей).

Статистика - наука, но занимается она случайными явлениями. Большая часть классической физики занимается детерминистическими явлениями. Современная физика использует аппарат статистики, так как часть интересующих её явлений носят случайный характер.

>>>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются,
>>Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.
>"Условия не повторяются" - это я сказал!

Ну не я же. Как будто я не дал цитату выше.

>Это весьма сомнительное утверждение, что прошлое однозначно определяет будущее.

Во-первых, не однозначно. Понятие условного ожидания надеюсь Вам знакомо.

>Я пытаюсь втолковать Вам, что такая ситуация характерна для многих объектов, которые изучают разные науки. Я уже приводил в пример медицину. Человек а) имеет "историю"; б) для его лечения нужно выбрать лишь один вариант из множества возможных (одна реализация).
>И это никого не смущает.

Это не так. В больничной практике Вы имеете дело с несколькими больными, например, при испытании нового лекарства.

>Да, Вы явно не были в лаборатории. А уж тем более - на поле. Иначе не сказали бы об агрономе, который по своему усмотрению организует дождь.

Вы когда-нибудь в теплице были? Странные заявления.

>Все это характерно и для медицины, и биологии, и многих других наук... И эволюция есть, и выявленные связи переносятся.

Отчасти, да. Но это не единственный аргумент - раз. Это часто несущественно - два.

>Закон. Согласно Вашему же определению: "устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий."

Законов в социальном мире нет. Есть модели. Слово "закон" используют нечистые на руку для придачи "весомости" своим заявлениям.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (23.05.2006 17:36:14)
Дата	24.05.2006 10:35:33

Хорошо бы внести окончательную ясность...

Вы мне ответили более развернуто, спасибо. Однако, я почти ничего не понял (увы...). Вроде бы, разницу между объективным и субъективным, детерминированным и случайным я понимаю, однако ...

Давайте поступим проще. Рассмотрим два примера.

1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа. Закон: скорости молекул подчиняются распределению Максвелла. Если какая-либо молекула в результате серии столкновений существенно изменит свою скорость, то это будет лишь незначительной флуктуацией, практически не влияющей на результат усреднения.

2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.

Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:35:33)
Дата	24.05.2006 15:07:07

Я могу только повторить сказанное другими участниками и дать цитаты (*)

>Давайте поступим проще. Рассмотрим два примера.

>1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа.
>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей.

Замечание в сторону: рынок - это довольно определённый западный институт (в смысле, который Вы вкладываете). В других обществах его может и не быть.

> Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса.

Замечание в сторону: это поведенческая модель, кроме того, поправлю, к снижению величины спроса.

> Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.

Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.

>Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?

Повторю слова других участников: молекулы все примерно одинаковые (различия пренебрежимо малы), а общества все разные. Различие обусловлено отличием в принципиальных установках, т.е. культурных ценностях. Поэтому, если мы установили адекватность некоторой модели в одном культурном контексте (например, неоклассической модели поведения потребителя), то она совершенно необязательна применима в другом культурном контексте. Т.е. универсальных моделей, которые одинаково хорошо работают во всех обществах нет. Я нисколько не сомневаюсь, что можно создать модели, неплохо работающие в данном обществе. Но перенести результаты не получится или по крайней мере не всегда и с потерей части объяснительной силы (примеры я приводил).
Это различие носит принципиальный характер и оказывает существенное влияние, поэтому списать его на случайные отклонения не получится.
Это различие также применимо к одному обществу, так как оно эволюционирует. Если раньше закономерность выполнялась, то она может стать неверной впоследствии (однако марксисты утверждают, что все общества развиваются одним способом и в одном направлении).

Вот ещё подборка цитат на тему (грубый перевод ниже):

(объективная истина)
"It may be that the idea for the "one best way," or "the optimum" as the neoclassical economist would say, comes to us not from observation, but rather from the same tradition that gave us "objective truth." "Beginning with Plato, the Greeks fashioned their gods according to mathematical form, and the Romans and Christians continued the tradition. This was carried into science and analysis in the Western world because early science was an extension of religion, and like religion, science was searching for the truth--the one truth--the one objective truth according to mathematical form." (34) The mistaken idea that there is one acceptable set of beliefs and criteria has had long history in philosophy. Chisholm stated this mistaken idea as follows: "If we find a pair of beliefs that contradict each other, we will reject at least one of them." (35)"

"Похоже, что идея "наилучшего способа" или "оптимума", как сказал бы неоклассический экономист, происходит не из опыта, а скорее из той же традиции, которая дала нам "объективную истину". "Начиная с Платона греки представляли своих богов в соответствии с математической формой, а римляне и христиане продолжили эту традицию. Это перешло в науку и анализ западного мира, потому что ранняя наука была развитием релишии и, как и религия, наука искала истину - единственную истину - ту самую объективную истину в соответствии с математической формой." (34) Ошибочная идея того, что есть единственный допустимый набор убеждений и криетериев, имеет долгую историю в философии. Чисхолм (Chisholm, известный амер. философ - A.P.) выразил эту ошибочную идею таким образом: "Если у нас есть пара убеждений, которые противоречат друг другу, мы отбросим по крайней мере одно из них." (35)"

Hayden, F.Gregory (2005). Policymaking for a Good Society : The Social Fabric Matrix Approach to Policy Analysis and Program Evaluation. Springer, p.44.
ISBN: 0387293698

Ещё пара цитат чуть позже. Спасибо за корректную дискуссию.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (24.05.2006 15:07:07)
Дата	25.05.2006 06:57:55

И я могу...

>>1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа.
>>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей.
>Замечание в сторону: рынок - это довольно определённый западный институт (в смысле, который Вы вкладываете). В других обществах его может и не быть.

Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса. Точно также распределение Максвелла справедливо при определенных условиях, при других условиях установится другое распределение, например Бозе-Эйнштейна.

>> Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса.
>Замечание в сторону: это поведенческая модель ...

Я не улавливаю разницу. Закон спроса - это закон (причинно-следственная связь). Если назвать его моделью, что изменится?

>> Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.
>Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.

Они ведут себя так, что закон спроса справедлив.

>>Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?
>Повторю слова других участников: молекулы все примерно одинаковые (различия пренебрежимо малы), а общества все разные.

Аналог молекул - это люди. Они, как и молекулы, одинаковые в тех существенных свойствах, которые определяют их поведение на рынке и обеспечивают выполнение закона спроса.

Аналог общества - это сосуд с газом. Как и общества, и газы, и сосуды, и условия могут быть разными.

> Различие обусловлено отличием в принципиальных установках, т.е. культурных ценностях. Поэтому, если мы установили адекватность некоторой модели в одном культурном контексте (например, неоклассической модели поведения потребителя), то она совершенно необязательна применима в другом культурном контексте. Т.е. универсальных моделей, которые одинаково хорошо работают во всех обществах нет.

Что за беда? Физика тоже не разработала еще общую теорию всего.

>Я нисколько не сомневаюсь, что можно создать модели, неплохо работающие в данном обществе.

Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?

>Но перенести результаты не получится или по крайней мере не всегда и с потерей части объяснительной силы (примеры я приводил).

А зачем найденное для идеального газа распределение Максвелла переносить на твердое тело?

>Это различие носит принципиальный характер и оказывает существенное влияние, поэтому списать его на случайные отклонения не получится.

Так и поведение частиц в газе и в твердом теле носит принципиально разный характер.

>Это различие также применимо к одному обществу, так как оно эволюционирует. Если раньше закономерность выполнялась, то она может стать неверной впоследствии (однако марксисты утверждают, что все общества развиваются одним способом и в одном направлении).

Да, изменятся условия, при которых справедлив данный закон, и он перестанет действовать. В этом нет ничего удивительного. Но из того, что закон не универсальный, не следует, что его вообще нет.

>... выразил эту ошибочную идею таким образом: "Если у нас есть пара убеждений, которые противоречат друг другу, мы отбросим по крайней мере одно из них." (35)"

Непонятно. Если утверждения противоречат друг другу, то, по крайней мере, одно из них неверное. Что же касается убеждений, то я вообще не понимаю приведенную цитату. Кто и для чего их должен отбрасывать? Одному нравится поп, другому попадья, но закон спроса по-прежнему справедлив.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 06:57:55)
Дата	27.05.2006 23:52:07

Это называется атомизм (*)

> Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса.

Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

> Я не улавливаю разницу. Закон спроса - это закон (причинно-следственная связь). Если назвать его моделью, что изменится?

Фомально это модель. Вы можете называть эту модель законом, но это только вводит остальных в заблуждение. Единственная причина, по которой экономические модели называют "законами" - чтобы ввести в заблуждение и придать своим политическим заявлениям напускной вес научной авторитетности.

>>Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.
> Они ведут себя так, что закон спроса справедлив.

Вот здесь между нами принципиальная разница

> Аналог молекул - это люди. Они, как и молекулы, одинаковые в тех существенных свойствах, которые определяют их поведение на рынке и обеспечивают выполнение закона спроса.
> Аналог общества - это сосуд с газом. Как и общества, и газы, и сосуды, и условия могут быть разными.

Это называется атомизм. Однако в действительности люди связаны между собой различными отношениями, разделяют ценности и убеждения. Человек - социальное существо, из индивида невозможно вывести общество.

(культурные ценности)
"Cultural values are transcendental across all aspects of culture and society. They assert themselves even in the unconscious spheres of existence. Because they are transcendental it is impossible for the human agent to change them.
They are constantly being reinforced through culture, in the workplace, by movies, television, language, linguistic structure, and so forth. Their reinforcement is direct in the culture and indirect through beliefs in society. The values are the evaluative criteria for establishing which actions and relationships are worthy of providing satisfaction and which should be desirable."

"Культурные ценности трансцендентальны (всепронизывающи - A.P.) во всех аспектах культуры и общества. Они утверждают себя даже в бессознательных сферах существования. Так как они трансцендентальны, индивид не в силах их изменить. Они постоянно закрепляются через культуру, на рабочем месте, в кинофильмах, телевидении, языке, лингвистических структурах и т.д. Их закрепление непосредственно в культуре и косвенно через убеждения в обществе. Ценности выступают оценочными критериями для определения того, какие действия и отношения соответствуют предоставлению удовольствия и которые должны быть желанны."

> Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?

Здесь мы примерно согласны. Я не отрицаю возможного существования закономерностей для данного общества на каком-то временном промежутке. Однако вместо закономерности лучше употреблять слово "склонность" (правдоподобность, likelihood).

> Непонятно. Если утверждения противоречат друг другу, то, по крайней мере, одно из них неверное. Что же касается убеждений, то я вообще не понимаю приведенную цитату. Кто и для чего их должен отбрасывать? Одному нравится поп, другому попадья, но закон спроса по-прежнему справедлив.

Потому что культурные ценности не бывают плохими и неверными. Но они разные. Мы не в праве утверждать привилегированное положение наших (или чьих-либо) ценностей, это будет этноцентризм.

Вот ещё цитатка для общего развития

(роль культурных ценностей)
"Cultural values are not goals or actions, they are end-existence criteria by which goals and actions are to be judged. They are the basic and primary prescriptive forces that circumscribe societal norms, which in turn serve as criteria for institutional patterns. Although powerful and transcendental, cultural values are not deterministic because numerous alternative beliefs and institutional arrangements can satisfy a set of criteria. They limit and exclude but do not determine in a specific sense."

"Культурные ценности - ни цели, ни действия, они критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем. Пусть и влиятельные и трансцендентальные, культурные ценности не детерминистичны, потому что множество альтернативных убеждений и институциональных образований могут соответствовать набору критериев. Они ограничивают и исключают, а не жестко определяют в специфическом смысле."

Все цитаты по
Hayden, F.Gregory (2005). Policymaking for a Good Society: The Social Fabric Matrix Approach to Policy Analysis and Program Evaluation. Springer, p.80
ISBN: 0387293698

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (27.05.2006 23:52:07)
Дата	30.05.2006 10:16:09

Это называется фетишизм,

когда одну сторону явления преувеличивают в ущерб другой, когда не замечают различия между главным и второстепенным.

>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

Я утверждаю, что люди одинаковые. И одновременно я утверждаю, что люди разные. Все зависит от того, какую задачу мы решаем. Я не люблю ругаться иностранными словами, но это, кажется, называется диалектикой.

>Фомально это модель. Вы можете называть эту модель законом, но это только вводит остальных в заблуждение.

Вы так и не объяснили, чем модель отличается от закона. Для меня это - одно и то же.

>Это называется атомизм. Однако в действительности люди связаны между собой различными отношениями, разделяют ценности и убеждения. Человек - социальное существо, из индивида невозможно вывести общество.

Я не отрицаю ценности и убеждения. Но придя на рынок и либерал, и коммунист, и солидарист при прочих равных условиях покупают более дешевый товар. На их поведение убеждения не влияют. Это значит, что люди одинаковые (в данном случае).

Можно ли из индивида вывести общество?

Нельзя, если под словом "вывести" понимать необходимость предсказать курс доллара на основе изучения психологии абстрактного homo sapience.

Можно, если это означает объяснение некоторых явлений, например в экономике, на основе экспериметально установленной склонности индивида к максимизации полезности.

Можно, если слово "вывести" понимать в историческом контексте. Ведь общество действительно "выведено" из индивидов, именно индивиды создали общество. Хотя и сами индивиды менялись в какой-то степени в ходе этого процесса. Однако некоторые свойства индивидов остаются неизменными. Такие, например, как по преимуществу эгоистическое поведение (не нравится категоричность, пусть будет - в некоторых случаях). Попытка вывести коммунистического человека пока не удалась.

>>> Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?
>
>Здесь мы примерно согласны. Я не отрицаю возможного существования закономерностей для данного общества на каком-то временном промежутке.

Наш спор начался с Вашего утверждения, что в социальных науках законов нет.

По-видимому, на этом можно закончить?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.05.2006 23:52:07)
Дата	28.05.2006 02:57:28

Это называется полное презрение к теоретическому мышлению и моделированию

>> Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса.
>
>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

Это тоже банальность. Действительно, все люди разные. Речь идёт о другом: можно ли формулировать в рамках экономических моделей "законы", основанные на наблюдении за экономическим поведением людей, или вообще не имеют? Можно ли использовать формулировки этих законов в качестве рабочего инструмента?

Моя позиция состоит в том, что можно. Иванов привёл пример закона спроса, который (по крайней мере, для товаров-вещей) наблюдается и в Индии тоже. Насмотря на то, что культура в Англии, России и Индии разная, данный закон соблюдается... Естественно, за самим исследователем в конкретной ситуации должна оставаться обязанность тестирования реальности на возможность применения подобного закона в конкретной ситуации. Очень дорогостоящего полевого исследования при этом проводить не надо - достаточно нарыть пару ссылок по влиянию урожая лука на цены в Индии и проч., чтобы использовать "закон спроса" в качестве рабочего инструмента при торговле продовольствием на индийском рынке.

Конечно же, как только пойдут более хитромудрые товары и микрорынки, то результат может измениться, в том числе по причине другой "институциональной структуры общества". Известно, например, что даже в России зарплата работников одинаковой квалификации и тяжести работы не выравнивается по отраслям, и разница составляет разы. То есть, рынок рабочей силы работает очень "плохо", с очень несовершенной конкуренцией. Но в таких случаях я и не пытаюсь применить при исследовании российской экономики модели, предполагающие конкуренцию, близкую к совершенной. Потому что провожу (возможно, неявно) проверку, можно ли применить в данном случае ту или иную модель, или нельзя. Причём, как я уже говорил, выписать в явной форме _все_ условия, которые надо проверять, заведомо невозможно. Многое остаётся за кадром.

Скажем, из Вашего требования досконально исследовать сначала институциональную структуру общества прежде чем применить любую модель следует, что даже при переезде из одного штата Индии в другой надо проводить дорогостоящее исследование "институциональной структуры" чтобы спрогнозировать последствия неурожая лука на цены. Это абсурдное требование, потому что всему есть мера.

Итак, никто не утверждает универсальность человеческой природы "вообще". То, что все люди разные, и все сосуды с газом разные, признаёт и Иванов. Но я утверждаю, что, несмотря на то, что люди разные, можно осторожно использовать "законы", сформулированные в рамках экономических моделей, например, "закон спроса". Причём для разных обществ. Потому что если "прочие равные" условия нарушаются, и общество совсем-совсем другое, то это, в большинстве случаев, бросится в глаза. Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса". А вот при практическом моделировании в "обычной ситуации" (повторяю, требование перечислить все параметры "обычной ситуации" нереально) можно смело использовать "закон спроса", потому что подвид обезьян, для которого закон, быть может, не наблюдается, скорее всего, не участвует на том рынке, который нас интересует в части применения закона спроса, а доходы потребителей растут с меньшей скоростью, чем планируемое повышение цен. Все люди разные, но "закон спроса" почти всегда соблюдается.

Конечно же, никто не может нам гарантировать, что следование однажды сформулированным "законам" не приведёт нас рано или поздно к практической ошибке по причине неверности или неуниверсальности "закона". Но это и в естествтенных науках точно так же. В обоих случаях надо пересматривать модель, более формально и строго описывать границы её применимости и т.д.

Ваша позиция по принципиальному отвержению всяких "законов" крайне неконструктивна и закрывает дорогу ко всякому моделированию общественных процессов. Ведь на чём основано моделирование? Поясняю на примере. На том, что наблюдаем во многих ситуациях поведение потребителя с совершенно разными товарами - и формулируем закон, что при более высокой цене абстрактного товара больше потребителей отказываются от покупки. Тавтологически переформулируя этот результат, получаем макромодель: при росте цены абстрактного товара спрос падает. Вот модель, закон спроса... называйте, как хотите. Потом эту общую модель или закон (какая разница, как называть) применяем в конкретной ситуации к рынку... мяса. Хотим спрогнозировать, как изменится спрос при повышении цены. "Закон" говорит, что величина спроса упадёт.

Если же принципиально отказываться от моделирования, то тогда мы вообще не можем предсказать реакцию потребителей на повышение цены мяса из общей модели для разных товаров. Тогда нам останется только одно - проводить тысячи и тысячи исследований с реакцией данного рынка на повышение цены именно мяса и только тогда обобщать это в "закон". Совершенно ясно, что в подавляющем большинстве случаев это требование тоже невозможно. Это всё равно, как вместо расчёта прочности моста математическими методами строить сотню мостов такой конструкции и проводить опыты.

Мало того, Ваше пристрастие к статистике как обобщающим данным полевых исследований может даже с большей вероятностью привести к ошибке, чем моделирование на основе "универсальных законов". Потому что статистика может быть собрана в условиях, когда какой-то ключевой параметр имел другое значение. Статистика его не знает, то есть, она не знает, что надо вообще исследовать ситуацию при разных значениях потерянного параметра. Его знают универсальные модели, подсказывающие, что данный параметр влияет на результат данного круга явлений.

Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран). Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод. Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.

Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 02:57:28)
Дата	28.05.2006 18:19:02

Раз уж Вы меня упомянули...

>Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. >

ВЫ не так интерпретируете. Я занимаю приуниципиальную позицию против излишнего тепоретизирования, особенно людьми которые ни экспериментами ни полевыми исследованиями никопгда не занимались.

>Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран).>

И жаль, что Мы на включили.

> Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод.>

Это был не вывод, а регулярность, проявившаяся в ряде стран. Модель уже имеется.

> Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.>

Ваша ограниченность в позщнании других культур и нежелание читать о неевропейских культурах, а также нацеленность только на экономикс опять застявляют указать на пробелы в Вашем образовании и неумении строить научные модели.

>Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.>

Да, для умеющих это делать.

От	Miguel
К	miron (28.05.2006 18:19:02)
Дата	28.05.2006 19:05:56

Сколько можно разводить бессовестные поклёпы?

>Ваша ограниченность в позщнании других культур и нежелание читать о неевропейских культурах, а также нацеленность только на экономикс опять застявляют указать на пробелы в Вашем образовании и неумении строить научные модели.

Я Вас в очередной раз призываю выполнять правила форума и критиковать мои идеи, разбирая их по существу, а не давать общие голословные оценки моей личности оппонента, рассчитанные на простачков, которые клюнут на Ваш местный авторитет "профессора".

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 19:05:56)
Дата	28.05.2006 19:29:22

Столько, сколько Вы...

>Я Вас в очередной раз призываю выполнять правила форума и критиковать мои идеи, разбирая их по существу, а не давать общие голословные оценки моей личности оппонента, рассчитанные на простачков, которые клюнут на Ваш местный авторитет "профессора".>

А где они эти идеи? Все что написано в экономикс, не Ваше. Кроме того экономикс не применим к другим типам обществ. Чего разбирать–то? Может сформулируете? Отвечал я на Ваше утверждение о моем будто бы антитеоретизме. По Вашей терминологии, это есть бессовестный поклеп.

Ваших идей я не нашел. Обоснования моей классификации тоже. Вот и решил дать любезный совет. Читайте больше и народ к Вам потянется. Что касается моего профессорства, то это деза. Есть авторитет или нет, не важно. Важно давать новые, а не почерпнутые из экономикс идеи.

У Вас же таких идей я не нашел. Ваша статья про Каутского опорочена на новизну Туган–Барановским. Пример, с редиуской Иванова я опроверг. Да и Патт помог.

От	Miguel
К	miron (28.05.2006 19:29:22)
Дата	29.05.2006 21:59:37

Докажите, что я их возвожу, или извинитесь! (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.05.2006 02:57:28)
Дата	28.05.2006 18:16:09

Это всё противоречит реальной практике (*)

>>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.
>
>Это тоже банальность. Действительно, все люди разные.

Вы читать до конца предложения умеете?

> Речь идёт о другом: можно ли формулировать в рамках экономических моделей "законы", основанные на наблюдении за экономическим поведением людей, или вообще не имеют? Можно ли использовать формулировки этих законов в качестве рабочего инструмента?

Смотря какие "законы" (на основе какой методологии) и для чего.

>Моя позиция состоит в том, что можно. Иванов привёл пример закона спроса,

Это не закон, а поведенческая модель, построенная на весьма специфичных допущениях

> который (по крайней мере, для товаров-вещей) наблюдается и в Индии тоже.

Докажите

> Насмотря на то, что культура в Англии, России и Индии разная, данный закон соблюдается...

С чего Вы взяли? Закон спроса - это не закон, а модель поведения рационального агента (атома) на совершенном рынке. Всё, больше там ничего нет. Какой закон Вы там усмотрели?

> Естественно, за самим исследователем в конкретной ситуации должна оставаться обязанность тестирования реальности на возможность применения подобного закона в конкретной ситуации.

Т.е. контекст

> Очень дорогостоящего полевого исследования при этом проводить не надо - достаточно нарыть пару ссылок по влиянию урожая лука на цены в Индии и проч., чтобы использовать "закон спроса" в качестве рабочего инструмента при торговле продовольствием на индийском рынке.

В каждом конктретном исследовании должна проводиться методологическая работа.

>Конечно же, как только пойдут более хитромудрые товары и микрорынки, то результат может измениться, в том числе по причине другой "институциональной структуры общества". Известно, например, что даже в России зарплата работников одинаковой квалификации и тяжести работы не выравнивается по отраслям, и разница составляет разы. То есть, рынок рабочей силы работает очень "плохо", с очень несовершенной конкуренцией.

Так

> Но в таких случаях я и не пытаюсь применить при исследовании российской экономики модели, предполагающие конкуренцию, близкую к совершенной. Потому что провожу (возможно, неявно) проверку, можно ли применить в данном случае ту или иную модель, или нельзя. Причём, как я уже говорил, выписать в явной форме _все_ условия, которые надо проверять, заведомо невозможно. Многое остаётся за кадром.

Так для этого служит методология. Она указывает то, что важно и что неважно.

>Скажем, из Вашего требования досконально исследовать сначала институциональную структуру общества прежде чем применить любую модель следует, что даже при переезде из одного штата Индии в другой надо проводить дорогостоящее исследование "институциональной структуры" чтобы спрогнозировать последствия неурожая лука на цены. Это абсурдное требование, потому что всему есть мера.

При каждом социальном исследовании следует учитывать контекст. Строить модель всего невозможно.

>Итак, никто не утверждает универсальность человеческой природы "вообще". То, что все люди разные, и все сосуды с газом разные, признаёт и Иванов.

Сосуды с газом идентичные.

> Но я утверждаю, что, несмотря на то, что люди разные, можно осторожно использовать "законы", сформулированные в рамках экономических моделей, например, "закон спроса". Причём для разных обществ. Потому что если "прочие равные" условия нарушаются, и общество совсем-совсем другое, то это, в большинстве случаев, бросится в глаза.

Культурные ценности сразу в глаза не бросаются.

> Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса".

Вот, есть люди, которые занимаются программами по развивающимся странам. Например, строят ирригационные системы по всему миру. Однако будучи технически выполнены совершенно, эти системы претерпевают фиаско при использовании людьми, для которых они предназначались. Почему? Потому что не разрабатывают систему пользования водой с учётом культурных особенностей. Например, игнорируют кастовую систему в Индии.

(о стимулах и организации)
"Designing institutions involves creating new forms of relationships between individuals. The process of institutional design is quite different from that of engineering design. As experience with organizing farmers over the last several decades has shown, simply giving individuals organizational blueprints is not equivalent to changing the incentives and behavior of those individuals. Nor is the problem simply that of organizing farmers. Many perverse incentives face design engineers, construction firms, and the officials responsible for operating and maintaining irrigation systems. Both the failure to achieve project sustainability and the failure to organize farmers illustrate a pervasive lack of understanding as to how effective institutions are crafted over time", p.14

"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."

Это, кстати, актуально по отношению к Вашим неудержимым стремлениям взвинтить цены за проезд и некоторым другим предложениям.

(о провале проектов в Индии)
"William Ascher and Robert Healy (1990) document the lack of investment in institutional arrangements in two major irrigation projects in India... In both cases, planning focused entirely on the construction of major physical works and presumed that the farmers would automatically organize to construct, operate, and maintain field channels to get water from the system in their fields... Five years later, less than a third of the planned service area was receiving irrigation water. An ex post evaluation discovered that the root of the problem was the refusal of the farmers to constuct field canals... In other words, a project whose physical works cost close to $9 million was producing a small proportion of its projected benefits as a result of a lack of investment in crafting institutional arrangements among farmers to construct (and eventually operate and maintain) the simplest type of water conveyance channels. Social capital is not automatically or spontaneously produced. It must be crafted", pp. 37-38

"Вильям Эшер (William Ascher) и Роберт Хили (Robert Healy) (1990) документируют недостаток инвестиций в институциональные структуры в двух важных ирригационных проектах в Индии... В обоих случаях планирование было целиком сфокусировано на возведении основных физических объектов и подразумевало, что фермеры автоматически возьмут на себя возведение, использование и поддержку полевых каналов для получения воды из системы на свои поля... Пятью годами спустя менее чем треть запланированной обслуживаемой площади получала ирригационную воду. Оценка ex post обнаружила, что корнем проблемы был отказ фермеров возводить полевые каналы... Другими словами, проект, физические работы которого обошлись в $9 млн., обеспечивал незначительную долю запланированных выгод в результате недостатка инвестиций в создание институциональных структур среди фермеров, чтобы создавать (и в конечном итоге использовать и поддерживать) наипростейшие водоканалы. Социальный капитал не создаётся автоматически или спонтанно. Он должен быть целенаправленно создан."

А вот ещё важная цитата

(типичные ошибки)
"The difficulty of observing institutions frequently results in two errors. The first is the assumption that rules-in-use are always the same as formal laws or procedures. The second is the assumption that no institutions exist except for those that have been formally created through governmental actions. Both errors reflect a lack of understanding of how to create, maintain, and use social capital.
The first error--assuming that institutions are equivalent in practice to what has been written in formal legislation--leads to misplaced confidence in the effectivenes of changing behavior by changing formal law. In a polity characterized by a high conformance to legal prescription, working rules will fill in the details of general legislation. In a system where a rule of law does not prevail, working rules may vary substantially from legislation--particularly legislation drafted by officials located in distant capital cities...
The second error--assuming that no institutions exits unless created by governmental action--may lead to actions that destroy existing institutions", pp. 23-24

"Трудности осознания институтов постоянно порождают две ошибки. Первая заключается в допущении того, что правила-в-использовании - тоже самое, что и формальные законы и процедуры. Вторая заключается в допущении, что никаких других институтов, кроме тех, что созданы формально государственными действиями, не существует. Обе ошибки отражают недостаток понимания того, как создавать, поддерживать и использовать социальный капитал.
Первая ошибка - подразумевание того, что институты эквивалентны на практике тому, что было записано в формальном законодательстве, - ведёт к неуместной уверенности в эффективности изменения поведения через изменение формальных законов. В общественном строе, характеризуемом тщательным следованием букве закона, действующие правила встроятся в элементы общего законодательства. В той системе, где власть закона не является доминирующей, действующие правила могут значительно отличаться от законодательства - в особенности от законодательства, разработанного чиновниками из удалённых столиц...
Вторая ошибка - подразумевать, что никаких институтов не существует, кроме созданных государственными действиями, - может привести к действиям, которые разрушают действующие институты."

Все цитаты по
Ostrom, E. (1992).Crafting Institutions for Self-Governing Irrigation Systems. ICS Press, San Francisco.
ISBN 1-55815-168-0

> А вот при практическом моделировании в "обычной ситуации" (повторяю, требование перечислить все параметры "обычной ситуации" нереально) можно смело использовать "закон спроса", потому что подвид обезьян, для которого закон, быть может, не наблюдается, скорее всего, не участвует на том рынке, который нас интересует в части применения закона спроса, а доходы потребителей растут с меньшей скоростью, чем планируемое повышение цен. Все люди разные, но "закон спроса" почти всегда соблюдается.

Как видим, ""закон спроса"" не соблюдается в реально действующих ирригационных системах по всему миру.

>Ваша позиция по принципиальному отвержению всяких "законов" крайне неконструктивна и закрывает дорогу ко всякому моделированию общественных процессов. Ведь на чём основано моделирование?

С чего Вы взяли? Я не отрицаю законы вообще, я утверждаю, что это модели, которые могут быть применимы и неприменимы.

> Поясняю на примере. На том, что наблюдаем во многих ситуациях поведение потребителя с совершенно разными товарами - и формулируем закон, что при более высокой цене абстрактного товара больше потребителей отказываются от покупки.

Это неверно хотя бы из-за товаров Гиффена.

> Тавтологически переформулируя этот результат, получаем макромодель: при росте цены абстрактного товара спрос падает.

За это Вам бы влепили двойку на экзамене по экономикс.

>Если же принципиально отказываться от моделирования, то тогда мы вообще не можем предсказать реакцию потребителей на повышение цены мяса из общей модели для разных товаров. Тогда нам останется только одно - проводить тысячи и тысячи исследований с реакцией данного рынка на повышение цены именно мяса и только тогда обобщать это в "закон". Совершенно ясно, что в подавляющем большинстве случаев это требование тоже невозможно. Это всё равно, как вместо расчёта прочности моста математическими методами строить сотню мостов такой конструкции и проводить опыты.

Расчитывать всё равно надо. Иначе Вы не сможете предсказать реакцию на политику (а она должна быть показана на наборе индикаторов). Ваши заявления о том, что "цена повысится, покупатели станут покупать меньше редиски" - это пустой звук, не наука. Нужны точные оценки.

>Мало того, Ваше пристрастие к статистике как обобщающим данным полевых исследований может даже с большей вероятностью привести к ошибке, чем моделирование на основе "универсальных законов".

Это неверно. Статистика - отдельно, полевые исследования - отдельно. Хотя бы потому, что их собирают разные люди.

> Потому что статистика может быть собрана в условиях, когда какой-то ключевой параметр имел другое значение. Статистика его не знает, то есть, она не знает, что надо вообще исследовать ситуацию при разных значениях потерянного параметра. Его знают универсальные модели, подсказывающие, что данный параметр влияет на результат данного круга явлений.

Без эмпирики нет науки.

>Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран). Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод. Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.

Теория предшествует эмпирике, согласен.

>Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.

Если делать правильно.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.05.2006 18:16:09)
Дата	28.05.2006 18:40:42

Вы свои-то примеры читаете?

>> Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса".
>
>Вот, есть люди, которые занимаются программами по развивающимся странам. Например, строят ирригационные системы по всему миру. Однако будучи технически выполнены совершенно, эти системы претерпевают фиаско при использовании людьми, для которых они предназначались. Почему? Потому что не разрабатывают систему пользования водой с учётом культурных особенностей. Например, игнорируют кастовую систему в Индии.

>(о стимулах и организации)
>"Designing institutions involves creating new forms of relationships between individuals. The process of institutional design is quite different from that of engineering design. As experience with organizing farmers over the last several decades has shown, simply giving individuals organizational blueprints is not equivalent to changing the incentives and behavior of those individuals. Nor is the problem simply that of organizing farmers. Many perverse incentives face design engineers, construction firms, and the officials responsible for operating and maintaining irrigation systems. Both the failure to achieve project sustainability and the failure to organize farmers illustrate a pervasive lack of understanding as to how effective institutions are crafted over time", p.14

>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."

Так о чём же говорит этот пример? О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку. Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

Вот Вам в помощь Самуэльсон. Я даже выделил несколько предложений, которые указывают, что в обсуждаемых гносеологических аспектах (адекватности моделей и сформулированных ими законах) никакой принципиальной разнице между естественными науками и экономикой, по мнению Самуэльсона, нет.

"Теория и практика

Чрезвычайно сложен мир экономики. Выше мы уже говорили о невоз-можности проводить контролируемые эксперименты в ходе экономического анализа подобно научным лабораторным опытам. Чтобы определить действие пенициллина при воспалении легких, физиологу достаточно “сделать прочие условия равными”, т.е. использовать для опыта две группы, применяя пенициллин только в одной из них. И гораздо более жесткие условия созданы для экономиста. Допустим, стоит задача определить последствия налога на бензин на его потребление. Предположим, что в этот же период введения налога впервые был проложен трубопровод. И несмотря на это, экономист обязан сделать попытку хотя бы мысленно использовать метод “при прочих равных условиях” для выделения из цепочки причин влияния, связанного с введением этого налога. В противном случае невозможно объ-яснить экономический эффект в совокупности и в отдельности применения налогообложения и усовершенствования способов транспортировки.

При невозможности провести контролируемый эксперимент при анализе какого-либо явления возникающие трудности вполне можно проиллюстрировать на примере первобытного лекаря, который считает необходимым для успешного умерщвления врага одновременное использование колдовства и какого-то количества мышьяка либо полагает наличие причинной зависимости между его платьем зеленого цвета и появлением листьев на деревьях. Вот почему столь неполными представляются наши количественные познания в области экономики в результате этих и многих подобных ограничений. Это, право, не означает дефицит точных и доступных для нас статистических данных. Мы располагаем множеством подобных сведений. Целые годы данных о цензах, рынках и финансовой статистики накоплены в правительственных органах, торговых ассоциациях и концернах.

И все же очевидна необходимость, как и в любой другой науке, упрощать, абстрагироваться от множества деталей, даже если бы мы располагали еще большей массой еще более совершенных данных. Не существует такой человеческий мозг, который мог бы охватить огромную массу не связанных между собой фактов. Поскольку абстрагирование присуще любому анализу. Всегда необходим умозрительный подход при рассмотрении действительного окружающего нас мира, всегда необходимо уметь опускать детали, созда-вать наипростейшие гипотезы и схемы для постановки правильных вопросов при обобщении обширного фактического материала. Допустимо утверждение об искажении реальности в результате ее чрезмерного упрощения в любой физической, биологической либо социологической научной теории. Однако если речь идет о подлинной теории, то мы имеем возможность понимать ее в свете различные эмпирические данные, восполняя с избытком опущенные детали.
Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция. Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.@

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.05.2006 18:40:42)
Дата	28.05.2006 19:25:23

Re: Вы свои-то...

>>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."
>
>Так о чём же говорит этот пример?

Какие же все непонятливые пошли! Нужно разжевывать каждое слово.

> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.

Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

> Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Ваше утверждение перпендикулярно цитате. Речь в цитате идёт о необходимости создания "социального капитала" при осуществлении экономической политики, т.е. создании адекватных институциональных образований, без которых любой технически идеальный проект загнётся. А институциональные образования - это реальные люди, которые имеют убеждения и разделяют ценности.

>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

>Вот Вам в помощь Самуэльсон.

Самуэльсон позитивист, поэтому неинтересен в этом вопросе.

>Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция.

В каком смысле?!

> Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.

И каким образом эти цитаты опровергают мою точку зрения или поддерживают Вашу?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.05.2006 19:25:23)
Дата	28.05.2006 19:39:47

Вы издеваетесь, что ли?

>> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.
>
>Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

>>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.
>
>С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.05.2006 19:39:47)
Дата	28.05.2006 22:53:41

Непременно (+)

>А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

Это называется воинствующее невежество. Мало того, Вы ведь прочли цитаты.

>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения физики сосуды идентичны.

>С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.

Если Вам удобно в это верить - пожалуйста. Я доводы для разума привёл.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.05.2006 22:53:41)
Дата	29.05.2006 02:03:48

Я понял, почему Вы настаиваете на разнице естественных и общественных наук

>>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.
>
>С точки зрения физики сосуды идентичны.

Потому что не знаете естественных, и методологические тонкости, введённые в обществоведение в течение последнего полувека, кажутся Вам чем-то принципиально отличным от того, что наблюдается в естественных науках.

Повторяю. Два сосуда в физике считаются "идентичными" или "неидентичными" в зависимости от того, считает ли их идентичными та огрублённая модель, которую мы применяем в данном случае. А выбор модели зависит от интересующего аспекта реальности, от требуемой точности прогноза и т.д. Я думаю, для Вас не составит труда подобрать примеры.

Откуда, по-Вашему, появилось гераклитовское "в одну и ту же реку мы входим и не входим"? С точки зрения синей полоски на карте река остаётся одна и та же, с точки зрения окружающих молекул - совсем другая. От практического приложения зависит, надо ли нам её считать одной и той же или другой. Если мост прокладывать, то река одна и та же сегодня и завтра. А если спрогнозировать, где находится пятно от пролитой вчера нефти, то река другая завтра будет другая, чем сегодня.

Так же и в общественных науках. Я привёл пример рынка лука в Индии, на котором самые элементарные законы спроса и предложения выполняются. Значит, для постейшего прогнозирования поведения рынка лука в ответ на движения спроса-предложения-цен индийское общество такое же, как и английское, китайское, российское, итальянское. Иными словами, для этого приложения экономических моделей более низкого уровня индийское общество идентично российскому и английскому. При прогнозировании же поведения рынка труда в Индии могут появиться новые особенности, существенно изменяющие поведение этого рынка в Индии по сравнению с США. Поэтому при исследовании этого аспекта мы считаем, что общества Индии и США неидентичны.

Иными словами, и в естественных науках, и в обществоведении, мы считаем два сходных в чём-то объекта "одинаковыми" или "разными" в зависимости от того, для чего мы собираемся применить знание об их "одинаковости" или "разности". Вы же утверждаете какой-то абсурд про то, что в физике всё время два сосуда идентичны, а в обществоведении всё время два общества различны. Однако, это не так. Выбор модели, признающей два объекта одинаковыми или разными, зависит от цели исследования.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (24.05.2006 15:07:07)
Дата	24.05.2006 19:15:24

Ничего не понял. Вижу только полное презрение к теоретическому мышлению. (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:35:33)
Дата	24.05.2006 10:58:47

А можно я попробую?

>1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа. Закон: скорости молекул подчиняются распределению Максвелла. Если какая-либо молекула в результате серии столкновений существенно изменит свою скорость, то это будет лишь незначительной флуктуацией, практически не влияющей на результат усреднения.>

Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.

>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.>

Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.

Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.

>Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (24.05.2006 10:58:47)
Дата	25.05.2006 09:34:29

Можно, только осторожно

>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.

Я об этом и сам догадывался.

>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.

Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете. Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке? Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.

>Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.

Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?

Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 09:34:29)
Дата	25.05.2006 11:37:35

Так, я даже слишком осторожен...

>>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.
>
>Я об этом и сам догадывался.>

Ну, по Вашим постам не скажешь.

>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>
>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>

Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.

>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>

Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...

> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>

Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.

>>Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.
>
>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>

Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.

>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>

А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова. Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	miron (25.05.2006 11:37:35)
Дата	29.05.2006 13:08:21

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (25.05.2006 11:37:35)
Дата	26.05.2006 10:24:08

Нет, г-н профессор, Вы явно возбуждены

И хотите меня хоть как-нибудь укусить.

>>>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.
>>Я об этом и сам догадывался.>
>Ну, по Вашим постам не скажешь.

Либо обоснуйте, либо я буду считать это пустой болтовней.

>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.

А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.

>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...

И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.

>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.

Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.

>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.

Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?

>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>

>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.

Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:24:08)
Дата	26.05.2006 16:40:28

В помощь. Гомоэк и в Африке гомоэк

>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...
>
>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.

В подтверждение этой мысли замечу, что южноафриканская статистика (см, например, https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/SAFoodCostReview_final.rar ) не содержит никаких прямых указаний на установление различных цен разные для зулусов, буров и цветных. От картошки до тыквы наблюдаем существование единой статистики:

"The producer prices of potatoes followed a decreasing trend over the period which was analysed. During 2002 the producers received R1956,22 per ton compared to R1927,93 per ton that they received in 2003. 2004 saw the producer prices of potatoes drop even further… (p. 26)"
http://www.nda.agric.za/docs/Cropsestimates/SAFoodCostReview_final.pdf

Мало того, по соседству на том же сайте "Food security Statistics"
http://www.nda.agric.za/docs/Cropsestimates/reports.htm южноафриканского департамента селького хозяйства http://www.nda.agric.za/ есть раздел с ужасающим названием «Supply and Demand» со статистическим ежемесячником "MONTHLY FOOD SECURITY BULLETIN". Что указывает на применимость модели спроса и предложения к Южной Африке, а содержание ежемесячника указывает на хорошую измеримость продовольственной безопасности в денежных показателях. Вне зависимости от того, продают ли редиску женщины или зулусы. Хотя, конечно, когда начинают беситься с жиру, начинается другая история.

И ещё есть ссылка на статистику про “SADC Cross Border Food Trade” – ни дать, ни взять южноафриканские гомоэки продают за границу то, что у них получается дешевле и закупают то, что у соседей получается дешевле.
http://www.nda.agric.za/docs/Cropsestimates/Informal%20Cross%20Border%20Food%20Trade%20Bulletin%20July%202005.pdf
Совсем, сволочи, обнаглели. Нет, чтобы по-соседски, по-божески...

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.05.2006 16:40:28)
Дата	26.05.2006 16:46:48

Вы это к чему? Что сказать хотели? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:46:48)
Дата	26.05.2006 16:56:01

К тому, что и в Африке покупатели на рынке покупают более дешёвую редиску

Вопреки утверждению Мирона https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184613.htm об обратном.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.05.2006 16:56:01)
Дата	26.05.2006 17:01:52

Странные суждения

>Вопреки утверждению Мирона https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184613.htm об обратном.

Если можно замерить объем и цены, то как из этого следует, что люди поступают согласно некоторой теории? Вот если бы Вы нам обсчитали эту модель - тогда другое дело.

А так и марксисты Вам прибавочную стоимоть насчитают.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.05.2006 17:01:52)
Дата	26.05.2006 18:35:57

Если закона редиски нет, то нет ни цен, ни спроса-предложения. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.05.2006 18:35:57)
Дата	28.05.2006 22:54:18

Есть транзакции (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.05.2006 22:54:18)
Дата	29.05.2006 02:06:04

Хоть горшком назовите, а деньги, спрос и предложение есть почти всюду. (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2006 17:01:52)
Дата	26.05.2006 17:40:41

Когда человек не знает институционализма, то его рассуждения всегда

как раз и будут ходить кругами вокруг редиски.

>Если можно замерить объем и цены, то как из этого следует, что люди поступают согласно некоторой теории? Вот если бы Вы нам обсчитали эту модель - тогда другое дело.>

Да, нет у него никакой модели. Есть желание не видеть очевидное, что кроме гомоэка есть и другие люди. Об этом хорошо написано у Петрова.

Ближайшее знакомство с традиционным обменом, начало которому положили, по нашему мнению, работы супругов Вайзер по индийской деревне [108; 109], показывает, что обмен этот не так уж похож на наши "стоимостные" представления об обмене, когда за эмпирией единичных актов обмена мы размещаем сакрализованный(3) однородный всеобщий фон стоимости вообще или овеществленного труда вообще, на котором располагаются универсальные шкалы и всеобщие эквиваленты обмена, позволяющие "измерить" любой акт обмена как таковой, независимо от того, чей это продукт, кто его меняет, с кем он меняется и т. д. Это характерная для европейского способа мысли операция обезличивания (отчуждения, объективации) совершенно незнакома традиции. Даже использование в традиционном обмене денег, что, с точки зрения европейца, должно рассматриваться как бесспорная манифестация подспудно действующего всеобщего эквивалента и отношений товарности, мало что говорит о существе дела. Традиционные деньги, использующие, как и европейские, идею универсальных единиц, больше похожи на линейку, шкала которой нанесена на резиновое основание, так что деления могут означать то одно, то другое в зависимости от конкретных условий применения. К примеру, в рамках системы "джаджмани", как она описана Вайзерами, оплата традиционной команды профессионалов, присутствующей при рождении ребенка, будет зависеть от исхода: за мальчика они получат натурой или деньгами вдвое больше. Плата за участие в свадьбе противоположна по смыслу: родители невесты платят вдвое дороже.

Эти примеры не исключение. С точки зрения европейца, от которой не свободны и упоминаемые исследования, традиционный обмен - весь сплошь исключение. Он, во-первых, носит столь же наследственный характер, транслируется в своих нормах, соотношениях и адресах, как и сами формы профессиональной деятельности. "Прежде всего следует иметь в виду,- замечает Кудрявцев,- что камины (те, кто обслуживает.- М. П.) получали в определенные сроки, чаще всего связанные с циклом сельскохозяйственных работ, основную массу компенсации по нормам, какие получали их отцы, деды и более удаленные предки. Но еще более важным для нас является то обстоятельство, что эти нормы и размер фактически получаемой каминами компенсации не зависели от объема выполненных ими у постоянного джаджмана (тот, кого обслуживают.- М. Я.) работ в данном году, сезоне или в данном случае. Фактический объем работ мог быть значительно меньше традиционных обязательств каминов перед джаджманами, тем не менее камины имели право и получали полностью причитающуюся им компенсацию" [26, с. 124].

Во-вторых, транслируемые на уровне семей как целостные и распределенные по вполне конкретным семьям разных профессионально-кастовых групп отношения ритуализированного циклического обмена устойчивы не только с точки зрения возникших когда-то в прошлом норм компенсации, но и с точки зрения "несправедливой" коррекции на положение каст и в иерархии чистоты и престижа: "Размеры компенсации зависели не только от того, кому платят, но и от того, кто платит. Так, например, джаджманы из брахманов за те же услуги тех же групп каминов платили обычно меньше, чем джаджманы других групп. В этом сказалась привилегия высшей касты джаджманов перед всеми другими. Так, каждый брахман выплачивал обслуживающему плотнику или кузнецу 10,5 фунта зерна в каждый сезон со своего плуга, тогда как джаджманы других категорий при равных условиях платили 14 фунтов с плуга. И все это независимо от объема фактически выполненных работ" [26, с. 125]. Силу этой транслируемой семьями устойчивой матрицы обмена иллюстрирует случай с семьями касты певиц и танцовщиц, которые ко времени исследования были представлены двумя женщинами: "Обе они уже не могли танцевать, и только одна из них иногда еще пела на праздниках... Тем не менее их джаджманы, пользовавшиеся ранее их услугами по специальности, продолжали обеспечивать их, но не в порядке благотворительности, а по обязанности, вытекавшей из общинных традиций" [26, с. 123].

В наборе участников устойчивой матрицы обмена оказываются практически все профессии и все касты, хотя распределение профессий по кастам далеко не однозначно. Число профессий много меньше числа каст (в средневековой Индии насчитывалось более 3 тыс. каст и подкаст), но все же необычайно велико. В исследованных профессиональных наборах системы "джаджмани" насчитывают до 30 обязательных профессий и ряд факультативных, таких, как водоносы, безземельные пахари. Ведущей профессией любого набора являются земледельцы, только среди них встречаются семьи чистых джаджманов, принимающих услуги многих семей и компенсирующих их, но не оказывающих услуг другим семьям.

Любопытна живучесть касты как очевидно традиционного способа социализации новых профессий методом подключения к ней семьи-транслятора. Збавител отмечает: "До настоящего времени кастовые единицы возникают в результате изменения рода занятий, появления новых профессий, а также дальнейшей специализации ремесленного производства. Так, североиндийская каста торговцев мясом и овощами кхатика раскололась на ряд подкаст, в которых специализация зашла так далеко, что торговцы свининой отделяются от мясников, продающих баранину, и т. д. Еще более типично возникновение касты шоферов. Энтховен очень удачно охарактеризовал сложившуюся ситуацию, заметив не без иронии: "Современная Индия, создавшая касту шоферов из большого числа людей, водящих автомашины, уже почти созрела для того, чтобы разбить ее на подкасту водителей "роллс-ройсов", члены которой отвергли бы брак и совместную еду с представителями подкасты водителей "фордов"[19, с. 331-332].

Исследуя наш тип трансляции научного знания и связывая его с университетом, Нисбет также не без иронии отметил: "Как бы там ни влияли новые события на статус гуманитария в университете по сравнению со статусом инженера или естественника, нет нужды покидать его стены, чтобы убедиться в по-прежнему высоком престиже таких слов, как "история", «филосрфияФ, "теория". Если ремеслу водопроводчика суждено когда-либо перейти в прописанную по колледжу научную академическую дисциплину со своим набором курсов и экзаменов, можно безошибочно предсказать, что наибольшим влиянием в такой дисциплине будут обладать теоретические курсы истории и философии водопроводного дела" [91, с. 27]. В традиционном обществе таким социализатором-транслятором водопроводного дела, как и вождения машин и многого другого, выступает семья, обеспечивающая длительный контакт поколений и обучение новых поколений мастерству предшественников без воспарений в область истории и теории.

>А так и марксисты Вам прибавочную стоимоть насчитают.>

Да, он даже Капитал не читал.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2006 17:40:41)
Дата	30.05.2006 07:14:25

Хождение за три моря

Что же новенького привез Петров из Индии?

Неэквивалентность обмена? Это нам знакомо. Любой добровольный обмен неэквивалентен (менее ценную вещь человек меняет на более ценную), а в недобровольном - эквивалентность вообще смысла не имеет.

Независимость оплаты труда от результата? Тоже знаем - повременная оплата.

Оплата в зависимости от случайного и непрогнозируемого события (рождение мальчика или девочки)? И это знаем - лотерея.

Ценовая дискриминация (разные покупатели платят разную цену)? Обычное явление - предприятия и население платят за электроэнергию по разным тарифам.

Так может не стоило тащиться за всем этим в Индию, а нужно было просто пошире раскрыть глаза и включить в работу мозги?

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2006 07:14:25)
Дата	30.05.2006 17:56:35

Важно, что "независимостью спроса от предложения" там и не пахнет

>Что же новенького привез Петров из Индии?

>Неэквивалентность обмена? Это нам знакомо. Любой добровольный обмен неэквивалентен (менее ценную вещь человек меняет на более ценную), а в недобровольном - эквивалентность вообще смысла не имеет.

>Независимость оплаты труда от результата? Тоже знаем - повременная оплата.

>Оплата в зависимости от случайного и непрогнозируемого события (рождение мальчика или девочки)? И это знаем - лотерея.

>Ценовая дискриминация (разные покупатели платят разную цену)? Обычное явление - предприятия и население платят за электроэнергию по разным тарифам.

Ещё забыли выделение пенсионных престарелой певичке. Видимо, поскольку все общества разные, то у других народов пенсий не существует.

>Так может не стоило тащиться за всем этим в Индию, а нужно было просто пошире раскрыть глаза и включить в работу мозги?

Главное сослаться на умный текст, якобы подтверждающий твою правоту, а там пусть оппоненты доказывают, что не они украли.

Как текстом Петрова можно опровергнуть приведённые примеры взаимозависимости спроса, предложения и цен на рынке продовольствия в Индии, я так и не понял.

От	Miguel
К	miron (26.05.2006 17:40:41)
Дата	27.05.2006 03:01:42

У Вас есть справка обо всех моих знаниях и незнаниях?

>>А так и марксисты Вам прибавочную стоимоть насчитают.>
>
>Да, он даже Капитал не читал.

А зачем мне читать "Капитал"? Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, необязательно съедать его целиком. Это я о писанине Маркса. Свои выводы о ней я сделал по тем отрывкам и текстам, которые читал. Я исхожу из того, что если бы у Вас были конкретные возражения по существу предложенного мною разбора марксистской политэкономии, Вы бы взяли и возразили, а не придумывали постфактум, что Каутский-де извратил Маркса (кстати, у Каутского, в отличие от Вас, была справка от Энгельса, что он правильно понимал Маркса). Ну, что с того, что я не прочитал "Капитал"? Зато я прочитал изложение "Капитала" у Каутского и лучше Вас знаю научный контекст, в котором следует рассматривать марксову политэкономию. И дело не только в том, что я, в отличие от Вас, читал Рикардо и заглядывал в “Историю экономического анализа” Шумпетера, а и в том, что я иначе отношусь к текстам, которые читаю. Читаю медленнее, чем Вы, но внимательнее. Отсюда и моя способность к более тщательному, чем у Вас, анализу текстов, а не только к их отвержению или принятию на основе мышечного чувства. Кстати, из-за того факта, что были книги, которые я прочитал, а Вы не читали, я никогда не устраиваю шоу, а спокойненько держу при себе свои знания и использую по мере необходимости.

Вообще, я вижу, что Вам слишком полюбился аргумент, что тот или иной оппонент чего-то, такой сякой, не читал. Беда в том, что никакой содержательной силы в конкретном контексте того или иного спора этот Ваш аргумент не имеет, ибо преследует единственную цель унизить оппонента, принародно указав на его якобы необразованность. Если бы Вы внимательней относились, например, к моим аргументам, Вы бы заметили, что подобных выпадов я стараюсь не допускать. С любыми сколько-нибудь вменяемыми собеседниками я довольно долго провожу душеспасительные образовательные диалоги, и даже когда указываю на необразованность собеседника, всегда показываю, в чём именно состоит его ошибка, с разбором ошибки на простейшей модели, не требующей глубоких познаний и чтения многотомных источников.

А польза от прочитанной книги заключается не в возможности отрапортовать “я прочитал Маркса”, а в способности применить на практике полученные знания. Вот этой-то способности я у Вас не вижу, хотя Вы и читали, вроде бы, те же книги, что и я.

И раз уж аргумент про непрочтение мною Маркса и Петрова кажется Вам настолько убедительным, позволю себе высказать одну обидную вещь. Ум определяется не только количеством прочитанных книг, но и многими другими, зачастую невоспроизводимыми, факторами, формирующими человека. Вы можете прочитать две тысячи книг, но моего здравого смысла у Вас никогда не будет.

От	miron
К	Miguel (27.05.2006 03:01:42)
Дата	27.05.2006 19:27:17

Так достаточно, что Вы Капитал не читали, а настрочили 4 тома критики.

>А зачем мне читать "Капитал"? Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, необязательно съедать его целиком.>

Однако критикуете, подишь ты.

>Это я о писанине Маркса.>

Понятно, воинствующее невежество.

>Свои выводы о ней я сделал по тем отрывкам и текстам, которые читал. Я исхожу из того, что если бы у Вас были конкретные возражения по существу предложенного мною разбора марксистской политэкономии, Вы бы взяли и возразили, а не придумывали постфактум, что Каутский-де извратил Маркса (кстати, у Каутского, в отличие от Вас, была справка от Энгельса, что он правильно понимал Маркса).>

У меня были возражения, но Вы их не приняли во внимание. Главное возражение в том, что подобный разбор и на гораздо более высоком уровне сделал Туган–Барановский. Воинствующзее невежество не позволило Вам удосужится найти и прочитать это выдающееся произведение. В резулътате у Вас получилась очень бледная копия той работы, опубликованной 100 лет назад. Раз копия, то не научна.

>Ну, что с того, что я не прочитал "Капитал"? Зато я прочитал изложение "Капитала" у Каутского и лучше Вас знаю научный контекст, в котором следует рассматривать марксову политэкономию.>

Понятно, прочитали враки Каутского и горды этим.

> И дело не только в том, что я, в отличие от Вас, читал Рикардо и заглядывал в “Историю экономического анализа” Шумпетера, а и в том, что я иначе отношусь к текстам, которые читаю.>

А с чего Вы взяли, что я Рикардо не читал?

> Читаю медленнее, чем Вы, но внимательнее. Отсюда и моя способность к более тщательному, чем у Вас, анализу текстов, а не только к их отвержению или принятию на основе мышечного чувства. Кстати, из-за того факта, что были книги, которые я прочитал, а Вы не читали, я никогда не устраиваю шоу, а спокойненько держу при себе свои знания и использую по мере необходимости.>

Да Вы не обижайтесь. Ничего страшного, потом прочитаете.

>Вообще, я вижу, что Вам слишком полюбился аргумент, что тот или иной оппонент чего-то, такой сякой, не читал. Беда в том, что никакой содержательной силы в конкретном контексте того или иного спора этот Ваш аргумент не имеет, ибо преследует единственную цель унизить оппонента, принародно указав на его якобы необразованность.>

Вы напрасно думаете, что у меня могла бы возникнутъ мысль Вас унижать. Вы сами себя унижаете своим воинствующим дилетантизмом. Я же Вам говорил, что я зеркален.

>Если бы Вы внимательней относились, например, к моим аргументам, Вы бы заметили, что подобных выпадов я стараюсь не допускать.>

Заметил. Допускаете другие. Просто ответ зависит от искусства игры на той части поля прооивника, где он сильнее.

>С любыми сколько-нибудь вменяемыми собеседниками я довольно долго провожу душеспасительные образовательные диалоги, и даже когда указываю на необразованность собеседника, всегда показываю, в чём именно состоит его ошибка, с разбором ошибки на простейшей модели, не требующей глубоких познаний и чтения многотомных источников.>

Никаких разборов ошибок я у Вас не нашел. Обычное переливание из пустого в порожнее.

>А польза от прочитанной книги заключается не в возможности отрапортовать “я прочитал Маркса”, а в способности применить на практике полученные знания. Вот этой-то способности я у Вас не вижу, хотя Вы и читали, вроде бы, те же книги, что и я.>

Я Маркса читал, но его не критикую, так как это уже один раз сделал очень основательно Туган–Барановский. Кстати Ваша дискуссия с Александром показывает, что свои знания применить на практике Вы не можете.

>И раз уж аргумент про непрочтение мною Маркса и Петрова кажется Вам настолько убедительным, позволю себе высказать одну обидную вещь. Ум определяется не только количеством прочитанных книг, но и многими другими, зачастую невоспроизводимыми, факторами, формирующими человека. Вы можете прочитать две тысячи книг, но моего здравого смысла у Вас никогда не будет.>

И де же этот здравый смысл? Я все искал его и никак не находил. Моюет укажете, где он лежит. Что касается обид, то Вы явно преувеличиваете значение Ваших слов для меня.

От	Miguel
К	miron (27.05.2006 19:27:17)
Дата	28.05.2006 06:57:27

В науке лучше дилетант, чем фальсификатор

Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами до тех пор, пока Вы не сказали "Так Вас никто и не просил. Если бы мне нужны были Ваши замечания, я бы Вам текст послал напрямую. <...> Да, уж не надоедайте. А то Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования." ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152533.htm )

Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить. Вы уже были пойманы за руку при преднамеренном сообщении заведомо ложных данных. Если забыли, то напомню. Как-то Вы выложили на форуме компиляцию «Реформы сельского хозяйства» (
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152507.htm ) Там была приведена, среди прочего, такая фраза:

"По народной статистике, жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит,в кредит,в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого."

В ответном сообщении «Я бы порекомендовал осторожнее относиться к первоисточникам» ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152508.htm ) я обратил Ваше внимание на сомнительность приведённой информации. Когда Вы проигнорировали моё замечание и выложили эту же фразу в первозданном виде в сообщении «Спасибо Ниткину. Откопал новые факты» (
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152528.htm ), я прямо указал Вам в ответном сообщении «Я бы порекомендовал внимательней относиться к замечаниям рецензентов» ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152530.htm ) на лживость и бросающуюся в глаза нелепость приведённых в цитате данных:

"...Не знаю, как в «народной статистике», а в статистике обычной понятие зарплаты довольно чётко определено, можно даже посчитать долю зарплаты, трансфертов и доходов на капитал в валовом внутреннем продукте. Согласно «народной статистике», реальная зарплата в стране упала в 6 раз. Ну, хорошо, предположим даже, что с тех пор экономика Венгрии нисколько не выросла, а доля зарплаты в ВВП составляла во времена Кадара 60% (беру явно завышенную цифру). Тогда по «народной статистике» получается, что в новой Венгрии доля зарплаты в ВВП составляет 10%. Абсурд."

Проверить принципиальную правильность этих рассуждения Вы имели полную возможность, например, по имеющимся у Вас данным по динамике ВВП Венгрии, которые Вы в конце концов поместили в одном тексте с цитатой "очевидца" (как следует из приведённого Вами графика, ВВП Венгрии вырос за 1990-2000 гг. примерно на 10%). Да в моих рассуждениях на пальцах и так всё очевидно; не понять их Вы не могли.

Таким образом, Вы прекрасно знали, что в приведенной цитате сообщается ложь. Тем не менее, Вы пошли на то, чтобы даже после моих замечаний ретранслировать эту ложь под видом "свидетельства очевидца" читателям сайта "Кризис":

«А вот снова свидетельства очевидца, недавно побывавшего в Венгрии. "По народной статистике (так написано у автора статьи–АВТ.), жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит, в кредит, в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого." (12).» ("Что бывает с сельским хозяйством после его реформирования? Ч.2 http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1033 Замечу, что именно в этой же статье Вы привели и график с динамикой по ВВП Венгрии.)

Итак, Вы разоблачены в том, что преднамеренно привели в своём "исследовании" заведомо ложную информацию, прекрасно зная о её несоответствии действительности, но никак не предупредили читателя в том, что эта информация является ложной, а преподнесли её в качестве правдивого "свидетельства очевидца". Ваш поступок сродни преднамеренной подтасовке экспериментов со стволовыми клетками, в которой недавно разоблачили Хван-У-Сука ( http://www.inauka.ru/false/article60570.html ).

И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )

Человек, уличённый в таком поведении, не имеет права поучать меня научности.

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 06:57:27)
Дата	28.05.2006 18:48:16

Вы просто малоквалифицированы для занятия экспериментальной или полевой наукой

И тем более ее оценки.

>Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами до тех пор, пока Вы не сказали "Так Вас никто и не просил. Если бы мне нужны были Ваши замечания, я бы Вам текст послал напрямую. <...> Да, уж не надоедайте. А то Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования." ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152533.htm )>

Так туземцы Африки тоже научные статьи в качестве туалетной бумаги используют. А вот про Туган–Барановского Вам крыть нечем.

>Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить. Вы уже были пойманы за руку при преднамеренном сообщении заведомо ложных данных. Если забыли, то напомню. Как-то Вы выложили на форуме компиляцию «Реформы сельского хозяйства» (
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152507.htm ) Там была приведена, среди прочего, такая фраза:

>"По народной статистике, жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит,в кредит,в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого."

>В ответном сообщении «Я бы порекомендовал осторожнее относиться к первоисточникам» ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152508.htm ) я обратил Ваше внимание на сомнительность приведённой информации. Когда Вы проигнорировали моё замечание и выложили эту же фразу в первозданном виде в сообщении «Спасибо Ниткину. Откопал новые факты» (
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152528.htm ), я прямо указал Вам в ответном сообщении «Я бы порекомендовал внимательней относиться к замечаниям рецензентов» ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152530.htm ) на лживость и бросающуюся в глаза нелепость приведённых в цитате данных:

>"...Не знаю, как в «народной статистике», а в статистике обычной понятие зарплаты довольно чётко определено, можно даже посчитать долю зарплаты, трансфертов и доходов на капитал в валовом внутреннем продукте. Согласно «народной статистике», реальная зарплата в стране упала в 6 раз. Ну, хорошо, предположим даже, что с тех пор экономика Венгрии нисколько не выросла, а доля зарплаты в ВВП составляла во времена Кадара 60% (беру явно завышенную цифру). Тогда по «народной статистике» получается, что в новой Венгрии доля зарплаты в ВВП составляет 10%. Абсурд."

>Проверить принципиальную правильность этих рассуждения Вы имели полную возможность, например, по имеющимся у Вас данным по динамике ВВП Венгрии, которые Вы в конце концов поместили в одном тексте с цитатой "очевидца" (как следует из приведённого Вами графика, ВВП Венгрии вырос за 1990-2000 гг. примерно на 10%). Да в моих рассуждениях на пальцах и так всё очевидно; не понять их Вы не могли.>

>Таким образом, Вы прекрасно знали, что в приведенной цитате сообщается ложь. Тем не менее, Вы пошли на то, чтобы даже после моих замечаний ретранслировать эту ложь под видом "свидетельства очевидца" читателям сайта "Кризис":

>«А вот снова свидетельства очевидца, недавно побывавшего в Венгрии. "По народной статистике (так написано у автора статьи–АВТ.), жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит, в кредит, в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого." (12).» ("Что бывает с сельским хозяйством после его реформирования? Ч.2 http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1033 Замечу, что именно в этой же статье Вы привели и график с динамикой по ВВП Венгрии.)

>Итак, Вы разоблачены в том, что преднамеренно привели в своём "исследовании" заведомо ложную информацию, прекрасно зная о её несоответствии действительности, но никак не предупредили читателя в том, что эта информация является ложной, а преподнесли её в качестве правдивого "свидетельства очевидца". Ваш поступок сродни преднамеренной подтасовке экспериментов со стволовыми клетками, в которой недавно разоблачили Хван-У-Сука ( http://www.inauka.ru/false/article60570.html ).>

Вам видимо, действительно нечем заняться. Иначе всю эту билиберду не стали бы писать. Отвечу кратко. Дело совсем не в этом. Вы просто не знакомы с правилами написания обзоров литературы. Если я ставлю ссылку после абзаца, это значит, что я не несу ответсвенности за абзац. Далее я этот текст корректирую, как Вы справедливо отметили. Более того после того, как я собрал все замечания, я этот кусок существенно смягчил, остаявив его живой характер. Иными словами, Вы 1. Не знаете как пишутся обзоры литературы. 2. Не знаете правил Интернета, особенно форумов, которые не засчитываются в качестве научных публикаций и к ним действуют другие правила, на которые Вы указали. Вас неоднократно на этом ловил Сысой. Он даже так сильно Вашу нечистоплотность квалифицировал, что я не могу его слова здесь привести, боясь нарушить правила форума.

>И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )>

Так и я с этим согласен и в опубликованных вариантах я эти ляпы тщательно вычищаю. Форум же и я и СГКМ используем для улучшения текста.

>Человек, уличённый в таком поведении, не имеет права поучать меня научности.

Вы бы еще это в рамки вставили и на знамя занесли. Низкая же Ваша научность Вашего опуса про Каутского (Маркса там нет) легко проверяется и доказывается, если почитать книгу Туган–Барановского. Научным является только новое. Поучение научности не основывается на персоне, а на формальныух правилах. Вы их нарушили дважды. 1. Не прочитав объект рецензии. 2. Не прочитав, что же критического написано об этом объекте. Поэтому настрочили не рецензию, не анализ, а опус.

От	Miguel
К	miron (28.05.2006 18:48:16)
Дата	28.05.2006 19:30:14

Не лгите

>>Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами до тех пор, пока Вы не сказали "Так Вас никто и не просил. Если бы мне нужны были Ваши замечания, я бы Вам текст послал напрямую. <...> Да, уж не надоедайте. А то Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования." ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152533.htm )>
>
>Так туземцы Африуки тоже научные статьи в качестве туалетной бумаги используют. А вот про Туган–Барановского Вам крыть нечем.

Крыть-то нечего. Вы же не провели конкретный анализ моей работы и разобранных в ней аспектов в сравнении с работой Туган-Барановского. Тогда Вы, может быть, и докажете, что я только воспроизводил результаты Туган-Барановского. Впрочем, я и не претендую на новизну. А Ваше заявление про то, что моя работа, якобы, бледная копия его работы, - прямая наглая и подлая ложь. Работу свою я писал сам, а не копировал Туган-Барановского. В отличие от Вас, я не злоупотребляю незакавыченными copy-paste.

>>Итак, Вы разоблачены в том, что преднамеренно привели в своём "исследовании" заведомо ложную информацию, прекрасно зная о её несоответствии действительности, но никак не предупредили читателя в том, что эта информация является ложной, а преподнесли её в качестве правдивого "свидетельства очевидца". Ваш поступок сродни преднамеренной подтасовке экспериментов со стволовыми клетками, в которой недавно разоблачили Хван-У-Сука ( http://www.inauka.ru/false/article60570.html ).>
>
>Вам видимо, действительно нечем заняться. Иначе всю эту билиберду не стали бы писать. Отвечу кратко. Дело совсем не в этом. Вы просто не знакомы с правилами написания обзоров литературы. Если я ставлю ссылку после абзаца, это значит, что я не несу ответсвенности за абзац.

Это что-то новое. Сказано же: Вы знали, что процитированное сообщение - заведомая ложь и преподнесли его как правдивое свидетельство очевидца. Как это за такое нельзя нести ответственности?

>Далее я этот текст корректирую, как Вы справедливо отметили. Более того после того, как я собрал все замечания, я этот кусок существенно смягчил, остаявив его живой характер.

Вы лжёте. Я здесь привёл Ваши слова по окончательному варианту Вашего текста, присутствовавшему на сайте Кризис по состоянию на сегодняшний день.

>Иными словами, Вы 1. Не знаете как пишутся обзоры литературы. 2. Не знаете правил Интернета, особенно форумов, которые не засчитываются в качестве научных публикаций и и ним правила, на которые Вы указали.

Вы солгали по общественно значимому вопросу, заведомо зная, что сообщаете ложь.

>Вас неоднократно на этом ловил Сысой. Он даже так сильно Вашу нечистоплотность квалифицировал, что я не могу его слова здесь привести боясь нарушить правила форума.

На все обвинения Сысоя я тогда ответил, причём в куда более корректной форме, чем обвинял меня Сысой. Необоснованность многих предположений Сысоя о моей нечистоплотности также показал участник форума Дмитрий Кобзев.

Кстати, раз уж Вы сами заговорили о генетике, то сообщаю, что и в своей выкладке на форуме о Лысенко Вы также провели очень недобросовестную работу. В частности, Вы (из того, что сейчас помню):
1) Опирались на недобросовестные источники без минимальной проверки их правдивости, хотя я Вам в личной переписке указывал на их лживость.
2) Изобразили перед читателем видимость, будто Вы читали стенограмму сессии ВАСХНИЛ и статью Лысенко в БСЭ, а на самом деле, опирались на другие источники. Так, Вы заявили, следуя какому-то фальсификатору, будто Лысенко заявил на сессии, что доклад прочитан и поддержан Сталиным. Но этих слов нет в стенограмме. Далее, Вы привели в качестве оговорки незакавыченный абзац из моего личного письма Вам по поводу статьи Лысенко в БСЭ, вместо того чтобы самостоятельно прочитать эту статью и провести собственный, более квалифицированный, анализ.
3) Испещрили публикацию, рассчитанной на широкого читателя, личными намёками на Ваших оппонентов по форуму, например, в уничижительной оценке (цитирую по памяти) "некоторых деятелей, очень внимательно прочитавших стенограмму сессии ВАСХНИЛ". Вы оставили эти намёки в окончательном варианте своей компиляции даже когда я Вам указал, что видеть в тексте подобные вещи мне было неприятно.

>>И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )>
>
>Так и я с этим согласен и в опубликованных вариантах я эти ляпы тщательно вычищаю. Форум же и я и СГКМ используем для улучшения текста.

Вы лжёте. Я привёл цитату из окончательного Вашего текста на сайте "Кризис", в котором Вы допустили заведомую ложь, а не из Ваших предварительных выкладок на форуме, в которых Вы могли действительно непреднамеренно скопировать ложь из недобросовестного источника или проигнорировать по невнимательности моё указание на недобросовестность источника.

>Научным является только новое.

Это что-то новое в науковедении. :)

Впрочем, учитывая Вашу любовь к незакавыченному Copy-Paste, комичности добавляется. Особенно в учётом Вашего в высшей степени неэтичного поведения по отношению к участнику КЕД. Вы знаете, что я в закрытой форме призвал Вас не торопиться с выкладкой новой компиляции по голодомору (или хотя бы исключить из своей статьи цитаты КЕД) до тех пор, пока он не закончит свою работу. Вы, не прислушавшись к моему совету, выложили свою компиляцию в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163692.htm , чем вызвали справедливые нарекания настоящего автора одного из скомпилированных кусков: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163728.htm .

>Поучение научности не основывается на персоне, а на формальныух правилах. Вы их нарушили дважды. 1. Не прочитав объект рецензии. 2. Не прочитав, что же критического написано об этом объекте. Поэтому настрочили не рецензию, не анализ, а опус.

Двойными стандартами балуемся? Вы Лысенко-то критиковали, не прочитав сколько-нибудь внимательно стенограмму ВАСХНИЛ!
По существу же обоих упрёков я ответил в соседнем сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184771.htm , и не пристало Вам их повторять без разбора моих ответов.

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 19:30:14)
Дата	29.05.2006 11:09:30

Так это Вы постоянно лжете, а не я...

>Крыть-то нечего. Вы же не провели конкретный анализ моей работы и разобранных в ней аспектов в сравнении с работой Туган-Барановского. Тогда Вы, может быть, и докажете, что я только воспроизводил результаты Туган-Барановского.>

Вы думаете, что мне нечего делать? У Барановского 300 страниц текста и у Вас дай боже. Если бы я все опусы разных чайников, не читавших Маркса анализировал, так тут 10 жизней не хватит.... Науковедения то Вы не знаете. Дело не в копировании, а в тех же выводах, полученных хоть и разными методами.

>Впрочем, я и не претендую на новизну.>

И на фига тогда 4 тома писать?

>А Ваше заявление про то, что моя работа, якобы, бледная копия его работы, - прямая наглая и подлая ложь. Работу свою я писал сам, а не копировал Туган-Барановского. В отличие от Вас, я не злоупотребляю незакавыченными copy-paste.>

Молодец, что писали, молодец, что не использовали быстрый прием. Так дольше. Поэтому продолжайте в том же духе. Кстати тут Вы наврали. Очень много текста в книге было такой же легкой модификацией оригиналъьных текстов и мы это оговариваем. И это допустимо для обзоров литературы.

>Это что-то новое. Сказано же: Вы знали, что процитированное сообщение - заведомая ложь и преподнесли его как правдивое свидетельство очевидца.>

Именно. Свидетельство очевидца, выраженное через его чувства. Что касается реальных цифр, то они приведены в графиках, взятых с мировых сайтов. Это ведь не научная работа, а публицистика. Важно заставить человека запомнить. Там не только сухие цифры нужны, а и эмоции. Вот по своей профессиональной работе я так не цитирую.

>Как это за такое нельзя нести ответственности?>

О чем Вы?

>>Далее я этот текст корректирую, как Вы справедливо отметили. Более того после того, как я собрал все замечания, я этот кусок существенно смягчил, остаявив его живой характер.
>
>Вы лжёте. Я здесь привёл Ваши слова по окончательному варианту Вашего текста, присутствовавшему на сайте Кризис по состоянию на сегодняшний день.>

Вы лжете. Сравните текст на сайте и текст в архиве. Лжец, Вы наш необузданный.

>>Иными словами, Вы 1. Не знаете как пишутся обзоры литературы. 2. Не знаете правил Интернета, особенно форумов, которые не засчитываются в качестве научных публикаций и и ним правила, на которые Вы указали.
>
>Вы солгали по общественно значимому вопросу, заведомо зная, что сообщаете ложь.>

Это еще надо доказать. Без доказательства, лжете Вы, милейший и несравненный воинствующий дилетант.

>>Вас неоднократно на этом ловил Сысой. Он даже так сильно Вашу нечистоплотность квалифицировал, что я не могу его слова здесь привести боясь нарушить правила форума.
>
>На все обвинения Сысоя я тогда ответил, причём в куда более корректной форме, чем обвинял меня Сысой. Необоснованность многих предположений Сысоя о моей нечистоплотности также показал участник форума Дмитрий Кобзев.>

То, что Вы ответили, никого не интересует. Там Ваше поведение настолько грязно, что даже комментировать не хочется.

>Кстати, раз уж Вы сами заговорили о генетике, то сообщаю, что и в своей выкладке на форуме о Лысенко Вы также провели очень недобросовестную работу. В частности, Вы (из того, что сейчас помню):
>1) Опирались на недобросовестные источники без минимальной проверки их правдивости, хотя я Вам в личной переписке указывал на их лживость.>

И где же Ваша переписка? Источники же очень добросовестные и многократно перепроверенные.

>2) Изобразили перед читателем видимость, будто Вы читали стенограмму сессии ВАСХНИЛ и статью Лысенко в БСЭ, а на самом деле, опирались на другие источники.>

И где доказательства, что я стенограмму не читал? Лжец, Вы наш несравненный и великий из великих.

> Так, Вы заявили, следуя какому-то фальсификатору, будто Лысенко заявил на сессии, что доклад прочитан и поддержан Сталиным. Но этих слов нет в стенограмме.>

И где это мое заявление?

> Далее, Вы привели в качестве оговорки незакавыченный абзац из моего личного письма Вам по поводу статьи Лысенко в БСЭ, вместо того чтобы самостоятельно прочитать эту статью и провести собственный, более квалифицированный, анализ.>

Ваш абзац был существенно переработан.

>3) Испещрили публикацию, рассчитанной на широкого читателя, личными намёками на Ваших оппонентов по форуму, например, в уничижительной оценке (цитирую по памяти) "некоторых деятелей, очень внимательно прочитавших стенограмму сессии ВАСХНИЛ". Вы оставили эти намёки в окончательном варианте своей компиляции даже когда я Вам указал, что видеть в тексте подобные вещи мне было неприятно.>

Мало ли что и кому неприятно.

>>>И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )>
>>
>>Так и я с этим согласен и в опубликованных вариантах я эти ляпы тщательно вычищаю. Форум же и я и СГКМ используем для улучшения текста.
>
>Вы лжёте. Я привёл цитату из окончательного Вашего текста на сайте "Кризис", в котором Вы допустили заведомую ложь>

И где же эта ложь? Это было цитирование личного восприятия человека побывавшего в Венгрии и много говорившего с людьми, а не со статистикой.

>а не из Ваших предварительных выкладок на форуме, в которых Вы могли действительно непреднамеренно скопировать ложь из недобросовестного источника или проигнорировать по невнимательности моё указание на недобросовестность источника.>

В обшем, у Вас ложь так и прет через стенку, милейший мой оппонент. Но Вы не расстраивайтесь. Больше читайте и народ к Вам потянется.

>>Научным является только новое.
>
>Это что-то новое в науковедении. :)>

Конечно, для дилетантов все новое. Есть сайт о индексе цитирования. Я его приводил. Там критерии научности разбираются. Ваше же невежество по всем вышеразобранным вопросам кроме прочитанного Вами Каутского зашкаливает.

>Впрочем, учитывая Вашу любовь к незакавыченному Copy-Paste, комичности добавляется. Особенно в учётом Вашего в высшей степени неэтичного поведения по отношению к участнику КЕД. Вы знаете, что я в закрытой форме призвал Вас не торопиться с выкладкой новой компиляции по голодомору (или хотя бы исключить из своей статьи цитаты КЕД) до тех пор, пока он не закончит свою работу. Вы, не прислушавшись к моему совету, выложили свою компиляцию в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163692.htm , чем вызвали справедливые нарекания настоящего автора одного из скомпилированных кусков: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163728.htm .>

И что? Я выложил текст для обсуждения, хорошо зная закон об авторских правах, действующих в рамках форумных обсуждений. Чтобы найти те огрехи, которые я не заметил. Если бы мы в каждой реплике закавычивали все наши тексты и искали ссылки... Дело в том, что интернет быстро развивается. И никто не запрещал делать быстрые интернетные рефераты, используя новую технику подготовки текстов и указывая источники этих кусков текста. Более того в биологии никто не требует закавычоивания кусков текста, даже если они восрпоизводятся целиком. Для этого есть послеабзацная ссылка.

Я никого не уполномочивал публиковать этот текст без согласования со мной. Это было сделано без моего ведома. В чем промблема–то?

>>Поучение научности не основывается на персоне, а на формальныух правилах. Вы их нарушили дважды. 1. Не прочитав объект рецензии. 2. Не прочитав, что же критического написано об этом объекте. Поэтому настрочили не рецензию, не анализ, а опус.
>
>Двойными стандартами балуемся? Вы Лысенко-то критиковали, не прочитав сколько-нибудь внимательно стенограмму ВАСХНИЛ!>

Это кто же доказал, что я ее не прочитал? Уж не Вы ли?

>По существу же обоих упрёков я ответил в соседнем сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184771.htm , и не пристало Вам их повторять без разбора моих ответов.>

На упреки мои о новизне Вы так и не ответили. Саое интересное, что наука не зависит от того, кто делает упреки. Так, что принцип сам дурак не проходит. Ну, да, не переживайте. Надо только больше читать, в том числе и по науковедению. Могу прислать ссылки для Вашего самообразования, которое страдает на обе ноги.

От	Miguel
К	miron (29.05.2006 11:09:30)
Дата	29.05.2006 21:56:21

Докажите или извинитесь

>>Крыть-то нечего. Вы же не провели конкретный анализ моей работы и разобранных в ней аспектов в сравнении с работой Туган-Барановского. Тогда Вы, может быть, и докажете, что я только воспроизводил результаты Туган-Барановского.>

>Вы думаете, что мне нечего делать? У Барановского 300 страниц текста и у Вас дай боже. Если бы я все опусы разных чайников, не читавших Маркса анализировал, так тут 10 жизней не хватит.... Науковедения то Вы не знаете. Дело не в копировании, а в тех же выводах, полученных хоть и разными методами.

Странно слышать упрёки в отсутствии новизны от компилятора, который заполонил Интернет низкосортными наборами, составленными из незакавыченных цитат лжецов-публицистов. Но дело даже не в этом. Вы уж определитесь, в чём именно Вы меня обвиняете. Сначала Вы меня обвиняли, что я возвёл напраслину на Маркса, потому что следовал извратившему Маркса Каутскому. Теперь Вы меня обвиняете в том, что я лишь воспроизвёл выводы умного человека Туган-Барановского, который провёл грамотный разбор политэкономии Маркса, не извращая её суть. Очевидно, что одно обвинение противоречит другому, они не могут быть справедливы одновременно (а вот быть одновременно ложными – да, могут). В обоих случаях Ваши обвинения не были подкреплены минимальным разбором, который бы позволил подтвердить одно из них. Даже на просьбу обосновать свои обвинения Вы так и не откликнулись. Так что, попросту говоря, Ваши обвинения – трёп. «Мели Емеля, твоя неделя», гласит русская пословица.

Мало того, я имею основания полагать, что оба Ваши обвинения не соответствуют действительности. Первое: я не думаю, что Каутский извратил Маркса, потому что то, что Каутский написал о политэкономии Маркса, согласуется с другими обзорами политэкономии Маркса и с теми цитатами из «Капитала», которые я, всё-таки, прочёл. Второе: я сомневаюсь, что все мысли, заложенные мной в работу о марксовой политэкономии, уже встречались у Туган-Барановского. Основания для сомнений следующие: я анализировал политэкономию Маркса на предмет её научности, сравнивая с наукой того времени, но при этом я неявно опирался на гносеологические работы философов XX века (Поппера и других). Вряд ли Туган-Барановский рассматривал проблему именно с этой точки зрения – более вероятно, что он просто проверял, хорошо ли марксова политэкономия описывает реальность по сравнению с маржинализмом. Хотя это, конечно, не исключает отдельных совпадений при оценке правильности модели Маркса. Это даёт мне основания полагать, что оба Ваших обвинения лживы.

Но даже если бы они были верны, то я не понимаю, зачем придавать им такой обвинительный тон. Я же не толкаю свою работу о Марксе в научный журнал – я написал философско-публицистический реферат для сайта «Кризис» по просьбе Сепульки, а также для самообразования. Зачем там новизна? Ваш упрёк насчёт того, что науковедения я, якобы, не знаю, тоже не имеет отношения к делу. Тем более странно звучит этот упрёк из уст человека, в науковедении не разбирающегося (о чём свидетельствуют найденные Кропотовым https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163743.htm абсурдные места из Вашего низкосортного текста про науку https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163733.htm ).

>>Впрочем, я и не претендую на новизну.>

>И на фига тогда 4 тома писать?

Я надеюсь, Вас не затруднит доказать, что я написал именно 4 тома критики марксовой политэкономии, или извиниться за очередной поклёп? А то в моей работе о Марксе-Каутском, включившей всё существенное по этому поводу, всего 46 страниц…

Впрочем, я ещё раз отмечу, что странно слышать упрёки в изобильном писательстве неновых результатов от компилятора, заполонившего Интернет низкосортными наборами цитат, косящими под «глубокий анализ».

>>А Ваше заявление про то, что моя работа, якобы, бледная копия его работы, - прямая наглая и подлая ложь. Работу свою я писал сам, а не копировал Туган-Барановского. В отличие от Вас, я не злоупотребляю незакавыченными copy-paste.>

>Молодец, что писали, молодец, что не использовали быстрый прием. Так дольше. Поэтому продолжайте в том же духе.

Спасибо за похвалу. Но тогда непонятно, в чём претензии.

>Кстати тут Вы наврали. Очень много текста в книге было такой же легкой модификацией оригиналъьных текстов и мы это оговариваем. И это допустимо для обзоров литературы.

Я не понял, где я наврал? Я сказал чистую правду: в отличие от Вам, я не злоупотребляю незакавыченными Copy-Paste. За редкими исключениями, все «мои» вставки в совместной книге написаны мной. До сих пор помню все случаи незакавыченных Copy-Paste, которые я допустил, и то только потому, что уже было поздно выискивать и исправлять незакавыченные цитаты из Вашей первоначальной компиляции, так что книга не ухудшалась. Итак, мои случаи – это цитирование Милова и Пайпса в главе об экономическом развитии России в Новое Время, цитирование Кордонского в главе о социализме и цитирование Милгрома и Робертса в главе о догоняющем развитии. А Ваших случаев – не перечесть, вы и сами в конце концов позабывали, что откуда.

>>Это что-то новое. Сказано же: Вы знали, что процитированное сообщение - заведомая ложь и преподнесли его как правдивое свидетельство очевидца.>

>Именно. Свидетельство очевидца, выраженное через его чувства. Что касается реальных цифр, то они приведены в графиках, взятых с мировых сайтов. Это ведь не научная работа, а публицистика. Важно заставить человека запомнить. Там не только сухие цифры нужны, а и эмоции. Вот по своей профессиональной работе я так не цитирую.

Похоже, свои аргументы Вы пишете, «не приходя в сознание». Вы не привели «свидетельство очевидца, выраженное через его чувства». Вы привели заведомо лживые цифры «очевидца» с заведомо лживой ссылкой на статистику. Это не чувства называется, а заведомая ложь.

>>Как это за такое нельзя нести ответственности?>

>О чем Вы?

О Вашем поведении.

>>>Далее я этот текст корректирую, как Вы справедливо отметили. Более того после того, как я собрал все замечания, я этот кусок существенно смягчил, остаявив его живой характер.
>
>>Вы лжёте. Я здесь привёл Ваши слова по окончательному варианту Вашего текста, присутствовавшему на сайте Кризис по состоянию на сегодняшний день.>

>Вы лжете. Сравните текст на сайте и текст в архиве. Лжец, Вы наш необузданный.

Я надеюсь, Вас не затруднит показать, в чём именно я солгал или извиниться за то, что безосновательно назвали меня лжецом? Я оба текста с самого начала процитировал. В том числе и «привёл Ваши слова по окончательному варианту Вашего текста, присутствовавшему на сайте Кризис», и ссылку дал. Итак, я сказал чистую правду, а Вы оскорбительно назвали меня необузданным лжецом.

>>>Иными словами, Вы 1. Не знаете как пишутся обзоры литературы. 2. Не знаете правил Интернета, особенно форумов, которые не засчитываются в качестве научных публикаций и и ним правила, на которые Вы указали.
>
>>Вы солгали по общественно значимому вопросу, заведомо зная, что сообщаете ложь.>

>Это еще надо доказать. Без доказательства, лжете Вы, милейший и несравненный воинствующий дилетант.

Я и доказал. Вы знали, что информация о шестикратном падении реальной зарплаты в Венгрии – ложь. Вы сообщили её читателю, преподнеся в качестве свидетельства очевидца, будто бы читавшего народную статистику Венгрии. В то же время, Вы никак не предупредили читателя, что цитируете заведомую ложь, наоборот – назвали его очевидцем, чтобы придать словам больший вес. То, что это ложь, Вы наверняка знали: я Вам это показал. Вместо того чтобы выкинуть ложь из текста или предупредить читателя о лживости сообщения, Вы неуклюже попытались переложить ответственность за ложь на цитируемый источник словами «так написано у автора статьи»:

«А вот снова свидетельства очевидца, недавно побывавшего в Венгрии. “По народной статистике (так написано у автора статьи–АВТ.), жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых»”.»

Если бы Вы не вставили оговорку «так написано у автора статьи», я бы ещё мог предположить, что Вы назло мне решили не обращать внимание на моё объяснении, почему информация «очевидца» не соответствует действительности, так что Вы просто не осознавали её лживый характер. Но вставленная Вами оговорка свидетельствует о том, что Вы прочитали и поняли моё сообщение, прекрасно понимали лживый характер сообщаемой информации, но оставили её в своём тексте, потому что она служила для некомпетентного читателя доводом в пользу Вашего тезиса об итогах реформ в Восточной Европе. Таким образом, факт Вашей преднамеренной лжи по общественно значимому вопросу доказан.

>>>Вас неоднократно на этом ловил Сысой. Он даже так сильно Вашу нечистоплотность квалифицировал, что я не могу его слова здесь привести боясь нарушить правила форума.
>
>>На все обвинения Сысоя я тогда ответил, причём в куда более корректной форме, чем обвинял меня Сысой. Необоснованность многих предположений Сысоя о моей нечистоплотности также показал участник форума Дмитрий Кобзев.>

>То, что Вы ответили, никого не интересует. Там Ваше поведение настолько грязно, что даже комментировать не хочется.

Вам не кажется, что Вы злоупотребляете голословными обвинениями? Ведь когда я показываю Вашу нечистоплотность, я разбираю конкретные факты, а не отсылаю читателя к многотомным собраниям Маркса, Петрова и Сысоя, в которых якобы всё доказано. Вы же всё время сыпете голословными обвинениями. Если хотите доказать, что моё поведение «настолько грязно, что даже комментировать не хочется», то приводите конкретные примеры и показывайте, почему мои тогдашние оправдания несостоятельны. Иначе я вынужден заподозрить Вас во лжи насчёт якобы «грязности» моего поведения. Если бы Вы были такого низкого мнения о моей этике, Вы бы не предложили мне участвовать в работе над книгой.

>>Кстати, раз уж Вы сами заговорили о генетике, то сообщаю, что и в своей выкладке на форуме о Лысенко Вы также провели очень недобросовестную работу. В частности, Вы (из того, что сейчас помню):
>>1) Опирались на недобросовестные источники без минимальной проверки их правдивости, хотя я Вам в личной переписке указывал на их лживость.>

>И где же Ваша переписка? Источники же очень добросовестные и многократно перепроверенные.

Если будет организована закрытая следственная комиссия, я предоставлю ей архив нашей переписки, хранящийся в моей почтовой программе Outlook Express. Выкладывать эту переписку на открытое обозрение я не буду, чтобы не нарушать конфиденциальность. На недобросовестность использованных Вами источников я неоднократно указывал Вам в нашей переписке (и однажды получил исключительно глумливый ответ); кроме того, на их недобросовестность указал Кропотов в критике Вашего сообщения https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158091.htm на 113-й странице архива форума.

>>2) Изобразили перед читателем видимость, будто Вы читали стенограмму сессии ВАСХНИЛ и статью Лысенко в БСЭ, а на самом деле, опирались на другие источники.>

>И где доказательства, что я стенограмму не читал? Лжец, Вы наш несравненный и великий из великих.

Доказательство следующее. Вы заявили, следуя какому-то из своих недобросовестных источников, будто бы

«Уже через месяц после этой встречи состоялась августовская сессия, на которой Лысенко сделал свой знаменитый доклад о генетике. Лысенко заявил, что тов. Сталин прочитал и полностью одобрил его доклад о разгроме генетики.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158091.htm
Так вот, такого заявления Лысенко на августовской сессии Лысенко не делал. Вы либо ещё раз преднамеренно солгали, либо взяли ложную информацию из какого-то очередного недобросовестного источника и сунули в свой текст, не удосужившись прочитать стенограмму и проверить информацию. Я склоняюсь ко второму варианту, потому что в одном из предыдущих вариантов той же компиляции видел похожую информацию, но со ссылкой на недобросовестный источник. Потом ссылка пропала, а ложная информация осталась.

Собираетесь ли Вы извиняться передо мной за то, что безосновательно назвали лжецом?

>> Так, Вы заявили, следуя какому-то фальсификатору, будто Лысенко заявил на сессии, что доклад прочитан и поддержан Сталиным. Но этих слов нет в стенограмме.>

>И где это мое заявление?

В Вашей компиляции, выложенной на форум, цитирую ещё раз:
«Уже через месяц после этой встречи состоялась августовская сессия, на которой Лысенко сделал свой знаменитый доклад о генетике. Лысенко заявил, что тов. Сталин прочитал и полностью одобрил его доклад о разгроме генетики.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158091.htm

>> Далее, Вы привели в качестве оговорки незакавыченный абзац из моего личного письма Вам по поводу статьи Лысенко в БСЭ, вместо того чтобы самостоятельно прочитать эту статью и провести собственный, более квалифицированный, анализ.>

>Ваш абзац был существенно переработан.

Вы не поняли. В данном случае я упрекаю Вас не в том, что Вы привели незакавыченные цитаты из моего письма, а в том, что Вы поленились самостоятельно прочитать статью Лысенко в энциклопедии и дать собственный анализ. Вот тот самый абзац из Вашего сообщения https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158091.htm :

«Казалось бы Лысенко должен быть осужден, но если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно западной генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую крикиту с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт вылупливание самца...»

Единственное, что Вы добавили в этом абзаце от себя – это безосновательную фразу «хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жёсткую критику с точки зрения марксизма». Фраза не соответствует действительности: при чтении статьи Лысенко в энциклопедии становится ясно, что дело не в марксизме. Ну а остальные слова в абзаце – это компиляция из моих писем. Поэтому я и сделал вывод, что статью Лысенко в энциклопедии Вы не читали.

>>3) Испещрили публикацию, рассчитанной на широкого читателя, личными намёками на Ваших оппонентов по форуму, например, в уничижительной оценке (цитирую по памяти) "некоторых деятелей, очень внимательно прочитавших стенограмму сессии ВАСХНИЛ". Вы оставили эти намёки в окончательном варианте своей компиляции даже когда я Вам указал, что видеть в тексте подобные вещи мне было неприятно.>

>Мало ли что и кому неприятно.

А тут Вы надо мной явно глумитесь, причём не впервые. Испещрили текст неэтичными личными выпадами – и гордитесь своим неэтичным поведением, даже когда Вам делают замечание! На какое отношение к себе Вы рассчитываете после подобных выходок?

>>>>И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )>
>>
>>>Так и я с этим согласен и в опубликованных вариантах я эти ляпы тщательно вычищаю. Форум же и я и СГКМ используем для улучшения текста.
>
>>Вы лжёте. Я привёл цитату из окончательного Вашего текста на сайте "Кризис", в котором Вы допустили заведомую ложь>

>И где же эта ложь? Это было цитирование личного восприятия человека побывавшего в Венгрии и много говорившего с людьми, а не со статистикой.

Неправда. В цитате того журналиста речь шла именно о статистике, а не о разговорах с людьми.

>>а не из Ваших предварительных выкладок на форуме, в которых Вы могли действительно непреднамеренно скопировать ложь из недобросовестного источника или проигнорировать по невнимательности моё указание на недобросовестность источника.>

>В обшем, у Вас ложь так и прет через стенку, милейший мой оппонент.
Вы пока что не привели ни единого случая, когда бы я солгал.
>Но Вы не расстраивайтесь. Больше читайте и народ к Вам потянется.

А тут Вы в очередной раз хамите не по теме. Кстати, а где у Вас справка, что я мало читаю?

>>>Научным является только новое.
>
>>Это что-то новое в науковедении. :)>

>Конечно, для дилетантов все новое. Есть сайт о индексе цитирования. Я его приводил. Там критерии научности разбираются.

Возражения по существу есть? Без ссылки на какие-то критерии научности, якобы разобранные на каком-то другом сайте?
Кстати, старые научные данные из учебников, по-Вашему, тоже не являются научными? Так я понял?

>Ваше же невежество по всем вышеразобранным вопросам кроме прочитанного Вами Каутского зашкаливает.

А тут Вы просто хамите не по теме. И тем более необоснованно сразу после рассуждизмов о научности. Потому что нелепость Ваших представлений о критериях научности https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163733.htm (откуда бы Вы их, неверно проинтерпретировав, ни почерпнули) разобрана Кропотовым.

Попросту говоря, Вы пишете о науке просто, что называется, «не приходя в сознание».

И к вопросу о невежестве. Не люблю отвечать на вопрос по принципу «сам дурак», но всё-таки… В отличие от Вас, если я на какую-то тему пишу, я хотя бы пытаюсь понять предмет разговора и знаю, что пишу. Вы же компилируете из всяких источников какой-то бред про «изящные геометрические структуры» в исторической науке, не понимая, что пишете. В качестве примера приведу целиком раздел из Вашей недавней выкладки про Петрова:

«ПОДХОДЫ К МАТЕМАТИЧЕСКОМУ МОДЕЛИРОВАНИЮ

Язык может быть представлен в виде множества, которое хотя и меняется, но на данном временном отрезке стабильно. Следует заметить, что величина множества определяется совокупным объемом памяти данной группы. Если нет изменений окружающей среды, то язык меняется мало. Назовем такое языкомножество стабильным. Если группа людей попадает в новую обстановку, то появляются новые слова, а ненужные забываются. Поэтому языкомножество как гусеница танка, оставаясь постоянным в своем размере и в большей части слов–чисел, перемещается на новую область. Такие языкомножества можно назвать мигрирующими. Наконец, множество может расширяться, но для этого нужны новые способы запоминания или укрупнение группы. Эти языкомножества можно назвать растущими.

Основная идея заключается в том, что при анализе языка, логики и информации вообще (не только вербальной) необходимо учитывать три основных составляющих (параметров влияющих на процессы) информации, для удобства назовем ее текстом, он представляет собой тензор произвольной размерности, компоненты которого содержат в себе всю полноту информации (немного тавтологично, но здесь имеется в виду фраза информации об информации), как о символах текста, так и логике построения текста и т.п. (как его задавать в общем виде пока не понятно): итак есть во первых сам текст и во-вторых некая характеристика текста (скалярная) один мой знакомы криптограф назвал ее «эмоцией», т.е показывающее наше отношение к тексту, получается она путем свертывания тензора текста с тензором «деформаций текста» (т.е. с тензором нашего восприятия, компоненты которого являются функцией от всего множества текстов которыми мы владеем), от этой характеристики мы получаем (правда требуется учет еще двух потоковых (векторных) характеристик самого текста: вектора потока текста и вектора потока подтекста, как они получаются это отдельная тема и пока секрет), к этой «эмоции» добавим еще функции одни из которых характеризует подтекст данного текста, а другая вклад данного текста в общий контекст (на самом деле сам текст содержит эти характеристики в составе своих компонент, но в общем случае не явно). Все эти три характеристики одновременно и учитывают влияние данного текста по воздействием тензора «деформаций текста». Сумма этих трех составляющих дает «обобщенную эмоцию», которая и является характеристикой.

Что бы было понятней почему такой сложный учет идет приведу пример (немного грубоватый, но иллюстрирующий суть рассмотренного). Итак, у нас в сознание сформирован «тензор деформации» текста, т.е функционально зависимая величина от всех текстов которые мы воспринимали ранее наверно с этапа зачатия, он кстати ответственен и за формирование как наших подтекстов так и наших контекстов. Любой достигающий нас текст (а это что угодно рука над свечой, прочитанная книга, высказывание собеседника) воспринимается нами именно через это тензор «деформации». В результате мы получаем обобщенную «эмоцию» которая содержит вклады от самого текста его подтекста и контекста.

Условно говоря прочитав текст целиком мы судим о нем несколько однозначно в стили «истина» (Да) или «ложь» (Нет). В принципе если разбить текст на отдельные составляющие то можно вычислить обобщенную «эмоцию» каждой составляющей и суммарно мы получим общую «эмоцию». На основе такой «эмоции» мы можем провести обратную операцию по построению нашего текста- ответа на прочитанный текст, т.к. «эмоция» одна, а вот вариантов получения из нее текстов много (это кстати следствие того факта, что прочитав один и тот же текст мы по разному строим опровержения или поддержку данного теста, т.е. строим разные тексты-ответы).

Следующий момент это учет временного фактора, текст вчера влияет на текст сегодня, если сказать достаточно точно, т.е. тексты во времени могут представлять связанную систему. Пори чем сами тексты надо рассматривать не в реальном физическом пространстве, а в абстрактном информационном, где единственны физическим измерением является время, остальные координаты положения текста задаются как функции связи между физическими параметрами системы и координатами в информационном пространстве (такой подход позволяет рассмотреть информацию без конкретики физической системы что особенно важно в случае если у нас разные физические системы обмениваются информацией). Такой подход позволяет применять методы специальной теории относительности (СТО), т.е. учет пространства-времени (где пространство абстрактно, а время физическое, т.е. тождественно времени в рассматриваемой физической системе).

Рассматривая информацию в абстрактном 4-мерном пространстве и применяя методику континуальных интегралов Фейнмана можно вычислять вероятностные характеристики информации в зависимости от «обобщенной эмоции» и параметров взаимовлиянии текстов друг на друга. Боле того можно проводить анализ по влиянию на информации того или иного из рассматриваемых моментов.

Тут есть еще одна немало важна возможность а именно анализ «обобщенной эмоции» как суммы нескольких возможных эмоций и формирование тех или иных текстов на этой основе. Фактически задача предсказания с какой вероятностью на основе данного текста будет появляться тот или иной текст-ответ.

Итак, язык, имея очень нечеткие определения в основе значений слов, передает их почти без изменений из поколения в поколения за счет грамматики и обьединенного понимания группой людей при использовании текста. Отклонения значений компенсируются средним пониманием среднего члена общества.» (конец цитаты) https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182866.htm

Не знаю, быть может, вам, биологам, с такими заявками и дают гранты… Но человеку, имевшему дело с точными науками, читать такие наборы слов просто смешно.

>>Впрочем, учитывая Вашу любовь к незакавыченному Copy-Paste, комичности добавляется. Особенно в учётом Вашего в высшей степени неэтичного поведения по отношению к участнику КЕД. Вы знаете, что я в закрытой форме призвал Вас не торопиться с выкладкой новой компиляции по голодомору (или хотя бы исключить из своей статьи цитаты КЕД) до тех пор, пока он не закончит свою работу. Вы, не прислушавшись к моему совету, выложили свою компиляцию в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163692.htm , чем вызвали справедливые нарекания настоящего автора одного из скомпилированных кусков: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163728.htm .>

>И что? Я выложил текст для обсуждения, хорошо зная закон об авторских правах, действующих в рамках форумных обсуждений. Чтобы найти те огрехи, которые я не заметил. Если бы мы в каждой реплике закавычивали все наши тексты и искали ссылки... Дело в том, что интернет быстро развивается. И никто не запрещал делать быстрые интернетные рефераты, используя новую технику подготовки текстов и указывая источники этих кусков текста. Более того в биологии никто не требует закавычоивания кусков текста, даже если они восрпоизводятся целиком. Для этого есть послеабзацная ссылка.

>Я никого не уполномочивал публиковать этот текст без согласования со мной. Это было сделано без моего ведома. В чем промблема–то?

Проблема в неэтичности Вашего поведения по отношению к КЕД, на которое Вы пошли несмотря на мой призыв к Вам подождать с размещением этого текста на форуме из соображений этичности.

>>>Поучение научности не основывается на персоне, а на формальныух правилах. Вы их нарушили дважды. 1. Не прочитав объект рецензии. 2. Не прочитав, что же критического написано об этом объекте. Поэтому настрочили не рецензию, не анализ, а опус.
>
>>Двойными стандартами балуемся? Вы Лысенко-то критиковали, не прочитав сколько-нибудь внимательно стенограмму ВАСХНИЛ!>

>Это кто же доказал, что я ее не прочитал? Уж не Вы ли?

Я. См. выше разбор насчёт несуществовавшего заявления Лысенко, будто Сталин прочитал и полностью поддержал его доклад о разгроме генетики.

>>По существу же обоих упрёков я ответил в соседнем сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184771.htm , и не пристало Вам их повторять без разбора моих ответов.>

>На упреки мои о новизне Вы так и не ответили.

Ответил. См. в сообщении по ссылке и в начале данного сообщения.

>Саое интересное, что наука не зависит от того, кто делает упреки. Так, что принцип сам дурак не проходит.

Первую фразу не понял, а насчёт второй замечу, что именно Вы, а не я, злоупотребляли и злоупотребляете полемикой по принципу «сам дурак» вместо того, чтобы разобрать неправоту оппонента по существу. Вообще, это уже давно превратилось в систему. Вам слова не скажи, последние год-полтора стоило мне в самой лёгкой форме высказать критику в Ваш адрес, даже в очевидных вопросах, – как Вы выливали на меня в награду ушат помоев. Да, тогда я просто выходил из дискуссии. Но Вы проявили крайнюю недальновидность, посчитав, что так будет длиться вечно. Наконец, у меня появилась возможность разобрать по существу Ваше поведение в одном конкретном случае, в одной дискуссии. И что же оказалось? Вместо того чтобы признать свою неправоту и исправиться для будущего, Вы на глазах превратились в спущенную с тормозов хамящую машину. Непристойное, грязное поведение начинает становиться главным Вашим занятием. Чего только стоит допущенное Вам страшное оскорбление в заголовке «Надо же, сколько настрочил… Он что доплачивает Вам, чтобы Вы писали?»!

>Ну, да, не переживайте. Надо только больше читать, в том числе и по науковедению. Могу прислать ссылки для Вашего самообразования, которое страдает на обе ноги.

А тут Вы снова хамите по своему излюбленному принципу «сам дурак». Ваши ссылки меня не интересуют, потому что с какого-то времени Вы перестали понимать тексты, которые читаете. Вы даже выдающиеся и внятные тексты, написанные в полном согласии со здравым смыслом и данными науковедения, умеете для себя проинтерпретировать так, что хоть святых выноси. Пример ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163733.htm ) я приводил.

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 19:30:14)
Дата	29.05.2006 10:47:09

Так (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.05.2006 03:01:42)
Дата	27.05.2006 16:31:28

В науке так не бывает (+)

Если Вы не владеете литературой, никто Ваши сочинения читать не будет. Для этого в том числе существует жесточайшая дисциплина в плане ссылок и цитирования, которая прививается студентам начиная с младших курсов.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.05.2006 16:31:28)
Дата	28.05.2006 17:03:52

А при чём тут наука?

Я думаю, что моя работа о Марксе ближе к публицистическому реферату по науковедению, чем к научной публикации. Иными словами, по тематике это скорее философия, чем наука, а по жанру это скорее работа, написанная "для самообразования". (Вы же упрекаете Мирона за то, что, по собственному признанию, он свои компиляции выкладывает тут для самообразования, а не для обучения читателей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184670.htm ). Инициатором подготовки этого текста стала Сепулька, попросившая меня развернуть в подробный текст одно из моих сообщений, появившееся при полемике с марксистами. Однако, я этим не ограничился, а провёл разбор той марксовой политэкономии, которая была мне известна по цитатам из "Капитала" и учебнику Каутского.

>Если Вы не владеете литературой, никто Ваши сочинения читать не будет.

Во всём нужна мера. Я думаю, Вы не сможете формализовать требование "владения литературой" даже не в общем, а в данном конкретном случае. А сколько и каких книг нужно прочитать, чтобы критиковать Маркса за антинаучность при введении тех понятий политэкономии, которые вошли в оборот человечества? Кто сказал, что лучше прочитать всего Маркса, чем внятное и чёткое изложение марксистской политэкономии Каутским, но компенсировать недостаточное чтение Маркса Джоном Стюартом Миллем или каким-нибудь Мак-Куллохом? Много ли на Земле найдётся людей, которые читали и то, и другое, и которые смогут выделить основное и написать приближённый обзор антинаучных приёмов марксизма, понятный читателю, не слишком образованному в истории экономического анализа?

>Для этого в том числе существует жесточайшая дисциплина в плане ссылок и цитирования, которая прививается студентам начиная с младших курсов.

А что, я плохо ссылался или цитировал? Или выдавал незакавыченные чужие тексты за свои?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:24:08)
Дата	26.05.2006 10:53:44

Не более, чем Вы сударь, доцент...

>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>

Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.

>>>>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.
>>>Я об этом и сам догадывался.>
>>Ну, по Вашим постам не скажешь.
>
>Либо обоснуйте, либо я буду считать это пустой болтовней.>

А что Вы понимаете под словом обоснуйте? В Ваших постах не было указано, что Вы изучали физику.

>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>
>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>

Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?

>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...
>
>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>

В Южной Африке. Среди африканцев – система.

>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>
>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>

И де же параметры и описание эксперимента?

>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>
>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>

И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?

>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>
>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>
>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>

Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2006 10:53:44)
Дата	27.05.2006 05:55:54

Почему доцент? Я служу по другому ведомству...

Подробный и аргументированный текст Мигеля (спасибо ему)избавляет меня от необходимости что-либо отвечать.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (27.05.2006 05:55:54)
Дата	28.05.2006 19:02:23

Тогда почему профессор, я тоже в другом ведомстве?

>Подробный и аргументированный текст Мигеля (спасибо ему)избавляет меня от необходимости что-либо отвечать.>

Понятно, ответить нечего.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (28.05.2006 19:02:23)
Дата	30.05.2006 06:24:13

Сами назвались. Так Вы не профессор? Я это подозревал... (-)

От	Miguel
К	miron (26.05.2006 10:53:44)
Дата	27.05.2006 01:04:20

Зеркало к услугам

>>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>
>Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?

Может, мне объясните, почему высказывание Иванова – вопиющее хамство, а Ваше - вежливый ответ? Если смотреть чисто формально, то правила форума не поощряют переход на личности оппонента, но допускают и даже поощряют критику высказываемых им идей. Очевидно, во фразе Иванова содержалась негативная оценка содержания Вашей фразы, а в Вашем ответе - негативная оценка Иванова. Так кто же из вас двоих хамит?

Если же смотреть по существу, то я абсолютно согласен с фразой Иванова, что отговорка про отсутствие полного равенства прочих равных условий в человеческом обществе - повторение пошлости. Хотя бы потому, что отсутствие полного равенства условий признавал и Иванов, причём в этой самой подветке, и Вы его сообщение наверняка читали. Цитирую:

«>Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя. [Это были слова Alexandre Putt’a, а далее идут реплики Иванова]

Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

…

Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий. Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными. Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).

…

Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

…

Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются. Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого? Разве перестает выполняться закон Ома? Да, если копать очень глубоко, можно (хотя бы в принципе) найти поправки, учитывающие действие всех этих, а также других факторов. Но можно ими и пренебречь. Все зависит от требований к точности результата в данном конкретном случае.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183979.htm

По-моему, сказано предельно ясно. Конечно же, условия никогда не повторяются. В том числе, и стенки сосуда с газом могут быть другими или чуток измениться. Но закон в новой ситуации остаётся верным, потому что предсказывает приблизительно верный результат (с ошибкой в пределах требуемой точности измерения). Разумеется, за сами исследователем остаётся в каждом случае обязанность проверки, отклоняются ли условия нового эксперимента от старого настолько, чтобы изменить результат.

Аналогична ситуация с редиской. Мы принимаем закон покупки дешёвой редиски и используем его там, где условия не слишком сильно отклоняются от идеальных, т.е. приближённо выполняется оговорка «при прочих равных». Вы же принципиально отвергаете саму возможность предсказать, что масса покупателей будет покупать более дешёвую редиску. Невозможно иначе проинтерпретировать Вашу фразу о том, что «такого [«прочих равных» условий] в человеческом обществе не может быть»:

«>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.> [Это были слова Иванова, далее следует Ваш ответ]

Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

То есть, в этой цитате Вы принципиально отвергаете предсказательные возможности моделей, построенных на предположении о поведении человека на рынке, максимизирующего полезность. При доказательстве подобного абсурдного тезиса фраза «Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному» является самой настоящей пошлостью, и я согласен в этой части с Ивановым. Сама по себе она сообщает банальную вещь (что все воспитаны по-разному и полного соблюдения прочих равных условий никогда не соблюдается), но в контексте спора не более чем пошлость. Потому что в тех случаях, о которых говорит Иванов (например, при покупке редиски в Италии, Москве или Иванове), масса покупателей покупает дешёвую редиску, несмотря на различия в воспитании. То есть закон соблюдается.

Замечу, что Иванов всё это сказал – подчеркнул, что, конечно же, многие условия изменяются, но на предпочтение более дешёвой редиски не влияет. То есть, он не ограничился характеристикой Вашей фразы как пошлости, а показал, почему она пошлая. Цитирую:

«Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете. Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке? Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184513.htm

Итак, что же мы имеем? Абсолютно корректное критическое замечание Иванова по существу Ваших слов и ответный личный выпад с Вашей стороны. Зачем было разрывать при ответе абзац Иванова, который я только что процитировал и отдельно хамить ему в ответ на саму по себе вводную фразу «Прошу прощения»?

Констатируем факт: Вы совершенно неспровоцированно нахамили Иванову и в отместку назвали его, а не своё, поведение «вопиющим хамством». И это давно стало Вашей стандартной линией поведения. Во всех тех случаях, когда Вы обвиняли меня в хамстве, каких-то там «грязных намёках» и т.д. дело обстояло ровно наоборот. Я достаточно корректно критиковал Ваши тексты (или манеру их составления) по существу, Вы в ответ хамили и хамили. Раньше я думал, что, быть может, я за собой не замечаю (я и сам знаю, что агрессивен в общении), но теперь окончательно убедился, что дело в Вас. После того как Вы устраиваете истерику и в ответ на корректную дискуссию против Ваших идей без конца переходите на личности, да ещё и называете оппонента хамом.

>>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...

В массе своей предпочтение соотечественников и женщин в российском обществе нивелируется, и Вы это прекрасно знаете. Москвичи плюются на «азеров», но дешёвые продукты у них покупают, несмотря на этническую неприязнь. Да, редиска у ближнего угла может быть дешевле, чем на базаре, но это всё равно позволяет использовать модель спроса-предложения, когда она адекватно применима.

>>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>
>В Южной Африке. Среди африканцев – система.

Вы этой фразой не привели ни одного существенного примера (о поведении человека на рынке) и ничего не доказали. Пришлось мне искать информацию по Южной Африке.

>>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>
>И де же параметры и описание эксперимента?

А здесь Вы явно придуриваетесь. Никогда абсолютно все параметры эксперимента выписать невозможно. Всегда есть ограничение на детальность объяснения. В данном случае Иванов описал эксперимент с редиской настолько детально, насколько это требовал контекст обсуждения. Если бы Вас действительно интересовал конкретный параметр, привязанный к эксперименту о покупке редиски, то Вы бы конкретно и спросили. А тут Вы просто заставляете оппонента броситься перед Вами на колени и писать многостраничный доклад с разжёвыванием каждой фразы. И то без всяких гарантий, что Вы не отреагируете на каждую фразу многостраничного доклада репликой «И что?» или «Шум».

>>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>
>И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?

Напоминает анекдот: «Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?» – «А что?»

Поясняю. Вы выдали следующую сентенцию:

«Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

Дам краткое пояснение о контексте, в котором Вы высказали это сообщение. Речь шла, напомню, о том, имеют ли предсказательную силу «законы» в общественных науках. Иванов привёл пример такого закона:

«Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184339.htm

Вот Иванов и спрашивает, почему отклонение 5% покупателей от поведения, предсказываемого «законом редиски», повлияет на конечный результат по «закону спроса». Или то же – на другом уровне: почему, если закон спроса выполняется в 95% случаев, мы не можем использовать этот закон при моделировании экономической реальности, чтобы предсказывать результат повышения цены? Ну, ошибёмся иногда… в 5% случаев… что с того? Выгода от использования этого закона в 95% случаев превышает потери от ошибочного прогноза в оставшихся 5% случаев.

Итак, Вам задают конкретный вопрос с просьбой пояснить свою реплику насчёт 95%. Цитирую:

«Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?»

Как Ваше требование ссылки отвечает на конкретный вопрос Иванова, заданный по существу Вашей фразы? Не имеем ли мы и тут дело с неспровоцированным хамством в ответ на корректное поведение оппонента? Или Вы просто запускаете дурочку, чтобы оппонент, задающий неудобные вопросы, поскорее «выпал в осадок»?

Вообще же, Ваше пристрастие к ссылкам переходит все рамки разумного. Недостаточно давать ссылки, надо ещё и думать своей головой. Здесь я в очередной раз убедился, что был прав в одном своём предположении. А именно, когда Вы начинали, в ответ на мои корректные рассуждения и замечания, истерично требовать ссылки, Вам было просто нечего ответить по существу. Например, когда я подверг критике Вашу голословную концепцию, что в проблемах генетики в 1940-х годах повинны марксисты, другим читателям почему-то моя критика была понятна и без ссылок. А Вам, оказывается, просто было тогда нечем обосновать свой тезис, потому и обзывали мои подробные объяснения шумом без ссылки.

>>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>
>Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.

Вы что, не поняли, что Иванова не убедил Ваш любимый приём сослаться на недавно прочитанную и очаровавшую Вас книгу как якобы опровергающую собеседника? И эта ссылка действительно имеет нулевую ценность. Если Вы хотите опровергнуть конкретное утверждение Иванова, то не заставляйте его бежать в библиотеку читать Петрова в надежде понять суть ошибки, а приведите конкретный факт из книги Петрова, который, по Вашему мнению, опровергает утверждение Иванова.

Замечу, кроме того, что приведённая Вами уже после цитата Петрова никак не опровергает модели Иванова. И вообще, Вы должны понять, что наличие ссылки не освобождает учёного от обязанности думать своей головой. Конкретно по рынку продуктов в индии поисковик Google выдал на запрос о ценах продовольствия несколько ссылок, которые укладываются, скорее, в модель Иванова, чем в Ваше утверждение, что «спрос не зависит от предложения» (видимо, Вы имели в виду независимость спроса и предложения от цены и, наоборот, независимость цены от предложения и спроса).

Вот, например, из материала (1) http://www.indiadaily.com/editorial/5109.asp , полный текст которого привожу после своего сообщения, следует, что скачки предложения прямо влияют на цену, а скачок цены влияет на стимулы к предложению. В самом деле, вызванный наводнением неурожай лука, этого важнейшего элемента индийской кухни, привёл к сокращению поставок лука на потребительский рынок и двукратному росту цены на него в течение недели. В свою очередь, министр сельского хозяйства Индии прогнозирует рост предложения лука за счёт поставок из других регионов, не пострадавших от стихии.

А в материале (2) http://www.indiatogether.org/2003/oct/eco-foodprice.htm , полный текст которого за подписью Амартьи Сена я привожу ниже, есть фраза, прямо указывающая на зависимость спроса на продовольствие в Индии от цены: “…and also food prices, which influence people’s ability to buy food…”. Как следует из последующего текста, Амартья Сен считает, что снижение цены продовольствия привело бы к увеличению его потребления бедными слоями, которые могли бы купить больше дешёвой еды при более низких ценах. А это и значит, что Амартья Сен указывает на прямую зависимость величины спроса от цены.

Итак, с законом спроса на индийских рынках, вроде бы, разобрались. Извиняться будете за недобросовестную полемику?

>>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>
>Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.

Надеюсь, я показал, что чего-чего, а зеркальности в Ваших сообщениях не наблюдается. Наблюдается поток неспровоцированного хамства, имеющего целью как можно сильнее унизить собеседника, чтобы он больше не смел Вам перечить. Должен сказать, во многих случаях Вы успешно добиваетесь своей цели (другие примеры такого Вашего поведения приведены в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/169/169410.htm ). В самом деле, при столкновении с таким стилем общения «интеллигентный» человек впадает в оторопь, и его первое желание – бросить всё и бежать подальше от таких собеседников. Признаться, ровно полтора года назад, столкнувшись с очередной серией подобных приёмов, я даже порывался выйти из совместной работы над почти законченной книгой и предложить Вам продолжить самому. Но я тогда смирил гордыню, а теперь выдался свободный день, и решил потратить половину его, чтобы подробно разобрать только часть Ваших полемических приёмов с тщательным анализом того контекста, в котором они были применены. Но Вы должны понять, что у других Ваших собеседников такой возможности нет, да и у меня она появилась как исключение. Определённые усилия по добросовестному поддержанию диалога со своей стороны Вы должны взять на себя сами. Иначе Вы распугнёте всех сколько-нибудь адекватных партнёров. Совершенно неприемлемо поведение участника форума, который, в ответ на продуманные и выверенные реплики собеседника по существу вопроса (на составление которых тот наверняка потратил довольно много времени), без конца «запускает дурочку» по затронутым вопросом или начинает всячески унижать собеседника нарастающим потоком неспровоцированного хамства. Все эти приёмы у Вас должны отслеживать и отсеивать не Ваши собеседники и не модераторы, а Вы сами. Ведь вежливость… она и на старости лет бывает практически полезна.
____________________________________________________________

(1) Hyperinflation starts - food prices going up fast in India - doubling of onion prices in the past week due to a severe shortage
Balaji Reddy
Oct. 22, 2005
India is on the verge of a hyperinflation. The food prices have started doubling in a week or so! The reason is primarily escalated transportation price due to high petroleum costs. That translates into seeds of higher prices and finally that leads to gouging and hoarding. The shortage finally translates into doubling of food prices.
A doubling of onion prices in the past week due to a severe shortage made headlines Saturday in India, causing concern among politicians who fear angry consumers could again take to the streets in protest.
The onion, known as India's most "political" crop is a key ingredient in almost all everything that lands on the Indian dinner table. The rise is sharply felt in a country where more than 800 million people survive on less than US$2 a day.
"Onion Tears" read the front page headline in the Hindustan Times newspaper. "Onion prices soar, India in tears," was the headline in The Asian Age.
The sharp price rise has left politicians jittery. In the past onion shortages sparked street protests and looting _ and were blamed for bringing down two state governments.
A similar shortage in 1998 was the key issue in local elections in the New Delhi and Rajasthan regions and brought down the ruling Hindu nationalist Bharatiya Janata Party.
The current shortage was caused by devastating floods that struck the country in August, particularly in the Maharashtra State, the county's main onion growing region.
Responding to the crisis, the Maharashtra government has called for a high-level meeting of state agricultural officials.
In the capital New Delhi, onions were trading Saturday in some markets at 30 rupees (US$ 0.66; A0.55) per kilogram, double their price from the previous week. Local government figures said their was a shortfall of some 4,000 tons.
In Maharashtra, opposition politicians called for an inquest into the shortage and a ban on onion exports.
However, Agricultural Minister Shard Pawar ruled out an export ban _ a measure the government has adopted in the past.
He was also holding off on imports for now. "We have decided against importing onion from any country as it would not be economically viable," he said.
Pawar said he hoped the shortfall would only last for two more weeks until crops from other regions, unaffected by the flooding, come in.
Without any elections scheduled in the near future, Pawar was able to suggest that consumers grin and bear the price hike, the Hindustan Times quoted him as saying.

_____________________________________________
(2) These food subsidies inflate prices
Why is it that large expenditure on food subsidy in India does not achieve more in reducing undernourishment? At a New Delhi public hearing earlier this year, Dr. Amartya Sen addressed this question.

October 2003 - When India achieved independence more than fifty years ago, the people of the country were much afflicted by endemic hunger. They still are. Since India is often considered to be one of the great success stories in tackling the food problem, the belief in success has to be scrutinized in the light of the grim reality that we can observe.
The positive perception in not, however, entirely mistaken. Certain things have been achieved, and it is important to see what has been accomplished and what remains to be done. Some positive things have certainly occurred. First, pre-independence India had a stagnating agriculture, and this has been firmly replaced by an imposing expansion of the production possibilities in Indian agriculture, through innovative departures. The technological limits have been widely expanded. What holds up Indian food consumption today is not any operational inability to produce more food, but a far reaching failure to make the poor of the country able to afford enough food.
Second, substantial famines that so plagued India until independence has been effectively eliminated: the last sizeable famine occurred in 1943 – four years before independence. And yet this creditable record in famine prevention has not been matched by a similar success in eliminating the pervasive presence of endemic hunger that blights the lives of hundreds of millions of people in this country.
Indeed, India has not, it should be absolutely, clear, done well in tackling the pervasive presence of persistent hunger. Not only are there persistent recurrences of severe hunger and starvation in particular regions, but there is also a gigantic prevalence of endemic hunger across much of India. Indeed, India does much worse in this respect than even Sub-Saharan Africa. Estimates of general undernourishment - what is sometimes called “protein-energy malnutrition” - are nearly twice as high in India as in sub-Saharan Africa. It is astonishing that despite the intermittent occurrence of famine in Africa, it too manages to ensure a much higher level of regular nourishment than does India. About half of all Indian children are, it appears, chronically undernourished, and more than half of all adult women suffer from anaemia. In maternal undernourishment as well as the incidence of underweight babies, and also in the frequency of cardiovascular diseases in later life (to which adults are particularly prone if nutritionally deprived in the womb), India’s record is among the very worst in the world.
What, then, should we do, indeed what can we do? People have to go hungry if they do not have the means to buy enough food. Hunger is primarily a problem of general poverty, and thus overall economic growth and its distributional pattern cannot but be important in solving the hunger problem. It is particularly critical to pay attention to employment opportunities, other ways of acquiring economic means, and also food prices, which influence people’s ability to buy food, and thus affect the food entitlements they effectively enjoy. It is also crucial to use the means of specialized delivery of food that particularly helps poor children, such as more extensive use of feeding in the school. This can not only increase the incentive of children to go to school, but also actually make them healthier and less undernourished. The Supreme Court has been judicious in emphasizing the importance of this right.
Further, since undernourishment is not only a cause of ill health, but can also result from it, attention has to be paid to health care, in general, and to the prevention of endemic diseases that prevent absorption of nutrients, in particular. There is also plenty of evidence to indicate that lack of basic education too contributes to undernourishment, partly because knowledge and communication are important, but also because the ability to secure jobs and incomes are influenced by the level of education.
Indeed, low incomes, relatively higher prices, bad health care and neglect of basic education are all influential in causing and sustaining the extraordinary levels of undernutrition in India. There are also more complex connections. Recent medical research has brought out the long-run effects of maternal undernourishment, which not only ruins the health of the mothers, but can also cause serious health problems for the children who are born with low birth weight, since they are more prone to children’s diseases and – later on in life – also to adult diseases. Indeed, low birth weight substantially increases the incidence of cardiovascular diseases later in life.
What about food policy, and in particular food prices policy? Why is it the case that the large expenditure on food subsidy in India does not achieve more in reducing undernourishment? Part of the answer lies in the fact that the subsidy is mainly geared to keep food prices high for the sellers of food - farmers in general – rather than to make food prices low for the buyers of food. The high incentive to produce more food while giving little help to the poorer people to buy food has produced the massive stocks of food grains that we find in India today.
In 1998, stocks of food grains in the central government’s reserve were around 18 million tons - close to the official “buffer stock” norms needed to take care of possible fluctuations of production and supply. Since then, it has climbed and climbed, firmly surpassing the 50 million mark, and while it has had some ups and some downs, the total stock is still extraordinarily large. To take Jean Drиze’s graphic description, if all the sacks of grain were laid up in a row, this would stretch more than one million kilometres, taking us to the moon and back.
The public expense of the programme of subsidies (estimated, not long ago, at a staggering Rs. 21,000 crores a year) is mainly used to add to the market food prices to raise the incomes of the farmers. We are evidently determined to maintain, at heavy cost, India’s unenviable combination of having the worst of undernourishment in the world and the largest of unused food stocks on the globe. Indeed, a regime of high prices in general (despite a gap between procurement prices and consumers retail prices) both expands procurement and depresses the affordability of food. The bonanza for food producers and sellers is matched by the privation of the consumers. Since the biological need for food is not the same thing as the economic entitlement to food (that is, what people can afford to buy given their economic circumstances and the prices), the large stocks procured are hard to get rid of, despite rampant undernourishment across the country. The very price system that generates a massive supply keeps the hands – and the mouths – of the poorer consumers away from food.
In fact, much of the subsidy goes into the cost of maintaining a massively large stock of food grains, with a mammoth and unwieldy food administration. Also, since the cutting edge of the price subsidy is to pay farmers to produce more and earn more, rather than to sell existing stocks to consumers at lower prices (that too happens, but only to a limited extent and to restricted groups), the overall effect of food subsidy is more spectacular in transferring money to farmers than in transferring food to the undernourished Indian consumers.
Of course, those who want high producer prices of food include some who are not affluent, in particular the small farmer or peasant who sells a part of the crop. The interest of this group is mixed up with those of big farmers, and this produces a lethal confounding of food politics. While the powerful lobby of privileged farmers presses for higher procurement prices and for public funds to be spent to keep these prices high, the interests of poorer farmers, who too benefit from the high prices, are championed by political groups that represent these non-affluent beneficiaries. Stories of hardship of these people play a powerful part not only in the rhetoric in favour of high food prices, but also in the genuine conviction of many equity-oriented activists that this would help some very badly off people. And so it would, but of course it would help the rich farmers much more, and cater to their pressure groups, while the vital interests of the much larger number of people who have to buy food rather than sell it are thoroughly sacrificed.
There is need for more explicit analysis of the effects of public policies on the different classes, and in particular on the extreme underdogs of society who, along with their other deprivations (particularly low income, bad health care, inadequate opportunities of schooling), are also remarkably underfed and undernourished. For casual labourers, slum dwellers, poor urban employees, migrant workers, rural artisans, rural non-farm workers, even farm workers who are paid cash wages, high food prices bite into what they can eat. The overall effect of the high food prices is to hit many of the worst off members of the society extremely hard. And while it does help some of the farm based poor, the net effect is quite regressive on distribution. There is, of course, relentless political pressure in the direction of high food prices coming from farmers’ lobbies, and the slightly muddied picture of benefiting some farm-based poor makes the policy issues sufficiently befuddled to encourage the confused belief that high food prices constitute a pro-poor stance, when in overall effect it is very far from that.
Given our democratic system, nothing is as important as clear-headed public discussions of the causes of deprivation and the possibility of successful public intervention. Public action includes not only what is done for the public by the state, but also what is done by the public for itself. It includes what people can do by demanding remedial action and through making governments accountable. That is exactly why we are gathered here today. The lives and well-being of hundreds of millions of people will depend on the extent to which our public discussion can be broadened and be made more informed. I hope we manage to have some impact. ��
________________________________________
October 2003
Dr.Amartya Sen made this address at a public hearing on hunger and the right to food, Delhi University in January 2003. Transcript of the talk is courtesy of the Right to Food campaign.
_______________________________________________________

От	miron
К	Miguel (27.05.2006 01:04:20)
Дата	27.05.2006 19:56:40

Надо же сколько настрочил... Он что доплачивает Вам, чтобы Вы писали?

>>>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>>>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>
>>Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?
>
>Может, мне объясните, почему высказывание Иванова – вопиющее хамство, а Ваше - вежливый ответ?>

Не вежливый ответ, а очень даже вежливо ответил. Вы читать то умеете? Это как маятник. сначала чуть чуть, я поболее он еще...

>Если смотреть чисто формально, то правила форума не поощряют переход на личности оппонента, но допускают и даже поощряют критику высказываемых им идей. Очевидно, во фразе Иванова содержалась негативная оценка содержания Вашей фразы, а в Вашем ответе - негативная оценка Иванова. Так кто же из вас двоих хамит?>

Иванов.

>Если же смотреть по существу, то я абсолютно согласен с фразой Иванова, что отговорка про отсутствие полного равенства прочих равных условий в человеческом обществе - повторение пошлости. Хотя бы потому, что отсутствие полного равенства условий признавал и Иванов, причём в этой самой подветке, и Вы его сообщение наверняка читали. Цитирую:

>«>Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя. [Это были слова Alexandre Putt’a, а далее идут реплики Иванова]

>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.>

Так я с последним выводом и не согласился, сказав о том, что прочих равных условий не существует. Далее опускаю.., повторы

>По-моему, сказано предельно ясно.>

Так это по Вашему, а по моему нет.

>Конечно же, условия никогда не повторяются. В том числе, и стенки сосуда с газом могут быть другими или чуток измениться. Но закон в новой ситуации остаётся верным, потому что предсказывает приблизительно верный результат (с ошибкой в пределах требуемой точности измерения). Разумеется, за сами исследователем остаётся в каждом случае обязанность проверки, отклоняются ли условия нового эксперимента от старого настолько, чтобы изменить результат.>

Так я согласен с этой трактовкой физических законов. В чем промблема то?

>Аналогична ситуация с редиской. Мы принимаем закон покупки дешёвой редиски и используем его там, где условия не слишком сильно отклоняются от идеальных, т.е. приближённо выполняется оговорка «при прочих равных».>

Так я и толкую, что прочих равных условий в мире нет. В Индии спрос не зависит от предлоюения.

>Вы же принципиально отвергаете саму возможность предсказать, что масса покупателей будет покупать более дешёвую редиску.>

Нет, они будут покупать. На Западе...

> Невозможно иначе проинтерпретировать Вашу фразу о том, что «такого [«прочих равных» условий] в человеческом обществе не может быть»:

>«>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.> [Это были слова Иванова, далее следует Ваш ответ]

>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

>То есть, в этой цитате Вы принципиально отвергаете предсказательные возможности моделей, построенных на предположении о поведении человека на рынке, максимизирующего полезность.>

Именно так. Причина очень проста. Мы не знаем, что для данного человека есть максимальная полезность. Эта закономерность может грубо выполняться для западного общества, да и то с оговорками. За эти работы даже Нобелевку дали. Но никто не доказал, что она работает в России, Индии, Китае, Японии, Африке...

>При доказательстве подобного абсурдного тезиса фраза «Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному» является самой настоящей пошлостью, и я согласен в этой части с Ивановым. Сама по себе она сообщает банальную вещь (что все воспитаны по-разному и полного соблюдения прочих равных условий никогда не соблюдается), но в контексте спора не более чем пошлость. Потому что в тех случаях, о которых говорит Иванов (например, при покупке редиски в Италии, Москве или Иванове), масса покупателей покупает дешёвую редиску, несмотря на различия в воспитании. То есть закон соблюдается.>

Это не закон, а грубая закономерность, характерная для Иванова, Италии, Москвы...

>Замечу, что Иванов всё это сказал – подчеркнул, что, конечно же, многие условия изменяются, но на предпочтение более дешёвой редиски не влияет. То есть, он не ограничился характеристикой Вашей фразы как пошлости, а показал, почему она пошлая. Цитирую:

>«Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете. Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке? Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184513.htm>

Вы хоть, что такое пошлость то знаете?

>Итак, что же мы имеем? Абсолютно корректное критическое замечание Иванова по существу Ваших слов и ответный личный выпад с Вашей стороны. Зачем было разрывать при ответе абзац Иванова, который я только что процитировал и отдельно хамить ему в ответ на саму по себе вводную фразу «Прошу прощения»?

>Констатируем факт: Вы совершенно неспровоцированно нахамили Иванову и в отместку назвали его, а не своё, поведение «вопиющим хамством».>

А вот теперь должно следовать Ваше пространное доказательство, что я нахамил. Я же не указал, каких пациентов. Пациенты могут быть разными.

>И это давно стало Вашей стандартной линией поведения. Во всех тех случаях, когда Вы обвиняли меня в хамстве, каких-то там «грязных намёках» и т.д. дело обстояло ровно наоборот. Я достаточно корректно критиковал Ваши тексты (или манеру их составления) по существу, Вы в ответ хамили и хамили. Раньше я думал, что, быть может, я за собой не замечаю (я и сам знаю, что агрессивен в общении), но теперь окончательно убедился, что дело в Вас. После того как Вы устраиваете истерику и в ответ на корректную дискуссию против Ваших идей без конца переходите на личности, да ещё и называете оппонента хамом.>

Я Вы хоть знаете, что такое истерика, или тоже психиатрию не читали, но уже осуждаете?

>>>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...
>
>В массе своей предпочтение соотечественников и женщин в российском обществе нивелируется, и Вы это прекрасно знаете.>

Так дело шло об общей закономерности. В Индии не так.

>Москвичи плюются на «азеров», но дешёвые продукты у них покупают, несмотря на этническую неприязнь. Да, редиска у ближнего угла может быть дешевле, чем на базаре, но это всё равно позволяет использовать модель спроса-предложения, когда она адекватно применима.>

Москвичи (не все конечно) есть осколки Запада.

>>>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>
>>В Южной Африке. Среди африканцев – система.
>
>Вы этой фразой не привели ни одного существенного примера (о поведении человека на рынке) и ничего не доказали. Пришлось мне искать информацию по Южной Африке.>

Так если не ясно, спросите, я помогу, разъясню, что я имел в виду.

>>>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>>>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>
>>И де же параметры и описание эксперимента?
>
>А здесь Вы явно придуриваетесь. Никогда абсолютно все параметры эксперимента выписать невозможно. Всегда есть ограничение на детальность объяснения. В данном случае Иванов описал эксперимент с редиской настолько детально, насколько это требовал контекст обсуждения. Если бы Вас действительно интересовал конкретный параметр, привязанный к эксперименту о покупке редиски, то Вы бы конкретно и спросили. А тут Вы просто заставляете оппонента броситься перед Вами на колени и писать многостраничный доклад с разжёвыванием каждой фразы. И то без всяких гарантий, что Вы не отреагируете на каждую фразу многостраничного доклада репликой «И что?» или «Шум».>

Надо же какой я страшный...

>>>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>>>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>
>>И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?
>
>Напоминает анекдот: «Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?» – «А что?»>

Так Вы и анекдоты знаете?

>Как Ваше требование ссылки отвечает на конкретный вопрос Иванова, заданный по существу Вашей фразы? Не имеем ли мы и тут дело с неспровоцированным хамством в ответ на корректное поведение оппонента? Или Вы просто запускаете дурочку, чтобы оппонент, задающий неудобные вопросы, поскорее «выпал в осадок»?>

Данный текст не понял. Поскипал. Что сказать то хотели? Где опровержение моего утверждения, что помехи социальному эксперименты с редиской превышают уровень точности, необходимый для закона?

>Вообще же, Ваше пристрастие к ссылкам переходит все рамки разумного. >

Это доказывает человек никогда экспериментальной работой не занимавшийся. Очень убедительно.

>Недостаточно давать ссылки, надо ещё и думать своей головой.>

Тут я пас. Не умею...

>Здесь я в очередной раз убедился, что был прав в одном своём предположении. А именно, когда Вы начинали, в ответ на мои корректные рассуждения и замечания, истерично требовать ссылки, Вам было просто нечего ответить по существу.>

Так Вы оказывается давно психиатрию изучаете?

>Например, когда я подверг критике Вашу голословную концепцию, что в проблемах генетики в 1940-х годах повинны марксисты, другим читателям почему-то моя критика была понятна и без ссылок. А Вам, оказывается, просто было тогда нечем обосновать свой тезис, потому и обзывали мои подробные объяснения шумом без ссылки.>

Во первых каким другим, Кропотову что ли? Во вторых, концепция не голословна, а очень убедительна. Вы ее не опровергли. Меня опроверг Кропотов в том, плане, что Сталин мог и был не виноват в гонениях на генетику. И все...

>>>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>>>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>>>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>
>>Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.
>
>Вы что, не поняли, что Иванова не убедил Ваш любимый приём сослаться на недавно прочитанную и очаровавшую Вас книгу как якобы опровергающую собеседника?>

Не понял.

>И эта ссылка действительно имеет нулевую ценность. Если Вы хотите опровергнуть конкретное утверждение Иванова, то не заставляйте его бежать в библиотеку читать Петрова в надежде понять суть ошибки, а приведите конкретный факт из книги Петрова, который, по Вашему мнению, опровергает утверждение Иванова.>

Я его привел в этой же ветке. Вообще дилетанство нас погубит.

>Замечу, кроме того, что приведённая Вами уже после цитата Петрова никак не опровергает модели Иванова.>

И кто это доказал?

>И вообще, Вы должны понять, что наличие ссылки не освобождает учёного от обязанности думать своей головой. Конкретно по рынку продуктов в индии поисковик Google выдал на запрос о ценах продовольствия несколько ссылок, которые укладываются, скорее, в модель Иванова, чем в Ваше утверждение, что «спрос не зависит от предложения» (видимо, Вы имели в виду независимость спроса и предложения от цены и, наоборот, независимость цены от предложения и спроса).>

Что значит скорее? Вы что анализ материала не можете сделать. Значит раз скорее, то я прав – ошибка превышает погрешность измерения.

>Вот, например, из материала (1) http://www.indiadaily.com/editorial/5109.asp , полный текст которого привожу после своего сообщения, следует, что скачки предложения прямо влияют на цену, а скачок цены влияет на стимулы к предложению. В самом деле, вызванный наводнением неурожай лука, этого важнейшего элемента индийской кухни, привёл к сокращению поставок лука на потребительский рынок и двукратному росту цены на него в течение недели. В свою очередь, министр сельского хозяйства Индии прогнозирует рост предложения лука за счёт поставок из других регионов, не пострадавших от стихии.

>А в материале (2) http://www.indiatogether.org/2003/oct/eco-foodprice.htm , полный текст которого за подписью Амартьи Сена я привожу ниже, есть фраза, прямо указывающая на зависимость спроса на продовольствие в Индии от цены: “…and also food prices, which influence people’s ability to buy food…”. Как следует из последующего текста, Амартья Сен считает, что снижение цены продовольствия привело бы к увеличению его потребления бедными слоями, которые могли бы купить больше дешёвой еды при более низких ценах. А это и значит, что Амартья Сен указывает на прямую зависимость величины спроса от цены.>

И тут диленантизм. Вы хоть раз на базаре в Южной Африке были? Это статистикой не учитывается.

>Итак, с законом спроса на индийских рынках, вроде бы, разобрались. Извиняться будете за недобросовестную полемику?

>>>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>
>>Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.
>
>Надеюсь, я показал, что чего-чего, а зеркальности в Ваших сообщениях не наблюдается.>

Не показали. Наоборот, очень четко продемонстрировали именно зеркальность.

>Наблюдается поток неспровоцированного хамства, имеющего целью как можно сильнее унизить собеседника, чтобы он больше не смел Вам перечить. Должен сказать, во многих случаях Вы успешно добиваетесь своей цели (другие примеры такого Вашего поведения приведены в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/169/169410.htm ).>

Я и не знал, что этот прием такой эффективный. Надо же...

>В самом деле, при столкновении с таким стилем общения «интеллигентный» человек впадает в оторопь, и его первое желание – бросить всё и бежать подальше от таких собеседников.>

Так зачем мне такие собеседники?

>Признаться, ровно полтора года назад, столкнувшись с очередной серией подобных приёмов, я даже порывался выйти из совместной работы над почти законченной книгой и предложить Вам продолжить самому. Но я тогда смирил гордыню, а теперь выдался свободный день, и решил потратить половину его, чтобы подробно разобрать только часть Ваших полемических приёмов с тщательным анализом того контекста, в котором они были применены. Но Вы должны понять, что у других Ваших собеседников такой возможности нет, да и у меня она появилась как исключение.>

Ну признателен Вам неимоверно...

>Определённые усилия по добросовестному поддержанию диалога со своей стороны Вы должны взять на себя сами.>

Я никому ничего не должен. Все долги уже погасил.

>Иначе Вы распугнёте всех сколько-нибудь адекватных партнёров. Совершенно неприемлемо поведение участника форума, который, в ответ на продуманные и выверенные реплики собеседника по существу вопроса (на составление которых тот наверняка потратил довольно много времени), без конца «запускает дурочку» по затронутым вопросом или начинает всячески унижать собеседника нарастающим потоком неспровоцированного хамства. Все эти приёмы у Вас должны отслеживать и отсеивать не Ваши собеседники и не модераторы, а Вы сами. Ведь вежливость… она и на старости лет бывает практически полезна.>

Тут грешен. Стар... и млад. Самое интересное, что ходжинасредтинизмом не страдаю, в отличие от Вас, Иванова, Кропотова...

Следужщий далее текст можете сразу выкинуть на помойку и лучше почийте Петрова и того англичанина, который проводил полевые исследования в Индии. Таких работ сейчас почти 500. Ваша же сслыка есть не более, чем статистика, скрывающая суть. Лечите свое воинствующее невежество (это я на основе Вашего сообщения о Марксе сделал вывод) и народ к Вам потянется.

От	Miguel
К	miron (27.05.2006 19:56:40)
Дата	29.05.2006 22:09:09

Нет, я выступил, потому что мне истина дороже (в т.ч. и денег)

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (23.05.2006 11:13:04)
Дата	23.05.2006 12:38:43

А сейчас A.P. скажет, что имел в виду нечто прямо противоположное.

>>Посмотрите вводные главы любого университетского учебника. Там разжевывается отличие статистики (и её задач) от таких наук, как физика. Ваш аргумент именно из этой серии.
>
>Вы бы либо не отвечали вообще, либо писали чуть более понятно. Что такое "статистика"? Это математическая статистика? В каком смысле статистика отлична от физики? Мат. статистика - это инструмент, который применяется, в том числе и в физике. Есть, например, такая наука - статистическая физика.

Сравните :
«Я Вам возражаю: статистика использует определённый теоретический аппарат и в этом плане ничем не отличается от математики или физики» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184232.htm ) - это Alexandre Putt возражает мне на аргументы схожие с вашими. Похоже это пример «приближенной формулировки закона» в общественных науках (в данном случае в гносеологии). :)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (22.05.2006 14:28:16)
Дата	22.05.2006 23:46:31

А Вы с какими формулировками спорите?

>> Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).
>
>Это неверно. Закон приближённо не формулируется. Закон формулируется в детерминистическом смысле. Даже если мы говорим о случайных явлениях. Просто там аппарат немного другой.

Ой... Я человек тёмный, и дальше трёх законов Ньютона моё развитие не пошло. Но не могли бы Вы объяснить на примере законов теоретической механики, чем неправильна формулировка Иванова и как Ваше возражение её опровергает? Возьмём, например, эксперимент с падением пушинки и молотка в вакууме. Во время эксперимента условия сформулированного закона выполняются приближённо, потому что полного вакуума достичь невозможно. Тем не менее, отклонения от предсказания невелики: в самом деле, пушинка и молоток долетают до поверхности почти за одно и то же время (точнее, с разницей, которую можно с равным успехом объяснить погрешностью приборов или столкновением пушинки с остававшимися молекулами газа).

Итак, имеем ситуацию, описанную Ивановым - условия выполняются приближённо (по сравнению с требованиями идеальной модели), результат тоже приближённый (по сравнению с тем, что предсказывает идеальная модель). Что неверно в его формулировке? И как Ваше возражение - что закон падения сформулирован детерминистски - опровергает слова Иванова? И при чём тут случайное явление "столкновение пушинки с оставшейся в почти-вакууме молекулой воздуха" к тем случайным явлениям, которые описываются в теории вероятностей?

>>Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?
>
>Физика - хороший пример. Химия. Статистика занимается вопросами практического применения.

????? Ну, какая статистика во времена Ньютона? При чём тут статистика к практическому применению классической механики при описании движения крупных тел в вакууме на медленных скоростях?

>>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>>Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.
>
>Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.

Я уже совсем запутался. Ведь слова "Условия опыта точно и в полном объёме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий" изначально принадлежат Иванову. Как Ваши слова о том, что "Условия никогда не повторяются" опровергают его мнение?

>>>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.

Ну и что, что накладывает свой отпечаток? Неужели победу Лукашенко на последних президентских выборах нельзя было предсказать? Можно было, а это значит, что в рамках моделей, которыми мы мыслим при предсказаниях, есть какие-то закономерности (возможно, сформулированные неявно), которые вполне детерминистски предсказывали нам победу Лукашенко. Предсказание подтвердилось, значит, модели адекватны.

Кроме того, Вы ошибаетесь, если думаете, что выборы Лукашенко - это был эксперимент для проверки какого-то закона. Нет, эксперименты обычно ставят более дешёвые, из них выводят законы, а уже зная эти законы микроуровня, предсказывают поведение уникальных объектов, составленных из многочисленных элементов, подчиняющихся законам микроуровня.

Например, проектируя мост или здание, вовсе не обязательно построить сотню идентичных мостов и зданий и смотреть, как они будут реагировать на проезд автомобиля. Достаточно подставить формулы, найденные для существенно отличных объектов. Или, вот, зная распределение плотности струны и применяя законы механики, выводим уравнение колебаний струны. Хотя экспериментов с именно такой струной до сих пор не проводилось, уравнение её (закон макроуровня) выведено из знания каких-то законов, эмпирически установленных для объектов микроуровня.

Так же и с выборами. Если мы, в результате знания какого-то закона, знаем, что все абхазские грузины, составляющие половину населения Абхазии, проголосуют за независимость Грузии, остальные против, то результат референдума предсказуем - пополам на пополам.

>>Про яблоки и палочки написал Мигель.
>
>Мигель просто "запускает дурочку". Вы прекрасно поняли моё возражение. Не заставляйте его разжёвывать. Суть опыта с палочками - не подсчёт количества молекул.

Правильно, об этом и писал Иванов:

"Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий. Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными. Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают)."

...

"Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий."

И понятно, зачем он это сказал - чтобы проиллюстрировать свою мысль, что в этом аспекте разницы между естественными и социальными науками нет. То есть опровергал Ваше утверждение

"Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя."

(Утверждение просто абсурдно. Вот я формулируют устойчивую закономерность: если детей ничему не учить, то писателями они не станут. Неужели закономерности такой нет?)

>> Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.
>
>Вы не поняли. Политический процесс имеет историю, что детерминирует будущие результаты. При этом мы не можем устраивать выборы сотни раз за один выборный день, нам доступна только одна реализация явления каждый раз. Это не представляет значительных проблем для моделирования, однако, никаких методологически непорочных закономерностей, присущих разным обществам, Вы сформулировать не сможете. И история процесса тому тоже служит причиной.

Мосты тоже уникальны, по-Вашему, получается, что никаких закономерностей для мостов сформулировть нельзя. Однако же... Якобы в России до революции, когда испытывали новый мост, сажали инженера-проектировщика с семьёй в лодку под мостом. И пускали гружёные подводы.

Что же касается "методологической непорочности", то я вообще не уверен, есть ли наука, обладающая оным свойством. Даже в естествознании.

>>Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.
>
>Это неверно. Агроном или химик могут контролировать условия эксперимента, менять температуру, влажность и т.д. по своему усмотрению. Правда, это не означает, что социальные явления невозможно изучать методами статистики (совсем даже напротив). Дело в переносимости выявленных связей в другой контекст и в эволюционировании самих связей.

При чём тут эти умные слова? Грузин вышвырнули из Абхазии, и таким образом контролируют условия эксперимента - среди оставшихся в Абхазии жителей практически никто не хочет вернуться в Грузию. А Вы там про какую-то статистику и эволюцию. По-Вашему получается, что абхазы напрасно вышвырнули грузин, потому что те могли бы эволюционировать в новом контексте и стать самыми ярыми сторонниками присоединения Абхазии к России. А я думаю, что не напрасно. Потому что знают какие-то законы.

>>Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон.
>
>Это не закон.

Почему же? Описана причинно-следственная связь - это и есть закон.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:11:48)
Дата	21.05.2006 12:57:58

Re: Товарищ Сталин...

>>Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий.
>
>Однако приближенное - требуется. Кроме того, все законы формулируются в абсолютном детерминистическом смысле. Случайными отклонениями занимается статистика. Так что аргумент неверен.

Квантовая механика имеет дело с априори вероятностными процессами, и что по вашему её законы не объективны? Кстати, теория стохастических процессов, по вашему тоже не науки и не объективна, потому как процессы стохастические?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.05.2006 12:57:58)
Дата	21.05.2006 21:28:38

Они опираются на конкретный теор. аппарат. Вряд ли Вам это будет интересно (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.05.2006 21:28:38)
Дата	22.05.2006 15:14:16

Ну-ка расскажите, как Вы будете выводить «субъективность» ...

... из аксиоматики Колмогорова или свойств S-матрицы.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (22.05.2006 15:14:16)
Дата	23.05.2006 00:32:05

Опять запутались в трёх соснах

>... из аксиоматики Колмогорова или свойств S-матрицы.

Вы утверждаете, что статистика - "субъективная" наука, потому что работает со случайными явлениями:

> Квантовая механика имеет дело с априори вероятностными процессами, и что по вашему её законы не объективны? Кстати, теория стохастических процессов, по вашему тоже не науки и не объективна, потому как процессы стохастические?

Я Вам возражаю: статистика использует определённый теоретический аппарат и в этом плане ничем не отличается от математики или физики:

> Они опираются на конкретный теор. аппарат. Вряд ли Вам это будет интересно

Вы мне теперь предлагаете доказывать Ваш тезис, тогда как я заявил прямо противоположное.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 00:32:05)
Дата	23.05.2006 11:14:13

Я утверждаю??!!!

>>... из аксиоматики Колмогорова или свойств S-матрицы.
>
>Вы утверждаете, что статистика - "субъективная" наука, потому что работает со случайными явлениями:

Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.

>> Квантовая механика имеет дело с априори вероятностными процессами, и что по вашему её законы не объективны? Кстати, теория стохастических процессов, по вашему тоже не науки и не объективна, потому как процессы стохастические?
>
>Я Вам возражаю: статистика использует определённый теоретический аппарат и в этом плане ничем не отличается от математики или физики:

Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.

>> Они опираются на конкретный теор. аппарат. Вряд ли Вам это будет интересно
>
>Вы мне теперь предлагаете доказывать Ваш тезис, тогда как я заявил прямо противоположное.

Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно. Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 11:14:13)
Дата	23.05.2006 16:58:21

Т.е. я должен доказывать всякую чепуху, которую Вы приписываете мне

>Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности

Ничего подобного я не утверждал. Я говорил о том, что в разных обществах всегда разные условия (культурный контекст, предшествующая история). (неверный) Тезис о том, что условия никогда не повторяются вообще во всех науках принадлежит Иванову-А.Гуревичу. На этот тезис я возразил тем, что сослался на статистику: "классические" науки формулируют детерминистические модели в абсолютном смысле, статистика занимается случайными явлениями. Нет там противоречия. Случай социальных наук совсем иного характера: критические, основные условия никогда не повторяются, и это оказывает существенное, доминирующее влияние на результаты "опыта".
Если измерения массы дают незначительную погрешность на практике, которая в итоге "центрируется" благодаря стат.среднему, то при разработке физической модели мы, как правило, можем наплевать на эти незначительные погрешности, так как интересующий нас результат будет получен - теоретическими методами - с хорошей точностью. Там, где это проблематично, создают таблицы, но это опять же вопросы практического характера.
В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

> примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.

Вы не поняли ход дискуссии. Я утверждаю тоже самое, что и Вы вот здесь.

>Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.

Это неверно. Причины я перечислил. "Производительные силы и отношения" меняются от общества к обществу, они обусловлены культурными ценностями.

>Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно.

Ну тогда он Иванова-Гуревича. Но Вы тоже приплели кое-что.

> Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.

Что есть "социодинамика"?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (23.05.2006 16:58:21)
Дата	23.05.2006 20:20:54

Нескромные наводящие вопросы

>В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

1. Является ли данная формулировка формулировкой закона или только моделью?
2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же? Вот, например, в теоретической механике планеты Земля и Меркурий не рассматриваются как идентичные, им приписываются совершенно разные параметры.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (23.05.2006 20:20:54)
Дата	23.05.2006 22:41:03

Всегда пожалуйста

>1. Является ли данная формулировка формулировкой закона или только моделью?

Моделью. Законов нет, здесь я с Вами полностью согласен.

>2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же?

Да вот некоторые любители объективных законов, независящих от воли людай, а также другие любители универсальных экономических законов (в отношении редиски) зачем то рассматривают. Приходится выступать с протестом.

> Вот, например, в теоретической механике планеты Земля и Меркурий не рассматриваются как идентичные, им приписываются совершенно разные параметры.

Пример некорректный.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (23.05.2006 22:41:03)
Дата	24.05.2006 19:41:31

Вы, похоже, не осознаёте один факт из естественных наук

>>2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же?
>
>Да вот некоторые любители объективных законов, независящих от воли людай, а также другие любители универсальных экономических законов (в отношении редиски) зачем то рассматривают. Приходится выступать с протестом.

Никогда и нигде не получится формально оговорить ВСЕ условия, при которых можно или нельзя использовать ту или иную теоретическую модель. Всегда остаётся доля интуиции, которая подсказывает, насколько адекватна будет в данной ситуации модель теоретической механики или модель дешёвой редиски. Всегда нужно быть осторожным. Это имеет место как в естественных науках, так и в противое..., тьфу, в обществоведении.

Когда мне в конкретной ситуации аргументированно показывают неприменимость той или иной теоретической модели к российской ситуации (например) и показывают, что она приводит к ошибочным выводам, я внимательно прислушиваюсь к замечаниям и часто имследую. Но если говорят "вообще", что модель редиски неуниверсальна, то это пустой аргумент. Я и так знаю, что есть ситуации, в которых модель редиски не выполняется, например, когда дома, на базар не хожу и покупок не делаю. Не вижу смысла из-за этого пренебрегать теоретическим знанием и работающими моделями, в которых есть хорошо сформулированные законы.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 16:58:21)
Дата	23.05.2006 19:25:29

Похоже, Вы окончательно утратили позитивные цели дискуссии.

>>Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности
>
>Ничего подобного я не утверждал.

Не утверждали? Прекрасно. О чем тогда спорите, коли утверждение о субъективности общественных наук не делали?

>Я говорил о том, что в разных обществах всегда разные условия (культурный контекст, предшествующая история).

Тезис верны, но тривиальный ( кто же говорит о тождественности культур и предшествующей истории?) и ничем не противоречит научному изучению общества.

> (неверный) Тезис о том, что условия никогда не повторяются вообще во всех науках принадлежит Иванову-А.Гуревичу. На этот тезис я возразил тем, что сослался на статистику: "классические" науки формулируют детерминистические модели в абсолютном смысле, статистика занимается случайными явлениями. Нет там противоречия.

Нет так всё просто – Иванов-Гуревич говорит вам о том, что в естественных науках все условия эксперимента никогда не совпадают ( самое простое существенное несовпадение – несовпадение времени начала эксперимента, измеряемое например по положению небесных тел), но тем не менее вы можете из этих несовпадений выявить всеобщую закономерность – закон ( в нашем примере с небесными телами это закон будет всеобщим в том смысле, что он будет действовать всегда одинаково), так и в социальных науках вы можете надеяться выделить столь же всеобщие законы, которые будут действовать в любой культуре.

>Случай социальных наук совсем иного характера: критические, основные условия никогда не повторяются, и это оказывает существенное, доминирующее влияние на результаты "опыта".

В эволюционной биологии критические условия также не повторяются или скажем рождение вселенной мы никак не можем повторить, однако процесс её рождения неплохо изучен.

>Если измерения массы дают незначительную погрешность на практике, которая в итоге "центрируется" благодаря стат.среднему, то при разработке физической модели мы, как правило, можем наплевать на эти незначительные погрешности, так как интересующий нас результат будет получен - теоретическими методами - с хорошей точностью. Там, где это проблематично, создают таблицы, но это опять же вопросы практического характера.

Вам следует предложить «промерить с хорошей точностью» одновременно координаты и импульс электрона.

>В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

Какой смысл Вы вкладываете в эту фразу? А то вдруг эта фраза про индейцев справедлива только для русских, а для англичан скажем не справедлива?

>> примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.
>
>Вы не поняли ход дискуссии. Я утверждаю тоже самое, что и Вы вот здесь.

>>Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.
>
>Это неверно. Причины я перечислил. "Производительные силы и отношения" меняются от общества к обществу, они обусловлены культурными ценностями.

А культурные ценности откуда взялись? Боженька дал? Или они сами из себя развились – так сказать культура чероки культура папуасов суть очередные формы Абсолютной идеи, а Alexandre Putt – очередное земное воплощение Георга Гегеля, который малость рассудком занемог и теперь способен сформулировать только одну абсолютную истину – «культура влияет на культуру посредством культуры» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2303.htm )?

>>Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно.
>
>Ну тогда он Иванова-Гуревича. Но Вы тоже приплели кое-что.

>> Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.
>
>Что есть "социодинамика"?

Наука о движении общества, как не трудно догадаться.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:11:48)
Дата	20.05.2006 18:50:16

Ну, здрасьте

>>Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются.
>
>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет.

Конечно, да. Одно и то же яблоко от опыта к опыту подгнивает, одни и те же палочки теряют по паре молекул со своей поверхности, деформируются и приобретают царапины и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.05.2006 18:50:16)
Дата	20.05.2006 21:32:21

Прошу писать по существу (если, конечно, Вы хотите получать ответы) (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.05.2006 21:32:21)
Дата	20.05.2006 21:57:37

По существу

От	Ikut
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 04:50:45

А вы не преувеличиваете?

Например, в истории регулярно возникают государства. Чем не вполне повторяемое событие?

От	Alexandre Putt
К	Ikut (20.05.2006 04:50:45)
Дата	20.05.2006 18:01:05

Государства все разные

Процесс неуправляем (до недавнего времени)
Огромные исторические сроки (больше жизни исследователя)
Отсутствие повторяемости (каждый раз - очень разные государства)
Также, в какой-то мере, отсутствие данных и невозможность выразить многие общественные процессы и явления в количественной форме (а почти вся наука сегодня - это только количественные модели)

>Например, в истории регулярно возникают государства. Чем не вполне повторяемое событие?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:01:05)
Дата	20.05.2006 18:52:13