Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (59) (-)

От	И.Т.
К	All
Дата	05.05.2006 20:01:31
Рубрики	Ссылки; Тексты;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (59) (-)

От	Катрин
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	31.05.2006 18:45:17

НАТО привез в Феодосию взрывчатку

( http://www.vz.ru/politics/2006/5/31/35711.html)

--------------------------------------------------------------------------------

Взрывчатка НАТО
Жители Крыма уже пятый день блокируют порт Феодосии и не дают вывезти натовский груз
31.5.2006, 17:50
Текст: Ольга Дмитриева

Власти Крыма признали, что прибывший в Феодосию корабль НАТО привез в страну взрывчатку, гранаты с отравляющим газом и четыре контейнера стрелкового оружия. Жители Феодосии продолжают блокировать порт, а депутаты требуют найти того, кто разрешил ввоз оружия.

Жители Крыма уже пятый день блокируют порт Феодосии и не дают вывезти натовский груз. После вскрытия контейнеров с американским грузом оказалось, что в них совсем не то, что задекларировано, сообщает НТВ. Сенсационное заявление сделали депутаты Феодосийского горсовета. Они сообщили, что накануне были вскрыты несколько контейнеров американского груза. В то время как в таможенной декларации значатся всего 150 автоматов, стрелковым оружием оказались загружены четыре огромных контейнера.

Кроме того, в двух контейнерах находятся взрывчатые вещества. Еще один был загружен гранатами с отравляющим газом. Депутаты требуют немедленного создания специальной государственной комиссии для расследования, кто, когда и на каком основании дал разрешение на ввоз этих контейнеров. К тому же, как сообщает радио «Маяк», власти также признали тот факт, что несколько сотен американских военнослужащих расположились на территории санатория Минобороны.

Заход натовского корабля Adventuge в Феодосию является интервенцией – вмешательством войск иностранного государства во внутренние дела Украины. При этом были грубо проигнорированы права местных громад. Об этом «Новому региону» сообщил председатель комиссии по местному самоуправлению и административно-территориальным вопросам Верховного совета Крыма Владимир Клычников. «Местные советы, громада – единственные хозяева своей территории, и это подразумевается законодательством о местном самоуправлении», – сказал Клычников.

По его словам, местные органы власти не были поставлены в известность о прибытии иностранных воинских подразделений, что является не меньшим нарушением закона, чем отсутствие согласия Верховной рады Украины.

На центральной площади Феодосии продолжаются митинги. Дежурные группы так называемого народного ополчения по-прежнему блокируют все выезды с территории порта, препятствуя вывозу американской техники и оружия на Старокрымский полигон. На площади каждые полчаса зачитываются телеграммы со словами поддержки, которые идут в адрес феодосийцев. Многие политические и общественные организации из разных регионов юго-востока Украины сообщают о готовности прислать в Феодосию отряды добровольцев для участия в акции протеста.

Сегодня во второй половине дня в районе Старого Крыма начнется митинг, после которого городские депутаты намерены официально объявить этот район территорией без НАТО, а значит, под это определение попадет и Старокрымский полигон, где предполагалось провести украино-натовские учения.

В понедельник стало известно, что Блок Юлии Тимошенко (БЮТ), пропрезидентская «Наша Украина» и Соцпартия нашли в коалиционном соглашении пункт, определяющий позиции партий по вопросу вступления в НАТО. Об этом заявил представитель БЮТ Василий Онопенко. По его словам, в проект документа было записано, что вопрос о вступлении страны в НАТО может быть решен только на всеукраинском референдуме. Если учесть, что результаты социологических опросов говорят о негативном отношении большинства граждан Украины к альянсу, то, вероятнее всего, Украина в НАТО так никогда и не вступит.

От	Катрин
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	30.05.2006 15:53:24

В Подмосковье убит выходец из Армении.

( http://www.vz.ru/society/2006/5/30/35545.html)

--------------------------------------------------------------------------------

Нападение в электричке
Свидетели слышали, как нападавшие кричали: «Слава России!»
30.5.2006, 11:50
Текст: Мария Подольская

В Подмосковье убит выходец из Армении. Нападение произошло в электричке в районе станции Клязьма еще 25 мая, однако о нем стало известно только во вторник. На 19-летнего Артура Сардаряна напали несколько молодых людей, ударили ножом в шею, перерезав сонную артерию, а затем нанесли 5 ударов в грудь.

Артур Сардарян возвращался из Москвы в подмосковный город Пушкино поездом, следовавшим в район Подмосковья Софрино.

В районе станции Клязьма на него напали молодые люди и нанесли ему удар ножом сзади в шею, перерезав сонную артерию, затем 5 раз ударили жертву ножом в грудь, в область сердца. После чего стоп-краном остановили поезд и скрылись. Нападавших было не менее двух человек.

Об инциденте в правоохранительные органы сообщил один из пассажиров. Расследованием преступления занимается УВД Ярославской железной дороги. Правоохранительные органы располагают фотороботами нападавших, составленными со слов очевидцев убийства. В пресс-службе прокуратуры Московской области «Интерфаксу» сообщили, что Северная транспортная прокуратура по данному факту возбудила и расследует уголовное дело по статье 105, части 2, п. «Л» - «убийство по мотивам национальной ненависти».

По словам адвоката Симона Цатуряна, свидетелями преступления стали около 20 пассажиров электрички. Адвокат утверждает, что они слышали, как нападавшие кричали: «Слава России!» Цатурян подчеркнул, что удары наносились не беспорядочно, а в наиболее уязвимые места, что свидетельствует о навыках убийц. Он рассказал, что Артур Сардарян родился в Баку, а после массовых погромов армян в Азербайджане его семья в 1989 году переселилась в Москву.

Напомним, на станции метро «Пушкинская» 22 апреля на глазах у многочисленных свидетелей был убит уроженец Армении - 17-летний студент Виген Абрамянц. Четверо его товарищей были жестоко избиты и получили увечья. Как установило следствие, в субботу, 22 апреля, Ваган Абрамянц вместе с товарищами собирался праздновать Пасху. На станции «Пушкинская» на них напала группа молодых людей. По словам очевидцев происшествия, нападавшие были обуты в высокие ботинки и наголо острижены. В ходе драки Ваган Абрамянц получил удар ножом в грудь, от которого скончался. Прокуратура Московского метрополитена возбудила уголовное дело по статье 105 УК РФ («Убийство»).

Официальный представитель столичной прокуратуры заявил, что в числе прочих следствие отрабатывает версию убийства по мотивам национальной вражды. В свою очередь президент Союза армян России, президент Всемирного армянского конгресса Ара Абрамян заявил, что армянская община Москвы не оставит без внимания это происшествие.

От	Iguana
К	Катрин (30.05.2006 15:53:24)
Дата	04.06.2006 22:16:15

он был выходцем из Азербайджана. (-)

От	chvvl
К	Катрин (30.05.2006 15:53:24)
Дата	02.06.2006 16:16:51

Re: В Подмосковье...

Да тут дебилизм какой-то а не национальная вражда, о чём и говрит лозунг "Слава России". Явный пиар, но кто его финансирует и заказывает?

От	Катрин
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	26.05.2006 15:49:59

Музей советской оккупации в Тбилисси

( http://www.vz.ru/politics/2006/5/26/35125.html)

--------------------------------------------------------------------------------

Праздник в Грузии
Пока Саакашвили борется с Россией, грузины требуют отставки самого Саакашвили
26.5.2006, 13:50
Текст: Кирилл Комаров

Сегодня Грузия отмечает День независимости. Для Михаила Саакашвили этот день оказался прекрасным поводом в очередной раз пообещать народу «светлое будущее» и покритиковать Россию. Сначала, чтобы не мешали празднованию, из Грузии депортировали российских журналистов, а затем открыли Музей советской оккупации, чтобы молодое поколение знало «истинных врагов».

26 мая знаменито еще и тем, что в этот день в 2004 году тогдашний лидер Абхазии Рауль Хаджимба отверг предложение Михаила Саакашвили объединиться в единое государство.

Чтоб Россия не мешала

Ко Дню независимости Михаил Саакашвили и его соратники готовились основательно. Накануне в Тбилиси в присутствии президента открыли отреставрированную станцию метро. До конца года обещали отреставрировать еще три станции.

Но на этом подарки народу не закончились – вчера в столице Саакашвили перерезал красную ленточку на открытии бесплатной столовой для социально незащищенных слоев населения. Глава государства заверил, что держит под личным контролем все подобные заведения, поскольку «они имеют большое значение для населения». В новой столовой каждый день смогут получить бесплатный обед 100 человек.

Очередной подарок от президента получили и пенсионеры. Саакашвили дал месячный срок руководству Народного банка решить проблему очередей за пенсиями. В лучших традициях популизма грузинский лидер велел президенту банка и министру труда «самим на собственных «мерседесах» развозить пенсии по домам, но очереди ликвидировать».

Естественно, в такой день не забыли и о России. Неделю назад грузинские СМИ распространили информацию о том, что «по поручению российских спецслужб для освещения событий «в нужном ракурсе» мобилизованы почти все средства массовой информации России».

В этой связи вчера из Грузии был депортирован специальный корреспондент НТВ Вадим Фефилов. В Тбилисском аэропорту ему сначала отказали в визе, а затем сообщили, что высылают из страны. Чуть позже Грузия не пустила на свою территорию еще одного корреспондента НТВ, Алексея Ивлиева, – грузинское консульство отказало ему в визе.

Но главное событие празднований – даже не парад Вооруженных сил Грузии, а открытие в Тбилиси по инициативе Михаила Саакашвили Музея советской оккупации, где представлена «экспозиция советизации Грузии». О создании такого музея грузинский президент заявил еще два месяца назад. За это время были собраны выставочные образцы периода 1921–1991 годов: фото, вырезки из газет, личные вещи противников советской власти и даже зарешеченная «дверь из застенков КГБ». Денег на музей не жалели - по данным грузинских СМИ, и без того дефицитному бюджету Грузии только освещение экспозиции обошлось в 200 тыс. долларов. Сообщается, что «дизайн музейного пространства подчиняется тематике экспозиции и направлен на то, чтобы со всей эмоциональностью передать зрителям ужасающие факты советской оккупации». Тбилисский Музей оккупации стал третьим по счету на постсоветском пространстве. Два других находятся в Вильнюсе и Риге.

Испорченный праздник

Со вчерашнего дня грузинская оппозиция проводит в центре Тбилиси массовые акции протеста с требованием отставки Михаила Саакашвили (фото REUTERS)

Однако, несмотря на все принятые меры, «коварная Россия» все-таки немного омрачила праздник – вместо того чтобы готовиться к военному параду, Минобороны Грузии вынуждено было давать комментарии относительно «нарушения воздушного пространства Грузии летательным аппаратом». Как передает «Грузия Оnline», вчера с российской стороны летательный аппарат, который осуществлял полет со скоростью 200 км/ч и летел на высоте 4,5 км, залетел на 20 км в глубь в Цхинвальском регионе. Оборонное ведомство Грузии назвало произошедшее «грубым нарушением территории страны».

Правда, это не единственная неприятность, грозящая испортить праздник. Со вчерашнего дня грузинская оппозиция проводит в центре Тбилиси массовые акции протеста с требованием отставки Михаила Саакашвили. Вчера тысячи представителей и сторонников движения «Антисорос» собрались у здания Большого концертного зала, где растянули большой транспарант с надписью «Уходи!».

Сегодня оппозиционные силы Грузии намерены снова провести свои акции в центре Тбилиси, но уже обещают более массовые демонстрации. Правда, грузинские проправительственные СМИ призвали жителей страны «не поддаваться на провокации», так как к этим акциям организаторы готовы привлечь вынужденно переселенных лиц из конфликтных регионов Грузии, выплачивая им по 7 лари для участия в акциях в роли «массовиков».

По плану праздничные гуляния сегодня продлятся до ночи. После военного парада на центральном проспекте Руставели в Тбилисском государственном академическом театре оперы и балета состоится концерт Национального балета имени Илико Сухишвили. Затем – награждение победителей конкурса «ПатриНоты-2», объявленного правящей партией «Единое национальное движение». Завершатся праздничные мероприятия грандиозным концертом звезд грузинской эстрады перед парламентом Грузии. Шоу под открытым небом начнется в 21 час и продлится до позднего вечера.

От	Игорь С.
К	Катрин (26.05.2006 15:49:59)
Дата	04.06.2006 00:13:29

А не создать ли музей СССР, в котором

описывалась бы вся помощь, оказанная Правительством СССР и прежде всего Россией другим республикам? Показать каким был Сухуми в СССР, каким Тирасполь, каким Севастополь. Как восстанавливавли Ташкент после землетрясения, привести все университеты, сколько инженеров, математиков подготовлено...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (04.06.2006 00:13:29)
Дата	04.06.2006 02:43:46

Re: А не...

> описывалась бы вся помощь, оказанная Правительством СССР и прежде всего Россией другим республикам? Показать каким был Сухуми в СССР, каким Тирасполь, каким Севастополь. Как восстанавливавли Ташкент после землетрясения, привести все университеты, сколько инженеров, математиков подготовлено...

Это (как и создание музея политических репрессий) было бы весьма полезно. Ибо СССР есть наша история (в которой были как горькие страницы, так и победы). Создание вместо аморфного сегодняшнего музея современной истории двух "музеев СССР" противоположной направленности, думаю, заметно улучшило бы качество выставок. Попытки "показать мнения всех сторон", предпринятые на каждой из двух имевших место выставок, посвященных смерти И.В.Сталина, выглядели глупо, все равно взгляды организаторов были видны. Я бы и преподавание истории поставил на конкурентную основу - думаю, школьникам было бы весьма полезно услышать лекцию, скажем, о событиях 1993 года от двух различных лекторов (да и лекторов это будет стимулировать).

Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Катрин (26.05.2006 15:49:59)
Дата	26.05.2006 16:49:47

Я был в Литве в таком музее.

В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. Запомнилась пара документов - приказ из Москвы изъять из библиотек учебники по медицине, составленные (перечень авторов - фигурантов дела врачей), а потом приказ об отмене предыдущего приказа.

Я долго стоял у камер. Одна из камер была обита с двух сторон слоями стекловаты толщиной сантиметров 70, а сама камера выглядела как приступка, на которой можно сидеть - и пространство, на котором можно было стоять и сделать небольшой шаг. Лечь, или сделать даже и большой шаг было негде - а и закричишь, так никто не услышит. Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

Весьма поучительно было наблюдать реакцию американцев (составлявших неожиданно большую часть посетителей музея на другом краю света). Они шли, разговаривая о каких-то акциях, неурядицах и т.д. На камеры смотрели мельком - видимо, для них это как для нас демонстрация пыточных камер в монастыре в Европе, средневековье какое-то. Аналогичным образом и молодежь (в основном русская - или по крайней мере русскоговорящая) шла мимо под беседы о своем. Они не понимали, что это не из другой жизни, что это было совсем недавно.

У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	06.06.2006 19:55:48

Re: Я был...

>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. ...Я долго стоял у камер...Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

Интересно Вы построили мысль. Даете ассоциативный ряд - Литва - музей - КГБ - исторические документы - камеры. Но Ваши думы никак не связаны с ключевыми образами описанного ряда, они -... о себе, - готовы ли Вы быть стукачем?! Я, конечно, далек от того, чтобы Вам указывать о чем надо думать в той ситуации. Но мне стало интересно, и решил спросить - что Вы надумали? Стали бы стучать или нет?

>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

Вы так построили нить своих рассуждений, что невольно появляется мысль, - Вы сожалаете о том, что наши соотечественники пока не имеют такой возможности (из-за отсутствия подобных музеев) холодным умом порассуждать на тему стали бы стукачами при прочих равных условиях или не стали?..

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (06.06.2006 19:55:48)
Дата	06.06.2006 20:40:34

Re: Я был...

>>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. ...Я долго стоял у камер...Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.
>
> Интересно Вы построили мысль. Даете ассоциативный ряд - Литва - музей - КГБ - исторические документы - камеры. Но Ваши думы никак не связаны с ключевыми образами описанного ряда, они -... о себе, - готовы ли Вы быть стукачем?! Я, конечно, далек от того, чтобы Вам указывать о чем надо думать в той ситуации. Но мне стало интересно, и решил спросить - что Вы надумали? Стали бы стучать или нет?

Трудно сказать. Хочется верить, что нашел бы в себе силы не становиться стукачом. Но это легко говорить мне - человеку, которого не то что не пытали, а даже ни разу сильно не били. Этот вопрос стоит еще с детства (слушая с замиранием сердца рассказы про войну, иногда задумывался, а смог бы я выдержать?). Не знаю, что Вам ответить. Есть такое изречение, что вместе с испытаниями Бог посылает человеку силы для их преодоления.

> Вы так построили нить своих рассуждений, что невольно появляется мысль, - Вы сожалаете о том, что наши соотечественники пока не имеют такой возможности (из-за отсутствия подобных музеев) холодным умом порассуждать на тему стали бы стукачами при прочих равных условиях или не стали ?

Основная цель музея жертв политических репрессий - показать людям историю и предотвратить ее повторение. Уж не знаю, что там в Грузии сделано, а если будете в Литве, очень советую зайти, это весьма поучительно. Если Вы в Москве живете, за неимением реального музея можно прогуляться по виртуальному, посмотрите на http://mos.memo.ru , расстреляли ли кого-то из Ваших соседей. А ведь гайки закручиваются опять - боюсь, что может повториться и этот опыт, и опять на моей улице будет http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15

Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (06.06.2006 20:40:34)
Дата	06.06.2006 21:20:48

Re: Я был...

>>>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. ...Я долго стоял у камер...Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

>> Интересно Вы построили мысль. Даете ассоциативный ряд - Литва - музей - КГБ - исторические документы - камеры. Но Ваши думы никак не связаны с ключевыми образами описанного ряда, они -... о себе, - готовы ли Вы быть стукачем?! Я, конечно, далек от того, чтобы Вам указывать о чем надо думать в той ситуации. Но мне стало интересно, и решил спросить - что Вы надумали? Стали бы стучать или нет?

>Трудно сказать. Хочется верить, что нашел бы в себе силы не становиться стукачом. Но это легко говорить мне - человеку, которого не то что не пытали, а даже ни разу сильно не били. Этот вопрос стоит еще с детства (слушая с замиранием сердца рассказы про войну, иногда задумывался, а смог бы я выдержать?). Не знаю, что Вам ответить. Есть такое изречение, что вместе с испытаниями Бог посылает человеку силы для их преодоления.

В данном случае я совсем не склонен "прикалываться" - вопрос совсем не так прост. Ограничусь репликой. Мой жизненный опыт говорит о том, что бессмысленно, да и бесполезно пытаться делать осведомителем человека, который не собирает компромат на других. Более интересно на эту тему в свое время высказался Т.А.Айзатулин (его постинг от 20.12.2001 "Яне, Александру, Лилии, Игорю Игнатову об американцах" должен быть в архиве Форума). Т.А.Айзатулин свою точку зрения свел буквально к антропологическим моделям нравов американской, европейской и российской научных школ. Несколько в кратце она выглядет так: "Важный показатель типа культуры: копит ли евроамериканец компромат на своих друзей как копит европеец, хотя бы как Д`Артаньян (гл 26 "Диссертация Арамиса")? Запад копит, а Восток - нет… Еще тяжелый вопрос. Наши ученые-естественники и технократы … не идут или с огромным трудом идут на мошенничество в своей профессиональной области, когда оно может использоваться в их политических целях (в области политики и идеологии - идут, естественно). Идут на мошенничество в своей профессиональной области в этом ряду, начиная с биомедицины, экономисты, историки и дальнейшие гуманитарии. А американские - не только идут, но они не понимают, как это можно не идти на мошенничество (аккуратное, конечно), если оно - в помощь политике и идеологии, которых ты придерживаешься. И связанное с этим для меня совершенно неожиданное типичное свойство американского ученого: он может иметь свое мнение (хотя, считаю, реже, чем наш) и даже высказать его тебе в приватной беседе, но при коллегах он говорит предписанное, причем даже в твоем присутствии, а потом тебе поясняет в духе: зачем дразнить собак? Лояльность он ставит почти превыше всего, в т.ч. и лояльность правительству, что у наших считается неприличным при любом правительстве. В организованном (кем-то) порядке он может и стать в протестную группу, но достаточно большую (так было, например, с Вьетнамом). А индивидуально - нет, хотя, говорят, там инидвидуалисты. Наши неиндивидуалисты, но могут встать и в одиночку. У Николая Вавилова соратники спрашивают: что будем делать? Он отвечает: на костер пойдем. Европейские ученые запросто на костер шли, типично это было. А для американских ученых, на мой взгляд, это - не типично. Или я как-то предвзят к ним, т.к. не могу простить им того, что считаю подончеством: Хиросима и одновременное их утверждение, что у них демократия, и одновременный отказ их отвечать за Хиросимы, и одновременное их поучительство и навязывание "неправильным" этого странного "правильного" образа действий и жизни. Мы прямо говорим: наша власть (любая) - дерьмо, мы никак не можем повлиять. Европейцы тоже часто так говорят и признают".

>Основная цель музея жертв политических репрессий - показать людям историю и предотвратить ее повторение...

Нет, я не москвич. Но разговор о том, что Ваши размышления о себе, на мой, конечно, взгляд, логически не связаны с проблемой политических репрессий. Поэтому я пока воздержусь от своих реплик о репрессиях.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	31.05.2006 15:24:44

Латвия и Литва, конечно, разные страны, но...

...интересно было бы создать где-нибудь в России музей латышских стрелков. Или эстонских эсэсовцев. Или музей геноцида евреев в Прибалтике.

И посмотреть на реакцию :)

>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

>Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	29.05.2006 12:51:46

Re: Я был...

Вам не кажется, что вы настроены фальшиво?
Это вы американцев с их Абу-Грейбами хотите стоячим карцером испугать?
Нашли цивилизованных....

От	Сергей Вадов
К	Durga (29.05.2006 12:51:46)
Дата	31.05.2006 00:35:05

Re: Я был...

> Вам не кажется, что вы настроены фальшиво? Это вы американцев с их Абу-Грейбами хотите стоячим карцером испугать? Нашли цивилизованных....

Durga, добрый день!

Долго думал, как Вам ответить. Можно попытаться сравнить впечатления людей, описавших свое пребывание в тюрьме Абу-Грейб и Ленинградской спецпсихбольнице - но решил не делать этого, ибо не в том суть. Ключевая разница в том, что американцы тюрьму Абу-Грейб пережили - когда газетчики (кстати, американские) об этом раструбили, была назначена комиссия, много кого уволившая, а тех, кого удалось идентифицировать, отправила под суд. Суды идут до сих пор, пока есть 2 приговора (3 года и 10 лет). Тем, кого в Абу-Грейб унижали, американское государство выплатило компенсацию. Предпринят ряд мер к недопущению подобного в других тюрьмах (или по крайней мере об этом объявлено). Сложно сказать, насколько меры окажутся эффективными - но в целом уровень виден. Сравните с отечественной ситуацией - Владимир Буковский, лично ознакомившийся с условиями содержания Ленинградской спецпсихбольницы, решил собрать впечатления других пациентов. Попытки донести информацию до советских властей успехом не увенчались, хоть просили разобраться в этом многие уважаемые люди. Буковский переправил книгу на Запад - и после этого пошел по статье "антисоветская агитация и пропаганда". Суд отказался удовлетворить его ходатайство привлечь в качестве свидетелей лиц, которые видели там ситуацию лично (по вызвавшим особый шум делам советская власть была вынуждена изредка пускать родственников), и вообще отказался обсуждать, что конкретно из написанных в книге утверждений неправдиво - вместо этого дело засекретили, отказали ему в привлечении адвоката (допуска не имела), никого не пускали в зал суда даже на открытые части, куда обязаны были пускать (мест нет!!) и т.д. Результат: взгляды Буковского еще более радикализировались (хорошего человека, неравнодушного к судьбе страны, бессребреника, готового идти за свои убеждения в тюрьму - фактически силой загнали в лагерь противников советской власти), в среде интеллигенции увеличился страх высказать свое мнение (раз за требование открытого суда над Синявским можно оказаться в психушке, то что вообще можно говорить без риска?), врачи, забывшые клятву Гиппократа, продолжали работать в Ленинградской спецпсихбольнице и в целом система находящихся в структуре МВД СССР (не МинЗдрава!) спецпсихбольниц продолжала работать. Подозреваю, что мы и по сию пору не провели никакого расследования, никого не осудили и даже выговор не объявили, и не выплатили ни копейки ни одному пострадавшему. Вывод: разница в событиях (как именно издевались над людьми) была, но не такая существенная, а вот разница в реакции по отношению к совершим гнусное дело и по отношению к жертвам - очень существенная.

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (31.05.2006 00:35:05)
Дата	01.06.2006 17:13:49

Re: Я был...

Привет
Представьте себе, что кто либо в 1989-м году стал бы говорить, как он любит коммунистическую партию, всех советских чиновников, нуменклатуру и лично Горбачева - вы бы ему поверили? Такая страстная любовь к остаткам кондовой советской идеологии наверняка показалась бы вам либо фальшью, либо идиотизмом. Точно также когда вы идете в явно идеологический центр и излагаете кондовые идеологические мысли не забыв упомянуть свет очей наших американцев в лучшем свете у меня создается такое ощущение. Ведь известно, что литовнцы настроены против СССР и русских, и за американцев, а потому и идеология такая.

>> Вам не кажется, что вы настроены фальшиво? Это вы американцев с их Абу-Грейбами хотите стоячим карцером испугать? Нашли цивилизованных....
>
>Durga, добрый день!

>Долго думал, как Вам ответить. Можно попытаться сравнить впечатления людей, описавших свое пребывание в тюрьме Абу-Грейб и Ленинградской спецпсихбольнице - но решил не делать этого, ибо не в том суть. Ключевая разница в том, что американцы тюрьму Абу-Грейб пережили - когда газетчики (кстати, американские) об этом раструбили, была назначена комиссия, много кого уволившая, а тех, кого удалось идентифицировать, отправила под суд. Суды идут до сих пор, пока есть 2 приговора (3 года и 10 лет).

Давайте тогда говорить, что СССР и КГБ мы тоже пережили и не суда там какие-нибудь, а пол страны за это развалили (разваливая страну то и дело приговаривали - это вам за репрессии, это вам за репрессии). Что не мешает и сегодня ментам или ФСБ заниматься пытками. Точно также те разборки не мешают и не помешают американцам иметь тюрьмы в Гуантанамо и проч.

>Тем, кого в Абу-Грейб унижали, американское государство выплатило компенсацию. Предпринят ряд мер к недопущению подобного в других тюрьмах (или по крайней мере об этом объявлено). Сложно сказать, насколько меры окажутся эффективными - но в целом уровень виден.

Уровень чего вам виден? Я вижу в этом только уровень безграничного американского лицемерия. Потому как другие тюрьмы у них существуют. Можно подумать, что про Абу-Грейб пронюхали журналюги и потому пришлось принимать меры (кстати и Сталин вовсю принимал меры, если информация о пытках появлялась, только сейчас эти меры репрессиями называют) но зная уровень американской наглости гораздо больше похоже на правду, что операция "мир узнает про Абу-Грейб" есть просто одна из манипулятивных программ американской военщины.

>Сравните с отечественной ситуацией - Владимир Буковский, лично ознакомившийся с условиями содержания Ленинградской спецпсихбольницы, решил собрать впечатления других пациентов.

Вы знаете у фамилии автора такое расширение, что невольно вспоминается пословица "на воре и шапка горит". Нашли б кого еще что-ли, а то ведь несерьезно както.

>Попытки донести информацию до советских властей успехом не увенчались, хоть просили разобраться в этом многие уважаемые люди. Буковский переправил книгу на Запад - и после этого пошел по статье "антисоветская агитация и пропаганда".

Ну и кому же доверять? Кстати вроде про музей было, причем здесь буковский?

>Суд отказался удовлетворить его ходатайство привлечь в качестве свидетелей лиц, которые видели там ситуацию лично (по вызвавшим особый шум делам советская власть была вынуждена изредка пускать родственников), и вообще отказался обсуждать, что конкретно из написанных в книге утверждений неправдиво - вместо этого дело засекретили, отказали ему в привлечении адвоката (допуска не имела), никого не пускали в зал суда даже на открытые части, куда обязаны были пускать (мест нет!!) и т.д.
>Результат: взгляды Буковского еще более радикализировались (хорошего человека, неравнодушного к судьбе страны, бессребреника, готового идти за свои убеждения в тюрьму - фактически силой загнали в лагерь противников советской власти), в среде интеллигенции увеличился страх высказать свое мнение (раз за требование открытого суда над Синявским можно оказаться в психушке, то что вообще можно говорить без риска?), врачи, забывшые клятву Гиппократа, продолжали работать в Ленинградской спецпсихбольнице и в целом система находящихся в структуре МВД СССР (не МинЗдрава!) спецпсихбольниц продолжала работать.
>Подозреваю, что мы и по сию пору не провели никакого расследования, никого не осудили и даже выговор не объявили, и не выплатили ни копейки ни одному пострадавшему.

Насчет копейки это вы к делу. Теперь осталось только вспомнить холокост.

>Вывод: разница в событиях (как именно издевались над людьми) была, но не такая существенная, а вот разница в реакции по отношению к совершим гнусное дело и по отношению к жертвам - очень существенная.

Действительно разная - мы раздолбали свою страну, а американцы держат свои тюрьмы и в ус не дуют
(ну да, пытаем террористов, и что?).

>Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	28.05.2006 22:30:40

Re: Вы действительно не понимаете зачем нужны такие музеи?

//В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. Запомнилась пара документов - приказ из Москвы изъять из библиотек учебники по медицине, составленные (перечень авторов - фигурантов дела врачей), а потом приказ об отмене предыдущего приказа.//

Это все понятно. И Джордано Бруно когда сожгли, тогда же и теорию Коперника запретили. Это логика традиционного общества.

//Я долго стоял у камер. Одна из камер была обита с двух сторон слоями стекловаты толщиной сантиметров 70, а сама камера выглядела как приступка, на которой можно сидеть - и пространство, на котором можно было стоять и сделать небольшой шаг. Лечь, или сделать даже и большой шаг было негде - а и закричишь, так никто не услышит. Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.//

А там было где-то написано, что КГБ сажало в такую камеру для того, чтобы сделать стукачом? Или вы просто Солженицына пытаетесь понять? Так его в такие камеры не сажали, он сделал все просто и сразу.

//Весьма поучительно было наблюдать реакцию американцев (составлявших неожиданно большую часть посетителей музея на другом краю света). Они шли, разговаривая о каких-то акциях, неурядицах и т.д. На камеры смотрели мельком - видимо, для них это как для нас демонстрация пыточных камер в монастыре в Европе, средневековье какое-то. //

Тем более это актуально на фоне того, что твориться сейчас в Абу-Грейп и в Гуантанамо на Кубе. Или в 60-е и 70-е годы творилось в тайных тюрьмах ЦРУ, в которые сажали всех, заподозренных в коммунизме. Если хотите, ответьте мне, я приведу вам статью в газете "Газета", в которой этот вопрос обсуждался и даже европейцы это признали. Кстати, посадки в психушки, электрошок и даже лоботомия - все это было на Западе тоже, даже раньше, чем в СССР.

//Аналогичным образом и молодежь (в основном русская - или по крайней мере русскоговорящая) шла мимо под беседы о своем. Они не понимали, что это не из другой жизни, что это было совсем недавно.//

А в США это продолжается до сих пор...

//У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.//

А зачем он нужен? Прибалтам он нужен, чтобы показать как их угнетали русские оккупанты? А русским - для того, чтобы в очередной раз пнуть свое погибшее государство? Ведь поймите, пытки - это не средневековая реальность или не КГБ СССР. Вся история человечества - это пытки, насилия, издевательства над личностью. Можно пытаться это ограничить в будущем, но бессмысленно морализировать над ушедшим прошлым. И тем более представлять КГБ СССР исчадием ада.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (28.05.2006 22:30:40)
Дата	28.05.2006 23:07:22

Re: Вы действительно...

>>Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.//
>А там было где-то написано, что КГБ сажало в такую камеру для того, чтобы сделать стукачом? Или вы просто Солженицына пытаетесь понять? Так его в такие камеры не сажали, он сделал все просто и сразу.

да, мельчают герои, ничего не скажешь. Вот к примеру, я знаю людей, которых вообще никто никуда не сажал и даже не грозился посадить. А они все-равно добровольно к власти прибежали и манифест ей свой принесли: мол хотим защищать вас от свержения.

От	Дионис
К	Almar (28.05.2006 23:07:22)
Дата	29.05.2006 18:46:49

Re: Вы действительно...

>>>Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.//
>>А там было где-то написано, что КГБ сажало в такую камеру для того, чтобы сделать стукачом? Или вы просто Солженицына пытаетесь понять? Так его в такие камеры не сажали, он сделал все просто и сразу.
>
>да, мельчают герои, ничего не скажешь. Вот к примеру, я знаю людей, которых вообще никто никуда не сажал и даже не грозился посадить. А они все-равно добровольно к власти прибежали и манифест ей свой принесли: мол хотим защищать вас от свержения.

А я знаю позеров, которые ни свергать, ни управлять после не способны, отдают себе в этом отчет, но при этом пыжатся и кривляются: "вот какие мы непримеримые борцы с режЫмом, и остальных насквозь видим!" и главное с каким пафосом и элитарным снобизмом. Главное ни к чему не обязывает, но при этом якобы дает право раздавать ярлыки и требовать отчета - удобнейшая позиция

От	Вячеслав
К	Almar (28.05.2006 23:07:22)
Дата	29.05.2006 02:13:53

Угу, более того, эти люди все больше склоняются (+)

к мысли, что джедаев пытающихся развязать в стране гражданскую войну неплохо бы начинать активно сажать.

От	Almar
К	Вячеслав (29.05.2006 02:13:53)
Дата	29.05.2006 10:24:17

Re: Угу, более...

>"пытающихся развязать в стране гражданскую войну"

не знаю, о ком вы говорите, потому что мне трудно вспомнить, чтобы кто-то публично призывал к гражданской войне.
Впрочем, жанр политического доноса тем и хорош, что вовсе не надо утруждать себя конкретными фактами и доказательствами.

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	27.05.2006 15:22:33

Интересно, какого года выпуска стекловата.

Надо полагать, те американцы и молодые люди как раз знают цену подобным
выставкам в контексте нынешних реалий вообще и прибалтийских в частности, и
понимают, зачем такие штуки создаются.

А если не знают и не понимают - то подсознательно ощущают.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	27.05.2006 02:08:55

Вопрос

> Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

А что плохого в том, чтобы быть осведомителем службы безопасности Своего государства, да ещё и при реально народном правительстве? Это же не шпионом ЦРУ работать.

От	Катрин
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	26.05.2006 17:40:21

Только не плачьте!

>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. Запомнилась пара документов - приказ из Москвы изъять из библиотек учебники по медицине, составленные (перечень авторов - фигурантов дела врачей), а потом приказ об отмене предыдущего приказа.

>Я долго стоял у камер. Одна из камер была обита с двух сторон слоями стекловаты толщиной сантиметров 70, а сама камера выглядела как приступка, на которой можно сидеть - и пространство, на котором можно было стоять и сделать небольшой шаг. Лечь, или сделать даже и большой шаг было негде - а и закричишь, так никто не услышит. Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

>Весьма поучительно было наблюдать реакцию американцев (составлявших неожиданно большую часть посетителей музея на другом краю света). Они шли, разговаривая о каких-то акциях, неурядицах и т.д. На камеры смотрели мельком - видимо, для них это как для нас демонстрация пыточных камер в монастыре в Европе, средневековье какое-то. Аналогичным образом и молодежь (в основном русская - или по крайней мере русскоговорящая) шла мимо под беседы о своем. Они не понимали, что это не из другой жизни, что это было совсем недавно.

>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

>Сергей Вадов

Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (26.05.2006 17:40:21)
Дата	27.05.2006 01:06:53

Не понимаю Вашего юмора.

>>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. Запомнилась пара документов - приказ из Москвы изъять из библиотек учебники по медицине, составленные (перечень авторов - фигурантов дела врачей), а потом приказ об отмене предыдущего приказа.
>
>>Я долго стоял у камер. Одна из камер была обита с двух сторон слоями стекловаты толщиной сантиметров 70, а сама камера выглядела как приступка, на которой можно сидеть - и пространство, на котором можно было стоять и сделать небольшой шаг. Лечь, или сделать даже и большой шаг было негде - а и закричишь, так никто не услышит. Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.
>
>>Весьма поучительно было наблюдать реакцию американцев (составлявших неожиданно большую часть посетителей музея на другом краю света). Они шли, разговаривая о каких-то акциях, неурядицах и т.д. На камеры смотрели мельком - видимо, для них это как для нас демонстрация пыточных камер в монастыре в Европе, средневековье какое-то. Аналогичным образом и молодежь (в основном русская - или по крайней мере русскоговорящая) шла мимо под беседы о своем. Они не понимали, что это не из другой жизни, что это было совсем недавно.
>
>>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.
>
>
> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.

Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Сергей Вадов
[1] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	06.06.2006 20:45:33

Так тут совсем не до смеху

>>>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

>> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.

>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит...Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

Лично я подобные методы не одобряю - они наши боль и стыд перед собой. Но Вы, будучи мастером психологического портрета, почему-то в своем пафосе не учитываете одну "маленькую" деталь - это не методы нашего поколения, и мы не можем в них каяться. Покаяние от ошибок истории, совершенных предками - это отказ от духовных связей со своими стариками, на чью долю выпали нечеловеческие испытания. Понять их ошибки - надо. Соответственно и надо о них говорить. Но надо очень деликатно подходить к этому разговору, не говоря уже о том, чтобы не сметь превращать его в политическое шоу.

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.

Есть ли у Вас факты, подтверждающие Вашу гипотезу о том, что в настоящее время ФСБ, воссозданная на структуре КГБ, массово применяет пытки?..

>Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Досадно видеть, - и здесь я присоединяюсь к точке зрения Zlob'а, - что Вы свое мастерство используете на оглупление предмета разговора. Сорри. Вы подняли действительно серьезную тему, к которой боязно приближаться, но свели свои рассуждения к неадекватным, и на мой взгляд, нелепым оценкам.

Лично я каяться в ошибках первых поколений советских людей не буду. Даже если разговора о сокровенном в обществе не получится, я пронесу свою ношу спокойно, как бы не потешались бы при этом со стороны. Но сечас речь о другой, о формальной стороне вопроса - не считаете ли Вы, что КГБ есть лишь исполнительный механизм идеологической машины? Может корни поднятых Вами проблем обусловлены также и неспособностью советской идеологии объяснять некоторым людям определенные "нюансы истории"?..

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (06.06.2006 20:45:33)
Дата	06.06.2006 21:58:02

Re: Так тут...

>> Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит...Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?
>
> Лично я подобные методы не одобряю - они наши боль и стыд перед собой. Но Вы, будучи мастером психологического портрета, почему-то в своем пафосе не учитываете одну "маленькую" деталь - это не методы нашего поколения, и мы не можем в них каяться. Покаяние от ошибок истории, совершенных предками - это отказ от духовных связей со своими стариками, на чью долю выпали нечеловеческие испытания. Понять их ошибки - надо. Соответственно и надо о них говорить. Но надо очень деликатно подходить к этому разговору, не говоря уже о том, чтобы не сметь превращать его в политическое шоу.

Интернет-общение забавно тем, что собеседники не знают друг про друга ничего - ни ученой степени, ни возраста, ни даже пола ;-). Говоря про покаяние, я и себя имею в виду - что уж там было при Сталине, видеть не довелось, но я видел своими глазами деяния оперативного комсомольского отряда МГУ - и молчал, знал о деяниях парткома мехмата МГУ - и молчал. Знал кое-что еще о разном свинстве - и молчал. Хотя уже точно бы не расстреляли, и даже в тюрьму, скорее всего, не отправили бы, максимальный реальный риск состоял в попадании в спецпсихбольницу, и то там мест на куда более значимых людей не хватало.

>>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.
>
> Есть ли у Вас факты, подтверждающие Вашу гипотезу о том, что в настоящее время ФСБ, воссозданная на структуре КГБ, массово применяет пытки ?

Фактов, подтверждающих массовость, нет, видимо, ни у кого. Наружу прорываются лишь отдельные случаи - которые мы можем мысленно взвешивать, и думать, является ли этот случай скорее исключением, или скорее типичным. Определенно можно сказать, что сотрудники органов сегодня пользуются безнаказанностью: даже в одиозных случаях, когда суд вынужден признать, что пистолет подброшен, или что следователь фальсифицировал материалы уголовного дела, их никто не трогает. В скупых стоках новостей не всегда ясна суть. Вот, например, в последнее время учащаются ситуации, когда заключенные в знак простеста против действий властей массово вскрывают себе вены. До чего нужно довести человека, что должна сделать власть, чтобы несколько десятков людей вскрыли себе вены в знак протеста? Вот свежее такое сообщение: http://www.prima-news.ru/news/news/2006/6/6/36208.html . Предполагаю, что (как и в предыдущих случаях) никого серьезно не накажут, и даже не выяснят, что там было (предполагаю, что пытки).

> Не считаете ли Вы, что КГБ есть лишь исполнительный механизм идеологической машины? Может корни поднятых Вами проблем обусловлены также и неспособностью советской идеологии объяснять некоторым людям определенные "нюансы истории"?

Вы относитесь к машине советской власти (и ее КГБ'ской части), как к какому-то цельному механизму, способному по крутому перезакладу руля изменить свой курс. По-моему, эта модель неверна - что бы там сверху начальники не решили, творился какой-то полный театр абсурда, ибо законы не выполнялись, частично были безумными, начальники могли приказать - но пока сигнал доходил до подчиненных, он весьма ослабевал и все его интерпретировали Бог знает как. Т.е. механизм был живой, и сам по себе как-то функционировал. Это было одним из оснований страха - было совершенно ясно, что, во-первых, полностью соблюсти законодательство невозможно, во-вторых, что даже если в конкретной области ты законодательство соблюдаешь, это тебя не защитит, и в-третьих, властям на законодательство более-менее наплевать, оно им что дышло. Так вот и дожили до сего дня.

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	02.06.2006 12:12:01

Re: Не понимаю суть Ваших требований

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи.

А на какой еще базе можно было сделать? Другой просто не было. Кстати, КГБ разделили на несколько частей, некоторые подразделения фактически ликвидировали. Поэтому нельзя сказать, что полностью "на базе". Независимо от идеологических споров, можно констатировать, что и РФ создавалась на базе РСФСР/СССР. На какой еще базе можно было ее создать? Половина (или больше?) наших "демократов" были в КПСС (а некоторые, видимо, были связаны и с КГБ - пока не открывают архивы). И номенклатура (в целом) пережила крах СССР, а сейчас едва ли не упрочила свои позиции.

>Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.

С этим не спорю. Но это не значит, что в новых условиях ему разрешат применять старые методы. Кроме того, наиболее "отмороженных" можно (и нужно) вычистить.

>Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает),

Славить - абсурдно, поскольку (1) к какой-либо славе СССР сегодняшняя РФ отношения не имеет, и (2) КГБ - это спецслужба, которая не для славы создавалась, и дела ее(как и любой спецслужбы) должны были оставаться тайной. Раскрытие тайны - это провал спецслцжбы, а никак не слава. Попытка славить "чекистов" была, я полагаю, существенной ошибкой советской пропаганды.

Но! От чего могли отречься бывшие члены КПСС (о них выше уже говорилось)? В этом случае им пришлось бы отказаться от власти, любых постов и т.п. Иначе это было бы не отречение, а откровенно циничный жест. Уже отрекались до этого от "культа личности", и оказалось, что во всех преступлениях виновен лично Сталин, а остальные ни при чем. На кого было свалить вину в этот раз? На Брежнева? Пробовали, но не того масштаба фигура. Повторение получилось в виде фарса.

>то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских

Воспринимаются или умышленно изображаются? Только русские служили в КГБ? А латышей, например, в "органах" не было?

>ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ.

И зачем же упорно совершается эта ошибка, почему ее не исправляют?

От	Катрин
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	31.05.2006 18:23:34

Спрашиваю вслед за Скэвенджером

>> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.
>

Вы действительно не понимаете, зачем создают такие музеи? Это один из приемов очернения русских и очередной попытки изобразить советский строй фашистским. Если это музей совесткой оккупации, то значит, КГБ - это ГЕСТАПО. А СССР -империя зла. Вы своей скорбной позой только поддерживаете эту кампанию, вас используют. Или вы действительно верите в миллионы невинно погибших в застенках КГБ? И отождестляете коммунизм с фашизмом? Или еще такой вопрос, почему нет музеев американской оккупации в Нагассаки или во Вьетнаме? А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?

Или для полного вашего удовлетворения, у Советского Союза не должно было быть такого органа безопасности как КГБ вообще? Чего вы хотите? Куда в современном мире без компетентных органов?

>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

Да, уже объявляли, еще на ХХом съезде КПСС. Вам мало? Музей зачем? Музей для всех жертв? И виновных в том числе? А почему не хотите музея для невиннных жертв уголовного судопроизводства? Там тоже ошибки бывают.

По поводу методов Вам уже Мигель ответил.

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Ой, какая неприятность, надо же, рапространяют на весь русский народ... В этом и смысл создания таких музеев. В наших бывших советских республиках это один из способов создания этничности народов, живущих в них. Народ сплачивают путем разжигания ненависти к России, и эти музеи - один из инструментов.

От	Scavenger
К	Катрин (31.05.2006 18:23:34)
Дата	02.06.2006 17:46:15

Re: Вот, кстати, статейка одна

«Газета», 4 апреля 2006 года

"Как в гестапо – только в Англии.
Татьяна Фаж

Вчера британская газета «The Guardian» напечатала фотографии, которые были засекречены на протяжении 60 лет. На снимках – жертвы концентрационных лагерей , в которых власти Великобритании осуществляли тайную программу пыток в первые годы после Второй мировой войны. При этом запечатленные на фотографиях люди не являлись нацистскими преступниками: их подозревали в том, что они были коммунистами и имели непосредственные контакты с Советским Союзом. Великобритания, в 1944 году ставшая союзником СССР в войне против нацистской Германии не сомневалась в том, что третья мировая война – лишь вопрос времени. Надзиратели лагерей пыток по требованию британского War Office (до 1963 года военное ведомство Великобритании. — «Газета») пытались добиться от узников информации о военных планах Советского Союза и тех секретных приемах, которые в своей работе использовала советская разведка. При этом, как пишет The Guardian, методы, которые британские солдаты практиковали в лагерях пыток, весьма походили на излюбленные приемы их коллег из гестапо: нередко узников калечили, забивая болты в пальцы рук и ног, содержали их в морозильных камерах, не позволяли спать и есть или забивали до смерти.

Студент Герхард Менцель в возрасте 23 лет был арестован британской разведкой в Гамбурге в июне 1946 года. Подозрение вызвало то, что он якобы приехал в контролируемую англичанами зону в Германии из Омска, где во время войны сидел в тюрьме. Менцель был отправлен в тюрьму Bad Nenndorf, что недалеко от Ганновера. Позднее он признавался, что его руки по две недели были скованы за спиной наручниками, пока надзиратели избивали его, пытаясь получить информацию. Многие другие сделанные в те годы фотографии, по данным The Guardian, исчезли из архивов, а нынешние власти Великобритании до сих пор настаивают на том, что снимки и документы о секретных лагерях, которые с 1945 по 1948 год существовали в Лондоне, не следует предавать гласности. «Сегодня слишком поздно возлагать ответственность на кого бы то ни было или предъявлять политические счеты, но совсем не поздно для министерства обороны сообщить, что же все таки произошло», — цитирует The Guardian Ника Харви, пресс-секретаря министерства обороны в теневом правительстве партии Великобритании. Шермэн Кэролл из Медицинского центра защиты жертв пыток считает, что британские власти должны извиниться и выплатить компенсации тем, кто выжил. «Предположение о том, что во время Второй мировой войны и сразу же после нее Британия не использовала пытки по причине их «неэффективности» является мифом, который успешно распространялся на протяжении десятилетий. Тот факт, что пытки все же имели место, необходимо признать», — говорит правозащитник. Журналисты The Guardian позвонили в министерство обороны Великобритании в надежде получить разъяснения, однако военные чиновники настаивают на том, что данный вопрос относится к сфере компетенции министерства иностранных дел."

Актуально, не правда ли?

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Катрин (31.05.2006 18:23:34)
Дата	01.06.2006 02:15:20

Re: Спрашиваю вслед...

> Вы действительно не понимаете, зачем создают такие музеи? Это один из приемов очернения русских и очередной попытки изобразить советский строй фашистским. Если это музей совесткой оккупации, то значит, КГБ - это ГЕСТАПО. А СССР - империя зла. Вы своей скорбной позой только поддерживаете эту кампанию, вас используют. Или вы действительно верите в миллионы невинно погибших в застенках КГБ ? И отождестляете коммунизм с фашизмом ? Или еще такой вопрос, почему нет музеев американской оккупации в Нагассаки или во Вьетнаме? А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии ? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?

Катрин, добрый день!

Вы задаете много вопросов - не на все из них могу ответить.

> Вы действительно не понимаете, зачем создают такие музеи?

В Грузии я не был, и для чего там создали "музей советской оккупации" сказать не возьмусь. Судя по названию, цели скорее политические, чем исторические. Мне довелось быть только в одном аналогичном музее - в Вильнюсе, назывался он "музей КГБ", располагался в здании КГБ Литовской ССР. Выглядел он вполне в европейском музейном стиле (скучно-научном); предполагаю, что целью создания было сохранить память об этом этапе в жизни Литвы. Документы были представлены в подлинниках, и производили жуткое впечатление - видно было, что авторам совершенно не важна ни судьба конкретного человека, ни даже цель построения коммунизма, а важно лишь, чтобы планы по раскрываемости и прочие указания из Москвы были выполнены. Не думаю, что документы были фальсифицированы. Камеры вообще выглядели средневековьем - а уж их-то точно не перестраивали. По-моему, очень правильно, что открыли такой музей - и жаль, что у нас не открыли.

> КГБ - это ГЕСТАПО. А СССР - империя зла.

Цитата "СССР - империя зла" эмоциональная, ее не считаю правильной и обсуждать, ибо (в отличие от музей КГБ) она не содержит конкретных фактов и чисел.

> Или вы действительно верите в миллионы невинно погибших в застенках КГБ ?

О "миллионах жертв в застенках КГБ" судить трудно - по оценке Земскова, которую считает верной СГКМ, правильно говорить "сотни тысяч", а не "миллионы" (погибших в целом - уж сколько из них виновных, установить трудно). Сам я в вопросе не разбирался, потому своего мнения нет - могу лишь констатировать, что эта оценка не является единственной широко распространенной среди историков. К слову сказать, Вы не знаете - в оценку "сотни тысяч" входят ли те, кому давали "10 лет без права переписки" (в демократической среде принято считать, что это только родственникам говорили, а на самом деле людей с таким приговором расстреливали; интересно было бы узнать, поддерживается ли эта точка зрения сторонниками коммунистов).

> И отождестляете коммунизм с фашизмом ?

Прошу прощения, Вы как-то очень далеко увели вопрос от исходного. Я считаю, что методы, применяемые КГБ в отношении советских граждан, достойны осуждения, и жаль, что у нас, в отличие от прибалтов, музея КГБ нет. Спрашивается, при чем здесь отождествление коммунизма с фашизмом? Нет, я не отождествляю, ибо коммунизм так и не был построен, поэтому его ни с чем реальным отождествить невозможно за невозможностью установить признаки.

> Или еще такой вопрос, почему нет музеев американской оккупации в Нагассаки или во Вьетнаме?

В Нагасаки не знаю, а во Вьетнаме есть, мне товарищ показывал фотографии и сувенир, сделанный якобы из сбитого американского самолета. Во Вьетнаме, кстати, до сих пор (ну или по крайней мере на 2002 год) был свой День Победы (день, когда Северный Вьетнам вместе с СССР победил Южный вместе с США).

> А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии ? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?

Скажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации? Мне лишь однажды довелось быть в резервации инуитов (один из видов коренных местных в Канаде). Там был довольно скромный музей, но весьма критический по отношению к белым людям. Там же, кстати, мне разъяснили, что коннотация "хороший" у слова "белый" и коннотация "плохой" у слова "темный" есть не во всех языках (местные товарищи сами пепельного цвета, и чертей рисовали белых). Вообще, советская идея о том, что есть одна генеральная версия истории (пусть и меняющаяся со временем - но в каждый конкретный момент одна и та же), за рубежом не очень принята. Там вполне можно встретить в разных музеях разные версии, что же происходило. Да и как иначе, когда в США некоторые штаты воевали друг с другом - как они общую версию истории напишут? Полагаю, в сегодняшних условиях в любом музее индейцев история прихода белых показана в весьма отрицательных тонах.

> Или для полного вашего удовлетворения, у Советского Союза не должно было быть такого органа безопасности как КГБ вообще? Чего вы хотите? Куда в современном мире без компетентных органов?

С грустью признаю, что в современном мире у каждой большой страны должны быть спецслужбы. Однако, методы, которые спецслужбы применяют, масштабы применения, и степень подконтрольности спецслужб государству могут быть различны. Вероятно, есть какие-то спецслужбы и у Канады. Но ни разу не слышал, когда там был, чтобы кто-то в университете опасался, что его местные спецслужбы признают сумасшедшим или посадят за антиканадскую агитацию в случае, если он выскажет точку зрения, отличную от точки зрения правительства Канады. Более того, университет был прибежищем для значительного количества самых разных маргинальных товарищей с Бог знает какими взглядами. Насколько можно было судить, их можно было высказывать совершенно открыто.

>>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?
>
> Да, уже объявляли, еще на ХХом съезде КПСС. Вам мало? Музей зачем? Музей для всех жертв? И виновных в том числе? А почему не хотите музея для невиннных жертв уголовного судопроизводства? Там тоже ошибки бывают.

Да, XX съезда мало - ибо архивы так и не открыли, людей (в основном) оставили на своих местах, а с приходом Брежнева и осуждение закончилось. Реального осуждения, покаяния, в обществе нет - увы. Сегодня об этом можно только жалеть - исторический шанс упущен. Про уголовное преследование по неполитическим статьям знаю мало - возможно, Вы правы, и там тоже есть что показать. Думаю, водить школьников в порядке общего образования в тюрьму было бы весьма полезно - глядишь, в следующем поколении и улучшили бы положение заключенных.

Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 02:15:20)
Дата	01.06.2006 12:43:01

Большая просьба к Сергею Вадову

Вы, помниться утверждали, что на Западе с открытостью информации все в порядке. Так вот хотелось бы узнать в связи с недавним осуждением к пожизненному заключению единственного обвиняемого по делу о терактах от 11 сентября Захариасу Муссауи - есть ли подробная информация об этом судебном процессе, так чтоб каждый желающий человек действительно смог убедится, что он, находящийся в момент терактов уже в тюрьме штата Миссури, действительно имел к терактам серьезное отношение и заслужил пожизненной меры. Факты, доказательства.

Второе - могут ли американцы своими глазами убедится ( по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.

Если не могут - то вопрос, что мешает лично мне и другим форумянам считать, что теракты 11 сентября, унесшие 3500 жизней простых американцев ( клерков, уборщиц, пришедших рано на работу) - актом спецслужб США, беспрецентдентным по своим масштабам и жестокости за всю мировую историю, перед которым меркнут и психущки КГБ и спецкамеры, которые выставлены в литовском музее КГБ.
И могут ли после этого простые американцы не опасаться собственных спецслужб?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (01.06.2006 12:43:01)
Дата	01.06.2006 14:32:16

Re: Большая просьба...

> Вы, помниться утверждали, что на Западе с открытостью информации все в порядке. Так вот хотелось бы узнать в связи с недавним осуждением к пожизненному заключению единственного обвиняемого по делу о терактах от 11 сентября Захариасу Муссауи - есть ли подробная информация об этом судебном процессе, так чтоб каждый желающий человек действительно смог убедится, что он, находящийся в момент терактов уже в тюрьме штата Миссури, действительно имел к терактам серьезное отношение и заслужил пожизненной меры. Факты, доказательства.

Игорь, добрый день!

Я не изучал ситуацию с Миссуаи детально, но, судя по беглому просмотру, материалы более-менее доступны - как официальные на государственных сайтах http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm , http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/docs/72321/0.pdf , так и скопированные на findlaw.com (сайт в США, пытающийся стать хранилищем всех доступных юр. документов) http://news.findlaw.com/hdocs/docs/moussaoui/usmouss71602spind.pdf ,так и написанные добровольцами с использованием менее зубодробительно-казенного английского: http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui . Судя по беглому просмотру, видно, что по крайней мере интересующее Вас обвинение (помощь в подготовке терактов; всего обвинений было 6), кроме его признания, поддерживается и иными доказательствами. В частности при аресте 16.08.2001 у Муссуаи обнаружили документацию по Боингу 747, ножи, не просвечивающиеся на рамке в аэропорту и еще какие-то загадочные предметы, которые не знаю, как и перевести (что такое shin guards или crop dusting??). На его ноутбуке обнаружили программы для тренировки пилотов и т.д.

Если кто-то захочет искать информацию в других источниках, по-английски Муссуаи пишется как Zacarias Moussaoui.

Кстати, в США внедрили еще один информационный сервис (раньше не знал о нем): на сайте управления тюрем (Federal Bureau of Prisons) можно online посмотреть, где сидит конкретный заключенный:
http://www.bop.gov/iloc2/InmateFinderServlet?Transaction=IDSearch&needingMoreList=false&IDType=IRN&IDNumber=51427-054&x=20&y=21

> Второе - могут ли американцы своими глазами убедится (по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.

Насколько я понял, фотографий или видеозаписи достаточного качества, чтобы можно было рассмотреть тип самолета, нет ни у сторонников официальной версии, ни у их противников.

> Если не могут - то вопрос, что мешает лично мне и другим форумянам считать, что теракты 11 сентября, унесшие 3500 жизней простых американцев (клерков, уборщиц, пришедших рано на работу) - актом спецслужб США, беспрецентдентным по своим масштабам и жестокости за всю мировую историю, перед которым меркнут и психущки КГБ и спецкамеры, которые выставлены в литовском музее КГБ.

Никто не мешает - Вы можете так считать, и даже опубликовать в США Вашу (отличную от выводов официальной комиссии) точку зрения. Сторонников альтернативных версий никакое FBI не сажает в спецпсихбольницы, и не привлекает за распространение антиамериканской пропаганды; обзор альтернативных версий событий 11.09.2001 доступен в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories. Версии доступны, каждый может сам оценить аргументы сторон и совершенно безболезно может сделать собственный вывод, какая версия кажется ему более убедительной.

> И могут ли после этого простые американцы не опасаться собственных спецслужб ?

Ну, в США тоже всякое случается, FBI тоже не в белых перчатках работает. Но все же, мне кажется, трудно отрицать, что в США студент или преподаватель университета может спокойно высказывать взгляды, не одобряющие политику США по какому-то вопросу, и никто их не сажает в тюрьму, в спецпсихбольницу, не высылает из страны и т.д. Увы, в современном мире любая крупная страна вынуждена иметь спецслужбы с их сомнительными методами, но все же уровень контроля общества за деятельностью спецслужб может быть разным. Тут, мне кажется, есть нам чему поучиться у Запада.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 14:32:16)
Дата	01.06.2006 17:53:24

Re: Большая просьба...

>> Вы, помниться утверждали, что на Западе с открытостью информации все в порядке. Так вот хотелось бы узнать в связи с недавним осуждением к пожизненному заключению единственного обвиняемого по делу о терактах от 11 сентября Захариасу Муссауи - есть ли подробная информация об этом судебном процессе, так чтоб каждый желающий человек действительно смог убедится, что он, находящийся в момент терактов уже в тюрьме штата Миссури, действительно имел к терактам серьезное отношение и заслужил пожизненной меры. Факты, доказательства.
>
>Игорь, добрый день!

>Я не изучал ситуацию с Миссуаи детально, но, судя по беглому просмотру, материалы более-менее доступны - как официальные на государственных сайтах http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm , http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/docs/72321/0.pdf , так и скопированные на findlaw.com (сайт в США, пытающийся стать хранилищем всех доступных юр. документов) http://news.findlaw.com/hdocs/docs/moussaoui/usmouss71602spind.pdf ,так и написанные добровольцами с использованием менее зубодробительно-казенного английского: http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui . Судя по беглому просмотру, видно, что по крайней мере интересующее Вас обвинение (помощь в подготовке терактов; всего обвинений было 6), кроме его признания, поддерживается и иными доказательствами. В частности при аресте 16.08.2001 у Муссуаи обнаружили документацию по Боингу 747, ножи, не просвечивающиеся на рамке в аэропорту и еще какие-то загадочные предметы, которые не знаю, как и перевести (что такое shin guards или crop dusting??). На его ноутбуке обнаружили программы для тренировки пилотов и т.д.

Очень убедительные доказательства! Подбросить такие наверное может и начинающий црушник.

>Если кто-то захочет искать информацию в других источниках, по-английски Муссуаи пишется как Zacarias Moussaoui.

>Кстати, в США внедрили еще один информационный сервис (раньше не знал о нем): на сайте управления тюрем (Federal Bureau of Prisons) можно online посмотреть, где сидит конкретный заключенный:
> http://www.bop.gov/iloc2/InmateFinderServlet?Transaction=IDSearch&needingMoreList=false&IDType=IRN&IDNumber=51427-054&x=20&y=21

>> Второе - могут ли американцы своими глазами убедится (по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.
>
>Насколько я понял, фотографий или видеозаписи достаточного качества, чтобы можно было рассмотреть тип самолета, нет ни у сторонников официальной версии, ни у их противников.

Т.е. не могут. Вывод - официальные власти не могут предоставить убедительных доказательств своей версии. Поскольку в Пентагон врезался по официальной версии не валанчик от бадминтона, а стотонный Боинг 757 - то подобная беспомощность представляется смехотворной попыткой скрыть правду.

>> Если не могут - то вопрос, что мешает лично мне и другим форумянам считать, что теракты 11 сентября, унесшие 3500 жизней простых американцев (клерков, уборщиц, пришедших рано на работу) - актом спецслужб США, беспрецентдентным по своим масштабам и жестокости за всю мировую историю, перед которым меркнут и психущки КГБ и спецкамеры, которые выставлены в литовском музее КГБ.
>
>Никто не мешает - Вы можете так считать, и даже опубликовать в США Вашу (отличную от выводов официальной комиссии) точку зрения.

А я так и считаю, поэтому и отношусь к современным западным спецслужбам - как одному из главных источников мирового зла на планете. И уж разумеется козни КГБ я рассматриваю детскими играми по сравнению с современными тайными операциями западных спецслужб.

>Сторонников альтернативных версий никакое FBI не сажает в спецпсихбольницы, и не привлекает за распространение антиамериканской пропаганды; обзор альтернативных версий событий 11.09.2001 доступен в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories. Версии доступны, каждый может сам оценить аргументы сторон и совершенно безболезно может сделать собственный вывод, какая версия кажется ему более убедительной.

Проблема не в доступности версий, а в безнаказанности западных спецслужб. К невозможности их привлечения к ответственности по закону, даже когда весь мир знает, что нет никаких данных, подтверждающих официальную версию про Пентагон. Если Вас это устраивает в современной западной жизни - то мне тогда вообще непонятно -почему Вы были недовольны КГБ.

>> И могут ли после этого простые американцы не опасаться собственных спецслужб ?
>
>Ну, в США тоже всякое случается, FBI тоже не в белых перчатках работает. Но все же, мне кажется, трудно отрицать, что в США студент или преподаватель университета может спокойно высказывать взгляды, не одобряющие политику США по какому-то вопросу, и никто их не сажает в тюрьму, в спецпсихбольницу, не высылает из страны и т.д. Увы, в современном мире любая крупная страна вынуждена иметь спецслужбы с их сомнительными методами, но все же уровень контроля общества за деятельностью спецслужб может быть разным. Тут, мне кажется, есть нам чему поучиться у Запада.

Где ж контроль-то? Доказательств версии про Пентагон нет - и тем не менее никого не сняли, не арестовали, не судили, кроме одного единственного человека по обнаруженным у него предметам. Вывод мой такой - в настоящее время контроль гражданского общества за спецслужбами США практически полностью утерян. И это даже не отрицается.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (01.06.2006 17:53:24)
Дата	01.06.2006 18:55:00

Re: Большая просьба...

>>Я не изучал ситуацию с Миссуаи детально, но, судя по беглому просмотру, материалы более-менее доступны - как официальные на государственных сайтах http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm , http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/docs/72321/0.pdf , так и скопированные на findlaw.com (сайт в США, пытающийся стать хранилищем всех доступных юр. документов) http://news.findlaw.com/hdocs/docs/moussaoui/usmouss71602spind.pdf ,так и написанные добровольцами с использованием менее зубодробительно-казенного английского: http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui . Судя по беглому просмотру, видно, что по крайней мере интересующее Вас обвинение (помощь в подготовке терактов; всего обвинений было 6), кроме его признания, поддерживается и иными доказательствами. В частности при аресте 16.08.2001 у Муссуаи обнаружили документацию по Боингу 747, ножи, не просвечивающиеся на рамке в аэропорту и еще какие-то загадочные предметы, которые не знаю, как и перевести (что такое shin guards или crop dusting??). На его ноутбуке обнаружили программы для тренировки пилотов и т.д.
>
> Очень убедительные доказательства! Подбросить такие наверное может и начинающий црушник.

Скажите, Игорь, а что бы Вы сочли убедительными доказательствами подготовки человека к совершению теракта? В принципе, я согласен с Вами, ножи можно и подбросить - хотя в этом случае естественно было бы ожидать, что его адвокат об этом заявит на суде. И если бы били его на следствии, можно было бы заявить об этом в суде (в США, в отличие от России, нет практики, когда суд решает, какие же показания верные - на следствии или сейчас; достаточно просто отказаться от ранее данных показаний). Насколько можно судить, подобных ходатайств защита не выдвигала (хотя я просмотрел не все материалы дела, их в сети очень много). Кроме того, в материалах дела имеются и другие свидетельства, что он не случайный прохожий - например, он обучался вместе с реальными террористами в той же летной школе в той же группе, и оплачивала та же загадочная организация; он вел телефонные переговоры с теми же загадочными номерами и т.д. Дело имеет большой общественный резонанс, думаю, если бы там было много грязи, она бы всплыла.

>>> Второе - могут ли американцы своими глазами убедится (по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.
>>
>>Насколько я понял, фотографий или видеозаписи достаточного качества, чтобы можно было рассмотреть тип самолета, нет ни у сторонников официальной версии, ни у их противников.
>
>Т.е. не могут. Вывод - официальные власти не могут предоставить убедительных доказательств своей версии. Поскольку в Пентагон врезался по официальной версии не валанчик от бадминтона, а стотонный Боинг 757 - то подобная беспомощность представляется смехотворной попыткой скрыть правду.

А откуда бы могли взяться подобные фотографии ? Неоплавленной оказалась только одна из камер слежения, однако, на ней всего 8 кадров затрагивают полет (самолет врезался со скоростью 400 миль в час), и низкое качество, тип воздушного судна разобрать невозможно. Вес пустого Boeing 757-200 составляет 58 тонн, но он берет на борт 43 тонны горючего. Такая здоровая махина с чертовой прорвой керосина врезалась в здание с огромной скоростью - немудрено, что развалилась на мелкие части, раз там даже проводка расплавилась вся. Гражданские видеокамеры на Пентагон не смотрели. Корреспондентам обломки Пентагона снимать не разрешили по основанию, что вдруг заодно что-то секретное снимут. Есть свидетели, которые видели как самолет подлетал, но все они люди случайные, от авиации далекие, см. например
http://www.survivorsfundproject.org/SFPFinal/survivors_fund_project_clients/lloyd.asp Когда в России воинские части горят, или самолеты падают, тоже фотографий толком не остается... Согласен с Вами, что доказательств мало - с одной стороны, тому есть естественные объяснения, с другой стороны, это оставляет простор для других версий произошедшего.

>>Сторонников альтернативных версий никакое FBI не сажает в спецпсихбольницы, и не привлекает за распространение антиамериканской пропаганды; обзор альтернативных версий событий 11.09.2001 доступен в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories. Версии доступны, каждый может сам оценить аргументы сторон и совершенно безболезно может сделать собственный вывод, какая версия кажется ему более убедительной.
>
> Проблема не в доступности версий, а в безнаказанности западных спецслужб. К невозможности их привлечения к ответственности по закону, даже когда весь мир знает, что нет никаких данных, подтверждающих официальную версию про Пентагон. Если Вас это устраивает в современной западной жизни - то мне тогда вообще непонятно -почему Вы были недовольны КГБ.

Меня не все устраивает в современной западной жизни (и идеалом выступает скорее Канада, которая тратит усилия на благополучие собственных граждан; США претендуют на сверхдержавность, мне бы не хотелось жить в такой стране). Думаю, что в конкретно этом месте Вы не правы, и Муссауи действительно был 20ым в команде смертников, и на Пентагон действительно упал Боинг, но в целом в других областях, конечно, спецслужбы США, вероятно, действуют не очень-то приятными методами.

>>Ну, в США тоже всякое случается, FBI тоже не в белых перчатках работает. Но все же, мне кажется, трудно отрицать, что в США студент или преподаватель университета может спокойно высказывать взгляды, не одобряющие политику США по какому-то вопросу, и никто их не сажает в тюрьму, в спецпсихбольницу, не высылает из страны и т.д. Увы, в современном мире любая крупная страна вынуждена иметь спецслужбы с их сомнительными методами, но все же уровень контроля общества за деятельностью спецслужб может быть разным. Тут, мне кажется, есть нам чему поучиться у Запада.
>
> Где ж контроль-то? Доказательств версии про Пентагон нет - и тем не менее никого не сняли, не арестовали, не судили, кроме одного единственного человека по обнаруженным у него предметам. Вывод мой такой - в настоящее время контроль гражданского общества за спецслужбами США практически полностью утерян. И это даже не отрицается.

Замечу, что когда произошел теракт в СССР (взрыв в метро), суд был закрытым, прошел с значительным нарушением процессуальных норм СССР, и растреляли троих армян очень поспешно. Мне кажется, сравнение двух систем судопроизводства в отношении конкретных Муисауи и троих армян явно не в пользу СССР.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 18:55:00)
Дата	02.06.2006 12:57:17

Re: Большая просьба...

>>>Я не изучал ситуацию с Миссуаи детально, но, судя по беглому просмотру, материалы более-менее доступны - как официальные на государственных сайтах http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm , http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/docs/72321/0.pdf , так и скопированные на findlaw.com (сайт в США, пытающийся стать хранилищем всех доступных юр. документов) http://news.findlaw.com/hdocs/docs/moussaoui/usmouss71602spind.pdf ,так и написанные добровольцами с использованием менее зубодробительно-казенного английского: http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui . Судя по беглому просмотру, видно, что по крайней мере интересующее Вас обвинение (помощь в подготовке терактов; всего обвинений было 6), кроме его признания, поддерживается и иными доказательствами. В частности при аресте 16.08.2001 у Муссуаи обнаружили документацию по Боингу 747, ножи, не просвечивающиеся на рамке в аэропорту и еще какие-то загадочные предметы, которые не знаю, как и перевести (что такое shin guards или crop dusting??). На его ноутбуке обнаружили программы для тренировки пилотов и т.д.
>>
>> Очень убедительные доказательства! Подбросить такие наверное может и начинающий црушник.
>
>Скажите, Игорь, а что бы Вы сочли убедительными доказательствами подготовки человека к совершению теракта? В принципе, я согласен с Вами, ножи можно и подбросить - хотя в этом случае естественно было бы ожидать, что его адвокат об этом заявит на суде. И если бы били его на следствии, можно было бы заявить об этом в суде (в США, в отличие от России, нет практики, когда суд решает, какие же показания верные - на следствии или сейчас; достаточно просто отказаться от ранее данных показаний). Насколько можно судить, подобных ходатайств защита не выдвигала (хотя я просмотрел не все материалы дела, их в сети очень много). Кроме того, в материалах дела имеются и другие свидетельства, что он не случайный прохожий - например, он обучался вместе с реальными террористами в той же летной школе в той же группе, и оплачивала та же загадочная организация; он вел телефонные переговоры с теми же загадочными номерами и т.д. Дело имеет большой общественный резонанс, думаю, если бы там было много грязи, она бы всплыла.

>>>> Второе - могут ли американцы своими глазами убедится (по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.
>>>
>>>Насколько я понял, фотографий или видеозаписи достаточного качества, чтобы можно было рассмотреть тип самолета, нет ни у сторонников официальной версии, ни у их противников.
>>
>>Т.е. не могут. Вывод - официальные власти не могут предоставить убедительных доказательств своей версии. Поскольку в Пентагон врезался по официальной версии не валанчик от бадминтона, а стотонный Боинг 757 - то подобная беспомощность представляется смехотворной попыткой скрыть правду.
>
>А откуда бы могли взяться подобные фотографии ? Неоплавленной оказалась только одна из камер слежения, однако, на ней всего 8 кадров затрагивают полет (самолет врезался со скоростью 400 миль в час), и низкое качество, тип воздушного судна разобрать невозможно. Вес пустого Boeing 757-200 составляет 58 тонн, но он берет на борт 43 тонны горючего. Такая здоровая махина с чертовой прорвой керосина врезалась в здание с огромной скоростью - немудрено, что развалилась на мелкие части, раз там даже проводка расплавилась вся. Гражданские видеокамеры на Пентагон не смотрели. Корреспондентам обломки Пентагона снимать не разрешили по основанию, что вдруг заодно что-то секретное снимут. Есть свидетели, которые видели как самолет подлетал, но все они люди случайные, от авиации далекие, см. например
> http://www.survivorsfundproject.org/SFPFinal/survivors_fund_project_clients/lloyd.asp Когда в России воинские части горят, или самолеты падают, тоже фотографий толком не остается... Согласен с Вами, что доказательств мало - с одной стороны, тому есть естественные объяснения, с другой стороны, это оставляет простор для других версий произошедшего.

Можно ли поверить, что в Пентагоне нет достаточного количества камер слежения? Что он ими не напичкан, как решето? - Мне в такое поверить невозможно. Пентагон - не сарай с дровами. Скорее можно поверить, что специально сочинили версию, что запись сохранилась только с той камеры - с которой ничего фактически невозможно было разглядеть. А остальные, мол все оплавились.

>>>Сторонников альтернативных версий никакое FBI не сажает в спецпсихбольницы, и не привлекает за распространение антиамериканской пропаганды; обзор альтернативных версий событий 11.09.2001 доступен в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories. Версии доступны, каждый может сам оценить аргументы сторон и совершенно безболезно может сделать собственный вывод, какая версия кажется ему более убедительной.
>>
>> Проблема не в доступности версий, а в безнаказанности западных спецслужб. К невозможности их привлечения к ответственности по закону, даже когда весь мир знает, что нет никаких данных, подтверждающих официальную версию про Пентагон. Если Вас это устраивает в современной западной жизни - то мне тогда вообще непонятно -почему Вы были недовольны КГБ.
>
>Меня не все устраивает в современной западной жизни (и идеалом выступает скорее Канада, которая тратит усилия на благополучие собственных граждан; США претендуют на сверхдержавность, мне бы не хотелось жить в такой стране). Думаю, что в конкретно этом месте Вы не правы, и Муссауи действительно был 20ым в команде смертников, и на Пентагон действительно упал Боинг, но в целом в других областях, конечно, спецслужбы США, вероятно, действуют не очень-то приятными методами.

Общественность требует - предоставьте нам доказательства - исполнительная власть и спецслужбы говорит - а вот не предоставим. Или издевательски показывает съемку - на которой никакого Боинга не видно. После этого уважаемый Сергей Вадов верит, что в США есть контроль гражданского общества над властью и спецслужбами.

>>>Ну, в США тоже всякое случается, FBI тоже не в белых перчатках работает. Но все же, мне кажется, трудно отрицать, что в США студент или преподаватель университета может спокойно высказывать взгляды, не одобряющие политику США по какому-то вопросу, и никто их не сажает в тюрьму, в спецпсихбольницу, не высылает из страны и т.д. Увы, в современном мире любая крупная страна вынуждена иметь спецслужбы с их сомнительными методами, но все же уровень контроля общества за деятельностью спецслужб может быть разным. Тут, мне кажется, есть нам чему поучиться у Запада.
>>
>> Где ж контроль-то? Доказательств версии про Пентагон нет - и тем не менее никого не сняли, не арестовали, не судили, кроме одного единственного человека по обнаруженным у него предметам. Вывод мой такой - в настоящее время контроль гражданского общества за спецслужбами США практически полностью утерян. И это даже не отрицается.
>
>Замечу, что когда произошел теракт в СССР (взрыв в метро), суд был закрытым, прошел с значительным нарушением процессуальных норм СССР, и растреляли троих армян очень поспешно. Мне кажется, сравнение двух систем судопроизводства в отношении конкретных Муисауи и троих армян явно не в пользу СССР.

Ну да. Открытый судебный процесс, где власти США сначала нагло заявляют, что никаких доказательств общественности не предоставят, а потом показывают пленку, где ничего не видно. - И все так чинно благородно. И это по теракту, который по своей кровавости и последтствиям в изменении мировой обстановки - ни в какое сравнение не идет с советским терактом в метро.

>Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (01.06.2006 14:32:16)
Дата	01.06.2006 14:57:04

А Вы уверены в психическом здоровье Буковского? (-)

От	Сергей Вадов
К	Miguel (01.06.2006 14:57:04)
Дата	01.06.2006 15:18:17

Re: А Вы...

Мигель,

есть 3 агрумента:

1. Я не видел Буковского лично, но видел его выступление на видеокассете, читал его книгу и статьи - человек с весьма радикальными взглядами, не все из которых я могу одобрить, но не выглядит сумасшедшим.

2. Есть несколько лично с знакомых с Буковским людей, которых я знаю лично и уверен в их психическом здоровье.

3. Если бы Буковский на самом деле был бы больным, почему бы советской власти не удовлетворить требованиям общественности и не собрать независимую комиссию? Правду говорить легко и свободно - почему бы не позвать пользующихся безупречной репутацией зарубежных экспертов, отрицательно настроенных к СССР ? Это имело бы значительный пропагандистский эффект для советской власти, ибо сразу выставило бы в идиотском свете рассказывающих о применении карательной психиатрии в СССР к тем особо хитрым правозащитникам, которые пишут аккуратные тексты, под УК РСФСР не попадающие.

Основываясь на этих трех агрументах могу сказать, что да, я практически уверен в психическом здоровье Буковского.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:18:17)
Дата	01.06.2006 17:54:18

Хорошо, задам вопрос иначе

Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!

От	Сергей Вадов
К	Miguel (01.06.2006 17:54:18)
Дата	01.06.2006 18:13:27

Re: Хорошо, задам...

> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!

В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными? Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна. Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (01.06.2006 18:13:27)
Дата	02.06.2006 14:49:37

Re: Хорошо, задам...

>> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!
>
>В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными?

Подрывает устои своего общества, без которых, как потом выяснилось, оно выжить не могло, потому что не выработало ещё механизмов, заменяющих эти устои (в отличие от западного общества). Привожу конкретный пример. Пушкин - святое имя. Стоило оболгать большое количество подобных святынь - и страна оказалась беззащитной перед теми, кто её развалил. Хороши или плохи были все тогдашние святыни, я даже не рассматриваю, сейчас я говорю, что нельзя было вот так сразу их подрывать. Синявский написал какие-то гадости о Пушкине, подрывая в тот момент одну из этих святынь. Прозорливое КГБ, не знавшее тогда других способов противодействия, Синявского взяло. Зачем было открытые письма в его защиту писать? Для того, чтобы посодействовать в подрыве святынь.

Можно сейчас долго спорить, как страна могла бы выйти из уязвимого состояния, когда любой щелкопёр подрывал её крепость, но факт таков, что она была в этом уязвимом состоянии уже 200 лет, со времён Радищева. Недоучёт этой уязвимости привёл к страшной катастрофе 1917 г., из которой удалось выбраться путём насаждения нового набора святынь. КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать.

>Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна.

А правда может быть более разрушительна, чем ложь.

>Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Ну, представьте себе средневековое общество, которое покоится на вере в трёх китов, поддерживающих землю. Если всех вдруг убедить, что китов нет, начнётся катастрофа. Учёные пусть себе кропают истину о том, что Земля - это шарик... Но если они начинают "из любви истине" распространять эту истину среди крестьян, которым это сто лет не нужно, какие претензии к церковной полиции, берущей правдолюбца за жабры?

Где-то так.

>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Если Вы о Буковском, лучше было сразу повесить.

>Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.

А что плохого в нарушении властями законодательства в конкретном случае Синявского и Буковского? Законодательства-то не было, а вина была.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата	06.06.2006 14:44:19

Как же Ваше толкование соотносится с законодательством СССР ?

Мигель, добрый день!

Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ? Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ? Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата	06.06.2006 23:21:34

Моё толкование следует рассматривать как дополнения к законодательству :)

>Мигель, добрый день!

Добрый день!

>Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство?

Наверное, для отсева наиболее одиозных случаев попирания правды из реальной практики. Например, чтобы не выбивали признательные показания в уголовных преступлениях из невиновных. Но Вы же и сами знаете, что подвижки в процессуальном кодексе и т.д. дали недостаточный эффект, сами приводили пример.

>Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно?

Для того, чтобы, со ссылкой на Конституцию, можно было наказать за наиболее одиозные случаи попирания правды. Суд над Синявским и Даниэлем, конечно же, заслуживал лучшей организации, но это с позиции сегодняшних наших знаний и умений. А саму по себе идею привлечь к ответственности антисоветчиков, которым не то конституции, не то севрюжины с хреном хочется, я одиозной не считаю. Потому что все эти диссиденты, начиная с Радищева и мерзавцев декабристов, были не нормальной оппозицией, предлагающей меры к улучшению общественного устройства, а только подрывали устои России. (В этой части фигура Аракчеева, разработавшего реальный, пусть и не воплощённый, проект освобождения крестьян, мне куда симпатичнее республиканско-федералистских утопий декабристов - побольше бы нам аракчеевых.) Поэтому я не считаю суд над Синявским и Даниэлем одиозным случаем попирания правды, туда им и дорога.

>Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д.

Фрондёрство писателей, видевших только художественную сторону явления и не внимавших доводам ЦК о негативных общеполитических последствиях процветания антисоветской литературы.

>Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе?

Не знаю, не думал. Думаю, что и тогда у патриотической части аппарата не было времени сесть и призадуматься.

А вообще, я за небольшую культурную мутацию, за то чтобы belle lettre перестала играть определяющую роль в вопросах государственного строительства. Многие вопросы, традиционно отданные на откуп радищевым и рылеевым, можно и нужно рационализовать.

>Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

Ну, ошибся, не знаю фактологии. Кстати, я тоже считаю идею коммунистического переустройства общества иллюзорной и несбыточной. Но доказывать это - не в компетенции щелкопёров. Принятие марксистской коммунистической идеологии загнало Россию в страшную ловушку, но попытка выбраться из неё с интеллектуальным багажом литераторной богемы оказалась самоубийственной для страны. Лучше бы там оставались, пока не появились нелитературные идеи по выходу из ловушки.

>Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ?

Это у Вас сейчас вызывает брезгливость, а тогда, наверное, стандартный литературный приём из методички для агитатора. И "ничего личного".

>Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Наверное, создают. А открытый суд при неподготовленности стороны обвинения создал бы ещё более отрицательное впечатление. (Наверняка в УК не было статьи о запрете объявлять идею коммунистического переустройства несбыточной.) Так что любая линия поведения власти (из реальных и соответствовавших тогдашнему уровню власти и общества) оборачивалась ухудшением ситуации. Надо было выбирать меньшее зло.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата	06.06.2006 20:48:06

Так значит большинство историй про героев - выдумка? - И это и есть неприятная

правда?

>Мигель, добрый день!

>Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

Непонятно, что имеется в виду. Вы полагаете, что сложившееся в общественном восприятии мнение оказалось неверным? Так как большинство подвигов советских героев во время ВОВ были выдуманы? Или что? И какие же именно подвиги были выдуманы, может перечислите? Чтоб каждый, как Вы это любите, мог судить, прав ли Сергей Вадов, утверждая что "значительная часть историй выглядит по иному...". Назовите хотя бы одну выдуманную историю, несоответствующую "архивным данным" для начала.

Конечно, во время войны много совершалось чего плохого, в том числе и нашими солдатами или мирными жителями. Так что будет в данном случае правдой - просто говорить об этом в нейтральном тоне, или говорить об этом с точки зрения морального подхода - что это были подлецы и предатели? И если второе - то разве не так делалось при советской власти? А если первое - то Вам вопрос, как верующему - где и когда Иисус или святые апостолы настаивали на такой именно правде, нарочито уклоняющейся от моральной оценки с позиции различения добра и зла?

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ?

Дело в том, что вряд ли Вы сможете доказать, что власти СССР соблюдали конституцию более избирательно, чем власти США. Во вторых Вы задаете странный вопрос - для чего нужны законы. - Законы нужны для того, что праведников, которые и так живут не причиняя никому зла и делая добро - не так много. Многие люди в сотоянии греха могут совершать плохие, антиобщественные поступки, посягать на жизнь и здоровье людей. Вот для того чтобы такие действия пресечь - и были введены законы. Но законы - это инструмент. Они могут быть плохие в том числе, соотвествтующие интересам меньшинства общества. Поэтому утверждать, что если какой-нибудь глупый , вредный закон или даже нейтральный явочным порядком не соблюдается - всегда есть плохо - мягко говоря странно. В Англии формально не отменено множество прежних законов, принятых еще в средние века. В большинстве случаев они не соблюдаются - и иногда каким-нибудь буквоедам взбредает в голову на них настаивать по формальному поводу.

>Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

Принцип симфонии государственной и духовной власти. Вот как в Беларусии, напримир. Недавно возник вопрос - показывать ли фильм "Код код Да Винчи". Лукашенко пригласил для его просмотра представителей духовенства ( не только православного). Они сказали, что фильм - есть глумление над главными христианскими святынями. Лукашенко его поэтому и запретил. И пусть хоть 62, хоть 162 деятеля культуры присылают потом положительные отклики про этот фильм. Решения властей это не изменит.

>Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

>Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ? Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Создают, конечно. Если б в верхах СССР уже тогда не было полно неадекватных товарищей, небось сейчас не получили бы либеральную хунту.

От	Кактус
К	Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата	06.06.2006 18:54:51

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время).

Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ? Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.

Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.

С уважением. Сергей

От	Сергей Вадов
К	Кактус (06.06.2006 18:54:51)
Дата	06.06.2006 19:19:51

Re: Как же...

> Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)

Сергей, добрый день!

Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел. Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду. Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

> К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.

Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

> Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.

Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Кактус
К	Сергей Вадов (06.06.2006 19:19:51)
Дата	07.06.2006 13:14:30

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел. Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду. Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

«Ложь во благо» - внутренне противоречивая конструкция. Если речь не идет о дезинформации противника, ложь недопустима. Но государство имеет полное право в общественных интересах какую-то информацию засекретить.
Услужливых дураков, лакировавших образы героев, хватало. Но это не особенность СССР.
Мне кажется нужно различать умышленную ложь, истматовский новояз, умолчания и огрехи в работе советских СМИ. Лозунг «правдоискателей» - «Жить не по лжи!» выдуман с целью найти мелкие неточности или умолчания в подаче информации властью, доказать ее аморальность, подорвать таким образом легитимность государства и уничтожить его. Теперь они врут что «целились в коммунизм, а попали в Россию». Это отговорка понадобилась, потому что не удалось убедить народ в необходимости разорить страну в интересах кучки воров. А им здесь жить. Как пример, Маша Гайдар попробовала завести дневник в Интернете и закрыла – устала читать пожелания себе и папе. В Интернете рабочие и крестьяне не сидят, а выражения были вполне простонародные.

>Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

У журналистов и платных политических писателей умысел другой – корыстный. На состав преступления не тянет.
В учебниках не столько врали, сколько умалчивали. Так это в любой стране можно найти. Если господствует какая-то историческая школа, то противоречащие ее теориям факты из оборота изымаются.
Сталин назвал цифру 7 миллионов, которая соответствует известным на тот момент боевым потерям советской армии в годы войны. Почти 20 миллионов потерь было среди гражданского населения на оккупированной территории. Их он не назвал, потому что отвечал вопрос именно о потерях армии. Самый достоверный источник ПМСМ Кривошеев. Цифры потерь неточные, но расхождений в миллионы в них быть не может. По объективным причинам точных цифр мы не узнаем никогда.

>Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

Найду в своих записях дома в течение недели – я сейчас в командировке.

С уважением. Сергей

От	Игорь
К	Сергей Вадов (06.06.2006 19:19:51)
Дата	06.06.2006 21:04:20

Куакую правду во время ВОВ скрывало советское руководство?

>> Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)
>
>Сергей, добрый день!

>Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел.

В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?

>Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду.

Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.

>Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

А что это изменило бы? И почему невыкладывание каких-то экспонатов есть вранье? В любом музее в завпасниках полно недемонстрируемых регулярно экспонатов.

>> К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.
>
>Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.

>> Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.
>
>Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

>Спасибо.
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (06.06.2006 21:04:20)
Дата	07.06.2006 16:33:32

Любая правда подгонялась под заранее известный шаблон - или замалчивалась.

> В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?

Игорь, добрый день!

Про фильмы вопрос не понял (они ведь художественные?), и в любом случае не возьмусь сказать, я их мало смотрел. С книгами ситуацию вижу так: раньше цензура любую книгу воспоминаний о войне и в целом о жизни в СССР редактировала, удаляя или исправляя те моменты, которые не соответствовали официально принятой "правде" - в которой были значительные зоны умолчания (особенно касающиеся наших ошибок). Сегодня же публикуются книги воспоминаний самых разных людей (включая СГКМ) без всякой цензуры. Естественно, воспоминания очень разные - живший в доме N2 по ул. Серафимовича (в котором 242 жителя были расстреляны органами [1]) запомнил историю по-другому, чем житель дальнего поселка на севере, где до ближайшего райпункта НКВД было 400 верст. В этом и сила - каждый писал, как ему помнится, без согласования с линией партии. Ведь даже "Воспоминания и размышления" Жукова впервые были опубликованы в авторской редакции без купюр цензоров только в перестройку. Что уж говорить про воспоминания Судоплатова, Чухрая или Кара-Мурзы, их бы ГлавЛит не пропустил. СГКМ в одной из статей описывал свою попытку продраться через цензуру со статьей о безработице, в которой было высказано мнение, расходящееся с текущей "правдой" партии (если не ошибаюсь, настойчивому Сергею Георгиевичу в 10 или 15 местах дали отлуп).

Более того, сегодня доступны без купюр воспоминания не только наших товарищей - можно почитать, как запомнил войну Эйзенхауэр (командующий войсками США в Европе), или Шпеер (министр вооружений у Гитлера). История ВОВ не входит в область прямых моих интересов, но прочтение всех вышеперечисленных авторов считаю, что было для меня весьма поучительным - узнал совершенно другой взгляд на войну, на жизнь вообще. Думаю, у нас только начинается период осмысления Великой Отечественной...

> Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.

Я имел в виду немного другое. Советская власть имела некоторую версию, как должна быть устроена "правда". Жизнь более многогранна, и часто в эти рамки не укладывалась. В такой ситуцаии советская власть реальные истории приукрашивала или недокрашивала, чтобы подогнать под лубочную версию. В частности, в официальную легенду "правды" не укладывается, что закрыл амбразуру пулеметного дзота гитлеровцев не комсомолец и отличник политучебы, а беспартийный Александр Матросов, который, к тому же, на гражданке с законом был не в ладах. С одной стороны - явно подвиг товарищ совершил, с другой стороны - какой неудобный товарищ, письма домой писал латиницей (в то время как советская печать уже раструбила, что все татары, за исключением небольшого количества отщепенцев-националистов, с великой благодарностью тов. Сталину используют передовую кириллицу). Выход: Героя Советсткого Союза дали, но о неудобных моментах из биографии умолчали. Т.е. распространили мифологизированный образ Матросова, отличающийся от реального. Мне это кажется крайне неправильным.

> Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.

???

Что за странная идея - сравнивать с "МК" ? Ведь сегодня свобода, Вас никто не вынуждает читать эту газету (давно ее не читал, несколько лет назад она была совершенно абсурдна). Сейчас ведь доступны гораздо более серьезные и качественные статьи и книги, пользуйтесь этой (возможно, временной) возможностью ! Конечно, при желании легко найти и совершенно бессмысленную книгу по любому вопросу (в частности и о ВОВ) - но если искать некачественный материал, то всегда (и времена СССР не исключение) его можно было найти. Разница состоит в том, что сейчас при желании можно найти качественный. Как же не ценить это?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://mos.memo.ru/shot-55.htm#s4

От	Игорь
К	Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата	06.06.2006 13:20:57

Re: Хорошо, задам...

>>> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!
>>
>>В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными?
>
>Подрывает устои своего общества, без которых, как потом выяснилось, оно выжить не могло, потому что не выработало ещё механизмов, заменяющих эти устои (в отличие от западного общества).

Т.е. Вы уверены, что западное общество выработало такие устои, заменяющие прежние христианские святыни? Давайте подсчитаем, что будет с западным населением через 100 лет согласно этим новым устоям. - Средний коэффициент рождаемости на одну женщину автахтонного населения западных стран - 1,3. Итого через три поколения там будет (1,3/2)^3 = 0,27 от нынешнего населения. Ну а через двести лет останется 5% от всех нынешних западоидов.

>Привожу конкретный пример. Пушкин - святое имя. Стоило оболгать большое количество подобных святынь - и страна оказалась беззащитной перед теми, кто её развалил. Хороши или плохи были все тогдашние святыни, я даже не рассматриваю, сейчас я говорю, что нельзя было вот так сразу их подрывать.

А постепенно и аккуратно подрывать святыни,значит, можно было?

>Синявский написал какие-то гадости о Пушкине, подрывая в тот момент одну из этих святынь. Прозорливое КГБ, не знавшее тогда других способов противодействия, Синявского взяло. Зачем было открытые письма в его защиту писать? Для того, чтобы посодействовать в подрыве святынь.

>Можно сейчас долго спорить, как страна могла бы выйти из уязвимого состояния, когда любой щелкопёр подрывал её крепость, но факт таков, что она была в этом уязвимом состоянии уже 200 лет, со времён Радищева. Недоучёт этой уязвимости привёл к страшной катастрофе 1917 г., из которой удалось выбраться путём насаждения нового набора святынь. КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать.

А Пушкин, которого порочил Синявский - в какой набор святынь входил? В старый или в новый?

>>Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна.
>
>А правда может быть более разрушительна, чем ложь.

>>Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Сергей, очевидно, не знает, что в современном законодательстве не предусмотрена ответственность за клевету на страну, ее историю и государственность. Предусмотрена ответственность только за личную клевету на субъекта, но никак не на святыни.

>Ну, представьте себе средневековое общество, которое покоится на вере в трёх китов, поддерживающих землю. Если всех вдруг убедить, что китов нет, начнётся катастрофа. Учёные пусть себе кропают истину о том, что Земля - это шарик... Но если они начинают "из любви истине" распространять эту истину среди крестьян, которым это сто лет не нужно, какие претензии к церковной полиции, берущей правдолюбца за жабры?

>Где-то так.

>>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.
>
>Если Вы о Буковском, лучше было сразу повесить.

>>Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.
>
>А что плохого в нарушении властями законодательства в конкретном случае Синявского и Буковского? Законодательства-то не было, а вина была.

От	Скептик
К	Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата	02.06.2006 15:49:51

Пора бы уже понять, Мигель

"КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать. "

Даже у такого просоветски настроенного публициста , как Кара-Мурза, прямо написано в книге "евреи диссиденты...", что борьба власти с диссидентами, была операцией по разрушению СССР. Да, да, "ловили" их и "давили" с целью разрушить СССР и социализм, а не с целью укрепить. Совки 30 лет назад попались на этот крючок, но это простительно, совки тогда еще не знали того, что сейчас знаем мы. Ну вы то, вы то сколько еще будете быть столь наивным, чтобы не понять этого? Если бы КГБ действительно боролся с диссидентами, то никто бы и не пикнул. А вся эта бутафория с шумом из ничего , столь нарочито неуклюжая и в целом для дисидентов неопасная, была наруку в первую очередь антисоветским силам. "Борьба" с диссидентами сродни "подавлению танками" "демократического порыва народа в 1991 году" . Шум, лязг, стук гусениц и ... никакого действия. Зато какой пиар "защитникам демократии"!

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.06.2006 18:13:27)
Дата	02.06.2006 10:22:35

Re: Невеста девочкой не была.

>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Вот представьте, Вадов, что Ваша жена, на момент свадьбы, успела покрутить романы, скажем, с двадцатью мужиками. Вы об этом всё знаете, и на момент свадьбы знали, всё без обмана. И вот, каждый выходной день, в то самое время, когда все соседи выходят посидеть на лавочке, перед Вашим домом является некий типчик, и зачитывает список из 20 фамилий+пикантные подробности. И начинает разглагольствовать о том, что Ваша жена должна покаяться, смыть с себя этот позор и т.д. и т.п. А соседки-кумушки, которые тоже не ангелы отнюдь (но про них, почему-то, никто списков не читает) сидят и посмеиваются. Нравится? К награде типчика приставим?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (02.06.2006 10:22:35)
Дата	05.06.2006 16:15:58

Re: Невеста девочкой...

>>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.
>
> Вот представьте, Вадов, что Ваша жена, на момент свадьбы, успела покрутить романы, скажем, с двадцатью мужиками. Вы об этом всё знаете, и на момент свадьбы знали, всё без обмана. И вот, каждый выходной день, в то самое время, когда все соседи выходят посидеть на лавочке, перед Вашим домом является некий типчик, и зачитывает список из 20 фамилий+пикантные подробности. И начинает разглагольствовать о том, что Ваша жена должна покаяться, смыть с себя этот позор и т.д. и т.п. А соседки-кумушки, которые тоже не ангелы отнюдь (но про них, почему-то, никто списков не читает) сидят и посмеиваются. Нравится? К награде типчика приставим?

Мне Ваш пример кажется не соответствующим ситуации с диссидентами в СССР. Принципиальных отличий 2:

1. В Вашем примере все беды - в прошлом (сейчас жена Вам верна), а диссиденты писали в основном о дне сегодняшнем, о неисправленных системных нарушениях закона, которые имели место и продолжают иметь место.

2. Ваши отношения с женой есть (по крайней мере пока Вы не стали человеком известным) Ваши личные отношения, от них не становится хуже другим людям, те решения, которые Вы с женой приняли, делают хуже или лучше только вашей семье. А когда советская власть запретила проводить крестный ход из села в соседнее село, хуже стало вовсе не тем начальникам, которые это решение приняли, это было решение, касающееся значительного круга лиц.

Поэтому, на мой взгляд, если бы какой-то диссидент начал критиковать советскую власть с позиции, что конкретный первый секретарь в отношениях со своей женой отходит от (по крайней мере моих) критериев морали, я бы не поддержал это - нечего в чужие дела лезть. А вот если товарищ в своей основной деятельности отступает от критериев морали - молодец диссидент, что постарался об этом куда-то сообщить. В большинстве случаев действия диссидентов не имели результата (советская власть плевала на общественное мнение), но было и меньшинство случаев, когда либо волна общественного мнения стала очень уж большой, либо случай был совсем уж одиозный, и первоначальное решение было отменено...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 16:15:58)
Дата	05.06.2006 16:39:30

Re: Собственно, уклонение от ответа здесь говорит само за себя, всё ясно...

>Мне Ваш пример кажется не соответствующим ситуации с диссидентами в СССР. Принципиальных отличий 2:

А Вы не думайте про соответствие, Вы на вопрос ответьте, а соответствует или нет - пусть другие участники форума и читатели подумают.

>1. В Вашем примере все беды - в прошлом (сейчас жена Вам верна)

Легко исправляется. Погуливает и сегодня, изредка, но, по обоюдному молчаливому согласию, это ей прощается. Допустим за то, что Вы иногда в запой впадаете, и Вам это тоже прощается.

От	Катрин
К	Сергей Вадов (01.06.2006 02:15:20)
Дата	01.06.2006 11:21:50

Re: Спрашиваю вслед...

>> А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии ? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?
>
>Скажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации? Мне лишь однажды довелось быть в резервации инуитов (один из видов коренных местных в Канаде). Там был довольно скромный музей, но весьма критический по отношению к белым людям. Там же, кстати, мне разъяснили, что коннотация "хороший" у слова "белый" и коннотация "плохой" у слова "темный" есть не во всех языках (местные товарищи сами пепельного цвета, и чертей рисовали белых). Вообще, советская идея о том, что есть одна генеральная версия истории (пусть и меняющаяся со временем - но в каждый конкретный момент одна и та же), за рубежом не очень принята. Там вполне можно встретить в разных музеях разные версии, что же происходило. Да и как иначе, когда в США некоторые штаты воевали друг с другом - как они общую версию истории напишут? Полагаю, в сегодняшних условиях в любом музее индейцев история прихода белых показана в весьма отрицательных тонах.

И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?
К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия.И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.

>> Или для полного вашего удовлетворения, у Советского Союза не должно было быть такого органа безопасности как КГБ вообще? Чего вы хотите? Куда в современном мире без компетентных органов?
>
>С грустью признаю, что в современном мире у каждой большой страны должны быть спецслужбы. Однако, методы, которые спецслужбы применяют, масштабы применения, и степень подконтрольности спецслужб государству могут быть различны. Вероятно, есть какие-то спецслужбы и у Канады. Но ни разу не слышал, когда там был, чтобы кто-то в университете опасался, что его местные спецслужбы признают сумасшедшим или посадят за антиканадскую агитацию в случае, если он выскажет точку зрения, отличную от точки зрения правительства Канады. Более того, университет был прибежищем для значительного количества самых разных маргинальных товарищей с Бог знает какими взглядами. Насколько можно было судить, их можно было высказывать совершенно открыто.

Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные.
Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.

>>>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?
>>
>> Да, уже объявляли, еще на ХХом съезде КПСС. Вам мало? Музей зачем? Музей для всех жертв? И виновных в том числе? А почему не хотите музея для невиннных жертв уголовного судопроизводства? Там тоже ошибки бывают.
>
>Да, XX съезда мало - ибо архивы так и не открыли, людей (в основном) оставили на своих местах, а с приходом Брежнева и осуждение закончилось. Реального осуждения, покаяния, в обществе нет - увы.

А при чем здесь общество? Помогаете раскручивать антирусскую компанию? КГБ - это не все общество, и все общество понятия не имеет о том, что там делается, сами сказали, архивы даже не раскрыты.

>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?

странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (01.06.2006 11:21:50)
Дата	01.06.2006 12:37:19

Re: Спрашиваю вслед...

>И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?

Откровенно говоря, не помню, как назывался тот музей, который я видел. Но при чем тут название? Я не призываю сделать в Москве "музей советской оккупации". В СССР многое было устроено разумно, но некоторые аспекты - ужасно. Отчего бы не сделать музей жертв репрессий ?

> К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия. И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.

Общение весьма поучительно - каждый раз удивляюсь, насколько же разные могут быть картины мира у людей. Я несколько раз был в Германии, и могу определенно сказать, что там в людях есть покаяние за Гитлера. В Канаде индейцам в 20 веке делали постепенно все более и более льготные условия жизни, освобождение от (высокого в Канаде) налогообложения и т.д., их численность (сократившаяся за 19 век), за 20 век выросла (если не ошибаюсь, с 100 тысяч до миллиона).

> Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные. Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.

Что-то я такого не слышал. Что, даже маленькому ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад? Как-то выглядит сомнительно, Вы уверены, что тут нет ошибки?

>>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?
>
> странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.

Не понимаю. Если какой-то человек публично сообщает о реальных нарушениях советского законодательства - разве это для системы плохо? Казалось бы, его благодарить нужно. Если какой-то человек высказывает мнение, отличное от мнения правительства - разве это достаточное основание для помещения его в психушку? Если правительство считает, что товарищ наводит клевету, говоря о нарушениях законодательства в СССР, можно провести открытый процесс, на котором убедительно показать, на чьей стороне правда. Если же правительство вместо этого в дурку товарища помещает - как это понимать? Почитайте о деле Буковского http://hvp.org.ru/memo.htm - это что, нормально, что ли ? По-моему, с точки зрения интересов страны КГБ (в этой части) занималось вредительством.

Сергей Вадов

От	Катрин
К	Сергей Вадов (01.06.2006 12:37:19)
Дата	03.06.2006 13:56:15

Re: Спрашиваю вслед...

>>И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?
>
>Откровенно говоря, не помню, как назывался тот музей, который я видел. Но при чем тут название? Я не призываю сделать в Москве "музей советской оккупации". В СССР многое было устроено разумно, но некоторые аспекты - ужасно. Отчего бы не сделать музей жертв репрессий ?

Об этом вам Игорь пишет, что такой музей делать нельзя, потому что без репрессий нельзя обойтись никакому государству. Понятно, что были ошибки, но их не так уж много было, чтобы можно было бы сказать, что КГБ - это преступная организация наподобие конкистатодоров или гестапо. А создав такой музей, мы именно такую идею поддержим, вот мол, преступления режима...

>> К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия. И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.
>
>Общение весьма поучительно - каждый раз удивляюсь, насколько же разные могут быть картины мира у людей. Я несколько раз был в Германии, и могу определенно сказать, что там в людях есть покаяние за Гитлера. В Канаде индейцам в 20 веке делали постепенно все более и более льготные условия жизни, освобождение от (высокого в Канаде) налогообложения и т.д., их численность (сократившаяся за 19 век), за 20 век выросла (если не ошибаюсь, с 100 тысяч до миллиона).

Нет, ну к чему эти сравнения? Сообщением выше вы опровергали, что ставите знак равно между коммунизмом и нацизмом, а теперь, значит, приравниваете советские репресии к геноциду индейцев и евреев?

>> Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные. Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.
>
>Что-то я такого не слышал. Что, даже маленькому ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад? Как-то выглядит сомнительно, Вы уверены, что тут нет ошибки?

Вы смеетесь что ли? причем здесь маленький ребенок? Он туда и не захочет пойти.
по поводу Канады спросите Георгия, он Вам подтвердит,у него там живут какие-то знакомые.

>>>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?
>>
>> странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.
>
>Не понимаю. Если какой-то человек публично сообщает о реальных нарушениях советского законодательства - разве это для системы плохо? >Казалось бы, его благодарить нужно.

О нарушениях законодательства надо не публично, а в соотвествующие органы.

>Если какой-то человек высказывает мнение, отличное от мнения правительства - разве это достаточное основание для помещения его в психушку?

Вот тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/10/co/185143.htm Мигель хорошо говорит, к чему может привести свободное изъявление отличного от принятого в традиционном обществе мнения. Если на Западе свобода слова предполагает отсутсвие ответсвенности за свои слова и трепатся можно о чем угодно, никаких последствий для стабильности общества это иметь не будет, то у нас было идеократическое государство, где его легитимность держалась в том числе на вере в те идеи, которые положены в его основание; критиковать их было нельзя, за чем и следило КГБ.

>Если правительство считает, что товарищ наводит клевету, говоря о нарушениях законодательства в СССР, можно провести открытый процесс, на котором убедительно показать, на чьей стороне правда. Если же правительство вместо этого в дурку товарища помещает - как это понимать? Почитайте о деле Буковского http://hvp.org.ru/memo.htm - это что, нормально, что ли ? По-моему, с точки зрения интересов страны КГБ (в этой части) занималось вредительством.

Открытый процесс невозможен по тем же причинам, как и свобода слова.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 12:37:19)
Дата	02.06.2006 13:12:14

КГБ, конечно, не хорошо соблюдал интересы страны

Но из этого никак логически не следует, что "правозащитники" были правы. Пример с Солженицыным очень показателен в этом отношении. Его безо всяких проблем по закону можно было упрятать за решетку за клевету на советский строй в "Архипелаге Гулаге". Все архивные факты были на стороне советского правительства по поводу десяти или даже стократных приувеличений Солженицына. Но его фактически с почетом выслали на Запад и дали возможность получить Нобенлевскую премию, которой он несомненно бы не получил, если бы были официально опубликованы и разобраны факты лжи и преувеличений в его романе.
Вывод - спецслужбы СССР уже тогда относились к народу, как к большому профану, которого не обязательно посвящать в их тайные симпатии к западникам и диссидентам.

От	Скептик
К	Игорь (02.06.2006 13:12:14)
Дата	02.06.2006 15:54:24

А кто там спорил с моей статьей "модель краха СССР"?

"Вывод - спецслужбы СССР уже тогда относились к народу, как к большому профану, которого не обязательно посвящать в их тайные симпатии к западникам и диссидентам. "

Вот-вот, спустя два года начинаете дословно повторять то, что я говорил два года назад, и с чем вы спорили. Вот-вот, вот так оно и было, высшая власть ДАВНО, задолго до перестройки перешла на антисовесткие позиции, и действовали сознательно о чем я много раз говорил. А в ответ от вас и других солидаристов только и слышал "не знали общества в котором живем, глупый горбачев и проч."

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (01.06.2006 02:15:20)
Дата	01.06.2006 03:00:22

Манипулируете, товарищ Вадов

Писателей-отщепенцев у нас считанные единицы, а нормальных людей - миллионы. Как это ни прискорбно, на весах справедливости судьба горстки отщепенцев ничего не весит, в отличии от миллионов обездоленных. Тем более что карательные органы в своей работе отщепенцам уделяли время, пропорциональное их доле в населении (т.е. мизер). Основа же работы - это сбор информации в учреждениях, наблюдение за иностранцами, международные сделки, борьба с преступностью и т.д., в общем, серые будни.

От	Almar
К	Катрин (31.05.2006 18:23:34)
Дата	31.05.2006 18:56:09

Вам до кучи осталось только спросить...

От	Катрин
К	Almar (31.05.2006 18:56:09)
Дата	31.05.2006 20:52:37

Re: Вам до

>>Вы действительно не понимаете, зачем создают такие музеи? Это один из приемов очернения русских и очередной попытки изобразить советский строй фашистским. Если это музей совесткой оккупации, то значит, КГБ - это ГЕСТАПО. А СССР -империя зла. Вы своей скорбной позой только поддерживаете эту кампанию, вас используют. Или вы действительно верите в миллионы невинно погибших в застенках КГБ? И отождестляете коммунизм с фашизмом? Или еще такой вопрос, почему нет музеев американской оккупации в Нагассаки или во Вьетнаме? А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?
>
>Вам до кучи осталось только спросить Сергея: "Почему не было музеев нацистской окупации в СССР?" и "Почему не было музеев гестапо в поствоенной Германии?".

Считайте, что спросила.

От	Almar
К	Катрин (31.05.2006 20:52:37)
Дата	31.05.2006 21:20:40

и напрасно

>>Вам до кучи осталось только спросить Сергея: "Почему не было музеев нацистской окупации в СССР?" и "Почему не было музеев гестапо в поствоенной Германии?".

>Считайте, что спросила.

и напрасно, потому что демонстрируете этим только свою воинствующую некомпетентность.

В СССР полно музеев, рассказывающих о нацистской окупации. Наиболее известный - мемориал Хатынь.
В Германии также есть музеи памяти жертв нацизма.

Особая статья - холокост.
В память 6 млн. евреев жертв нацизма воздвигнуты мемориалы и музеи во многих странах мира. Среди них Музей Яд Вашем в Иерусалиме (1953), Центр документации и мемориал в Париже (1956), Дом-музей Анны Франк в Амстердаме (1958), Мемориальный Музей Холокоста в Вашингтоне (1994), Музей памяти 1,5 млн. еврейских детей в Хиросиме http://www.holofond.ru/research.html

От	Durga
К	Almar (31.05.2006 21:20:40)
Дата	01.06.2006 17:23:36

Re: и напрасно

Не могли бы вы рассказать нам что нибудь про Моссад?

От	Катрин
К	Almar (31.05.2006 21:20:40)
Дата	31.05.2006 23:17:57

нет, это вы - напрасно

>>>Вам до кучи осталось только спросить Сергея: "Почему не было музеев нацистской окупации в СССР?" и "Почему не было музеев гестапо в поствоенной Германии?".
>
>>Считайте, что спросила.
>
>и напрасно, потому что демонстрируете этим только свою воинствующую некомпетентность.

Нет, только лишь "воинствующую" невнимательность.
>В СССР полно музеев, рассказывающих о нацистской окупации. Наиболее известный - мемориал Хатынь.
>В Германии также есть музеи памяти жертв нацизма.

>Особая статья - холокост.
>В память 6 млн. евреев жертв нацизма воздвигнуты мемориалы и музеи во многих странах мира. Среди них Музей Яд Вашем в Иерусалиме (1953), Центр документации и мемориал в Париже (1956), Дом-музей Анны Франк в Амстердаме (1958), Мемориальный Музей Холокоста в Вашингтоне (1994), Музей памяти 1,5 млн. еврейских детей в Хиросиме http://www.holofond.ru/research.html

и причем здесь все это в разговоре о музее советской оккупации в Грузии? Для вас это одно и тоже? Интересно было бы узнать, сколько грузин сожгли в печах ГУЛАГА.

От	Scavenger
К	Almar (31.05.2006 21:20:40)
Дата	31.05.2006 21:50:48

Re: Некорректная аналогия.

//В СССР полно музеев, рассказывающих о нацистской окупации. Наиболее известный - мемориал Хатынь. В Германии также есть музеи памяти жертв нацизма.Особая статья - холокост.
В память 6 млн. евреев жертв нацизма воздвигнуты мемориалы и музеи во многих странах мира. Среди них Музей Яд Вашем в Иерусалиме (1953), Центр документации и мемориал в Париже (1956), Дом-музей Анны Франк в Амстердаме (1958), Мемориальный Музей Холокоста в Вашингтоне (1994), Музей памяти 1,5 млн. еврейских детей в Хиросиме http://www.holofond.ru/research.html//

Что вы хотите этим сказать Альмар? Что сталинизм=нацизм? Что коммунизм надо судить на новом Нюрнбергском процессе? Что в СССР 30-х годов не было коммунизма совсем? Все попытки додумать за вас эту аналогию приводят к таким выводам что страшно становиться.

А может быть все гораздо проще? "Бей солидаристов, все равно с кем?" Но еще у Солженицына есть пример, когда в одной из его пьес, положительный герой (белый генерал-власовец) говорит на допросе у генерала НКВД, что он никогда в жизни не ошибался и во всех войнах воевал против красных, на стороне Франко или Гитлера - ему было все равно. Вопрос в том, хотите ли вы повторить судьбу этого героя Солженицына и воевать с солидаристами неважно - правы они или нет...

Дело вот в чем. Допустим, что "Сталин - кровавый изверг", допустим что СССР и КГБ были далеко не идеалами, но неужели вам самому неясен смысл акций по открытию таких музеев? Он прост - Vae victis ("Горе побежденным!"). СССР больше нет и теперь можно смело плевать на его могилу. КГБ больше нет - и теперь можно смело плевать на ее могилу. Только ведь если продолжать плевать и отпора плюющим не давать - России скоро не будет...

С уважением, Александр

От	Александр
К	Almar (31.05.2006 21:20:40)
Дата	31.05.2006 21:26:28

А как на счет музея жертв троцкизма? (-)

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	29.05.2006 15:50:17

Неужели Вы всё ещё хотите нравиться прибалтам?

Доброго времени суток!

> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит.

Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда.

И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (29.05.2006 15:50:17)
Дата	01.06.2006 15:33:40

Меня больше волнует Россия.

>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>
> Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит. Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда. И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.

Добрыня, добрый день!

Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь. Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	02.06.2006 20:08:22

А с какой целью нам строить музей жертв политических репрессий?

>>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>>
>> Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит. Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда. И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.
>

>Добрыня, добрый день!

>Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь. Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам.

Т.е. мы должны признать, что государство, занимающееся политическими репрессиями - всегда преступное? И вообще репрессировать людей, занимающихся подрывной деятельностью против существующего общественного строя в стране - преступно? Я такого признавать не собираюсь. Любое государство всегда занималось, занимается и будет заниматься политическими репрессиями. Иначе государства не будет. Т.е. если и можно о чем говорить - то только о жертвах несправедливых и незаконных политических репрессий.

И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Разве речь идет о спецпсихбольницах? Или все же речь идет о незаконном помещении в обычные психбольницы психически здоровых людей?

От	Александр
К	Игорь (02.06.2006 20:08:22)
Дата	02.06.2006 20:39:00

С целью провести политические репрессии, разумеется

>Т.е. мы должны признать, что государство, занимающееся политическими репрессиями - всегда преступное

и развязать политические репрессии против государственных служащих и просто патриотов своей страны. Тех кто примет активное участие в репрессиях против граждан СССР враги обещают "простить". Иначе и нельзя понимать заявочки Вадова что в КГБ ничего кроме пыток не умели. Это очевидная ложь и имеет целью оклеветать и подвергнуть остракизму всех государственных служащих России, а также всех честных людей, отказавшихся принять участие в охоте на ведьм.

Просто Вадов относится к СССР как к врагу, побежденному в войне, и ко всем кто служил своей Родине как к врагам и требует из поголовного наказания.

>Любое государство всегда занималось, занимается и будет заниматься политическими репрессиями. Иначе государства не будет. Т.е. если и можно о чем говорить - то только о жертвах несправедливых и незаконных политических репрессий.

Нет, можно говорить о побежденном государстве, граждане которого подвергаются политическим репрессиям со стороны врага.

> И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.

Именно литовцам. Чтобы быть принятым в Запад надо доказать что ты враг России. Это аксиома.

>Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно

Да, врагам толку от таких дискусий мало. Именно потому что СССР был устроен разумно, а обвинения будто бы в КГБ только пытать умели наоборот, безумны. И требование признать эти обвинения есть требование измены Родине.

>но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Восстанавливая психбольницы обязательно ли повторять мифы психологической войны что лечение психически больных - репрессии?

> Разве речь идет о спецпсихбольницах? Или все же речь идет о незаконном помещении в обычные психбольницы психически здоровых людей?

Вадова, сильно беспокоит что больницы находились в ведении МВД, как по-моему и кожно-венерические диспансеры и ЛТП. Он пытается представить дело так будто раз это МВД, значит не больница, а тюрьма. А в США, например, скорая помошь находится в пожарном ведомстве. А в СССР подарные сами находились в ведомстве МВД.

Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

От	Zhlob
К	Александр (02.06.2006 20:39:00)
Дата	03.06.2006 18:24:15

Re: Я уже некоторое время назад высказал гипотезу, что он - матёрый пропагандист

>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	05.06.2006 05:44:24

В точку

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

От	Ищущий
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	06.06.2006 20:04:46

Что является критерием Ваших оценок "слишком умный" и "не наш"...

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

...чтобы мы могли их самостоятельно проверить, а не принимать Ваши слова на веру?

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	05.06.2006 11:31:55

Re: В точку

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.
>
>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

От	Almar
К	Катрин (05.06.2006 11:31:55)
Дата	05.06.2006 12:49:51

Re: В точку

>конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

откуда же у "наших" людей в таком случае время для того, чтобы лазить по интернету, клеветать, поливать грязью реальную оппозицию (НБП, например), славословить нашистов и т.д. и т.п.

От	Ищущий
К	Almar (05.06.2006 12:49:51)
Дата	06.06.2006 20:10:05

Re: В точку

>>конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

>откуда же у "наших" людей в таком случае время для того, чтобы лазить по интернету, клеветать, поливать грязью реальную оппозицию (НБП, например), славословить нашистов и т.д. и т.п.

так количеством же приходится брать, - таких качественных оппонентов, как Сергей Вадов и Вы раз-два и обчелся, хочется не доводить себя до срыва, вот и появляются желающие из масс подобрать аргументы...

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	05.06.2006 10:22:01

я бы "добавил" еще

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

и слишком вежливый. В окружении Zhlob-ов это выглядит неестественным.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	05.06.2006 00:59:00

Спасибо за лестную оценку, Zhlob !

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 00:59:00)
Дата	05.06.2006 14:45:18

Re: Здесь нет ни грамма шутки, я высказался серьёзно. Собственно, Вы лукавите -

...ведь Вы помните, в какой форме и по какому случаю я впервые высказал эту догадку (насчёт приравнивания контингента войск СССР в Афганистане, и вермахта) - тогда моё сообщение даже удалили, а меня наказали (это не обсуждение модерирования, а констатация) - какие ж тут шутки?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 14:45:18)
Дата	05.06.2006 15:03:28

Re: Здесь нет...

>...ведь Вы помните, в какой форме и по какому случаю я впервые высказал эту догадку (насчёт приравнивания контингента войск СССР в Афганистане, и вермахта) - тогда моё сообщение даже удалили, а меня наказали (это не обсуждение модерирования, а констатация) - какие ж тут шутки?

Не удержался, показал Ваши комментарии коллеге, он в ответ дал ссылку на статью - оказывается, Иран нанял несколько сотен блоггеров для распространения правительственных версий новостей в разного рода форумах. Звучит не очень правдоподобно, да и источник (variety.com) первый раз слышу, но как знать, м.б. и правда?
http://www.variety.com/VR1117944505.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 15:03:28)
Дата	05.06.2006 15:45:01

Re: А у меня к Вам созрел вопрос.

Почему Вы ведёте со мной непринуждённую беседу про шутки да про коллег, из которой всё равно уже ничего серьёзного не выйдет (т.к. основные тезисы уже высказаны) - но оставляете без ответа парочку довольно принципиальных сообщений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185115.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185118.htm ?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 15:45:01)
Дата	06.06.2006 15:11:26

Re: А у...

> Почему Вы ведёте со мной непринуждённую беседу про шутки да про коллег, из которой всё равно уже ничего серьёзного не выйдет (т.к. основные тезисы уже высказаны) - но оставляете без ответа парочку довольно принципиальных сообщений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185115.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185118.htm ?

Потому, что трудно мне вести с Вами беседу. Может быть, труднее, чем с любым другим участником форума. Изо всех сил стараюсь аргументированно и доброжелательно показать Вам, что бывает и другая точка зрения. Здраво оценивая результаты, вижу, что первое еще хоть как-то получается, а вот наладить доброжелательное обсуждение душевых сил не хватает, увы. Постарался написать корректные ответы на указанные Вами сообщения - но увы, как видно, опять они вызвали лишь Ваше раздражение. Что ж, прошу прощения, что не смог подобрать правильный тон для диалога. Предлагаю на некоторое время перестать комментировать сообщения друг друга (м.б. за исключением ситуация с явной ошибкой), ибо усилий к написанию сообщений прилагаем много, а результат - не очень.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (06.06.2006 15:11:26)
Дата	07.06.2006 09:44:17

Re: А я всё совсем по-другому вижу. Да думаю, и Вы тоже.

Просто Вы опять лукавите. Какая может быть доброжелательность, какая взаимоприятность беседы, если Вы постоянно оплёвываете мою Родину и одного из моих любимых авторов? Когда Вы в своём пропагандистском рвении переходите определённый рубеж, я стараюсь одёрнуть Вас с помощью более-менее подходящей аргументации. Пока что вроде удавалось - например с помощью наркомании в школах и с помощью прямых вопросов, от ответов на которые Вы старательно ускользаете.

От	Scavenger
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	04.06.2006 21:29:03

Re: Вы ошибаетесь

>>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет. Если нет, то речь идет о группе профессионалов, если да - то об уже известном (или помощнике известного человека как вариант) человеке "бело-патриотических" взглядов, который считает своим долгом разрушать "совок" и его сознание и является противником СССР. Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы. К нему очень подходит ироническая реплика Фауста Гете в ответ Мефистофелю:

"Так вот твое высокое значенье!
Великое разрушить ты не смог,
Тогда по мелочам ты начал разрушенье!"

Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было. И в той же книге куча аргументов о неверности выбранного реформаторами пути, о его гибельности и проч. В ответ, Дмитрий мне ответил что-то примерно в таком роде: "Если оттуда убрать все неточности, то останется лишь вымысел." Вымысел? Отлично - флаг в руки, доказывай, что вымысел. Но никакого стремления к таким доказательствам я не нашел.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата	05.06.2006 10:12:41

Re: Вы ошибаетесь

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.

>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.

>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.
Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.

В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.06.2006 10:12:41)
Дата	05.06.2006 20:37:49

Re: Несходство в оценках.

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

//Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.//

Справедливо.

>>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

//Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.//

Допустим...

>>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

//В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.//

А вы посмотрите, оглянитесь вокруг. Или просто включите телевизор и там вы все увидите. Все приемы описанные в МС причем сразу и помногу.

//Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.//

Там нет признаков вторичной манипуляции, а есть мелкие ошибки, кстати, позже исправленные самим Кара-Мурзой. Дело в том, что вторичную манипуляцию от мелких ошибок практически не отличить. Интересно, что некоторых из подобных технических неточностей вы не заметили вовремя и не критиковали. А теперь они уже исправлены.

//В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.//

То, что вы привели на сайте "Анти-СГКМ" не убеждает. Против ваших трактовок не один Кара-Мурза с Н.А. Бердяевым и Есениным, а и В.В. Кожинов, Земсков, А.С. Панарин и даже - Питирим Сорокин (которого точно в симпатиях к большевикам и манипуляцией авторитетом в общественных науках не заподозрить). Если бы кто-то захотел создать на этой почве сайт "Анти-Ниткин" ваш сайт вам самому пришлось бы закрыть за ненадобностью.

Кстати, в вашем абзаце про СЦ я тоже заметил либо ошибку, либо манипуляцию. Как вас понимать? То вы пишете, что СЦ - "содержательное произведение", то вы считаете, что если оттуда отнять лирические отступления - там останется "одна пустота". Определитесь как-нибудь...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата	05.06.2006 08:56:53

Re: Спорить не стану, отмечу лишь один аспект.

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.

Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата	05.06.2006 14:20:01

Дружище, я вас опровергну.

Гамарджобат генацвале!

>Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Денис Лобко (05.06.2006 14:20:01)
Дата	05.06.2006 14:57:07

Re: Учту, спасибо.

>Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

> Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело

В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата	05.06.2006 19:53:01

Разные попадаются :-)

Гамарджобат генацвале!
>
>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Есть там и некоторые плодовитые антисоветчики, которыми движет именно ненависть. Правда, когда факты расходятся с их умопостроениями, у них зачастую случается полный когнитивный диссонанс и истерика.

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата	05.06.2006 16:00:38

Признал ли он божественность Микадо?

>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Самурайское
Константин Симонов

Нет!

Отбыв пять лет, последним утром он
В тюремную контору приведен.

Там ждет его из Токио пакет,
Где в каждом пункте только «да» и «нет».

Признал ли он божественность Микадо?
Клянется ль впредь не преступать закон?
И, наконец, свои былые взгляды
Согласен ли проклясть публично он?

Окно открыто. Лепестки от вишен
Летят в него, шепча, что спор излишен.
Тюремщик подал кисточку и тушь
И молча ждет — ловец усталых душ.

Но, от дыханья воли только вздрогнув,
Не глядя на летящий белый цвет,
Упрямый каторжник рисует: «Нет!» —
Спокойный, как железо, иероглиф
Рисует. И уходит на пять лет.

И та же вновь тюремная контора,
И тот тюремщик — только постарел,
И те же вишни, лепесток с которых
На твой халат пять лет назад присел.

И тот же самый иероглиф: «Нет!»,
Который ты рисуешь раз в пять лет.
И до конца войны за две недели,
О чем, конечно, ты не можешь знать,
Ты и тюремщик — оба поседели —
В конторе той встречаетесь опять.
Твои виски белы, как вишен цвет,
Но той же черной тушью: «Нет» и «нет»!
....

Я увидал товарища Токуда
На митинге в токийских мастерских,
В пяти минутах от тюрьмы, откуда
Он вышел сквозь пятнадцать лет своих.

Он был неговорливый и спокойный,
Усталый лоб, упрямый рот,
Пиджак, в который, разбросав конвойных,
Его одели прямо у ворот,
И шарф на шее, старый, шерстяной,
Повязанный рабочею рукой.
Наверно, он в минуту покушенья,
Все в тот же самый свой пиджак одет,
Врагам бросал все то же слово: — Нет!
Нет! Нет! И нет! —
Как все пятнадцать лет
От заключенья до освобожденья.
И смерть пошла у ног его кружить
Не просто прихотью безумца злого,
А чтоб убить с ним вместе это слово,
Как будто можно Коммунизм убить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (05.06.2006 16:00:38)
Дата	05.06.2006 16:31:06

Re: Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример? (-)

От	Баювар
К	Zhlob (05.06.2006 16:31:06)
Дата	05.06.2006 22:08:34

Да ни Боже мой!

>Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример?

Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы. И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (05.06.2006 22:08:34)
Дата	06.06.2006 09:40:40

Re: Сливаете? Ну-ну...

>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

>И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Повторяю для особо одарённых - героиня ни при чём, она маргиналка, борящаяся за выживание, значение имеет главный герой, которого сыграл Ричард Гир.

От	Баювар
К	Zhlob (06.06.2006 09:40:40)
Дата	06.06.2006 18:06:24

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете?

>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата	07.06.2006 11:42:41

А "12 друзей Оушена" подойдет?

>>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.
>
>>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.
>
>Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

>Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

От	Катрин
К	Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата	07.06.2006 17:29:35

А "Бриджит Джонс"?

Мужики (на которых она западает) там у нее все сплошь успешные каррьеристы, ни одного простого клерка, или учителя, например.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата	07.06.2006 12:10:30

Это совершенно ужасный фильм.

> Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

Я редко смотрю фильмы без рекомендации, а современные вообще стараюсь не смотреть, но тут летел в самолете, другого ничего, кроме этого, не показывали. Фильм совершенно, ненормально, абсурдно ужасный - противостояние в фильме между бизнесменом, организовавшим с нуля сеть казино, и бандитами, иначе не скажешь, которые ничего не создали, а способны только украсть чужое. И симпатии автора в этой ситуации поразительным образом на стороне бандитов, а бизнесмен высмеивается. Еще раз уверился, что нельзя полагаться на вкус "антенны", надо брать с собой dvd, и смотреть сколько хватает батарейки фильм, порекомендованный кем-то разумным. А доверяться выбору неизвестно кого - это как воду из лужи пить.

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата	07.06.2006 09:07:55

Re: Ладно. Пусть читатели рассуждают, кто прав. (-)

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата	05.06.2006 14:03:04

Re: Спорить не...

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.
>
> Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Правильней было бы сказать - не должен человек тратить столько времени на написание сообщений в форум, особенно с учетом близкой к нулю результативности сообщений (несмотря на значительные попытки писать тексты убедительно, судя по реакции, результаты весьма скромны, и почти никого не удалось не то что убедить, а даже и показать, что возможна и другая точка зрения - даже в случаях, когда совершенно уверен в правоте). В этом есть зерно разумного - лучше уж сделать что-нибудь полезное в другой области, раз тут не получается. Но очень уж захватывающий процесс дискуссии на форуме, где настолько разные люди, с настолько разными точками зрения. Трудно отказаться.

Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	02.06.2006 18:07:04

Re: О кружках по шахматам и психбольницах...

//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

//У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. //

Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

//Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?//

А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны.

Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

C уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (02.06.2006 18:07:04)
Дата	03.06.2006 02:23:53

В США ученый-ядерщик получит $1,6 млн за подозрения в шпионаже

>Зачем? Зачем это делать?

http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?492942#492942

В США бывший ученый-ядерщик Вэнь Хо Ли, одно время подозреваемый в шпионаже в пользу Китая, в пятницу урегулировал свой иск к правительству и пяти изданиям в связи с раскрытием информации о его частной жизни и проводимом расследовании.
Согласно достигнутому соглашению, Вэню будет выплачено более $1,6 млн, из них $895 тыс. юридических издержек шестилетней судебной тяжбы ученого оплатит правительство. Оставшиеся $750 тыс. должны перевести агентства Associated Press, ABC, газеты The New York Times, Los Angeles Times и The Washington Post, которые писали о расследовании шпионажа.
Из-за сообщений о расследовании Вэнь был уволен с работы, однако ему обвинения так и не были предъявлены. Он содержался на протяжении девяти месяцев под арестом, после чего с извинениями был отпущен. //Associated Press

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Баювар (03.06.2006 02:23:53)
Дата	03.06.2006 15:56:44

Re: Это ответ? Это - не ответ

>>Зачем? Зачем это делать?

> http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?492942#492942

>В США бывший ученый-ядерщик Вэнь Хо Ли, одно время подозреваемый в шпионаже в пользу Китая, в пятницу урегулировал свой иск к правительству и пяти изданиям в связи с раскрытием информации о его частной жизни и проводимом расследовании.
>Согласно достигнутому соглашению, Вэню будет выплачено более $1,6 млн, из них $895 тыс. юридических издержек шестилетней судебной тяжбы ученого оплатит правительство. Оставшиеся $750 тыс. должны перевести агентства Associated Press, ABC, газеты The New York Times, Los Angeles Times и The Washington Post, которые писали о расследовании шпионажа.
>Из-за сообщений о расследовании Вэнь был уволен с работы, однако ему обвинения так и не были предъявлены. Он содержался на протяжении девяти месяцев под арестом, после чего с извинениями
был отпущен. //Associated Press

В чем ответ-то? В том, что нынешнее западное общество гуманно относиться к полезным ему специалистам? Так это и сталинское общество относилось так же, даже в лагере спасали от расстрела, давали возможность работать там, создавали льготные условия (у меня есть версия, что и в лагерь-то посадили, чтобы исключить контакты с чужими разведками). А в США для этого спектакль есть -суд. Естественно никакого обсуждения и никакого реального (а не показного) суда над зверствами и провокациями в Гуантанамо и в Ираке нет и не будет. Также естественно, что никому из содержавшихся по обвинениям в коммунизме в лагерях и тюрьмах ЦРУ в эпоху "холодной" войны не выплатят компенсаций, а родственникам тех, кого когда-то увезли в неизвестном направлении по приказу спецслужб США в 50-е годы никто не скажет, где захоронены хотя бы тела умерших. Пропали - и все. "А мы что - а мы не виноваты, мы и не знаем ничего".

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (02.06.2006 18:07:04)
Дата	03.06.2006 01:23:16

Re: О кружках

>//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

>Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

Александр, добрый вечер!

Прочитал Ваше сообщение трижды и нахожусь в недоумении. Допускаю, что кому-то могут не нравиться правозащитники и диссиденты. Допускаю, что кто-то может считать эту горстку смелых людей общей численностью едва ли в 500 человек способными "погрузить страну в хаос и заблокировать ее нормальное развитие" (отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить). Но как можно писать в 2006 году, что правозащитники и диссиденты победили ?! Я бы понял, если б мы говорили о Чехии - где к власти пришел Вацлав Гавел, немало отсидевший в тюрьме при коммунистах; он выстроил структуру власти на новой основе - в 1991 году был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии» (цит. по http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?156). Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину. Уличённых в нежелательных контактах немедленно увольняли из госструктур. В 1996 году граждане Чехии получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них." Можно по-разному относиться к подобной политике Гавела - но мы-то с Вами живем в России, где (хорошо это или плохо) ничего подобного произведено не было! И где у власти и в центре и на местах, и на публичных и на непубличных должностях остались те же люди, просто перекрасившиеся в другой цвет. Вы можете назвать хоть одного чиновника в новой России, который при советской власти сидел в тюрьме или спецпсихбольнице за убеждения? Что-то у нас в правительстве (в отличие от команды Гавела) такого ни одного не вспоминается за все время бесчисленных кадровых смен. Все больше из райкомов комсомолов людей подбирали.

> Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

Согласен с Вами, граница полезного и вредного опыта в СССР не всегда проходит по тому, где соблюдался закон, а где нет. Но в целом советские законы были заметно более гуманными, чем реальная правоприменительная практика.

> А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны. Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны? Способствуют ли они победе в новой холодной войне, если не дай Бог таковая случится? Мне кажется - определенно нет.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (03.06.2006 01:23:16)
Дата	03.06.2006 15:50:58

Re: О недоумении

>>//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

>>Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

//Александр, добрый вечер!
Прочитал Ваше сообщение трижды и нахожусь в недоумении. Допускаю, что кому-то могут не нравиться правозащитники и диссиденты. Допускаю, что кто-то может считать эту горстку смелых людей общей численностью едва ли в 500 человек способными "погрузить страну в хаос и заблокировать ее нормальное развитие" (отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить). //

Для этого они должны были бы брать ответственность на себя, а не критиковать страну с точки зрения Запада. Немногие диссиденты не любили Запад и критиковали коммунизм без его участия. Да и они чаще всего находились под обаянием мифов о Западе. И тем они служили на руку разрушителям, а строить сами не могли. Да им никто и не дал, они выполняли роль "слепого тарана"...

//Но как можно писать в 2006 году, что правозащитники и диссиденты победили ?! Я бы понял, если б мы говорили о Чехии - где к власти пришел Вацлав Гавел, немало отсидевший в тюрьме при коммунистах; он выстроил структуру власти на новой основе - в 1991 году был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии» (цит. по http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?156). Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину. Уличённых в нежелательных контактах немедленно увольняли из госструктур. В 1996 году граждане Чехии получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них." //

Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Можно по-разному относиться к подобной политике Гавела - но мы-то с Вами живем в России, где (хорошо это или плохо) ничего подобного произведено не было! И где у власти и в центре и на местах, и на публичных и на непубличных должностях остались те же люди, просто перекрасившиеся в другой цвет. Вы можете назвать хоть одного чиновника в новой России, который при советской власти сидел в тюрьме или спецпсихбольнице за убеждения? Что-то у нас в правительстве (в отличие от команды Гавела) такого ни одного не вспоминается за все время бесчисленных кадровых смен. Все больше из райкомов комсомолов людей подбирали.//

Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

>> Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

//Согласен с Вами, граница полезного и вредного опыта в СССР не всегда проходит по тому, где соблюдался закон, а где нет. Но в целом советские законы были заметно более гуманными, чем реальная правоприменительная практика.//

В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

>> А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны. Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//

Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Способствуют ли они победе в новой холодной войне, если не дай Бог таковая случится? Мне кажется - определенно нет.//

А вы думаете, что "победу в холодной войне" Запад одержал потому, что у него ценности демократические соблюдались? Не соблюдались, но денег было больше и пропаганда была более умелая. См. статью в "Газете", которую я разместил выше по ветке. Как вы думаете, КГБ знало о концентрационных лагерях в демократических странах? Я думаю, что .... НЕТ. Иначе использовало бы это в пропагандистских целях. Представляете НАСКОЛЬКО закрытым было общество Запада 40-х и 50-х годов? И сколько еще там засекреченных документов подобного рода?

Но это все лирика. Если человек манипулирует чужим сознанием, то в СССР-2 его надо ЗА ЭТО наказывать (как - другой вопрос), но не делать из него "шпиона" или не создавать ему образ мученика. Его манипуляцию надо публично обсуждать и выставлять напоказ. Потом уже карать. А не как в СССР-1, выслать из страны с ритуальными заклинаниями, в которых ничего не поймешь. Но это лично моя точка зрения.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (03.06.2006 15:50:58)
Дата	05.06.2006 10:19:48

уже и до Герцена добрались с пасквилями

>В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния.

Чьей "общей" этики? Перестаньте холуйство выдавать за "общую этику". Декабристы, Пушкин, Герцен, западники, и даже славянофилы - все ее не разделяли.

>Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец".

На всяких случай замечу, что отнють не за оскорблерие Бога (как это можно понять из ваших строк) репрессировали тех чтецов, а за оскорбление царя.

>Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

мало того: он вообще не был на том вечере. Но как говориться, был бы человек, а статья под него найдется - верный принцип защищаемого вами "патерналистского и социального" государства.

От	Scavenger
К	Almar (05.06.2006 10:19:48)
Дата	05.06.2006 20:47:22

Re: Лучший "пасквиль" на Герцена - его собствнное произведение

..."Былое и думы". Не читали? Зато я прочитал и понял откуда у Федора Михайловича такой персонаж как Версилов. Списан с Герцена. Кстати, Федор Михайлович Герцена уважал и я тоже.

>>В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния.

//Чьей "общей" этики? Перестаньте холуйство выдавать за "общую этику". Декабристы, Пушкин, Герцен, западники, и даже славянофилы - все ее не разделяли.//

Что значит не разделяли? Славянофилы были против самодержавия и Православия? Против народности? Некоторые декабристы тоже были славянофилами, даже себя с Шишковым и Шихматовым сравнивали.

>>Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец".

//На всяких случай замечу, что отнють не за оскорблерие Бога (как это можно понять из ваших строк) репрессировали тех чтецов, а за оскорбление царя.//

"...Бог-Отец,
Навязал нам Николая
С...сын, подлец".

Фрагмент того произведения. Главный субъект оскорбления - Бог-Отец. Царь упоминается тоже и бранно, но не забудем, что в Российской империи и богохульство каралось ОЧЕНЬ строго.

>>Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//мало того: он вообще не был на том вечере. Но как говориться, был бы человек, а статья под него найдется - верный принцип защищаемого вами "патерналистского и социального" государства.//

Что касается того, был ли он на вечере - не знаю. Если и был мог и не признаться. Важно другое. Важно то, что он не выказал ни удивления, ни возмущения этим стихотворением, а просто сказал: "Ну и что? Я же на вечере не был, чего ж вы хотите!". Вот в чем смысл. Допустим, Герцен ненавидел царя. Ну и что? Вопрос в другом - понимал ли Герцен, что ненавидеть Бога и царя - это преступление или одобрять ненависть - тоже преступление в обществе с тоталитарной этикой? Понимал ли он как воспримет его ответ стоящий перед ним человек? Нет. Не понимал. Я же не беру сейчас моральную оценку. Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".

С уважением, Александр

От	Красный Перец
К	Scavenger (05.06.2006 20:47:22)
Дата	05.06.2006 23:43:13

какая же этика этих вот породила?

>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
-----------------------
http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
Ваше Высокопревосходительство!
Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

<...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

-----------------------------
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
------------------------------------
Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
--------
Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
--------------------------------------
Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.

---------------------------------

От	Scavenger
К	Красный Перец (05.06.2006 23:43:13)
Дата	06.06.2006 17:54:41

Re: Обыкновенная диаспорная ненависть к Родине...

>>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
>-----------------------
> http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
>Ваше Высокопревосходительство!
>Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

><...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

>Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

>Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

>-----------------------------
>Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
>------------------------------------
>Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
>--------
>Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
>--------------------------------------
>Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

>Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.
>---------------------------------

А еще их породила ненависть к Советской власти и любовь к Февральской революции 1917, которой все они присягнули. А также к "европейской цивилизации", которую и защищал Врангель по его собственным словам. Вера в Бога здесь - лишь вывеска. Точно так же как у пуритан лишь вывеской была вера в Бога, а главное - нажива и учение о самоизбранности. К этим учениям и восходят любые раскольники (а РПЦЗ напомню, никто не признавал все 70 лет, ни одна Поместная Православная Церковь).

Вы будете отрицать тот очевидный факт, что лицо, осудившее Герцена на ссылку было бы против Февральской революции 1917, а вот сам он мог бы быть и за?

С уважением, Александр

От	Красный Перец
К	Scavenger (06.06.2006 17:54:41)
Дата	07.06.2006 12:31:40

так мы вроде про этику говорили?

а тут оказыватся, любимого сепулькиного Вебера побоку, чистый марксизм выходит, с первичностью у простестантов эк. интересов :)

если же этику задвигаем, то давайте уж до конца - советская власть, как выразитель интересов ____, зарубежные попы, обслуживающие ____ и т.д.

От	Катрин
К	Scavenger (06.06.2006 17:54:41)
Дата	07.06.2006 11:49:33

Re: Обыкновенная диаспорная

>Вы будете отрицать тот очевидный факт, что лицо, осудившее Герцена на ссылку было бы против Февральской революции 1917, а вот сам он мог бы быть и за?

Я думаю, он был бы против. Он ведь сильно изменил свои взгляды после того, как пожил на Западе. Неспроста его Маркс с Энгельсом недолюбливали.:) Он говорил про Запад, что это вовсе не дом сумасшедших, как утверждают славянофилы, а "дом невзошедших в ум". :) И так же точно говорил, что нам вовсе не обязательно следовать европейским путем. Были такие слова точно, если найду цитату, приведу.

От	Руслан
К	Красный Перец (05.06.2006 23:43:13)
Дата	06.06.2006 11:59:20

Я думаю, что ненависть

а не этика. Хотя, может быть и шкурность. Но без ненависти не обошлось.

А какое ваше мнение?

>>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
>-----------------------
> http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
>Ваше Высокопревосходительство!
>Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

><...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

>Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

>Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

>-----------------------------
>Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
>------------------------------------
>Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
>--------
>Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
>--------------------------------------
>Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

>Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.

>---------------------------------

От	Красный Перец
К	Руслан (06.06.2006 11:59:20)
Дата	06.06.2006 13:34:24

Сомнительно, что одна только ненависть

не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях.

Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

От	Руслан
К	Красный Перец (06.06.2006 13:34:24)
Дата	06.06.2006 18:42:02

Re: Сомнительно, что...

>не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях.

>Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

Да там не было всё так однозначно, примите во внимание, что большевики задавили Церковь почти насовсем. Да и сотрудничество "попов" с нацистами было тоже очень неоднозначное, хотя некоторые и отличились. Но и другие некоторые сменили рясу на автомат.

Есть книжка про это в сети, попробую вспомнить где.

От	Красный Перец
К	Руслан (06.06.2006 18:42:02)
Дата	07.06.2006 12:36:36

цитат вам, конечно, мало.

Ну, ищите книжку, через пару дней смогу дать вам реквизиты.

То, что большевики не задавили церковь насовсем, органичившись условным "почти", лично у меня ничего, кроме глубокого и искреннего сожаления не вызывает. Как минимум , тогда бы не стоял в Москве в ограде Птриаршего подворья памятник эсесовцам.

От	Руслан
К	Красный Перец (07.06.2006 12:36:36)
Дата	07.06.2006 17:23:30

Re: цитат вам,...

>Ну, ищите книжку, через пару дней смогу дать вам реквизиты.

Пока еще не нашел. Сам то я читал, хотел показать вам, что я в курсе.

>То, что большевики не задавили церковь насовсем, органичившись условным "почти", лично у меня ничего, кроме глубокого и искреннего сожаления не вызывает. Как минимум, тогда бы не стоял в Москве в ограде Птриаршего подворья памятник эсесовцам.

Да вы революционер, как я погляжу. Не хуже того типа, ссылки на сайт кот. вы приводили ( http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm). Пока друг друга не перережете покоя не будет?

От	Красный Перец
К	Руслан (07.06.2006 17:23:30)
Дата	07.06.2006 19:30:24

При чем тут "я -революционер"

это прямо запрещенный правилами этого форума переход на личности, как правило, печально для меня заканчивающийся. Завязывайте.

Попы поставили памятник эсесовцам на территории церкви, причем не простой, а Патриаршего Подворья. Это печальный факт.

Если бы Соввласть ликвидировала церковь, то памятник эсесовцам,( кстати, палачам сербских братьев по вере,) ставить в Москве было бы просто некому. Очень простая логика. ПМСМ надо было бы заместить РПЦ какой-нибудь безвредной дурью сайентологического типа с сохранением красочной православной атрибутики. Если всего два лениградских еврея смогли написать целый киргизский эпос, то десяток пассионариев вполне мог бы проработать в деталях проект "красной церкви".

От	Scavenger
К	Красный Перец (06.06.2006 13:34:24)
Дата	06.06.2006 17:58:24

Re: К раскольникам, каковыми они и являются.

>не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях. Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

Расколоучители и раскольники любят рассказывать, что это не они, а другие виноваты в расколе. Любят поношение и превозношение. А также любят привносить явную политику в дела веры. Если не ошибаюсь, РПЦЗ мучеников за веру не породила. Сейчас, правда, вроде бы они решили "воссоединиться" с РПЦ.

Что касается тоталитарной этики, то они, приняв Февраль, ослушавшись и оклеветав патриарха Тихона и митрополита Сергия - не имеют права на нее опираться. Они "младшие", ослушавшиеся "старших" в своей Церкви и самовольно создавшие свою "церковку".

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (03.06.2006 15:50:58)
Дата	05.06.2006 02:39:39

Re: О недоумении

> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?

> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996. Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.

Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет. Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают. Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.

> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//

> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (05.06.2006 02:39:39)
Дата	05.06.2006 21:06:57

Re: Идем далее

>> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?//

Коровицыну почитайте. И подумайте как в обществе диссидентов относились в 90-е к коммунистам. Наверное разве что на улицах не линчевали, судя по законодательству, которое вы привели. Даже партию запретили "за преступления" и идеологию фактически ошельмовали. Теперь Чехия - это сателлит ЕС. И самостоятельности у этого государства нет.

>> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

//Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996.//

Я допускаю, что в 1991 году было время великих надежд. Но и надеялись люди по разному. Многие диссиденты надеялись на то, что рухнет старый строй и воцариться новый, справедливый, кто-то хотел вообще разрушения СССР (Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Федоров) и так далее.

//Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.//

Первая версия кажется очень убедительной. Люди могут обмануться в политике и политик может обмануть людей. Здесь ничего нового нет, новой является только технология.

//Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. //

Какие из идей? Подчиниться США? Разделить страну на несколько государств, конфедерализовать?

//Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет.//

Да, возможно.

//Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают.//

Слишком радикальными считают, вот и все. Главное для номенклатуры и олигархии - не раскачивать лодку. А диссиденты - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить".

//Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.//

Верно. Все верно. Но это не значит, что диссиденты не могли влиять на процесс разрушения СССР до 1991 года. Они "взяли власть" фигурально, последствия их идей - налицо. Естественно, что исполнение идей и их задумывание - разные. Ну так и некоторые коммунисты в 1917 году хотели построить не совсем то, что получилось в 1964 к примеру.

>> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. //

А некоторые еще террористические кружки создавали. Пытались делать антисоветские доклады на антисоветских семинарах, собирали единомышленников. Пишут они об этом в своих мемуарах? Вряд ли. Здесь кстати, речь идет о другом. Вы ушли от обсуждаемой проблемы и переключились на диссидентов. Якобы их таскали по тюрьмам именно за перепечатку 4-5 листочков. Нет, их сажали и ссылали за демонстрации перед Кремлем, за публикацию антисоветских сочинений за рубежом и за другие подобные вещи. Ну и за участие в антисоветских организациях тоже. Представьте себе человека, который начал собирать проблемные места в СССР, обсуждать их, размножать и давать друзьям. Его КГБ вызывает и спрашивает: "Зачем?" А он отвечает - "Чтобы правду узнать". Какую правду он хочет узнать, если он уже ее сам "знает" и другим ее фактически навязывает?

//Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. //

Согнулся? Я не знаю, кто вам мешал чинить перила в СССР, но это уж полный абсурд. Ни мои родители, ни мои знакомые не согнулись. У нас в доме живет семья, у них дед был репрессирован при Сталине - никакой "согнутости" я не ошущаю, совсем наоборот, активные люди.

//А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...//

Это уже бред. Ну допустим в сталинские и брежневские времена кого-то репрессировали - причем тут наши дни?

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//
>
>> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. //

Может быть так и ошущали это лично вы. Но другие чувствовали себя иначе. Макаревич, к примеру в 16 лет "ненавидел скамейки, на которых сидел, ненавидел воздух, которым дышал".

//Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).//

Короче говоря, меня вы не поняли. Вы приняли это на свой счет и оскорбились. Я пишу лишь о том, что диссидент предлагал обсудить недостатки СССР в ситуации "холодной войны" с врагами и недоумевал, когда его за это наказывали. Он считал, что цензура, умолчание - они всегда плохи, что о недостатках надо рассказывать открыто. А теперь вы в недоумении почему Ельцин не оправдал надежд. А потому, что общество рухнуло целиком после первого же потока обличений и осуждений. Стоило людям в идеократическом государстве разочароваться в нем - и его не стало. Как не стало монархии, когда ее в обстановке войны стали все поносить кому не лень.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Сергей Вадов (03.06.2006 01:23:16)
Дата	03.06.2006 13:40:19

Есть точки зрения, а есть истина

"отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить"

А кроме точек зрения есть еще и истина. Она в том, что уже в конце 70 ых значительная часть парт элиты перешла на антисоветские позиции, осознанно и целенаправленно оазрышала социализм, и использовала "борьбу с диссидентами" в своих целях. Поскольку то, как велась "борьба"- это лучший подарок антисовестким силам от руководства КПСС, то надо быть очень наивным, чтобы не понять, что это была не борьба, а антисовесткий балаган.

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	01.06.2006 18:40:19

А почему именно так? (+)

> Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь.
А кто сказал, что ее уменьшать после всех телодвижений Прибалтики с НАТО для России конструктивно?

> Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам.
Зачем? Давайте лучше строить музеи злодеяний США, т.к. про нас музеи и без нас понастроят.

> И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.
Ну нифига себе! А Вы так уверены что мы не считаем те дела КГБ ну если и не благовидными, то по крайней мере совершенно необходимыми? А если они необходимые то какого от них отмеживаться?

> У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного.
Ну так это что считать полезным. У СССР был полезный опыт депортации недружественных малых народов. Я вот сейчас задним умом прикидываю что если бы прибалтов в свое время отправили обживать пространства Дальнего Востока, то натовцев в Прибалтике и китайцев на ДВ было бы меньше.

> Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?
А это от запущенности ситуации зависит, а то не пришлось бы ГУЛАГ возрождать. Пока дело к ГУЛАГу движется.

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	01.06.2006 18:34:59

Да ну :-)

Доброго времени суток!

>Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется

"Даже когда его жену на его глазах душили, он говорил ей - "Потерпи, дорогая, может всё ещё образуется"" :-)

>- хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь.

С агрессивными жертвами промывания мозгов не стоит целоваться - они опасны. От них надо держаться подальше.

>Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.

Идиотизм в кубе.
Во-первых, тему репрессий необходимо очистить от политических спекуляций и чёрных мифов - иначе любое покаянство только усиливает мощь этих спекуляций и мифов. Направлены-то эти мифы на Россию и на русских. А сделать это можно только после того как жертвы аборта наконец укоротят осетра.
Во-вторых, надо уважать себя и свою историю. Самоуважение - основа уважения со стороны окружающих. Хотите чтобы вас уважали - имейте уважение к себе, а не уважающий себя никогда не будет никем уважаем. Вот в истории Европы и Америки полно гораздо более мерзких делишек, чем ГУЛАГ - однако никакого покаянства нет, напротив - всё переварено, романтизировано и пишутся увлекательные романы про мушкетёров и ковбоев.
В-третьих, НАМ извиняться перед любыими литовцами не за что. Это эти сволочи поставили вопрос о "русской оккупации" - хотя не было ни оккупации вообще, ни русской в частности. Было нормальное многонациональное государство, в котором русские не играли никакой особой роли, и уж тем боее никого н угнетали и не оккупировали. Так что пусть они свои претензии выставляют в равной степени к украинцам, киргизам, латышским стрелкам и товарищу Пуго. Пусть к коммунистам претензии выставляют - но претензии-то к России и русским.

>У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Спецпсихбольницы? Да Вы гляньте на тех, кого там держали - они ведь натуральные психи. Гляньте на Лерочку, например. Их лечили. Принудительно. "С отменой института карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи."

Что касается пыток - а как это принято в мире? Да точно так же. Спецслужбы всегда и везде использовали пытки. И ничего с этим не сделать - специфика такая.

Кроме того, а с чего Вы взяли, что эти экспозиции - правда, а не фальшивки и страшилки?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	27.05.2006 02:35:12

Re: Не понимаю Вашей трагичности.

>> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.
>
>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте. Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах. Проблема начинается там, где вместо пыток ради "ответов на поставленные начальством вопросы" начинаются пытки ради "нужных ответов на поставленные начальством вопросы". Проблема есть и большая, Вы сами недавно приводили пример с исчезновением девушки на несколько дней, за которые чуть не успели замучить человека. Да, за такие вещи надо наказывать, но нельзя перестараться и вообще исключить пытки в тех ситуациях, когда они нужны. Потому что пытки - это просто оружие. Никто не доказал, что ЦРУ, ФБР и американская полиция пользуется пытками меньше, чем ГРУ, КГБ-ФСБ и советская/российская милиция. Может быть, даже, наоборот. И когда начинаются двойный стандарты ("мы вас будем пытать, а Вы нас нет"), дела совсем плохи. В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Я, конечно, понимаю, что Буковский Пиночету по гроб жизни обязан: если бы не Пиночет, не видать бы Буковскому места в Кембридже, как своих ушей. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

От	Товарищ Рю
К	Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата	29.05.2006 10:58:58

Странно. Участников четверо...

>Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

... а эшафот плачет только по трем.

От	Miguel
К	Товарищ Рю (29.05.2006 10:58:58)
Дата	30.05.2006 17:32:02

:)

>>Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>
>... а эшафот плачет только по трем.

Да, я обратил внимание, что можно так сострить почти сразу после отправки сообщения. Но Пиночету, Карвалану и Буковскому я ставлю в вину конкретные преступления - доведение своих стран до террора и экономической катастрофы. О КГБ такого не скажешь.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата	27.05.2006 15:08:54

Каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ?

>>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>
> Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте.

Мигель, скажите, каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ? На основании каких исходных данных Вы формулируете гипотезу о том, что КГБ применяло пытки (полностью или хотя бы в основном) для борьбы с террористами ? Я знаю трех людей, которых вызывали в КГБ и пытались склонить к стукачеству; все трое совершенно точно не знали ничего о терроризме, и в целом жили разумно законной жизнью; требовалось от них сообщение будничной информации о других учащихся (и в одном случае - сотрудниках лаборатории). При этом и одногруппники, и потом коллеги были бесконечно далеки от военных методов решения вопросов. По крайней мере в одном случае товарищи спрашивали о личной жизни других людей, пытаясь совать свой длинный нос в взаимоотношения с противоположным полом. Кроме лично знакомых, есть несколько опубликованных историй людей, которых я уважаю (и знаю не лично, но через знакомых) о том, как КГБ пытался склонить к сотрудничеству их (А.Кураев, Г.И.Абелев). КГБ большой, возможно, где-то был и отдел, который боролся с терроризмом; мне слышать о реальных следах его деятельности не довелось (кроме дела о взрыве в метро, где КГБ провело закрытый процесс и расстреляло троих армян крайне поспешно после заявления Сахарова о том, что рабочие завода в Ереване оставили ему письменное алиби на своих коллег - выглядело все это крайне неубедительно и создавало впечатление, что на КГБ сверху давят - ищите, мол, вот они и "нашли"). Работа же тех подразделений КГБ, которую довелось наблюдать, была отвратительна, и (на мой вкус) как минимум зазря тратила народные деньги (а можно сказать и сильнее - возбуждала в гражданах ощущение нелигитимности советской власти в целом). Грубо говоря, было ощущение, что ФБР в Америке ищет боссов наркомафии, а КГБ в СССР искало, кто издается на Западе под псевдонимом Абрам Терц. На поиски Абрама Терца (Синявского) КГБ потратило пару лет и немерянные усилия большого количества человек. Ну не глупо ли ?

> Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах.

Говоря об этом, уместно было бы добавить, чем дело завершилось (в сентябре 1999 года Верховный Суд Израиля принял решение о запрете пыток [1]).

> Проблема начинается там, где вместо пыток ради "ответов на поставленные начальством вопросы" начинаются пытки ради "нужных ответов на поставленные начальством вопросы". Проблема есть и большая, Вы сами недавно приводили пример с исчезновением девушки на несколько дней, за которые чуть не успели замучить человека. Да, за такие вещи надо наказывать, но нельзя перестараться и вообще исключить пытки в тех ситуациях, когда они нужны. Потому что пытки - это просто оружие. Никто не доказал, что ЦРУ, ФБР и американская полиция пользуется пытками меньше, чем ГРУ, КГБ-ФСБ и советская/российская милиция. Может быть, даже, наоборот. И когда начинаются двойный стандарты ("мы вас будем пытать, а Вы нас нет"), дела совсем плохи. В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Я, конечно, понимаю, что Буковский Пиночету по гроб жизни обязан: если бы не Пиночет, не видать бы Буковскому места в Кембридже, как своих ушей. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2]. Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность. Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...

Сергей Вадов

[1] http://eskinweb.narod.ru/israel/aeskin/70.htm
[2] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата	01.06.2006 11:51:45

Кстати, Буковский в свой архив помещал подделки

Привет!
>Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
Эта история для меня и других компьютерщиков
http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html
давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело.
Тут и обсуждать нечего.

А вот прямое свидетельтсво, что, по крайней мере один документ в архиве Буковского - подделка
http://taki-net.livejournal.com/104518.html?#cutid1
"
Новую жизнь клевете придала, как ни странно, публикация упомянутых материалов из архивов Политбюро, добытых там в начале 1990-х Владимиром Буковским. Дело в том, что в процессе публикации из текста (а также из факсмильного воспроизведения документа, для чего пришлось поработать ножницами, клеем и инструментами ретушера) выпали все абзацы, где речь шла о том, что описывается операция по дискредитации, а также все, где упоминалось от отказе Синявского от сотрудничества. Получился текст о том, что "проведена работа по вербовке" (без указания, насколько успешно). Разумеется, текст не мог бы быть доказательством вербовки (КГБ часто преувеличивало свои успехи), но годился для поддержки слухов об этом, а также был нейтрализован как доказательство обратного. До сих пор неизвестно, кто из видных эмигрантов-диссидентов в цепочке от Буковского (добывшего исходный документ) до Михаила Хейфеца (опубликовавшего фальшивку) поработал ножницами, но остается фактом, что никто из видевших неиспорченный документ не протестовал против публикации фальшивки, и Марии Розановой пришлось требовать подлинник в президентском архиве (где он засекречен). История, к сожалению, характерная для нравов политэмиграции (значительной ее части).
"

>Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность. Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...
Особенно если учитывать, что, скорее всего, Буковский не чурался править документы как считал нужным - доверие к его архиву и ему самому - должно быть нулевое.
Единожды солгав...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:51:45)
Дата	01.06.2006 13:19:52

Re: Кстати, Буковский...

>Привет! Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
>Эта история для меня и других компьютерщиков
> http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело. Тут и обсуждать нечего.

Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?

>А вот прямое свидетельтсво, что, по крайней мере один документ в архиве Буковского - подделка
> http://taki-net.livejournal.com/104518.html?#cutid1

Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.

Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (01.06.2006 13:19:52)
Дата	02.06.2006 11:58:42

Re: Кстати, Буковский...

Привет!
Привет!

>Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.
судя по всему, без купюр. Оба отрывка, изъятие которых инкриминируют Буковскому (о том, что Синявский сохранил свои взгляды и о разрешение выезда во Францию) - на месте.
Насколько я понял, муссируется история о первой публикации документа, к которой приложил руку Буковский. И вот в этом публикации - причем оба оппонента в обсуждении согласны - имелись купюры.
В интернет-версии, судя по всему, купюр нет.

>>Привет! Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
>>Эта история для меня и других компьютерщиков
>> http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело. Тут и обсуждать нечего.
>
>Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?
Дело в том, что сосканировать тот объем документов в тех условиях, о которых говорит Буковский - совершенно нереально. Он не профессиональный компьютерщик, а в то время не было ни спецпрограмм для облегчения сканирования, ни сканеры были не ахти.
Вы сами пробовали что-то сканировать ручным сканером?
Это дело очень трудоемкое, чреватое проблемами и неудачами.
Вот же что говорит Буковский:
"
Конечно, я знал, с кем буду иметь дело. Показать-то они покажут, уж коли пообещали, а вот скопировать не дадут, это точно. Ксероксы у них вечно будут сломаны, бумага — отсутствовать и т.д. и т.п. И потому я купил себе портативный компьютер и ручной сканнер. Я был уверен, что таких вещей в России пока никто не видел. Я сидел посредине зала Конституционного суда, передо мной лежали 48 томов документов, и спокойно сканировал их на глазах у всех. Никто из присутствовавших не понимал, что я делаю.
"
Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.

"
Надо сказать, что это был суд очень высокого уровня. В качестве свидетелей проходили члены Политбюро, естественно, бывшие, секретари ЦК. С президентской стороны были вице-премьеры правительства, официальным представителем в начале был госсекретарь Бурбулис. И никто не понимал, что я делаю, но всех интересовал мой компьютер. В перерыве вокруг меня собиралась толпа. Члены Политбюро заглядывали через плечо и спрашивали: «Дорогая, наверное, машина?» Я коротко отвечал: «Дорогая».
"
http://community.livejournal.com/back_in_ussr/49771.html?thread=830571

Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 11:58:42)
Дата	02.06.2006 14:24:42

Технический вопрос

>Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.

Портативные компьютеры - были. Сам с таким ездил в командировку, еще в 1990 г.

>Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?

По трудоемкости - очень большой. По объему необходимой памяти - тем более. Сомневаюсь, что он мог отсканировать за раз больше 100 страниц, дальше надо было делать backup на ленту. Версию распознавания "на лету", что сильно экономит объем, я сходу отметаю.

Так что насчет 7000 документов - сомнительно. Но что-то мог успеть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (02.06.2006 14:24:42)
Дата	05.06.2006 12:21:19

Я это и имел ввиду

Привет!
>>Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.
>
>Портативные компьютеры - были. Сам с таким ездил в командировку, еще в 1990 г.
Это были машинки, в лучшем случае 486, с vga экраном, с Win 3.1., с винтом макс. 50-80 метров (а обычно 10-20 метров)
Подцепить к этому чуду сканер и реально работать - да еще в условиях полуподпольных... как то не верится.

>>Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?
>
>По трудоемкости - очень большой. По объему необходимой памяти - тем более. Сомневаюсь, что он мог отсканировать за раз больше 100 страниц, дальше надо было делать backup на ленту. Версию распознавания "на лету", что сильно экономит объем, я сходу отметаю.
Распознавание - процессороемкая операция, ее и сейчас на лету тяжело делать. Т.е. сохранялись документы в графической форме, в виде образов страниц.

>Так что насчет 7000 документов - сомнительно. Но что-то мог успеть.
ОЧень сомневаюсь, что он был настолько продвинут в компьютерной области (пришлось покупать портативный компьютер, а не принести свой). Без опыта, без навыков.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 11:58:42)
Дата	02.06.2006 13:08:53

Re: Кстати, Буковский...

>>Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.
>судя по всему, без купюр. Оба отрывка, изъятие которых инкриминируют Буковскому (о том, что Синявский сохранил свои взгляды и о разрешение выезда во Францию) - на месте.
>Насколько я понял, муссируется история о первой публикации документа, к которой приложил руку Буковский. И вот в этом публикации - причем оба оппонента в обсуждении согласны - имелись купюры.
>В интернет-версии, судя по всему, купюр нет.

Что ж, слава Богу, что так. Я не сталкивался никогда с распечаткой архива Буковского (судя по приведенному Вами обсуждению, так и не выяснено, кто именно на пути от файла к публикации вырезал часть текста), для меня архив Буковского = те файлы, которые он сосканировал и которые лежат в интернете. Откровенно говоря, очень огорчился, прочитав, что, быть может, там лежат фальсификаты. Сейчас, видимо, скорее правильно считать, что там лежат верные файлы.

>>Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?
>Дело в том, что сосканировать тот объем документов в тех условиях, о которых говорит Буковский - совершенно нереально. Он не профессиональный компьютерщик, а в то время не было ни спецпрограмм для облегчения сканирования, ни сканеры были не ахти.
>Вы сами пробовали что-то сканировать ручным сканером?
>Это дело очень трудоемкое, чреватое проблемами и неудачами.

Дмитрий, у меня меньше компьютерный опыт, чем у Вас, мне не довелось пользоваться ручным сканером, и не знаю принцип его работы. Однако, предлагаю подойти к вопросу с естественнонаучной точки зрения, абстрагировавшись на время от вопроса оценки личных качеств Буковского, по которому мы, видимо, имеем разные точки зрения. Вопрос - насколько реалистично в 1991 году отсканировать 7000 документов и сколько времени это могло бы занять? Можно высказать оценку снизу - ясно, что ручной сканер работал не хуже, чем фотоаппарат (иначе бы зачем им вообще пользоваться). Фотоаппаратом я неоднократно переснимал интересующие части книг, это вполне работает. Если на пересъемку страницы с учетом перелистывания отвести 10 секунд (эта оценка завышена, если потратить время и сделать удобный штатив, будет быстрее), на 7000 страниц нужно 70000 секунд, т.е. 19 часов рабочего времени. Даже если считать, что замена пленки и поход на новым томом занимают столько же времени, выйдет 38 часов = меньше недели работы (hm, даже забавно, а на что Буковский 2 месяца потратил?).

У меня в то время был доступ только к пленочному фотоаппарату - посмотрел сейчас историю цифровой фотографии в [1]: первая цифровая фотокамера MV-101, передававшая изображение по кабелю в компьютер DEC PDP-8/E, появилась в 1976 году. В 1988 году появилась первая программа для обработки изображений на компьютере, а к 1991 году уже несколько фирм серийно выпускали вполне похожие на современные камеры с разрешением почти в 1 мегапиксель, с внешним сменным жестким диском либо с возможностью подключить к компьютеру и скидывать туда данные сразу и т.д. (см. там же). Вероятно, стоили такие устройства недешево, но у Буковского, можно ожидать, были возможности найти деньги. Раз он привез из США ноутбук и ручной сканер, значит, кто-то в США изучил рынок и принял решение, что для данной цели лучше подходят ноутбук + ручной сканер, т.е. они не хуже, чем ноутбук + цифровая фотокамера или фотокамера с сменным внешним жестким диском или просто пленочный фотоаппарат и гора пленки. Кстати, Буковский уже не молод, не уверен, что он четко понимал в 1991 году разницу между понятиями "ручной сканер" и "цифровая фотокамера", эти предметы ведь и в США были в то время в новинку. Я и сам не очень понимаю, а в чем, собственно, отличие?

Таким образом, мне кажется, что с задачей сканирования 7000 страниц в 1991 году я бы (имея финансовые ресурсы на приобретение серийно выпускающейся техники) справился. Во всяком случае, это не выглядит очевидно невозможным (возможно, из качества доступных в интернете файлов можно вытянуть какую-то дополнительную информацию, позволяющую сильнее оценить снизу время на работу с одной страницей, но тут я не специалист, м.б. кто-то из читателей может высказаться?).

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/История_цифровой_фотографии

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (02.06.2006 13:08:53)
Дата	05.06.2006 12:26:15

Фотоизображения

Привет!
непригодны для распознавания.
> Вопрос - насколько реалистично в 1991 году отсканировать 7000 документов и сколько времени это могло бы занять?
Ручным сканером с портативным компьютером - несколько месяцев.

>Можно высказать оценку снизу - ясно, что ручной сканер работал не хуже, чем фотоаппарат (иначе бы зачем им вообще пользоваться). Фотоаппаратом я неоднократно переснимал интересующие части книг, это вполне работает.
Переснятое непригодно для распознавания текста - перекосы, сбои в фокусе и т.д.

> Если на пересъемку страницы с учетом перелистывания отвести 10 секунд (эта оценка завышена, если потратить время и сделать удобный штатив, будет быстрее), на 7000 страниц нужно 70000 секунд, т.е. 19 часов рабочего времени.

> Даже если считать, что замена пленки и поход на новым томом занимают столько же времени, выйдет 38 часов = меньше недели работы (hm, даже забавно, а на что Буковский 2 месяца потратил?).
Сканирование на компьютере - _гораздо_ более времяемкий процесс, чем фотографирование.
Даже совр. планшетный сканер любительского класса сканирует одну страницу от полминуты до минуты, реально не получается сканировать быстрее, чем страницу в минуту. С ручным сканером ситуация еще хуже, так как, зачастую, одного прохода для скана страницы недостаточно - нужно две полосы просканировать.

Т.е. умножьте ваше время на 100.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 12:26:15)
Дата	05.06.2006 12:51:29

Дела технические.

Дмитрий, добрый день!

Трудно вести дискуссию с человеком, который лучше разбирается в сканировании и вообще (в отличие от меня) знает физику ;-). Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200; после сегодняшней камеры (4-мегапискельной) как русский, так и английский текст распознается вполне качественно. На планшетном сканере Canon (модели 2001 года) можно добиться сканирования за 12 секунд, если отключить цвет, отключить глубину (т.е. выставить monochrome, а не greyscale), выставить низкое разрешение (вместо 1200x1200 поставить 300x300). Мне ответил коллега, у которого есть ручной сканер HP capshare 910. Скорость сканирования страницы A4: 6 секунд (он сразу сканирует, понимая, что это текст, а не фотография, я не пользовался приборчиком, но видел файлы, они сразу маленькие).

Кроме того, если Ваша оценка верна, и Буковскому было нужно несколько месяцев для сканирования 7000 документов - не видно противоречия (казалось бы, у него и было несколько месяцев) ?

Позвольте спросить, какова Ваша точка зрения - Вы считаете, что Буковский приврал, рассказывая, что все отсканировал сам (а реально, например, заплатил еще 3 девочкам), или же что сами его файлы получены не с оригиналов в архиве ЦК КПСС и архиве Президента РФ, а фальшивки, созданные на компьютере ?

Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (05.06.2006 12:51:29)
Дата	05.06.2006 14:17:06

Re: Дела технические.

Привет!

> Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200;
Для этого нужно весьма точное позиционирование, скажем, укрепление камеры на штативе. С рук добиться качественного фотоизображения, пригодного для файнридера не получится.

> после сегодняшней камеры (4-мегапискельной) как русский, так и английский текст распознается вполне качественно. На планшетном сканере Canon (модели 2001 года) можно добиться сканирования за 12 секунд, если отключить цвет, отключить глубину (т.е. выставить monochrome, а не greyscale), выставить низкое разрешение (вместо 1200x1200 поставить 300x300). Мне ответил коллега, у которого есть ручной сканер HP capshare 910. Скорость сканирования страницы A4: 6 секунд (он сразу сканирует, понимая, что это текст, а не фотография, я не пользовался приборчиком, но видел файлы, они сразу маленькие).
Capshare - это довольно продвинутая модель. С ручными сканерами 90х годов надо сравнивать, скорее, планшетные любительские сегодняшние.
http://www.ixbt.com/digimage/hp-capshare910.html

Есть, безусловно, сканеры промышленного класса, предназначенные для быстрого сканирования. Но речь-то о том, что обычный любительский сканер такой скорости не показывает.

>Кроме того, если Ваша оценка верна, и Буковскому было нужно несколько месяцев для сканирования 7000 документов - не видно противоречия (казалось бы, у него и было несколько месяцев) ?
Для сканирования и обработки 1 (одной) страницы документа (с учетом сохранения в памяти компьютера) требовалось на том уровне техники не менее 1 минуты.
Лично мне не удавалось сканировать на любительском сканере быстрее, чем 2 страницы в минуту (опыт сканирования - несколько десятков книг) без распознавания) - но это на совр. компьютере, с совр. планшетным (хотя и любительского уровня) сканером.
Поэтому я категорически не верю в возможность сканирования 7000 тыс. документов менее чем за 7 тыс. минут.

>Позвольте спросить, какова Ваша точка зрения - Вы считаете, что Буковский приврал, рассказывая, что все отсканировал сам (а реально, например, заплатил еще 3 девочкам), или же что сами его файлы получены не с оригиналов в архиве ЦК КПСС и архиве Президента РФ, а фальшивки, созданные на компьютере ?
История введения документов в оборот, обозначенная Буковским, вызывает слишком много вопросов. До прояснения этой истории к этим документам нельзя относится без недоверия.
Если неясно, как документы были введены в научный оборот - доверия к ним нет.
Вполне возможно, что вся история была затеяна для легализации нескольких фальшивок, например, такого уровня, как катынские документы.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 14:17:06)
Дата	05.06.2006 15:12:33

Пусть будет так.

>> Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200;
> Для этого нужно весьма точное позиционирование, скажем, укрепление камеры на штативе. С рук добиться качественного фотоизображения, пригодного для файнридера не получится.

Естественно, снимать удобнее со штативом (но, к слову, и без штатива распознается, хотя и не так хорошо). FineReader - великая вещь.

> Есть, безусловно, сканеры промышленного класса, предназначенные для быстрого сканирования. Но речь-то о том, что обычный любительский сканер такой скорости не показывает.

Думаю, Буковский мог найти спонсоров на любой сканер, который был нужен.

> История введения документов в оборот, обозначенная Буковским, вызывает слишком много вопросов. До прояснения этой истории к этим документам нельзя относится без недоверия. Если неясно, как документы были введены в научный оборот - доверия к ним нет. Вполне возможно, что вся история была затеяна для легализации нескольких фальшивок, например, такого уровня, как катынские документы.

Что ж, доверяю Вам тут, как специалисту - история сканирования вызывает вопросы. Хочу обратить Ваше внимание на другой аспект проблемы - эти документы фигурировали в "деле КПСС", рассматривавшемся в Конституционном Суде. Т.е. дальнейшая их секретность с точки зрения интересов страны бессмысленна - слишком много людей их видело или могло видеть, ясно, что если ЦРУ для чего-то нужен был какой-то документ, его в тот момент пересняли. В США в такой ситуации можно ожидать, что документы будут доступны в интернете на сайте министерства юстиции. У нас нет ничего подобного - и именно поэтому мы вынуждены пользоваться сканами Буковского с его вызывающей вопросы техникой сканирования. Если бы на государственном сайте в РФ можно было бы ознакомиться с этими документами - никаких вопросов бы не возникало. Но нет, у нас так не делают, увы.

Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (05.06.2006 15:12:33)
Дата	05.06.2006 15:32:07

Это еще полбеды

Привет!

документы, представленные на процессе КПСС (например, катынский пакет) не проходили экспертизу на подлинность.
Т.е. суд не назначил этой экспертизы, т.к. после высказывания претензий, обвинение сняло эти документы.

>сканирования. Если бы на государственном сайте в РФ можно было бы ознакомиться с этими документами - никаких вопросов бы не возникало. Но нет, у нас так не делают, увы.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 15:32:07)
Дата	06.06.2006 16:27:15

Весьма печально.

> документы, представленные на процессе КПСС (например, катынский пакет) не проходили экспертизу на подлинность. Т.е. суд не назначил этой экспертизы, т.к. после высказывания претензий, обвинение сняло эти документы.

Дмитрий, добрый день!

Эти подробности весьма печальны. Очень жаль, что у нас нет традиции помещения имеющих важность документов в общественный доступ. И даже по такому знаковому делу имеются расхождения не то что на уровне оценок - даже на уровне документов. Весьма грустно.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата	28.05.2006 03:23:18

Все не перечислить

>> Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте.
>
>Мигель, скажите, каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ? На основании каких исходных данных Вы формулируете гипотезу о том, что КГБ применяло пытки (полностью или хотя бы в основном) для борьбы с террористами ?

Я привёл в данном случае терроризм как пример "абсолютного зла", антиобщественного поведения с точки зрения современной морали российского общества. Раньше список преступлений, подлежащих ведению КГБ СССР и являющихся антиобщественным поведением, был куда шире. Он включал шпионаж, антисоветскую деятельность и др. Считаю, что применять пытки при борьбе со шпионами не так уж и плохо (когда это действительно нужно для дела).

Хотя, конечно же, психотропные средства и детектор лжи гуманнее, пора бы перейти на них. Зачем вред здоровью наносить? Тем более что под влиянием специальных средств, которые, например, применяются с участием внешнего врача, больше вероятность, что допрашиваемый будет говорить правду, а не то, чего от него хотят допрашивающие.

>Я знаю трех людей, которых вызывали в КГБ и пытались склонить к стукачеству;

Не к стукачеству, а к осведомительству. Не вижу ничего плохого в том, что люди работали сборщиками информации для власти своего государства.

>все трое совершенно точно не знали ничего о терроризме, и в целом жили разумно законной жизнью; требовалось от них сообщение будничной информации о других учащихся (и в одном случае - сотрудниках лаборатории).

Зато могли знать об антисоветской деятельности, шпионаже и т.д.

Кроме того, Вы же не станете утверждать, что их склоняли к осведомительству пытками?

>При этом и одногруппники, и потом коллеги были бесконечно далеки от военных методов решения вопросов. По крайней мере в одном случае товарищи спрашивали о личной жизни других людей, пытаясь совать свой длинный нос в взаимоотношения с противоположным полом.

Я не специалист в вопросах осведомительства. Может быть, они неправильно поняли свои функции.

>Кроме лично знакомых, есть несколько опубликованных историй людей, которых я уважаю (и знаю не лично, но через знакомых) о том, как КГБ пытался склонить к сотрудничеству их (А.Кураев, Г.И.Абелев). КГБ большой, возможно, где-то был и отдел, который боролся с терроризмом; мне слышать о реальных следах его деятельности не довелось (кроме дела о взрыве в метро, где КГБ провело закрытый процесс и расстреляло троих армян крайне поспешно после заявления Сахарова о том, что рабочие завода в Ереване оставили ему письменное алиби на своих коллег - выглядело все это крайне неубедительно и создавало впечатление, что на КГБ сверху давят - ищите, мол, вот они и "нашли").

Письменное алиби, оставленное у Сахарова, тоже выглядит неубедительным... Впрочем, это не относится к делу.

>Работа же тех подразделений КГБ, которую довелось наблюдать, была отвратительна, и (на мой вкус) как минимум зазря тратила народные деньги (а можно сказать и сильнее - возбуждала в гражданах ощущение нелигитимности советской власти в целом). Грубо говоря, было ощущение, что ФБР в Америке ищет боссов наркомафии, а КГБ в СССР искало, кто издается на Западе под псевдонимом Абрам Терц. На поиски Абрама Терца (Синявского) КГБ потратило пару лет и немерянные усилия большого количества человек. Ну не глупо ли ?

Нет, не думаю. Сейчас КГБ шпионов не ловит, антироссийскую деятельность не преследует - в результате имеем разгуливающих на свободе горбачёвых, немцовых и хакамад.

>> Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах.
>
>Говоря об этом, уместно было бы добавить, чем дело завершилось (в сентябре 1999 года Верховный Суд Израиля принял решение о запрете пыток [1]).

Я об этом не знал, но всё равно это внутреннее дело Израиля.

>Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2]. Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность.

Я так не думаю. КГБ - орган государственной безопасности нашей страны, в котором по роду деятельности должны быть секреты, иначе это подрывает государственную безопасность. Буковский враг народа, потому что своими подлыми публикациями подорвал возможность КГБ выпытать у Немцова каналы финансирования СПС, например. Лучше бы он залез в архивы ФБР и ЦРУ. или Вы действительно думаете, что они ловили только наркобаронов?

>Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...

Прибалты просто скоты, которые не остановятся ни перед какой мерзостью лишь бы нагадить России. В том числе, они с удовольствием раскроют или передадут ЦРУ информацию, важную для безопасности России, а с ещё большим удовольствием сфальсифицируют информацию, лишь бы опорочить Россию. А всё, что может показать Россию с хорошей стороны, скроют. Я похожее поведение наблюдаю по украинским оранжевым.

Да и Буковский такой мерзавец, что вполне мог бы и сфальсифицировать данные. Среди деятелей горбачёво-ельцинской поры это было широко распространено.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата	27.05.2006 23:37:53

КГБ - глаза и уши партии (+)

Свои люди в организациях - важнейший инструмент обратной связи, позволяющий руководству получать надёжную информацию о настроениях в обществе.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (27.05.2006 23:37:53)
Дата	04.06.2006 11:40:55

Да неужели? А как же "незнание общества, в котором жили"?

"Свои люди в организациях - важнейший инструмент обратной связи, позволяющий руководству получать надёжную информацию о настроениях в обществе."

Вы уж как нибудь определитесь. То у вас руководство страны не знает общества, в котором живет, то получает надежную информацию о настроениях в обществе. Как нибудь разберитесь, а то некогерентность такая, что хоть в новое издании "манипуляции" в качестве примера вставляй.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (04.06.2006 11:40:55)
Дата	04.06.2006 17:13:58

Сбор данных и их анализ - разные этапы (-)

От	Almar
К	Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата	27.05.2006 10:47:12

А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы...

>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.

От	Дионис
К	Almar (27.05.2006 10:47:12)
Дата	28.05.2006 13:25:08

Помнится Буковский с Боннер письмо американам отписали

>>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>
>А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.

Смысл которого сводится к упреку/призыву к администрации Штатов: "Почему же вы летите бомбить/освобождать Ирак и опять забываете про Россию, ведь в етой стране так и не утвердилась никакой демократии и свободы!?" К таким людям можно применять любые меры.

От	Сергей Вадов
К	Дионис (28.05.2006 13:25:08)
Дата	01.06.2006 12:09:28

Нет ли здесь ошибки?

>>>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>>
>>А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.
>
>Смысл которого сводится к упреку/призыву к администрации Штатов: "Почему же вы летите бомбить/освобождать Ирак и опять забываете про Россию, ведь в етой стране так и не утвердилась никакой демократии и свободы!?" К таким людям можно применять любые меры.

Нашел в интернете несколько писем правозащитников Бушу; с осуждением или одобрением войны в Ираке, с критикой того, что администрация США включает в список террористических групп чеченские организации, про которые ничего не знает, кроме того, что сказал КГБ и т.д. Но что-то не нашел письма, где бы Буковский и/или Боннэр призывал США бомбить Россию. Если у Вас есть ссылка, дайте, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Эконом
К	Almar (27.05.2006 10:47:12)
Дата	27.05.2006 21:41:00

тем более что,в отличие от Корвалана,дружище Мигеля

есть за что помучить - за одно его предложение решать проблему общественного транспорта поднятием цен до уровней,когда трудящиеся предпочтут ходить пешком тов.Сталин лишил бы дружища Мигеля выдвигать какие либо другие предложения лет пример на 15.

От	Miguel
К	Эконом (27.05.2006 21:41:00)
Дата	28.05.2006 02:58:56

Я Вас не уполномачивал называть меня дружищем

и считаю с Вашей стороны такое поведение проявлением хамства.

От	Эконом
К	Miguel (28.05.2006 02:58:56)
Дата	28.05.2006 06:11:56

помилуйте,дружище,а как вы меня уполномачиваете

вас называть? (надеюсь,название цензурно?) :)))

От	Miguel
К	Эконом (28.05.2006 06:11:56)
Дата	28.05.2006 14:29:59

У Администрации спросите. Там объяснят. (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	27.05.2006 02:22:03

Комплекс Иуды.

>Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.

Спецслужбам глубоко по барабану какими методами работать. Все равно что Вам пересесть с "Хонды" но "Тойоту". Если без применения каких-то методов нельзя перехватить террористов или агентов геополитического противника, разжигающих межэтнический конфликт, - это поблема обывателя, а не офицеров спецслужб.

Методы тут совершенно не при чем. Они везде одинаковые. Хотя в СССР конечно были помягче. "Музеи" создаются - чтобы опорочить цели. Чтобы свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины объявить "советской оккупацией". А зверскую резню в Абхазии или в Чечне, или там пыточные камеры ЦРУ на Украине - "свободой".

> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских

Нет. Русофобская шушера в республиках рассуждает примерно так же как и Вы - в Америке шлюхи и потребилово за чужой счет, а в СССР этого не позволялось. А русских они ненавидят потому что не спешат променять Родину на шлюх и потребилово. Комплекс иуды, короче. Сделали подлость и мажут жертву грязью чтобы подлость свою приуменьшить.

> - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ.

Совершенно безошибочно. На обывателя действует безотказно. Спустили созданное русскими народное имущество на западное потребилово и местных шлюх, а ободранного как липку обывателя "пыточными камерами" пугают. Сразу двух зайцев убивают. Во-первых говорят - смотрите через что мы, воры, шпионы предатели прошли чтобы добраться до ваших карманов. Теперь все ваше - наше! И одновременно намекают: будете рыпаться - и с вами все это проделаем.

> Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Будто прибалтам не свойственно.

От	Сергей Вадов
К	Александр (27.05.2006 02:22:03)
Дата	31.05.2006 14:48:20

Re: Комплекс Иуды.

>>Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.
>
>Спецслужбам глубоко по барабану какими методами работать. Все равно что Вам пересесть с "Хонды" но "Тойоту". Если без применения каких-то методов нельзя перехватить террористов или агентов геополитического противника, разжигающих межэтнический конфликт, - это поблема обывателя, а не офицеров спецслужб.

В организации сменить пытки, как метод, на (например) улучшенный поиск доказательств - крайне сложно. Это соответствует пересаживанию с "Хонды" не на "Тойоту", а на лошадь - и то сравнение будет недостаточным. Ведь нужно совершенно другие навыки развивать у имеющихся работников (или где-то находить новых работников - неясно, где, если везде все привыкли к пыткам). У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение. Что же с ними делать? Перестроить едва ли получится, всех выгнать и где-то взять людей с другим менталитетом - еще менее реально. Сложная стоит задача...

> Методы тут совершенно не при чем. Они везде одинаковые. Хотя в СССР конечно были помягче. "Музеи" создаются - чтобы опорочить цели. Чтобы свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины объявить "советской оккупацией". А зверскую резню в Абхазии или в Чечне, или там пыточные камеры ЦРУ на Украине - "свободой".

Господи, да о чем Вы? Где это видано, чтобы за письмо в "Комсомольскую правду" с требованием открытого суда над Синявским автора упекали в психушку?

>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских
>
>Нет. Русофобская шушера в республиках рассуждает примерно так же как и Вы - в Америке шлюхи и потребилово за чужой счет, а в СССР этого не позволялось. А русских они ненавидят потому что не спешат променять Родину на шлюх и потребилово. Комплекс иуды, короче. Сделали подлость и мажут жертву грязью чтобы подлость свою приуменьшить.

Думаю, описанный Вами мотив малореалистичен. Ведь и вправду КГБ в Вильнюсе было, и вело свою деятельность. Отчего бы не сделать музей с демонстрацией документов, камер, условий - чтобы все могли увидеть, как это было?

>> Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>
> Будто прибалтам не свойственно.

Каким-то конкретным русским (и каким-то конкретным прибалтам) - свойственно. Но не всему народу.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (31.05.2006 14:48:20)
Дата	31.05.2006 21:57:52

Прям-таки никаких методов кроме пыток в КГБ и не знали?

>В организации сменить пытки, как метод, на (например) улучшенный поиск доказательств - крайне сложно.

У Вас есть опыт обучения работников КГБ передовым методам поиска доказательств? Или так, домысливаете?

> Это соответствует пересаживанию с "Хонды" не на "Тойоту", а на лошадь - и то сравнение будет недостаточным.

Да хоть на ночной горшок. Какая разница? Дело хозяйское. Платили бы только жалование.

> Ведь нужно совершенно другие навыки развивать у имеющихся работников (или где-то находить новых работников - неясно, где, если везде все привыкли к пыткам).

Про "все привыкли к пыткам" - это у Вас личный опыт, или домысливаете? Или на пятиминутке ненависти в прибалтийском "музее" услышали? Нуеужели никаких-то других методов никто не знал? Кто же эту книжечку писал? http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=201

> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение. Что же с ними делать? Перестроить едва ли получится, всех выгнать и где-то взять людей с другим менталитетом - еще менее реально. Сложная стоит задача...

У вас - это у кого?

"Перед арестом покончил с собой министр внутренних дел Пуго. Прибывший почему-то его арестовывать экономист Явлинский (в тот момент - частное лицо) сделал любопытное заявление. Тело Пуго лежало на диване, а на полу - его жена с простреленной головой. «Нас удивило, - сказал Явлинский, - что пистолет Пуго аккуратно лежал на столике у дивана. Как мог положить пистолет человек, пустивший себе пулю в висок? Дело объяснилось - мы вспомнили, что после Пуго в себя стреляла его жена». Жена, как хорошая хозяйка, разумеется, даже после выстрела себе в висок обязана была положить вещь на место. Не будем также удивляться опубликованным на Западе «утекшим» из МВД СССР сведениям о том, что в голове Пуго оказалось три пули" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul136.htm#par3236

>> Методы тут совершенно не при чем. Они везде одинаковые. Хотя в СССР конечно были помягче. "Музеи" создаются - чтобы опорочить цели. Чтобы свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины объявить "советской оккупацией". А зверскую резню в Абхазии или в Чечне, или там пыточные камеры ЦРУ на Украине - "свободой".
>
>Господи, да о чем Вы? Где это видано, чтобы за письмо в "Комсомольскую правду" с требованием открытого суда над Синявским автора упекали в психушку?

Обычное дело. Моя жена как-то в пятом классе дала объявления в журнал "цветоводство". Письма приходили мешками. Примерно половина от явно ненормальных. Думаете в "Комсомольскую правду" меньше психов пишет?

>>Нет. Русофобская шушера в республиках рассуждает примерно так же как и Вы - в Америке шлюхи и потребилово за чужой счет, а в СССР этого не позволялось. А русских они ненавидят потому что не спешат променять Родину на шлюх и потребилово. Комплекс иуды, короче. Сделали подлость и мажут жертву грязью чтобы подлость свою приуменьшить.
>
>Думаю, описанный Вами мотив малореалистичен. Ведь и вправду КГБ в Вильнюсе было, и вело свою деятельность. Отчего бы не сделать музей с демонстрацией документов, камер, условий - чтобы все могли увидеть, как это было?

Не, ну действительно!
"В этой связи приведу одну характерную историю из книги Сергея Алмазова “Налоговая полиция: создать и действовать”. Не раскрывая фамилии фигурантки, Алмазов рассказывает о том, как в памятном 1991 году Председатель КГБ В.В.Крючков пригласил на неофициальную беседу одну из правозащитниц, которая громче всех кричала о необходимости раскрыть архивы Лубянки. Внимательно выслушав гневную тираду посетительницы о гнусности и коварстве чекистов Крючков положил на стол перед ней личное дело ее отца, чьим именем она начинала и заканчивала все свои выступления на митингах и перед телекамерами. Положил и оставил в кабинете одну.
После ознакомления с документами женщина ушла с Лубянки в состоянии прострации. После этого прошло уже много лет, но больше ни раза (по крайней мере публично) она не призывала открыть спецхраны и обнародовать все материалы по репрессированным.
Причина весьма банальна: мадам своими глазами увидела и прочла агентурные сообщения своего отца на своих коллег и друзей, одиннадцать из которых пошли под расстрельные статьи." http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=201&c_id=1498

Отчего бы не сделать музей где и выложить грязное белье всеъ этой русофобской шушеры, устраивающей "музеи".

>>> Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>>
>> Будто прибалтам не свойственно.
>
>Каким-то конкретным русским (и каким-то конкретным прибалтам) - свойственно. Но не всему народу.

Конечно не всему народу, а только определенным органам, в чью компетенцию входит.

От	Сергей Вадов
К	Александр (31.05.2006 21:57:52)
Дата	01.06.2006 16:02:10

Re: Прям-таки никаких...

>>В организации сменить пытки, как метод, на (например) улучшенный поиск доказательств - крайне сложно.
>
> У Вас есть опыт обучения работников КГБ передовым методам поиска доказательств? Или так, домысливаете?

Я лишь пишу о сложности изменения (даже для конкретного человека) многолетней привычке. Возможно, были в КГБ и другие отделы, которые действовали культурно. К диссидентам и к простым ученым приходили редкой бескульности и бессовестности люди. Хотя на мехмате МГУ большинство граждане не то что теракт организовать - зачет по физкультуре еле-еле получить умудрялись.

>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение. Что же с ними делать? Перестроить едва ли получится, всех выгнать и где-то взять людей с другим менталитетом - еще менее реально. Сложная стоит задача...
>
>У вас - это у кого?

У нас - это в России. Гаи, ОВИР, таможня, МВД - все госорганы (в той части, в которой приходится с ними сталкиваться) выглядят отвратительно.

>"Перед арестом покончил с собой министр внутренних дел Пуго. Прибывший почему-то его арестовывать экономист Явлинский (в тот момент - частное лицо) сделал любопытное заявление. Тело Пуго лежало на диване, а на полу - его жена с простреленной головой. «Нас удивило, - сказал Явлинский, - что пистолет Пуго аккуратно лежал на столике у дивана. Как мог положить пистолет человек, пустивший себе пулю в висок? Дело объяснилось - мы вспомнили, что после Пуго в себя стреляла его жена». Жена, как хорошая хозяйка, разумеется, даже после выстрела себе в висок обязана была положить вещь на место. Не будем также удивляться опубликованным на Западе «утекшим» из МВД СССР сведениям о том, что в голове Пуго оказалось три пули" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul136.htm#par3236

Александр, позвольте дать Вам совет. Не претендуя на точность цитирования: Платон когда-то сказал, что запрещается составлять мнение (и уж тем более - выносить решение), выслушав лишь одну сторону. Мы живем в эпоху, когда достать нужную информацию по значительному числу вопросов нетрудно. В частности, на та же история с арестом Б.К.Пуго есть и на сайте Яблока http://www.yabloko.ru/Publ/Articles/mk-1.html . Там она изложена в немного другом ракурсе - во-первых, арестовывал Пуго не один Явлинский, а группа из 4 лиц: председатель КГБ РСФСР Иваненко, первый заместитель министра внутренних дел ревпублики Ерин, заместитель прокурора республики Лисин и участник событий в Белом доме России Явлинский. Во-вторых, из текста на сайте Яблока видно, что свидетели описали жену Пуго вовсе не как "лежащую с простреленной головой", а как "лицо в крови, невозможно установить, были ли ранения ножевыми или огнестрельными". Более того, она в момент приезда была жива, и пыталась давать показания, хотя речь и была "бессвязной". Немного другая картина, Вы не находите? Вполне совместная с версией, что пистолет положила (уронила, подбросила) на тумбочку жена. Кроме того, у Пуго была коллекция оружия, едва ли Явленский мог сходу распознать, из этого ли пистолета стреляли в самого Бориса Карловича - м.б. пистолет лежал там в целях самообороны, а стреляли из другого.

> Обычное дело. Моя жена как-то в пятом классе дала объявления в журнал "цветоводство". Письма приходили мешками. Примерно половина от явно ненормальных. Думаете в "Комсомольскую правду" меньше психов пишет?

И что, им оказывают такой же почетный прием, как Буковскому ?

>"В этой связи приведу одну характерную историю из книги Сергея Алмазова “Налоговая полиция: создать и действовать”. Не раскрывая фамилии фигурантки, Алмазов рассказывает о том, как в памятном 1991 году Председатель КГБ В.В.Крючков пригласил на неофициальную беседу одну из правозащитниц, которая громче всех кричала о необходимости раскрыть архивы Лубянки. Внимательно выслушав гневную тираду посетительницы о гнусности и коварстве чекистов Крючков положил на стол перед ней личное дело ее отца, чьим именем она начинала и заканчивала все свои выступления на митингах и перед телекамерами. Положил и оставил в кабинете одну. После ознакомления с документами женщина ушла с Лубянки в состоянии прострации. После этого прошло уже много лет, но больше ни раза (по крайней мере публично) она не призывала открыть спецхраны и обнародовать все материалы по репрессированным. Причина весьма банальна: мадам своими глазами увидела и прочла агентурные сообщения своего отца на своих коллег и друзей, одиннадцать из которых пошли под расстрельные статьи." http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=201&c_id=1498 Отчего бы не сделать музей где и выложить грязное белье всеъ этой русофобской шушеры, устраивающей "музеи".

Интересная история - но даже если правда, мое мнение не меняет. Нужно открыть архивы. Страна должна знать своих "героев" - включая и отца упомянутой правозащитницы.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (01.06.2006 16:02:10)
Дата	01.06.2006 16:51:35

Re: Прям-таки никаких...

>>>В организации сменить пытки, как метод, на (например) улучшенный поиск доказательств - крайне сложно.
>>
>> У Вас есть опыт обучения работников КГБ передовым методам поиска доказательств? Или так, домысливаете?
>
>Я лишь пишу о сложности изменения (даже для конкретного человека) многолетней привычке. Возможно, были в КГБ и другие отделы, которые действовали культурно. К диссидентам и к простым ученым приходили редкой бескульности и бессовестности люди. Хотя на мехмате МГУ большинство граждане не то что теракт организовать - зачет по физкультуре еле-еле получить умудрялись.

Сергей, Вы там внизу про зверскую расправу с семьей министра внутренних дел СССР очень правильно написали "Мы живем в эпоху, когда достать нужную информацию по значительному числу вопросов нетрудно." Не трудно, понимаете?

>Пуго не один Явлинский, а группа из 4 лиц: председатель КГБ РСФСР Иваненко, первый заместитель министра внутренних дел ревпублики Ерин, заместитель прокурора республики Лисин и участник событий в Белом доме России Явлинский. Во-вторых, из текста на сайте Яблока видно, что свидетели описали жену Пуго вовсе не как "лежащую с простреленной головой", а как "лицо в крови, невозможно установить, были ли ранения ножевыми или огнестрельными". Более того, она в момент приезда была жива,

Кто бы сомневался.

> и пыталась давать показания,

своим палачам?

>Немного другая картина, Вы не находите?

Находим. Расстреяв министра внутренних дел СССР и его жену, фактически открыто обявили об этом акте террора всей стране, чтобы дать понять что им можно, они теперь хозяева. Кстати допускаю что расстреляли советского министра и его семью спецслужбы "империи добра", что-то Явлинский с Болдыревым близок. А Явлинского назначили говорилкой. Смысл заявления от этого не меняется.

>> Обычное дело. Моя жена как-то в пятом классе дала объявления в журнал "цветоводство". Письма приходили мешками. Примерно половина от явно ненормальных. Думаете в "Комсомольскую правду" меньше психов пишет?
>
>И что, им оказывают такой же почетный прием, как Буковскому?

А что? Валерии Ильиничне какой почетный прием оказывают - в высшую школу экономики поставили, по ТВ показывают.

>Интересная история - но даже если правда, мое мнение не меняет. Нужно открыть архивы. Страна должна знать своих "героев" - включая и отца упомянутой правозащитницы.

Точно. Басайка должен знать кто о нем ФСБ информирует. Понимаете, Сергей, мне ваша наивность в чем-то симпатична, но для многих людей, с риском для жизни делающих необходимое стране дело, Вы со своей наивностью смертельно опасны. И я не вижу почему власть должна в угоду вашим прихотям, принести в жертву их жизненные интересы.

От	Павел
К	Александр (31.05.2006 21:57:52)
Дата	01.06.2006 10:29:21

К чему этот спор? Люди убедили себя в том, что ....

КГБ, СССР, КПСС и лично каждый коммунист - кровавые вурдалаки. Убедили их не на основе рациональности, а простым многократным повторением геббельсо-солженицинских-бибисишных агиток. Для слабых умом - это самый верный путь.

Это своего рода фанатики "антисоветской" (а в ее основе - антирусской) религии. Все рациональные доводы отскакивают от них как горох.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (31.05.2006 14:48:20)
Дата	31.05.2006 15:24:31

Re: Я Вас не узнаю, г-н Вадов. Где ссылки, где доказательства?

> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.

"У нас" - докажите, что "у них" по-другому.

"Многие" - список на бочку.

"Целиком" - БСК (Бред Сивой Кобылы, если не знаете).

"Это правило" - доказательства (массив доказательств, соответственно утверждениям, должен быть огромным, а информация - общеизвестной).

Возьмётесь доказывать, или мы получим свидетельство Вашей голословности?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (31.05.2006 15:24:31)
Дата	01.06.2006 14:49:32

Re: Я Вас...

>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>
> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.
> "Многие" - список на бочку.
> "Целиком" - БСК (Бред Сивой Кобылы, если не знаете).
> "Это правило" - доказательства (массив доказательств, соответственно утверждениям, должен быть огромным, а информация - общеизвестной).
> Возьмётесь доказывать, или мы получим свидетельство Вашей голословности?

Уважаемый Zhlob!

Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)

Ну да Бог с ним, с прошлым, попробую пояснить, что я имел в виду. Все мы живем не в безвоздушном пространстве, иногда приходится общаться с чиновниками. Мой опыт общения с сотрудниками ГАИ на дорогах, с товарищами, регистрацией автомобилей занимающимися, с таможенниками на белорусско-польской границе, с ЖЭК'ом, с военным комиссариатом, с ОВИР'ом показывает, что за редким исключением чиновники в тебе видят только возможный кусок денег, каковой и пытаются более или менее успешно вымогать, либо создать такие условия, что сам принесешь или будешь вынужден тратить пару дней. Как это понять, когда для регистрации автомобиля при смене прописки нужно тратить чертову прорву времени, при этом здесь же болтается какой-то товарищ, обещающий за $100 все сделать мгновенно? Как это понять, когда в ОВИР делают загранпаспорт полтора месяца, при этом на сдачу документов и на получение - огромные очереди, а в соседнем с ОВИР здании сидит фирма, обещающая за 3 дня паспорт выправить? Я ругаюсь, но стою (почти всегда) - а ведь многих они таки вынуждают платить. За техосмотр уже и меня платить вынудили - при том, что тщательно слежу за исправностью всех мелочей в машине; но процедура прохождения так организована, что даже имея полностью исправный автомобиль, тратишь минимум целый день (а при неудачном раскладе - два). По-моему, дело ясное: очереди и прочие трудности организованы искусственно, именно для того, чтобы те, у кого нет возможности в них стоять, платили деньги. Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре. А поменять не на кого - где взять такогое количество порядочных людей одновременно? Потому сложная, очень сложная задача стоит перед властями на фронте борьбы с коррупцией, ибо не на кого опереться - опора на любую конкретную структуру приведет лишь к тому, что эта структура будет "крышевать", увы.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.06.2006 14:49:32)
Дата	01.06.2006 16:25:24

Re: Вадов: "Таможня целиком действует противозаконными методами".

Что ж, попробуем ответ препарировать - по пунктам.

>>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>>
>> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.

Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.

>> "Многие" - список на бочку.

Списка нет, но упоминания "органов" - есть. Это: ГАИ, ЖЭК, военкомат, ОВИР, таможня. Плюс КГБ с наследниками, разумеется. Действительно, немало.

>> "Целиком" - БСК (Бред Сивой Кобылы, если не знаете).

Похоже, знает...

>> "Это правило" - доказательства (массив доказательств, соответственно утверждениям, должен быть огромным, а информация - общеизвестной).

С массивом доказательств у нас туговато. Имеется: 1. Вадов недоволен гаишниками на дорогах. 2. Вадов недоволен регистраторами автомобилей 3. Вадов недоволен таможенниками на белорусско-польской границе (интересно, только белорусскими, или польскими тоже?) 4. Вадов недоволен теми, кто производит техосмотр автомобиля. 5. Вадов недоволен теми, кто оформляет загранпаспорта.

Вывод - на основании сугубо личных переживаний Вадов готов произнести:

ГАИ целиком действует противозаконными методами.

ЖЭК целиком действует противозаконными методами.

Военкомат целиком действует противозаконными методами.

ОВИР целиком действует противозаконными методами.

Таможня целиком действует противозаконными методами.

КГБ и наследников даже не упоминаю, здесь всё понятно.

Ну что тут сказать? Могу лишь выразить ИМХО: 1. Для людей, несших подобный бред, в Советское время не нужны были спецпсихлечебницы КГБ. Достаточно обычных, так что Вадов зря боится советских спецслужб, и другим этот страх прививает.
2. Будь я работником ГАИ, ЖЭКа, военкомата, ОВИРа, таможни, и предстань пред мои очи типчик с подобными настроениями - я бы испытал труднопреодолимое желание насолить ему по-максимуму, и не знаю, смог бы я преодолеть это желание, или нет - все мы люди, а не автоматы бюрократические. Похоже, реальные работники, в основном, не находят сил преодолеть.

>Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)

Видать крепко я Вадова допёк, что он пытается так примитивно увести разговор в сторону. Для интересующихся той дискуссией - ссылки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151893.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161562.htm

И на закуску:

>Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре.

Знакомые песни, не правда ли? Криминальный ЖЭК, криминальная таможня, криминальное государство... Вообще, более серьёзный вывод - Вадов своими сообщениями практически постоянно старается уязвить Советское и современное российское государство. Понятно, что для него музеи "советской оккупации" - наилучшие союзники. Дошёл до того, что приравнивал вторжение немцев в СССР к вводу советского контингента в Афганистан. В реале за такое морду бьют.

>С уважением,

ИМХО, неправду пишет.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.06.2006 16:25:24)
Дата	01.06.2006 17:43:01

Каковы Ваши впечатления?

Дискуссия с Вами, Zhlob, весьма поучительна, ибо приучает очень точно выражать мысли, и дважды читать написанное (за что я Вам искренне благодарен).

>>>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>>>
>>> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.
>
> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.

Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

> Списка нет, но упоминания "органов" - есть. Это: ГАИ, ЖЭК, военкомат, ОВИР, таможня. Плюс КГБ с наследниками, разумеется. Действительно, немало.
> С массивом доказательств у нас туговато. Имеется: 1. Вадов недоволен гаишниками на дорогах. 2. Вадов недоволен регистраторами автомобилей 3. Вадов недоволен таможенниками на белорусско-польской границе (интересно, только белорусскими, или польскими тоже?) 4. Вадов недоволен теми, кто производит техосмотр автомобиля. 5. Вадов недоволен теми, кто оформляет загранпаспорта.
> Вывод - на основании сугубо личных переживаний Вадов готов произнести:
> ГАИ целиком действует противозаконными методами.
> ЖЭК целиком действует противозаконными методами.

Что ж, спасибо, что поправляете и указываете на неточность формулировки. Попробую сформулировать более четко: в почти всех случаях контакта с чиновниками Российской Федерации, которые имел в последние несколько лет, эти чиновники либо прямо нарушали закон, либо были разумные основания предположить, что их начальство нарушает закон. Если принять гипотезу, что виденные мной чиновники репрезентативно отражают ведомство, к которому принадлежат, можно сделать вывод, что указанные ведомства содержат не единичных чиновников, подверженных коррупции, а заражены этой болезнью в целом, т.е. несоучаствующий в их корпоративном "бизнесе" чиновник является скорее исключением. Конечно, можно принять и противоположную гипотезу о том, что мне почему-то не повезло встретить каких-то особенных чиновников, невыгодно отличающихся бесчестностью от основной массы коллег. В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

> 2. Будь я работником ГАИ, ЖЭКа, военкомата, ОВИРа, таможни, и предстань пред мои очи типчик с подобными настроениями - я бы испытал труднопреодолимое желание насолить ему по-максимуму, и не знаю, смог бы я преодолеть это желание, или нет - все мы люди, а не автоматы бюрократические. Похоже, реальные работники, в основном, не находят сил преодолеть.

Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

>>Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)
>
>Видать крепко я Вадова допёк, что он пытается так примитивно увести разговор в сторону. Для интересующихся той дискуссией - ссылки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151893.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161562.htm

;-)
Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся, что, может быть, с тех пор Вы разжились ссылкой, подтверждающей гипотезу, что А.И.Солженицын в какой-то из работ упомянул оценку "44 миллиона расстрелянных". Ан нет, видно, не нашли пока. Ну ничего - надеюсь, мы с Вами доживем до времени, когда все печатные произведения будут отсканированы, и можно будет с полной уверенностью сказать, что цитата ложная. А пока, действительно, сохраняется червоточина сомнения - как знать, м.б. в какой-нибудь малоизвестной неотсканированной работе Солженицын и написал такое явно нелепое число.

>>Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре.
>
>Знакомые песни, не правда ли? Криминальный ЖЭК, криминальная таможня, криминальное государство... Вообще, более серьёзный вывод - Вадов своими сообщениями практически постоянно старается уязвить Советское и современное российское государство.

Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

>>С уважением,
>
>ИМХО, неправду пишет.

Предполагаю, что у меня недостаточно душевной силы, чтобы написать Вам убедительно, но попробую. Не вдаваясь в обсуждение конкретных религиозных учений, которые могут быть для кого-то убедительными, а для кого-то нет, скажу, что считаю важным относиться уважительно к каждому собеседнику. Минимальный необходимый для беседы уровень уважительности - вежливая речь (понимаю, что в разных диалектах русского понятия о вежливости могут отличаться, но все же можно стараться). Следующий уровень - попытка понять мотивы собеседника, влезть в его шкуру, отказ от защиты какой-то точки зрения не потому, что она правильная, а потому, что моя. Максимальный уровень - относиться к собеседнику с любовью, совместно делать общее дело, которое для каждого важнее, чем что-то личное. Все это легко, когда собеседники в целом согласны друг с другом, и спорят о мелочах. В случае беседы с Вами поднять себя удается на не очень высокий душевный уровень, увы - с большим трудом заставляю себя писать вежливо даже в случае, когда Ваши сообщения кажутся мне оскорбительными - ведь и вправду, как знать, какой смысл в Вашей среде принято вкладывать в сообщение о том, что оппонент "притворяется шлангом". Или может, у Вас что-то случилось в этот день нехорошее - всякое бывает. Ведь никто дела-то не сделает, страну не вылечит, кроме нас с Вами - в широком смысле слова, сторонников разных точек зрения. Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос. У нас нет другого пути, кроме как учиться мирно, с уважением (а в идеале - с любовью) обсуждать разные точки зрения...

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.06.2006 17:43:01)
Дата	02.06.2006 10:07:33

Re: Каковы Ваши...

>> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.
>
>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

>Если принять гипотезу

С этих слов и следовало начинать в том сообщении, где впервые вынырнуло "правило, а не исключение". Но от Вас ведь этого не дождёшься добровольно, клещами приходится тянуть.

>Конечно, можно принять и противоположную гипотезу

Причём с не меньшей вероятностью, чем первую.

>В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают. И уж точно никто не скажет " У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение."

>Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

Личные переживания, Вадов. Недостаточное основание для обобщений.

>Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся...

Не надоело примитивом пробавляться?

>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

Вадов. Все эти, как сказал бы Денис Лобко, интеллигентские сопли вовсе не опровергают тезиса об антигосударственной направленности Вашей писанины.

>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо.

А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст)

> Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос.

Ух ты! Иностранные? Белорусские, наверно?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (02.06.2006 10:07:33)
Дата	05.06.2006 17:08:10

Re: Каковы Ваши...

>>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?
>
> Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

> И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают.

Интересно. Мне довелось видеть только одну попытку улучшить работу чиновников по западному образцу (дом в Алтуфьево, где получил квартиру товарищ, объединился с еще несколькими, послал к черту ЖЭК, и теперь там частная обслуживающая компания). Впечатления двойственные - с одной стороны, все заметно чище и нет такой вопиющей бесхозяйственности, как у меня во дворе (где местные красят не то что по старой краске - по грязи прямо красят). С другой стороны, власти давят этот частный ЖЭК, и в значительной степени эти проблемы перекладываются на жильцов (например, обычному ЖЭКу дается в бесплатное пользование здание - но какие-то частники взяли на себя часть работы старого ЖЭКа, они, естественно, части здания не получают, все помещения надо у старого ЖЭК'а или у кого хочешь другого арендовать). Субсидии, которые власти дают, крайне сложно перевести на частный ЖЭК и т.д. В целом ситуация неоднозначная - пока не ясно, стоит ли пытаться повторять этот опыт у себя.

Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).

Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи. Неправильно живем (и я в этом соучаствую). Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Сергей Вадов

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата	06.06.2006 14:11:47

Опять за рыбу гроши!

Гамарджобат генацвале!
>С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус.

В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (06.06.2006 14:11:47)
Дата	06.06.2006 14:56:15

Re: Опять за...

> Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус. В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Сергей Вадов

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (06.06.2006 14:56:15)
Дата	07.06.2006 16:53:41

Даже не знаю, каким плохим словом вас обозвать

Гамарджобат генацвале!

>Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

"Судить по знакомым" - это такой новый вид научного метода изучения явлений в обществе, как я понял. Круто. Снимаю шляпу, брею пейсы.

>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (07.06.2006 16:53:41)
Дата	07.06.2006 17:18:24

Какова же Ваша версия?

>>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?
>
>Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

К чему обзываться - выскажите Ваши аргументы. Попробовал, в соответствии с Вашим советом, поискать - и не нашел. Подскажите, пожалуйста, где в архиве изложена Ваша версия - почему советские женщины за 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [1] (приведен пиковый год). У нас нет войны и все сыты, и жизнь по бодрым официальным рапортам замечательная - отчего же наша женщина за жизнь делает в среднем 3.8 аборта? [2] ? Вдумайтесь в это число - больше трех абортов за жизнь! Каково Ваше объяснение - почему так много?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата	06.06.2006 10:05:52

Re: Забалтывание не поможет.

>В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

Не лицемерьте. "Неточные формулировки" - один из главных приёмов пропаганды, Вы будете продолжать им пользоваться, и какие бы распрекрасные советы я для Вас не изобрёл - это будет лишь пустой тратой времени. А тыкать носом, когда будете зарываться - это уж буду стараться, по мере сил.

>Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

Увольте. Некогда мне изображать добродушную беседу. Сходите на сайт контр-ТВ, найдите статью А.Ходова о ЖКХ Эстонии.

>> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).
>
>Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

Как всегда мыслью по древу? Вам же совсем другой вопрос был задан - где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? А Вы мне про сельскую местность и про типы алкоголизма. В худших Сусловских традициях.

>С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи.

Оу, еа! Главная фраза сообщения? Позвольте поинтересоваться, где живут по правде? В Канаде? В США? В Латвии? Где?

>Неправильно живем (и я в этом соучаствую).

Как говорит Денис Лобко, сопли попёрли...

>Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Лицемерим помаленьку? Такой наблюдательный, в библиотеки ходящий человек - не знает чем стократно перечёркивается эффект от книг и церквей? Наркоманией в школах, Вадов. Отдыхайте.

От	Zhlob
К	Zhlob (31.05.2006 15:24:31)
Дата	01.06.2006 12:57:52

Re: Ау, Вадов? Засчитываем ложь, или как? (-)

От	guest
К	Александр (27.05.2006 02:22:03)
Дата	31.05.2006 14:10:01

Re: Комплекс Иуды.

Снимаю шляпу. Согласен с каждым словом.

От	Катрин
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	26.05.2006 12:16:18

Белорусский ультиматум

( http://www.vz.ru/politics/2006/5/26/35106.html)

--------------------------------------------------------------------------------

Белорусский ультиматум
Премьер Белоруссии уверен, что повышение цен на газ противоречит Договору о создании Союзного государства
26.5.2006, 11:15
Текст: Виктор Мухин

Белоруссия пригрозила России развалом Союзного государства, если Газпром повысит для Минска цену на газ. Письмо с таким ультиматумом российскому премьеру Михаилу Фрадкову направил его белорусский коллега Сергей Сидорский. Кремль с ответом не торопится, а в Газпроме говорят, что «свободны от обязательств сохранять с 2007 года низкие цены для Белоруссии».

15 мая Сергей Сидорский направил Михаилу Фрадкову конфиденциальное письмо, в котором описал положение дел в экономике страны и прогноз ее развития в связи с ожидаемыми ценовыми репрессиями, а также сделал новое предложение – скорее всего, оно рассматривается в Минске как «последний рубеж обороны».

Как пишет «Коммерсантъ», Сидорский сообщил, что в случае сохранения Кремлем низких цен на газ для Белоруссии страна будет готова «продвигать решение вопроса о создании совместной газотранспортной организации» на базе Белтрансгаза. Это – единственная потенциальная уступка Минска Москве. Сидорский констатирует, что переход к европейским ценам в торговле на газ «противоречит... в первую очередь Договору о создании Союзного государства РФ и Белоруссии».

Белорусский премьер в письме говорит о происходящем «разрушении самой основы Союзного государства». Таким образом, впервые в российско-белорусских отношениях в официальном документе обсуждается, хотя и завуалированно, возможность юридического выхода Белоруссии из Союза России и Белоруссии, констатирует издание.

«Коммерсантъ» пишет, что Михаил Фрадков не торопится с ответом. 18 мая он поручил главе Минпромэнерго Виктору Христенко, Минэкономразвития Герману Грефу, МИДа Сергею Лаврову подготовить и представить мнения, на основании которых будет готовиться ответ Сергею Сидорскому.

А в Газпроме изданию заявили, что позиция корпорации остается неизменной. «Мы свободны от обязательств сохранять с 2007 года низкие цены для Белоруссии», – пояснил представитель Газпрома Сергей Куприянов. 1 июня в офисе компании ожидают главу Белтрансгаза Дмитрия Казакова и министра энергетики Белоруссии Александра Озерца. Тема переговоров неизвестна, однако, скорее всего, Газпрому будут представлены новые предложения по созданию российско-белорусского СП на базе Белтрансгаза.

Напомним, 30 марта Газпром известил Минск о решении повысить с 1 января 2007 года цену на газ для Белоруссии с нынешних 47 долларов за 1000 куб. м до 130-150 долларов.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (26.05.2006 12:16:18)
Дата	26.05.2006 13:49:55

Интересно, в какой степени успехи Беларуси определены ценой на газ ?

> Белоруссия пригрозила России развалом Союзного государства, если Газпром повысит для Минска цену на газ. Письмо с таким ультиматумом российскому премьеру Михаилу Фрадкову направил его белорусский коллега Сергей Сидорский. Кремль с ответом не торопится, а в Газпроме говорят, что «свободны от обязательств сохранять с 2007 года низкие цены для Белоруссии».

Товарищи экономисты, нет ли у кого-нибудь данных - в какой степени экономика Беларуси является создающей стоимость, а в какой степени просто проедает дешевую цену на газ? Если в Беларусь начать поставлять газ не по дотируемым ценам, а как прибалтам или в Польшу - рухнет ли белорусская экономика, или же будет где-то на уровне прибалтов или Польши ?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	chvvl
К	Сергей Вадов (26.05.2006 13:49:55)
Дата	05.06.2006 12:35:53

Re: Интересно, в...

Да в той же что у России и даже меньше. Все же эти разговры в СМИ - опираются на ревностное не желание видеть результаты у соседей и вера что результаты достигнуты за счёт газа. Для Латвии цена поставки, как недавно встретил в СМИ, ниже чем для Белоруссии.

От	miron
К	Сергей Вадов (26.05.2006 13:49:55)
Дата	26.05.2006 14:43:11

В минимальной...

Основой успехов является рост производительности труда и сохранение общественного потребления.

Когда анализируешь развитие белорусской экономики, то самое ошеломляющее впечатление производят темпы развития промышленности страны. Например, в 2004 году она увеличила выпуск продукции по сравнению с 2003 годом на 23(!) процента. В России даже в самой благополучной отрасли — нефтяной и нефтеперерабатывающей — этот показатель не превысил 10%. Причем продукция белорусской промышленности не забивает склады, а сразу уходит на рынок, в основном внешний. Отсюда — стремительный рост внешней торговли. В 2003 году он вырос по сравнению с 2002 годом на 25%, а в 2004 году по сравнению с предыдущим — еще на 32%. Т.е. за два года рост составил почти 60%. Арефьев Н.В. и Никитчук И.И.2005.

Газ играет роль, но минимальную.

Гораздо большее значение имеет русской переработка нефти для Запада.

>Товарищи экономисты, нет ли у кого-нибудь данных - в какой степени экономика Беларуси является создающей стоимость, а в какой степени просто проедает дешевую цену на газ? Если в Беларусь начать поставлять газ не по дотируемым ценам, а как прибалтам или в Польшу - рухнет ли белорусская экономика, или же будет где-то на уровне прибалтов или Польши ?

>Спасибо.
>Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.05.2006 13:49:55)
Дата	26.05.2006 14:31:01

Белорусская экономика выше уровня прибалтов и Польши

>> Белоруссия пригрозила России развалом Союзного государства, если Газпром повысит для Минска цену на газ. Письмо с таким ультиматумом российскому премьеру Михаилу Фрадкову направил его белорусский коллега Сергей Сидорский. Кремль с ответом не торопится, а в Газпроме говорят, что «свободны от обязательств сохранять с 2007 года низкие цены для Белоруссии».
>
>Товарищи экономисты, нет ли у кого-нибудь данных - в какой степени экономика Беларуси является создающей стоимость, а в какой степени просто проедает дешевую цену на газ? Если в Беларусь начать поставлять газ не по дотируемым ценам, а как прибалтам или в Польшу - рухнет ли белорусская экономика, или же будет где-то на уровне прибалтов или Польши ?

Для информации. - В "лучшей" прибалтийской экономике - экономике Эстонии вообще сейчас больше нет крупной промышленности ( последний завод недавно закрыли), а в сельском хозяйстве больше не сеют пшеницу. Основные источники доходов эстонской экономики
- плата за транзит российского сырья - нефти, цв. металлов и пр.
- воровство российской нефти с помощью так называемых откачивающих станций. Достигает масштабов 1,5 тонны нефти в год на одного эстонца. Т.е. только за счет этого воровства эстонец в среднем имеет на душу почти столько же нефти, сколько русский.
- туризм из соседнецй Финляндии и других богатеньких прилежащих стран. Включает проституцию, наркоторговлю, спекуляцию спиртным.

и только после этого идет мелкая промышленность и сельское хозяйство.

Сюда еще следует приплюсовать дотации ЕС.

Таким образом мы видим, что Эстония, где ситуация по статистике обстоит лучше, чем в Латвии и Литве, является типичным государством-паразитом, не гнушающимся и прямого воровства. Деградация человеческого потенциала такова, что там один из самых высоких в мире уровней самоубийств, очень низкая рождаемость и громадное уменьшение населения за последние 15 лет - аж на 14%.

Говорить о якобы датируемости цен на российский газ для Белоруссии можно только полностью поверив в то, что в экономике деньги важнее товаров. Торговля - это обмен товарами. Россия обменивает свои товары ( нефть, газ) на товары белорусской промышленности, прежде всего машиностроения. Т.е. грубо говоря за 70 тонн нефти мы обмениваем в Белоруссии один трактор. Без посредничества долларов. Теперь предлагается перейти на посредничество в оплате валюты США. Приведет это к тому, что Белоруссия теперь не сможет просто поставлять трактора ( и т.п.) в обмен на нефть, а должна где-то будет раздобыть американские доллары дополнительно на изрядную сумму. Поскольку для этого ей придется увеличить экспорт тех же тракторов в Европу, то Россия уже прежнего количества белорусских тракторов в обмен на свою нефть не получит. В результате подобное ( запрещенное в СССР, кстати) посредничество в совместной торговле валюты третьей ( недружественной) стороны - приведет к снижению взаимного товарообмена между Россией и Белоруссией - ко вреду и русских и белоруссов, но к пользе Европейцев, которым Белоруссия вынуждена будет подарить огромную массу своей продукции только для того, чтобы получить за нее доллары, как средство платежа, которые после этого будут бесконечно гоняться между Россией и Белоруссией, обслуживая их взаимную торговлю.

Вывод - применять валюты третьих стран во взаимной торговле союзных государств - есть экономическое преступление, способное принести громадный вред взаимному товарообмену.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (26.05.2006 14:31:01)
Дата	26.05.2006 17:39:30

А нужна ли Эстонии эта пшеница?

>>> Белоруссия пригрозила России развалом Союзного государства, если Газпром повысит для Минска цену на газ. Письмо с таким ультиматумом российскому премьеру Михаилу Фрадкову направил его белорусский коллега Сергей Сидорский. Кремль с ответом не торопится, а в Газпроме говорят, что «свободны от обязательств сохранять с 2007 года низкие цены для Белоруссии».
>>
>>Товарищи экономисты, нет ли у кого-нибудь данных - в какой степени экономика Беларуси является создающей стоимость, а в какой степени просто проедает дешевую цену на газ? Если в Беларусь начать поставлять газ не по дотируемым ценам, а как прибалтам или в Польшу - рухнет ли белорусская экономика, или же будет где-то на уровне прибалтов или Польши ?
>
>Для информации. - В "лучшей" прибалтийской экономике - экономике Эстонии вообще сейчас больше нет крупной промышленности ( последний завод недавно закрыли), а в сельском хозяйстве больше не сеют пшеницу.

По-моему, эстонцы правильно сделали, что перевели усилия из выращивания пшеницы в более перспективные области - вот, например, написали их программисты skype (мировой лидер в интернет-телефонии) - и продали компанию за $2.5 млрд. Эстония считается балтийской силиконовой долиной, правительство освободило перспективные области от налогообложения, помогает всячески. Наверное, кроме Skype, и еще какие-то результаты есть и будут. Постоянные разговоры о том, что России нужно вкладывать деньги и другие ресурсы в сельское хозяйство представляются соответствующими описываемым Житковым разговорам первой трети 20 века о необходимости сохранения гужевого транспорта и обслуживающей его индустрии. Некоторое (не очень большое) свое производство продуктов нужно держать на случай войны, а деньги, людей, ресурсы вкладывать в перспективные направления, в hi-tech.

>- плата за транзит российского сырья - нефти, цв. металлов и пр.
>- воровство российской нефти с помощью так называемых откачивающих станций. Достигает масштабов 1,5 тонны нефти в год на одного эстонца. Т.е. только за счет этого воровства эстонец в среднем имеет на душу почти столько же нефти, сколько русский.
>- туризм из соседнецй Финляндии и других богатеньких прилежащих стран. Включает проституцию, наркоторговлю, спекуляцию спиртным.

Игорь, я не знаю, что там с нефтью творится, но в Эстонии был, и могу лично свидетельствовать, что в Таллине нет такой разнузданной проституции, как в ночной Москве. Мы были всей семьей в отеле средней руки, и никто мне не предлагал наркотиков и т.д. - и в целом обстановка выглядела гораздо более спокойной и умиротворенной, чем в Москве. Впрочем, прибалтика еще при советской власти выглядела иначе, в Вильнюсе было ощущение чего-то западного, какое-то отсутствие совка наблюдалось даже в привычных очередях и т.д. На Украине, в Казахстане, в Молдавии такого не чуствовалось - было ощущение, что все примерно так же, как в России. А в Литве - другое ощущение.

> Сюда еще следует приплюсовать дотации ЕС.

Казалось бы - ну и молодцы, если смогли получить от ЕС дотации, льготные кредиты и т.д.? Наши-то товарищи наполучали от самых разных стран и помощи, и кредитов - а толку-то мало, все равно все или почти все разворовано. А многое (например, компенсацию за ГДР) могли получить, да не получили по широте русской души. Ну и чем тут хвастаться?

> Таким образом мы видим, что Эстония, где ситуация по статистике обстоит лучше, чем в Латвии и Литве, является типичным государством-паразитом, не гнушающимся и прямого воровства. Деградация человеческого потенциала такова, что там один из самых высоких в мире уровней самоубийств, очень низкая рождаемость и громадное уменьшение населения за последние 15 лет - аж на 14%.

Ну, основная причина уменьшения населения все же эмиграция; а с рождаемостью вообще вопрос сложный, сейчас рождаемость низкая в очень многих странах, не только в нашей бедной России - видимо, это вопрос духовности, поиска какого-то объяснения, для чего вообще жить. Видно, что проблема сложная (кстати, и в Беларуси рождаемость ниже смертности - видимо, проблема лежит глубже уровня экономических отличий).

> Говорить о якобы датируемости цен на российский газ для Белоруссии можно только полностью поверив в то, что в экономике деньги важнее товаров. Торговля - это обмен товарами. Россия обменивает свои товары ( нефть, газ) на товары белорусской промышленности, прежде всего машиностроения. Т.е. грубо говоря за 70 тонн нефти мы обмениваем в Белоруссии один трактор. Без посредничества долларов. Теперь предлагается перейти на посредничество в оплате валюты США. Приведет это к тому, что Белоруссия теперь не сможет просто поставлять трактора ( и т.п.) в обмен на нефть, а должна где-то будет раздобыть американские доллары дополнительно на изрядную сумму. Поскольку для этого ей придется увеличить экспорт тех же тракторов в Европу, то Россия уже прежнего количества белорусских тракторов в обмен на свою нефть не получит.

Мне это не очень понятно, поясните, пожалуйста. Если мы продадим эту же нефть немцам или китайцам, разве мы не сможем на полученные евро купить у беларусов больше тракторов, чем сейчас при бартере? Разве они не согласятся в радостью принять евро в качестве уплаты за свои трактора? И то сказать: разве поставки белорусских товаров проходят централизованно ? Вот стоит у меня замечательный холодильник Атлант производства завода в Минске (эти холодильники еще с советских времен пользовались заслуженным уважением за надежность). Приобрел его через интернет в какой-то маленькой конторе, явно частной. Вероятно, она купила у московского оптовика - который ездил в Минск и купил на заводе, явно за доллары, а не за нефть. Ведь у него доллары есть (точнее, есть от покупателей рубли, которые несложно обменять на доллары), а нефти, а также средств ее доставки в Минск, нет. В выходные к нам на рынок приезжает грузовик с белорусской "смятаной" и т.д. - вполне качественной и недорогой, если бы не было возможности брать чуть дороже домашнюю, мог бы брать белорусскую. Платим мы им рублями. Предполагаю, что меняют они эти рубли на доллары, и везут домой. Вариант: везут домой российские рубли, и обменивают на свои деньги в Минске. Трудно себе представить, что на эти рубли нефть покупают. Или на рынке тракторов ситуация другая, и там все идет централизованно (я не знаю) ?

> В результате подобное ( запрещенное в СССР, кстати) посредничество в совместной торговле валюты третьей ( недружественной) стороны - приведет к снижению взаимного товарообмена между Россией и Белоруссией - ко вреду и русских и белоруссов, но к пользе Европейцев, которым Белоруссия вынуждена будет подарить огромную массу своей продукции только для того, чтобы получить за нее доллары, как средство платежа, которые после этого будут бесконечно гоняться между Россией и Белоруссией, обслуживая их взаимную торговлю.

Трудно понять, при чем тут европейцы (казалось бы, белорусам достаточно экспортировать свои трактора куда угодно, хоть в Иран - ведь у покупателей, скорее всего, для международных расчетов именно доллары приготовлены). В целом с Вашей мыслью согласен, использование доллара для обслуживания торговли между Россией и Белоруссией дает определенную выгоду США. Но для изменения ситуации нужна альтернатива - а ее толком нет. Ведь вряд ли Вы будете хранить деньги в белорусских деньгах - любовь к Лукашенко дело хорошее, но своя рубашка ближе к телу, видимо, все же запас в долларах и евро держите?

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.05.2006 17:39:30)
Дата	29.05.2006 14:04:10

Да ей и эстонцы не нужны

>>>> Белоруссия пригрозила России развалом Союзного государства, если Газпром повысит для Минска цену на газ. Письмо с таким ультиматумом российскому премьеру Михаилу Фрадкову направил его белорусский коллега Сергей Сидорский. Кремль с ответом не торопится, а в Газпроме говорят, что «свободны от обязательств сохранять с 2007 года низкие цены для Белоруссии».
>>>
>>>Товарищи экономисты, нет ли у кого-нибудь данных - в какой степени экономика Беларуси является создающей стоимость, а в какой степени просто проедает дешевую цену на газ? Если в Беларусь начать поставлять газ не по дотируемым ценам, а как прибалтам или в Польшу - рухнет ли белорусская экономика, или же будет где-то на уровне прибалтов или Польши ?
>>
>>Для информации. - В "лучшей" прибалтийской экономике - экономике Эстонии вообще сейчас больше нет крупной промышленности ( последний завод недавно закрыли), а в сельском хозяйстве больше не сеют пшеницу.
>
>По-моему, эстонцы правильно сделали, что перевели усилия из выращивания пшеницы в более перспективные области - вот, например, написали их программисты skype (мировой лидер в интернет-телефонии) - и продали компанию за $2.5 млрд.

Из этого следует, что в Эстонию ввезли товаров и оборудования на сумму 2,5 млрд. долларов? Какое отношение спекулятивные операции частных лиц с акциями интернет-кампаний на мировом рынке имеют к потреблению простых эстонцев?

>Эстония считается балтийской силиконовой долиной, правительство освободило перспективные области от налогообложения, помогает всячески. Наверное, кроме Skype, и еще какие-то результаты есть и будут.

Напомню, что "силиконовая долина" подразумевает разработку не "софта", а "харда", т.е. крупные предприятия по производству микросхем и других компонетов современной начинки микроэлектронной техники на основе новейших технологий. Повторяю, в Эстонии ничего подобного и близко не делается - там уничтожена крупная промышленность.

>Постоянные разговоры о том, что России нужно вкладывать деньги и другие ресурсы в сельское хозяйство представляются соответствующими описываемым Житковым разговорам первой трети 20 века о необходимости сохранения гужевого транспорта и обслуживающей его индустрии. Некоторое (не очень большое) свое производство продуктов нужно держать на случай войны, а деньги, людей, ресурсы вкладывать в перспективные направления, в hi-tech.

Здесь есть принципиальное отличие. Гужевой транспорт можно заменить машинами, продовольствие заменить ничем нельзя. Небольшое производство продовольствия на случай войны приведет к голоду во время войны и гибели большой части населения , на которое продовольствия не хватит. Но проблема в том, что заменить собственное продовольствие ( или его большую часть) импортным и в мирное время в России принципиально не получиться. Слишком незначительный импорт при значительном количестве населения Россия может себе позволить (сейчас весь импорт составляет 90 млрд. долл. в год). Кстати, кто из наших серьезных экономистов предлагает покончить с сельским хозяйством, или перевести его на незначительное производство продукции? И кто из них утверждает, что развитие сельского хозяйства каким-то принципиальным образом ухудшит развитие высоких технологий?

>>- плата за транзит российского сырья - нефти, цв. металлов и пр.
>>- воровство российской нефти с помощью так называемых откачивающих станций. Достигает масштабов 1,5 тонны нефти в год на одного эстонца. Т.е. только за счет этого воровства эстонец в среднем имеет на душу почти столько же нефти, сколько русский.
>>- туризм из соседнецй Финляндии и других богатеньких прилежащих стран. Включает проституцию, наркоторговлю, спекуляцию спиртным.
>
>Игорь, я не знаю, что там с нефтью творится, но в Эстонии был, и могу лично свидетельствовать, что в Таллине нет такой разнузданной проституции, как в ночной Москве. Мы были всей семьей в отеле средней руки, и никто мне не предлагал наркотиков и т.д. - и в целом обстановка выглядела гораздо более спокойной и умиротворенной, чем в Москве.

Возможно Вы там были несколько дней и не видели того, что видят те, кто живет постоянно и не в центре Таллина. Мои знакомые, например, видели норы бомжей, в парке, прямо рядом с домом отдыха, где они отдыхали. Они возмущались, что эстонцы пытаются казаться европейцами, а сами допускают у себя такое.

>Впрочем, прибалтика еще при советской власти выглядела иначе,

Это точно, бездомных, живущих в норах и в канализационныз люках, тогда не было.

> в Вильнюсе было ощущение чего-то западного, какое-то отсутствие совка наблюдалось даже в привычных очередях и т.д. На Украине, в Казахстане, в Молдавии такого не чуствовалось - было ощущение, что все примерно так же, как в России. А в Литве - другое ощущение.

Да, в советское время в Эстонии ждали всерьез появления на свет миллионного эстонца. Теперь уже не ждут. - Не появиться он никогда, если дело с вымиранием и бегством эстонцев продолжиться теми же ударными темпами, что и последние 15 лет.

>> Сюда еще следует приплюсовать дотации ЕС.
>
>Казалось бы - ну и молодцы, если смогли получить от ЕС дотации, льготные кредиты и т.д.? Наши-то товарищи наполучали от самых разных стран и помощи, и кредитов - а толку-то мало, все равно все или почти все разворовано. А многое (например, компенсацию за ГДР) могли получить, да не получили по широте русской души. Ну и чем тут хвастаться?

А эстонцам есть чем хвастаться? После перехода на евро в Прибалтике цены повсеместно возросли.

>> Таким образом мы видим, что Эстония, где ситуация по статистике обстоит лучше, чем в Латвии и Литве, является типичным государством-паразитом, не гнушающимся и прямого воровства. Деградация человеческого потенциала такова, что там один из самых высоких в мире уровней самоубийств, очень низкая рождаемость и громадное уменьшение населения за последние 15 лет - аж на 14%.
>
>Ну, основная причина уменьшения населения все же эмиграция;

Эмиграция - это от хорошей жизни в Эстонии, или от чего-то другого?

>а с рождаемостью вообще вопрос сложный, сейчас рождаемость низкая в очень многих странах, не только в нашей бедной России - видимо, это вопрос духовности, поиска какого-то объяснения, для чего вообще жить. Видно, что проблема сложная (кстати, и в Беларуси рождаемость ниже смертности - видимо, проблема лежит глубже уровня экономических отличий).

Я и говорю как раз в данном пункте не про экономические отличия, а про деградацию человеческого потенциала.

>> Говорить о якобы датируемости цен на российский газ для Белоруссии можно только полностью поверив в то, что в экономике деньги важнее товаров. Торговля - это обмен товарами. Россия обменивает свои товары ( нефть, газ) на товары белорусской промышленности, прежде всего машиностроения. Т.е. грубо говоря за 70 тонн нефти мы обмениваем в Белоруссии один трактор. Без посредничества долларов. Теперь предлагается перейти на посредничество в оплате валюты США. Приведет это к тому, что Белоруссия теперь не сможет просто поставлять трактора ( и т.п.) в обмен на нефть, а должна где-то будет раздобыть американские доллары дополнительно на изрядную сумму. Поскольку для этого ей придется увеличить экспорт тех же тракторов в Европу, то Россия уже прежнего количества белорусских тракторов в обмен на свою нефть не получит.
>
>Мне это не очень понятно, поясните, пожалуйста. Если мы продадим эту же нефть немцам или китайцам, разве мы не сможем на полученные евро купить у беларусов больше тракторов, чем сейчас при бартере?

Белорусы за полученные от нас евро не смогут у нас купить столько же нефти, как при "бартере", потому что мы эту, предназначенную ранее для них нефть, уже продали немцам или китайцам. И не смогут поэтому произвести столько же тракторов для продажи нам, сколько они производили ранее. Неужели так трудно понять элементарные вещи? И чем больше мы продаем своих товаров третьем странам, тем меньше их остается для Беларуси, и чем больше Беларусь будет продавать своих товаров третьим странам ( для зарабатывания долларов илои евро) - тем меньше их останется для взаимной торговли с Россией. Это все элементарные вещи, понятные и ребенку.

>Разве они не согласятся в радостью принять евро в качестве уплаты за свои трактора?

Понимающие люди с государственным складом ума не согласяться - ведь им за эти евро придется у нас же ( России) покупать элементарно нефть и газ, а вовсе не какие-то шикарные европейские товары. Зачем им в таком случае евро? Чтобы не повредить взаимной торговле- надо вести речь о создании взаимной валюты обмена в рамках ЕЭП, свободно эмитируемой совместным банком под взаимные поставки. Это снимет необходимость продавать часть своих товаров третьем странам - для зарабатывания долларов или евро, как средства взаимных расчетов. Эти средства будут не покупаться в обмен на товары у иностранных государств, а рисоваться на бумаге межгосударственным банком. Экономическая выгода от этого возникнет колоссальная - представьте себе - что выгоднее - продать полтонны нефти для получения купюры в 100 долларов, или нарисовать аналогичную купюру на фабрике дензнака, потратившись на клочок бумаги и каплю краски?

>И то сказать: разве поставки белорусских товаров проходят централизованно ? Вот стоит у меня замечательный холодильник Атлант производства завода в Минске (эти холодильники еще с советских времен пользовались заслуженным уважением за надежность). Приобрел его через интернет в какой-то маленькой конторе, явно частной. Вероятно, она купила у московского оптовика - который ездил в Минск и купил на заводе, явно за доллары, а не за нефть. Ведь у него доллары есть (точнее, есть от покупателей рубли, которые несложно обменять на доллары), а нефти, а также средств ее доставки в Минск, нет. В выходные к нам на рынок приезжает грузовик с белорусской "смятаной" и т.д. - вполне качественной и недорогой, если бы не было возможности брать чуть дороже домашнюю, мог бы брать белорусскую. Платим мы им рублями. Предполагаю, что меняют они эти рубли на доллары, и везут домой. Вариант: везут домой российские рубли, и обменивают на свои деньги в Минске. Трудно себе представить, что на эти рубли нефть покупают. Или на рынке тракторов ситуация другая, и там все идет централизованно (я не знаю) ?

А теперь представьте, что и там в Беларуси и у нас в России ходят отднии те же деньги, которые и менять ни на что ( доллары, евро) не надо. Разве это не будет намного лучше и удобнее?

>> В результате подобное ( запрещенное в СССР, кстати) посредничество в совместной торговле валюты третьей ( недружественной) стороны - приведет к снижению взаимного товарообмена между Россией и Белоруссией - ко вреду и русских и белоруссов, но к пользе Европейцев, которым Белоруссия вынуждена будет подарить огромную массу своей продукции только для того, чтобы получить за нее доллары, как средство платежа, которые после этого будут бесконечно гоняться между Россией и Белоруссией, обслуживая их взаимную торговлю.
>
>Трудно понять, при чем тут европейцы (казалось бы, белорусам достаточно экспортировать свои трактора куда угодно, хоть в Иран - ведь у покупателей, скорее всего, для международных расчетов именно доллары приготовлены). В целом с Вашей мыслью согласен, использование доллара для обслуживания торговли между Россией и Белоруссией дает определенную выгоду США.

Моя мысль состоит впрежде всего в том, что использование во взаимной торговле валют третьих стран ( США, Евросоюза) осложняет взаимную торговлю между республиками бывшего СССР.

>Но для изменения ситуации нужна альтернатива - а ее толком нет. Ведь вряд ли Вы будете хранить деньги в белорусских деньгах - любовь к Лукашенко дело хорошее, но своя рубашка ближе к телу, видимо, все же запас в долларах и евро держите?

Для изменения ситуации достаточно запретить хождение иностранных валют внутри России и Беларуси в любом виде. Закрыть все обменные пункты внутри обеих стран. Использование валют ( доллара и евро) - только и исключительно при выезде зарубеж. И никак иначе. Тогда это будет симметрично. Ведь не в США, ни в Евросоюзе рубль не используется на ихней территории.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (26.05.2006 13:49:55)
Дата	26.05.2006 14:04:01

Попробуйте определить сами

>Товарищи экономисты, нет ли у кого-нибудь данных - в какой степени экономика Беларуси является создающей стоимость, а в какой степени просто проедает дешевую цену на газ?

Начнем с этого:
Валовой внутренний продукт (ВВП) Белоруссии в 2005 году составил в действующих ценах Br63,679 трлн
http://stock.bcse.by/index.phtml?page=35056&iid=7456

Дальше надо найти объем импорта газа, среднюю цену поставки, ее отличие от цены для Польши (например) и разницу умножить на курс.

Получим вклад дешевого газа в ВВП Белорусии.

Думаю, будет около 5%

>Если в Беларусь начать поставлять газ не по дотируемым ценам, а как прибалтам или в Польшу - рухнет ли белорусская экономика, или же будет где-то на уровне прибалтов или Польши ?

А это зависит от того способа реагирования, который будет выбран. Если государство скажет, что нерентабельные производства должны быть остановлены - рухнет. А если решит их поддержать за счет рентабельных - не рухнет.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	26.05.2006 12:10:27

Суд отказал потомкам Николая II в реабилитации расстрелянных родственников.

Основание: решение о расстреле Романова Н.А. было вынесено внесудебным органом (Уралоблсовет), не оставившим потомкам письменного приговора, в котором можно было бы изучить наличие или отсутствие политических мотивов казни - но именно последнее является необходимым требованием федерального закона "О реабилитации жертв политических репрессий". А в наличии имеются только труды В.И.Ленина, в которых решение Уралоблсовета признано правильным, и протокол заседания ВЦИК, одобряющий решение Уралоблсовета, да телеграмма "Передайте Свердлову что все семейство постигла та же участ что и главу оффициально семия погибнет при евакуации".

В результате Тверской суд вынес решение о том, что расстрел царской семьи является уголовным преступлением - отдельные должностные лица ЧК превысили полномочия, а раз преступление уголовное, то и реабилитировать оснований нет. Чувствует сегодняшнее ФСБ родственную связь с ЧК, не дает ее в обиду.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (26.05.2006 12:10:27)
Дата	05.06.2006 21:11:34

Re: Вы честно не видите абсурда?

>Основание: решение о расстреле Романова Н.А. было вынесено внесудебным органом (Уралоблсовет), не оставившим потомкам письменного приговора, в котором можно было бы изучить наличие или отсутствие политических мотивов казни - но именно последнее является необходимым требованием федерального закона "О реабилитации жертв политических репрессий". А в наличии имеются только труды В.И.Ленина, в которых решение Уралоблсовета признано правильным, и протокол заседания ВЦИК, одобряющий решение Уралоблсовета, да телеграмма "Передайте Свердлову что все семейство постигла та же участ что и главу оффициально семия погибнет при евакуации".
>В результате Тверской суд вынес решение о том, что расстрел царской семьи является уголовным преступлением - отдельные должностные лица ЧК превысили полномочия, а раз преступление уголовное, то и реабилитировать оснований нет. Чувствует сегодняшнее ФСБ родственную связь с ЧК, не дает ее в обиду.

При чем тут родственная связь с ВЧК? Почему вы считаете местный орган власти в период Гражданской - судебным? На чем все это основано? И наконец, почему вы не ратуете за реабилитацию Герцена, Чернышевского, Достоевского - пострадавших от царской власти? Ведь они пострадали от нее невинно, но большевикам в голову не пришло реабилитировать их. Ведь вся система советского права фактически признана незаконной, Советская Конституция растоптана. О чем тогда речь? Реабилитация - это юридическая процедура, а не акт покаяния.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (26.05.2006 12:10:27)
Дата	04.06.2006 00:19:37

Сергей, я не понимаю.

в данном случае они автоматически невиновны и расстреляны преступным образом. А какой реабилитации вы говорите? "Ре" - абилитация. К чему "Ре"?

Вам же все верно объяснили: если есть признание суда - тогда человек считается виновным. Можно доказать, что суд был неправ. Если суда не было - без всякой реабилитации пострадавшие невиновны.

Что вам не нравится в абсолютно четкой позиции ФСБ?

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (04.06.2006 00:19:37)
Дата	06.06.2006 13:35:24

Избирательное правосудие.

> в данном случае они автоматически невиновны и расстреляны преступным образом. А какой реабилитации вы говорите? "Ре" - абилитация. К чему "Ре"?
> Вам же все верно объяснили: если есть признание суда - тогда человек считается виновным. Можно доказать, что суд был неправ. Если суда не было - без всякой реабилитации пострадавшие невиновны.
> Что вам не нравится в абсолютно четкой позиции ФСБ?

У противников реабилитации, насколько понимаю, три аргумента:

1. Решение о расстреле Романова Н.А. и членов его семьи было вынесено внесудебным органом (УралОблСоветом).
2. Оригинал решения в архивах советской власти не сохранился.
3. Не установлено, в чем именно обвинялся Романов Н.А. (т.е. сохраняется шанс, что основанием для расстрела была не политическая, а, скажем, экономическая или уголовная деятельность царя).

Первый аргумент считаю несостоятельным в связи с тем, что подавляющее большинство расстрелянных по политическим мотивам в годы советской власти были приговорены не общими судами или военными трибуналами (в которых процедура вынесения приговора в целом соответствовала общепринятой сегодня - вызывались свидетели, обвиняемый имел право выступить и воспользоваться помощью защитника и т.д.), а решениями внесудебных органов (Коллегия ОГПУ СССР, потом Особое Совещание и т.д., заканчивая тройками УНКВД - которые, собственно, и приговорили к расстрелу за 1937-1938 годы более 400 тысяч человек).

Суды и трибуналы также рассматривали дела, но выносили решение о расстреле значительно реже. УралОблСовет отчитывался перед вышестоящими органами власти в Москве (по данному вопросу в силу его важности - телеграммой), и заседание высшего государственного органа под руководством В.И.Ленина вынесло 18 июля 1918 года санкцию "Решение Уралоблсовета о расстреле Николая Второго признать правильным". При подобных обстоятельствах не остается сомнений, что УралОблСовет был органом власти, признаваемым в таковом качестве вышестоящей властью, а не самодеятельной группой лиц.

В силу вышеописанных обстоятельства в практике реабилитаций (как в волну после 1953 года, так и в волну после 1985 года) сам по себе факт вынесения решение о расстреле внесудебным органом вовсе не препятствует реабилитации расстрелянного. Так, общество "Мемориал" включает в "Московский мартиролог" http://mos.memo.ru только тех расстрелянных, которые к моменту публикации реабилитированы - и в списке почти все лица приговорены несудебными органами.

Второй аргумент (решение о расстреле Романова Н.А. не найдено в архивах) считаю несостоятельным в силу того, что сам факт наличия этого решения ни одной из сторон не оспаривается. Среди свидетелей, оставивших письменное мнение о документе, имеется В.И.Ульянов-Ленин; сохранился оригинал решения ВЦИК СССР, одобрявшее данное решение, телеграмма о замене охраны с обычной на чекистскую во главе с членом коллегии УралЧК Я.М.Юровским, подробные воспоминания участников и т.д. Сами обстоятельства, при которых оригинал решения УралОблСовета был утрачен, вызывают вопросы (переписка различных органов по вопросу реабилитации царской семьи, имевшая место ранее, составлена так, что складывается впечатление о наличии данного документа, хотя прямо это и не утверждается). Но даже если документ действительно полностью утрачен (скажем, найдется 10 уважаемых свидетелей, лично видевших, как документ сгорел в их присутствии), или даже если выяснится, что оригинал отсутствовал с самого начала (например, УралОблСовет решил данное решение оформить только в устной форме), не считаю это препятствием для дальнейших действий. Ведь правосудие должно опираться на факты (которые могут быть установлены не только путем нахождения оригинала документа, но другими способами). Представьте себе, что при обжаловании какого-то решения в вышестоящем суде выяснится, что оригинал приговора утрачен (например, на него разлили горячий кофе). Трудно себе представить, что само по себе это обстоятельство будет препятствовать дальнейшему ходу дела - скорее можно ожидать, что на основании других материалов и свидетельских показаний будет предпринята попытка уяснить, в чем же состоял приговор.

Третий аргумент (не установлено, в чем именно обвинялся Романов Н.А.) представляется наиболее убедительным. Ибо с одной стороны, целью правосудия является восстановление справедливости (а все мы понимаем, что не за кражу пирожков царя расстреляли), но с другой стороны, отступление от соблюдения законодательства если "так надо" могут, как показал пример советской власти, завести далеко. Контраргументом является сложившаяся практика - лиц, осужденных по "сталинским спискам" реабилитировали (хотя сейчас определенно известно, что решение о расстреле подписал лично Сталин, и что при этом ставил тов. Сталин в вину конкретному человеку, неизвестно (сохранились лишь расстрельные списки с подписью Сталина без указания мотивов), а решения судов были более-менее случайными и лишь придавали законный вид уже принятому решению, а не были судебным разбирательством по существу). В Литве в музее КГБ отдельный стенд был посвящен судьбе находившихся под следствием в момент изменения линии фронта (не претендуя на точность цитирования): "в связи с отступлением Иванова И.И., и всех сидящих с ним в одной камере, расстрелять". Вероятно, эти люди тоже реабилитированы (или могут подать на реабилитацию), хоть вопрос о том, за что же их расстреляли, неясен. Нескольких великих князей Генпрокуратура всё же реабилитировала.

По всем трем пунктам с правовой стороны дело о расстреле в Ипатьевском доме является весьма схожим со многими делами о реабилитации лиц, репрессированных в административном порядке, то есть без возбуждения уголовно-следственных дел в отношении обвиняемых. Таковы, например, дела по раскулачиванию крестьянских семей. Характерной их особенностью является то, что решения по ним приняты не судебными (или заменяющими их несудебными) органами, а административными, советскими, партийными органами или даже общественными организациями (сельсоветами, комитетами бедноты, исполкомами, парткомами и т.п.). При этом в большинстве случаев самих документов не существует или, по крайней мере, найти их практически невозможно. В таких случаях сложившийся порядок состоит в обращении в местное УВД (в данном случае - по г. Екатеринбургу). При отсутствии документальных сведений УВД предлагает заявителю установить факт применения репрессии в судебном порядке. Множество людей прошло через эту процедуру и неясно, почему члены царской семьи не могут пройти тем же путем.

В связи с вышеизложенным считаю, что реабилитация "Романова Николая Александровича, 1868 г.р., без определенных занятий, бывшего императора Российской империи" (так в официальном запросе) возможна и требует не большего выхода за границы письменного законодательства, чем это общепринято в отношении иных подобного рода дел.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (06.06.2006 13:35:24)
Дата	06.06.2006 14:44:29

Зададим вопрос иначе: а зачем его реабилитировать?

Мы же оцениваем не юридическую чистоплотность, а историческую: очень уж давно было дело. Николай Романов, император Российской империи, совершил тягчайшее преступление тем, что оставил воюющие страну и народ в состоянии безвластия на растерзание февралистам. По заслугам и награда, кто бы его ни присудил расстрелять. Аналогично надо запихать в газовую камеру дочку, зятя, внучку с мужем и правнуков Горбачёва. На этот раз судебно и референдумом припечатать.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (06.06.2006 14:44:29)
Дата	06.06.2006 15:45:08

А остальные 10 человек ?

> Мы же оцениваем не юридическую чистоплотность, а историческую: очень уж давно было дело. Николай Романов, император Российской империи, совершил тягчайшее преступление тем, что оставил воюющие страну и народ в состоянии безвластия на растерзание февралистам. По заслугам и награда, кто бы его ни присудил расстрелять. Аналогично надо запихать в газовую камеру дочку, зятя, внучку с мужем и правнуков Горбачёва. На этот раз судебно и референдумом припечатать.

Мигель,

Ваша точка зрения о виновности Николая II понятна, хоть я ее и не разделяю. Скажите, пожалуйста, а каково Ваше мнение по вопросу реабилитации расстрелянных вместе с Николаем II лиц (включая 14-летнего подростка) ?

1.РОМАН0В НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, 1868 г.рожд., без определенных занятий, бывший император Российской империи.
2.РОМАНОВА АЛЕКСАНРА ФЕДОРОВНА, его жена,1872 г. рожд., домохозяйка.
3.РОМАНОВ АЛЕКСЕЯ НИКОЛАЕВИЧ, его сын, 1904 г.рожд., 6ывший цесаревич.
4.РОМАНОВА АНЙСТАСИЯ НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1901 г. рожд., 6ышая великая княжна.
5.РОМАНОВА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1895 г.рожд.,
6.РОМАНОВА ТАТЬЯНА НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1897 г.рожд., 6ывшвя великая княжна.
7.РОМАНОВА МАРИЯ НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1899 г.рожд., бывшая великая княжна.
8.БОТКИН ЕВГЕНИЙ СЕРГЕЕВИЧ, врач, бывший лейб-медик.
9.ДЕМИДОВА АННА СТЕПАНОВНА, домработница, бывшая комнатная девушка.
10.ТРУПП АЛЕКСЕЙ ЕГОРОВИЧ, домработник, бывший лакей.
11.ХАРИТОНОВ ИВАН МИХАИЛОВИЧ, повар.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (06.06.2006 15:45:08)
Дата	06.06.2006 16:23:22

Не 10, а 4

>> Мы же оцениваем не юридическую чистоплотность, а историческую: очень уж давно было дело. Николай Романов, император Российской империи, совершил тягчайшее преступление тем, что оставил воюющие страну и народ в состоянии безвластия на растерзание февралистам. По заслугам и награда, кто бы его ни присудил расстрелять. Аналогично надо запихать в газовую камеру дочку, зятя, внучку с мужем и правнуков Горбачёва. На этот раз судебно и референдумом припечатать.
>

>Мигель,

>Ваша точка зрения о виновности Николая II понятна, хоть я ее и не разделяю. Скажите, пожалуйста, а каково Ваше мнение по вопросу реабилитации расстрелянных вместе с Николаем II лиц (включая 14-летнего подростка) ?

>1.РОМАН0В НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, 1868 г.рожд., без определенных занятий, бывший император Российской империи.
>2.РОМАНОВА АЛЕКСАНРА ФЕДОРОВНА, его жена,1872 г. рожд., домохозяйка.
>3.РОМАНОВ АЛЕКСЕЯ НИКОЛАЕВИЧ, его сын, 1904 г.рожд., 6ывший цесаревич.
>4.РОМАНОВА АНЙСТАСИЯ НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1901 г. рожд., 6ышая великая княжна.
>5.РОМАНОВА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1895 г.рожд.,
>6.РОМАНОВА ТАТЬЯНА НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1897 г.рожд., 6ывшвя великая княжна.
>7.РОМАНОВА МАРИЯ НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1899 г.рожд., бывшая великая княжна.

шестеро членов семьи невиновны, но степень возмездия Н.А.Романову и Горбачёву должна быть такая, чтобы на много веков вперёд остальным неповадно было в аналогичных ситуациях обрекать страну на катастрофу. Поэтому расстреляли их правильно, и родню Горбачёва тоже надо уничтожить, но не скрывая и по приговору, в котором написано, за что.

>8.БОТКИН ЕВГЕНИЙ СЕРГЕЕВИЧ, врач, бывший лейб-медик.
>9.ДЕМИДОВА АННА СТЕПАНОВНА, домработница, бывшая комнатная девушка.
>10.ТРУПП АЛЕКСЕЙ ЕГОРОВИЧ, домработник, бывший лакей.
>11.ХАРИТОНОВ ИВАН МИХАИЛОВИЧ, повар.

Ну, этих-то точно напрасно шлёпнули в ррреволюционном угаре. Юридически их убийство - обычное убийство. Если решение об убийстве этих четверых принято Уральским советом, то надо признать это решение преступным, а если решение принято исполнителями на местах, то преступлением нужно признать расстрел этих четверых... и прекратить дело за отсутствием в живых тех, кто совершил преступление.

От	Эконом
К	Miguel (06.06.2006 14:44:29)
Дата	06.06.2006 14:57:04

:)) Горбачевский зять нервно курит и всерьез подумывает о разводе (-)

От	Игорь
К	Игорь С. (04.06.2006 00:19:37)
Дата	05.06.2006 19:06:20

Re: Сергей, я...

От	Игорь С.
К	Игорь (05.06.2006 19:06:20)
Дата	06.06.2006 00:06:47

Следует

>Не по данному делу, а вообще. Если суда не было, то ниоткуда не следует, что пострадавшие в этом случае всегда автоматически невиновны.

Если суда не было - то не виновны с точки зрения закона. Логика простая и безвариантная как линейка.

Нет, конечно можно всегда говорить о моральной возможной вине, о гипотетических подозрениях в преступлениях, но юридически - не виновны.
А реабилитация - это чисто юридическая процедура.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.06.2006 00:06:47)
Дата	06.06.2006 03:43:59

Формализмы здесь неуместны

>Если суда не было - то не виновны с точки зрения закона. Логика простая и безвариантная как линейка.

Люди для закона или быть может закон для людей? Скорее второе. В глазах многих людей Николай II - преступник, независимо от того, были ли соблюдены все формальности при его расстреле.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (06.06.2006 03:43:59)
Дата	06.06.2006 10:02:11

вот истинно русский подход к законам

вестернизированный лексикон и латиница в имени нисколько не маскируют родное "Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло", "Куда хочу туда и ворочу".

От	Павел
К	Красный Перец (06.06.2006 10:02:11)
Дата	07.06.2006 13:19:07

ответ неверный

>вестернизированный лексикон и латиница в имени нисколько не маскируют родное "Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло", "Куда хочу туда и ворочу".

прародители современного права римляне говорили "несправедливый закон - не закон"

От	Красный Перец
К	Игорь (05.06.2006 19:06:20)
Дата	05.06.2006 23:48:35

презумпция невиновности - ключевое понятие.

до тех пор пока вина не определана судом, никто не может быть назван виновным.
Существует множество казусов - например, смерть подсудимого ДО вынесения приговора, даже если судебное следствеи установило вину.

От	Георгий
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	26.05.2006 10:26:21

Патриотизм как богоборчество. Настоящий христианин обязан ...

http://monotheism.narod.ru/rodina.htm

...С точки зрения ветхозаветной морали (которую исповедуют все русские православные патриоты) ничего предосудительного в том, что многие русские во время войны дезертировали и воевали на стороне Гитлера против красной армии, тоже русской, нет. Напротив того, те русские дураки, которые сражались за Сталина и прочих красных палачей под патриотическими лозунгами, этими же палачами активно провозглашаемыми, оказались подобны свите обезумевшего Саула, который преследовал Давида, желая убить этого праведника и пророка. И даже хуже них. Ведь разве можно сравнивать безбожного живодера Сталина с Саулом, который хоть и сумасшествовал, но был всё-таки верующим?
Впрочем, наши ветераны получили посрамление от Бога уже здесь на земле. Теперь эти "недобитки" влачат жалкое нищее существование, будучи не в силах оплатить проезд в транспорте и коммунальные услуги, живя на подачки той самой власти, за которую они воевали. Поделом!
...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	chvvl
К	Георгий (26.05.2006 10:26:21)
Дата	02.06.2006 16:24:37

Re: Патриотизм как

Вообще-то во что верил Сталин это вопрос, как это не прозвучит странно.

От	Андрей
К	Георгий (26.05.2006 10:26:21)
Дата	26.05.2006 11:29:23

Re: очередная провокация

> http://monotheism.narod.ru/rodina.htm

>...С точки зрения ветхозаветной морали (которую исповедуют все русские православные патриоты)

Достаточно ознакомиться с сайтом, чтобы понять, что не только не имеет никакого отношения к православию, но и к христианству вообще! Почитайте их исповедаение веры!
Это просто какая-то очередная деноминация, которая такими текстами пытается привлечь к себе внимание.
К христанству они имеют такое же отношение как и "код да винчи".

От	Руслан
К	Георгий (26.05.2006 10:26:21)
Дата	26.05.2006 11:15:01

Какая-то ужасная каша

Либо дураки писали либо гады. А, скорее, и то и другое :)

> http://monotheism.narod.ru/rodina.htm

>...С точки зрения ветхозаветной морали (которую исповедуют все русские православные патриоты) ничего предосудительного в том, что многие русские во время войны дезертировали и воевали на стороне Гитлера против красной армии, тоже русской, нет. Напротив того, те русские дураки, которые сражались за Сталина и прочих красных палачей под патриотическими лозунгами, этими же палачами активно провозглашаемыми, оказались подобны свите обезумевшего Саула, который преследовал Давида, желая убить этого праведника и пророка. И даже хуже них. Ведь разве можно сравнивать безбожного живодера Сталина с Саулом, который хоть и сумасшествовал, но был всё-таки верующим?
>Впрочем, наши ветераны получили посрамление от Бога уже здесь на земле. Теперь эти "недобитки" влачат жалкое нищее существование, будучи не в силах оплатить проезд в транспорте и коммунальные услуги, живя на подачки той самой власти, за которую они воевали. Поделом!
>...

>==========Десакрализаторам - бой!=======

От	А.Б.
К	Руслан (26.05.2006 11:15:01)
Дата	26.05.2006 21:15:07

Re: А что делать с теми...

кто на такую "помойку" повелся? :)

И будет вам по вере вашей!

От	Руслан
К	А.Б. (26.05.2006 21:15:07)
Дата	29.05.2006 11:48:27

Какое будет ваше предложение? (-)

От	А.Б.
К	Руслан (29.05.2006 11:48:27)
Дата	29.05.2006 12:20:58

Re: Знал бы - не спрашивал. :)

Но какое-то "противоядие" найти необходимо. Иначе... очередная усобица - гарантирована. А не хотелось бы...

От	Дионис
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	24.05.2006 21:20:41

Гоблин о Дене Брауне (с пожеланиями академику Фоменко)

Гоблин про Код да Винчи
"Третьего дня на волне всеобщих воплей пошёл посмотрел х/ф Код Да Винчи. Фильм, как известно, снят по одноимённой книге зарубежного писателя Дэна Брауна. Книгу я не читал, чтобы впечатление не портить. На просмотр отправился совершенно незамутнённым.

Фильм начинается, понятно, с убийства. В Париже, в Лувре, некий злобный альбинос убивает невинного дедушку. Подстреленный в живот дедушка начинает метаться по Лувру и повсюду оставлять секретные знаки. То возле Моны Лизы что-то секретным маркером напишет, то у другой картины черканёт. И под каждой оставляет лужицу крови, чисто Мальчик-с-Пальчик. Ну а потом раздевается догола, рисует себе на груди кровью звезду, раскидывает руки-ноги, и помирает. Начало впечатлило.

К разрисованном кровью дедушке вызывают Тома Хэнкса, который эксперт с мировым именем по всяким символам. Вместе с Хэнксом на месте тётка из фильма Амели и бывший убийца Леон, ныне французский оперуполномоченный. Тётка оказывается внучкой убиенного дедульки, а Жан Рено – настоящим подонком, каковым и подобает быть французскому полицейскому.

Меня неизменно радуют образы полицейских во французском кинематографе. Там у них либо Бельмондо (кстати, по фене «Бельмондо» - на всю башку отмороженный дурак, что полностью соответствует действительности), либо гнуснейший подонок. Что характерно, данная традиция в кинематографе других стране не прослеживается, что говорит об особом национальном колорите французов. Ну так вот и здесь французский полицейский не разочаровал: взял да отметелил воздушного диспетчера – руками и ногами, даже не удосужившись затащить его к себе в обезьянник.

Далее в фильме начинается мастерская читка загадочных дедушкиных граффити, выполненных в стиле предыдущего фильма режиссёра Рона Ховарда A Beautiful Mind (в разных переводах «Игры разума» или «Прекрасный мозг»), собирание таинственных предметов и беготня из угла в угол с раскрытием чудовищных церковных тайн.

Хенкс и тётенька сбегают из Лувра, а за ними по пятам мчатся упыри из французской полиции. Звеня веригами, крадётся следом свирепый монах-альбинос, легко теряясь в толпах Парижа и Лондона в своих неприметных дерюжных шмотках и подпоясанный верёвкой. Монах то шастает по коридорам как инопланетная тварь в фильме Нечто, то напрыгивает из-за угла как Чужой. Отличный, отличный злодей.

Руководит монахом зловещий Доктор Восьминог, который в фильме «Человек-паук 2» на железных счупальцах бегал по стенам, а теперь выступает епископом. Хэнкс с тётенькой убегают на тайную заимку, где проживает постриженный инвалид Пендальф, в фильме – эксперт с мировым именем, специалист по всему, что связано со Святым Граалем. Свою роль, что характерно, исполнил лучше всех: очень живой, где надо – забавный, где надо – злобный. Не смотри, что гомосек – отлично сыграл, старикан! Old school.

Автор произведения «Код Да Винчи» Дэн Браун поясняет, что Иисус Христос сожительствовал с Марией Магдалиной, и она от него родила. А потом, понятно, потомки расплодились. И вот злобные католические церковники без сна и отдыха носятся по миру и проводят зачистки, уничтожая выявленных потомков Христа. Их всего трое: монах-альбинос, доктор Восьминог и Жан Рено. Но дерзкая шайка держит в ужасе весь мир.

Фильм длинный и занудный. Действия мало, всё больше говорят – в дубляже, понятно. Дубляж, само собой, добротный. Например, герой на экране сперва говорит голосом дублёра, а потом зачитывает что-нибудь на латыни голосом западного актёра. Последний раз такая тонкая находка мне повстречалась в фильме Ганнибал. Ещё было здорово, когда латинскими буквами надо было набрать русское слово «яблоко» - жаль, не показали, как это у Хэнкса получилось.

Сильно видно, что автор книги Дэн Браун знаком с предметом поверхностно. Вместо того, чтобы как следует ознакомиться с историей ересей, он вцепился в одну идею и всё остальное подтаскивает к ней. Кое-что подтаскивается легко, большинство же «фактов» приходится подтаскивать за мошонку и приколачивать к повествованию гвоздями-сотками. Тамплиеры у него то благородные рыцари, защитники сирых и убогих, то вдруг циничные барыги, бесстыдно отжимающие с Ватикана денег за молчание. После пассажей про шантаж папы римского и убийство миллионов ни в чём неповинных женщин инквизицией "про историю" в данном фильме слушать серьезно невозможно.

Народ в зале над глубоко интеллектуальными пассажами героев фильма откровенно потешался. Как только озвучат какое открытие, так в зале радостное хихиканье. То есть с одной стороны – никакой ярости по поводу происходящего, а с другой – никакого откровенного веселья по тому же поводу. Происходит так потому, что фильм в лучших традициях сегодняшних США политкорректен. То есть мы вам скажем, что ваш бог – он вовсе не бог, а такой же, как и вы, человек. Но в то же время скажем так, чтобы вас не обидеть. Понятно, обидности для многих это не убавляет, но эмоции гасит на корню – по окончании просмотра кинотеатры никто не громит.

В целом фильм не впечатлил. Ни тебе богатого вымысла, ни тебе безумной фантазии, ни напряжения в предвкушении страшной развязки, ни развязки как таковой.

Основная причина успеха фильма - в поголовном невежестве. Человек образованный, он мало-мальски знаком с Евангелиями, с историей западной Европы. Через это потуги гражданина Брауна воспринимают как жалкие инсинуации на тему. Ну а народные массы впервые слышат такие слова как "тамплиеры" и "Мария Магдалина", и потому внимают затаив дыхание. Наши люди, они ведь и в оперу ходят с интересом к сюжету: чем там дело-то закончится? Убьёт Онегин Ленского или что?

Под впечатлением от увиденного долго думал, чем это Ватикан так насолил Пентагону, что про него такое засняли?

Думалось и про другое. Дэн Браун – он ведь сынок супротив нашего домашнего акадэмика Фоменко. Больше скажу: этому Брауну трусы нашего Фоменки – по колено. Наши кинодеятели легко могли бы поставить высокохудожественный фильм по легендарным произведениям акадэмика Фоменко.

Изумлённый зритель узнал бы, что Иудея на самом деле находилась в Италии, а Иерусалим – в Константинополе. Что христианство придумали русские, и уже от нашего христианства развился иудаизм. Тут ведь всё просто: в Ветхом Завете предсказаны события, сбывшиеся в Новом Завете. Совершенно очевидно, что сперва был написан Новый Завет, а уже потом – Ветхий, что убедительно доказывает анализ исторических источников методами современной математики. Сам Иисус Христос тоже был русским, сперва его ошибочно принимали за Ричарда Львиное Сердце, но на самом деле он же был Иваном Грозным и умер в прошлом году в Москве.

Назвать фильм надо «Триппер мозга, или Наш ответ Дэну Брауну».
Успех и касса – обеспечены."

www.oper.ru
(наше тут: http://miroslavij.livejournal.com/169578.html?nc=3 )

От	Катрин
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	23.05.2006 17:43:26

Лукашенко обратился к нации

( http://www.vz.ru/politics/2006/5/23/34731.html)

--------------------------------------------------------------------------------

Лукашенко обратился к нации
«Наше военное ведомство должно исходить из того, что мир неспокоен», – сказал президент Белоруссии
23.5.2006, 16:45
Текст: Кирилл Комаров

Президент Белоруссии Александр Лукашенко поставил перед правительством и обществом задачи на следующий год. Теперь главное для чиновников – это создать прогосударственную партию. Бизнес должен «агрессивно» продвигать белорусские товары на мировой рынок и быть готовым к «обвалу мировой экономики». Армии следует «повысить бдительность». А приоритетом белорусской внешней политики отныне является Китай. О России Лукашенко, правда, тоже не забыл.

Сегодня Александр Лукашенко обратился к нации с ежегодным посланием. В отличие от российского лидера Владимира Путина, который в своем послании больше говорил о том, как нужно делать, Лукашенко рассказал, что делать.

Две беды

Как считает Лукашенко, у Белоруссии две беды – давление Запада и рост цен на энергоресурсы. «На развитие Белоруссии негативно влияют в большей степени два основных фактора – это беспрецедентное давление со стороны Запада, постоянные угрозы применения санкций и других неадекватных, и я даже сказал бы, абсурдных, мер, а также увеличение стоимости энергоресурсов на мировых рынках», – сказал Лукашенко. Но прошедшие в марте президентские выборы «наглядно показали, что эти обстоятельства не выбивают нас из колеи, а, наоборот, сплачивают общество».

По его словам, «Белоруссия последовательно проводит политику по продвижению своих товаров, но делать это надо еще более агрессивно, в хорошем смысле слова». «Рынок должен регулироваться не «забором» на границе, а ускоренным внедрением прогрессивных технологий, выпуском отечественных товаров высокого качества по доступным ценам», – считает глава государства. Хоть Белоруссия и не является членом Всемирной торговой организации (ВТО), «мы уже давно живем по ее законам».

В качестве примера для подражания Лукашенко привел Китай. Именно «китайский вектор» теперь станет приоритетным для белорусской внешней политики. И не только потому, что «Китай разделяет и поддерживает многие наши политические шаги», а прежде всего потому, что грядет мировой обвал экономики. «Если продолжат дорожать энергоносители на мировых рынках, это может привести к обвалу мировой экономики», – заявил Лукашенко и добавил: «Ситуация в мире еще более неспокойная, чем была пять-десять лет назад».

«Налицо тенденция появления новых центров силы. На ноги встают Китай, Индия, страны Персидского залива, а также Латинская Америка. Главное – поднимается и Россия», – сказал Лукашенко. По его мнению, эти центры требуют все больших и больших прав. «Обостряется борьба между этими государствами, и не хотелось бы, чтобы это привело к жесточайшей конфронтации и, как это было не один раз в истории, к военному противостоянию», – сказал Лукашенко.

В связи с этим президент потребовал от Минобороны Белоруссии повысить бдительность. «Наше военное ведомство должно исходить из того, что мир неспокоен, – сказал Лукашенко. – Нам надо реально смотреть на вещи». Он потребовал от чиновников развивать военно-промышленный комплекс страны как высокотехнологическую отрасль. А предвосхищая критику Запада, сразу заявил, что «не следует усматривать в этом милитаризацию страны».

Подарок оппозиции

«Единение с Россией – это исторический выбор Белоруссии», – заявил Лукашенко (фото ИТАР-ТАСС)

О сотрудничестве с Россией белорусский лидер тоже не забыл. «Единение с Россией – это исторический выбор Белоруссии», – заявил Лукашенко. При этом Лукашенко искренне считает, что две страны все ближе и ближе подходят к «оптимальной модели взаимодействия в рамках Союзного государства».

«Показательно, – сказал Лукашенко, – что мы перешли от решения исключительно организационно-правовых вопросов к конкретной работе в сферах социального обеспечения, образования, здравоохранения, налоговой политики и свободы передвижения». «В последнее время подписан пакет документов, направленных на то, чтобы снять ряд острых житейских проблем, волнующих людей», – отметил президент.

В конце своего послания Лукашенко вернулся к внутренним проблемам и сделал беспрецедентный подарок оппозиции. Он пообещал, что «оппозиция может получить мандаты в органах местного самоуправления», выборы в которые пройдут осенью. Так одарить оппозицию Лукашенко решил только потому, что «власть на местах плохо работает с людьми». «Пассивность депутатов в деле дебюрократизации наиболее остро проявляется в работе исполкомов, где царит формализм, волокита, бездушие, чванство», – заявил президент.

Но при этом Лукашенко намекнул, что «был бы не против», если бы в Белоруссии появилась прогосударственная партия. «Если в жизни сложится так, что появится партия, куда будет входить и наша политическая элита, я не буду этому препятствовать», – цитирует его слова ИТАР-ТАСС. На сам создавать партию Лукашенко не собирается.

От	Durga
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	23.05.2006 17:17:32

Акция "Сделай Ку"

http://66.249.93.104/search?q=cache:BZ-TRwmuRoQJ:migalkam-net.19may.ru/+%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%AF+%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%90+27+%D0%9C%D0%90%D0%AF&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=1

Никто не знает о сути идеи? Слышал, что идея - делать ку перед чиновниками - солидархами.

От	Scavenger
К	Durga (23.05.2006 17:17:32)
Дата	23.05.2006 21:53:55

Re: Идея в том, что...

>Никто не знает о сути идеи? Слышал, что идея - делать ку перед чиновниками - солидархами.

...чиновник - злой враг, а олигарх - добрый друг. Вот и вся идея. Помните "врага-номенклатурщика" из пропаганды перестройки? Вот теперь и "Кин-дза-дза" будет грязную работу за оранжевых делать.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (23.05.2006 21:53:55)
Дата	24.05.2006 17:02:33

Так кто враг?

Привет
>>Никто не знает о сути идеи? Слышал, что идея - делать ку перед чиновниками - солидархами.
>
>...чиновник - злой враг, а олигарх - добрый друг.

идея такова что для простого человека и чиновник коррупционер и олигарх суть враги злые. Но чиновник злее потому что с чиновником простой человек постоянно общается, а олигарх он где то далеко, на небесах... - типа дьявола церкви. И то что ваш Вахитов выступает в защиту проворовавшихся чиновников, да и вы их пытаетесь защитить ДАЖЕ НЕ ПРЕДЛАГАЯ идеи как очистить этот гнус от коррупции, приветствую эту чиновнючью бюррократию идеей о русских культурных традициях "нам бы место подоходнее..." создает крайне неприятное ощущение у многих людей.

>Вот и вся идея. Помните "врага-номенклатурщика" из пропаганды перестройки? Вот теперь и "Кин-дза-дза" будет грязную работу за оранжевых делать.

А что теперь этот враг-номенклатурщик или враг-коррупционер уже не враг? Вот пусть ваш Путин возьмет и перестреляет весь кабинет министров - да после этого за него 90% людей на все сроки проголосует...

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Durga (24.05.2006 17:02:33)
Дата	24.05.2006 22:15:16

Re: Уродливый социальный строй

>>>Никто не знает о сути идеи? Слышал, что идея - делать ку перед чиновниками - солидархами.
>>
>>...чиновник - злой враг, а олигарх - добрый друг.

//идея такова что для простого человека и чиновник коррупционер и олигарх суть враги злые.//

Это ваша идея, а не оранжевых. У оранжевых своя идея и им нужны союзники в виде вас.

//Но чиновник злее потому что с чиновником простой человек постоянно общается, а олигарх он где то далеко, на небесах... - типа дьявола церкви. И то что ваш Вахитов выступает в защиту проворовавшихся чиновников, да и вы их пытаетесь защитить ДАЖЕ НЕ ПРЕДЛАГАЯ идеи как очистить этот гнус от коррупции, приветствую эту чиновнючью бюррократию идеей о русских культурных традициях "нам бы место подоходнее..." создает крайне неприятное ощущение у многих людей.//

Я не пытаюсь защитить чиновников. Не они создали правила игры, а коррупция стала повальным явлением. Пока существует криминал, существует олигарх наверху, парализован правоохранительный аппарат - честных чиновников будет меньше чем нечестных. Да и откуда им взяться-то честным? Их будут первыми увольнять и даже сажать их нечестные собратья...

Что касается "даже не предложили идеи" - это не верно. Мы идею предложили. Мы предложили опираться на все оставшиеся честными слои "среднего класса" общества - на интеллигенцию, мелких госслужащих, мелких предпринимателей и проч. Рабочие и крестьяне задавлены нуждой и пассивны, нужно их вести. Нужно включать все слои общества в единое национально-освободительное движение...

>>Вот и вся идея. Помните "врага-номенклатурщика" из пропаганды перестройки? Вот теперь и "Кин-дза-дза" будет грязную работу за оранжевых делать.

//А что теперь этот враг-номенклатурщик или враг-коррупционер уже не враг? Вот пусть ваш Путин возьмет и перестреляет весь кабинет министров - да после этого за него 90% людей на все сроки проголосует...//

Дело не в этом. Просто Путин и иже с ним уже сейчас перекладывают ответственность на абстрактного "чиновника", а не на конкретных людей. Под это перекладывание можно объявить войну всем чиновникам "среднего звена" и скажем - враз всех "перебить морально" и честных и нечестных. Тогда государство рухнет в одночасье и государственный аппарат будет парализован. Россия распадется. Вы этого хотите?

Я к примеру не отрицаю, что в СССР были злые номенклатурщики и в РФ они есть. Но они заседают на самом верху и мелкие чиновники лишь пешки для них. Что значит пожертвовать пешкой для человека, который может выиграть ферзя? Или даже поставить мат королю...

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (24.05.2006 22:15:16)
Дата	25.05.2006 19:53:00

Вдогонку

Привет
Не могли бы вы объяснить вашу привычку выделять цитаты знаками "//" вместо ">" - ведь такое выделение происходит автоматически и более удобно тем, что отделяет цитаты цветом.

От	Scavenger
К	Durga (25.05.2006 19:53:00)
Дата	26.05.2006 19:56:04

Re: Привычка возникла после форумов, где нет подобных выделений (-)

От	Zhlob
К	Durga (25.05.2006 19:53:00)
Дата	26.05.2006 09:55:10

Re: Психоложство на марше? (-)

От	Красный Перец
К	Zhlob (26.05.2006 09:55:10)
Дата	06.06.2006 10:55:36

..... где нет подобных выделений (-)

От	Игорь С.
К	Durga (25.05.2006 19:53:00)
Дата	25.05.2006 23:42:50

Возможно

>Привет
> Не могли бы вы объяснить вашу привычку выделять цитаты знаками "//" вместо ">" - ведь такое выделение происходит автоматически и более удобно тем, что отделяет цитаты цветом.

надо его посмотреть настройки?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Scavenger (24.05.2006 22:15:16)
Дата	25.05.2006 19:50:28

Re: Уродливый социальный...

>Это ваша идея, а не оранжевых. У оранжевых своя идея и им нужны союзники в виде вас.

Кстати, давно прошу, может вы поможете - не отсылая к книжке Кара Мурзы - назовите оранжевых поименно и их организации.

>Я не пытаюсь защитить чиновников. Не они создали правила игры, а коррупция стала повальным явлением. Пока существует криминал, существует олигарх наверху, парализован правоохранительный аппарат - честных чиновников будет меньше чем нечестных. Да и откуда им взяться-то честным? Их будут первыми увольнять и даже сажать их нечестные собратья...

>Что касается "даже не предложили идеи" - это не верно. Мы идею предложили. Мы предложили опираться на все оставшиеся честными слои "среднего класса" общества - на интеллигенцию, мелких госслужащих, мелких предпринимателей и проч. Рабочие и крестьяне задавлены нуждой и пассивны, нужно их вести. Нужно включать все слои общества в единое национально-освободительное движение...

Вот и зюганов любит побалакать о национально-освободительном движении. Национально-освободительное движение требует назвать нацию с которой предстоит бороться. Назовите ее пожалуйста.

>Дело не в этом. Просто Путин и иже с ним уже сейчас перекладывают ответственность на абстрактного "чиновника", а не на конкретных людей. Под это перекладывание можно объявить войну всем чиновникам "среднего звена" и скажем - враз всех "перебить морально" и честных и нечестных. Тогда государство рухнет в одночасье и государственный аппарат будет парализован. Россия распадется. Вы этого хотите?

Неочевидно.

>Я к примеру не отрицаю, что в СССР были злые номенклатурщики и в РФ они есть. Но они заседают на самом верху и мелкие чиновники лишь пешки для них. Что значит пожертвовать пешкой для человека, который может выиграть ферзя? Или даже поставить мат королю...

А что вы понимаете под ферзем? Ферзь это олигарх, король - это Путин.
Ага, иди-ка дорвись до ферзя - его защищает масса пешек, и куча других фигур. Милиционер-коррупционер, и чиновник из МосГорТранса - все эти мелкие пешки, мелкие офицеры - но они стоят на защите ферзя.

От	K
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	22.05.2006 17:18:23

Миф о холокосте

Раньше не очень серьезно относился к разоблачителям холокоста, сложно поверить разного
рода неонацистам, соврут - не дорого возьмут. Но появился материал, который заставляет
пересмотреть свое отношение к разоблачителям холокоста.

1. Четко перечислены политические причины, по которым понадобился холокост, для чего и как
использовался миф. Следствия из мифа не просто впечатляют, но абсолютно сходятся с
сегодняшней политической практикой, все так и есть.

2. Доказательство, что холокост это миф, столь убедительны и очевидны, что просто требуют
создания общественной комиссии, которая разобрала их пункт за пунктом и предоставила свои
обоснования обществу. Вместо этого включен репрессивный аппарат (во всех <цивилизованных>
странах!), который преследует всех, кто пытается разобраться в достоверности фактов. Это
так же однозначно свидетельствует в пользу разоблачителей холокоста.

Короче, делайте выводы сами. На сайте <Кризис> этот материал не разместишь (крыши не
имеем, на следующий день прихлопнут как муху), здесь его размещать так же не желательно
(прихлопнут враз), поэтому даю только ссылки -

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=655D507A62B04ED49849B9FDF86E657F
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=A826F2C3A9DE46BC95AC5AA76E2BAADC
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=431FAEFC6DAE40958C182A89080F8C2D

Интересно, а на военном форуме это обсуждалось?

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	22.05.2006 14:21:16

Водоснабжение Москвы в числах.

http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_05/060515_ng_mitr_gkh.html
"Независимая газета", 15 мая 2006 года

Бюджет водоснабжения и канализации как для самих жителей столицы, так и Москвы остается закрытым для народных избранников

Минувшая зима устроила "Москодоканалу" экзамен, который, по оценке Юрия Лужкова, был полностью провален. В Москве каждый четвертый из ста двадцати резервуаров для чистой воды нуждается в ремонте. Уже в 2007 году, когда санитарные нормы будут ужесточены, используемые технологии перестанут отвечать требованиям безопасности.

На заседании правительства Москвы, где подводились итоги работы ЖКХ в зимний период, мэр Москвы Юрий Лужков отрицательно оценил работу ресурсоснабжающих организаций. «В два раза по сравнению с прошлым годом увеличилось количество отключений тепла, горячего и холодного водоснабжения в муниципальном жилье. Надо делать выводы», – заявил Лужков. В первую очередь мэр подверг резкой критике работу МГУП «Мосводоканал», которое вот уже девятнадцать лет (с 14 марта 1987 года) возглавляет Станислав Храменков. «Мосводоканал провалился радикально: 620 аварий, и в первую очередь по причине неподготовленности сетей. Расслабились после 78-го года, думали, что с глобальным потеплением климата у нас пальмы расти начнут», – процитировали столичные СМИ мэра, который заявил также о том, что руководители провалившихся предприятий должны быть наказаны.

Стандартам не соответствует

Затяжные холода минувшей зимы лишний раз подтвердили, что в хозяйстве Мосводоканала не все ладно. Да и сами руководители предприятия, похоже, не скрывают, насколько тревожна сложившаяся ситуация. Около 50% водопроводных и канализационных сетей Москвы выработали свой ресурс, насосные станции работают с серьезной перегрузкой, степень очистки сточных вод не в полной мере соответствует стандартам. Такие данные были приведены 24 января на заседании московского правительства, где обсуждалась программа развития систем водоснабжения и канализации города до 2020 года. По словам генерального директора МГУП «Мосводоканал» Станислава Храменкова, не соответствует европейским стандартам степень очистки сточных вод на Курьяновской и Люберецкой станциях аэрации: задача удаления из стоков азота и фосфора требует значительных капиталовложений, и ее решение запланировано до 2020 года. Филевская, Тушинская и Черкизовская канализационные насосные станции работают с серьезной перегрузкой бассейнов. Из-за износа сетей на территории Москвы возможны аварийные сбросы, а аварийных резервуаров для этих целей в городе всего 5. По мнению Станислава Храменкова, эту цифру неплохо бы увеличить как минимум вдвое. Из примерно 7 тыс. км канализационной сети около 2 тыс. требуют перекладки, но в этом году, по словам гендиректора, Мосводоканал сможет реконструировать не более 130 км.

Не многим лучше обстоят дела и с водопроводом. Юрий Лужков в своем выступлении заявил, что как минимум половина труб, используемых для снабжения Москвы водой, выработали свой ресурс и нуждаются в замене. По словам Станислава Храменкова, качество питьевой воды на водопроводных станциях соответствует нормам. Но ее качество ухудшается при транспортировке к потребителям. При общей протяженности водопроводных сетей в 11 тыс. км ежегодная перекладка трубопроводов не превышает 160 км. Это при том, что ежегодно необходимо заменять около 300 км труб, а всего в реконструкции нуждается более 2 тыс. км водопровода.

Главный санитарный врач Москвы Николай Филатов тогда же напомнил, что именно износ сетей стал причиной прошлогодней вспышки гепатита в Нижнем Новгороде. Кроме того, по мнению Филатова, не соответствуют требованиям безопасности и сами водопроводные станции. По его словам, каждый четвертый из 120 резервуаров для чистой воды на водопроводных сооружениях города нуждается в ремонте. «На сегодняшний день вода в Москве удовлетворяет санитарным нормам, но к 2007 году эти нормы будут ужесточены, и используемые в Москве технологии уже не будут удовлетворять предъявляемым требованиям», – заявил Николай Филатов.

Проект постановления о развитии системы водоснабжения и канализации отправили на доработку. Недовольство Юрия Лужкова вызвало отсутствие четко поставленных целей, а также сроков выполнения положений программы. Также, по его мнению, раньше чем к 2020 году необходимо снизить потребление воды до среднеевропейского уровня. Кроме того, мэр потребовал разработать конкретные меры по снижению потерь воды при передаче от источников до потребителей с нынешних 10–12% в два раза.

Реализация этой программы потребует немалых финансовых затрат. По данным Станислава Храменкова, замена одного километра столичного водопровода обходится в 43 млн. руб. Еще дороже обходится капитальный ремонт километра городской канализации – в среднем 45 млн. Сейчас на реконструкцию этих систем ежегодно выделяется около 10 млрд. руб. А к 2011 году, по программе развития этой сферы, ежегодные расходы составят 42 млрд. При этом, по словам Храменкова, расходы города и Мосводоканала делятся поровну.

Кто где хозяин

На фоне миллиардов рублей и тысяч километров как-то теряются проблемы местного значения. Порой создается впечатление, что службы Мосводоканала адекватно реагируют исключительно на ЧП городского масштаба. А на проблемы рядового потребителя смотрят с позиции сантехника из ЖЭКа 80-х. Многие москвичи, особенно по весне, сталкивались с проблемой неприятного запаха в подъездах. Такое происходит, когда в засоренную канализационную трубу дополнительно попадает талая вода. Рано или поздно пропускной способности не хватит, и канализационные стоки поднимутся в подвалы близлежащих домов. Хорошо, если это муниципальный жилой дом. Под натиском недовольных жильцов ДЕЗ рано или поздно вызовет аварийную службу, и проблему устранят. Жильцам эта услуга обойдется бесплатно, так как оплата услуг ЖКХ, как известно, включена в тарифы. Если речь идет о коммерческой организации, процедура будет сложней. Чтобы выяснить, как именно строятся отношения хозрасчетных предприятий и Мосводоканала, корреспондент «НГ» дважды звонил в диспетчерскую канализационной сети с жалобой на засорившиеся трубы по разным адресам в Центральном округе столицы. В обоих случаях, как только диспетчер выяснял причину звонка, следовало предложение заключить договор на выполнение работ. Как любой договор с коммерческой организацией, он предполагает оплату. Хотя потребители так называемых хозрасчетных групп, судя по информации, размещенной на официальном сайте МГУП «Мосводоканал», платят по тарифам за водоснабжение и канализацию на 50–70% больше иных групп потребителей.

До недавнего времени проблема решалась проще: разовые выезды выполнялись без каких-либо договоров и с оплатой наличными. Теперь даже при разовых выездах аварийщики, по словам диспетчера, перешли на договорные отношения и безналичные расчеты. Корреспонденту «НГ» предложили привезти гарантийное письмо и заключить договор. Стоимость работ зависит от условий и объема. Как сообщили «НГ» в районной диспетчерской канализационной сети Мосводоканала, расценки, например, на прочистку канализации, составляют 800 рублей без НДС за погонный метр.

Стоит отметить, что цены на аналогичные услуги в коммерческих фирмах, как правило, ниже. Но конкуренции не получается. Как пояснил руководитель одной из фирм, занимающихся ремонтом и обслуживанием канализации, коммерсанты могут работать только на внутридомовых, локальных и подводящих сетях на территории заказчика. Там, где труба упирается в городскую сеть, начинаются полномочия Мосводоканала, и никто не имеет права там хозяйничать. И если причина трубопроводной непроходимости кроется именно в городских сетях, то без Мосводоканала не обойтись. Дальнейшие попытки разобраться в структуре ассенизационных услуг Мосводоканала привели корреспондента «НГ» в центральную диспетчерскую предприятия. Там выяснилось, что бесплатные услуги получить все-таки можно. Если подать заявку через центральную диспетчерскую, при этом подробно объяснив, что и где засорилось, ее переправят в районную и оттуда по адресу приедет «разведгруппа». Если в результате осмотра выяснится, что засорившаяся труба действительно находится на балансе Мосводоканала, то, по словам диспетчера, ее прочистят бесплатно. В ином случае следует заключить договор. Между тем, как следует из официального ответа «НГ» пресс-службы Мосводоканала, «основным источником формирования прибыли являются тарифы на услуги водоснабжения и водоотведения. Именно они обеспечивают финансовые потребности предприятия для реализации его производственной и инвестиционной программы». О каких-либо иных платных услугах ничего сказано не было.

...Иначе все развалится

Как сообщили «НГ» в Мосводоканале, по итогам 2005 года благодаря поддержке со стороны города и экономии средств предприятием получено около 400 млн. руб. прибыли. Но если с источниками финансирования все более или менее понятно (средства городского бюджета, собственные средства предприятия и заемные средства), то выяснить, куда и как расходуются эти деньги, весьма непросто.

По словам представителей предприятия, основная часть всей прибыли, в том числе включенной в тарифы, уходит на финансирование капитального строительства. При этом корреспондент «НГ» так и не смог добиться пояснений по структуре расходов предприятия. Остался без ответа и вопрос о том, сколько средств выделяется на реконструкцию и развитие систем водоснабжения и канализации.

Что именно скрывается за терминами «производственные и инвестиционные программы» и сколько средств выделяется на их составляющие, секрет не только для журналистов, но и для народных избранников. По словам депутата Мосгордумы от партии «Яблоко», члена комиссий по городскому хозяйству и жилищной политики Сергея Митрохина, даже депутаты сегодня не знают, на какие статьи расходов идут деньги, заложенные в тарифах. «Я как депутат уже несколько месяцев тщетно пытаюсь этого добиться от энергетических монополистов, но в данном случае разницы нет совершенно никакой, – заявил Митрохин корреспонденту «НГ». – В лучшем случае присылают обобщенные статьи, из которых ничего понять невозможно. Сколько тратится на зарплату сотрудников, сколько на зарплату начальников, сколько на автотранспорт? Какие у них штаты, и насколько эффективно они устроены, не следует ли их сократить? Каковы издержки и производственные потери, сколько мы платим Мосводоканалу за воду, которая утекает в землю? Вот этого всего добиться невозможно. Состав затрат установить невозможно, так как это абсолютно непрозрачная система, в которой, я уверен, таится огромный резерв экономии. И для города, который дотирует эти работы, и для кошелька потребителя».

По мнению Сергея Митрохина, причины нареканий в адрес Мосводоканала кроются в отсутствии реального контроля над монополиями. Тарифы на воду, по словам депутата, устанавливаются постановлением правительства Москвы, и Мосгордума в этом никак не участвует. «Мосводоканал приходит в правительство и говорит: нам нужны такие-то тарифы, иначе все развалится. А у депутатов нет никакой возможности влияния – ни на размер тарифа, ни на качество работы Мосводоканала. В такой ситуации они если и будут что-то делать, то в авральном режиме, когда уже припрет», – полагает Сергей Митрохин.

В качестве одной из мер, направленных на повышение эффективности работы Мосводоканала, депутаты предлагали конкурс на управление монополиями. «Провести конкурс между компаниями, которые представят свои программы по снижению затрат, и повышению эффективности, – пояснил Сергей Митрохин. – И по итогам конкурса сформировать новое руководство Мосводоканала. Быть может, и теперешнее руководство не плохо, но пусть они на конкурсе докажут свою дееспособность. Хотя во время этого конкурса мы наверняка много чего нового узнаем».

Депутат Государственной Думы Галина Хованская, в прошлом председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике и коммунальной реформе, полагает, что все проблемы водоснабжения и канализации упираются в контроль финансирования и тарифов. «Надо, чтобы структура тарифов была прозрачной. Чтобы мы видели, что куда идет, каковы реальные издержки, – заявила она «НГ». – Во время работы в Мосгордуме я потратила уйму времени и сил, чтобы добиться структуры тарифов от «тепловиков». К слову, примерно та же картина и у Мосводоканала: базы отдыха, пансионаты, лагеря пионерские, все то, что должно тратиться на содержание этих заведений за счет их прибыли, все это оплачиваем мы с вами. (Как пояснили в пресс-службе Мосводоканала, на данный момент эти объекты переданы на баланс правительства Москвы. - «НГ»). Вы себе не представляете, сколько я на эту тему спорила с заместителем руководителя Департамента экономической политики правительства Москвы Жаровым Валерием Аркадьевичем. Так вот он упирался, что им надо включать сюда лагеря и прочее, иначе они все по миру пойдут».

Справедливости ради стоит отметить, что не все оценивают деятельность Мосводоканала столь критично. В беседе с корреспондентом «НГ» депутат Мосгордумы от 10-го округа, председатель комиссии по городскому хозяйству и жилищной политике и член партии «Единая Россия» Степан Орлов заявил, что работы, связанные с реконструкцией сетей, ведутся большие, хотя и наблюдается некоторый дефицит финансирования. «Сейчас ситуация в целом нормальная, но она вызывает определенную тревогу. Если ничего не делать, то мы столкнемся с очень серьезным кризисом, – полагает Степан Орлов. – Надо понимать, что в такой ситуации мы должны либо резко увеличивать коммунальные платежи, на что город не пойдет, либо надо изыскивать средства в бюджете. Такая работа ведется, средства на реконструкцию сетей мы в бюджете постоянно изыскиваем, и правительство с нашими предложениями соглашается». По мнению депутата, Мосводоканал использует выделяемые средства достаточно эффективно. Подтверждением тому ежегодные проверки Контрольно-счетной палаты, технические экспертизы. «Думаю, на сегодняшний момент работу предприятия можно признать эффективной, – считает Орлов. – Конечно, нельзя успокаиваться. Многое еще надо улучшать и менять. Я, например, считаю, что надо активней внедрять информационные технологии. Это сделает более прозрачной и экономическую деятельность и производственную. Нужно больше внедрять рыночных механизмов в части привлечения инвестиций, и здесь как раз мы можем получить недостающие средства».

Под защитой системы

По мнению председателя правления Конфедерации обществ потребителей Дмитрия Янина, бороться с монополистами и отстаивать свои интересы рядовому потребителю очень тяжело. «Монополист, тем более государственный, защищен самой системой и пользуется сложившейся ситуацией: чем больше потратишь, тем больше получишь дотаций из бюджета. Тем более, пока в Москве сохранилась практика, когда население не оплачивает 100% услуг, всегда есть повод потребовать дотаций – и все в порядке. Не надо ничего улучшать, не надо ничего экономить».

На самом деле вопросы рачительного использования бюджетных средств и экономии воды волнуют не только рядовых потребителей и их общества. Едва ли не на каждом заседании московского правительства, где обсуждаются вопросы ЖКХ, поднимается проблема экономии ресурсов. Применительно к ресурсам Мосводоканала эту проблему пытались решить установкой счетчиков воды. Однако выполнение этой программы затянулось на многие годы. Столичное правительство решило устанавливать счетчики еще в 1998 году. Соответствующее постановление № 566 предполагало установку чуть более 24 тыс. общедомовых приборов учета в сроки до 2001 года. Вместе с другими подразделениями Комплекса городского хозяйства задачи по установке счетчиков легли и на Мосводоканал.

За 5 лет, к октябрю 2003 года, было установлено 400 тыс. квартирных счетчиков (в новостройках) и около 16 тыс. общедомовых приборов. Выслушав доклады чиновников на заседании правительства 21 октября, Юрий Лужков, не скрывая раздражения, отчитал подчиненных. Мэр никак не ожидал, что за 5 лет, потратив сумму со многими нулями, счетчиками оснастят только половину из 36 тыс. домов. Лужков заключил, что «в городе катастрофа с учетом потребления воды», и даже пригрозил уволить кое-кого из подчиненных. «Я принимаю решение о смене команды людей, занимающихся этим вопросом в департаменте ЖКХ, и сделаю это в самое ближайшее время»,– подытожил мэр Москвы («Коммерсант» от 22.10.03).

Спустя несколько дней глава Мосводоканала Станислав Храменков заявил в интервью РИА Новости, что счетчики воды появятся в каждом жилом доме Москвы уже к концу 2004 года и на это потребуется около 8 млрд. рублей. Однако и на этот раз что-то не заладилось, и 10 февраля 2004 года Юрий Лужков подписал постановление № 77, согласно которому общедомовые приборы учета намечалось установить до 1 сентября 2005 года. К июню 2005 года счетчиками оснастили чуть больше 21 тыс. московских зданий, то есть примерно 65% от общего числа. При этом Станислав Храменков заявлял, что его ведомство постарается уложиться в сроки.

По данным Контрольно-счетной палаты Москвы на 6 марта этого года, программа установки общедомовых счетчиков по-прежнему не завершена. Такие выводы сделали представители КСП, выступая на заседании бюджетно-финансовой комиссии Мосгордумы. Присутствовавший на заседании заместитель руководителя Департамента ЖКХ Андрей Широков заверил депутатов, что в этом году реализация программы будет завершена.

Почему же этот проект оказался таким долгоиграющим? В Мосводоканале не скрывают, что инициатива установки счетчиков не исходила от самих поставщиков воды. По словам пресс-секретаря Мосводоканала Евгении Богомоловой, Юрий Лужков просто поручил Станиславу Храменкову заняться приборами учета. Причем на заре программы Мосводоканал занимался всеми счетчиками, а не только теми, что ставят сейчас на холодную воду. Кстати, по мнению Евгении Богомоловой, рядовой потребитель от установки квартирного счетчика ничего не выиграет, так как ему, кроме воды, придется оплачивать установку, обслуживание, ремонт и проверку счетчиков.

А по мнению Сергея Митрохина, Мосводоканал воспринял эту идею в штыки, потому что ему гораздо удобней рассчитать потребление, исходя из норматива 380 литров в сутки на человека. «При этом норматив завышен примерно в три раза, – уверяет депутат. – Мы провели эксперимент: несколько членов нашей партии установили в квартирах счетчики, и через месяц мы сравнили их счета со счетами тех, кто платил по нормативам. По счетчикам расход получился почти в три раза меньше».

При этом депутат Митрохин признает, что установка общедомовых счетчиков простому потребителю практически ничего не дает: «И действительно, если раньше человек платил в среднем по городу, то теперь он платит в среднем по дому». А это все равно, что считать среднюю температуру по больнице.

Дмитрий Янин считает, что часть средств, которые тратятся из бюджета на дотацию услуг ЖКХ, можно было потратить на установку квартирных счетчиков силами того же Мосводоканала. Но, по мнению председателя правления КонфОП, Мосводоканалу это невыгодно. «Люди начнут экономить, и если тарифы останутся прежними, то поставщики потеряют часть доходов, – полагает Дмитрий Янин. – Кроме того, будут доказаны не только большие потери воды по пути к абоненту, но и незаконность тех сумм, которые собирались ранее по завышенным нормативам».

Тем не менее Сергей Митрохин уверен, что каждый дом, оборудованный счетчиками, – это дополнительный контроль Мосводоканала: «Поставщик будет понимать, что потери воды в сетях уже не удастся окупить за счет потребителей. Придется проводить ремонтные работы. Есть, правда, соблазн повысить тарифы, но это надо жестко контролировать».

Галина Хованская тоже уверена, что тотальная установка счетчиков не в интересах Мосводоканала: «Норматив-то хороший – 380 литров с человека. Зачем же от него отказываться? Я, правда, опасаюсь, что, как только их начнут прижимать счетчиками, они просто поднимут тариф. Обоснуют, скажут, что надо привести в соответствие, и поднимут. Поэтому, повторяю, очень важно добиться прозрачности этих тарифов, чтобы это не было тайной за семью печатями».

Канализационные ЧП

11 апреля 2006 года из-за прорыва трубопровода канализации в районе Новоспасского моста было ограничено движение по Дербеневской, Павелецкой, Даниловской и Новоданиловской набережным. В результате прорыва трубы напорной канализации вода хлынула на дорожное полотно набережной. В целях безопасности в ГИБДД частично перекрыло движение. По информации Московско-Окского управления Росводресурсов, в результате аварии часть стока попала через ливневую канализацию в Москву-реку.

3 марта 2006 года под эстакадой Рублевского шоссе, на пересечении с Малой Филевской произошел прорыв трубы холодного водоснабжения. В результате была затоплена Малая Филевская, также оказались подтоплены улицы Ивана Франко, Молдавская и Молодогвардейская. На Малой Филевской уровень воды составляет 1 м. Из-за этой аварии была закрыта станция метро «Кунцевская», приостановлено движение по улицам Молдавская и Малой Филевской, изменено движение 14 автобусных маршрутов.

20 февраля 2006 года на западе Москвы произошел прорыв трубы холодного водоснабжения. В результате вода полностью залила проезжую часть на стыке Рублевского и Аминьевского шоссе, а под эстакадой Можайского шоссе образовался «бассейн» глубиной 2 метра. Движение по Рублевскому и Аминьевскому шоссе было закрыто. Была проведена эвакуация жильцов многоквартирного жилого комплекса по адресу Можайское шоссе, 2. Два яруса подземного гаража комплекса оказались затопленными.

25 мая 2005 года в результате энергетической аварии отключились насосы станций перекачки. Часть Волгоградского проспекта, между станциями метро «Волгоградский проспект» и «Текстильщики», оказалась затопленой сточными водами. Недалеко от дома № 49 по Волгоградскому проспекту, из-под земли ударил фонтан воды. Канализационные воды залили значительную часть Волгоградского проспекта, на участке протяженностью 200 метров уровень воды достигал 20–30 см.

От	Almar
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	20.05.2006 16:28:09

«Диктатура: белорусский вариант?»

Часто говорят, что оппозиция в Белорусии – неадекватна. Эта бросает тень на белорусское общество. Неужели белорусская земля не может рождать оппозиционеров? Я думаю, что может. В подтверждение этого привожу отрывки из критической оппозиционной статьи, направленной против диктатуры: «Диктатура: белорусский вариант?». («Народная газета»).

Я не знаю, что такого уж неадекватного можно усмотреть в этих в общем то вполне разумных тезисах с критикой программы партии власти.

================================================

«Программа ... противоречива, идея рынка в ней дискредитируется и исключается методами ее реализации...
...Где свобода предпринимательства? Где свобода установления цен? Голого администрирования мы уже наелись, когда зафиксировали цены в сельском хозяйстве и превратили эту отрасль в ничто.
...Экономический популизм. Зарплату увеличим в два раза. Всех защитим (правда, неизвестно, от кого?). Кстати, за счет чего? За счет падения производства, за счет десятков тонн не подкрепленных товарами "пустых" денег? К чему это ведет ?
Явно к инфляции, к нищете. Если это попытка погасить массовое недовольство и протянуть на своих должностях несколько лет — тогда понятно. Если это политика, то, я считаю, она антинародная.
...Да, сегодня крестьяне не бастуют. Они поставлены в такие условия, что бастовать не могут. Поэтому та политика, которая долгие годы проводится, привела к обнищанию деревни. В программе же ни слова нет о частной собственности на землю наравне с государственной.
...Мораторий па повышение розничных цен ставит крест на либерализации цен... А в завершение: в целях повышения исполнительской дисциплины (непонятно, какой исполнительской дисциплины?) и ответственности предоставить Совмину право чрезвычайных мер: назначать и смещать руководителей министерств, ведомств, исполнительных органов власти, предприятий и организаций..
Вывод один: налицо белорусский вариант диктатуры в экономике и в политике
… на перестройку и демократизацию общества, надо было начинать с людей, душой и сердцем поддержавших новое. А мы хотели совершить перемены руками тех, кто довел страну до ручки. Увидев, чем грозит это новое, сегодня они, используя трудности и хаос, которые сами же и создали (ведь смотрите: у нас в Белоруссии нет нигде у руководства новых сил, везде кадры тех "золотых"

А вот образец действительно мужественной гражданской позиции белорусского парламентария, а не холуя властьпридержащих

«… я за этот законопроект голосовать не буду. Меня сюда люди выбирали не для того, чтобы я голосовал за законы, по которым людей завтра посадят в тюрьму».

От	Miguel
К	Almar (20.05.2006 16:28:09)
Дата	22.05.2006 22:53:47

Нельзя ли привести всю статью целиком? (-)

От	Almar
К	Miguel (22.05.2006 22:53:47)
Дата	23.05.2006 10:20:48

Re: все отрывки, которые были в книге, я привел

а что вас смущает? Вы сомневаетесь, что лидеры на постсоветских пространствах (что в России, что Беларусии, что на Украине...) , получившие в 90-х годах власть, могли тогда это сделать только через рыночную риторику?

От	Almar
К	Almar (20.05.2006 16:28:09)
Дата	22.05.2006 22:35:28

поясню: это были выдержки из статьи А.Лукашенко 1991 г.

Подчерпнул я эту информацию из недавно приобретенной книги "Лукашенко: Политическая биография" М., 2005
Автор А.Федута (бывший соратник Лукашенко, член его предвыборного штаба)

В будщем еще порадую участников форума новыми выдержками из этой книги.

От	Vano
К	Almar (20.05.2006 16:28:09)
Дата	22.05.2006 16:07:19

Один в один...

"демшизоидная" агитка начала 90-х... Многие обороты прям дословно :)))

Позитивные утверждения:
- свобода предпринимательства
- свобода установления цен
- частная собственность на землю
- либерализация цен
- в руководстве нужны новые люди (т.е. мы ;)

Негативные утверждения:
- администрирование в экономике
- фиксация цен в сельском хозязяйстве
- крестьяне не бастуют
- увеличение зарплаты в два раза
- повышение исполнительской дисциплины

Вобщем одни словесные эскапады в сфере разводилова и обувалова...

>«… я за этот законопроект голосовать не буду. Меня сюда люди выбирали не для того, чтобы я голосовал за законы, по которым людей завтра посадят в тюрьму».

Мощная заява. За уголовный кодекс такой "депутат" видимо не проголосует никогда :???

От	Игорь
К	Almar (20.05.2006 16:28:09)
Дата	22.05.2006 15:38:12

Да многое тут неадекватно

>Часто говорят, что оппозиция в Белорусии – неадекватна. Эта бросает тень на белорусское общество. Неужели белорусская земля не может рождать оппозиционеров? Я думаю, что может. В подтверждение этого привожу отрывки из критической оппозиционной статьи, направленной против диктатуры: «Диктатура: белорусский вариант?». («Народная газета»).

>Я не знаю, что такого уж неадекватного можно усмотреть в этих в общем то вполне разумных тезисах с критикой программы партии власти.

Да многое тут неадекватно.

>================================================

>«Программа ... противоречива, идея рынка в ней дискредитируется и исключается методами ее реализации...

Это есть. Но ликвидировать эту неадекватность можно, раскрыв сущность рынка, как системы, предоставляющей материальные и духовные юлага только тем, кто может их оплатить. Белуруссия же сама до такого обобщения не дотянет, так как представляет собой маленькое, сильно зависящее от внешнего рынка государство.

>...Где свобода предпринимательства? Где свобода установления цен? Голого администрирования мы уже наелись, когда зафиксировали цены в сельском хозяйстве и превратили эту отрасль в ничто.

Зачем нужна свобода установления цен. Кто эти мы, которые наелись, и что означает якобы превращение с\х Белоруссии в ничто?

>...Экономический популизм. Зарплату увеличим в два раза. Всех защитим (правда, неизвестно, от кого?).

Доподлинно известно от кого. От иностранных "доброжелателей" и их местных подражателей.

>Кстати, за счет чего? За счет падения производства, за счет десятков тонн не подкрепленных товарами "пустых" денег? К чему это ведет ?

Про падение производства -это явная неадекватность.

>Явно к инфляции, к нищете. Если это попытка погасить массовое недовольство и протянуть на своих должностях несколько лет — тогда понятно. Если это политика, то, я считаю, она антинародная.

Инфляция сама по себе к нищите не ведет. К нищите ведет падение производства, коего не наблюдается, и несправедливое распределение произведенного, а также массовый вывоз необходимых товаров за границу без компенсации ввозом импорта, коего тоже не наблюдается .

>...Да, сегодня крестьяне не бастуют. Они поставлены в такие условия, что бастовать не могут. Поэтому та политика, которая долгие годы проводится, привела к обнищанию деревни. В программе же ни слова нет о частной собственности на землю наравне с государственной.

Интересно, что тут Альмар, сторонник государственной собственности, усмотрел адекватного?

>...Мораторий па повышение розничных цен ставит крест на либерализации цен...

И это плохо?

>А в завершение: в целях повышения исполнительской дисциплины (непонятно, какой исполнительской дисциплины?) и ответственности предоставить Совмину право чрезвычайных мер: назначать и смещать руководителей министерств, ведомств, исполнительных органов власти, предприятий и организаций..
>Вывод один: налицо белорусский вариант диктатуры в экономике и в политике
>… на перестройку и демократизацию общества, надо было начинать с людей, душой и сердцем поддержавших новое. А мы хотели совершить перемены руками тех, кто довел страну до ручки. Увидев, чем грозит это новое, сегодня они, используя трудности и хаос, которые сами же и создали (ведь смотрите: у нас в Белоруссии нет нигде у руководства новых сил, везде кадры тех "золотых"

Непонятно, при чем тут диктатура в отрицательном смысле, т.е. тирания. Зарвался - получи по полной. Это обязанность любого государства. Государство должно защищать слабых от сильных и наглых - а иначе, кто их защитит?

>А вот образец действительно мужественной гражданской позиции белорусского парламентария, а не холуя властьпридержащих

>«… я за этот законопроект голосовать не буду. Меня сюда люди выбирали не для того, чтобы я голосовал за законы, по которым людей завтра посадят в тюрьму».

Т.е. законов, по которым людей могут посадить в тюрьму, быть вообще не должно? Дожили, однако. Детки в песочнице, а не оппозиция.

От	Михайлов А.
К	Almar (20.05.2006 16:28:09)
Дата	21.05.2006 13:35:39

Это вы от своего имени или как?

От	Almar
К	Михайлов А. (21.05.2006 13:35:39)
Дата	21.05.2006 19:21:37

а вы от чьего имени?

>Мне кажется, что нижеприведенные тезисы просто бред.
>Всё ясно, дальше можно и не читать - «идея рынка» и «свобода предпринимательства» для нас не ценности, а совсем наоборот, так нам такая «оппозиция», мечтающая о немерянном обогащении на вакханалии цен и приватизации по Чубайсу, не нужна, её руководители и идеологи однозначно враги народа.

Кому это "нам"? Вы разве в Белоруссии живете? Это ж тезисы белорусской оппозиции. А про "врагов народа" - фиксируем :). Ну а если народ с вами не согласится и проголосует за эту оппозицию, что тогда?

От	Михайлов А.
К	Almar (21.05.2006 19:21:37)
Дата	22.05.2006 16:57:25

А вы что предлагаете?

Вы что считаете, что коммунисты должны честно соревноваться с фашистскими и буржуазными партиями на «свободных» выборах и не имеет права на насильственное, революционное свержение капиталистического строя? А то демократии не будет? Типа Ленину надо было честно в учередиловку избираться, а он гад сверг законное временное правительство и с тех пор в России не было демократии и потому «номенклатурщики всё съели»?

>>Мне кажется, что нижеприведенные тезисы просто бред.
>>Всё ясно, дальше можно и не читать - «идея рынка» и «свобода предпринимательства» для нас не ценности, а совсем наоборот, так нам такая «оппозиция», мечтающая о немерянном обогащении на вакханалии цен и приватизации по Чубайсу, не нужна, её руководители и идеологи однозначно враги народа.
>
>Кому это "нам"? Вы разве в Белоруссии живете? Это ж тезисы белорусской оппозиции. А про "врагов народа" - фиксируем :).

И что же Вы фиксируете? Зафиксировать можно только одно – четкую классовую позицию белорусской «оппозиции», открыто вставшей на защиту интересов крупного транснационального капитал и его местных компрадоров а потом пролетариат, трудящиеся Беларуси вполне имеют право на открытое насильственное подавление подобной «оппозиции».

>Ну а если народ с вами не согласится и проголосует за эту оппозицию, что тогда?

Тогда народ окажется в глубокой заднице. Впрочем, скорее всего не проголосует.

От	Денис Лобко
К	Almar (21.05.2006 19:21:37)
Дата	22.05.2006 09:24:39

И не надейтесь - не проголосовал ине проголосует.

Гамарджобат генацвале!

Удел белорусской "апазицыи" - поддержка кучки клинических демократов.

>Ну а если народ с вами не согласится и проголосует за эту оппозицию, что тогда?

Фантастика на втором этаже.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (22.05.2006 09:24:39)
Дата	22.05.2006 10:33:51

"не проголосует" - спорно, но возможно, а "не проголосовал" - это уже вранье

разве не народ в свое время голосовал в поддержку рыночных реформ?

От	K
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	20.05.2006 14:43:15

Власти Ирана заставят иудеев и христиан носить цветные метки на одежде

http://lenta.ru/news/2006/05/19/jews/

Иранский парламент принял закон, обязывающий иудеев, христиан, а также представителей
прочих религиозных меньшинств носить на одежде специальные бирки различных цветов - в
зависимости от конфессиональной принадлежности, сообщает UPI.
Так, иудеи будут обязаны выходить на улицу с желтой полоской на одежде, христиане - с
красной, а зороастрийцы - с синей.

Кроме того, все немусульмане, проживающие в Иране, будут обязаны придерживаться исламских
правил ношения одежды.

Закон вступит в законную силу после того, как его одобрит верховный лидер Ирана великий
аятолла Али Хаменеи.

В центре Симона Визенталя уже назвали нововведение "вызывающим в памяти времена
Холокоста". Сотрудники этой организации написали письмо генсеку ООН Кофи Аннану, в котором
попросили оказать на Тегеран международное давление и не допустить введения в действие
этого закона.

Напомним, что в Иране, помимо мусульман, проживают около 25 тысяч иудаистов, десятки тысяч
христиан и представителей других конфессий.

**********************************

Приплыли с очередными друзьями?

От	Karev1
К	K (20.05.2006 14:43:15)
Дата	22.05.2006 10:05:27

Классический пример манипуляции сознанием.

Программа "Время": Диктор долго и подробно рассказывает "новость", затем говорит, что источником является сообщением в Инете, затем коротко говорится об официальном опровержении иранской сороной.

От	K
К	Karev1 (22.05.2006 10:05:27)
Дата	23.05.2006 07:52:37

Согласитесь, красиво сработано

Есть такой анекдот - Иван, ты вчера к нам приходил? Так после твоего ухода пропали деньги.
Нет, деньги мы потом нашли, но осадок все равно остался. Ты лучше больше не заходи.

Так и здесь, разоблачение то разоблачением, но осадок останется. А задача дикторов
накопить его у телезрителей побольше, минимизировать осадок от "разоблачили" и
максимизировать осадок "виновны". Борьба осадков. Новые типы войн....

От	Almar
К	Karev1 (22.05.2006 10:05:27)
Дата	22.05.2006 10:36:07

а что вас всех так смутило?

вы считаете, что заставлять людей носить отличия на одежде, указывающие на их принадлежность к определенным группам населения - дикость, нонсенс и анарханизм? И что Иран на такое в принципе пойти не может?

От	Михайлов А.
К	Almar (22.05.2006 10:36:07)
Дата	22.05.2006 17:02:06

Презумпцию невиновности уже отменили?

>вы считаете, что заставлять людей носить отличия на одежде, указывающие на их принадлежность к определенным группам населения - дикость, нонсенс и анарханизм? И что Иран на такое в принципе пойти не может?

Вот у вас например есть руки, ноги деньги – вы можете пойти. Купить пистолет и пристрелить кого-нибудь, однако таковая возможность не повод к осуждению вас как убийцы. Так и Иран – не смотря на существенную склонность тамошнего режима к мракобесию это еще не значит, что они там скатились к явному апартеиду и фашизму.

От	Almar
К	Михайлов А. (22.05.2006 17:02:06)
Дата	22.05.2006 17:57:11

Re: а вы думаете, что они еще не скатились?

>Вот у вас например есть руки, ноги деньги – вы можете пойти. Купить пистолет и пристрелить кого-нибудь, однако таковая возможность не повод к осуждению вас как убийцы. Так и Иран – не смотря на существенную склонность тамошнего режима к мракобесию это еще не значит, что они там скатились к явному апартеиду и фашизму.

вы разрушили мою игру. Если бы на мой вопрос кто-либо ответил, что "да, заставлять носить на одежде знаки, о принадлежности к определенной социальной группы - это нонсенс и Иран на это никогда бы не пошел бы" то я бы спросли его в свою очередь: "А разве заставлять женщин повязывать платки (как это делается в мусульманских странах) - это не почти то же самое?"

От	Михайлов А.
К	Almar (22.05.2006 17:57:11)
Дата	23.05.2006 12:27:36

Видимо еще не скатились, раз опровержение дали.

А то бы они этим гордились как гитлеровская Германия уничтожением «расово неполноценных».

От	Денис Лобко
К	K (20.05.2006 14:43:15)
Дата	20.05.2006 18:34:03

Припав к первоисточнику, люди выяснили, что это липа.

Гамарджобат генацвале!

Вот тут у наших соседей https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1237739.htm товарищ утверждает, что всю эту историю канадский журналист высосал из пальца. Ссылается на официальное опровержение:
http://www.irna.ir/en/news/view/menu-236/0605206372115739.htm

Я по-буржуйски не читаю, так что не могу дать аннотацию, к сожалению.

С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	K (20.05.2006 14:43:15)
Дата	20.05.2006 15:46:12

Давайте пододём, пока информация появится ещё где-то, а не только...(+)

Гамарджобат генацвале!

...в жёлтой канадской газетке (перепечатки с неё не считаем).

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	20.05.2006 01:56:53

Газета "Жэньминь Жибао" об одном национальном меньшинстве Китая (русские).

http://russian.people.com.cn/31516/4298977.html

Национальные меньшинства Китая: русские

Китай – единое многонациональное государство, на территории которого проживают представители 56 национальностей. Среди них люди русской национальности являют собой изумительный цветок в саду национальностей нашей страны. Русские умеют петь и танцевать, характер у них теплый и сердечный. По данным всекитайской переписи населения, проведенной в 2000 году, численность русских составляет 15 тысяч 600 человек. Главным образом они рассредоточенно живут в районах Или, Тачэн и Урумчи Синьцзян-Уйгурского автономного района, остальные живут на севере провинции Хэйлунцзян и в районе Ээргуна Автономного района Внутренняя Монголия.

В настоящее время русские в Китае более компактно живут в русской национальной волости Шивэй под городом Ээргуна Автономного района Внутренней Монголии. В этой волости численность населения составляет 4072 человека, из них русских 1774 человека. Все они по-прежнему сохраняют традиционную культуру и бытовые обычаи русской национальности. В городе Ээргуна находится первый в Китае Этнографический музей русской народности, который живо демонстрирует картины жизни русской национальности в Китае. Кроме того, поселку Пограничный в уезде Сюнькэ провинции Хэйлунцзян еще подчинено село Сяодинцзыцунь. Здесь проживают более 900 человек, из которых почти половина населения представители русской национальности. Теперь с разрешения правительства уезда Сюнькэ провинции Хэйлунцзян это село уже переименовано в село Русское Пограничное.

У русской национальности имеется свой язык и письменность, но в общении русские говорят по-китайски и пишут на китайском языке.

Соблюдение церемоний и вежливость являются одной из особенностей русской национальности. У русских женщина пользуется особым уважением, мужчины всегда оказывают ей знаки внимания и заботятся о женщинах. Например, уступают им дорогу и места в транспорте, откроют перед ними двери. Такое высокое отношение к женщине наследуется из поколения в поколение. Русские гостеприимны, они всегда тепло и сердечно принимают своих гостей и угощают их всем, что только есть.

У русской национальности одежда и украшения имеют более яркие национальные особенности. Однако в процессе общения с другими национальностями и под влиянием эпохи в их одежде и украшениях наблюдается стремление к разнообразию и современности.

Русские уделяют большое внимание культурному воспитанию. А те, кто живет в городах, в большинстве своем интеллигенты, главным образом, учителя, врачи и технологи. В деревнях русские в основном занимаются скотоводством, садоводством и сельским хозяйством.

Большинство русских, проживающих в Китае, исповедует православие. Новый год, Рождество и Пасха – их главные праздники. В деревнях праздник Пасху проводят очень торжественно. В каждой семье готовят свои кондитерские изделия и крашеные красные вареные яйца. В тарелках они кажутся разнообразными и разноцветными клумбочками. Говорят, что это символизирует жизнь и процветание. Во время праздника Пасха, кроме наслаждения разными деликатесами русские, умеющие петь и танцевать, всегда с большой радостью поют свои переливчатые национальные песни и танцуют свои веселые национальные танцы. Причем все люди, от мала до велика, принимают участие в праздновании, что создает атмосферу бурной радости.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (20.05.2006 01:56:53)
Дата	20.05.2006 18:32:35

Еще хорошо привести фотографии этих "русских" :-)) (-)

От	Дионис
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	19.05.2006 23:58:13

П. Святенков. Границы толерантности

От	self
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	19.05.2006 10:38:17

Верховный суд снизил сроки двум участникам нападения на Нальчик (+*)

Верховный суд снизил сроки двум участникам нападения на Нальчик

Верховный суд снизил на год наказание двум из трех осужденных по делу о нападении на управление Госнаркоконтроля в Нальчике в декабре 2004 года.

«Приговор Верховного суда Кабардино-Балкарской pеспублики от 28 декабря 2005 года в отношении Аслана Балкарова и Аслана Нагоева изменить, снизив наказание до семи лет», – сказал судья, оглашая решение. Нападение на дежурную часть управления наркоконтроля в Нальчике было совершено 14 декабря 2004 года. Преступники убили четверых наркополицейских и похитили 79 автоматов, 182 пистолета и большое количество боеприпасов.

Суд переквалифицировал действия двух осужденных с разбойного нападения на пособничество в разбое. Таким образом суд отказал в удовлетворении кассационного представления прокуратуры, которая настаивала на отмене приговора и направлении дела на новое рассмотрение.

Нападение на дежурную часть управления наркоконтроля в Нальчике было совершено 14 декабря 2004 года. Преступники убили четверых наркополицейских и похитили 79 автоматов, 182 пистолета и большое количество боеприпасов.

// РИА "Новости"

Постоянный адрес данной страницы:
http://www.gazeta.ru/2006/05/18/last200031.shtml
----------------------------------------------------------

бухгалтера должны быть довольны соблюдением юридических формальностей. Может до бухгалтера дойти идиотизм отстаиваемой им позиции, если один из 79 похищенных автоматов будет использован против его близких с летальным исходом? Навряд ли.
----------------------------------------------------------
http://alex-nik.livejournal.com/139255.html
Охренеть!

Я даже не знаю что сказать...
За пособничество в убийстве четырех представителей государства, похищение огромного количества оружия, используемого для убийства сотни человек (при нападении в Ингушетии) дают семь лет. Интересно, есть ли где в мире такое "правосудие" настолько лояльное к террористам и убийцам? Уверен что нет.

Неправосудное решение.
paidiev
2006-05-18 12:26 pm UTC (ссылка)
Вообще то судья совершил уголовное преступление: вынесение заведомо неправосудного решения. Не испугался. Ибо Закона он не боится. а чего то другого. Полный паралич власти. Если судью не осудят то и говрить не о чем.
Тут почитал Кавказ центр пишут об успехах. Каждый день убивают русских солдат. Спросил у информированного человека - привирают не сильно. Разложение государства.

partisan_p
2006-05-18 01:37 pm UTC (ссылка)
Надо для сравнения внизу приписать сколько дали Копцову и другим УжаССным РуССким ФошиССтам (тм)

stalker707
2006-05-18 09:44 pm UTC (ссылка)
Дали почти в 2 раза меньше чем Копцеву, который никого не убил. Мрак.

nfb
2006-05-18 03:31 pm UTC (ссылка)
Боттер выложил страшный фильм о рабах в Чечне. Это вот здесь:

http://botter.livejournal.com/83683.html?nc=1

Коротко - об "индустрии" захвата заложников, работорговле, рабовладении и так далее. Говорят бывшие рабы, есть и съемки отъявленных подонков. Видеокассеты со сценами избиения и отрезания пальцев, которые посылали изверги родственникам похищенных людей - все по полной программе. Среди жертв есть и совсем маленькие дети, судя по кадрам - 2 и 4-5 лет. Просидели у зверей 6 месяцев, у них вырваны волосы, 2-х летний пацан до сих пор весь в струпьях. Их били кнутом. Это я к тому, что в лучшем случае на момент плена этим детям было 1,5 года и 3-4,5 года соответственно. А может быть и меньше. Я вот пытаюсь представить себе человека, способного пороть кнутом малыша и выдирать у него волосы - и не могу. Человека - не могу.

А заканчивается фильм просто потрясающе - пойманого живодера, представителя семьи работорговцев и бандитов Ахмадовых, Руслана Ахмадова осудили в 2001 году на 10 лет(!). А через год, у негодяя, который никогда на здоровье не жаловался, "нашли туберкулёз". А ещё через год - "освободили по состоянию здоровья".

Итого - вот уже 3 года мразь, убивавшая, насиловавшая, грабившая и вымогавшая живет среди нас. Запомните это имя - Руслан Ахмадов. Его, видимо, держать на свободе не опасно.

От	Durga
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	18.05.2006 19:19:21

Четверг - день глубокого мышления.

Привет
Четверг очевидно не только рыбный день, а еще день глубокого философского мышления над темами форума. Давно заметил, что никто (или почти никто) не пишет на форум в четверг. Интересно, почему? Здесь какая-то тайна.

От	Андрей
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	16.05.2006 14:03:23

В.Соловей, А. Ципко, Л.Бызов о "русском фашизме"

От	Катрин
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	16.05.2006 11:57:07

Правительство Лукашенко под запретом

( http://www.vz.ru/politics/2006/5/16/33773.html)

--------------------------------------------------------------------------------

Правительство Лукашенко под запретом
Определить список лиц, подпадающих под санкции, Джордж Буш поручил госсекретарю США Кондолизе Райс
16.5.2006, 11:47

Президент США Джордж Буш закрыл свою страну для членов правительства «последнего диктатора Европы» Александра Лукашенко. Сегодня глава Белого дома подписал распоряжение о введении санкций против ряда членов белорусского правительства, запретив им въезд в США. Запрет касается также жен политиков и членов их семей.

Распоряжение президента США вступило в силу с момента подписания и будет действовать, как сказано в документе, до того момента, пока не примут решение о целесообразности его отмены.

Оградить страну

«Мною установлено, что в интересах США необходимо предпринять все шаги для того, чтобы ограничить международные поездки и приостановить въезд в США в качестве иммигрантов или неиммигрантов для членов правительства Александра Лукашенко, а также иных лиц, перечисленных ниже, кто формулирует, осуществляет, участвует или получает выгоду от политики или действий, включая махинации на выборах, нарушения прав человека и коррупцию, подрывающих или наносящих урон демократическим институтам или замедляющих переход к демократии в Белорусии», - цитирует РИА «Новости» подписанное Бушем распоряжение.

В документе также сказано, что помимо «членов правительства Александра Лукашенко» данный запрет введен в отношении «лиц, которые посредством своих деловых связей с официальными лицами белорусского правительства получают значительную финансовую выгоду от политики или действий, включая махинации на выборах, нарушения прав человека и коррупцию, подрывающих или наносящих урон демократическим институтам или замедляющих переход к демократии в Белоруссии».

При этом запрет на въезд в США распространен также на «супругов лиц, перечисленных выше». Определить список лиц, подпадающих под данные санкции, Буш поручил госсекретарю США Кондолизе Райс. Именно она в будущем и будет решать, когда этот запрет снять.

В пресс-службе Госдепартамента ИТАР-ТАСС сообщили, что запретного черного списка белорусских чиновников там пока нет и что до наступления в Вашингтоне нового рабочего дня он не появится. Сотрудник пресс-службы пояснил, что демарш США предпринят «параллельно с ограничениями, введенными Евросоюзом», который со своей стороны также «координировал» этот шаг с Вашингтоном. «Мы приняли эту меру в свете мошеннических мартовских президентских выборов в Белоруссии и продолжающегося нарушения прав человека», - сказал американский дипломат.

Проблемы Лукашенко

Президент США Джордж Буш
Как сильно этот запрет «обидит» Александра Лукашенко, пока неизвестно – из Минска комментариев на решение США не поступало. Правда, аналогичный запрет со стороны Евросоюза там назвали «необоснованным, надуманным и бесполезным».

О том, что он бесполезен, говорит тот факт, что последний раз Лукашенко был в ЕС в 1998 году – ездил с неофициальным визитом на выставку в Германию по приглашению компании MAN. А до этого Лукашенко только однажды был с официальным визитом в западной стране – во Франции.

С тех пор его никуда не приглашали. Зато белорусский лидер активно развивает отношения с Востоком: в прошлом году он посетил Китай. В этом году намерен отправиться в Иран. Помимо этого, Лукашенко частый гость в России и других странах СНГ.

Однако запрет США может повлиять на отношения Белоруссии с некоторыми странами Латинской Америки или Карибского бассейна. Напомним, в апреле премьер-министр Белоруссии Сергей Сидорский столкнулся с проблемой перелета к кубинскому лидеру Фиделю Кастро.

Сначала он не мог вылететь, так как Исландия согласилась дозаправить самолет премьера только при условии, что никто из белорусской делегации не покинет лайнер в аэропорту Рейкьявика. Первоначально дозаправка планировалась в Канаде, но власти этой страны отказали Белоруссии.

А затем было сорвано возвращение премьера из Гаваны в Минск. Ссылаясь на перегруженность авиалиний над американским Бостоном, авиационные власти США отказались предоставить воздушный коридор и разрешить посадку самолета премьер-министра Белоруссии Сергея Сидорского.

Соединенные Штаты тогда свой отказ пояснили тем, что, дескать, первоначально перелет был запланирован на один день, а в последний момент белорусская делегация решила покинуть Кубу на сутки раньше. Американская сторона подтвердила готовность предоставить бостонский аэропорт для дозаправки авиалайнера белорусского премьера только по согласованному ранее графику.

В этой связи делегация правительства Белоруссии вынуждена возвращаться в Минск по новому маршруту - через Барбадос и Канарские острова, где и проводились дозаправки самолета.

От	Денис Лобко
К	Катрин (16.05.2006 11:57:07)
Дата	17.05.2006 14:20:37

Отлично!

Гамарджобат генацвале!

Теперь у высших белорусских чиновников будет лишний стимул послужить своей стране. Так как на благословенный Запад им путь заказан. И их родичам тоже.

Я бы так вообще запретил высоким чиновникам выезжать на ПМЖ в другие страны (и родственникам до внуков включительно). Так как пряник у нас менее сладкий, чем у них, то и кнут должен быть толще. Чтобы не было соблазна наворовать и свалить за кордон.

А вообще, конечно, Империя Добра совершенно оборзела.

С уважением, Денис Лобко.

От	Владимир К.
К	Денис Лобко (17.05.2006 14:20:37)
Дата	18.05.2006 08:51:32

Выбранная мера "наказания" очень многое говорит о том, каковы представления...

... у "наказывающих" об объектах, к тоторым применяются соответствующие
меры.

Ставка на непреодолимую жажду наслаждений, жадность и бессовестность.
Если не у самих этих чиновников - так у их родственников и знакомых (включая
давление через принятые в среде индикаторы статуса: "сделали
второсортными").

Момент истины, однако.

От	Денис Лобко
К	Владимир К. (18.05.2006 08:51:32)
Дата	18.05.2006 09:51:34

Истинно так

Гамарджобат генацвале!
>... у "наказывающих" об объектах, к тоторым применяются соответствующие
>меры.

Именно так. Они считают что запад - это рай на земле, и все туда стремяться. Следовательно запретить туда выезд - значит нанести такой удар по человеку. Лишить мечты о рае, понимаешь.
Короче, расизм в чистом виде.

>Момент истины, однако.

Однозначно так.

С уважением, Денис Лобко.

От	Георгий
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	15.05.2006 23:34:57

(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Социальная эволюция. Предварительные итоги. (*+)

http://reincarnat.livejournal.com/506144.html

Социальная эволюция. Предварительные итоги.

Последнее поколение советских людей, жившее при СССР, начинает сходить с
социальной сцены. Тем, кому в 1991 было 25 - 40 сегодня 40-55 лет. Т.е.,
для абсолютного большинства этого поколения шансы на новую социальную
нишу, на какой - либо вертикальный рост, "новый старт" становятся
абсолютно призрачными. Для последнего советского поколения жизненный
интерес может заключаться лишь в обеспечении "дожития", "достойного
существования", консервации сложившегося положения. В общем "лишь бы не
было войны", издание 3-е, стереотипное. То, что это поколение третий раз
наступит на те же грабли соглашательства - закономерно и неизбежно.
Именно этот слой представляет сегодня "консервативное" большинство,
поддерживающее Путина, "Единую Россию", "борьбу с фашизмом",
"толерантность", "социально-ориентированную рыночную экономику" и прочий
бред, хлам и свинство. Надо сказать, что хотя я и сам принадлежу к этому
поколению, мое отношение к нему резко отрицательное, более того я готов
без обид выслушать самые нелестные комментарии в свой адрес по этому
поводу. Мое поколение - это поколение дегенератов - приспособленцев,
продавших свое будущее и будущее своих детей в обмен на дырявые
воздушные шарики. Своего рода социальные дауны, логический финал
сусловской идеологической политики и брежневского "реального
социализма". Именно это поколение и построило нынешнюю Россиянию со
всеми ее "свинцовыми мерзостями". Беда, также в том, что это поколение
не в состоянии сознательно нести какой либо исторической ответственности
за свои коллективные деяния. Сваливающиеся на них закономерные
последствия их исторического выбора вызывают совершенно неадекватную
истерическую реакцию, характерную для инфантильных подростков, а не для
сознательных, ответственных людей зрелого возраста. Своего рода
продолжателем этой генетической линии дефективных мутантов является
нынешний московский "офисный планктон". Большинство известных мне
изнутри современных фирм до боли напоминают московский райком комсомола
эпохи загнивания социализма (1985-1991 гг.). Эдакие помеси курятника с
серпентарием и евроукраинским ремонтом.
Поэтому - списываем их всех в безвозвратный расход. Дефект социальной
эволюции исправлению не подлежит. Можно только более и менее успешно
провести его утилизацию.
С другой стороны, нетрудно заметить, что базовые элементы советского
образа жизни оказались чрезвычайно живучими. До сих пор не могут добить
советскую школу, оборонку, космос, атомную промышленность, с трудом
добивают автопром, советскую медицину и социалку, коммунальное хозяйство
и пр. Я уже не говорю о советских мемах, которые выскакивают в самых
неожиданных местах.
То есть, 15 лет тотального прессинга показали жизнеспособность архетипов
советских общественных структур. Претерпев определенный метаморфоз, они
начинаются возвращаться в ткань социального бытия в новом качестве.
Нужно только пристально вглядеться в окружающую реальность.
Не думаю, что социальные основы любой современной рыночной страны,
будучи поставлены в аналогичные условия, смогли бы продержаться такой
длительный срок.
Популярность "советизма" у думающей молодежи, возрождение советской
атрибутики (ну представьте себе кого-нибудь в футболке с надписью "СССР"
в 1994 году) есть крайне неприятный для либерально-демократических
вождей свершившийся факт, лежащий на поверхности. То что, часть молодежи
думает и мечтает о "future USSR" вопреки идеологическому прессингу со
всех сторон говорит лишь об одном - советизм не умер и имеет все шансы
на новое возрождение.
Я не берусь предсказать сроки и формы этого возрождения. Честно говоря,
я их себе не представляю и это очень хорошо. Есть надежда, что этот
объективный исторический процесс непознаваем не только для меня, но для
врагов советизма. Непознаваем именно по причине того, что он будет
представлять собой принципиально новое явление, которое невозможно
предсказать, а, следовательно, невозможно и превентивно задавить.
Нынешняя элита давит лишь только те угрозы, которые она в состоянии
воспринять.
Одно могу сказать, что воспринимать 70 лет советизма, как исторический
"вывих" можно только полностью не владея логикой и способностью к
объективному восприятию реальности. Я не буду повторять здесь аргументы
в пользу жизнеспособности советизма, те, кто способен объективно
воспринимать факты, кому нынешняя действительность обрыдла хуже горькой
редьки, давно уже прочитали соответствующие материалы и сделали
соответствующие выводы.
Отступление техническое
Что происходит, когда во время испытаний ломается опытный экземпляр
изделия? Составляется акт, тщательно собираются обломки, комиссия
изучает обстоятельства, выдаются рекомендации разработчикам и
конструкторам и все начинается сначала. Ну не с начала, конечно, а с той
точки, где конструкция приобрела роковой дефект. Катастрофа на
испытаниях "Би-1" не отменила идеи реактивной авиации. Точно так же,
катастрофа при реализации первой версии советского проекта не отменяет
его жизнеспособности как качественно нового вида социального устройства.
Беда в том, что с комиссией сегодня непонятки. Ведь реально работы по
объективному анализу проблем советизма так и нет. Нельзя же считать
такими работами весь тот идеологический бред, которым пичкают людей
последние 20 лет сванидземинкиныясины и прочая прозападная мразь. Вопли
про проклятого Горбачева и жидомасонский заговор тоже ничего не
проясняют. То есть, до сих пор не найдена точка слома, возникшего
дефекта развития, приведшая к роковому исходу. Другое дело, что доверять
этот анализ врагам советского строя, по меньшей мере, неразумно. Ну,
представьте себе ученую комиссию из динозавров, которые доказывают, что
млекопитающие это вывих эволюции и они, безусловно, должны исчезнуть с
лица Земли. В качестве аргумента будут сравнивать тираннозавра и
какого-нибудь эогиппуса. Или сравнивать археоптерикса с птеродактилем.
Будут анализировать аэродинамическое качество крыла и измерять усилие
челюстных мышц, в результате придут к выводу о полной бесперспективности
млекопитающих и их неизбежном исчезновении. С советизмом происходит
примерно то же самое.
Похвальное слово молодежи.
Не всей, конечно, тем, которые считают, что "Макдоналдс - это весело и
вкусно" уже никакое слово не поможет, ни похвальное, ни ругательное. Но
вот чем лучшая нынешняя молодежь отличается от лучшей советской молодежи
в хорошую сторону, так это фантастической способностью к
самоорганизации, умению выстраивать горизонтальные связи, социальной
ответственностью, умением рассчитывать только на себя, гибкостью,
социальной изобретательностью, стрессоустойчивостью, адекватной
самооценкой. То есть, обладай последнее советское поколение таким
набором качеств, не было бы Катастрофы-91. СССР вполне преодолел кризис
и развитие страны получило бы новый толчок.
Отчасти, нынешние времена представляют собой нечто вроде пресловутой
пустыни, Моисей водил 40 лет древних евреев. 15 лет уже прошло и есть
шанс, что следующее поколение обретет необходимые социальные качества,
необходимые для развития страны на социально новом уровне.
То есть, следующему поколению советизм будет не навязан, а они придут к
нему сами, прежде всего, потому, что советизм обладает взрывным набором
социальных идей, позволяющих именно молодежи самореализоваться на
качественно новом уровне.

От	Scavenger
К	Георгий (15.05.2006 23:34:57)
Дата	18.05.2006 16:14:29

Re: Неоправданный оптимизм.

//Для последнего советского поколения жизненный
интерес может заключаться лишь в обеспечении "дожития", "достойного
существования", консервации сложившегося положения. В общем "лишь бы не
было войны", издание 3-е, стереотипное. То, что это поколение третий раз
наступит на те же грабли соглашательства - закономерно и неизбежно.
Именно этот слой представляет сегодня "консервативное" большинство,
поддерживающее Путина, "Единую Россию", "борьбу с фашизмом",
"толерантность", "социально-ориентированную рыночную экономику" и прочий
бред, хлам и свинство. Надо сказать, что хотя я и сам принадлежу к этому
поколению, мое отношение к нему резко отрицательное, более того я готов
без обид выслушать самые нелестные комментарии в свой адрес по этому
поводу. Мое поколение - это поколение дегенератов - приспособленцев,
продавших свое будущее и будущее своих детей в обмен на дырявые
воздушные шарики. Своего рода социальные дауны, логический финал
сусловской идеологической политики и брежневского "реального
социализма". Именно это поколение и построило нынешнюю Россиянию со
всеми ее "свинцовыми мерзостями". Беда, также в том, что это поколение
не в состоянии сознательно нести какой либо исторической ответственности
за свои коллективные деяния. Сваливающиеся на них закономерные
последствия их исторического выбора вызывают совершенно неадекватную
истерическую реакцию, характерную для инфантильных подростков, а не для
сознательных, ответственных людей зрелого возраста//

Не знаю, не знаю. Знаю то, что мои родители – вполне нормальные люди. Не могу сказать, что они являются приспособленцами или дегенератами. Политический инфантилизм и апатия – это конечно есть. Но именно поскольку сам человек принадлежит к этому поколению и сам же себя критикует, его нельзя воспринять всерьез. Поскольку именно он пристрастен сам к себе – не смог разглядеть беду, а теперь валит все свои беды на себя одного. Привычка во всем винить прежде всего себя – это очень русская черта. Безусловно и народ в целом и поколение 60-х виновато. Но оно оказалось идейно безоружным (как правильно пишет этот человек, заложником беззубой пропаганды в СССР), а его противники – вооруженными. Пошлите 300 безоружных человек против 1 пулеметчика – посмотрите что получиться. А идеологическими пулеметчиками выступили сразу несколько социальных слоев советского общества, своего рода паразитарных укладов, опираясь на помощь с Запада.

//Своего рода продолжателем этой генетической линии дефективных мутантов является
нынешний московский "офисный планктон". Большинство известных мне
изнутри современных фирм до боли напоминают московский райком комсомола
эпохи загнивания социализма (1985-1991 гг.). Эдакие помеси курятника с
серпентарием и евроукраинским ремонтом.//

Самое интересное, что в этих «помесях курятника и серпентария» больше более молодых людей или людей родившихся в перестройку или прямо перед ней.

//Поэтому - списываем их всех в безвозвратный расход. Дефект социальной
эволюции исправлению не подлежит. Можно только более и менее успешно
провести его утилизацию.//

Это смахивает на лозунги революционной войны. Зачем ставить крест на потенциальных союзниках, на потерянном поколении?

//С другой стороны, нетрудно заметить, что базовые элементы советского
образа жизни оказались чрезвычайно живучими. До сих пор не могут добить
советскую школу, оборонку, космос, атомную промышленность, с трудом
добивают автопром, советскую медицину и социалку, коммунальное хозяйство
и пр. Я уже не говорю о советских мемах, которые выскакивают в самых
неожиданных местах.//

Да, это так. Некоторые аспекты оказались живучими, но неолибералы упорно отбирают у этих проектов будущее, подводя под них свою «социальную базу», оболваненные новые поколения, которые идут следом.

//То есть, 15 лет тотального прессинга показали жизнеспособность архетипов
советских общественных структур. Претерпев определенный метаморфоз, они
начинаются возвращаться в ткань социального бытия в новом качестве.
Нужно только пристально вглядеться в окружающую реальность.
Не думаю, что социальные основы любой современной рыночной страны,
будучи поставлены в аналогичные условия, смогли бы продержаться такой
длительный срок.//

Это так. Но это их последнее возвращение, последний узкий коридор. У России еще есть шанс стать нормальной державой с 2006 года по 2012/2015. Далее уже все. Далее будут свои шансы, но уже в качестве Боливии, Чили или Бразилии. Долго придется вылезать из «болота социального инферно».

//Популярность "советизма" у думающей молодежи, возрождение советской
атрибутики (ну представьте себе кого-нибудь в футболке с надписью "СССР"
в 1994 году) есть крайне неприятный для либерально-демократических
вождей свершившийся факт, лежащий на поверхности. То что, часть молодежи
думает и мечтает о "future USSR" вопреки идеологическому прессингу со
всех сторон говорит лишь об одном - советизм не умер и имеет все шансы
на новое возрождение.//

Только та молодежь может мечтать об СССР, которая либо застала его часть, как я, либо была настроена в пользу СССР своими родителями как другие. Уже та молодежь, которая появилась на свет в 1993-94 году и выше вряд ли понимает, что такое СССР и ценит его. Они и неспособны понять, т.к. их лишают всех средств для этого – отравляют, развращают и оболванивают. У меня есть ученики, которые ходят ко мне заниматься. Оба ребенка- дети состоятельных родителей, обеим по 12-13 лет. Они – дети телевидения и кино, дети большого города. У обоих явные задержки в развитии, и видно, что именно социально обусловленные. Отвращение к труду, неумение связно выражать свои мысли, отсутствие других интересов и хобби кроме потребления образов ТВ и компьютера – вот что их характеризует. Поверьте, я не клевещу на них, они нормальные, добрые дети, просто это дети 90-х…

//Я не берусь предсказать сроки и формы этого возрождения. Честно говоря,
я их себе не представляю и это очень хорошо. Есть надежда, что этот
объективный исторический процесс непознаваем не только для меня, но для
врагов советизма. Непознаваем именно по причине того, что он будет
представлять собой принципиально новое явление, которое невозможно
предсказать, а, следовательно, невозможно и превентивно задавить.
Нынешняя элита давит лишь только те угрозы, которые она в состоянии
воспринять.//

Был такой великий социолог и мыслитель А.А. Зиновьев, недавно умерший. Так вот он совершенно справедливо сказал, что в 60-е годы ХХ века произошел перелом в социальной эволюции, а я добавлю – человечество перешло от следования стихийным силам истории к сознательному управлению ею на основе прямого воздействия на общественное сознание. Не на общественное бытие, как делали ранее марксисты, что тяжело исполнит и тяжело потом удержать, а на СОЗНАНИЕ. Поэтому на объективные законы истории пусть надеются Альмар и Михайлов А. (последний умнее, т.к. читал Ефремова и знает, что такое «стрела Аримана»). А я скажу, что для врагов советизма исторический процесс не является непознаваемым, они активно вредят стихийному возрождению России и единственный выход – это активно вредить их жизнеустройству, подрывать основы их благополучия и будить их сытое болото, ворошить в нем свои «коряги».

//Одно могу сказать, что воспринимать 70 лет советизма, как исторический
"вывих" можно только полностью не владея логикой и способностью к
объективному восприятию реальности. Я не буду повторять здесь аргументы
в пользу жизнеспособности советизма, те, кто способен объективно
воспринимать факты, кому нынешняя действительность обрыдла хуже горькой
редьки, давно уже прочитали соответствующие материалы и сделали
соответствующие выводы.//

А при чем здесь вывих? Если хотите, это скорее комплимент. Вся планета шагала-шагала в ногу с Западом, одна Россия до 60-х годов ХIХ века не хотела шагать. Запад в нее вторгся экономически и стал порабощать. В 1905 году Россия восстала первый раз, в 1917 –второй, да и дала Западу по зубам. И так дала, что сформировала ПЛАНЕТАРНУЮ альтернативу его жизнеустройству в целом. Жаль, что у СССР-России не хватило исторического времени исправить кое-какие дефекты и наладить стабильное политическое воспроизводство элиты. Но и то, что было сделано уже «вывих». Вся Россия для Запада – сплошной вывих, лезли на нее, перли, давили-давили, душили-душили, а она не поддавалась.

//Беда в том, что с комиссией сегодня непонятки. Ведь реально работы по
объективному анализу проблем советизма так и нет.//

Как нет? А Зиновьев, Кара-Мурза, Кожинов, Панарин? Это что – все сплошная необъективность? Даже Ю. Семенов очень помогает привести мысли в порядок. Он по крайней мере высказывается в пользу того, что СССР был альтернативной линией развития человечества, уже и на том спасибо.

//Нельзя же считать такими работами весь тот идеологический бред, которым пичкают людей последние 20 лет сванидземинкиныясины и прочая прозападная мразь. Вопли
про проклятого Горбачева и жидомасонский заговор тоже ничего не
проясняют. //

Да, все верно. Упомянутые выше авторы и не вопили про проклятого Горбачева.

//То есть, до сих пор не найдена точка слома, возникшего
дефекта развития, приведшая к роковому исходу.//

Механицизм. Не было одной точки слома, был единый процесс, который шел в скрытом виде, начиная с десталинизации. Была точка невозврата – 1985 год.

//Другое дело, что доверять этот анализ врагам советского строя, по меньшей мере, неразумно. Ну, представьте себе ученую комиссию из динозавров, которые доказывают, что млекопитающие это вывих эволюции и они, безусловно, должны исчезнуть с
лица Земли. В качестве аргумента будут сравнивать тираннозавра и
какого-нибудь эогиппуса. Или сравнивать археоптерикса с птеродактилем.
Будут анализировать аэродинамическое качество крыла и измерять усилие
челюстных мышц, в результате придут к выводу о полной бесперспективности
млекопитающих и их неизбежном исчезновении. С советизмом происходит
примерно то же самое.//

Верно.

Похвальное слово молодежи.

//Не всей, конечно, тем, которые считают, что "Макдоналдс - это весело и
вкусно" уже никакое слово не поможет, ни похвальное, ни ругательное. Но
вот чем лучшая нынешняя молодежь отличается от лучшей советской молодежи
в хорошую сторону, так это фантастической способностью к
самоорганизации, умению выстраивать горизонтальные связи, социальной
ответственностью, умением рассчитывать только на себя, гибкостью,
социальной изобретательностью, стрессоустойчивостью, адекватной
самооценкой. То есть, обладай последнее советское поколение таким
набором качеств, не было бы Катастрофы-91. СССР вполне преодолел кризис
и развитие страны получило бы новый толчок.//

Сверхоптимизм. Ничем подобным во многом молодежь не обладает. Давайте пройдемся по каждому качеству. Для начала определю. что тех, кто настроен потреблять – все же большинство и еще примерно треть из «лучшей молодежи» не потребляет, но и менять ничего не хочет. Но по качествам, по порядку:

1. Фантастическая способность к самоорганизации. Что в этой способности фантастического? Ведь и в СССР этой способности давали развиваться только в одном русле, а теперь каждый сам себе голова. И возникают сотни мелких организаций пассионариев готовых порвать друг друга на части. И в этот ядерный реактор идей власти умело опускают графитовые стержни манипуляции.
2. Умение выстраивать горизонтальные связи. Это есть. Но это черта русского народа. Горизонтальные связи без связной системы идей и ценностей не помогают, они и в банде и в молодежной тусовке есть. И вообще русский человек на такие связи мастер, буквально в поезде, в троллейбусе, на улице – люди могут становиться близкими друзьями…Но это дела не меняет. В СССР не было горизонтальных связей? Еще как были! В рамках спортивных клубов, обществ, комсомольских ячеек, военных частей и прочее.
3. Социальная ответственность. Не увидел и не вижу в упор. Какая социальная ответственность, если есть пункт 4. См. его.
4. Умение рассчитывать только на себя. Вот его только не хватало. Умение рассчитывать только на себя и давить других ногами – это и есть признак не самостоятельности, а одиночества, отчужденности. Всю свою историю русский один не был, «рядом были товарищи, рядом были друзья». А теперь ты один – и каждый сам за себя, вот закон джунглей. А позитивное качество называется вовсе не так, оно называется самостоятельностью – ее как раз недостает. А научиться рассчитывать на себя скоро вообще придется всем – поневоле.
5. Социальная изобретательность. Это еще что за зверь такой? Не понял вообще. Если имеется в виду изобретение новых социальных форм – не вижу, нет этого совсем. Если создание кучи маргинальных партий в среде молодежи – нечем гордиться.
6. Стрессоустойчивость. Она есть, но ее не надо переоценивать. Стрессоустойчивость есть также и отрицательная черта, а не только положительная. Стрессоустойчивость надо отличать от «пофигизма», «моя хата с краю», «мне по барабану». Вот такой стрессоустойчивости я насмотрелся.
7. Адекватная самооценка. Возможно. Но не знаю, не видел.

//Отчасти, нынешние времена представляют собой нечто вроде пресловутой
пустыни, Моисей водил 40 лет древних евреев. 15 лет уже прошло и есть
шанс, что следующее поколение обретет необходимые социальные качества,
необходимые для развития страны на социально новом уровне.//

Моисей водил по пустыне евреев, чтобы умерли все грешники и остались только чистые сердцем. А современная власть просто завела в пустыню и бросила там погибать. У населения страну уже сейчас массово создают необходимые социальные качества, необходимые, чтобы сдохнуть побыстрее. Если не прервать процесс накапливания этих качеств – будет худо.

//То есть, следующему поколению советизм будет не навязан, а они придут к
нему сами, прежде всего, потому, что советизм обладает взрывным набором
социальных идей, позволяющих именно молодежи самореализоваться на
качественно новом уровне.//

Обладает. Вопрос в том, хочется ли молодежи самореализоваться и в каком качестве.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (18.05.2006 16:14:29)
Дата	19.05.2006 23:44:02

Некоторые замечания

>Безусловно и народ в целом и поколение 60-х виновато. Но оно оказалось идейно безоружным (как правильно пишет этот человек, заложником беззубой пропаганды в СССР), а его противники – вооруженными.

Почему же в начале века общество оказалось идейно вооруженным? Разве общество было вооружено зубастой пропагандой царской власти? Вроде бы нет. Несмотря на это в начале века общество нашло выход, а в конце века нет. Почему это произошло? По-видимому, из-за изменения качества человеческого материала. Значит, обвинения народа имеют под собой основание и априори встречать такие обвинения в штыки не стоит. Выход из тупика может дать только поиск решения народом в целом, Ленины и Сталины могут лишь придать этому решению форму. В 80-х и сегодня желания искать решение со стороны народа не видно, соответственно наивно ожидать, что придут Ленин со Сталиным вооруженные единственно верной теорией и все за нас сделают.

>Только та молодежь может мечтать об СССР, которая либо застала его часть, как я, либо была настроена в пользу СССР своими родителями как другие. Уже та молодежь, которая появилась на свет в 1993-94 году и выше вряд ли понимает, что такое СССР и ценит его.

Не знаю, не факт. На мой взгляд антисоветская пропаганда уже начинает давать обратный эффект. Например, опрос ВЦИОМа http://www.wciom.ru/?pt=48&article=1112 по поводу отношения к Сталину показал, что люди в возрасте 18-24 лет относятся к Сталину заметно лучше, чем 25-44 летние. Да и Путину сотоварищи все чаще приходится заявлять, что СССР был в принципе приличной страной. Это как раз свидетельствует о том, что восприятие СССР в общественном сознании и в том числе среди молодежи улучшается и потуги общечеловеческой пропаганды по блокированию этого процесса дают все меньше эффекта.

>Механицизм. Не было одной точки слома, был единый процесс, который шел в скрытом виде, начиная с десталинизации. Была точка невозврата – 1985 год.

Точкой слома и был приход Хрущева к власти. Демографические параметры (рождаемость, продолжительность жизни, самоубийства, убийства) показывают это очень четко.

>4. Умение рассчитывать только на себя. Вот его только не хватало. Умение рассчитывать только на себя и давить других ногами – это и есть признак не самостоятельности, а одиночества, отчужденности.

Во-первых, не понял логику увязки расчета только на себя с "давить других ногами". Когда крестьянин растил урожай он рассчитывал только на себя (кусочки не в счет), кого он при этом давил ногами?

Во-вторых, Энгельгардт наглядно показывает, что в данном аспекте русский человек далеко не однозначен:

Известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин, за исключением недоумков, да особенно добродушных людей и вообще «карасей». Каждый мужик в известной степени кулак, щука, которая на то и в море, чтобы карась не дремал. В моих письмах я не раз указывал на то, что хотя крестьяне и не имеют еще понятия о наследственном праве собственности на землю — земля ничья, земля царская — но относительно движимости понятие о собственности у них очень твердо. Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации. Зависть, недоверие друг к другу, подкапывание одного под другого, унижение слабого перед сильным, высокомерие сильного, поклонение богатству — все это сильно развито в крестьянской среде. Кулаческие идеалы царят в ней, каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася. Каждый крестьянин, если обстоятельства тому поблагоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого, все равно, крестьянина или барина, будет выжимать из него сок, эксплуатировать его нужду. Все это, однако, не мешает крестьянину быть чрезвычайно добрым, терпимым, по-своему необыкновенно гуманным, своеобразно, истинно гуманным, как редко бывает гуманен человек из интеллигентного класса. Вследствие этого интеллигентному и бывает так трудно сойтись с мужиком. Посмотрите, как гуманно относится мужик к ребенку, к идиоту, к сумасшедшему, к иноверцу, к пленному, к нищему, к преступнику — от тюрьмы да от сумы не отказывайся, — вообще ко всякому несчастному человеку. Но при всем том, нажать кого при случае — нажмет. Если скот из соседней деревни, в которой нет общности в выгонах, будет взят крестьянами в потраве, то они его не отдадут даром. Если крестьяне поймают в своем лесу порубщика, то вздуют его так, что он и детям своим закажет ходить в этот лес — потому-то в крестьянском лесу не бывает порубок, хотя там нет сторожей и полесовщиков. Как бьют воров и конокрадов — всем известно. Помещик скорее, чем крестьянин, простит потраву, поруб, воровство. Так себе простит, помещику это ничего не стоит, он добро не своим хребтом наживал.

Солидаристы часто позиционируют себя как традиционалистов. Однако традиционалист это человек, который осознает, что рациональный подход не способен охватить общественные отношения во всей полноте, поэтому в частности нужно с большой осторожностью осуждать и требовать исправления внешне негативных черт, т.к. они могут быть неразрывно связаны с чертами положительными. Объясните, почему Вы считаете, что определенная доля "кулачества" в человеке это априори плохо и ее нужно обязательно изжить?

В-третьих, ситуация с МММ наглядно показывает, что баланс между расчетом на себя и надеждой на общество/государство в позднесоветском человеке был разрушен. Ведь люди вкладывали в МММ, так как считали, что государство не может допустить такого обмана. Такой расчет говорит о тяжелейшей болезни общественного сознания. Если СГКМ по крайней мере ставит подобные проблемы, то солидаристы в целом такими проблемами практически не интересуются, а на попытку их поднять отвечают морализаторскими ярлыками. Печально это.

От	Scavenger
К	Undying (19.05.2006 23:44:02)
Дата	25.05.2006 16:02:02

Re: Некоторые замечания

>>Безусловно и народ в целом и поколение 60-х виновато. Но оно оказалось идейно безоружным (как правильно пишет этот человек, заложником беззубой пропаганды в СССР), а его противники – вооруженными.

//Почему же в начале века общество оказалось идейно вооруженным? Разве общество было вооружено зубастой пропагандой царской власти? Вроде бы нет. Несмотря на это в начале века общество нашло выход, а в конце века нет. Почему это произошло?//

Дело в том, что общество нач. ХХ века имело важные предпосылки вооруженности:

1) Метаидеология коммунизма проникла в образованные слои общества и овладела ими полностью. Анархизм, марксизм, народничество, толстовство, социал-демократия, христианский социализм...
2) Крестьянская община была ячейкой социализма, рабочие создавали такие же общины. Община учила дисциплине, сплачивала людей. Идеологии коммунизма находили в этой общине твердую организационную основу распространения.
3) Легитимность власти падала, она выглядела слабой и беспомощной, пропаганду вести совершенно не умела.
4) Международная ситуация складывалась таким образом, что извне революцию душить было некому, клубок противоречащих друг другу интересов европейских стран объективно мешал им организоваться для подавления "красных".

//По-видимому, из-за изменения качества человеческого материала.//

Скорее не качества материала, а характера его организации. Людской "материал" сейчас рассыпан, одурачен манипуляцей и повергнут в апатию относительно будущего. Он не ощущает себя единым целом, т.к. разобщен и лишел ориентиров.

//Значит, обвинения народа имеют под собой основание и априори встречать такие обвинения в штыки не стоит. Выход из тупика может дать только поиск решения народом в целом, Ленины и Сталины могут лишь придать этому решению форму. //

Верно. Кстати их и не появиться.

//В 80-х и сегодня желания искать решение со стороны народа не видно, соответственно наивно ожидать, что придут Ленин со Сталиным вооруженные единственно верной теорией и все за нас сделают.//

Не верно. Искать решения кстати, должен не только народ, но и интеллигенция, средний слой. А она ищет, но не находит.

>>Только та молодежь может мечтать об СССР, которая либо застала его часть, как я, либо была настроена в пользу СССР своими родителями как другие. Уже та молодежь, которая появилась на свет в 1993-94 году и выше вряд ли понимает, что такое СССР и ценит его.

//Не знаю, не факт. На мой взгляд антисоветская пропаганда уже начинает давать обратный эффект. Например, опрос ВЦИОМа http://www.wciom.ru/?pt=48&article=1112 по поводу отношения к Сталину показал, что люди в возрасте 18-24 лет относятся к Сталину заметно лучше, чем 25-44 летние.//

Так я говорю о людях, коим сейчас 11-14 лет. Вот об этом поколении.

//Да и Путину сотоварищи все чаще приходится заявлять, что СССР был в принципе приличной страной. Это как раз свидетельствует о том, что восприятие СССР в общественном сознании и в том числе среди молодежи улучшается и потуги общечеловеческой пропаганды по блокированию этого процесса дают все меньше эффекта.//

Это верно, но параллельно с официальной игрой с советской державностью усилилась антисоветская пропаганда. Начали уже нападать и на ВОВ.

>>Механицизм. Не было одной точки слома, был единый процесс, который шел в скрытом виде, начиная с десталинизации. Была точка невозврата – 1985 год.

//Точкой слома и был приход Хрущева к власти. Демографические параметры (рождаемость, продолжительность жизни, самоубийства, убийства) показывают это очень четко.//

Рождаемость должна была снизиться из-за урбанизации, но все же она превышала смертность. Что же касается остальных параметров, то приведите их. Я уверен, что они не выглядят обвально.

>>4. Умение рассчитывать только на себя. Вот его только не хватало. Умение рассчитывать только на себя и давить других ногами – это и есть признак не самостоятельности, а одиночества, отчужденности.

//Солидаристы часто позиционируют себя как традиционалистов. Однако традиционалист это человек, который осознает, что рациональный подход не способен охватить общественные отношения во всей полноте, поэтому в частности нужно с большой осторожностью осуждать и требовать исправления внешне негативных черт, т.к. они могут быть неразрывно связаны с чертами положительными. Объясните, почему Вы считаете, что определенная доля "кулачества" в человеке это априори плохо и ее нужно обязательно изжить?//

"Доля кулачества" в человеке плоха, если она относиться с одобрением к угнетению одного человека другим, паразитической жизни за его счет. И это надежно подтверждено историей капитализма в России.

//В-третьих, ситуация с МММ наглядно показывает, что баланс между расчетом на себя и надеждой на общество/государство в позднесоветском человеке был разрушен. Ведь люди вкладывали в МММ, так как считали, что государство не может допустить такого обмана. Такой расчет говорит о тяжелейшей болезни общественного сознания.//

Почему? Люди доверяли своему государству веками! Они так и не поняли что произошло и продолжали по инерции ему верить.

//Если СГКМ по крайней мере ставит подобные проблемы, то солидаристы в целом такими проблемами практически не интересуются, а на попытку их поднять отвечают морализаторскими ярлыками. Печально это.//

Какие проблемы, проблемы самоорганизации народа? Так я допустим не ставлю эти проблемы только потому, что практически полностью согласен в этом с Сергеем Георгиевичем. Я не вижу, что бы я мог добавить от себя, а повторять еще раз то, что уже сказано - это бессмысленно.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (25.05.2006 16:02:02)
Дата	26.05.2006 12:22:35

Re: Некоторые замечания

>Дело в том, что общество нач. ХХ века имело важные предпосылки вооруженности:

>1) Метаидеология коммунизма проникла в образованные слои общества и овладела ими полностью. Анархизм, марксизм, народничество, толстовство, социал-демократия, христианский социализм...

Почему же в позднем СССР образованными слоями овладела не метаидеология коммунизма, а нечто другое? Свой ответ привожу, но интересен и Ваш.

В начале века образованными слоями общества овладела не метаидеология коммунизма, а метаидеология леваческого прогрессизма. Воинствующий прогрессизм всегда враждебен существующему строю, т.к. прогрессистам постоянно кажется, что имеющиеся общественные и государственные формы тормозят развитие. Воинствующий прогрессизм точно также овладел образованными слоями общества и в позднем СССР, разница лишь в том, что марксизм, коммунизм, левачество к этому времени утратили свою новизну и образ прогрессивности, поэтому прогрессисты сдвинулись в сторону неолиберализма, который тогда еще имел очарование новизны.

В этом пункте по-видимому наши расхождения принципиальны, т.к. я не считаю, что общечеловеческая интеллигенция сыграла важную роль в поиске выхода из тупика в начале века.

>2) Крестьянская община была ячейкой социализма, рабочие создавали такие же общины. Община учила дисциплине, сплачивала людей. Идеологии коммунизма находили в этой общине твердую организационную основу распространения.

Т.е. дело не в не вооруженности общества единственно верной теорией, а в том, что при социализме не удалось ни сохранить общинные механизмы, ни выработать альтернативные, способные их заменить.

>3) Легитимность власти падала, она выглядела слабой и беспомощной, пропаганду вести совершенно не умела.

Так и легитимность советской власти падала и пропаганду она вести совершенно не умела. В этом пункте никакого принципиального различия между царской Россией начала века и позднесоветским СССР нет.

>4) Международная ситуация складывалась таким образом, что извне революцию душить было некому, клубок противоречащих друг другу интересов европейских стран объективно мешал им организоваться для подавления "красных".

С этим согласен.

>Скорее не качества материала, а характера его организации. Людской "материал" сейчас рассыпан, одурачен манипуляцей и повергнут в апатию относительно будущего. Он не ощущает себя единым целом, т.к. разобщен и лишел ориентиров.

Т.е. корень всех проблем лежит в манипуляции? Стоит ликвидировать манипуляцию и народ пойдет стройными рядами строить счастливое будущее? На мой взгляд это очень оптимистичная позиция.

>Не верно. Искать решения кстати, должен не только народ, но и интеллигенция, средний слой. А она ищет, но не находит.

Я о другом.

Дело в том, что для победы революции, если эта революция является действительно народной, захватывающей миллионые массы, - недостаточно одной лишь правильности партийных лозунгов. Для победы революции требуется еще одно необходимое условие, а именно: чтобы сами массы убедились на собственном опыте в правильности этих лозунгов. Только тогда лозунги партии становятся лозунгами самих масс. Только тогда становится революция действительно народной революцией. // Сталин "Октябрьская революция и тактика русских коммунистов"

Найденное решение же может овладеть массами лишь в том случае, если сами массы ощущают потребность и готовы прилагать усилия в поиске выхода из ситуации.

>Так я говорю о людях, коим сейчас 11-14 лет. Вот об этом поколении.

Почему Вы считаете, что поколение 11-14 летних должно получится хуже поколения 18-24 летних? Ведь воспитание 18-24 летних пришлось на 90-ые с их культом бандитизма, чернухи и т.п., с этой точки зрения ситуация к сегодняшнему дню сильно улучшилась. Конечно, есть и негативные факторы, например, ситуация с образованием, конечно, постепенно ухудшается, но все-таки пока еще не обвально. Откуда уверенность, что негативных факторов больше, чем позитивных?

>Это верно, но параллельно с официальной игрой с советской державностью усилилась антисоветская пропаганда. Начали уже нападать и на ВОВ.

Почему власть стала играть в официальную игру в советскую державность? Потому что в народе растет потребность в державности, власть это чувствует и вынуждена все чаще соответствовать или хотя бы делать вид, что соответствует. Естественно это почувствовали и околовластные общечеловеки, в частности контролирующие основную часть СМИ, а так как эта тенденция представляет для них огромную опасность как с точки зрения отстранения от кормушки, так и с точки зрения личной безопасности, то естественно они отреагировали попыткой резкого усиления антисоветской пропаганды. Однако если даже антисоветская вакханалия времен перестройки и ЕБН не смогла устранить потребность в державности в русском человеке, то тем более это не удастся и сейчас.

>Рождаемость должна была снизиться из-за урбанизации, но все же она превышала смертность. Что же касается остальных параметров, то приведите их. Я уверен, что они не выглядят обвально.

Речь не о обвалах, речь о сломе тенденций. Продолжительность жизни росла до 1965 года, затем начала постепенно падать. Рождаемость в период 1946-1955 стабильно составляла 3 ребенка на одну женщину, в период хрущевского правления падает до 2 детей на одну женщину и к середине 60-х стабилизируется на этом уровне. Количество зарегистрированных преступлений на 100 тысяч населения в год составляло в 1925-1928 - 1009, в 1961-1970 - 415, в 1971-1980 - 583, в 1981-1990 - 1099. Число самоубийств на 100 тысяч населения выросло с 25 в 1956 году, до 55 в 1983, правда однозначно говорить о сломе тенденции нельзя, т.к. статистики по самоубийствам за сталинский период вроде как нет.

Т.е. в период 50-60-ых годов имеется явный перелом. Конечно, он связан не только с Хрущевым, хотя разрушительные последствия его действий сложно переоценить, а также с завершившейся урбанизацией и другими факторами. Если СГКМ это понимает, хотя и не слишком активно об этом пишет, то со стороны солидаристов интереса к причинам этих проблем не видно совершенно.

Что показательно в период 1985-1988 годов все эти показали существенно улучшились (например, число самоубийств в 1985 упало в полтора раза по сравнению с 1983, число зарегистрированных преступлений в 1987-88 также было в полтора раза ниже, чем в 1981-1984). Это как раз свидетельствует о том, что атмосфера позднебрежневского периода воспринималась обществом как давящая, ненормальная, в результате, несмотря на полную пустоту лозунгов и действий власти, перестройка была воспринята обществом позитивно и с ней связывались очень большие надежды.

>"Доля кулачества" в человеке плоха, если она относиться с одобрением к угнетению одного человека другим, паразитической жизни за его счет. И это надежно подтверждено историей капитализма в России.

Конечно, "доля кулачества" способствует эксплуатирующему паразитизму, но одновременно блокируется паразитизм нахлебнический. Если суметь вывести человека, в котором "доли кулачества" не будет вообще, то эксплуатирующий паразитизм может быть устранить и удастся, но одновременно получим всплеск паразитизма нахлебнического. В подобных вопросах не существует простых решений, крайности внешне выглядящие очень привлекательно, всегда плохи, нужно искать определенный баланс.

>Почему? Люди доверяли своему государству веками! Они так и не поняли что произошло и продолжали по инерции ему верить.

Никакой доверчивости и надежды на государство в царской России не было. Например, в "Воскресении" Толстой описывает помещика, желающего облагодетельствовать крестьян, но встречающий с их стороны сопротивление и полное непонимание. Происходило это из-за того, что весь имеющийся опыт приучал крестьянина, что халявы не бывает, и даже если что-то выглядит как халява, то это всего лишь означает, что чего-то он не заметил. В крестьянине эта здоровая недоверчивость к халяве сохранилась и по сей день:

http://www.psycho.ru/biblio/hr/motivation/sosed_vasya;2003040234.html

— Да. Вся истоpия им говоpит, что не бывает добpа и зла, это две стоpоны одного и того же. Быть пеpедовиком — хоpошо, тебе дадyт флажок, деньги даже, но y тебя бyдyт мозоли, и ты посадишь здоpовье. Для них нет ничего однозначного, все имеет две стоpоны. Чем сильнее их пытаешься в чем-то yбедить, сфоpмиpовать эмоциональный центp в одной плоскости, тем быстpее в пpотивоположной плоскости y их сам собой фоpмиpyется дpyгой центp.

Вот, казалось бы, пpишли мы, инвестоpы, — какое счастье! Мы даем им ссyды, стpоим больницы, школы. Вы дyмаете, y них всплеск позитивных эмоций?

— Hет?

— Хоpошо, что к этомy вpемени мы yже многое знали. Мы не хвалили себя, а говоpили, что пpишли помочь, но бесплатных пpяников не бывает. Чтобы добиться симпатии кpестьянина, мы должны пpеподносить две пpотивоположности, чтобы эмоциональный центp смещался совсем незаметно. Мы говоpим, что пpиносим им и что-то хоpошее, и что-то плохое, но хоpошего немного больше.

— О чем плохом, что пpиходит с вами, вы сообщаете?

— Мы сообщаем, что забиpаем y них власть, контpольный пакет акций тепеpь y нас.

Hо кpестьяне полyчают школы, больницы, коpма, техникy. И они делают выбоp.

А вот в позднесоветском городском обществе эта здоровая недоверчивость уже была утрачена.

>//Если СГКМ по крайней мере ставит подобные проблемы, то солидаристы в целом такими проблемами практически не интересуются, а на попытку их поднять отвечают морализаторскими ярлыками. Печально это.//

>Какие проблемы, проблемы самоорганизации народа?

Нет. Проблема баланса, к примеру, между материальным и духовным, индивидуальным и коллективным, рискованностью и гарантированностью и т.д. Солидаристам проблема баланса малоинтересна, для них все просто: духовное это хорошо, материальное плохо; коллективизм - хорошо, индивидуализм - плохо; гарантированность - хорошо, рискованность - плохо. Даже самые внешне прекрасно выглядящие крайности в реальности приводят к тяжелейшим проблемам, поэтому и нужно искать баланс.

От	Георгий
К	Undying (19.05.2006 23:44:02)
Дата	24.05.2006 11:05:29

А это интересный вопрос!!!!!!

>Разве общество было вооружено зубастой пропагандой царской власти?

А это интересный вопрос!
С одной стороны, "царский режим", разумеется, был заинтересован в собственном сохранении и, типа, стремился "давить"
С другой - все бунтари воспитывались именно что в официальных структурах, и ... вполне закономерно.

Не помню кто, но кто-то занимался вопросом - ПОЧЕМУ среди атеистов-материалистов и прочих нигилистов было так много выходцев из СЕМИНАРИЙ....

От	Undying
К	Георгий (24.05.2006 11:05:29)
Дата	25.05.2006 00:30:15

В СССР имеем такую же картину

>Не помню кто, но кто-то занимался вопросом - ПОЧЕМУ среди атеистов-материалистов и прочих нигилистов было так много выходцев из СЕМИНАРИЙ....

Самые ярые антисоветчики вышли из идеологических отделов КПСС. Возможно это связано с тем, что в сознании людей оторванных от реального дела вера гораздо легче подменяется идолопоклонством.

Но Вы увели проблему в сторону. Ведь не фанатики атеизма и нигилизма нашли для страны выход. Эти фанатики как раз усугубили проблемы страны тяжелейшим образом, устроив февральский оранжад. Суть же Октября определялась вовсе не фанатиками, да и о какой-то пользе приносимой фанатиками можно говорить лишь на этапе взятия и удержания власти, затем необходимость развития страны отправила этих фанатиков в расход.

От	Георгий
К	Undying (25.05.2006 00:30:15)
Дата	25.05.2006 11:00:30

Суть сутью, но без "фанатиков" "реалисты" ничего бы не сделали.

Суть сутью, но без "фанатиков" "реалисты" ничего бы не сделали. Для народа "лицом" большевиков были именно фанатики. Это и делало их для многих очень привлекательными, а для других - объектов жгучей ненависти. Равнодушно к ним не относились.

>Но Вы увели проблему в сторону. Ведь не фанатики атеизма и нигилизма нашли для страны выход. Эти фанатики как раз усугубили проблемы страны тяжелейшим образом, устроив февральский оранжад. Суть же Октября определялась вовсе не фанатиками, да и о какой-то пользе приносимой фанатиками можно говорить лишь на этапе взятия и удержания власти, затем необходимость развития страны отправила этих фанатиков в расход.

Суть сутью, но без "фанатиков" "реалисты" ничего бы не сделали. И тут была не "какая-то" польза, а необходимость.
И потом: Вы что же, считаете, что фанатики были именно среди устроителей февральского "оранжада", а среди устроителей Октября их не было? Что Керенский, Милюков, Родичев или тем более Вернадский были фанатичнее Ленина, Троцкого и Зиновьева с Каменевым?
Довольно странное мнение - не находите?..

От	Undying
К	Георгий (25.05.2006 11:00:30)
Дата	25.05.2006 15:48:50

Речь не о персоналиях, а о опоре в обществе

Февралисты опирались на атеистско-нигилистскую интеллигенцию, поэтому могли породить лишь оранжад, но ничего конструктивного. Большевики опирались на рабочих и крестьян, поэтому и были способны найти выход.

>Суть сутью, но без "фанатиков" "реалисты" ничего бы не сделали. И тут была не "какая-то" польза, а необходимость.
>И потом: Вы что же, считаете, что фанатики были именно среди устроителей февральского "оранжада", а среди устроителей Октября их не было? Что Керенский, Милюков, Родичев или тем более Вернадский были фанатичнее Ленина, Троцкого и Зиновьева с Каменевым?
>Довольно странное мнение - не находите?..

Ленин ни в коей мере не является фанатиком, его действия исключительно прагматичны, возьмите хотя бы НЭП. Действия же Временного правительства исключительно фанатичны, идея "свободы, равенства и братства" вполне заменяла им реальность, самый вопиющий пример этого "Приказ №1". Троцкий, Зиновьев и Каменев по свидетельству того же Ленина большевиками не являются.

От	Георгий
К	Scavenger (18.05.2006 16:14:29)
Дата	19.05.2006 12:27:24

Честное слово: я никакой способности к самоорганизации не вижу.

Да еще "фантастической"...
Ну нет ее, НЕТ.
Или кто-то думает, что даже НБП "сама сорганизовалась" - или хотя бы 30-летними?

От	Георгий
К	Георгий (15.05.2006 23:34:57)
Дата	15.05.2006 23:37:46

Грядет новый советизм? - Замечания.

> Не всей, конечно, тем, которые считают, что "Макдоналдс - это весело и
> вкусно" уже никакое слово не поможет, ни похвальное, ни ругательное.
Но
> вот чем лучшая нынешняя молодежь отличается от лучшей советской
молодежи
> в хорошую сторону, так это фантастической способностью к
> самоорганизации, умению выстраивать горизонтальные связи, социальной
> ответственностью, умением рассчитывать только на себя, гибкостью,
> социальной изобретательностью, стрессоустойчивостью, адекватной
> самооценкой. То есть, обладай последнее советское поколение таким
> набором качеств, не было бы Катастрофы-91. СССР вполне преодолел
кризис
> и развитие страны получило бы новый толчок.

Умение рассчитывать только на себя, гибкость, стрессоустойчивость -
может быть.
Но фантастической способности к самоорганизации (не в смысле
пьянок-гулянок и т. д.) я что-то не наблюдаю.

От	Георгий
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	15.05.2006 23:29:23

Не то чтобы это совсем моя точка зрения, но все же... (*/+)

=======================================================
http://17ur.livejournal.com/138547.html?thread=4511795#t4511795

Я очень люблю негров. Таких, которые приезжают в Россию по туристической
путёвке, оставляют здесь много-много денюшков и уматывают обратно к себе
домой.
Я очень люблю таджиков. Таких, которые приезжают в Россию по
туристической путёвке, оставляют здесь много-много денюшков и уматывают
обратно к себе домой.
Я очень люблю азербайджанцев. Таких, которые... Ну, вобщем вы поняли.
Любой "иностранец" или "гость с юга" мне тут нахрен не нужен, если он не
турист.

=======================================================

http://palmira.livejournal.com/190225.html

Пишет palmira (palmira)
@ 2006-05-15 11:05:00

Собственно, смысл тут какой...

Можно и продолжить.
Я очень люблю диких животных, птиц...
В ЗООПАРКЕ, в заказнике и т. д.
Т. е., когда я вижу их и общаюсь с ними ТОГДА, КОГДА САМ ЭТОГО ЗАХОЧУ.
Но отсюда не следует, что мне будет приятно жить с ними в одной
квартире.

Против народов, проживающих "на коренной территории", "в своей клетке",
я тоже ничего не имею. Можно приехать туда и посмотреть. Очень даже
можно. И познавательно.

P.S. Завоз кроликов в Австралию в свое время привел к гибельным
последствиям. Нет, конечно, с ЛИБЕРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ все было
тип-топ - выживает сильнейший...

(Добавить комментарий)
Да ну не разумно.
aare
2006-05-15 09:16 am UTC (от 194.209.146.45) (ссылка) Выбрать
А что с иностранными специалистами?
Например таджик - прекрасный инженер :)
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
Вопросом на вопрос.
palmira
2006-05-15 10:37 am UTC (от 195.144.243.81) (ссылка) Выбрать
А почему Вы поставили смайлик? :=))
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: Вопросом на вопрос.
palmira
2006-05-15 10:38 am UTC (от 195.144.243.81) (ссылка) Выбрать
И потом, у нас же дома есть кошка.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Вопросом на вопрос.
aare
2006-05-15 12:43 pm UTC (от 194.209.146.43) (ссылка) Выбрать
Потому что я в последнее время таких не встречал.
Но это не значит что их нет.
Тем более в России кризис с техрологами, да и рабочих высокой
кваливикации не хватает.
Придется немцев в техникумы и ПТУ приглашать.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: Вопросом на вопрос.
qvic
2006-05-15 01:51 pm UTC (от 195.201.68.32) (ссылка) Выбрать
"Бабу Ягу воспитаем в своём коллективе" (с)

От	chvvl
К	Георгий (15.05.2006 23:29:23)
Дата	05.06.2006 12:58:00

Re: Не то...

Это вопрос о гражданстве и потребности в человеческих ресурсах. Также это вопрос наших общественных приоритетов и выбора нами наших руководителей. И хотим ли мы сами делать свой выбор или предпочитаем от него отказываться.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	15.05.2006 13:03:02

Мэр Москвы Лужков о сельском хозяйствовании в СССР и сегодня.

Лужков Юрий Михайлович "Агро-импотенция" http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=129462

Там, в сельских просторах, хранится российское сердце, там сберегается тайна русской души (фото).

Исключали меня из комсомола целый год. Всем уже надоело. Друзья заключали пари, преподаватели не знали, как относиться к студенту, фотография которого красуется на “Доске отличников”, а из ЦК партии идут звонки с требованием — исключить!

Кажется, единственным, кого все это не волновало, был я сам. Даже не вспоминал о случившемся. Другое не давало покоя в этой истории. То было первое столкновение с советской властью, пошатнувшее наивные студенческие представления тех лет.

Когда вам двадцать.

Но — все по порядку. Был такой фильм “Мне двадцать лет”. И жаль, что уже был, потому что это название лучше всего подошло бы к моему рассказу.
Вообразите: лето, степь, красота несусветная, и среди всего этого — мы, молодые, сильные, жизнерадостные. Это ведь только звучит скучно — “студенческий отряд” да “по комсомольской путевке”. А на деле: ночь, тишь, луна, суслики всякие шмыгают из-под фар. Если, как утверждают мистики, человеческая жизнь оценивается суммой райских минут, проведенных на грешной земле, то в число самых счастливых у меня попадут рабочие часы там, в бригаде, в степи, в 18 километрах от целинного совхоза “Комсомольский”.
Знаете, какая там луна в августе? Оторопь берет. Идешь по ночной тракторной колее мимо зарослей чалиги, такого низкорослого, побитого ветрами и холодом кустарника, и вдруг — пожар. Степь начинает полыхать. Огонь поднимается и вот-вот охватит то место, где ты идешь. Ужас этого безмолвно надвигающегося на тебя огня заставляет невольно ускорить шаги, хотя чувствуешь, что это не пожар. И вдруг из-за горизонта поднимается невиданная в наших местах огненная луна! “Ух ты, черт!” — в сердцах ругаешь собственный страх и останавливаешься, чтобы полюбоваться тем, как минуты назад черная и неприветливая целинная степь осветилась таинственным холодноватым светом и все проявилось по-новому, не как днем…
Но вернемся к прозе жизни. Формально должность моя называлась не комбайнер, а всего лишь помощник комбайнера. Но так уж случилось, что наставник наш вынужден был наблюдать за работой издалека. Жаль его было: пока ехал сюда, на уборочную, не выдержал железнодорожного безделья, затосковал, запил, как умеют пить лишь на Руси. То есть по-черному. И в соответствующем состоянии… Тут рассказы расходятся: в общем, не удержал равновесия, налетел на какую-то железяку, повредил позвоночник. Ходить не мог. Сидеть тоже. Дотащили его до хирурга, предложили остаться в больнице. Но наш заслуженный комбайнер, как истинно русский мужик, “пусть помру, — говорит, — но на поле”.
И вот каждое утро мы с моим другом Борей Захаровым везли его “на работу”, подсаживали, бедного, на высокий стог, водрузив сверху флаг, чтобы какая-нибудь шальная машина не схватила беднягу своими железными лапами и не отправила в большую копну, а то и куда подальше. И он, полулежа, знакомил нас с устройством прицепного комбайна, учил делать шплинты, чинить что сломается, за что в бригаде исправно начисляли ему зарплату, вполне, впрочем, заслуженную.
Знаете, друзья, что такое счастье? Вот это оно и есть — получить в полное распоряжение гигантскую, мощную, добрую машину. И очень умную, что бы ни говорили всякие трактористы.
Как мы там вкалывали! Любо-дорого было и поглядеть. Работали мощно, победно, на пафосе. Впервые в жизни я ощутил высшую сладость самозабвенного труда как смысла человеческого существования.
Не все были согласны с такой философией. Многих раздражал трудовой энтузиазм. Особенно выделялся один лодырь из местных, Васька Тиунов, только что освободившийся после отсидки. Он был то ли лентяй от природы, то ли косил под вора в законе (те, как известно, никогда не работают). Но только из всей студенческой приезжей команды сразу же выделил меня, вероятно, как полную себе противоположность. И буквально не давал прохода. Его раздражало все. И что вкалываю с утра до ночи, и что оправдываю авральный энтузиазм.
— Зря горбатишься, фраерок, — пророчил, глядя на меня, как рыбак на червяка. — Что соберете, все равно пропадет.
Самое жуткое, что он оказался прав.
Ты начальник — я дурак
Теперь про саму историю — глупую, надо признать. Хотя по влиянию, может, и судьбоносную. Впервые в жизни увидел какую-то дурь властей, их некомпетентность и полное безразличие. Так что когда через много лет решился стать руководителем, организатором производства, это было ответом на тот эпизод, о котором сейчас расскажу.
Однажды с утра объявляют: никому не расходиться, приезжает товарищ Мухитдинов.
— Ну и хрен с ним! — говорю. — Мне работать надо.
— Дурак ты, Лужок. Он тут знаешь кто? “Кандидат” (усек?) “в члены” (понял?) “политбюро”. Это как местный хозяин, что ли.
Приехал хозяин на черной “Чайке”. Очень странно смотрелся его сверкающий никелем лимузин среди наших вагончиков, замызганных тракторов и полевой кухни, представлявшей груду закопченных камней с грязным котлом посредине.
Народ собрался на встречу с высоким начальством. Народ — это пятьдесят два человека студентов, плюс механизаторы, плюс их жены. Довольно живописная компашка среди бескрайних полей.
Мухитдинов начал читать свою лекцию. Говорил о важности решения проблемы продовольственного обеспечения. Подчеркивал, что урожай — общенародный подвиг. Педалировал, что каждый должен приложить максимум усилий. И прочую хренотень.
Народ сидит, слушает. А надо сказать, накануне наши трактористы ездили в магазин за спиртным. В автолавке-то ничего нет, кроме конфет “Золотой ключик”. А магазин — это только так говорится, “ближайший”, а на деле по прямой через степь сорок шесть километров. Теперь вот считайте. Трактор идет семь километров в час. Делим сорок шесть на семь, получаем семь часов в одну сторону, семь обратно. Вернулись на следующий день. Водки, конечно, не нашли, зато закупили “Тройной одеколон” в неимоверном количестве. Мне было противно даже смотреть, как они его пьют. Аромат соответствующий благоухает на всю степь.
И вот, значит, Мухитдинов говорит о важности проблемы продовольственного обеспечения, народ слушает его речь, но в силу описанных обстоятельств интерес стал угасать. Впрочем, и сама речь была такой, что без всякого “тройного” заснуть можно.
Вдруг один из местных механизаторов его прервал. Все как бы проснулись. Народ там простой, многие из мест не столь отдаленных. Начальство, конечно, уважают, но и привычку прямого разговора тоже не вытравишь.
— Слышь, начальник, мы все это знаем, — сказал тракторист. — А ты вот что скажи: как бы это в другом нам помочь бы…
И начал рассказывать. Что негде купить даже резиновых сапог…
Тут надо прерваться и рассказать о самой проблеме. А она действительно была. Ни в бригаде, ни за десятки километров вокруг, ни в автолавке, которая приезжала к нам регулярно, не было вообще ничего, кроме уже помянутых конфет “Золотой ключик”, которые мы уже видеть не могли. И вот представьте: карманы у людей набиты деньгами, потому что платили прилично. Работа круглосуточная, зверская. Мы проявляем чудеса героизма, а купить ничего не можем. Даже брюк хоть каких-нибудь захудалых взамен порвавшихся — и тех не достать.
— Да это ладно, проходим и так, — продолжает механизатор. — Бог с ними, с опорками. А вот жратвы бы надо ну хоть какой. А то жрем эти… субпродукты тухлые. Суп из кишок варят, воняет хуже дерьма. И хлеб, глянь-ко: собираем вон колос какой, а хаваем не пойми чего. Скрипит на зубах.
Мухитдинов в некотором раздражении его оборвал. Сказал, что товарищ не понимает значимости текущего момента, который определяет не тряпье, а цель — убрать урожай любой ценой.
Механизатор не отступается:
— Чо-о ты нас тут воспитываешь? Да уберем мы твой урожай, мать его. А ты реши нашу лапшу, и лады. Чо-о возникать-то!
Завязалась перепалка. Некоторые из присутствующих не могли сдержаться. Кое-кто из студентов тоже принял участие в обсуждении. Нетрудно догадаться, кто именно.
Я подключился к разговору откровенно на стороне механизатора. Сказал, что мы все тут воспитаны на уважении к старшим. Но нельзя так обрывать человека, если он говорит дело.
Товарищ Мухитдинов, как в замедленной съемке, стал поворачивать ко мне свою красную, как из парилки, физиономию. Когда наконец увидел, что с ним разговаривает двадцатилетний сопляк, неожиданно рассвирепел. Я даже не понял, в чем дело. Вроде как ничего не сказал. Но, вероятно, слышать от мальчишки замечания в адрес “кандидата в члены” — было нарушением не только субординации, а всех законов мироздания. Повернувшись наконец ко мне целиком, хозяин степи произнес голосом, не допускающим возражений:
— А вас, молодой человек, прошу покинуть собрание!
В воздухе повисла пауза. Вождь ждал.
Я тоже.
Строго говоря, “покидать” было нечего. Собрание проходило на открытом воздухе. Несколько лавок, обеденный стол, а дальше — как в русской народной песне, “степь да степь кругом”. Так что куда идти, мне, например, было неизвестно. Так и сказал:
— А куда прикажете идти? Мне, например, неизвестно, где дверь.
Тут он покраснел до такой степени, какую я видел лишь в детстве, созерцая паровозную топку. Правда, та не брызжет слюной.
Фраза, которую он из себя выдавил, была достойна книги рекордов:
— Вообще уйдите в сторону!
Надо сказать, что в такие моменты я каменею. Как статуя Командора.
— В какую? — спрашиваю, не двигаясь.
Народ рассмеялся. Мухитдинов раскалился до кондиции доменной печи. Можно было плавить чугун.
И тут совсем рядом послышалось чревовещание (ибо рта никто не раскрыл): “Юра! Уходи от беды!” Заклинание это исходило из внутренностей нашего комсомольского секретаря Саши Владиславлева (да, да, того самого Александра Павловича, известного теперь политолога, которого вы нередко можете видеть по телевизору, а тогда это был просто Саша, отличник, комсорг и ленинский стипендиат). На той площадке он был единственным, кто мог остудить мой пыл.
А дальше произошло неожиданное. Двинувшись, как было приказано, “в сторону”, то есть прямо на товарища Мухитдинова, я, проходя мимо, на секунду задержался и под пристальными взглядами присутствующих запанибратски похлопал “кандидата в члены” по плечу, отчеканив громко, чтобы слышали все:
— Ну ты, дорогой, далеко пойдешь. Если не остановят.
И ушел. Встреча высокого руководителя с народом была сорвана. Вождь сел в свой “членовоз” и отчалил.
Правда, уехал он не один, а прихватил с собой нашего бедного комсорга. И всю дорогу выговаривал ему то, что не успел сказать мне при личной встрече. Разговор, впрочем, сводился к одной незамысловатой идее: следует немедленно исключить “этого Лужкова” из комсомола! Сейчас же. Сегодня же. Но так как Саша эту мысль не развивал, то, повторив ее в сто первый раз, разобиженный партийный босс выбросил нашего комсорга на дорогу где-то перед совхозом “Комсомольский”, так что тому пришлось возвращаться на своих двоих, а это километров восемь как минимум.
Увидели мы своего лидера только глубокой ночью. Как человек дисциплинированный он тут же созвал собрание. Всех — усталых, заспанных — поднял на ноги, усадил вокруг стола, предложил высказываться под протокол. И тут, дорогие читатели, я снова хочу попросить вас вообразить всю сцену: луна, теплая августовская ночь, мелочь всякая шуршит в траве — и в этой дивной декорации, больше подходящей для кино о любви, сидят юные, цветущие парни и девушки, слушая какое-то дурацкое предложение об исключении своего товарища из комсомола. А это по тем временам сами знаете что.
Кончилось тем, что каждый высказал примерно следующее: поведение Лужкова было неуважительным, но небезосновательным. Ждали, что скажет председатель. И здесь наш комсомольский босс показал высший класс бюрократической эквилибристики, озвучив наконец то, что не стал говорить оскорбленному “кандидату в члены”:
— К сожалению, товарищи, согласно уставу, временная комсомольская организация не обладает полномочиями исключать своего члена из рядов ВЛКСМ.
Я отделался общественным порицанием. По приезде в Москву имел, правда, некоторые осложнения. Но думаю, гораздо большие сложности были у Саши. Товарищ Мухитдинов еще полтора года теребил институт звонками “сверху” и требовал от ректора и комсомольских боссов моего исключения. Но институт держался. Я был отличником, примерным студентом, награжденным, кстати сказать, за ту самую работу в поле почетным знаком ЦК ВЛКСМ! Как ни трудно было выдержать давление злопамятного кандидата — затянули, замотали, спустили на тормозах.
Наследники Мухитдинова
А я не мог пережить. Но не эту историю (о ней-то, как было сказано, благополучно забыл). А что весь урожай, который мы собрали, “сгорел”. В смысле сгнил. Прямо на току. Вначале, говорили, не было элеваторов, потом наступила распутица.
Короче, весь труд, весь результат беззаветной, сумасшедшей, вдохновенной работы пошел прахом. Прав оказался мой идейный враг Вася Тиунов. Зря мы там горбатились. И все из-за этого Мухитдинова! Вероятно, если б не видел в натуре его безразличие, так бы не возмущался. А тут просто не мог успокоиться: во гад! Ведь если бы он, паразит, думал не о себе, а о деле, не об идеологии, а о людях, не о цифрах, а о стране, ему ничего не стоило и урожай спасти!
Вы скажете: ну ладно, чего сейчас кипятиться-то, те времена уж прошли. Да нет, братцы, не прошли, к сожалению. Если смотреть по результатам реформаторских игр последних десятилетий, то никуда эти времена не делись. Те же традиции номенклатурного управления лежат в основе всех наших бед на селе. И какая крестьянину разница, что прежние мухитдиновы говорили о коммунистических идеалах, а наследники их на либеральные ценности молятся. Стиль-то один, методика та же. Как те шли не от реальности, а от абстрактной идеи, так и эти. Такая же неспособность просчитать последствия принимаемых решений. Такое же восприятие действительности “из окна персонального автомобиля”.
Взять для примера — да хоть эту… будь она трижды неладна, “паевизацию”. Это почти то же самое, что знаменитая чубайсовская ваучеризация (во всяком случае, по своим последствиям стоит с ней в одном позорном ряду). Говоря конкретнее, это когда крестьянин получает не землю, а только бумажку, не участок, а “пай” — свидетельство о праве коллективно-долевой собственности на кусочек бывшей колхозной земли.
Посмотришь, как сделано, — все тот же мухитдиновский схематизм. Такая же убежденность, что нужно только следить за чистотой внедряемых принципов, а что на поверку право на землю у крестьянина есть, а земли нет, это в макроэкономическом масштабе высоколобой теории — мелочи жизни. Но ведь не зря говорят: бес скрывается в мелочах.
Конечно, есть сегодня примеры и успешных фермерских хозяйств, и эффективных крупных агрохолдингов. Есть и руководители, прилагающие максимум усилий, чтобы создать условия и возможности для модернизации и роста сельского производства и крестьянской жизни. Причем, как правило, одно к другому-то и прикладывается — нормальное хозяйство прорастает удобрением умной и добросовестной власти.
Дай-то бог, чтоб таких примеров было больше. Но, по несчастью, сегодня это все больше исключение, а не правило. Примеры подвига и подвижничества, а не нормы. Потому как по большей части правит да пожирает все вокруг та же самая мухитдиновщина.
Вот, допустим даже, будущему фермеру все же удалось проявить чудеса настойчивости и протащить по изощренной бюрократической процедуре во всяких зачуханных конторах не только свое право собственности на землю, но и землю как таковую не на бумаге получить.
Ну да, а дальше-то что делать — работать? А как тут работать, если старая хозяйственная инфраструктура разрушена? Выделенный участок находится за тридевять земель, да до тех земель тьма верст непролазного бездорожья. Самый свежий трактор — девяностого года выпуска. Да и того не дозовешься. Солярка дорогая. Смотришь на свой участок, и руки опускаются, ибо представляет он собой пустующее неудобье, зарастающее березняком. Надо вкладывать деньги, чтобы все окультурить. А как это сделать, ежели нет ни доступных кредитов, ни системы реализации произведенной продукции, чтобы кредит отдавать. А вокруг мошкара спекулянтов, братков да прочих завистников, вовсе не считающих зазорным ни запойное безделье, ни воровство.
Реакцию мужика на эту ситуацию предсказать нетрудно (от “авось” до “пошло оно все”), а кое-кому только того и надо. Ведь противостоят ему не только “экономические условия”, но еще и местные князьки, рейдеры да чиновники, которые зорко следят, чтобы ничто не ушло на сторону, не ушло далеко от их загребущих ручонок.
Для таких колорадских жучков что фермер, что крупный агрохолдинг-землевладелец — самая прямая угроза местечковым и корыстным интересам. А потому они вовсе не собираются предоставлять крестьянам и инвесторам гарантии долгосрочного пребывания и работы на земле. Им-то как раз гораздо выгоднее нынешняя система “бумажных землевладельцев”, при которой те же крупные агропредприятия допускаются на землю не как собственники, а лишь как арендаторы (да еще краткосрочные, да еще без гарантий, что земля останется за ними через 5 или 10 лет).
Вот и получается, что нынешняя система поощряет не серьезных производителей, а временщиков, стремящихся только выдавить деньгу, — таким без собственности даже проще и безопаснее. Не нужно вкладываться в землю, не надо беречь ее и заботиться, а надо лишь хищнически эксплуатировать, а там хоть трава не расти. Ничего в итоге и не растет.
Опасные уравнения
Анализируя весь ход агрореформ 90-х годов, приходишь к выводу, что ни прежние “кандидаты в члены”, ни пришедшие им на смену управленцы-рыночники, как бы поточнее сказать, не нуждались в гипотезе о существовании народа.
Соблазняя людей непроработанными идеями и непонятными ценностями, они так и не научились замечать переминающегося с ноги на ногу и ломающего перед ними шапку мужика. Отношение к мужику у либерал-реформаторов осталось точно таким же, как у коммунистических предшественников. Лес рубят — щепки летят. Перемелется — мука будет. А что мука эта будет не наша, а импортная, так ведь это что в масштабе мировой революции, что в угаре всемирной глобальной торговли — так, сущая ерунда.
Впрочем, справедливости ради надо сказать, что вся вот эта ерундистика — порождение не только семидесятилетнего владычества советской власти и разгульных 90-х годов.
Нет, подобные методы сельскохозяйственного реформирования, когда душа мужика, его мотивации, его чувства и навыки в учет не идут, это еще и следствие более глубоких традиций российского реформаторства, о которых писал (наблюдая еще первую крестьянскую реформу) М.Е.Салтыков-Щедрин:
“Речь шла не об действительной участи людей, а о решении уравнений с одним или несколькими неизвестными. Но когда живые люди постепенно доводятся до состояния теней, то они делаются вполне равнодушны к тому, какие решаются об них уравнения. “Все равно, братцы, помирать!” — говорят люди и действительно начинают помирать, как будто и невесть какое мудрое дело делают…”
Я к чему это все говорю? А к тому, что сегодня, слава богу, принят национальный проект развития села. Впервые за долгое время отважились, наконец, на государственном и системном уровне заглянуть в “черную дыру агропрома”. У крестьян, у российской деревни появилась надежда, что уйдем от пропасти, к которой с таким упорством до сих пор приближались.
Вот эта народная надежда — и есть суть дела. Вот ее-то ни в коем случае нельзя ни предать, ни обмануть. А то “урожай” снова сгорит, и Васька Тиунов снова окажется прав.
Потому как раз очень нужно изменить тот самый наш фирменный управленческий подход и в центр поставить не абстрактные макроэкономические заморочки, а реальные сельские беды. Увидеть наконец человека-крестьянина во плоти.
Рано или поздно нужно понять, что, изрядно смягчая народное мнение, с товарищами мухитдиновыми и их наследниками нам на одном гектаре делать нечего. Нельзя, чтобы они и им подобные, используя и прикрываясь лозунгами о текущем моменте, вновь продолжали обдуривать крестьянина. Иначе снова случится так, что люди станут равнодушны к тому, какие решаются об них уравнения.
Что бы ни думали наши практически мыслящие члены правительства, но ни нефть, ни газ, ни никель, ни алмазы, которые нынче в такой цене, не скрепляют великий исторический организм, именуемый Россией. Эти выкачанные из земли богатства никогда не обеспечат нам национальную солидарность, а нефтяная труба не способна стать общенародной магистралью.
Земля и труд на этой земле исстари формировали российский народ, создали национальный характер, натуру, культуру. Это фундамент нашей самобытности, хранитель национальных традиций, одна из глубинных основ национальной спайки.
Потому сельское хозяйство — не просто отрасль экономики. Развивать надо не только аграрную экономику, пахоту, луга и леса, но и человека, живущего и работающего на этой земле. Поэтому следовало бы назвать национальный проект не “Эффективное сельское хозяйство”, а “Возрождение русской деревни и сельской жизни”. И соответствующим образом расширить и дополнить его содержание, расставить акценты и обозначить приоритеты. Использовать для этого хотя бы часть ресурсов национального развития, которые сегодня продолжают стабилизироваться до состояния кладбищенской пыли в угоду тем самым макроэкономическим уравнениям.
Государственная стратегия на селе, создание сельской инфраструктуры, восстановление аграрного машиностроения и даже упорядочение собственности на землю — все это можно сделать так или иначе, если в обществе будет согласие по главному вопросу.
А главный вопрос такой. Если мы готовы похерить страну, которая называется Россия, и сделать какую-то другую, за которой будет иное духовное содержание, то пускай все идет как идет, давайте не замечать, что наша деревня на последнем издыхании. Если же нам нужна именно наша история, наша традиция, наш национальный дух, наше будущее, то должны понять наконец, что без российской деревни ничего не получится. Там, в сельских просторах, хранится российское сердце, там сберегается тайна русской души.

"Московский Комсомолец" от 12.05.2006

От	Игорь
К	Сергей Вадов (15.05.2006 13:03:02)
Дата	25.05.2006 14:26:10

Лужков мягко говоря верит в противоположные вещи, и на себя забывает смотреть

А ведь он сам теперь начальничек.

Список "достижений" Лужкова на посту начальника г. Москвы по сравнению с нормами советских времен :

- В большинстве школ не хватает учителей по ряду предметов. Большинство школ просрочили все сроки капитального ремонта. Косметический ремонт и покупка всего и вся от школьных учебников до парт, линолиума, краски - ложиться на родителей учеников.

- Плохое состояние городских больниц и поликлинник. Практически повсеместное снижение качества врачебного обслуживания. Нехватка врачей по ряду специальностей.

- Замедление темпов строительства метрополитена в 3 раза по сравнению с советскими временами

- Загрязнение московского воздуха. По окислам азота доходит до 4 разх сверх нормы.

- Замедление темпов ввода жилья. И по метражу и по количеству квартир. По сравнению с началом 70-ых годов вводится в год в 1,8 раза квартир меньше. По метражу на 1 млн. кв. метров меньше. При этом возведение элитного жилья помпезно привозносится, как якобы строительный бум. Для 80% москвичей приобретение нового жилья недоступно.

- Ухудшение качества продаваемых продуктов питания - мясных, рыбных молочных. А также сокращение их душевого потребления по сравнению с советскими временами.

- Сворачивание работы со старшими школьниками. Почти полное отсутствие технических кружков и секций. И это при лициемерном восхвалении важности научно-технического прогресса.

- Критическое состояние московских гидросооружений, возведенных в 1935-1938 годах, "плохими" сталинскими начальниками, которых Лужков критикует, а сам очевидно, дожидается, когда прорвуться московские плотины и затопят пол-Москвы.

Ну и так далее.

Вообще же зло берет, когда читаешь, что сейчас по мнению Лужкова дела обстоят в сельском хозяйстве не лучше, чем при коммунистах, однако надо восстанавливать аграрное машиностроение. А кто его создал, г-н Лужков, - так и хочется спросить - уж не нелюбимые Вами коммунистические начальники?

Я уж не говорю про странности в рассказе Лужкова про то, что будто бы весь урожай сгнил на току в одну распутицу. Откуда он узнал про такие чудеса скоростного гниения, будучи уже в родном институте, а не на току под дождем?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.05.2006 14:26:10)
Дата	25.05.2006 16:30:02

Re: Лужков мягко...

> Я уж не говорю про странности в рассказе Лужкова про то, что будто бы весь урожай сгнил на току в одну распутицу. Откуда он узнал про такие чудеса скоростного гниения, будучи уже в родном институте, а не на току под дождем?

Это не чудеса. Свежее зерно в больших кучах "горит" моментально. Через неделю содержания увлажнившегося зерна без буквально ежедневной сушки и перелопачивания -это уже не зерно, а сырье для спиртзавода - уже вовсю идет процесс брожения - запашище стоит, аж хмелеешь. А еще через неделю это зерно уже и на спирт непригодно. И я с этим сталкивался в поездках в колхозы от НИИ - всего-то на две недели. На току мы буквально спасали свежесобранное зерно. И не приведи господь, если пара-троечка мужиков из заезда заболевали - просто не хватало рук на перелопачивание зерна. Часть начинала "гореть".

В целом же Лужков очень хорошо охарактеризовал ту обстановку, с которой, как мне кажется, сталкивался буквально каждый из нас. В разной степени и по разным поводам. Как только партийных и хозяйственных руководителей перестали расстреливать и сажать, - в этой руководящей среде моментально завелось БАРСТВО. Которое потихоньку перерастало из простых профнепригодности и чванства в прямой криминал - в создание обстановки, в которой можно было хорошо воровать. С последующей приватизацией народной собственности и повсеместной установкой "турникетов".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2006 16:30:02)
Дата	25.05.2006 20:05:43

Re: Лужков мягко...

>> Я уж не говорю про странности в рассказе Лужкова про то, что будто бы весь урожай сгнил на току в одну распутицу. Откуда он узнал про такие чудеса скоростного гниения, будучи уже в родном институте, а не на току под дождем?
>
>Это не чудеса. Свежее зерно в больших кучах "горит" моментально. Через неделю содержания увлажнившегося зерна без буквально ежедневной сушки и перелопачивания -это уже не зерно, а сырье для спиртзавода - уже вовсю идет процесс брожения - запашище стоит, аж хмелеешь. А еще через неделю это зерно уже и на спирт непригодно. И я с этим сталкивался в поездках в колхозы от НИИ - всего-то на две недели. На току мы буквально спасали свежесобранное зерно. И не приведи господь, если пара-троечка мужиков из заезда заболевали - просто не хватало рук на перелопачивание зерна. Часть начинала "гореть".

И сейчас та же картина - собранное зерно под открытым небом перелопачивают. Его никто не берет. Перепроизводство. Но откуда Лужок узнал, что то зерно,которое он собрал со товарищи, не перелопачивали, и часть его не пошла для производства той же водки, за которой его товарищи гоняли в дальний магазин? Из института что-ли в ноябре специально приезжал смотреть?

>В целом же Лужков очень хорошо охарактеризовал ту обстановку, с которой, как мне кажется, сталкивался буквально каждый из нас. В разной степени и по разным поводам. Как только партийных и хозяйственных руководителей перестали расстреливать и сажать, - в
этой руководящей среде моментально завелось БАРСТВО.

А сам Лужков не барин что ли сейчас? - не в роли того же самого начальника выступает, на которого он тогда наезжал, говоря, что тот далеко пойдет? А далеко пошел-то Лужков сам. И теперь уже слова правды по телевизору на Московских каналах именно он не позволяет сказать другим. Я перечислил только небольшую часть москоских проблем - ну и когда это честно обсуждалось по ТВ c участием Лужкова? И принимались бы меры? Помню один раз сподобились гниды обсудить положение иностранных рабочих на московских стройках, которых содержат на положении рабов. Да, мол были недостатки - но теперь компания "ДонСтрой" и прочие из той же крапленой колоды теперь уже это исправили - идите мол, проверяйте. И никого не наказали. Все на местах и при должностях, как и прежде. Руководители "ДонСтроя" за фашисткое отношение к людям не посажены и даже не оштрафованы. Фашизм же ловят почему-то не в среде московских строительных дельцов, а в среде хулиганствующих подростков. Да при советской власти только за факты гибели на московских стройках около 100 бесправных рабочих из южных республик в год - в тюрьмах и лагерях уже сидели бы все до одного руководители всех основных московских строительных компаний. А Лужков смеет еще утверждать, что мол, ничего не изменилось, все плохо осталось, и раньше плохо, и теперь. Да нет - это теперь стало гораздо хуже и в сельском хозяйстве и в несельском. Именно из за того, что барство осталось и усилилось многократно, получив идеологическую подпитку и оправдание ( чего не было и не могло быть при советской власти), но в добавок еще и официальные наказания за грязные и бесчеловечные махинации и безответственность были почти напрочь убраны из хозяйственной и властной практики.

>Которое потихоньку перерастало из простых профнепригодности и чванства в прямой криминал - в создание обстановки, в которой можно было хорошо воровать. С последующей приватизацией народной собственности и повсеместной установкой "турникетов".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.05.2006 20:05:43)
Дата	27.05.2006 16:02:14

Re: Лужков мягко...

> И сейчас та же картина - собранное зерно под открытым небом перелопачивают. Его никто не берет. Перепроизводство.

> Но откуда Лужок узнал, что то зерно,которое он собрал со товарищи, не перелопачивали, и часть его не пошла для производства той же водки, за которой его товарищи гоняли в дальний магазин?

В мою бытность бойцом ССО в Казахстане спиртзаводов на 1983 год в округе 300х300 км мне не было известно. От Кустаная до Аркалыка - в меридиональном напрвлении. Зерно вывозить было некуда. Или гноить, или сохранять на элеваторах

>Из института что-ли в ноябре специально приезжал смотреть?

К середине августа картина событий с зерном ясна. Жатва яровых начинается в июле.

>А сам Лужков не барин что ли сейчас?

Не барин, а просто человек с другим уровнем доходов и ответствености. Который не кичится своим высоким положением на уровне других, а просто имеет это более высокое положение - ввиду удачи, способностей, космического взрыва и т.д. Это не воспринимается народом как выпендривание одного из формально равных на фоне другого формально равного=бомжа, например...

> Да при советской власти только за факты гибели на московских стройках около 100 бесправных рабочих из южных республик в год - в тюрьмах и лагерях уже сидели бы все до одного руководители всех основных московских строительных компаний.

Ну здесь Вы вводите уважаемую читающую публику в заблуждение. Разумеется, в советское время на москоских стройках ежегодно не гибло и десяти бесправных южных рабочих, но гибло гораздо более сотни ПОЛНОПРАВНЫХ советских рабочих. У меня за те времена статистики просто нет. Но есть достаточные для выводов собственные наблюдения. За 4 стройотряда с общей численностью работников 100 человек за 4 сезона = 2х4=8 месяцев, всего 200 человеко-месяцев ~16 человеко-лет, в тех ССО, в которых я побывал, случилось несколько ПРЕДПОСЫЛОК к несчастным случаям, при которых я присутствовал, либо фигурантом которых я был. Чудом не погибли в этих случаях 9 человек. Типа того: только что сложенная стена обрушиватся в шаге от только что перекуривавших под местом ее падения трех бойцов. А обрушилась она ввиду обрыва троса подъемного крана. Кран развернуло, моего товарища отбросило в нишу между поддонами с кирпичом, кирпич из поддонов был элементами крана разрушен на глубину до 20-25 см - прямо перд грудью товарища. А сама бадья с бетоном упала в метре за моей спиной. Сам я весь в итоге был в бетоне. - Хотьково Загорского р-на Московской обл. 1977 г.
Обрушение разбираемой кровли в стройотряде в Казахстане в 1982 г. поставило на грань гибели или серьезного увечья 3-х человек - моих товарищей по стройотряду. Одного откачивали - удар балки его контузил. А упал он с 6-метровой высоты в сантиметрах от металлоконструкций. - Однокурсник.

На стройке складов ГУМа в Долгопрудном, на которой я подрабатывал раз в 4 ночи сторожем, за 4 месяца моей работы произошло не менее 4 предпосылок к возможной гибели людей. Типа падения с 15 метров в момент моего заступления на ночное дежурство - мужик на моих глазах встает, матом ругается, и спокойно идет на свое рабочее место.
В принципе на этой стройке(1984), куда привозили около 50 рабочих из Ногинска, ежедневно после обеда половину просто снимали с работы, половину из остальных не подпускали к механизмам - ввиду избыточного по сравнению с допущенными к работам опьянения. Регулярно 2-3 человека из смены сдавали в вытрезвитель.

Общаясь в стройотрядах со строителями из местных, я постоянно слышал: такой-то год назад разбился, такого-то в позапрошлом году накрыло бетоном, такого-то циркуляркой распилило - в падении - оступился.
Ежегодные потери из-за несчастных случаев в стройотрядах были масштаба 20 человек. - Это уже из данных Всесоюзного штаба ССО.

В моей армии ПВО в период моей службы между учебкой и демобилизаций(1.5 года)в одном полку погибло 7 летчиков(4 катастрофы 2-местных истребителей)- на серийных истребителях в рядовых учебных полетах,- и 8 человек погибло в результате катастрофы траснспортного самолета. В нашем полку катастроф 6 лет(к концу моей службы не было - он и был в 1981 г. признан лучшим авиаполком ПВО).

Так что со своими 100 южными рабочими - Вы не туда попали. 100 погибших за год рабочих на стройках Москвы - это великолепный уровень безопасности строительства, в который и поверить-то трудно. - ЗНАЮЧИ...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.05.2006 16:02:14)
Дата	29.05.2006 14:23:49

Re: Лужков мягко...

>> И сейчас та же картина - собранное зерно под открытым небом перелопачивают. Его никто не берет. Перепроизводство.
>
>> Но откуда Лужок узнал, что то зерно,которое он собрал со товарищи, не перелопачивали, и часть его не пошла для производства той же водки, за которой его товарищи гоняли в дальний магазин?
>
>В мою бытность бойцом ССО в Казахстане спиртзаводов на 1983 год в округе 300х300 км мне не было известно. От Кустаная до Аркалыка - в меридиональном напрвлении. Зерно вывозить было некуда. Или гноить, или сохранять на элеваторах

А что, перевезти далее, чем 300 км. было никак невозможно?

>>Из института что-ли в ноябре специально приезжал смотреть?
>
>К середине августа картина событий с зерном ясна. Жатва яровых начинается в июле.

Я полагаю, что Лужков после окончания жатвы уехал со своим стройотрядом. И что там стало с зерном после - либо понапридумал, по аналогии, либо получил сведения из вторых рук.

>>А сам Лужков не барин что ли сейчас?
>
>Не барин, а просто человек с другим уровнем доходов и ответствености. Который не кичится своим высоким положением на уровне других, а просто имеет это более высокое положение - ввиду удачи, способностей, космического взрыва и т.д. Это не воспринимается народом как выпендривание одного из формально равных на фоне другого формально равного=бомжа, например...

Я его лично воспринимаю, не просто как барина, а как гниду, которую надо немедля сковырнуть, после установления нормальной власти. И после его лицемерной писанины - еще больше укрепился в этом мнении. Это ж надо до какого уровня догнал цены на жилье!!!

>> Да при советской власти только за факты гибели на московских стройках около 100 бесправных рабочих из южных республик в год - в тюрьмах и лагерях уже сидели бы все до одного руководители всех основных московских строительных компаний.
>
>Ну здесь Вы вводите уважаемую читающую публику в заблуждение. Разумеется, в советское время на москоских стройках ежегодно не гибло и десяти бесправных южных рабочих, но гибло гораздо более сотни ПОЛНОПРАВНЫХ советских рабочих. У меня за те времена статистики просто нет. Но есть достаточные для выводов собственные наблюдения. За 4 стройотряда с общей численностью работников 100 человек за 4 сезона = 2х4=8 месяцев, всего 200 человеко-месяцев ~16 человеко-лет, в тех ССО, в которых я побывал, случилось несколько ПРЕДПОСЫЛОК к несчастным случаям, при которых я присутствовал, либо фигурантом которых я был. Чудом не погибли в этих случаях 9 человек. Типа того: только что сложенная стена обрушиватся в шаге от только что перекуривавших под местом ее падения трех бойцов. А обрушилась она ввиду обрыва троса подъемного крана. Кран развернуло, моего товарища отбросило в нишу между поддонами с кирпичом, кирпич из поддонов был элементами крана разрушен на глубину до 20-25 см - прямо перд грудью товарища. А сама бадья с бетоном упала в метре за моей спиной. Сам я весь в итоге был в бетоне. - Хотьково Загорского р-на Московской обл. 1977 г.
>Обрушение разбираемой кровли в стройотряде в Казахстане в 1982 г. поставило на грань гибели или серьезного увечья 3-х человек - моих товарищей по стройотряду. Одного откачивали - удар балки его контузил. А упал он с 6-метровой высоты в сантиметрах от металлоконструкций. - Однокурсник.

>На стройке складов ГУМа в Долгопрудном, на которой я подрабатывал раз в 4 ночи сторожем, за 4 месяца моей работы произошло не менее 4 предпосылок к возможной гибели людей. Типа падения с 15 метров в момент моего заступления на ночное дежурство - мужик на моих глазах встает, матом ругается, и спокойно идет на свое рабочее место.
>В принципе на этой стройке(1984), куда привозили около 50 рабочих из Ногинска, ежедневно после обеда половину просто снимали с работы, половину из остальных не подпускали к механизмам - ввиду избыточного по сравнению с допущенными к работам опьянения. Регулярно 2-3 человека из смены сдавали в вытрезвитель.

>Общаясь в стройотрядах со строителями из местных, я постоянно слышал: такой-то год назад разбился, такого-то в позапрошлом году накрыло бетоном, такого-то циркуляркой распилило - в падении - оступился.
>Ежегодные потери из-за несчастных случаев в стройотрядах были масштаба 20 человек. - Это уже из данных Всесоюзного штаба ССО.

Так это ж на весь Союз!

>В моей армии ПВО в период моей службы между учебкой и демобилизаций(1.5 года)в одном полку погибло 7 летчиков(4 катастрофы 2-местных истребителей)- на серийных истребителях в рядовых учебных полетах,- и 8 человек погибло в результате катастрофы траснспортного самолета. В нашем полку катастроф 6 лет(к концу моей службы не было - он и был в 1981 г. признан лучшим авиаполком ПВО).

>Так что со своими 100 южными рабочими - Вы не туда попали. 100 погибших за год рабочих на стройках Москвы - это великолепный уровень безопасности строительства, в который и поверить-то трудно. - ЗНАЮЧИ...

Я не понимаю, для чего Вы все это понаписали. Цифр по московским стройкам времен социализма, когда еще не было гниды Лужкова и строилось в 2 раза больше квартир ( и на миллион метров больше жилплощади) у Вас нет. Сравнивать не с чем. Сейчас на московских стройках работают не одни рабочие из южных республик, а и полно еще своих. Мой тесть например работает - от него я имею информацию об обращении с иностранными рабочими из первых рук. Отец мой был прорабом - всю жизнь строил дома в Москве. За гибель рабочего тогда начальника участка форменным образом сажали в тюрьму. Неважно, где он в этот момент находился. Сейчас для московских строительных дельцов нет, благодаря Лужкову и таким как он, никакой ответственности. И уж тогда речь вовсе не могла идти о том, что раненому на стройке рабочему элементарно не оказывалась мед. помощь.
Если Вы думаете, что на московских стройках сейчас "великолепный уровень" безопасности строительства - то Вы сильно ошибаетесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.05.2006 14:23:49)
Дата	30.05.2006 04:05:05

Re: Лужков мягко...

>А что, перевезти далее, чем 300 км. было никак невозможно?

Конечно, возможно. Только гнилое зерно станет воистину золотым. Поскольку везти его придется автотранспортом.

А вот по железной дороге не получится. Грузить в вагоны зерно механизированным образом возможно в тех краях только с элеваторов. А просто на станциях - придется лопатами перекидывать его из грузовиков в вагоны.

Хотя к делу это не относится.

>Я полагаю, что Лужков после окончания жатвы уехал со своим стройотрядом. И что там стало с зерном после - либо понапридумал, по аналогии, либо получил сведения из вторых рук.

А я полагаю, что Лужков, как нормальный боец стройотряда, прибыл в Казахстан в первых числах июля и уехал в самых последних числах августа. Мы выезжали 30 августа.

> Я его лично воспринимаю, не просто как барина, а как гниду, которую надо немедля сковырнуть, после установления нормальной власти. И после его лицемерной писанины - еще больше укрепился в этом мнении. Это ж надо до какого уровня догнал цены на жилье!!!

Ну это уже разговор из другой оперы. Все-таки явления надо разделять.
Впрочем, и стоимость квартир не Лужков загнал на заоблачные высоты. А корпорации и даже простые частные лица, вносившие деньги в рынок квартир как в финансовую пирамиду, - в расчете на рост. В стоимости московских квартир важнейший фактор - покупка жилья ради получения прибыли после их подорожания. В период после 1998 года других мест вложения средств ради прибыли практически не было. Только сейчас начали всерьез нести деньги в ПИФы - потому как на покупку квартир нескольких десятков тысяч долларов уже не хватает.

Не недооценивайте способности народных масс. Лужков на фоне многих из них - белый и пушистый.

*************************************
Я не буду спорить по прочим позициям. Здесь можно уйти далеко-далеко.

Я немножко о бесправных южных рабочих, о советских начальниках и пр. В армии в 1978-80 г. я с удивлением узнал, что солдат из южных республик чурками называют. Я-то в армию пришел вполне наивным молодым человеком. А вот это отношение к нашим киргизским, азербайджанским, узбекским и пр. соотечественникам, оказывается, было уже совершенно всобщим. И дедовщина была тоже совершенно всеобщим явлением.
Причем молодой в массе своей не протестовал против дедовщины по одной простой причине - сам таким скоро буду.

И Вы хотите сказать, что дело в одном Лужкове и даже в узкой социальной группе таких же, как он? - Болезнью поражена вся Россия. И началась эта болезнь не сейчас. Она началась в Советском Союзе. - Лет за 20-25 до его развала. А может, - и раньше.

Здесь недавно обсуждали фильм "9 рота" - поплевывались. А между прочим, в фильме совершенно честно показаны отношения в армии. Товарищ из Афгана, который вернулся с ранением, рассказывал, что это было нормой: дед распоряжается: а ну, чтобы мне через 10 минут была здесь пачка "Явы" - хоть роди. - Дед и молодой завтра вместе окажутся в бою. - Все, ребят уже заклинило. Они не могли относиться, как к равному, даже к тому, с кем завтра в бой. Какие могут быть после этого отношения на стройках, какие могут быть цены на квартиры, - да вообще все. - Общество, в котором абсолютное большинство относится к соотечественникам как к толпе, которую надо расталкивать локтями, а при малейшей возможности вообще оседлать и погонять, - ничего другого быть не может. И началось это - в позднем СССР. Психология, при которой достойным человека считается только место начальника, артиста, еще чего-то из той же оперы, а работа на земле, в цеху - считается низкой, достойной быдла, - возникла в СССР. Несмотря на громогласные лозунги: всякий труд типа почетен.

И непочетным его сделали советские руководители, которые превратили рабочих и крестьян в натуральное быдло, не имеющее права самостоятельно мыслить, самостоятельно принимать решения, высказываться честно иначе, чем на кухне, и фигу складывать исключительно в кармане. Быдло, которому предоставлялось право жрать, любить себе подобных, развлекаться, но только не лезть в ответственные сферы. И народ-таки стал этим быдлом. Разучившимся уважать кого-то, кроме себя любимого и палки, которая может больно ударить. разучившимся различать добро и зло, разучившимся даже ради собственной корысти смотреть хотя бы на два-три хода вперед, а привыкшим только к примитивному ходу рассуждений: вот это мне сейчас выгодно. А том - да хоть трава не расти. Отсюда - и отношение к рабочим на стройках, отсюда - и цены на квартиры, отсюда и 21 претендент на место член-корра РАН по секции социологии, отсюда и распиливание в свой карман бюджетных денег руководством НИИ при 1500 рублей зарплаты у м.н.с. и 3000 у ведущих научных сотрудников.
Распиливают-то не инопланетяне. А член-корры и академики, поднявшиеся на этот или близкий к нему уровень еще в советское время. Советские ученые, однако. И советские руководители.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2006 04:05:05)
Дата	31.05.2006 15:23:20

Re: Лужков мягко...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2006 04:05:05)
Дата	31.05.2006 15:23:17

Re: Лужков мягко...

>>А что, перевезти далее, чем 300 км. было никак невозможно?
>
>Конечно, возможно. Только гнилое зерно станет воистину золотым. Поскольку везти его придется автотранспортом.

Интересное наблюдение. А в США чем зерно возят - не автотраспортом что-ли? У них железные дороги давно в упадке.

>А вот по железной дороге не получится. Грузить в вагоны зерно механизированным образом возможно в тех краях только с элеваторов. А просто на станциях - придется лопатами перекидывать его из грузовиков в вагоны.

>Хотя к делу это не относится.

>>Я полагаю, что Лужков после окончания жатвы уехал со своим стройотрядом. И что там стало с зерном после - либо понапридумал, по аналогии, либо получил сведения из вторых рук.
>
>А я полагаю, что Лужков, как нормальный боец стройотряда, прибыл в Казахстан в первых числах июля и уехал в самых последних числах августа. Мы выезжали 30 августа.

Т.е, что стало с зерном, он, как я и полагал, видеть не мог. Кроме того, ниоткуда не следует, что он был нормальным бойцом стройотряда. Потом, я работал в стройотрядах, правда не на жатве, а на ремонте зданий. Что-то я не припомню, чтоб мы заканчивали 30 августа. Недели за две до сентября все разъезжались. Отдохнуть - тоже надо.

>> Я его лично воспринимаю, не просто как барина, а как гниду, которую надо немедля сковырнуть, после установления нормальной власти. И после его лицемерной писанины - еще больше укрепился в этом мнении. Это ж надо до какого уровня догнал цены на жилье!!!
>
>Ну это уже разговор из другой оперы. Все-таки явления надо разделять.

Нет, это разговор из той самой оперы - теперь Лужков - главный начальник в Москве. Но в отличие от прежних начальников, у него и его подручных хватает наглости объяснять рост цен будто бы независящими от них факторами : "Московском правительстве рост цен на столичное жилье объясняют независящими от властей факторами. В интервью "Финансовым Известиям" глава стройкомплекса Москвы Владимир Ресин заявил: "Цены в современных условиях формирует рынок...". Представьте себе, что начальники, которые так не нравились в свое время Лужкову, факты бесхозяйственности с тем же зерном стали бы объяснять потусторонними силами - а ведь они вполне могли бы это сделать, сославшись например на пресловутый закон стоимости Маркса. Но у них еще совести маленько было. Знали, кто за что отвечает.

>Впрочем, и стоимость квартир не Лужков загнал на заоблачные высоты. А корпорации и даже простые частные лица, вносившие деньги в рынок квартир как в финансовую пирамиду, - в расчете на рост. В стоимости московских квартир важнейший фактор - покупка жилья ради получения прибыли после их подорожания. В период после 1998 года других мест вложения средств ради прибыли практически не было. Только сейчас начали всерьез нести деньги в ПИФы - потому как на покупку квартир нескольких десятков тысяч долларов уже не хватает.

Это все липа, что Вы говорите. У московского правительства были и есть все административные рычаги, способные не допустить роста цен. Только они их не желают применять - ибо зыбами держаться за либерально-рыночную идеологию. Навскидку - что можно было бы сделать, чтобы резко снизить цены 1)Запретить дальнейшее строительство элитного жилья 2) Главным покупателем жилья в московском регионе у частных компаний сделать государство путем введения обязательного лимита продажи жилья государству. 3) Законодательно зафиксировать максимальную норму прибыли для строительных компаний - не более 10-15% 4) Возродить государственные строительные тресты - в том числе и путем конфискации строительных компаний у фашиствующих строительных дельцов - за бесчеловечное отношение к иностранным строительным рабочим. 5) Запретить покупку жилья ради получения прибыли, т.е. в спекулятивных целях, ввиду общего кризисного состояния в сфере ЖКХ. Квартиры, незаселяемые в течение полугода после сдачи - конфисковывать в пользу государства.

Этих мер будет достаточно, чтобы снизить стоимость жилья в несколько раз.

>Не недооценивайте способности народных масс. Лужков на фоне многих из них - белый и пушистый.

Народные массы к спекуляциям в сфере жилья не имеют отношения. 80% народных масс вовсе этого не касаются никогда в виду полного отсутствия стредств на спекуляции. А вот московские чиновники - те да, идут рука об руку со спекулянтами. Московский метр уже 3000 долларов стоит. - Просто чудненько!

>*************************************
>Я не буду спорить по прочим позициям. Здесь можно уйти далеко-далеко.

>Я немножко о бесправных южных рабочих, о советских начальниках и пр. В армии в 1978-80 г. я с удивлением узнал, что солдат из южных республик чурками называют. Я-то в армию пришел вполне наивным молодым человеком. А вот это отношение к нашим киргизским, азербайджанским, узбекским и пр. соотечественникам, оказывается, было уже совершенно всобщим. И дедовщина была тоже совершенно всеобщим явлением.
>Причем молодой в массе своей не протестовал против дедовщины по одной простой причине - сам таким скоро буду.

>И Вы хотите сказать, что дело в одном Лужкове и даже в узкой социальной группе таких же, как он? - Болезнью поражена вся Россия. И началась эта болезнь не сейчас. Она началась в Советском Союзе. - Лет за 20-25 до его развала. А может, - и раньше.

Нет, я не хочу сказать, что дело в одном Лужкове - но он - типичный представитель тех, кто не может нести отвественность и делать дело, занимая высокий пост. Более того, не испытвает по этому поводу никаких угрызений совести. Честный человек на его месте давно бы застрелился. В московский школах - только 4% учеников старших классов хотят каким-то образом связать свою жизнь с наукой и производством.

>Здесь недавно обсуждали фильм "9 рота" - поплевывались. А между прочим, в фильме совершенно честно показаны отношения в армии. Товарищ из Афгана, который вернулся с ранением, рассказывал, что это было нормой: дед распоряжается: а ну, чтобы мне через 10 минут была здесь пачка "Явы" - хоть роди. - Дед и молодой завтра вместе окажутся в бою. - Все, ребят уже заклинило.

В фильме совершенно нечестно представлены события. Из всей роты - погибло только 6 человек, остальным подошел на помощь разведвзвод. В фильме же людей оставили на произвол судьбы и всех их, кроме одного, убили. И подтвердили типичность такого отношения эпизодом с коробком спичек. Так вот - нормой в Афгане - была взаимопомощь, нормой было пойти туда добровольцем, нормой были малые потери: на 100 призванных туда - один-два погибших. Люди же, для которых нормой является дедовщина и конкуренция - ничего доброго и хорошего сроду воспринимать не способны. Для них эпизод с пачкой "Явы" важнее всего остального. Мне, например, рассказывали другие люди, что дедовщины в Афгане почти не было. И я им верю.

>Они не могли относиться, как к равному, даже к тому, с кем завтра в бой.
Это личная точка зрения того, кто это Вам рассказывал. У меня другие сведения.

>Какие могут быть после этого отношения на стройках, какие могут быть цены на квартиры, - да вообще все. - Общество, в котором абсолютное большинство относится к соотечественникам как к толпе, которую надо расталкивать локтями, а при малейшей возможности вообще оседлать и погонять, - ничего другого быть не может. И началось это - в позднем СССР.

Поэтому перестройку и восприняли на ура. Если б люди значи, что станет с их страной - ее бы никто не поддержал.

>Психология, при которой достойным человека считается только место начальника, артиста, еще чего-то из той же оперы, а работа на земле, в цеху - считается низкой, достойной быдла, - возникла в СССР. Несмотря на громогласные лозунги: всякий труд типа почетен.

Эта психология - общемировой феномен, она не возникла в СССР.

>И непочетным его сделали советские руководители, которые превратили рабочих и крестьян в натуральное быдло, не имеющее права самостоятельно мыслить, самостоятельно принимать решения, высказываться честно иначе, чем на кухне, и фигу складывать исключительно в кармане.

А на Западе такую психологию привили тамошние руководители? Ведь именно на Западе нельзя было ругать своих начальников - а в СССР очень даже можно. На кухне можно было ругать политический строй, а вот своих непосредственных начальников можно было ругать и на работе безо всяких последствий. Вы тут все перевернули с ног на голову. Политика да - на кухне. А вот начальнички и повседневные дела - можно было обсуждать сколько угодно безо всякой фиги в кармане. В смысле повседневной свободы СССР был самой свободной стпаной в мире.

>Быдло, которому предоставлялось право жрать, любить себе подобных, развлекаться, но только не лезть в ответственные сферы. И народ-таки стал этим быдлом. Разучившимся уважать кого-то, кроме себя любимого и палки, которая может больно ударить. разучившимся различать добро и зло, разучившимся даже ради собственной корысти смотреть хотя бы на два-три хода вперед, а привыкшим только к примитивному ходу рассуждений: вот это мне сейчас выгодно. А том - да хоть трава не расти.

Опять полвторяю - это мировой феномен. СССР был силой, удерживающей против этого.

>Отсюда - и отношение к рабочим на стройках, отсюда - и цены на квартиры, отсюда и 21 претендент на место член-корра РАН по секции социологии, отсюда и распиливание в свой карман бюджетных денег руководством НИИ при 1500 рублей зарплаты у м.н.с. и 3000 у ведущих научных сотрудников.

Это все сейчас, а не тогда. Тогда даже молодой инженер получал 140-180 рублей. По нынешним деньгам это 12-16 тысяч.
>Распиливают-то не инопланетяне. А член-корры и академики, поднявшиеся на этот или близкий к нему уровень еще в советское время. Советские ученые, однако. И советские руководители.

Сейчас нет советских ученых и руководителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (31.05.2006 15:23:17)
Дата	01.06.2006 20:41:41

Re: Лужков мягко...

>Это все липа, что Вы говорите. У московского правительства были и есть все административные рычаги, способные не допустить роста цен. Только они их не желают применять - ибо зыбами держаться за либерально-рыночную идеологию. Навскидку - что можно было бы сделать, чтобы резко снизить цены 1)Запретить дальнейшее строительство элитного жилья 2) Главным покупателем жилья в московском регионе у частных компаний сделать государство путем введения обязательного лимита продажи жилья государству. 3) Законодательно зафиксировать максимальную норму прибыли для строительных компаний - не более 10-15% 4) Возродить государственные строительные тресты - в том числе и путем конфискации строительных компаний у фашиствующих строительных дельцов - за бесчеловечное отношение к иностранным строительным рабочим. 5) Запретить покупку жилья ради получения прибыли, т.е. в спекулятивных целях, ввиду общего кризисного состояния в сфере ЖКХ. Квартиры, незаселяемые в течение полугода после сдачи - конфисковывать в пользу государства.

Вы бы сразу так и сказали: пусть Лужков объявит социализм в отдельно взятом городе Москве.

На самом деле все делается гораздо проще. Ситуация дожимается до такой ступени, когда прорва строителей, погнавшихся за сверхдоходами, доводит дома до готовности, - а у вероятных покупателей не оказывается ни денег, ни желания покупать по предлагаемым ценам. И пирамида просто рушится. Квартиры, купленные ради спекуляции, - начинают терять в цене. И держать долго их мало кто решится. Начнется сброс этого жилья в продажу по пониженной цене - пока оно не обесценилось ниже цены покупки.

В прошлом году уже был момент стагнации цен на жилье - вновь попадающих на рынок квартир было больше, чем продающихся. Но облегчение ипотеки - переломило ситуацию. Появилась масса новых покупателей жилья для себя с ипотечными деньгами. Сказать, что облегчение ипотеки - плохо, - язык не поворачивается. Вроде, благое дело сделали. С другой стороны, - именно это взвинтило цены. Но это тоже временно. Банки в драке между собой за право приобрести заемщиков уже подопустили цену ипотеки до 10-11% годовых. Дальше им самим становятся неинтересными такие кредиты. А масштаб кредита для заемщика из-за современных цен стал слишком велик. Выплаты по процентам хорошенько перекрывают собственно стоимость жилья. Люди пока проецируют современный общий рост зарплат на долгую перспективу. Однако, она - слишком уже долгая при 20-летних-то кредитах. И на рынке труда тоже ситуация интересная. Экономисты и юристы - уже не знают, куда приткнуться, - перепроизводство. А рабочих и инженеров - уже очень остро не хватает. А тут еще в трудовой возраст входит поколение минимума рождаемости(1993-94). Так что - что-то эдакое грядет... И не исключено что это "эдакое" мы увидим уже в этом году.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2006 20:41:41)
Дата	02.06.2006 13:21:00

Re: Лужков мягко...

>>Это все липа, что Вы говорите. У московского правительства были и есть все административные рычаги, способные не допустить роста цен. Только они их не желают применять - ибо зыбами держаться за либерально-рыночную идеологию. Навскидку - что можно было бы сделать, чтобы резко снизить цены 1)Запретить дальнейшее строительство элитного жилья 2) Главным покупателем жилья в московском регионе у частных компаний сделать государство путем введения обязательного лимита продажи жилья государству. 3) Законодательно зафиксировать максимальную норму прибыли для строительных компаний - не более 10-15% 4) Возродить государственные строительные тресты - в том числе и путем конфискации строительных компаний у фашиствующих строительных дельцов - за бесчеловечное отношение к иностранным строительным рабочим. 5) Запретить покупку жилья ради получения прибыли, т.е. в спекулятивных целях, ввиду общего кризисного состояния в сфере ЖКХ. Квартиры, незаселяемые в течение полугода после сдачи - конфисковывать в пользу государства.
>
>Вы бы сразу так и сказали: пусть Лужков объявит социализм в отдельно взятом городе Москве.

А при чем здесь социализм? Где у меня предложения ликвидировать частную собственность? Или Вы рассматриваете воссоздание государственных строительных трестов, как введение социализма? Так и при капитализме бывает полно госпредприятий. Да и какой у нас, прости Господи, капитализм? Если это и капитализм - то не классический, а новейшего образца, привнесенный извне.

>На самом деле все делается гораздо проще. Ситуация дожимается до такой ступени, когда прорва строителей, погнавшихся за сверхдоходами, доводит дома до готовности, - а у вероятных покупателей не оказывается ни денег, ни желания покупать по предлагаемым ценам. И пирамида просто рушится. Квартиры, купленные ради спекуляции, - начинают терять в цене. И держать долго их мало кто решится. Начнется сброс этого жилья в продажу по пониженной цене - пока оно не обесценилось ниже цены покупки.

Здесь как раз ничего не делается. - Полное бездействие властей. И пуск дела на самотек. Результат - отнюдь не блестящий, а плачевный - свертывание строительнйо активности. Которая и до СССр-ской не дотягивает даже в Москве.

>В прошлом году уже был момент стагнации цен на жилье - вновь попадающих на рынок квартир было больше, чем продающихся. Но облегчение ипотеки - переломило ситуацию. Появилась масса новых покупателей жилья для себя с ипотечными деньгами. Сказать, что облегчение ипотеки - плохо, - язык не поворачивается. Вроде, благое дело сделали. С другой стороны, - именно это взвинтило цены. Но это тоже временно. Банки в драке между собой за право приобрести заемщиков уже подопустили цену ипотеки до 10-11% годовых. Дальше им самим становятся неинтересными такие кредиты. А масштаб кредита для заемщика из-за современных цен стал слишком велик. Выплаты по процентам хорошенько перекрывают собственно стоимость жилья. Люди пока проецируют современный общий рост зарплат на долгую перспективу. Однако, она - слишком уже долгая при 20-летних-то кредитах. И на рынке труда тоже ситуация интересная. Экономисты и юристы - уже не знают, куда приткнуться, - перепроизводство. А рабочих и инженеров - уже очень остро не хватает. А тут еще в трудовой возраст входит поколение минимума рождаемости(1993-94). Так что - что-то эдакое грядет... И не исключено что это "эдакое" мы увидим уже в этом году.

И кто до этого доработался, интересно?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2006 04:05:05)
Дата	31.05.2006 15:23:11

Re: Лужков мягко...

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2006 04:05:05)
Дата	30.05.2006 12:43:29

Горькая правда. (-)

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (15.05.2006 13:03:02)
Дата	15.05.2006 16:05:07

Я не понял, где там про сельское хозяйство в СССР и в РФ? (-)

От	Георгий
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	13.05.2006 12:54:33

(!!!!!!!!!!!!) Директор Социолог. ин-та РАН: "Так хорошо мы НИКОГДА не жили" (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/document/?id=13963

Ирина Ильинична ЕЛИСЕЕВА
12.05.2006

Так хорошо мы никогда не жили

Есть люди, которым интересно ваше мнение по абсолютно любому вопросу. От
<Можно ли Ирану обогащать уран?> до <Сколько сигарет вы выкуриваете в
день?>, от <Кто должен стать следующим президентом?> до <Достоин ли Дима
Билан представлять страну на музыкальном конкурсе <Евровидение>? Редкое
СМИ обходится без социологических опросов, и в иных материалах цифры
занимают едва ли не больше места, чем буквы. Результаты соцопросов -
весомый аргумент, который очень удобно использовать в своих интересах. В
этом-то, собственно, и состоит главный вопрос: насколько соцопросы
объективны? Можно ли им доверять?

- Ирина Ильинична, для обывателя социолог - это человек, который просто
кого-то опрашивает...

- Ну что вы: социология - это наука об обществе, о процессах его
развития, о его дифференциации, о глубинных структурных процессах
трансформации общества, изменении соотношения разных социальных групп,
изменении потребностей этих групп... К тому же поле деятельности
социологов необычайно расширилось за последние годы: проблемы
преступности несовершеннолетних, наркомания, вообще любые девиантные
поведения, взаимоотношения общества и власти, особенности элит и их
формирование и так далее.
- А чем конкретно занимается Социологический институт?

- В первую очередь фундаментальными исследованиями в области социологии,
созданием методологической базы, которая позволяла бы изучать поведение
групп людей, изменения в их сознании, ценностных ориентациях и так
далее.

- То есть теорией? Вы не занимаетесь социологией на злобу дня - назовем
это <опрос на улице>?

- Мы делаем и то и другое. У нас есть дочерние организации, которые как
раз занимаются <социологией на злобу дня>.

- Фирм, проводящих соцопросы, немало. Насколько вообще обоснованы те или
иные утверждения социологов?

- Действительно, у всех есть какие-то данные, но степень доверия к ним -
под вопросом. С одной стороны, я поддерживаю стремление к эмпирическому
знанию: если в стабильном обществе социолог может лишний раз население
не опрашивать, то в России все очень переменчиво - меняются приоритеты,
поведение, сознание, появляются новые предложения товаров и услуг. И,
конечно, роль опросов необычайно возросла.
Но, с другой стороны, практикой злоупотребляют, а теорию недооценивают.
Раньше, на заре развития советской социологии, в 1960-е годы,
колоссальное внимание уделялось репрезентативности выборки, методике и
технике отбора и обработки результатов. Сейчас это выносится за скобки,
а добросовестность исследователей нередко не отвечает критериям
научности, доказательности.

- И что же делать?

- Я считаю, что как раз в этом роль Социологического института как
академического учреждения, центра фундаментальной науки, должна быть
более весомой. И мы встречаемся с социологами различных фирм -
критикуем, проводим научные семинары, дискуссии.

- Вы им говорите: <Вы некорректны, господа>. А они как реагируют?

- Они реагируют так: <Надо заниматься жизнью, а вы со своим ковырянием в
теории все только тормозите>. Может быть, стабилизация в обществе
приведет и к росту ответственности социологов за результаты своих
умозаключений, за их интерпретацию. На Западе гораздо больше
фундаментальных исследований в социологии и меньше <пены сиюминутности>.
Прежде чем создавать какой-то вопросник и бежать с ним на улицу, нужно
изучить проблему, нужно понимать, какие основные исследования в этой
области проводились на Западе и у нас. Вопросник - очень тонкий
инструмент.

- Еще бы! Помнится, когда-то народу задавали вопрос: <Хотите ли вы,
чтобы сохранился Советский Союз как обновленная федерация, в которой
будут гарантированы права и свободы человека любой национальности?>, - и
люди отвечали <Да>, реагируя не только на <Советский Союз>, а и на
<права и свободы>...

- Да, есть масса примеров, когда сама постановка вопроса навязывает
нужный <заказчику> ответ. Нельзя сказать, что такой способ доминирующий,
но, например, в выборных кампаниях, безусловно, в ход пускаются тонкие
технологии, заведомо смещающие все.

- Сколько людей нужно опросить, чтобы опрос считался репрезентативным?

- Хороший вопрос. Одно дело сделать опрос на сотне человек, другое - на
полутысяче. Но гнаться за большой выборкой не нужно, достаточно иметь по
крайней мере 10 респондентов в каждой социальной группе. Например,
<Гэллап>, делая общенациональные выборки, опрашивает всего 500 - 700
человек, но это правильно спланированная и представляющая разные слои
общества выборка. И если исследователь помимо размера выборки показывает
хотя бы половозрастную структуру опрошенных (ведь мнение пожилых людей
очень сильно отличается от мнения молодежи, особенно в нашей стране) -
тогда уже можно судить, доверять опросу или нет.

- Ирина Ильинична, какая социологическая тема лично вам больше всего
интересна?

- Очень люблю тему семьи, детей, отношений между поколениями.

- Если взять последние лет двадцать - что изменилось в вашей любимой
теме исследования?

- В постперестроечный период официальная политика нашего государства
была ориентирована на старшее поколение, на пенсионеров - и, наверное,
это правильно. Но при этом мы забыли о семьях с детьми. А сейчас все
больше и больше наши исследования показывают, что благополучие семьи
зависит от того, сколько в ней неработающих - то есть, как правило,
детей. С одной стороны, мы призываем: <Рожайте!>, а с другой - из поля
зрения государства надолго выпала забота об обычной полной семье, не
какой-то усеченной, осколочной, а нормальной.
Еще одно изменение: возросли социальные функции денег. Деньги стали
формой подарка, формой поддержки, проявлением заботы.

- А не плохо ли это?

- Я не думаю, что деньгам нужно приписывать какие-то бесчеловечные
свойства. Это продукт развития цивилизации - и только.
Забота и деньги не исключают друг друга. Просто многократно возросла
интенсивность жизни: у молодых людей, которые раньше были, по сути, не
востребованы, сейчас масса возможностей реализоваться, а времени,
соответственно, на многое не хватает. И если внук дарит бабушке деньги -
это тоже проявление его душевной теплоты.

- Вы на все так оптимистично смотрите...

- Вы знаете, я вообще большой сторонник всех социальных преобразований в
нашей стране. Я считаю, что мы прошли колоссальный путь. И давайте
видеть больше позитива!

- Если говорить о социальном оптимизме, то в 1970-е годы, когда было
меньше возможностей, люди смотрели на жизнь как-то веселее...

- А в 1950-е годы, вообще испытывая дефицит и одежды, и продуктов, мы
пели: <Эх, хорошо в стране Советской жить!>. Мне кажется, что тут дело в
какой-то уж очень короткой исторической памяти. И это удивляет.
Недавно по петербургскому радио в очередной раз обмолвились: <Вот, в
наше трудное время...> и так далее. И вдруг одна радиослушательница -
женщина, пережившая блокаду, дозвонившись в эфир, возразила: <Да вы не
знаете, что такое трудное время! Вы не жили в этом трудном времени. Мне
стыдно эти жалобы слушать>. Я тогда подумала: ну есть же нормальные
люди, с нормальным восприятием реальности!
У нас фраза <это трудное время> стала расхожим стереотипом. Мы не
поддерживаем позитивные последовательные результаты наших перемен, мы о
них не говорим, мы продолжаем лить слезы и кричать, что все плохо. Да
вспомните, как мы жили! Мне кажется, что так хорошо, как сейчас, наша
страна еще никогда не жила.

- ?!!

- Никогда! Это не означает, что нет проблем. Негатив есть всегда, но
нужно же трезво оценивать динамику. Уровень жизни везде более или менее
выравнивается, никто с колбасой из Москвы или из Петербурга не ездит,
потому что везде есть своя колбаса, свой хлеб, свои бублики-тортики.
Одежда - пожалуйста, обувь - пожалуйста, хочешь за границу - пожалуйста,
хочешь доллары копить - копи, главное, чтобы была работа. Мне кажется,
что у нас очень светлый период, и дай нам бог не допустить ничего
такого, что могло бы изменить траекторию.

- Но взять деревни по всей России: они же в запустении. Мужики
спились...

- И в советское время я приезжала в Псковскую область и видела поля,
заросшие бурьяном, и дороги, разбитые тракторами, на которых мужики
ездили за водкой. Проблема деревни остается, но она сложилась именно в
советское время. Действительно, надо что-то делать, и опять мы ведем
себя крайне непоследовательно: завели песню про фермерские хозяйства - и
что? И где эта программа?

- Вы, кстати, сказали: <не дай нам бог допустить...>. А что может
случиться?

- В России необычайно высока зависимость от первого лица - гораздо выше,
чем в других развитых странах мира. И сейчас очень много тратится сил и
ресурсов на обсуждение: <А кто займет место президента?>. В верхних
сферах, можно сказать, чиновники перестают работать, потому что надо
улавливать куда ветер дует. У нас слабо развиты навыки самоорганизации -
то, что принято называть <гражданским обществом>. Это сдерживает наше
развитие.

- Ваш оптимизм удивляет еще и потому, что к вам как к социологу
стекается очень много негативной информации - она не может не влиять...

- Вы знаете, получение негативной информации - это один из показателей
того, что у нас движение весьма позитивное. Да, о проблемах мы говорим
по радио, по ТВ, читаем в газетах. Это возможность видеть реальные
события, это показатель того, что общество стало более здоровым, более
открытым.
При всем этом позитиве у нас возник и крайний негатив: ощущение
незащищенности. Ощущение того, что не гарантирована безопасность твоя,
твоего жилища, твоей собственности. Убийства на национальной почве в
нашем городе - да что же это такое! ...У меня в прошлом году был стажер
из Японии, он с десяти утра до трех часов дня работал в архиве, а после
четырех часов из дома не выходил. Потому что знал: у нас может случиться
всякое.
Это очень горько - особенно горько, что это происходит в нашем городе;
нас наравне с Воронежем стали называть центром национальной вражды.

- Что случилось? Почему? У социологов есть ответ?

- Думаю, мы упустили молодежь. Раньше идеологии было слишком много, а
потом она исчезла. Вакуум стал заполняться. И очень удобно сказать
мальчикам с неокрепшими умами что-то самое примитивное, самое доступное
для понимания: <Выйди на Невский и посмотри - везде вывески на
иностранном языке! Твою страну оккупировали иностранцы! У тебя отняли
родину!>.
Конечно, мальчиков направляют. Это страшно. Это может, к сожалению,
привести к тому, что явится <сильная рука>, которая пообещает навести
порядок, но на волне наведения порядка мы уйдем от демократического
развития.

- Еще одна сфера ваших исследований - высшая школа. Что там происходит?

- Происходит саботаж - в частности, противодействие болонским
преобразованиям. В другой стране ректора университета, который отказался
учитывать результаты единого госэкзамена, просто попросили бы покинуть
этот пост. Ведь введение ЕГЭ - это закон и, получается, государственное
лицо нарушает закон.
Утверждение, что ЕГЭ снижает демократичность и доступность высшего
образования, - неоправданно. Оппоненты говорят: принята концепция
элитарного образования, а мы, мол, за образование для всех. Так ведь
большая доля бюджетного образования остается - пожалуйста, иди и сдавай
экзамены!
Просто многие желают, чтобы вуз оставался довеском к приемной комиссии.
Коррупция в высшей школе достигла запредельных размеров, и, на мой
взгляд, именно попытка разрушить эту порочную систему вызывает резкие
отповеди оппонентов.

- Ирина Ильинична, а вы и ваши коллеги используете в жизни те сведения,
которые получаете в результате исследований?

- Трудно ответить на этот вопрос сразу и однозначно. Но думаю, что да.
Есть такое движение <Матери против наркотиков> - там активно работает
наш ведущий научный сотрудник доктор социологических наук Галина
Иосифовна Саганенко, большой ученый; она очень удачно сочетает практику
и исследования. То же самое я могу сказать о Майе Михайловне Русаковой -
она занимается проблемами проституции, детской проституции, и тоже
сочетает и научные исследования, и практическую помощь: помогает
усыновлять брошенных детей, бороться с наркозависимостью и проституцией.

- А там, <наверху>, прислушиваются к социологам или только головами
кивают?

- Я считаю, что прислушиваются. И губернатор города часто на заседаниях
правительства спрашивает: <А что скажут наши социологи?>.
Это все показатели того, что социология востребована. Опросы
общественного мнения - это свидетельство демократизации: власти нужно
знать, что общество думает, что оно хочет от власти.

- Напоследок: еще одна ваша тема - сознание и поведение людей. Наши
сознание и поведение меняются?

- Сознание и поведение - это вообще сложная вещь. Бывает, что в
сознании - одно, а в поведении - совсем другое. Скажем, одно время было
принято считать (и все опросы это подтверждали), что наши люди -
коллективисты. Спроси нашего человека, что важнее, коллективное или
личное, - он ответит: <Конечно, коллективное!>. А поведение людей
свидетельствует об обратном.
Этот разрыв между сознанием и поведением вообще характерен для человека,
но для россиян особенно. Еще И. П. Павлов писал в статье <Русский ум>,
что это особенность русского человека: он думает одно, говорит другое, а
делает третье.

- Такие мы загадочные. Но если так, то мы, наверное, самые
непредсказуемые?
- Наверное. Тем более что каждый раз мы вполне искренни.

От	SanSoft
К	Георгий (13.05.2006 12:54:33)
Дата	17.05.2006 20:03:58

Социолог лжёт

>- Еще бы! Помнится, когда-то народу задавали вопрос: <Хотите ли вы,
>чтобы сохранился Советский Союз как обновленная федерация, в которой
>будут гарантированы права и свободы человека любой национальности?>, - и
>люди отвечали <Да>, реагируя не только на <Советский Союз>, а и на
><права и свободы>...

Вывод о том на что реагировали люди надо обосновать! А вот то что ответ Да власти проигнорировали, про это социолог не захотела вспоминать. Вообще не понятно с чего бы возник такой вопрос к социологу.

>Недавно по петербургскому радио в очередной раз обмолвились: <Вот, в
>наше трудное время...> и так далее. И вдруг одна радиослушательница -
>женщина, пережившая блокаду, дозвонившись в эфир, возразила: <Да вы не
>знаете, что такое трудное время! Вы не жили в этом трудном времени. Мне
>стыдно эти жалобы слушать>. Я тогда подумала: ну есть же нормальные
>люди, с нормальным восприятием реальности!
>У нас фраза <это трудное время> стала расхожим стереотипом. Мы не
>поддерживаем позитивные последовательные результаты наших перемен, мы о
>них не говорим, мы продолжаем лить слезы и кричать, что все плохо. Да
>вспомните, как мы жили! Мне кажется, что так хорошо, как сейчас, наша
>страна еще никогда не жила.

Кто бы спорил что в блокадном Ленинграде было труднее! А в принципе абсолютного хорошо не может быть. Показано ещё Гёте... Может становиться либо хуже, либо лучше. После войны всё становилось лучше. И в конце концов при перестройке у людей было впечатление - все изменения могут быть только к лучшему. И перестройка воспринималась как улучшение. Поэтому и сейчас есть люди которые всё оценивают положительно - с чего бы плакаться топ менеджерам газпрома, у них каждый год лучше. А у тех у кого становятся дела хуже и хуже оценивают времена как трудные. И не важно что в 1987 у меня был всего навсего калькулятор, а сейчас есть компьютер. Я чувствую сумму изменений - и в целом эти изменения безрадостны, хоть и вокруг меня больше высокотехнологичных вещей.... А социолог не понимающая таких элементарных вещей нагородит любой статистики на заказ...

>- Никогда! Это не означает, что нет проблем. Негатив есть всегда, но
>нужно же трезво оценивать динамику. Уровень жизни везде более или менее
>выравнивается, никто с колбасой из Москвы или из Петербурга не ездит,
>потому что везде есть своя колбаса, свой хлеб, свои бублики-тортики.

Врёт тётка! Динамика то негативная. Двухкратного роста ВВП нету. А уж фраза "везде более или менее
выравнивается" типичный бред манипуляции. Переводится она так - везде происходят изменения. А ездить дороговато будет. Да и тортиков вафельных у нас в Нижнем Новгороде не стало! В СССР были двух сортов - Север и Шоколадный. А теперь только привозные из Московской области и Ленинграда... А что - за хлебом ездили в Москву из Рязани? А если она это про деревни, то и сейчас там нет хлеба.

>Одежда - пожалуйста, обувь - пожалуйста, хочешь за границу - пожалуйста,
>хочешь доллары копить - копи, главное, чтобы была работа. Мне кажется,
>что у нас очень светлый период, и дай нам бог не допустить ничего
>такого, что могло бы изменить траекторию.

То-то деревенские так и повалили на курорты заграничные... Российские то не наводнены...

>- Вы знаете, получение негативной информации - это один из показателей
>того, что у нас движение весьма позитивное. Да, о проблемах мы говорим
>по радио, по ТВ, читаем в газетах. Это возможность видеть реальные
>события, это показатель того, что общество стало более здоровым, более
>открытым.

Лучше пускай о наркомании и проституции не пишут в газетах как в СССР, чем она будет мне видна на улице. Не было в Горьком таких проблем. Теперь в Нижнем Новгороде есть. Вот радость - теперь можно об этом писать!

>- Думаю, мы упустили молодежь. Раньше идеологии было слишком много, а
>потом она исчезла. Вакуум стал заполняться. И очень удобно сказать
>мальчикам с неокрепшими умами что-то самое примитивное, самое доступное
>для понимания: <Выйди на Невский и посмотри - везде вывески на
>иностранном языке! Твою страну оккупировали иностранцы! У тебя отняли
>родину!>.

Вот тут социолог могла бы объяснить мальчикам почему в стране запрещена валюта, но существует прослойка которая мыслит только в баксах, почему запрещены иностранные названия - но их видно на улицах. Почему на телевидении, на рынках и во всех прочих местах есть диспропорция по национальному признаку. У нас многонациональное государство - вот в соответствии с количеством лиц каждая национальность и должна быть представлена в любом месте. Пускай социолог попробует объяснить эту диспропорцию не ссылаясь на то, что русские больше пьют и поэтому не могут быть предпринимателями на рынке, а молдаване тупы и не могут быть никем кроме разнорабочих. Такие объяснения я не принимаю, так как это явное разжигание межнациональной розни путём унижения наций.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (13.05.2006 12:54:33)
Дата	15.05.2006 16:15:40

Странные у нас социологи.

Оценивать качество жизни в разное время можно двумя способами:

1. Объективно (сравнивать, как изменяется потребление).
2. Субъективно (сравнивать, как изменяется восприятие людьми своего положения).

Ясно, что результаты применения этих двух способов могут не совпадать - не хлебом единым жив человек. От социологов в нормальной ситуцаии можно было бы ждать изучения, как изменяется именно восприятие людьми своего положения. Однако, в связи с запретов на проведение независимых опросов в СССР чуть ли не до начала перестройки, мы не знаем, и уже никогда не узнаем, как же на самом деле воспринимали свое положение советские люди. Если про 70ые или 80ые годы это можно хоть как-то судить, опрашивая живущих сегодня (хотя и это не очень корректно), то про более старые времена составить адекватное впечатление трудно. В такой ситуации от социолога можно было бы ожидать данных об изменении восприятия людьми своего положения с начала проведения регулярных опросов, и констатации факта затруднительсти составить мнение о более старых временах. Вместо этого Ирина Ильинична абстрактно говорит, что "так хорошо мы никогда не жили" - не вполне ясно, имея в виду первый или второй подход, и не упоминая, начиная с какого времени происходит исследование. Печально, что уровень наших социологов вот такой.

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (15.05.2006 16:15:40)
Дата	16.05.2006 13:32:37

Re: Странные, чтобы не сказать больше

И не только социологи, разумеется. "Социология" в таком варианте - не более чем инструмент манипуляции общественным сознанием.

От	Durga
К	Георгий (13.05.2006 12:54:33)
Дата	15.05.2006 15:48:14

Для ученого ответы к сожалению позорны. Для директора...

Который имеет своей задачей получить финансирование под воспевающую режим фэйковую социологическую науку подход онятен, хотя и подл, как и многое другое у нас.

От	Игорь
К	Георгий (13.05.2006 12:54:33)
Дата	13.05.2006 19:51:59

Да уж! Особенно впечатляет лепет про возможность реализоваться для молодежи

>Забота и деньги не исключают друг друга. Просто многократно возросла
интенсивность жизни: у молодых людей, которые раньше были, по сути, не
востребованы, сейчас масса возможностей реализоваться, а времени,
соответственно, на многое не хватает. И если внук дарит бабушке деньги -
это тоже проявление его душевной теплоты.

Раньше, когда в стране строились сотни предприятий и городов, производилось множество вещей и техники, молодежь, оказывается по сути была не востребована. А теперь, когда молодежи оставили единственную лазейку - обогащения за счет других ( если сможешь) и дешевую развлекуху - у нее, оказывается, появилась масса возможностей реализоваться. Какой уровень однако у наших социологов, прямо детский сад.

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (13.05.2006 12:54:33)
Дата	13.05.2006 15:57:51

Re: (!!!!!!!!!!!!) Директор...

Да что тут комментировать-то? Наглая ложь, она и сама поди верит. Достаточно совершенно однозначных показателей по региональной дифференциации - она возросла. И это не результат "опросов", а как сказал бы ОБ "медицинский факт". Данные Есть в Белой книге.

То же и с заброшенными землями - это тебе не химера соц опросов - все померяно и посчитано.

От	Георгий
К	Георгий (13.05.2006 12:54:33)
Дата	13.05.2006 12:57:34

Кто может прокомментировать с "антиманипуляц." точки зрения? Ива, Вы? (-)

От	Scavenger
К	Георгий (13.05.2006 12:57:34)
Дата	15.05.2006 18:45:13

Re: Я попробую.

Почитав интервью, я социолога не увидел, я увидел фанатика с суженным сознанием и некогерентным мышлением.

//-Я не думаю, что деньгам нужно приписывать какие-то бесчеловечные
свойства. Это продукт развития цивилизации - и только.
Забота и деньги не исключают друг друга. Просто многократно возросла
интенсивность жизни: у молодых людей, которые раньше были, по сути, не
востребованы, сейчас масса возможностей реализоваться, а времени,
соответственно, на многое не хватает. И если внук дарит бабушке деньги -
это тоже проявление его душевной теплоты.//

Интересно как эта масса возможностей выглядит на деле. Сами же идеологи перестройки говорили, что молодежь идеологизирована и боролись против идеологизации, против пионерии, комсомола и проч. А это уже занимало у молодежи коллосальное количество времени. Социолог этого не может не знать, так что перед нами –ПРЯМАЯ ЛОЖЬ.

//- Вы на все так оптимистично смотрите...

- Вы знаете, я вообще большой сторонник всех социальных преобразований в
нашей стране. Я считаю, что мы прошли колоссальный путь. И давайте
видеть больше позитива!//

Давайте. И давайте этот «позитив» перечислим, а так перед нами просто идеологические клише, пустословие. Пустой внутри термин – это тоже прием манипуляции сознанием.

//- Если говорить о социальном оптимизме, то в 1970-е годы, когда было
меньше возможностей, люди смотрели на жизнь как-то веселее...
- А в 1950-е годы, вообще испытывая дефицит и одежды, и продуктов, мы
пели: <Эх, хорошо в стране Советской жить!>. Мне кажется, что тут дело в
какой-то уж очень короткой исторической памяти. И это удивляет. Недавно по петербургскому радио в очередной раз обмолвились: <Вот, в
наше трудное время...> и так далее. И вдруг одна радиослушательница -
женщина, пережившая блокаду, дозвонившись в эфир, возразила: <Да вы не
знаете, что такое трудное время! Вы не жили в этом трудном времени. Мне
стыдно эти жалобы слушать>. Я тогда подумала: ну есть же нормальные
люди, с нормальным восприятием реальности!
//

Сплошная манипуляция. Применены сразу два манипулятивных приема –подмена тезиса и одновременно ложная аналогия. Задан вопрос о 70-х годах, а потом речь идет уже о 50-х, а дальше вообще о 40-х годах. Затем приведена ложная несоизмеримая аналогия с нашим временем и временем Великой Отечественной войны, блокады Ленинграда. Естественно, в таком сравнении время Путина победит! Тогда было ЕЩЕ ХУЖЕ! А почему бы нам не сравнить 70-е годы с впечатлениями защитника Белого дома в 1993 году? Ведь даже оппозиция на такие уловки не идет, а могла бы…

//У нас фраза <это трудное время> стала расхожим стереотипом. Мы не
поддерживаем позитивные последовательные результаты наших перемен, мы о
них не говорим, мы продолжаем лить слезы и кричать, что все плохо. Да
вспомните, как мы жили! Мне кажется, что так хорошо, как сейчас, наша
страна еще никогда не жила.//

Когда? Когда? Еще одна манипуляция – отсутствие временного континуума и отсутствие меры. Вспомнить как мы жили КОГДА? В 20-е, в 30-е, в 40-е или в 80-е? И как могут вспомнить как мы жили в 30-е годы люди, которые там никогда не жили? И что вообще могут вспомнить те, кто родился, скажем в 1989 году? И что значат последние слова социолога в частности, что значит «никогда»? Прямая ложь, не иначе. Есть надежные данные опроса ВЦИОМ, согласно которым большинство современных людей не хватает денег или на продукты и одежду или на вещи длительного пользования (телевизор, холодильник). Таких – 76%. Теперь представьте себе это же в СССР. Представьте 2 млн. беспризорников, 1 млн. проституток и проч.

//- ?!!
- Никогда! Это не означает, что нет проблем. Негатив есть всегда, но
нужно же трезво оценивать динамику. Уровень жизни везде более или менее
выравнивается, никто с колбасой из Москвы или из Петербурга не ездит,
потому что везде есть своя колбаса, свой хлеб, свои бублики-тортики.
Одежда - пожалуйста, обувь - пожалуйста, хочешь за границу - пожалуйста,
хочешь доллары копить - копи, главное, чтобы была работа.//

Правильно. Формальных возможностей много, но реальной работы нет. Добро пожаловать в неолиберальный рай! Бублики-тортики везде, а денег на них не хватает или хватает, но только за счет работы на своем огороде.

//Мне кажется, что у нас очень светлый период, и дай нам бог не допустить ничего
такого, что могло бы изменить траекторию.//

Мне здесь понравилось только слово «кажется».

>Но взять деревни по всей России: они же в запустении. Мужики
спились...

//- И в советское время я приезжала в Псковскую область и видела поля,
заросшие бурьяном, и дороги, разбитые тракторами, на которых мужики
ездили за водкой. Проблема деревни остается, но она сложилась именно в
советское время. Действительно, надо что-то делать, и опять мы ведем
себя крайне непоследовательно: завели песню про фермерские хозяйства - и
что? И где эта программа?//

Социолог прекрасно знает про результаты переписи и тысячи деревень призраков. Снова ложь. В СССР конечно же тоже были поля заросшие бурьяном, но село кормило город тем не менее. И работа на селе была.

>Вы, кстати, сказали: <не дай нам бог допустить...>. А что может
случиться?
- В России необычайно высока зависимость от первого лица - гораздо выше,
чем в других развитых странах мира. И сейчас очень много тратится сил и
ресурсов на обсуждение: <А кто займет место президента?>. В верхних
сферах, можно сказать, чиновники перестают работать, потому что надо
улавливать куда ветер дует. У нас слабо развиты навыки самоорганизации -
то, что принято называть <гражданским обществом>. Это сдерживает наше
развитие.

То ли социолог действительно ничего не понимает и не хочет понимать, то ли дело идет о новой манипуляции сознанием. О каком гражданском обществе может идти речь в ситуации социально-экономического и духовного кризиса общества? Потрясены сами основы цивилизации, историческая Россия распалась на 15 кусков, а тут «нет у нас гражданского общества». Потом, гражданское общество тоже бывает разным. Слово-призрак, оно обретает разный смысл в обществах с культурами разного типа.

//- Ваш оптимизм удивляет еще и потому, что к вам как к социологу
стекается очень много негативной информации - она не может не влиять...
- Вы знаете, получение негативной информации - это один из показателей
того, что у нас движение весьма позитивное. Да, о проблемах мы говорим
по радио, по ТВ, читаем в газетах. Это возможность видеть реальные
события, это показатель того, что общество стало более здоровым, более
открытым.//

Что бы вы подумали, если бы услышали от врача: «У вас рак в последней стадии и вы серьезно больны, но я думаю, что это пойдет вам на пользу, ведь теперь вы можете узнать о своей болезни?». Острая некорентность как следствие манипуляции.

//При всем этом позитиве у нас возник и крайний негатив: ощущение
незащищенности. Ощущение того, что не гарантирована безопасность твоя,
твоего жилища, твоей собственности. Убийства на национальной почве в
нашем городе - да что же это такое! ...//

А при чем здесь убийства на национальной почве? 60 000 пропадающих без вести каждый год не достаточно, чтобы судить о криминогенной обстановке? Или г-жа социолог получает всю информацию из СМИ?

//У меня в прошлом году был стажер из Японии, он с десяти утра до трех часов дня работал в архиве, а после четырех часов из дома не выходил. Потому что знал: у нас может случиться всякое. Это очень горько - особенно горько, что это происходит в нашем городе; нас наравне с Воронежем стали называть центром национальной вражды.//

Что-то не совсем вериться.

//- Что случилось? Почему? У социологов есть ответ?
- Думаю, мы упустили молодежь. Раньше идеологии было слишком много, а
потом она исчезла. Вакуум стал заполняться. И очень удобно сказать
мальчикам с неокрепшими умами что-то самое примитивное, самое доступное
для понимания: <Выйди на Невский и посмотри - везде вывески на
иностранном языке! Твою страну оккупировали иностранцы! У тебя отняли
родину!>. Конечно, мальчиков направляют. Это страшно. Это может, к сожалению,
привести к тому, что явится <сильная рука>, которая пообещает навести
порядок, но на волне наведения порядка мы уйдем от демократического
развития.//

Вот чего боится социолог – возрождения России. То, что без возрождения России у нас не будет вообще никакого развития – ей тоже ясно. То, что без сильной руки порядка не навести – ей тоже ясно. Но ей хотелось бы как-то чудесным образом выйти из этой ситуации и без сильной руки и с демократией и с кризисом справиться. Аутизм мышления и его суженность – поразительные.

//- Еще одна сфера ваших исследований - высшая школа. Что там происходит?
- Происходит саботаж - в частности, противодействие болонским
преобразованиям. В другой стране ректора университета, который отказался
учитывать результаты единого госэкзамена, просто попросили бы покинуть
этот пост. Ведь введение ЕГЭ - это закон и, получается, государственное
лицо нарушает закон.//

ЕГЭ если я не ошибаюсь еще не ввели как общий закон. Может быть я и ошибаюсь, но пока далеко не все дисциплины были введены в ЕГЭ. Показательна та позиция, которую занимает социолог. Любые противники реформ – виновны в «саботаже»! Их надо увольнять с работы! Сознание этого человека явно тоталитарное.

//Утверждение, что ЕГЭ снижает демократичность и доступность высшего
образования, - неоправданно. Оппоненты говорят: принята концепция
элитарного образования, а мы, мол, за образование для всех. Так ведь
большая доля бюджетного образования остается - пожалуйста, иди и сдавай экзамены!//

Так что же получается – ЕГЭ все таки снижает доступность высшего образования или нет? Что значит «большая доля бюджетного образования остается»? Где она останется когда ЕГЭ станет всеобщим и в него войдут все предметы?

//Просто многие желают, чтобы вуз оставался довеском к приемной комиссии.
Коррупция в высшей школе достигла запредельных размеров, и, на мой
взгляд, именно попытка разрушить эту порочную систему вызывает резкие
отповеди оппонентов.//

Некогерентность. Если коррупция в высшей школе достигла больших размеров, то зачем переносить эту коррупцию из высшей школы в обычную? Или социолог не знает о бытовой коррупции в школах? И что значит "разрушить порочную систему", к чему относиться этот пассаж, к высшему образованию или к злоупотреблению в нем?

С уважением, Александр

От	Karev1
К	Scavenger (15.05.2006 18:45:13)
Дата	22.05.2006 13:38:32

Замечание

>Социолог прекрасно знает про результаты переписи и тысячи деревень призраков. Снова ложь. В СССР конечно же тоже были поля заросшие бурьяном, но село кормило город тем не менее. И работа на селе была.
Не надо идти на поводу у манипуляторов. "Полей" заросших бурьяном в СССР не было. Пустыри были, заброшенные огороды на краю села были кое-где, околица села могла зарасти бурьяном. Полей - не было. Я много ездил по стране и могу твердо сказать - брошенных полей не было.

>//У меня в прошлом году был стажер из Японии, он с десяти утра до трех часов дня работал в архиве, а после четырех часов из дома не выходил. Потому что знал: у нас может случиться всякое. Это очень горько - особенно горько, что это происходит в нашем городе; нас наравне с Воронежем стали называть центром национальной вражды.//

>Что-то не совсем вериться.
А вот это вполне возможно. Иностранцы находятся под очень сильным воздействием СМИ и могут верить любой чуши, что им говорят про Россию. Я разговаривал, как-то с одной француженкой, которая однажды летела из Европы в Пекин "Аэрофлотом" (из экономии), так вот она призналась, что весь полет дрожала от страха: "Ведь ваши самолеты так часто падают". А когда я ей сказал, что показатели аварийности у "Аэрофлота" были на уровне лучших американских авиакомпаний, то она, по моему, не поверила.

От	Георгий
К	Scavenger (15.05.2006 18:45:13)
Дата	15.05.2006 23:15:15

Замечание.

> //При всем этом позитиве у нас возник и крайний негатив: ощущение
> незащищенности. Ощущение того, что не гарантирована безопасность твоя,
> твоего жилища, твоей собственности. Убийства на национальной почве в
> нашем городе - да что же это такое! ...//
>
> А при чем здесь убийства на национальной почве? 60 000 пропадающих без
вести каждый год не достаточно, чтобы судить о криминогенной обстановке?
Или г-жа социолог получает всю информацию из СМИ?
>

Потому что она принадлежит к сообществу "изряднопорядочных людей", по
выражению К. Крылова, где принято говорить "фи!" по такому поводу.
А те 60 000 - это, очевидно, "нормально".
Если, допустим, убьют меня, Георгия, то шуму будет гораздо меньше, чем в
случае очередного прибавления семейства у суки (в смысле - собаки)
Путина. Если будет вообще. Я ведь не таджикская девочка и не нигерийский
студент.

ПАРАЛЛЕЛЬ: это только евреев во Второй мировой убивали "просто так", а
всех остальных, - видимо, - "за дело".

От	Iva
К	Георгий (13.05.2006 12:57:34)
Дата	15.05.2006 16:09:50

Re: Кто может...

Привет

И зачем вы призывали мне это прочесть? Потерянное время. Мало ли какая дура чего наговорит или дура не может быть директором интститута?

Владимир

От	Катрин
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	12.05.2006 15:40:24

Белоруссию оставили без помощи

( http://www.vz.ru/economy/2006/5/12/33352.html)

--------------------------------------------------------------------------------

Белоруссию оставили без помощи
Владимир Путин приказал прекратить дотирование белорусской экономики за счет России
12.5.2006, 13:54

Россия форсирует процесс объединения с Белоруссией. Владимир Путин приказал прекратить дотирование белорусской экономики. Рычагом давления на Минск стали цены на газ, которые Газпром планирует поднять в три раза, и запрет на реэкспорт энергоносителей.

Российская монополия «Газпром» настаивает на увеличении цен на газ для Белоруссии в три раза – до 150 долларов с 46,68 доллара за тысячу кубометров. Независимые экономисты отмечают, что Белорусская экономика не выдержит даже двукратного увеличения стоимости топлива.

Повышением цен Газпром намерен склонить президента Белоруссии Александра Лукашенко к передаче России контроля над компанией «Белтрансгаз», владеющей системой газопроводов страны. Официальный Минск не желает уступать давлению со стороны Газпрома. До последнего времени Лукашенко защищали тесные политические контакты с Россией. Теперь ситуация может резко измениться. По данным СМИ, президент России потребовал прекратить дотирование Россией экономики Белоруссии. Цель Кремля – «переход на принципы реальной выгоды и подлинного равноправия», процитировала распоряжение президента газета «Коммерсантъ». В посольстве Белоруссии в России и пресс-службе Кремля газете ВЗГЛЯД отказались прокомментировать ситуацию, сославшись на временное отсутствие уполномоченных сотрудников.

Руководитель отдела Белоруссии Института стран СНГ Александр Фадеев сообщил газете ВЗГЛЯД, что цены на газ для Белоруссии были оставлены на низком уровне «только на год президентских выборов». Но как только выбрали Александра Лукашенко, Газпром поднял вопрос о новых тарифах и приведении цен в соответствие с международными стандартами.

«Белоруссия получает огромное количество льгот и преференций в контексте строительства Союзного государства. Но это государство, договор о строительстве которого вступил в силу 26 января 2000 года, никто не собирается строить с белорусской стороны. В этих условиях сохранять льготы государству, которое заявляет о прекрасной модели собственной экономики, отличных темпах роста ВВП – 9,2%, независимости экономики, при которой валовый национальный доход превышает 50 млрд. долларов, просто нелогично. Причем Лукашенко заявил, что ему и единое экономическое пространство неинтересно», – отмечает эксперт.

Решение Путина вызовет резкую критику со стороны западных партнеров, предупреждают эксперты. «Запад будет негативно оценивать действия Москвы, поскольку это грозит энергетической безопасности Европы. Действия России могут быть расценены как политическое решение проблемы выборов 2008 года. Запад не хочет усиления России на постсоветском пространстве. Сейчас Белоруссия является такой зоной, где запад может как-то влиять на обстановку – и блокады устраивать, и угрожать какими-то санкциями, а после того как произойдет интеграция республики с Россией, гораздо сложнее станет иметь дело с Кремлем», – отметила Татьяна Становая, глава аналитического департамента Центра политических технологий.

Кроме низких цен на газ, Белоруссия пользуется и другими благами соседства с Россией. В Белоруссию по льготным условиям экспортируется газ, нефть и электроэнергия. Часть энергоносителей реэкспортируется. Получая из России нефть, за которую экспортная пошлина не платится, Белоруссия перерабатывает ее на местных НПЗ, и дочерние предприятия российских нефтекомпаний продают нефтепродукты европейским странам по рыночным ценам. При этом пошлины на экспорт нефти идут в бюджет Белоруссии.

Вопрос об унификации пошлин в России и Белоруссии или о передаче половины средств от экспорта нефти из Белоруссии в казну России официальная Москва поднимала неоднократно. Но Минск блокировал эти инициативы.

Повышение цен на энергоносители ударит по машиностроению и сельскохозяйственной промышленности Белоруссии. Сейчас эти сектора экономики пользуются поддержкой государства. Поэтому стоимость производства сельхозпродукции в Белоруссии ниже, чем в России.

Жесткая позиция России по отношению к Белоруссии кажется экономистам оправданной. «Россия заинтересована в том, чтобы продвигать создание единого Союзного государства. Уже много лет этот процесс никак не удается сдвинуть с мертвой точки, по сути, проект такого государства остается только на бумаге. В Москве решили наконец обменять экономическую поддержку на активность со стороны Лукашенко в деле интеграции», – не удивлена Татьяна Становая.

От	Катрин
К	Катрин (12.05.2006 15:40:24)
Дата	12.05.2006 15:43:39

Александра Лукашенко готовят к недружественному поглощению

Александра Лукашенко готовят к недружественному поглощению
// Москва прекращает субсидирование белорусской экономики
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=672553
Владимир Путин показал президенту Белоруссии Александру Лукашенко (спиной) новое лицо России
Фото: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ

дружба народов
Вчера "Газпром" отверг все предложения Белоруссии об условиях сохранения для нее низких цен на газ. Российская компания продолжает настаивать на введении с 2007 года для Белоруссии рыночной цены на газ. Более того, Москва готовится к широкомасштабному экономическому давлению на Минск. По сведениям Ъ, президент Владимир Путин на днях распорядился прекратить любое субсидирование белорусской экономики. Реализация этих мер грозит режиму Александра Лукашенко серьезными потрясениями, если только он не согласится на создание единого государства на условиях Москвы.
Газовый фронт Вчера, по информации Ъ, представители "Белтрансгаза" лично донесли до руководства "Газпрома" новые предложения об условиях сохранения низких цен на газ для Белоруссии в 2007 году. "Мы продолжаем контактировать с белорусскими коллегами, обсуждаем отдельные технические и технологические проекты",– пояснил пресс-секретарь главы "Газпрома" Сергей Куприянов. Содержание и судьбу нового пакета предложений в компании не комментируют. Однако, по данным Ъ, все они отклонены, потому что не предполагают получения газовой монополией контроля над белорусскими газопроводами. В "Газпроме" подтвердили, что позиция компании о повышении цен на газ для Белоруссии до рыночного уровня не изменилась.
Между тем теперь "Газпром" в переговорах с белорусской стороной уже выполняет прямое распоряжение президента России. Как стало известно Ъ из кремлевских источников, 9 мая Владимир Путин подписал поручение о кардинальных изменениях в торгово-экономической и кредитно-финансовой политике России в отношении Белоруссии. Вчера источник Ъ, близкий к совету директоров "Газпрома", подтвердил существование распоряжения президента по Белоруссии, хотя и отметил, что "вряд ли это будет оформлено указом".
По данным Ъ, в документе, в частности, поручается "принять исчерпывающие меры" с целью прекращения любого прямого или косвенного дотирования Россией экономики Белоруссии, а также пресечения реэкспорта или контрабанды любых российских товаров (прежде всего энергоносителей) через территорию страны. Для выполнения этих задач нужно провести ревизию всего массива договорно-правовых документов, регламентирующих российско-белорусские торгово-экономические отношения, и внести предложения по пересмотру и изменению с целью перехода в связях с Минском "на принципы реальной выгоды и подлинного равноправия".
Товарооборот России с Белоруссией в 2005 году превысил $15,8 млрд. Из них экспорт составил более $10 млрд, импорт – $5,7 млрд. Белоруссия поставляет России в основном машины, оборудование, транспортные средства, продовольственные товары и сельскохозяйственное сырье. Более 53% российского экспорта в страну приходится на энергоресурсы. Газа поставлено на $949,5 млн, нефти – более чем на $4 млрд, электроэнергии – примерно на $220 млн.
После избрания Александра Лукашенко президентом Белоруссии на третий срок "Газпром" заявил, что цена газа для страны в 2007 году будет определяться по формуле европейских контрактов и значительно повысится. В начале мая Сергей Куприянов называл порядок цен в $145 за тысячу кубометров (сейчас Минск платит $46,68 за тысячу кубометров). Ранее, комментируя ситуацию Ъ, он не исключил повышение до $230 – в случае развития ситуации по сценарию Украины. В ответ первый вице-премьер Белоруссии Владимир Семашко заметил, что максимум, на что готова его страна – повысить цены на 11%, то есть до $52 за тысячу кубометров. Вчера в "Газпроме" заявили, что цены планируется повысить втрое.
Нефтяной фронт В российских нефтяных компаниях о распоряжении президента вчера не знали. Между тем указание Владимира Путина о прекращении реэкспорта касается в первую очередь нефти и продуктов ее переработки. В этом году в соответствии с межправительственным соглашением российские нефтяники должны поставить белорусским НПЗ 19,5 млн т нефти. Эксперты утверждают, что реэкспорта российской нефти как такового в стране нет – "Транснефть" дает нефтекомпаниям квоты на прокачку ровно тех объемов, которые требуются для местных НПЗ. Вместе с тем присутствует скрытая форма реэкспорта через экспорт производимых в Белоруссии нефтепродуктов. Дело в том, что в соответствии с договором о таможенном союзе между странами экспортные пошлины при поставках нефти в Белоруссию не платятся. Предоставляя нефть на местные НПЗ на условиях процессинга, российские компании (вернее, их белорусские дочерние предприятия) продают затем часть нефтепродуктов на экспорт.
Согласно тому же договору о таможенном союзе, экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты в России и Белоруссии должны быть унифицированы, но это положение не выполняется. Величина пошлин постоянно меняется в зависимости от рыночной цены на нефть, но, по оценкам экспертов, белорусская пошлина составляет примерно 75% российской; на светлые нефтепродукты – около 50%. Кроме того, НДС (в Белоруссии он также составляет 18%), по сути, не платится, он засчитывается в пошлине. В апреле Москва в очередной раз предприняла попытку заставить Минск отдавать половину экспортной пошлины в российский бюджет, однако так и не добилась этого.
Таким образом, от отправки нефти в Белоруссию на переработку и последующего экспорта нефтепродуктов через ее границу российский бюджет сейчас не получает ничего. Однако российским нефтяникам такая схема выгодна в силу низкой экспортной пошлины на нефтепродукты, а также из-за того, что цена на нефть в Белоруссии примерно на $20-25 за тонну выше, чем в России. Поэтому нефтекомпании как поставляют нефть на условиях процессинга, так и просто продают ее белорусским заводам. В целом Белоруссия экспортирует около 13 млн тонн нефтепродуктов (12,96 млн тонн в 2004 году). Официально доля в этих объемах поставок дочерних структур российских компаний не раскрывается, но, по оценкам экспертов, она составляет около 60%. Остальное, за исключением небольшой доли, идущей на внутренний рынок, экспортируют белорусские предприятия, большинство из которых подконтрольно государству. Выгодна эта схема и "Белнефтехиму", собственная добыча которого – порядка 1,8 млн тонн нефти в год. Покупая российскую нефть, цена на которую для Белоруссии все-таки ниже рыночной, и отправляя ее на переработку, "Белнефтехим" экспортирует свою нефть (1,01 млн тонн в 2004 году) по рыночным ценам.
Если России удастся добиться реализации уже подписанных документов, рентабельность экспорта нефти и нефтепродуктов через территорию Белоруссии станет такой же, как в России. Российские компании от этого пострадают, но не сильно – в общих объемах их экспорта поставки в Белоруссию составляют порядка 7,5%. Кроме того, цена на нефть в Белоруссии хоть и выше внутрироссийской, но ниже мировой. В январе–октябре 2005 года цена поставок российской нефти в дальнее зарубежье составляла $46 за баррель, в Белоруссию – $29, внутри России – $22 за баррель. Зато пострадает белорусский бюджет, для которого экспорт нефтепродуктов является одной из существенных частей дохода.
В области электроэнергетики решение президента России впрямую не сможет серьезно повлиять на ситуацию в Белоруссии. Вчера в "Интер РАО ЕЭС" от комментариев отказались, хотя источник Ъ в компании считает, что ни нарастить объем, ни значительно увеличить цену в 2007 году для Белоруссии не удастся. Между тем при росте цен на российские энергоносители энергетика Белоруссии все равно пострадает. По данным 2003 года, около 60% генерирующих мощностей страны работали на газе (российском), 21,7% – на российской же нефти и произведенных из нее нефтепродуктах. Собственные энергоносители обеспечивали Белоруссии лишь 12,7% энергии. Если российские энергоносители станут поставляться в страну по рыночным ценам, себестоимость энергии в ней может вырасти примерно в 2,4 раза.
Повышение цен на газ ударит по инвестиционной привлекательности белорусских предприятий пищевой промышленности, себестоимость производства на которых заметно ниже, чем в России, благодаря низкой стоимости сырья (Белоруссия дотирует свое сельское хозяйство) и энергоносителей. "Нам придется изменить свои планы относительно покупки предприятий в Белоруссии,– говорит глава холдинга 'Помидорпром' Максим Протасов.– При заявленном повышении цен на энергоносители приобретение там производственной площадки теряет для нас всякий смысл. Правда, белорусские предприятия уже не смогут поставлять свою продукцию по ценам в среднем на 30% ниже".
Крупнейшими поставщиками на российский рынок являются белорусские машиностроители, в частности, Минский тракторный завод (МТЗ). МТЗ пользуется прямой поддержкой со стороны белорусского бюджета, говорит гендиректор "Союзагромаша" Евгений Корчевой. Он поясняет, что бюджет выделяет субсидии МТЗ, которые "направлены на снижение отпускных цен на продукцию МТЗ на 50%". Господин Корчевой также считает, что с ростом энерготарифов власти Белоруссии не откажутся от поддержки местных машиностроителей.
Политические маневры С повышением цен на газ и прекращением субсидирования нефтяного экспорта Москва нанесет по Александру Лукашенко серьезнейший политический удар. Минск будет вынужден либо пойти на условия Москвы, либо окажется перед лицом мощнейших экономических и социальных потрясений. "С разрушением монополии на определение конечной цены электроэнергии для предприятий рушится вся система власти Лукашенко и представление о белорусском экономическом чуде",– утверждает Кирилл Коктыш с кафедры политической теории МГИМО.
Со слов источника в Кремле, "единственный способ для Белоруссии получать газ по внутрироссийским ценам – это войти в состав России". Аншлюс Белоруссии эксперты в Москве трактуют в политическом аспекте – Владимир Путин как глава нового государства получает широкие возможности для политического маневра в 2008 году, когда истекают его конституционные полномочия. Нынешние структуры российско-белорусской интеграции, по сведениям Ъ, входят в число лоббистов этого проекта.
Однако конвертировать экономический прессинг в политическую победу на белорусском направлении Кремлю будет не так просто. По данным многочисленных соцопросов, на которые ссылаются оппозиция в Минске и независимые эксперты, общественная поддержка вхождения в Россию не превышает сегодня 5-6% против примерно 50% шесть лет назад. "Настроения изменились, и сегодня в Белоруссии суверенитет – это данность",– подчеркивает Коктыш. Можно быть уверенными, что на присоединение к России Белоруссия ответит мощной кампанией общественного сопротивления. А по мнению Сергея Калякина, начальника штаба экс-кандидата в президенты Белоруссии Александра Милинкевича, Александр Лукашенко скорее пойдет на экономический кризис и тотальную изоляцию, нежели уступит власть Кремлю.
АННА Ъ-СКОРНЯКОВА, НАТАЛИЯ Ъ-ГРИБ, СВЕТЛАНА Ъ-МЕНТЮКОВА, МИХАИЛ Ъ-ФИШМАН

--------------------------------------------------------------------------------
Как ссорились Владимир Владимирович с Александром Григорьевичем

Владимир Путин: "Зачем в проекте Конституционного акта писать, что это (Белоруссия.–Ъ) будет суверенное государство, территориальная целостность, право вето на все решения и так далее? Не будем забывать, что экономика Белоруссии – это 3% от экономики России... У нас тоже должно быть право вето тогда. Но тогда это уже не что-то вроде Советского Союза" (13 июня 2002 года).
Александр Лукашенко: "Белоруссия никогда не станет 90-м субъектом России. Союз должен строиться только на равноправной основе. Мы всегда слышали, что Белоруссия будто бы является гирей на ногах России и хочет решить свои внутренние проблемы за счет РФ: и кормить нас будут, и поить. Мы это услышали на самом высоком уровне" (18 июня 2002 года).
Владимир Путин: "Всей Белоруссии можно объединяться с Россией. Только в соответствии с российской Конституцией. Зачем же нам распускать Российскую Федерацию, уничтожать нашу Конституцию, а потом все снова-здорово начинать" (17 сентября 2002 года).
Александр Лукашенко: "Российская сторона не хочет сегодня идти и выполнять ныне действующий договор, то есть создавать Конституцию, выходить на референдум и потом создавать органы власти Союзного государства. В администрации президента России заранее был готов сценарий, как будут раскручиваться эти инициативы. Помните – разделение государства на семь частей и включение в состав России. На что я прямо заметил, что даже Сталин до этого не додумался" (17 сентября 2002 года).
Владимир Путин: "Основным направлением нашей деятельности должна стать работа по созданию экономической базы строительства Союзного государства. Здесь мы подходим к очень важному, этапному моменту в нашем взаимодействии: в соответствии с договором с 1 января 2005 года должна в качестве единого платежного средства функционировать российская валюта – российский рубль" (20 января 2003 года).
Александр Лукашенко: "Введение единой валюты – это сложный вопрос, он требует решения ряда проблем, касающихся единой финансовой политики, единого эмиссионного центра. Это вопрос нашего суверенитета, а Россия хочет решить эти вопросы единолично" (14 февраля 2003 года).
Владимир Путин: "Россия должна перестать быть дойной коровой для всех и каждого. Мы выполняем требования наших партнеров, учитывая их интересы, и вправе требовать такого же учета наших интересов с их стороны" (12 февраля 2004 года).
Александр Лукашенко: "Хочет Путин, чтобы мы платили эти деньги (за газ.–Ъ), давайте соберем их от лекарств чернобыльцев, от тех, кто гнил в окопах. Неужели мы не соберем эти $200 млн? Соберем, и нами перестанут манипулировать и шантажировать" (19 февраля 2004 года).

--------------------------------------------------------------------------------
Зачем Путину Белоруссия?
Павел Бородин, госсекретарь Союза России и Белоруссии:

– Личного интереса в отношении Белоруссии у Путина нет. Путину важно то, что необходимо народам Союзного государства. А это – производственные программы, общие границы и единое правовое пространство. Кроме того, Путину необходимо усиление России, которое без Белоруссии – центра Европы вряд ли получится.
Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации, в 1992 году министр экономики РФ:
– Для решения проблемы третьего президентского срока. Объединение с Белоруссией продвинет нашу границу ближе к Европе. В экономическом плане мы тоже выигрываем. Газовая труба перейдет под контроль "Газпрома", и будет решена проблема доставки сырья в Европу. Кроме этого, укрепятся позиции рубля и увеличится территория его хождения. Да и в глазах Запада мы выиграем, решая проблему диктатуры Лукашенко.
Геннадий Селезнев, независимый депутат Госдумы, бывший председатель парламента Союза России и Белоруссии:
– Белоруссия – это широкие ворота в Европу. Народ Белоруссии поддерживает идею создания Союзного государства. На референдуме за него проголосуют минимум 75% белорусов и 65% россиян. В Белоруссии сейчас устойчивая экономика, спокойная социально-политическая ситуация, поэтому Лукашенко последним диктатором Европы называют только госпожа Райс и ее союзники.
Константин Затулин, директор Института стран СНГ:
– Белоруссия нужна не Путину, а России, потому что альтернативой Союзному государству будет только вступление Белоруссии в НАТО. И оголтелая оппозиция начнет такое антирусское движение, что нам мало не покажется.
Геннадий Бурбулис, член Совета федерации, в 1991 году один из авторов Беловежских соглашений:
– Белоруссия ему нужна настолько, насколько эта страна отвечает дальнейшим российским планам.
Сергей Катанандов, глава Республики Карелия:
– Хотелось бы, чтобы Белоруссия Путину была нужна так же, как и нам. У предприятий Карелии крепкие экономические связи с заводами Белоруссии. И у нас живут десятки тысяч белорусов.
Александр Добровольский, зампред Объединенной гражданской партии Белоруссии:
– Путин, как и российский истеблишмент, имеет огромные иллюзии по поводу интеграции. На самом деле ничего не происходит. Хотя не исключено, что посредством Белоруссии Путин хочет решить проблему 2008 года, но это тоже иллюзия.
Вадим Густов, председатель комитета Совета федерации по делам СНГ:
– Для облегчения взаимодействия коммерческих и предпринимательских структур.
Александр Белковский, президент Института национальной стратегии:
– Путину Белоруссия не нужна, а возрождение темы объединения двух стран нужно для пиара. Эта тема очень популярна в обеих странах. Но при Путине объединения с Белоруссией не будет. Это не надо ни ему, ни Лукашенко. Хотя для самой России, а не для Кремля объединение выгодно, оно помогло бы упрочить положение нашей страны на евразийской территории.
Александр Наталенко, председатель совета директоров компании "Новатэк":
– Побудительные мотивы многогранны, но во главе угла стоят вопросы истории и экономические интересы. Это разъединяться легко, а строить всегда сложно, поэтому длительность процесса не должна нас смущать.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	12.05.2006 14:55:42

Спецназ Беларуси разогнал акцию в годовщину исчезновении Юрия Захаренко.

http://www.prima-news.ru/news/news/2006/5/11/35894.html

БЕЛОРУССИЯ, Минск. (Соб. корр.) Вечером 10 мая, в седьмую годовщину исчезновения бывшего главы МВД Юрии Захаренко, на Октябрьской площади Минска прошла несанкционированная властями акция. Несколько ее участников задержаны милицейским спецназом, несколько человек избиты еще за несколько минут до начала акции во дворах домов около станции метро «Октябрьская». Избит и задержан организатор акции, лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько.

Около 60 человек вышли на площадь с портретами Юрия Захаренко в руках и молча остановились. Буквально одну-две минуты спустя на них двинулись две колонны спецназовцев. Одна колонна появилась справа, из автобусов, стоящих за зданием Дворца Республики, вторая – слева, из арки двора за универсамом «Центральный». При приближении спецназовцев молодежь побежала в сторону цирка. Часть спецназовцев сразу вернулась в автобусы, другая же медленно проследовала за участниками акции и возвратилась примерно через полчаса. В это время стало известно, что примерно за 10 минут до акции во дворах около ГУМа была избита молодежная активистка, участница палаточного городка Любовь Кучинская. Спецназовцы разбили ее сотовый телефон. Когда девушке стало плохо, вызвали «скорую помощь». Диагноз врачей – гипертонический криз. По пути к площади задержан лидер ОГП Анатолий Лебедько, на нем была разорвана одежда. Лебедько отвезли в Центральный РУВД для составления протокола и отпустили.

После того как на площади остались только журналисты и многочисленные «люди в штатском», милиция задержала в центре города активистов молодежного протеста Кристину Шатикову, Татьяну Дедок, Ольгу Журавлеву и члена «Молодого Фронта» Константина Усенка, а затем еще шесть человек. Всех отвезли в Центральный РУВД и после «профилактической беседы» отпустили.

Генерал милиции Юрий Николаевич Захаренко был снят Лукашенко с должности министра внутренних дел в начале 1996 года. Похищен неизвестными и увезен в автомобиле 7 мая 1999 года недалеко от собственного дома. Расследование его исчезновения государственными следственными органами зашло в тупик. Наиболее вероятной причиной похищения Захаренко считается создание им независимого от власти Белорусского союза офицеров, съезд которого должен был пройти в середине мая 1999 года. Занимавшиеся делом Захаренко следователи прокуратуры Петрушкевич и Случек в 2001 году попросили политическое убежище на Западе, а затем опубликовали сенсационные материалы о существовании в стране «эскадронов смерти» — силовой структуры, созданной правящим режимом для физического устранения инакомыслящих. Именно эти «эскадроны смерти», по мнению следователей, причастны к похищению Юрия Захаренко.

Информационное агентство ПРИМА-News [2006-05-11-Bel-21]

От	Буслаев
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	12.05.2006 13:26:13

Россия с 1 июля снимет ограничения на ввоз и вывоз капитала

Россия с 1 июля 2006г. снимет ограничения на ввоз и вывоз капитала, действовавшие после дефолта 1998г. Об этом заявил министр финансов РФ Алексей Кудрин на заседании совета при полпреде президента РФ в Уральском федеральном округе (г.Екатеринбург).
А.Кудрин подчеркнул, что на сегодняшний день РФ "накопила необходимый потенциал, чтобы считаться страной с совершенно стабильной валютой, устойчивость которой гарантирована на многие годы вперед при любом варианте развития событий", передает радиостанция "Маяк".

Министр выразил уверенность в том, что после снятия ограничений на ввоз и вывоз капитала резко возрастет привлекательность российской валюты. По словам А.Кудрина, это станет дополнительным аргументом для иностранных инвесторов вести бизнес в РФ.

Стоит напомнить, что в прошлом году, впервые в российской истории, приток частного капитала в страну превысил отток. Ранее, по словам чиновников, отток капитала из России составлял до 25 миллиардов долларов в год.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2006/05/12/12103338_bod.shtml

От	K
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	11.05.2006 15:58:09

Биологи: Дельфины дают друг другу имена

http://www.rosbalt.ru/2006/05/10/252954.html
Росбалт, 10/05/2006, Главная лента 15:50

Биологи: Дельфины дают друг другу имена

МОСКВА, 10 мая. Ученые из шотландского университета St. Andrews пришли к выводу, что
каждый дельфин в группе своих сородичей имеет собственное имя. Причем дельфины могут
узнавать друг друга именно по имени, а не по звуку <голоса>. Ученые опубликовали
результаты своих исследований в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Исследования проводились у побережья Флориды. Ученые записали и проанализировали звуки,
которыми идентифицировали себя дельфины-бутылконосы, общаясь в группе. Затем из записанных
образцов были удалены все особенности, по которым можно было бы узнать речь отдельного
дельфина, сохранены были только частотные модуляции, сообщает Newsru.com.

Если провести аналогии с человеческой речью, то в записанных образцах были удалены акцент
и другие характеристики, идентифицирующие говорящего. После того как ученые проигрывали
записанные и очищенные образцы дельфиньей <речи> при помощи подводных динамиков,
выяснилось, что другие участники группы активно реагируют на произнесение имени своего
близкого сородича - матери или ребенка. Причем более активно дельфины реагируют именно на
имена близких родственников.

<На мелководье мы записали их свист, после чего синтезировали его на компьютере, чтобы
получить компьютерный голос дельфина>, - сообщил один из авторов исследования Винсент
Яник. <Потом мы проиграли запись дельфинам и выяснили, что те откликаются. Это говорит о
том, что дельфины знают идентифицирующий каждого из них свист>, - сказал исследователь.

На основе этих наблюдений ученые пришли к выводу, что дельфины имеют имена и могут
узнавать друг друга именно по ним, а не просто по звуку <голоса>. <Теперь мы знаем, что
они - как и мы - дают друг другу имена>, - отметил Яник.

По мнению ученых, такая система идентификации необходима дельфинам, так как под водой, где
звуки подвергаются значительному искажению, распознавать членов группы только по звуку
голоса сложно. Поэтому необходимы более точные идентификаторы - имена.

В 9-ти случаях из 14-ти дельфины отреагировали на имя близкого родственника. Пока ученые
не знают, почему пять из 14-ти дельфинов никак не отреагировали на произнесенные имена
родственников. Но возможно, что тестируемые особи просто недолюбливали или не хотели
замечать своих сородичей, чьи имена называли им люди.

По словам Яника, сделанное открытие является очень важным, поскольку оно доказывает, что
дельфины обладают такими же способностями, что и люди.

От	Андрей
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	07.05.2006 13:48:06

Россия для русских на Эхо Москвы

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	07.05.2006 11:53:56

График производства нефти, 1859-2050.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (07.05.2006 11:53:56)
Дата	07.05.2006 16:37:19

И что? (+)

Хотите сказать, с такими темпами роста потребления ресурсов западная цивилизация долго не продержится (и нас утянет)?

От	Сергей Вадов
К	Alexandre Putt (07.05.2006 16:37:19)
Дата	09.05.2006 00:55:14

Вам бы все Запад поругать, а ведь эта беда-то общая.

> Хотите сказать, с такими темпами роста потребления ресурсов западная цивилизация долго не продержится (и нас утянет) ?

В СССР, как и на Западе, сельское хозяйство в 20 веке качественно изменилось. Раньше оно использовало только возобновляемые энергоресурсы света Солнца, и потому могло существовать вечно. Сейчас оно потребляет нефть со скоростью в 2 миллиона раз быстрее, чем оная нефть образуется естественным образом в земной коре. Ясно, что эта геометрическая прогрессия сойдется и довольно быстро нефть кончится. Но культура обработки земли без использования нефти в России, видимо, утрачена - ведь сегодня крестьяне впервые за тысячу лет живут в обстановке, о которой их деды только мечтали: государственная власть не собирает с них податей, ибо строит собственное благосостояние не на изъятии излишков у крестьян, а на перепродаже извлеченной из земли таблицы Менделеева. Де-юре ведущий натуральное хозяйство крестьянин может быть и обязан подавать налоговую декларацию или уж по крайней мере оформлять бумагами собственность на землю, но де-факто в деревни Карелии (где бываю каждый август много лет подряд) не заезжают никакие сборщики податей, и можно свободно использовать поля, они никому не нужны. Деревни вымирают (2 вымерли на моих глазах), ибо старики ругают молодежь, вспоминая Сталина с его сельскохозяйственным налогом и Хрущева, заставившего забить скот, но поделать ничего не могут - молодежь не слушает речей дедов о том, что сейчас условия сказочные, и уезжает. Ибо топливо для них уже сейчас дорого, а вести натуральное хозяйство, пусть и без царских/советских сборщиков податей, не хотят, а скорее всего, уже и не могут. Простые месторождения кончаются, для добычи тонны нефти год от года нужно все больше труда нефтянников, и рано или поздно им нужно будет больше еды, чем крестьянин способен получить, переработав эту тонну нефти комбайном - что же делать будем ? Предполагаю, что учиться у сохранивших традиции безнефтяного сельского хозяйства бедных стран.

Судьба городов в такой ситуации еще менее ясна. Ведь в городе уже выросло несколько поколений людей, которые не обладают навыками жизни без городских удобств, для обеспечения которых нужно сжигать энергоносители. Попытались поднять цены на газ до европейских - даже наш аполитичный народ так встал против, что реформу ЖКХ притормозили. Но ведь чудес не бывает, горожане тоже потребляют нефть в несколько миллионов раз быстрее, чем она образуется в земной коре, и если сохранять сегодняшний уровень цен, т.е. сегодняшнее расточительное потребление, то эта геометрическая прогрессия сойдется может быть и быстрее, чем у крестьян. И повышение цен проблему лишь отсрочит, но не решит - хорошими окнами и т.д. можно сократить потребление вдвое, ну вдесятеро, но не в миллион раз. Вероятно, на время решением будет использование атомной энергии, хотя это тоже проблему лишь отсрочит, ибо человечество и урана потребляет за год заметно больше, чем его образуется в земной коре. Хочется верить, что наука сумеет придумать мощные и стабильные солнечные батареи или ветряные мельницы, но как-то сомнительно. Что же делать? Не знаю, вероятно, будет деурбанизация, часть населения будет переселяться обратно из городов в деревни, хоть городскому человеку еще труднее будет научиться вести сельское хозяйство без нефти.

Представляется, что описываемая проблема примерно одинаково остро стоит для России и для Запада, так что зря Вы Запад ругаете, выхода-то хорошего не видно...

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (09.05.2006 00:55:14)
Дата	18.05.2006 17:02:59

Нынешние сельские хозяйства в долгу, как в шелку.

>> Хотите сказать, с такими темпами роста потребления ресурсов западная цивилизация долго не продержится (и нас утянет) ?
>
>В СССР, как и на Западе, сельское хозяйство в 20 веке качественно изменилось. Раньше оно использовало только возобновляемые энергоресурсы света Солнца, и потому могло существовать вечно. Сейчас оно потребляет нефть со скоростью в 2 миллиона раз быстрее, чем оная нефть образуется естественным образом в земной коре. Ясно, что эта геометрическая прогрессия сойдется и довольно быстро нефть кончится. Но культура обработки земли без использования нефти в России, видимо, утрачена - ведь сегодня крестьяне впервые за тысячу лет живут в обстановке, о которой их деды только мечтали: государственная власть не собирает с них податей, ибо строит собственное благосостояние не на изъятии излишков у крестьян, а на перепродаже извлеченной из земли таблицы Менделеева.

Дело в том, что Вы как всегда не в курсе. Вы берете нетоварное сельское хозяйство, которое себя то с трудом кормит, и говорите, что с него государство не собирает податей. Реальное ( а не стилизованное под старину) сельское хозяйство, являющееся поставщиком 60-70% продовольствия в нашей стране - в долгу, как в шелку. И это государственная политика верховной власти и лично президента Путина, который на вопрос - почему хотя бы не списать долги сельскому хозяйству, сказал - что мол никак нельзя, это нарушит финансовую дисциплину. Сельское хозяйство по прежнему кормит основную массу населения страны. Если весь годовой импорт страны (~90 млрд. долларов) разделить на количество населения России - то получиться всего по 53 доллара в месяц! Это если только ввозить одно продовольствие, что, очевидно, невозможно. Таким образом ни о какой замене собственного сельского хозяйства на поставки продуктов из-за рубежа и речи быть не может. Так что никакая перепродажа извлеченной из земли таблицы Менделеева продовольственной проблемы в стране не решит.

>Де-юре ведущий натуральное хозяйство крестьянин может быть и обязан подавать налоговую декларацию или уж по крайней мере оформлять бумагами собственность на землю, но де-факто в деревни Карелии (где бываю каждый август много лет подряд) не заезжают никакие сборщики податей, и можно свободно использовать поля, они никому не нужны. Деревни вымирают (2 вымерли на моих глазах), ибо старики ругают молодежь, вспоминая Сталина с его сельскохозяйственным налогом и Хрущева, заставившего забить скот, но поделать ничего не могут - молодежь не слушает речей дедов о том, что сейчас условия сказочные, и уезжает. Ибо топливо для них уже сейчас дорого, а вести натуральное хозяйство, пусть и без царских/советских сборщиков податей, не хотят, а скорее всего, уже и не могут. Простые месторождения кончаются, для добычи тонны нефти год от года нужно все больше труда нефтянников, и рано или поздно им нужно будет больше еды, чем крестьянин способен получить, переработав эту тонну нефти комбайном - что же делать будем ? Предполагаю, что учиться у сохранивших традиции безнефтяного сельского хозяйства бедных стран.

>Судьба городов в такой ситуации еще менее ясна. Ведь в городе уже выросло несколько поколений людей, которые не обладают навыками жизни без городских удобств, для обеспечения которых нужно сжигать энергоносители. Попытались поднять цены на газ до европейских - даже наш аполитичный народ так встал против, что реформу ЖКХ притормозили. Но ведь чудес не бывает, горожане тоже потребляют нефть в несколько миллионов раз быстрее, чем она образуется в земной коре, и если сохранять сегодняшний уровень цен, т.е. сегодняшнее расточительное потребление, то эта геометрическая прогрессия сойдется может быть и быстрее, чем у крестьян. И повышение цен проблему лишь отсрочит, но не решит - хорошими окнами и т.д. можно сократить потребление вдвое, ну вдесятеро, но не в миллион раз. Вероятно, на время решением будет использование атомной энергии, хотя это тоже проблему лишь отсрочит, ибо человечество и урана потребляет за год заметно больше, чем его образуется в земной коре. Хочется верить, что наука сумеет придумать мощные и стабильные солнечные батареи или ветряные мельницы, но как-то сомнительно. Что же делать? Не знаю, вероятно, будет деурбанизация, часть населения будет переселяться обратно из городов в деревни, хоть городскому человеку еще труднее будет научиться вести сельское хозяйство без нефти.

>Представляется, что описываемая проблема примерно одинаково остро стоит для России и для Запада, так что зря Вы Запад ругаете, выхода-то хорошего не видно...

Нет, для Запада она стоит гораздо острее. У Запада нет такого количества собственных минеральных ресурсов, и душевое потребление относительно российского этих ресурсов завышено раза в 4 только по топливным ресурсам. Так что если Россия не будет продавать эти ресурсы в таком количестве на Запад, и не будет стремиться чрезмерно увеличивать их потребление - то у нее конечено гораздо больше возможностей в плане продления их потребления.

>Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (09.05.2006 00:55:14)
Дата	16.05.2006 13:39:12

Re: Россию сегодня сложно отнести к богатым странам, хотя м.б. и хуже, конечно

>Предполагаю, что учиться у сохранивших традиции безнефтяного сельского хозяйства бедных стран.

Это обычно страны тропического пояса, поэтому их опыт нам не очень подходит. Им хотя бы отопление не нужно, и урожай несколько раз в год. Кроме того, сегодня значительная часть с/х продукции завозится в Россию из заграницы, т.е. российская нефть там превращается в продукты питания.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (09.05.2006 00:55:14)
Дата	15.05.2006 19:39:37

Здесь я с Вами согласен

>Представляется, что описываемая проблема примерно одинаково остро стоит для России и для Запада, так что зря Вы Запад ругаете, выхода-то хорошего не видно...

Но здесь есть вина Запада (именно там возникло общество потребление, и именно Запад его навязывает).
Кстати, на Западе эту проблему тоже отмечают, например, общественный деятель Шумахер.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	07.05.2006 11:24:40

В Швеции изъяты сервера "Кавказ-центра"

http://www.prima-news.ru/news/news/2006/5/6/35862.html

ШВЕЦИЯ. 5 мая во второй половине дня в офис шведской провайдерской компании PRQ, на сервере которой размещен сайт агентства «Кавказ-Центр», прибыли представители общественной полиции Швеции и конфисковали рабочие серверы «Кавказ-Центра». Руководителю PRQ заявили, что оборудование изъято по распоряжению прокурора. В ходе изъятия серверов был составлен протокол, который был передан руководителю компании PRQ, сообщил «Кавказ-Центр».

После поступления информации о полицейской акции против «Кавказ-Центра» юридический владелец серверов, гражданин Финляндии Микаэль Стурше связался со шведским прокурором. В ходе беседы выяснилось следующее. Непосредственное распоряжение об изъятии серверов «Кавказ-Центра» отдал международный прокурор в Стокгольме Хокан Росвал (Håkan Roswall). Основанием для изъятия послужило официальное заявление посольства России в Швеции, которое обвинило агентство «Кавказ-Центр» в подстрекательстве к насилию.

Хокан Росвал заявил, что он имеет право предпринимать подобные действия, не обращаясь в суд, если обвинения относятся к криминальным вопросам. Также он сказал, что если обвинения подтвердятся, то он может передать дело в суд. Росвал заявил, что может и не передавать дело в суд и при этом не обязан возвращать серверы.

Международный прокурор Хокан Росвал заявил, что закон о свободе слова не имеет отношение к интернет-сайтам и к ним не применим. Он пояснил, что нет претензий в общем к содержанию сайта и что в его решении нет политической подоплеки, а главной причиной конфискации серверов стали обвинение со стороны посольства России в адрес «Кавказ-Центра» по конкретному вопросу – сайт публикует статьи и письма читателей о событиях в Нальчике, «одобряющие убийства и насилие». Хокан Росвал пояснил, что намерен проверить эти обвинения. На вопрос, почему проверку нельзя было сделать без конфискации серверов, прокурор заявил, что посчитал нужным действовать именно таким образом, так как «восхваление незаконных действий есть нарушение закона».

Микаэль Стурше заявил, что считает действия международного прокурора в Стокгольме нарушением закона, продиктованным политическими мотивами и осуществленным под нажимом России, и намерен предпринять соответствующие юридические шаги. В этой связи Микаэль Стурше напоминает о недавней истории с отставкой министра иностранных дел Швеции, которая была вынуждена покинуть свой пост только потому, что один из рядовых чиновников МИДа попытался оказать словесное давление на шведский интернет-сайт, опубликовавший оскорбительные карикатуры на пророка Мухаммеда.

От	Эконом
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	05.05.2006 22:26:36

Поздравляю всех участников со славным днем -

днем рождения величпйшего мыслителя,гуманиста и основоположника - Карла Маркса

От	Durga
К	Эконом (05.05.2006 22:26:36)
Дата	06.05.2006 16:58:08

Присоединяюсь к поздравлениям:) (-)

От	Monco
К	Эконом (05.05.2006 22:26:36)
Дата	05.05.2006 22:53:29

А ведь точно! Сегодня 5 мая.

Поздравляю!!!

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (05.05.2006 22:53:29)
Дата	06.05.2006 22:55:21

Ура!!! (-)

От	Artur
К	И.Т. (05.05.2006 20:01:31)
Дата	06.05.2006 01:49:24

Re: K All

Я уже приводил ссылку на работу Джона Киракосяна, министр иностранных дел Армении в Советское время - о армянском вопросе, о роли евреев в в геноциде армян в 1915г , о младотурках, о геноциде

"Младотурки перед судом истории" :
http://www.armenianhouse.org/kirakosyan/youngturks-ru/contents.html

Теперь другая книга. В издательстве "Русский Вестник" вышла книга венесуэльского солдата удачи Рафаэля де Ногалеса Мендеса "Четыре года под полумесяцем"

О проведенном евреями геноциде армян руками турков. Главный редактовр "Русского Вестника" Алексей Алексеевич Сенин напечатал эту книгу, так как считает, что революция в России была организована теми же силами в тех же целях - геноцид русских.

Книгу не читал не могу ничего о ней сказать. НО ЕЕ ГЛАВНЫЙ ТЕЗИС СОВПАДАЕТ С ИЗЛОЖЕНЫМ В РАБОТЕ ПО ПЕРВОЙ ССЫЛКЕ, СДЕЛАНОЙ В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ. Думаю всем интересующимся этническими манипуляциями полезно прочитать про методы и практику старых мастеров этого жанра. Может они наконец задумаются над эфемерными доктринами предложеными к рассмотрению в связи с этническими проблемами и темами обсуждаемыми в этой ветке, и задумаются наконец над ценой своей ошибки. Не в том дело, что они спасут свои страну своим интеллектуальным напряжением, а в том, что не будет на них греха очередного бездумного адабрямса непродуманных доктрин.