От Artur
К Temnik-2
Дата 02.04.2006 00:05:45
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: Истины ради

>>>>Вы не можете не знать об этих событиях. И то, что советкой власти досталось почти нерешаемая проблема, потому, что те реки крови, и то количество зла, которое было вложено к тому моменту в реализацию межэтнического противостояния с армянами невозможно было быстро и просто компенсировать.
>>>
>>>"Мелкие" ошибки выливаются в большие отклонения. Поэтому, ради истины.
>>
>>>Советской власти неразрешимая армянская проблема не доставалась, советская власть сама эту проблему создала, когда в 1917 г. капитулировала перед Турцией, а потом, видя в Ататюрке возможность поставить палку в колёса англо-французскому дележу османского наследства, усердно помогали ему возрождать "большую" Турцию.
>>
>>>Кому чего понаставляли - хорошо видно.
>>
>>геноцид 1915 года есть тот рубеж, который в армяно-турецко-азерских отношениях перейти невозможно. И этот рубеж Советская власть по определению создать не могла.
>

>Но она закрепила и сделала необратимыми его результаты.

>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.

Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти. Они и половину Украины отдали, например. Только после войны Сталин начал понимать суть геополитики и собирался отвоевать у Турции Армению. Войска стояли на границе с Турцией довольно долгое время. И это решительный довод в пользу того, что Сталин понял свои ошибки и собирался их решать. По моему, только американская ядерная бомба, примененная во время конференции решила исход противостояния.

Но маразматичные наследники Сталина начали искать дружбы с Турцией, тот же Громыко в свое время сказал, что у СССР нет претензий к Турции.

>>Конечно мне известно о разных проблемах, которые сама советская власть дополнительно создала в этих отношениях, и которые у армян энтузиазма не вызывали, но говорить более подробно об этом смысла нет, это как не страно лежит вне темы, это геополитический вопрос. Однако в целом не смотря на все существующеи и добавленные проблемы в межэтнических отношениях модель решения этнических проблем, принятая в СССР работала. Я себе иной модели и не представляю, может она и есть.
>> Предлагается иной более перспективный общественный проект, и жестко контроллируются существующие проблемы. Проблема не исчезает, но ее отрицальное воздействие становится контроллируемым и локализованым в рамках более глобального проекта.
>
>>Все реальные проблемы возникли уже после смерти Сталина, когда была утеряна нить решения вопросов, исчезла инициатива.
>
>Наполеон мало чего умного говорил и делал, но кое что сказал. Штыком можно делать многое, нельзя только на нём сидеть.

Правильно, после смерти Сталина проект начал сворачиваться, исчезла перспектива, остался один только штык
От П.В.Куракин
К Artur (02.04.2006 00:05:45)
Дата 04.04.2006 15:35:50

c учетом того, что рассказал об истории вопроса Miguel


>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>
>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.

получается, что Российская Империя действительно валилась сама от того, что слишком много захапала, и не могла с этим управляться. Если вы попросили турецких армян стать пятой колоннй в своей стране (Турции), и не смогли прийти к ним на помощь, когда Турция приняла, попросту говоря, адекватные меры, то вы просто как минимум подставили людей.

Отсюда действия большевиков тем выглядят спасительными. Просто удивительно, что они смогли вернуть в Империю бОльшую часть земель.
От Artur
К П.В.Куракин (04.04.2006 15:35:50)
Дата 05.04.2006 03:20:07

Re: c учетом того, что я ответил Miguel-ю


>>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>>
>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.
>
>получается, что Российская Империя действительно валилась сама от того, что слишком много захапала, и не могла с этим управляться. Если вы попросили турецких армян стать пятой колоннй в своей стране (Турции), и не смогли прийти к ним на помощь, когда Турция приняла, попросту говоря, адекватные меры, то вы просто как минимум подставили людей.

>Отсюда действия большевиков тем выглядят спасительными. Просто удивительно, что они смогли вернуть в Империю бОльшую часть земель.


Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.
Просто поверив очередной раз европейским замирителям и гуманистам(ту же линии они и сейчас предлогают армянам арцаха), они разоружились и получили геноцид.
От П.В.Куракин
К Artur (05.04.2006 03:20:07)
Дата 05.04.2006 11:21:10

OK



>Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
>Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.

если победили, то вопрос о "геноциде" вообще снимается. это жертва, которую турецкие армяне ДОБРОВОЛЬНО принесли на алтарь своей победы. Они ЭТИМ заплатили за свою победу. К туркам (равно как и России хоть в царском хоть в большевистском обличьи) никаких претензий быть не может - драка есть драка, и НАЧАЛИ ее армяне, судя по ВАШИМ словам.

ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
От Artur
К П.В.Куракин (05.04.2006 11:21:10)
Дата 05.04.2006 12:37:03

Re: Хронология



>>Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
>>Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.
>
>если победили, то вопрос о "геноциде" вообще снимается. это жертва, которую турецкие армяне ДОБРОВОЛЬНО принесли на алтарь своей победы. Они ЭТИМ заплатили за свою победу. К туркам (равно как и России хоть в царском хоть в большевистском обличьи) никаких претензий быть не может - драка есть драка, и НАЧАЛИ ее армяне, судя по ВАШИМ словам.

>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.

Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.
Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.

После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.

И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.
Вся эта история называлась "армянский вопрос".
И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.

Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.
От П.В.Куракин
К Artur (05.04.2006 12:37:03)
Дата 05.04.2006 14:33:08

о победе



>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

"всякая революция только тогда чего-то стоит, когда умеет защитить свои завоевания".
От П.В.Куракин
К Artur (05.04.2006 12:37:03)
Дата 05.04.2006 14:31:04

Re: Хронология

>>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
>
>Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии

Россия как бы не участвовала в переговорах, так я понял? Или иучаствоала в тех самых "объединенных усилиях европейской дипломатии"? Значит у власти стояли предателт национальных интересов. Почему то Ленин добился не только признания законных требований РСФСР по отказу от царских долгов, но еще и кредитов набрал в Генуе.


>обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
>Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.

Естесственная реакция.

>Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.

чую запах интерпретации. так это армяне совершили турецкую революцию?

>После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.

>И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.

еще раз -- это естесственная реакция. Если Россия настолько слаба, что даже СЕРИЯ успешных войн не дает возможности закрепитть свои интересы и защитить дружественный народ, Россия должна немедленно бросать это дело.
Как Сталин: не пошла мировая революция - срочно аткат, вырезать фанатов, убедить Запад в лояльности.

То есть, меня интересуют только цари и их политика. Они СИСТЕМАТИЧЕСКИ махали перед турецкими армянами флажком помощи и ничем реальн опомочь не смогли. Даже, по вашим словам, несмотря на СЕРИЮ успешных войн. Это вдвойне преступление: и перед русскими, которые полегли в этих войнах, и перед армянами Турции, котороым (явно или неявно) давали несбыточные обещания.

>Вся эта история называлась "армянский вопрос".

я вижу, что это русский вопрос. поведение царизма безрассудно, авантюрно, ПРЕСТУПНО. Это - цивилизационная угроза самой России.

>И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.

ну, значит, если Россия ЕЩЕ раз это допустит, я не вижу никаких серьезных причин, почему в России в 21 веке все не пойдет также как в начале 20-го.
>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.
От Artur
К П.В.Куракин (05.04.2006 14:31:04)
Дата 05.04.2006 15:27:24

Re: Надежда всегда есть :-)

>>>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
>>
>>Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии
>
>Россия как бы не участвовала в переговорах, так я понял? Или иучаствоала в тех самых "объединенных усилиях европейской дипломатии"? Значит у власти стояли предатель национальных интересов. Почему то Ленин добился не только признания законных требований РСФСР по отказу от царских долгов, но еще и кредитов набрал в Генуе.

Россия активно участвовала в переговорах, но под объединенным давлением вынуждена была уступать.

>>обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
>>Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.
>
>Естесственная реакция.
Так и я то же самое говорю, своим поведением европеские державы провоцировали турков, и в конце концов спровоцировали геноцид

>>Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.
>
>чую запах интерпретации. так это армяне совершили турецкую революцию?

Были одними из решающих сил в свержении, но прогнозируемое вооружененное выступление армян сканалировали в револлюцию с участием младотурков. Но конкретныю силовую раскладку сказать не могу, читал давно, не помню подробностей, помню лишь интегральную оценку, что вклад был очень весом.

>>После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.
>
>>И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.
>
>еще раз -- это естесственная реакция. Если Россия настолько слаба, что даже СЕРИЯ успешных войн не дает возможности закрепитть свои интересы и защитить дружественный народ, Россия должна немедленно бросать это дело.
>Как Сталин: не пошла мировая революция - срочно аткат, вырезать фанатов, убедить Запад в лояльности.

Я согласен, что для такого государства это нормально, но хочу сказать, что судя по всему именно этого и добивались европейцы, так как конечный результат европейцев вполне устроил.

Против России в армянском вопросе европа выступала с согласованных позиций, что само по себе уникальное явление, и это согласованность позиций европы продолжалась до первой мировой войны. Вспомните Крымскую войну, нелегко противостоять объединенным усилиям всей европы


>То есть, меня интересуют только цари и их политика. Они СИСТЕМАТИЧЕСКИ махали перед турецкими армянами флажком помощи и ничем реальн опомочь не смогли. Даже, по вашим словам, несмотря на СЕРИЮ успешных войн. Это вдвойне преступление: и перед русскими, которые полегли в этих войнах, и перед армянами Турции, котороым (явно или неявно) давали несбыточные обещания.

Да нет, все было нормально, армяне должны были воевать за свою независимость, и должны были быть жертвы в этой борьбе, иначе не бывает, и турция того времени никак не могла противостоять освобождению армян.
Просто никто не мог предполать такую степень цинизма европейской политики, что в качестве решения вопроса будет избран геноцид. Европейцам тогда верили.

>>Вся эта история называлась "армянский вопрос".
>
>я вижу, что это русский вопрос. поведение царизма безрассудно, авантюрно, ПРЕСТУПНО. Это - цивилизационная угроза самой России.
Нет, это другой вопрос, связанный однако с политикой относительно армян, но на подвластных русским териториям. Именно эта неправильная политика и есть моя цель, так как она основана была на неправильных оценках армян, и эта оценка была неправильной из-за неумения и нежелания пользоваться инструментами и моделями цивилизационного подхода, по которым выходило, что армяне в любой ситуации будут союзниками русских. Это понимал и понимает весь мир. И доказательноством этому вся их последовательная политика в отношении россии и армян.
Но то, что армяне будут союзниками русских из-за культурной общности с русскими, не понимали и не понимают власти России(прошлой и настоящей), так как абсолютно не принимают цивилизационный подход.

>>И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.
>
>ну, значит, если Россия ЕЩЕ раз это допустит, я не вижу никаких серьезных причин, почему в России в 21 веке все не пойдет также как в начале 20-го.
>>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

Если Российкие власти не поменяет способ оценки этнических моделей, то может быть очень плохо. В принципе именно это и пытаестся сформулировать СГКМ. Но его проблема в том, что он не желает изучать реальную ситуацию, и пытается использовать штампы западной мысли, вместо того, что бы разрабатывать цивилизационный подход.
Я думаю это связанно с недостаточным владением философскими методами СГКМ. Но вместо того, что бы организовать нашу работу на выработку адекватной позиции, которую можно было бы в дальнейшем выставлять на серьезное обсуждение, но довольствуется калькой западной позиции.
Но ведь именно в общественных науках цивилизационная разница имеет принципиальное значение, делая невозможной простое заимствование идей

Но у армян есть и запасной вариант. Если армяне продержаться лет 10 - 20, то вполне можно надеяться на Индию и Китай, особенно на Китай, который исторически всегда был в враждебных отношениях с турками.

:-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.04.2006 15:35:50)
Дата 04.04.2006 15:38:06

то естьl


>>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>>
>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.

нагадил именно царь, а большевики, как и любой другой на их месте, просто физическит не могли расплатиться по всем долгам царя. Не надо валить с больной головы на здоровую.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.04.2006 15:38:06)
Дата 04.04.2006 15:45:56

если уж быть последовательными до конца

>>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.
>
>нагадил именно царь, а большевики, как и любой другой на их месте, просто физическит не могли расплатиться по всем долгам царя. Не надо валить с больной головы на здоровую.

по сути, получается вступление России в 1-ю войну взорвало весь 20 век. И Николай 2 самый главный зложей 20 века, без преувеличения. Имперские амбиции дело такое -- не умеешь, не лезь, это победителей "не судят". Большевики действовали куда более аккуратно и ТЕХНИЧНО со своим Коминтерном.
От Miguel
К Artur (02.04.2006 00:05:45)
Дата 02.04.2006 21:07:51

А почему бы не посмотреть на события 1915-1920 гг. с турецкой точки зрения?

Я ни в коем случае не хочу кого-то оправдывать или восхвалять, но, насколько я понимаю, с началом Первой Мировой войны армяне, живущие в Османской Империи, стали активно помогать России - врагу Османской Империи в глобальной войне на уничтожение государств-противников. Я не могу их (армян) за это осуждать, потому что Россия была заинтересована именно в таком их поведении, и оно в итоге помогло России, а не её врагам, то есть помогло моему народу. Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов. Почему-то геноцид 1910-х годов Вы всё время излагаете "с чистого листа", как будто не было у турецко-армянского конфликта предыстории, а у турецких действий повода и причины. Мне кажется, тут кроется непреднамеренная манипуляция, обусловленная эмоциональным подходом. Поэтому мне хотелось бы предложить другой подход. Сейчас большой открытой войны, вроде как, нет, и поэтому можно подойти к проблеме с холодным рассудком. Поставьте себя на место турок. Начинается война на уничтожение Вашей империи. Цели войны со стороны противника включают даже лишение Вашей страны Черноморских проливов с многовековой столицей империи, Турцию хотят обкорнать до этнических границ и даже больше (хуже, чем РФ после СССР). Малый народ армяне, составляющий большинство населения в прифронтовой зоне, открыто и массово переходит на сторону врага. Ваши действия на месте турков?

(Я бы меньше всего хотел, чтобы моё сообщение было воспринято как провокация. Оно совершенно серьёзно.)
От SergS
К Miguel (02.04.2006 21:07:51)
Дата 04.04.2006 10:40:09

Re: А почему...

Миром правит сила, а не справедливость. К сожалению. Прав тот, кто сильнее. Прибалты считали СССР агрессором - а могли бы не пустить нас, только и всего. Власти Украины не считает русский вторым государственным языком - имеют полное право его вообще запретить, если, как выражается Жванецкий, конечный результат их не волнует. Арабы "терпят" на своей территории исторически не сложившееся государство - ведь терпят же? Американцы бомбили Югославию и захватили Ирак - а кого сейчас волнуют мнения на этот счет самих сербов и иракцев? Продолжать можно до бесконечности...
"Силу может ниспровергнуть только другая сила, а не принцип, и перед лицом денег никакой иной силы не существует. Деньги будут преодолены и упразднены только кровью." (Освальд Шпенглер)
От Alexander~S
К Miguel (02.04.2006 21:07:51)
Дата 03.04.2006 16:45:13

Re: потому что ...

Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:



Потому что:

> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.

^это не так.

армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.




От Miguel
К Alexander~S (03.04.2006 16:45:13)
Дата 04.04.2006 21:46:49

Крымотатары тоже осколок бывшего имперсого этноса,

>Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:

>

>Потому что:

>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>
>^это не так.

>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.

разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?
От Alexander~S
К Miguel (04.04.2006 21:46:49)
Дата 06.04.2006 17:32:51

Re: крымчаки самостоятельный этнос

>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>
>>^это не так.
>
>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>
>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?


Во-первых, крымчаки не являются татарами (точнее тартарами). Как не являются ими поволжские булгары республики Татарстан. Можно говорить о том что ногайцы(север Крыма) являются потомками татар, но сами они себя считают потомками половцев. Там где-то внизу Сталин называет азербайджанцев кавказскими татарами - так тогда было принято.

E2&Суворов выселили из Крыма всех христиан(с монастырями, кстати ), а вот кого этнически - не очень понятно. Если это были легендарный татары ( осколки) то они исчезли без следа, ибо переселяли в причерноморье.

Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
От Artur
К Alexander~S (06.04.2006 17:32:51)
Дата 18.04.2006 15:20:41

Re: крымчаки самостоятельный...

>>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>>
>>>^это не так.
>>
>>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>>
>>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?
>

>Во-первых, крымчаки не являются татарами (точнее тартарами). Как не являются ими поволжские булгары республики Татарстан. Можно говорить о том что ногайцы(север Крыма) являются потомками татар, но сами они себя считают потомками половцев. Там где-то внизу Сталин называет азербайджанцев кавказскими татарами - так тогда было принято.

>E2&Суворов выселили из Крыма всех христиан(с монастырями, кстати ), а вот кого этнически - не очень понятно. Если это были легендарный татары ( осколки) то они исчезли без следа, ибо переселяли в причерноморье.

Суворов переселял не абстрактных христиан не понятной этнической принадлежности, а армян на северных кавказ.

>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
От Miguel
К Alexander~S (06.04.2006 17:32:51)
Дата 06.04.2006 19:49:14

Так я и говорю,что национальная политика товарища Сталина была отчасти ошибочной

>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?

Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос. Он не представляет для остальных народов России большей ценности, чем существование этих остальных народов, которое было поставлено под угрозу переходом крымчаков на сторону врага. Сталин оставил России прецедент непокаранного массового предательства. По существу, он не только отменил действие правового механизма воздействия в отношении предателей, но и бросил государственные ресурсы на спасение предателей-представителей одного этноса от заслуженного возмездия, которое их ожидало от русского населения Крыма. И это понятно - во время оккупации немцев так не боялись, как крымчаков.
От Alexander~S
К Miguel (06.04.2006 19:49:14)
Дата 08.04.2006 12:46:02

Re: Так я...

>>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
>
>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос.

Этого выбора не было. Среди подобных маленьких народов существует круговая порука и узнать кто был коллаборационист а кто нет - достаточно сложно.
Те у Сталина был выбор :
- простить
- произвести децимацию ( наказать случайным образом ) или карательную операцию.
- выселить

последнее было уже опробовано


От Miguel
К Alexander~S (08.04.2006 12:46:02)
Дата 18.04.2006 22:06:51

Предлагаю ещё один вариант

>>>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
>>
>>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос.
>
>Этого выбора не было. Среди подобных маленьких народов существует круговая порука и узнать кто был коллаборационист а кто нет - достаточно сложно.
>Те у Сталина был выбор :
>- простить
>- произвести децимацию ( наказать случайным образом ) или карательную операцию.
>- выселить

>последнее было уже опробовано

Во-первых, было достаточно много русских свидетелей (от которых товарищ Сталин и спасал крымчаков, вывозя пподальше от жертв). Во-вторых, можно было казнить всех, кто отказывался сотрудничать со следствием.
От Karev1
К Miguel (06.04.2006 19:49:14)
Дата 07.04.2006 09:32:22

Re: Так я...

>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос. Он не представляет для остальных народов России большей ценности, чем существование этих остальных народов, которое было поставлено под угрозу переходом крымчаков на сторону врага. Сталин оставил России прецедент непокаранного массового предательства. По существу, он не только отменил действие правового механизма воздействия в отношении предателей, но и бросил государственные ресурсы на спасение предателей-представителей одного этноса от заслуженного возмездия, которое их ожидало от русского населения Крыма. И это понятно - во время оккупации немцев так не боялись, как крымчаков.

Да, я то же слышал от жителей Крыма, что татарские отряды зверствовали хуже немцев.
В отношении политики Сталина я не считаю, что он был неправ. Ведь отселили не только крымчаков, но и чеченцев и еще несколько народов. Что ж их всех надо было перебить. Я уж не говорю о том, что такая акция стоила бы немало крови русских, украинцев и др. Думаю, что во время войны отселение было воспринято большинством отселяемых, как акт возмездия и, в то же время, гуманизма. Ведь им дали шанс начать все с нуля и искупить свои преступления. Я бы на месте крымчаков и чеченцев памятник поставил Сталину в знак благодарности. Если б не провокационная национальная политика перестройки, проблема сама бы растворилась вместе с крымчаками, которые постепенно ассимилировали с окружающими этносами.
От Miguel
К Karev1 (07.04.2006 09:32:22)
Дата 07.04.2006 15:13:54

Они не ассимилировались бы, и не собирались

>Да, я то же слышал от жителей Крыма, что татарские отряды зверствовали хуже немцев.
>В отношении политики Сталина я не считаю, что он был неправ. Ведь отселили не только крымчаков, но и чеченцев и еще несколько народов. Что ж их всех надо было перебить. Я уж не говорю о том, что такая акция стоила бы немало крови русских, украинцев и др. Думаю, что во время войны отселение было воспринято большинством отселяемых, как акт возмездия и, в то же время, гуманизма. Ведь им дали шанс начать все с нуля и искупить свои преступления. Я бы на месте крымчаков и чеченцев памятник поставил Сталину в знак благодарности. Если б не провокационная национальная политика перестройки, проблема сама бы растворилась вместе с крымчаками, которые постепенно ассимилировали с окружающими этносами.

Они всё это время вынашивали планы вернуться и отомстить, чем и занимаются в наши дни.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (07.04.2006 09:32:22)
Дата 07.04.2006 11:17:15

Re: Так я...

D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 14.04.2006 11:07:45

Вырубали... было дело

>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (14.04.2006 11:07:45)
Дата 14.04.2006 21:30:34

Это точно. Мало ли для чего можно барельеф вырубить.

И даже более того: даже если вырубили, исходя из одних побуждений, - ничто
не мешает потом смотреть на барельеф, исходя из других.
От Павел
К Иванов (А. Гуревич) (14.04.2006 11:07:45)
Дата 14.04.2006 13:31:25

Пораскиньте-ка мозгами

>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>
>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?

Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?

Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?
От Miguel
К Павел (14.04.2006 13:31:25)
Дата 14.04.2006 16:19:37

Обращено не ко мне, но уже раскинул

>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>
>>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?
>
>Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?

Перед законом все равны, независимо от этнической принадлежности. Во всяком случае, так должно быть и так будет в действительно возродившейся России. Никаких привилегий и гуманности по этническому признаку.

>Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?

Какая разница? Статья УК об измене Родине обращена ко всем, независимо от малости и гордости. А Сталин дурак (в данном конкретном вопросе оказался).
От Игорь
К Miguel (14.04.2006 16:19:37)
Дата 14.04.2006 16:46:41

Плохо раскинули

>>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>>
>>>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?
>>
>>Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?
>
>Перед законом все равны, независимо от этнической принадлежности. Во всяком случае, так должно быть и так будет в действительно возродившейся России. Никаких привилегий и гуманности по этническому признаку.

Здесь идет речь о "привилегиях" по признаку
сложившейся ситуации, а не по этническому признаку. Трудно этого не заметить. Что же касается закона - то абсолютизируют закон обычно либералы и иудо-протестанты.

>>Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?
>
>Какая разница? Статья УК об измене Родине обращена ко всем, независимо от малости и гордости. А Сталин дурак (в данном конкретном вопросе оказался).

Сталин обладал состраданием к чеченцам, к их женщинам и детям.
От Miguel
К Игорь (14.04.2006 16:46:41)
Дата 14.04.2006 20:19:57

Я понял, предателей, устраивающих русским геноцид - прощаем. (-)
От Игорь
К Miguel (14.04.2006 20:19:57)
Дата 17.04.2006 12:11:43

Почему прощаем - наказываем, но в рамках разумного

и не забываем о сострадании.
От Miguel
К Игорь (17.04.2006 12:11:43)
Дата 17.04.2006 16:40:34

Никакого сострадания участникам геноцида и их отребью! (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (17.04.2006 16:40:34)
Дата 17.04.2006 21:06:24

Так дойдём до того, что за любое пригрешение будем четвертовать (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (17.04.2006 21:06:24)
Дата 18.04.2006 03:12:44

Предательство не любое. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (18.04.2006 03:12:44)
Дата 18.04.2006 16:22:25

В чём смысл наказания? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (18.04.2006 16:22:25)
Дата 18.04.2006 19:37:41

Чтобы 50 лет спустя, при новой Смуте, ублюдков не было, и самой Смуты тоже (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (18.04.2006 19:37:41)
Дата 18.04.2006 21:07:05

Это причинность такая - на 50 лет? А вопрос был вообще. (-)
От Игорь
К Miguel (17.04.2006 16:40:34)
Дата 17.04.2006 17:07:22

Re: Никакого сострадания...

В смысле женщинам и детям?
От Miguel
К Игорь (17.04.2006 17:07:22)
Дата 18.04.2006 02:19:05

Перед законом все равны (-)
От Игорь
К Miguel (18.04.2006 02:19:05)
Дата 18.04.2006 12:00:04

Для иудо-протестантов. Но мы - православные. (-)
От Miguel
К Игорь (18.04.2006 12:00:04)
Дата 18.04.2006 13:42:43

О женщинах и детях

Увы, как показывает практика, из тогдашних детей крымчаков повырастали нынешние лидеры крымотатарского движения. Надо было казнить всех предателей, а детей отдать в детдома, чтобы воспитать иначе.
От Karev1
К Miguel (18.04.2006 13:42:43)
Дата 18.04.2006 14:56:06

Причина возрождения крымско-татарского движения -

>Увы, как показывает практика, из тогдашних детей крымчаков повырастали нынешние лидеры крымотатарского движения. Надо было казнить всех предателей, а детей отдать в детдома, чтобы воспитать иначе.
не в 1944-м, а в 1985 г. Если б в 44-м их всех осудили по закону, как вы предлагаете (что технически было бы очень не просто), то в перестройку они бы все равно появились как чертик из табакерки. Мне рассказывал один товарищ из Средней Азии, что у них в городе лидером крымчаков был самый обычный волжский татарин, одноклассник моего знакомого. Захотелось тому в Крым переехать, вот и влился в движение.
От Павел
К Miguel (18.04.2006 02:19:05)
Дата 18.04.2006 10:46:15

Увы, это людские законы.

Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.

Например, помилование или амнистия. Как вы объясните это со своей позиции?
От Miguel
К Павел (18.04.2006 10:46:15)
Дата 18.04.2006 13:46:28

Я говорю о конкретном применении помилования или амнистии

>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.

Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

>Например, помилование или амнистия. Как вы объясните это со своей позиции?

Никак. Меня абстрактные случаи не интересуют.
От Игорь
К Miguel (18.04.2006 13:46:28)
Дата 18.04.2006 17:39:04

Объясняю

>>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.
>
>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

Проблема в том, что целесообразность здесь ни при чем. Расчитать целесооразность того или иного действия властей на полвека вперед - задача вполне бессмысленная. Сострадание же здесь общий принцип, а не факультативное упражнение. Сострадание к людям это не абстрактное понятие - это условие существования рода человеческого. Если бы тогда поступали как Вы хотите - СССР развалился бы еще до создания атомной бомбы.
От Miguel
К Игорь (18.04.2006 17:39:04)
Дата 18.04.2006 19:42:21

Если бы Ваши "гуманитарные" принципы воплотились бы в жизнь,

>>>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.
>>
>>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

>Проблема в том, что целесообразность здесь ни при чем. Расчитать целесооразность того или иного действия властей на полвека вперед - задача вполне бессмысленная. Сострадание же здесь общий принцип, а не факультативное упражнение. Сострадание к людям это не абстрактное понятие - это условие существования рода человеческого. Если бы тогда поступали как Вы хотите - СССР развалился бы еще до создания атомной бомбы.

то Россия бы и ста лет не прожила. Предателей уничтожали, и слава Богу. А что до женщин с детьми - ну, нет у меня никаких тёплых чувств к жёнам и помёту каких-нибудь Ющенко и Немцова. По мне, так всех в топку - и нарожать новых, от нормальных родителей.
От Игорь
К Miguel (18.04.2006 19:42:21)
Дата 19.04.2006 14:19:10

Так они и воплотились в жизнь, не живите в виртуальном мире

Сталин, как известно, поступил именно так, как Вы не хотите, чтобы поступали правители в России.
От Miguel
К Игорь (19.04.2006 14:19:10)
Дата 19.04.2006 18:28:47

Ну, были ещё и Суворов с Ермоловым - более дальновидные, чем Сталин (-)
От Игорь
К Miguel (19.04.2006 18:28:47)
Дата 19.04.2006 18:48:36

Вообще-то они были не на сталинской должности (-)
От Павел
К Miguel (18.04.2006 13:46:28)
Дата 18.04.2006 15:10:41

С одной стороны вы правы, а с другой - милосердие тоже хорошо

>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

Согласен. Но поводов для воплей насчет "геноцида" всегда найдется. Думаю, что взвешивая как поступить с крымскими татарами или чеченцами - Сталин исходил из того, что наказание (безусловно, справедливое и законное) приведет именно к уничтожению этих народов.

А то, что случилось через 50 лет - это заслуга тех, кто жил через 50 лет.
От Игорь
К Павел (18.04.2006 15:10:41)
Дата 19.04.2006 16:35:27

С чего это он прав-то?

Сталин - да, тот был прав.
От Павел
К Игорь (19.04.2006 16:35:27)
Дата 19.04.2006 18:50:58

Тут ооочень тонкая грань (-)
От Игорь
К Павел (19.04.2006 18:50:58)
Дата 20.04.2006 11:08:49

Сталин фактически следовал православному принципу единства царства и священства

Закон, какой бы хороший он ни был, в принципе не может отразить все возникающие жизненные перепитии. Когда принимали советские заноны, точно так же не имели и не могли иметь в виду дезертирства целых национальностей в годы тяжелых испытаний. Поэтому утверждение, что применение закона в тех случаях, на которые он явно не мог быть нацелен изначально, является справедливым и целесообразным - мягко говоря странное. Следование букве закона в таких случаях явным образом указывает, что государственная власть порывает с высшей правдой и справедливостью в угоду формальному буквоедству человеческого договора. Суд, творящийся не от лица высшей правды по христианским канонам является судом неправедным - и прямо нарушает Божью заповедь - "не суди, ибо не судим будешь".
Неусыпность духовной власти - главный признак православного принципа единства царства и священства. Государство, опирающееся только на закон, и попирающее благодать - обречено на исчезновение. Западная Римская империя в свое время также почитала формализм закона превыше добродетели, правды и справедливости. Доходило до того, что римляне применяя децимацию ( казнь каждого десятого легионера, если легион нарушал дисциплину и обращался в бегство) запросто казнили своих же героев, (которые вовсе не бежали вместе со всеми, а сражались до последнего) если формальный номер счета выпадал на них.
Чем кончила Западная Римская Империя - известно.

От Miguel
К Игорь (20.04.2006 11:08:49)
Дата 20.04.2006 15:24:59

Ох уж мне это русофобская гуманитарность (-)
От Игорь
К Miguel (20.04.2006 15:24:59)
Дата 20.04.2006 17:10:23

Рекомендую почитать "Проект Россия" на rus-crisis.ru

Выдержки из 12 части:

"Корни Естественного Принципата лежат в русской монархии. Иван Солоневич писал, что самая основная идея русской монархии ярче и короче всего выражена А.С. Пушкиным, который уже почти перед концом своей жизни пришел к мысли, что "должен быть один человек, стоящий выше всего, выше даже закона". Эта формулировка совершенно неприемлема для римско-европейского склада мышления, для которого закон есть все: dura lex, sed lex (суров закон, но закон). Русский склад мышления ставит человека, человечность и душу выше закона. Не человек для закона, а закон для человека. И когда закон входит в противоречие с человечностью, русское сознание отказывает ему в повиновении.

Принципат гарантирует, что обществом будет править человеческий принцип, а не юридический. Когда закон провозглашается выше общества, это порождает питательную среду для разного рода проходимцев, потому что любой закон изначально несовершенен. Выше говорилось, что на практике власть закона означает власть юристов, что в конечном итоге означает власть тех, кто платит юристам, - капитала. Обратите внимание, самые крупные кражи совершаются только по закону. Наши заводы и природные ресурсы никто не захватывал силой. Их отняли у народа по закону. Звучит красиво: "суров закон, но закон". На деле все наоборот. В ситуации "вся власть закону" никакое зло невозможно оперативно победить. Длительная бюрократическая волокита, согласования и чтения исключают оперативность. Когда социальный организм, скованной тысячью инструкций, остается один на один с хищниками, ничем не скованными, но вооруженными армией лучших юристов и лоббистами, прекрасно находящими язык с властью, его участь предрешена."

От Miguel
К Павел (18.04.2006 15:10:41)
Дата 18.04.2006 19:39:55

Я за милосердие для своего народа

>Согласен. Но поводов для воплей насчет "геноцида" всегда найдется. Думаю, что взвешивая как поступить с крымскими татарами или чеченцами - Сталин исходил из того, что наказание (безусловно, справедливое и законное) приведет именно к уничтожению этих народов.

А не надо смотреть на это дело с этнической точки зрения вообще. Ну, стало бы одним народом меньщше - главное, уничтожили бы предателей. Тоже мне, потеря.

>А то, что случилось через 50 лет - это заслуга тех, кто жил через 50 лет.

И особенно предательских потомков, воспитанных в духе нагадить России.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 10.04.2006 02:35:13

Не байка это

Насчет вырубания в горах Кавказа по приказу стариков - я не знаю. А вот слова корейской старушки, которая семилетней девочкой непонятно по какой причине была с Приморья сослана сначала в Казахстан, а потом перебравшуюся вместе со своей семьей в Узбекистан, я могу подтвердить. Она мне это рассказывала сама. Почему - не знает, было плохо, тяжело. Но при Сталине в межнациональном Узбекистане было спокойнее жить корейцам нашим, равно как и всем прочим высланным народам. Грекам, например. Любые попытки разборок на национальной почве жестко пресекались.
Равно могу поддтвердить социокультурный разрыв между нашими дальневосточными корейцами и среднеазиатскими. Это личное. Моя родня по первому браку.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 07.04.2006 13:22:37

Re: Так я...

Привет
>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

А это было до или после 20-го съезда?
От Monk
К Durga (07.04.2006 13:22:37)
Дата 07.04.2006 13:52:32

Re: Так я...

>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>
>А это было до или после 20-го съезда?

Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.
От Durga
К Monk (07.04.2006 13:52:32)
Дата 07.04.2006 16:00:15

Re: Так я...

Привет
>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>
>>А это было до или после 20-го съезда?
>
>Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.

Депортация была произведена после (или сразу после) 20 съезда?
От Monk
К Durga (07.04.2006 16:00:15)
Дата 07.04.2006 16:36:08

Re: Так я...

>>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>>
>>>А это было до или после 20-го съезда?
>>
>>Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.
>
>Депортация была произведена после (или сразу после) 20 съезда?

Массовое возвращение чеченцев и ингушей началось в январе 1957 года. В этом месяце Президиумом Верховного Совета были приняты два указа: о восстановлении ЧИАССР и упразднении Грозненской области.
В центральном же руководстве планы по восстановлению ЧИАССР начали обсуждаться в начале 1956 г., т.е. сразу после 20 съезда.
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 07.04.2006 13:08:03

С другой стороны один из целинников рассказывал,

что в чеченских сёлах русским, приехавшим осваивать Целину, поодиночке лучше было не появляться. Только так чеченцы могли избить, пырнуть ножом или вовсе прирезать, особенно в тёмное время суток.

Сергей.
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата 07.04.2006 12:23:37

Может байка?

>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

Т.е. они действительно что-то вырубали, а на вопрос альпинистов: "Что?", ехидно ответили: "Партрэт Сталына." Вопрос куда он делся снимается сразу.

Да и с здравой точки зрения, зачем им в 58 году портрет Сталина, даже если оценили его "доброту"? Если бы при жизни Сталина, ещё логика есть.
Все фигня, кроме пчел.
От Artur
К Miguel (04.04.2006 21:46:49)
Дата 05.04.2006 03:25:32

Re: Удар на удар :-)

>>Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:
>
>>
>
>>Потому что:
>
>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>
>>^это не так.
>
>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>
>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?


А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?
От Undying
К Artur (05.04.2006 03:25:32)
Дата 05.04.2006 23:42:12

Насчет потерь армян ошибаетесь


>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
От Artur
К Undying (05.04.2006 23:42:12)
Дата 06.04.2006 13:00:59

Re: Насчет потерь...


>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>
>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".

В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
От Karev1
К Artur (06.04.2006 13:00:59)
Дата 07.04.2006 09:13:52

Насчет потерь.


>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>
>>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
>
>В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
Извините, но приведенные вами цифры совершенно нереальны. Максимальная численность армии при полной мобилизации составляет приблизительно 0,1 от численности населения. В Германии после тотальной мобилизации 1944 г. она составляла 11%, в СССР она всегда была ниже 10%. Пусть половина всей армии погибла за время войны, а ее численность осталась примерно постоянной. Тогда это означает, что всего было призвано за годы войны 0,2 численности населения. По вашим цифрам получается, что из Армении был на войне каждый третий житель. Такое может быть либо в том случае, если на территории страны шла партизанская война высокой интенсивности, в которой участвовали буквально все способные держать в руках оружие. Но немцы в Закавказье не прорвались. Либо в СССР для Армении существовали особые правила призыва и оттуда призваны были буквально все способные держать оружие, включая работников оборонной промышленности, транспорта, всех управленцев, внутреннюю охрану (милицию), подростков от 12 лет и стариков до 60-70 лет. Никогда и ни от кого не слышал о таком призыве. А вы слышали?
В серьезной книжке "Великая Отечественная война. Цифры и факты." Кривошеев Г.Ф,Андронников В.М. и др. приведены цифры потерь СССР по национальному составу. "Национальный состав погибших военнослужащих" армяне - 83,2 тыс.чел, 0,96% от общего числа потерь, что приблизительно соответствует доле армян в населении СССР (для сравнения: грузин - 79,7 тыс.чел., азербайджанцев - 58,1 тыс.). Как можно понять из текста, речь идет о всех армянах, независимо от места жительства. Цифры внушают уважение к армянам, но ни о каких 300 тыс. речь не идет.
От Artur
К Karev1 (07.04.2006 09:13:52)
Дата 07.04.2006 15:20:25

Re: Насчет потерь.


>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>
>>>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
>>
>>В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
>Извините, но приведенные вами цифры совершенно нереальны. Максимальная численность армии при полной мобилизации составляет приблизительно 0,1 от численности населения. В Германии после тотальной мобилизации 1944 г. она составляла 11%, в СССР она всегда была ниже 10%. Пусть половина всей армии погибла за время войны, а ее численность осталась примерно постоянной. Тогда это означает, что всего было призвано за годы войны 0,2 численности населения. По вашим цифрам получается, что из Армении был на войне каждый третий житель. Такое может быть либо в том случае, если на территории страны шла партизанская война высокой интенсивности, в которой участвовали буквально все способные держать в руках оружие. Но немцы в Закавказье не прорвались. Либо в СССР для Армении существовали особые правила призыва и оттуда призваны были буквально все способные держать оружие, включая работников оборонной промышленности, транспорта, всех управленцев, внутреннюю охрану (милицию), подростков от 12 лет и стариков до 60-70 лет. Никогда и ни от кого не слышал о таком призыве. А вы слышали?
>В серьезной книжке "Великая Отечественная война. Цифры и факты." Кривошеев Г.Ф,Андронников В.М. и др. приведены цифры потерь СССР по национальному составу. "Национальный состав погибших военнослужащих" армяне - 83,2 тыс.чел, 0,96% от общего числа потерь, что приблизительно соответствует доле армян в населении СССР (для сравнения: грузин - 79,7 тыс.чел., азербайджанцев - 58,1 тыс.). Как можно понять из текста, речь идет о всех армянах, независимо от места жительства. Цифры внушают уважение к армянам, но ни о каких 300 тыс. речь не идет.


Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.
От Karev1
К Artur (07.04.2006 15:20:25)
Дата 10.04.2006 08:14:06

Насчет источника.


>>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>>
>

>Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
>Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.

Я думаю разгадка - очень простая. Цифра была взята с потолка, где-то в конце перестройки, в пропагандистких целях. С тех пор передается от источника к источнику, как общеизвестная. Типа 100 млн. жертв советского режима.
От Artur
К Karev1 (10.04.2006 08:14:06)
Дата 11.04.2006 13:43:32

Re: Насчет источника.


>>>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>>>
>>
>
>>Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
>>Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.
>


>Я думаю разгадка - очень простая. Цифра была взята с потолка, где-то в конце перестройки, в пропагандистких целях. С тех пор передается от источника к источнику, как общеизвестная. Типа 100 млн. жертв советского режима.

Если было так просто, я встречал эти цифры даже школьником, а это было до перестройки. Мне тоже интересно узнать разгадку этой задачи. Я повторяюсь, я встречал эти цифры даже у уважаемых в Армении людей.
От Товарищ Рю
К Artur (05.04.2006 03:25:32)
Дата 05.04.2006 08:11:20

Вы хотите сказать...

>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

... что ВСЕ взрослое мужское население Армении было призвано на фронт, причем доля безвозвратных потерь среди них примерно в 3 раза превышала среднюю по стране?
Кстати, из этого же недвусмысленно следует, что ПОЛОВИНА армян, родившихся после 1945 года - недоармяне.

>А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?

Кажется, такой кунштюк и называется геноцидом, даааа?
От Artur
К Товарищ Рю (05.04.2006 08:11:20)
Дата 05.04.2006 10:36:27

Re: Так оно и есть

>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>
>... что ВСЕ взрослое мужское население Армении было призвано на фронт, причем доля безвозвратных потерь среди них примерно в 3 раза превышала среднюю по стране?

Это статистика, поднимите советские цифры, их не я придумал.
Ничего не скажу по поводу процента безвозвратных потерь, среднего по стране. Но половина вернувшихся с этой войны мне всегда казалась нормальной цифрой.
Мне рассказывали люди, просматривающие надгробные и мемориальные камни в честь погибших, что крым освобожден ценой армянской крови.
Просто для примера- знаменитая Таманская дивизия, формировалась из армян, стала гвардейской именно при этом этническом составе.
>Кстати, из этого же недвусмысленно следует, что ПОЛОВИНА армян, родившихся после 1945 года - недоармяне.
А вот эту фразу я понял не вполне. Но армяне вплоть до 70-х годов имели высокую рождаемость, и численность населения росла достаточно быстро

>>А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?
>
>Кажется, такой кунштюк и называется геноцидом, даааа?


Насчет Суворова - пора бы вам знать, что по матери Суворов армянин, т.е вряд ли это был насильственный акт депортации, скорее всего он просто убедил людей. И вообще просто знать историю полезно.

:-)
От Miguel
К Artur (05.04.2006 10:36:27)
Дата 06.04.2006 18:44:13

Этого не может быть, потому что быть не может.

Всё взрослое население непенсионноо возраста, включая тем более женщин, не может отправиться воевать. Боюсь, что Вы основываете исторические представления на предвзятых источниках.
От Artur
К Miguel (06.04.2006 18:44:13)
Дата 07.04.2006 01:06:35

Re: Этого не...

>Всё взрослое население непенсионноо возраста, включая тем более женщин, не может отправиться воевать. Боюсь, что Вы основываете исторические представления на предвзятых источниках.

Говорю вам, я раз сто видел такие данные, в разных местах и от разных людей, в советское время. Близкие цифры были по Грузии.
Меня самого эти цифры удивляли, но были именно такие цифры.
Я конечно постараюсь найти хоть один источник, и вам сообщу, но когда это будет не знаю.
От Artur
К Miguel (02.04.2006 21:07:51)
Дата 03.04.2006 03:04:43

Re: Не так страшен черт, как его малюют

>Я ни в коем случае не хочу кого-то оправдывать или восхвалять, но, насколько я понимаю, с началом Первой Мировой войны армяне, живущие в Османской Империи, стали активно помогать России - врагу Османской Империи в глобальной войне на уничтожение государств-противников. Я не могу их (армян) за это осуждать, потому что Россия была заинтересована именно в таком их поведении, и оно в итоге помогло России, а не её врагам, то есть помогло моему народу. Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов. Почему-то геноцид 1910-х годов Вы всё время излагаете "с чистого листа", как будто не было у турецко-армянского конфликта предыстории, а у турецких действий повода и причины. Мне кажется, тут кроется непреднамеренная манипуляция, обусловленная эмоциональным подходом. Поэтому мне хотелось бы предложить другой подход. Сейчас большой открытой войны, вроде как, нет, и поэтому можно подойти к проблеме с холодным рассудком. Поставьте себя на место турок. Начинается война на уничтожение Вашей империи. Цели войны со стороны противника включают даже лишение Вашей страны Черноморских проливов с многовековой столицей империи, Турцию хотят обкорнать до этнических границ и даже больше (хуже, чем РФ после СССР). Малый народ армяне, составляющий большинство населения в прифронтовой зоне, открыто и массово переходит на сторону врага. Ваши действия на месте турков?

>(Я бы меньше всего хотел, чтобы моё сообщение было воспринято как провокация. Оно совершенно серьёзно.)

Но территории нынешней турции, армяне составляли ведущую этническую группу приблизительно на половине территории. Т.е отнюдь не были маленькой этнической группой.
Геноцид был спровоцирован быльшим количеством событий. В первую очередь, поведением гуманитарных братьев из европы, после каждой военной победы русских в войне с турцией, путем дипломатического давления на русских, под залог обещаний мониторинга за демократизацией турции, нивилировавших победы русских раз за разом.

Естественно турки от этого зверели еще больше, и армянские погромы стали непрерывными в конце 19в.
С другой стороны, армяне поняв, что к чему, взялись за оружие. и приблизительно к 1905 г в стамбуле вместе с младотурками уничтожили султана. Армянские отряды в этом перевороте не были статистами.

И вместо создания независимой страны, или на крайняк автономии, руководство армянских войск и армянских партий, европейцы путем закулисных интриг убедили оставаться в составе турции фактически без каких либо приобретений. Армяне даже разоружились, поверив опять каким то посулам.

А через 10 лет, первая мировая война - геноцид. Армяне не были столь беззащитны и слабы. Они вполне могли справиться с турками. Но ...

Вмешательство большого количества закулисных сил привело совсем к другому исходу. Который фактически был предрешен в момент разоружения армянских войск. Если армяне после 20 лет непрерывных погромов смогли свергнуть власть султана, то единственный способ спасти хоть какую либо часть умирающего турецкого государства, и спасти от доступа русских к средиземному морю через армению, армян надо было полностью вырезать.
От Miguel
К Artur (03.04.2006 03:04:43)
Дата 04.04.2006 21:45:55

Всё бы хорошо, но больно напоминает еврейские жалобы, вплоть до погромов. (-)
От Artur
К Miguel (04.04.2006 21:45:55)
Дата 05.04.2006 03:12:30

Re: Где вы увидели жалобы? Статистика армян открыта, в отличии от...

Я специально, насколько могу пытаюсь оставлять в стороне конкретные вопросы истории армян. Начиная с того, что история Армении начинается в такой исторической дали, что ни в один телескоп не увидишь, и всегда эта территория была ареной столкновения полярных сил - европы и востока, а часто европы и азии.
В угоду собственным политическим интересам всегда фальсифицировалась история Армении, и теперь от армянской истории отделен пласт равный ее последующей части - история Армении уполовинена по длительности и теперь все без исключения народы кавказа, благодаря принятой сейчас модели происхождения армянского народа, производят себя из того же самого предка, что и армяне. Причем все эти народы не имеют с армянами несмотря на псевдотермин "лицо кавказской национальности" ничего общего.
Единственным надежно фиксируемым материальным основанием этой теории явилась то, что армяне какой то период своей истории использовали клинопись, как потом использовали сирийский и так же греческий алфавит, пока не создали свой.

О древности истории армян и важности этой территори может дать предположение два намека в Библии о том где располагалась географическая прародина людей - Рай (эдем географически это Армянское нагорье), и спасение человечества на Арарате(тоже Армения). Как бы мы не относились к правдивости этих историй, они отражают один факт - икслючительное значение этого места для людей, отраженное в Библии. Второй факт, вытекающий из этого - даже если принять, что к армянам эти упоминания не имеют никакого отношения, то надо признать, что за историческое время было полностью потеряно знание о народе, населяющем столь принципиально важный регион. Потеряно знание не где то на камчатке, где нету никаких источников и где соседями явлются киты и моржи, а в регионе, имеющем древнейшие традиции письменности.
Поэтому версия о о незаметном изчезновени народа, живущего в месте, имеющем столь выдающееся сакральное значение, что было 2 раза отмечено в Библии в самых принципиальных ситуациях, выглядит нелогично.

Теперь о строго научном подходе. Два лингивиста - Гамрекелидзе и Иванов, предполагают в фундаментальном труде, что прородина индоевропейцев находиться в междуречье Куры и Аракса, двух армянских рек. Эта прародина - всегда исторически была Арменией, а эта конкретная часть Армении там, где сегодня идет война между Арцахом(Карабах) и Азербаджаном. Маленький пример того же самого, что и в Библии. География упоминается, а народ вроде бы отсутствует. Но важно, что и в самом строгом научном смысле, територия Армении оказывается довольно важным местом.
Здесь есть, что фальсифицировать и есть зачем - как бы становишься у истоков огромного пласта мировой культуры.

Два примера из современности, как проводятся этнические и культурные войны. Я монку уже показывал, что в Нахичевани, это территория Армении отданная азерам после революции, сейчас полным ходом уничтожаются все следы древнего армянского культурного присутствия в этом районе - уничтожаются шедевры армяской архитектуры малых форм - хачкары(резные надгробные камни с основной символикой в виде креста).
Если захочешь найдешь в архивах форума, там были и некоторые ссылки. Так же один похожий пример из Ирака - разграбление исторического музея под надзором американских военных в Багдаде.
Нет материальных памятников культуры нет народа - завтра его историю назовут виртуальной и бездоказательной.

Итак эту часть я завершаю тем, что история армении после 1915г, после геноцида это непрерываная война на уничтожение в физическом и культурном смысле. И даже объективному человеку бывает нелегко разобраться в этих нагромождениях лжи вокруг истории и культуры Армении.

Численность армян в турции, по районам хорошо документирована, это же не марс и не плутон - была статистика в 19 веке на всей територии турции.
Армян было много, они никак не могли быть на этой територии малой этнической группой, и вообще малой нацией. Армяне всегда занимали все Армянское нагорье (не менее 300 000 квадратных километров, это 45% нынешней територии турции), и часть других територий.

Так же является фактом широкая партизанская борьба в Армении в конце 19 века, а затем участие и вклад армянских вооруженных сил и политических партий в свержение султанской власти в турции.
Если я говорю факт, значит можно найти подтверждения этим утверждениям.

Народ занимающий такое положение вполне мог и должен был избавиться от турецкого влияния, после того как турки занялись осознанным физическим уничножением армянского народа на его родине.

Армянский вопрос только для незнакомых с этим термином может казаться выдумкой, или быть похожим на жалобы. Для незнакомых с ним, циничность европейской политики просто не представима. Это целая эпопея событий в последней трети 19 века, и именно под этим именем он и известен в истории и в истории дипломатии.
По сути это так же история украденных у россии военных и гуманитарных побед, в принципе бывших продолжением Крымской войны.
Теперь же речь идет о предположениях, но из многочисленных наблюдений за аналогичными ситуациями довольно логичными.
Должно было произойти нечто абсолютно неординарное, что бы вооруженые представители этого народа, вдруг разоружились после свержения неугодной власти, против которой боролись несколько десятилетий.

Если вы думате, что для европейских политиков все эти методы в прошлом, вам достаточно проследить за современным течением арцахского т.н. урегулирования.

На повестке дня все те же предложения с теми же методами - включение арцаха в азербаджан, разоружение, контроль и гаранции европы соблюдения прав армян в азержаджане, проведения референдума лет через 20.

Армяне сами себе гарантировали права и безопастность, зачем им чужие гарантии то ?
И чем их не устроили референдумы который прошли несколько раз с 1988г ?

Метод, которым армян уничтожили на большей части их родины, теперь хотят еще раз применить уже к остаткам и добить окончательно.

Сверху, на границу Армении с Грузией, сейчас под давлением европы заселяют изгнаных сталиным оттуда турков месхетинцев.

И всем до ламочки, что на этой територии столько человек не прокормитиься. До лампочки, что если изгнали оттуда 10 000 человек, нельзя сейчас все их потомство принимать обратно , так как на этой територии численность населения ограничиваеся предельной скудостью ресурсов, и большая часть потомков этих турков мигрировала бы в поисках пропитания в Тбилиси и в Баку.
Эта територия о которой я говорю(сейчас отдуда русские должны выводить военные базы, это Ахалкалак), имеет очень суровый и холодный климат.

И разве не ясно, что армяне и турки в нынешней ситуации рядом жить не могут.
Это означает два конфликтных варианта, или турки армян выживут, или армяне их выживут.
В любом случае будет война, в том числе и с грузией, которая в этой ситуации в стороне не останется, все будет сопровождаться транспортной блокадой армении и изгнанием из тбилиси большой армянской диаспорой.

Это все последовательно провоцируется европейскими политиками сегодня.
Можете сами сравнить факты, если вам они интересны.

Разве полное уничтожение бывшего еще сто лет назад весьма мощным и союзного русским народа в таком регионе не рациональная и важная геополитическая цель ?

Вся история Армении, и ее культурная история есть отличная иллюстрация этнических войн, и методов, применяющихся в этих войнах. Концепция сетеоцентрических войн предполагает уничножение ценностей народа, а без них народ уже просто население.
От Дионис
К Miguel (02.04.2006 21:07:51)
Дата 02.04.2006 23:39:52

Мигель, это тот случай, когда Николаю и славянам стоит поставить памятник,

>Я ни в коем случае не хочу кого-то оправдывать или восхвалять, но, насколько я понимаю, с началом Первой Мировой войны армяне, живущие в Османской Империи, стали активно помогать России - врагу Османской Империи в глобальной войне на уничтожение государств-противников. Я не могу их (армян) за это осуждать, потому что Россия была заинтересована именно в таком их поведении, и оно в итоге помогло России, а не её врагам, то есть помогло моему народу. Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов. Почему-то геноцид 1910-х годов Вы всё время излагаете "с чистого листа", как будто не было у турецко-армянского конфликта предыстории, а у турецких действий повода и причины. Мне кажется, тут кроется непреднамеренная манипуляция, обусловленная эмоциональным подходом. Поэтому мне хотелось бы предложить другой подход. Сейчас большой открытой войны, вроде как, нет, и поэтому можно подойти к проблеме с холодным рассудком. Поставьте себя на место турок. Начинается война на уничтожение Вашей империи. Цели войны со стороны противника включают даже лишение Вашей страны Черноморских проливов с многовековой столицей империи, Турцию хотят обкорнать до этнических границ и даже больше (хуже, чем РФ после СССР). Малый народ армяне, составляющий большинство населения в прифронтовой зоне, открыто и массово переходит на сторону врага. Ваши действия на месте турков?

>(Я бы меньше всего хотел, чтобы моё сообщение было воспринято как провокация. Оно совершенно серьёзно.)

а тот, что поставлен Николаю - стоит чтить и почитать не только русским но и нам перед благодарностью армян. Резня устроенная турками заставила русских вступить в войну неподготовленными. Но кого смогли спасти - того спасли - единственный эпизод, за который Николая можно блы причислить к лику святых.

Там где мы отселяли - турки вырезали. Об этом стоит пмнить. Я слышал, что армяне поставили памятник Николаю II. Наверно, это единственный случай, когда и Николай и все православное воинство вместе с ним его заслуживает - к войне с турками готовились, но встретили его ничтожные силы и в п"пожарном" порядке.
От Miguel
К Дионис (02.04.2006 23:39:52)
Дата 04.04.2006 21:56:25

Так уже поставили, что дальше?

>а тот, что поставлен Николаю - стоит чтить и почитать не только русским но и нам перед благодарностью армян. Резня устроенная турками заставила русских вступить в войну неподготовленными. Но кого смогли спасти - того спасли - единственный эпизод, за который Николая можно блы причислить к лику святых.

>Там где мы отселяли - турки вырезали. Об этом стоит пмнить. Я слышал, что армяне поставили памятник Николаю II. Наверно, это единственный случай, когда и Николай и все православное воинство вместе с ним его заслуживает - к войне с турками готовились, но встретили его ничтожные силы и в "пожарном" порядке.

Значит ли это, что и в дальнейшем русские должны своей кровью защищать от геноцида симпатичные соседние народы? Тем более те из них, которые сами проголосовали за то, чтобы не быть более в СССР и не пользоваться более русскими гарантиями безопасности, распространявшимися на все народы империи? Я ничего не имею против армян, но ещё большой вопрос, были бы они сейчас настолько дружны с Россией, если бы не война с Азербайджаном. Насколько мне помнится, Армения проголосовала в сентябре 1991 года за выход из СССР, причём референдум по вопросу был объявлен за полгода до даты проведения референдума (это вообще единственная из республик, которая попыталась выйти из состава Советского Союза в полном соответствии с соответствующим законом СССР). Но меня несколько смущает, почему сотрудничество с Россией некоторыми бывшими народами империи рассматривается как улица с односторонним движением. Типа, мы объявим независимость, но вы нам предоставьте право селиться без ограничений на ваших землях, да ещё и нашей республике помогайте, в борьбе с соперниками. Надо решиться, что нам в данный момент важнее - заработать кровью на очередной памятник, или решать национальные задачи своего народа.
От Artur
К Miguel (04.04.2006 21:56:25)
Дата 05.04.2006 04:04:24

Re: А где факты, доказательства, концепции и рефлексия ?

>>а тот, что поставлен Николаю - стоит чтить и почитать не только русским но и нам перед благодарностью армян. Резня устроенная турками заставила русских вступить в войну неподготовленными. Но кого смогли спасти - того спасли - единственный эпизод, за который Николая можно блы причислить к лику святых.
>
>>Там где мы отселяли - турки вырезали. Об этом стоит пмнить. Я слышал, что армяне поставили памятник Николаю II. Наверно, это единственный случай, когда и Николай и все православное воинство вместе с ним его заслуживает - к войне с турками готовились, но встретили его ничтожные силы и в "пожарном" порядке.
>
>Значит ли это, что и в дальнейшем русские должны своей кровью защищать от геноцида симпатичные соседние народы? Тем более те из них, которые сами проголосовали за то, чтобы не быть более в СССР и не пользоваться более русскими гарантиями безопасности, распространявшимися на все народы империи? Я ничего не имею против армян, но ещё большой вопрос, были бы они сейчас настолько дружны с Россией, если бы не война с Азербайджаном. Насколько мне помнится, Армения проголосовала в сентябре 1991 года за выход из СССР, причём референдум по вопросу был объявлен за полгода до даты проведения референдума (это вообще единственная из республик, которая попыталась выйти из состава Советского Союза в полном соответствии с соответствующим законом СССР). Но меня несколько смущает, почему сотрудничество с Россией некоторыми бывшими народами империи рассматривается как улица с односторонним движением. Типа, мы объявим независимость, но вы нам предоставьте право селиться без ограничений на ваших землях, да ещё и нашей республике помогайте, в борьбе с соперниками. Надо решиться, что нам в данный момент важнее - заработать кровью на очередной памятник, или решать национальные задачи своего народа.

Армян от геноцида никто не защитил в глобальном смысле слова, основная масса населения умерла, сохранилась лишь малая часть, по причине того, что шла война, была линия фронта, и все происходило за этой линей фронта.
Если до вас не доходит, что при помощи армян россия в любом случае получала выход к Средиземному морю, то вы просто смотрите на карту и ничего не видите.

Культурно армяне близки русским и только русским, после них с персами. Персов и армян разделила религия. Армяне ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО относятся к своей культуре, это ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор.
Впрочем Мигель, вы не единственный кто из "русских" этого не понимает.
Европейцы сделали все, что уничтожить армян в этом регионе, так как им было абсолютно ясно, с кем армяне будут союзниками. А русским это всегда казалось сомнительным

На Кавказе, армяне благодаря Екатерине и Суворову такой же коренной элемент, как и русские. Основная часть армян осела сейчас именно в тех же регионах - Краснодар и Ставрополь.
кроме того, советская армия принимала прямое участие в депортациях армянского населения в Арцахе, спросите нынешнего губернатора подмосковья, героя афганской войны, кого депортировали подчиненные ему войска внутренних войск. Очень много армян убежали от резни армян в Баку, там жило несколько сот тысяч армян. За это благодарите Горбачева.
Они не могли осесть в армении, они были горожане, в Ереване не было такого числа мест, так как в армении с 1988 года из-за землятрясения 30 процентов територии лежало в руинах.

Вы ведь знаете эту статистику правда ? А как же вы делаеете такие темные и недобросовестные утверждения ? Для Армении было бы благом, если бы этот миллион человек можно было бы вернуть из России в Армению и Арцах, где есть огромные очень благодатные но пустые територии.

Армяне хотят независимости, но хотят быть союзниками. Они не болгары, не хохлы, не грузины. Они другие. Ведь не болгар, не грузин не вырезали, не было смысла, они не создавали проблем.
Проблемой были армяне.

Проанализируйте свои комплксы в отношении армян, найдите хоть одно логиски доказательное утверждение. Но лучше поймите как запад разводит русских в отношении армян. Потому, что запад понимает, что такое цивилизация, что составляет ее основу, он понимает и имеет инструменты цивилизационной политики, то о чем теоретически говорят на форуме, но никто не хочет посмотреть на конкретную реализацию такой политики.
Так как запад знает, что является истиной основой союзов, он знает, что армяне всегда будут союзны с русскими
От Miguel
К Artur (05.04.2006 04:04:24)
Дата 06.04.2006 18:46:37

Собственно, встрял в обсуждение, чтобы порефлексировать вот о чём

А именно, выяснить, надо ли России, следуя призыву Жириновского, осуществлять "последний бросок на Юг" и восстанавливать совместную империю с закавказскими народами. Мне кажется, с точки зрения русских интересов таких оснований в данную историческую эпоху просто нет. Эти народы сделали свой выбор в пользу независимого существования от России - выбор, который зрел достаточно долго и не был навязан кратковременным гипнозом, в отличие от Украины. Теперь получается, что в разрушении Российской империи народы Закавказья поучаствовали по полной программы, но нахлебавшись лиха, хотят от России той или иной формы покровительства. В лучшем случае, это проявляется в тесном стремлении и народа, и всей страны к союзничеству с Россией (как в случае с Арменией). В худшем случае это проявляется в психопатической русофобии грузинского народа, несмотря на которую, Грузия хочет по-прежнему получать из России дешёвые газ и электроэнергию. Но главная особенность заключается в том, что представители всех трёх закавказских народов считают Россию альтернативным пристанищем, в которой можно селиться без ограничений и не ассимилируясь, буде жизнь в Закавказье станет победнее, чем в России. Нормы поведения больших общин в российских городах при этом остаются кавказскими, в лучшем случае. Мне такой подход непонятен. Мне кажется, что раз уж закавказские народы выбрали независимость, то не надо претендовать на какие-то преференции со стороны России. У России сейчас на это просто не хватит сил, а исторический опыт подсказывает, что придёт время - и закавказские народы снова захотят жить без "российских угнетателей" - и так по циклу. Лучше России пока сосредоточиться на своих внутренних проблемах и построить здоровое общество. В которое быстро растущие и не желающие ассимилироваться общины не очень-то вписываются. Грузин, как представителей враждебного народа и потенциальную пятую колонну, вообще надо в течение месяца-двух депортировать в Грузию и восстановить статус-кво до присоединения Грузии к Российской Империи - вернуть территорию Грузии (кроме Абхазии и Южной Осетии) туркам. В остальных случаях ужесточить иммиграционное законодательство и разбираться с каждым приехавшим персонально - хочет ли он жить на русской земле по-русски, или навязывать свои нравы жизни. Но ни о какой безвозмездной помощи южным соседям речи уже идти не будет - очень уж это болезненно оборачивается для русских в долгосрочной перспективе.

Вы хвалите то, как национальные вопросы были решены в СССР, а ведь в СССР не было истинного равноправия. Жители Кавказа откровенно считали, что должны жить лучше русских, работая меньше. И они получали привилегии. Ни для кого не секрет, почему жизненный уровень в Грузии был столь высоким по сравнению с РСФСР. Не потому, что грузины умнее или трудолюбивее, а потому что в Советском Союзе русская картошка в 30 раз дешевле стоила, чем их апельсины. Зато теперь правда жизни с картошкой установилась, особенно на У-не... Сколько армянская и азербайджанская промышленность ни гнала брак, никакое ЦК не могло заставить её работать нормально. И это продолжалось десятилетиями - обустройство за русский счёт тёплой национальной квартиры, которую в конце концов приватизировали без особой благодарности строителям.

Глубже всего понял проблему старина Гамсахурдия, который сказал, что Грузия хочет независимости, но с удовольствием сохранит союзнические отношения с Советским Союзом - пусть СССР держит на грузинской территории свои войска, защищает от иноземцев... А апельсины по-прежнему будут в 30 раз дороже картошки. Короче, дружба в одну сторону.

Если Вы предлагаете снова восстановить СССР на прежних принципах национального строительства, то меня это не устраивает, и Россию тоже вряд ли устроит. Потому что быть российско подданным - это ещё и тягло, который не всякий кавказец выдержит, а снова давать окраинным этносам привилегии по освобождению от тягла - Россия не потянет. Лучше пока жить отдельно, а как будет предложена новая форма дружбы - рассмотрим по новой, насколько это выгодно России.

Как заметил тов. Рю (цитирую по памяти его сообщение с форума Паршева, с которым я абсолютно согласен), "Грузинам хочется, чтобы Грузия была второй Швейцарией. Но всем остальным интереснее, когда там второй Афганистан".
От Artur
К Miguel (06.04.2006 18:46:37)
Дата 07.04.2006 02:25:08

Re: Да ради бога, плохо только то, что на это раз все трафаретно

Я очень подробно в нескольких сообщениях попробовал вам рассказать историю Армении и некоторые реальности в Армении. Судя по всему, безуспешно.
Вы игнорируете особенность армян, выраженную например в привязке нескольких сакральных событий из истории рождения человека в христиансткой трации (рая и места спасения Ноя) к Армении.
Вы игнорируете особенность армянского народа, выраженную в желании и способности жить своим умом, выражаемую в духовной независимости, и не создавать проблем другим, не быть агрессорами, несмотря на свою духовную автономность. Умение создавать монументальное в малом -это армянский стиль. Маленькая трехлитровая банка это так же и армянский стиль, не только японский :-)
Только один раз армянский царь на что то рассердился, и создал империю при своей жизни. Переимев парфян и всех других восточных правителей. Хотя бы еще одно поколение таких царей, и Рим бы на востоке не имел никаких шансов.
Я говорил о Тигране Великом. После того, как Армения вернулась к своим старым границам, римляне в дальнейшем неуклонно в своей империи уничтожали все упоминания об этом человеке.

Вы просто не хотите понимать, что еще до того, как Россия возникла, армяне уже сформировали свое мировозрение. Оно заключается в том, что надо быть свободными в духовной сфере, в культуре, а государственная принадлежность, это дело второе.
Государством надо заниматься тогда, когда оно совсем уже достало, когда мешает этой самой духовной независимости.

Русские плевали на свою духовную независимость в угоду дурно понятым прагматическим политическим соображениям. Пример - церковные реформы Никона, и политика Петра.
С армянами у европейцев с их желанием манипулировать сознанием не получилось ничего, даже некоторое распространение католиков в армении, не вызвало духовного раскола нации, так как даже за религией стоит сформированная психология народа.
Дурно, не принципиально понятая рациональность европейцев у вас всегда говорит не нормально сильно.
Русские сильны от природы, наверно поэтому они так беспечны к источнику силы в себе. И именно из-за невнимания к духовным вопросам подвержены манипуляциям сознания европейцами.

В армянском эпосе, Давид из Сасуна(это горная провинция исторической Армении, там жили очень сильные и воинственные люди), из рода защитников страны, когда отворачивается от Христа, ведя не праведную жизнь, теряет свою силу. Потом поумнев, и исправившись, опять становится сильным. Христос силу у него не отнимал, просто он сам стал слабее, растерял свою силу. Но начав себя правильно себя вести, опять стал сильным.

Его сын, который был столь силен, что его земля уже не держала, и он проваливался в нее - побродив по миру, убедившись в отсутствии справедливости, разрубил своим мечом Арарат, скрылся в нем до тех пор, пока на земле не наступит справедливость.
Этому эпосу едва ли не больше лет чем Российской истории. Это психология народа. Зачем нужно государство ? Оно все равно не устанавливает справедливость.
И сейчас ситуация в армении и отношение народа к этой ситуации точно такое же, как описано в древнем армяском эпосе, как будто он сегодня создавался.

Ваша точка зрения про армян не имеет ничего общего с реальностью.
Армяне хотят иметь духовную свободу и свободно делать свой выбор. Но делают они свой выбор исходя из консервативных критериев, исходя из религиозных соображений, даже если они и не очевидны.
Я уже говорил, армяне будут свободными, но союзниками. Армянам нужны союзники.
А для чего нужны армяне русским ?
Если вы не поняли еще, посмотрите на карту. Только армяне мешают непрерывной полосе тюркоязычных народов от Китая до средиземного моря. Только армяне сохраняют русских от проникновения европейских манипуляторов сознания в среду тюрков средней азии и далее.
Тюрки, еще в меньше степени чем русские имеют иммунитет к манипуляциям сознания.

Руками русских бьют армян, уничтожают, так как они своим неизменным и независимым духовным существованием на протяжении более полутора тысяч лет брасают вызов европейским манипуляторам, угрожая их могуществу своим примером.

Я вот с Александром долго спорил, он никак не хотел понять, что духовная независимость для армян важна, что алфавит для армян это символ их духовной независимости.
Вроде убедил.
Вот эта ветка.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176186.htm

В общем мало шансов вас убедить, но вы просто запомните мою позицию, когда нибудь вы ее поймете.
От А.Б.
К Artur (07.04.2006 02:25:08)
Дата 07.04.2006 08:23:45

Re: Вот тут - конкретнее.

>Русские плевали на свою духовную независимость....

Не все есть то, чем кажется на 1 взгляд... :) Но этот ваш тезис - пустячен, по сравнению с другим.

>Руками русских бьют армян, уничтожают,....

Что вы этим хотите сказать? Факты. Трактовки. На бочку!
От Artur
К А.Б. (07.04.2006 08:23:45)
Дата 07.04.2006 15:24:51

Re: конкретнее.

>>Русские плевали на свою духовную независимость....
>
>Не все есть то, чем кажется на 1 взгляд... :) Но этот ваш тезис - пустячен, по сравнению с другим.

Это не пустяк, второй тезис есть следствие первого.
Я не имел ввиду полное пренебрежение, не имел ввиду отсутствие выраженной своеоразности русских. Я имел ввиду оформление духовной сферы по сравнею с уровнем лучших мировых решений в этой сфере - Китай, Индия, Европа

>>Руками русских бьют армян, уничтожают,....
>
>Что вы этим хотите сказать? Факты. Трактовки. На бочку!

Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы. На самом деле я хотел сделать более узкое утверждение, касающееся только подконтрольных русским территорий. И конечно я не имел ввиду физическое уничтожение. Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении. В общем хорошо, что вы так быстро обратили внимание, так как в таком виде фраза противоречит смыслу того, что я писал о роли европы в армянских делах.
Политика россии в армянских делах (далее под этой фразой надо понимать на подконтрольных территориях) не отличалась постоянством, бывали периоды резкого усиления давления, бывали более либеральные периоды. А политика европейцев всегда была согласованной определенной и постоянной в этом вопросе

Как правило, начиная с Петра, политика сводилась к тому, что бы разрушить все формы сомоорганизации, пресекая возможную независимость армян. Есть документальные доказательства этой полики. Здесь я хотел бы, что бы мои утверждения не воспринимались как обида или обвинение, несмотря на огромный вред нанесенный арямянам это дурной политикой.
В основании этой политики лежали(и лежат) два факта. Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности, как потенциальная нелояльность, активная, принципиальная лояльность просто рассматривается как нелояльность.
Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.
Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.
Оба факта, как я сказал следствие одного - неразвитость, непонимание того, как фунционирует духовная сфера, невнимание к механизмам этой сферы, к инструментам.
Если бы русские понимали эти механизмы, они не мешали бы становлению автономности этой духовной сферы у близких им по культуре народов, они помогали бы ее формированию, и тем самым получили бы возможность влиять на ее становление и функционирование в максимально дружественной для них форме.
Проблемы с Украиной проявление такого же мышления и подхода. Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.
Но русские рассматривают это как нелояльность и борются с этим.
Можно проблему нарисовать с другой стороны. Русские понимают только вертикально организованные схемы власти. Они не представляют себе распределенные по определеным иерархиям структуры власти.
Вертикальная схема эффективна при достаточной степени однородности власти. Если же страна быть центром влияния зоны с столь разными цивилизациями как армяне, кавказ, тюрки, хохлы, то попытка интегрировать все в москве лишь может взорвать страну.
Цивилизации означают сложившиеся и несводимые друг к другу традиции жизни. Их невозможно полностью согласовать, значит невозможно управлять с одного места. Попытка решать нерешаемую задачу приводит или к параличу системы или к развитию теневой сферы.
Стремление людей и обществ к независимости невозможно остановить. И этим пользуется запад. Они делают вид, что поддерживают эти стремления, и выращивают манипулируемых извне мутантов, функционирование духовной сферы которых неавтономно ввиду нежизнеспособности этих схем. Но это выглядит для неопытных людей как независимость. Пример Украина. Все на чем основана ураинская идеология это миф в худшем смысле этого слова. Значит, те кто придерживаются этого мифа как государствообразующего будут неадекватны во всех своих решениях и поступках. Значит они будут в большой зависимости извне.

Я объяснил как смог идеологическую, методологическую часть проблемы, показал на примерах типичность проблемы.
Теперь конкретно о армянах. Никогда исторически, на териториях которые сейчас находятся в Арузии и Азербаджане грузины и азеры не имели такого этнического господства. Армяне всегда играли очень заметную роль на этих териториях, только за время нахождения под властью россии, численность и позиция грузин и азеров стала столь преобладающей в этих регионах, по видимому это следствие позиции органов власти, поощряющей ассимиляцию армян в грузии, и миграцию армян из мест их проживания в Азербаджане.
Азербаджан это особый случай. По Карскому и Московскому договору между Турцией и Совесткой Россией от Армении к Турции отошла Карская область и еще одна область. К Азербаджану отошла Нахичеванская область. А потом еще от Армении отрезали Арцах, Казах и Гандзак(Гянджа, бывший Кировабад) в пользу Азербаджана.
Нахичеван привратили в особую зону, куда невозможно было даже проехать просто так, без разрешения Бакинских чиновников. В результате численность армянского населения края быстро сошла на нет. А была около половины на момент подписания договоров.

Итак резюмируя можно сказать что о физическом уничтожении речь не шла. Речь шла о политике, приводящей к ассимиляции армян в местах их проживания и к эммиграции. Но направленность этой политики я квлифицировать не берусь, не могу утверждать, что была сознательная цель ассимилировать. Были дипломатические ошибки, имеющие для армян тяжелое значение - Карский и Московский договор.
Именно этот набор событий я имел ввиду, когда говорил об уничтожении. Т.е есть множество неблагоприятных решений и поступков, которые сами по себе не были обязательным следствием принятых подходов и принципов управления в россии, принятых форм решения внешнеполитических вопросов и т.д

Эти решения объясняются постоянными колебаниями и сомнениями властей относительно армян, а внешние силы, о которых я говорил, исппользовали эти колебания для достижения своих целей, которых они согласованно и неотступно добивались и добиваются не менее двух веков в направленнии армении.

Пока Советский Союз был жив и здоров, эти ошибки еще как то компенсировались, но с распадом СССР ситуация испортилась до невозможности
Надеюсь объяснил адекватно
От А.Б.
К Artur (07.04.2006 15:24:51)
Дата 07.04.2006 15:52:43

Re: Ну что вы. Есть оформленность. :)

>Я не имел ввиду полное пренебрежение...

Еще бы. Я более-менее уловил о чем вы, но вы допустили 2 заметных неточности.

ПРосто "внешность" - это удел фарисеев, на самом деле. А для подвижников духа - лучше пУстыни - ничего не находится. :)

Так - за чем гонимся - за внешним лоском или за помощью свыше? :))

>Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы.

Ой, да. Ой не обратили... я ж говорю - эгоцентричный взгляд на мир - к добру не приводит. Вы обещались помнить, ан, как я и сказал - сразу позабыли...

>Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении.

Дык. Нам хуже - русских тоже так ассимилировали - что дурги с перцами - уж зубами ласкают от нетерпения - их цель так близка - окончательный геноцид русских... Так что - вполне вас понимаю, только у русских - не осталось и той "территории которая Армения".

>Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности....

Это вы снова русским, про непонимание? Да? :)

>Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.

Вы ж и ответ знаете - а упрек - снова русским. Нехорошо, Артур. Нехорошо. :)

>Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.

Не знаю. Не обдумывал. ИМХО - многое зависит от главы империи. Ну и от количества предательств от союзников... Неоднозначный тезис вы выдвинули.

>Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.

Нда? Надо бы вам подучить историю вопроса, как нам - историю армян.

Далее скипаю пока. Надо поостыть - а то... неровен час слишком резко отвечу. А это еще рано. :)
От Artur
К А.Б. (07.04.2006 15:52:43)
Дата 08.04.2006 21:18:50

Re: Немного о духовности и элите

Это ответ на ваш вопрос в другой ветке, но так как во многом связано с темами, обсуждаемыми здесь, я решил повторить здесь тоже

Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью, оно равнодушно к ней и сконцентрировано на загробной жизни, или если угодно нарушен баланс между конценрацией на духовной сфере и мирской жизни.

Христианство по своему духу против борьбы, допуская его только в форме борьбы с антихристианскими явлениями. Христианское государство может существовать только как солидарное.
Но если будет проблема с элитой(по разным причинам), тогда у этой модели государства будут проблемы, так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой, только в том случае, если элита делает наказуемые по религиозной доктрине вещи.
А это сопряжено с двумя трудностями, во первых сказывается привычка к покорности и отсутствие навыков общественной самоорганизации, во вторых если элита будет медленно портить общество , тогда этот тормоз может не сработать

Обе проблемы налицо и в Армении, и в России. Вторая причина наглядно проявилась при распаде СССР. Одним словом, христианское население нуждается в модернизации традиционной модели государства.

Я могу вам сказать, что элита Армении ранее хорошо выполняла свои функции по защите и организации общества. Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество. По той же дороге пошла византия в свое время, конечно действуя другими методами, но более эффективно, обезглавила общество, обезоружило его, и открыло тем самым дорогу туркам-сельджукам, которые после этого больше из региона не ушли.

Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла, общество осталось без головы, так как привычка к отсутствию общественной самоогранизации осталась, но появился скепсис к всем властям и общественным лидерам.
От А.Б.
К Artur (08.04.2006 21:18:50)
Дата 09.04.2006 01:10:47

Re: Вы снова не осиливаете "синтез".

А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...

Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

>Христианство по своему духу против борьбы...

Снова ошибка. Тут как раз надо вспомнить про "не мир, но меч" - это путь брани духовной. Ежедневной, ежечасной... (для особо одаренных должен подчеркнуть, что "брань" имеется в виду - синоним сегодняшней "баталии", а вовсе не сквернословие).
Мало кому по силам эта ноша - потому... отступаем и сдаем позиции.

>... так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой...

И рецепт - от лукавого выдаете. "Царство разделившееся в себе - не устоит". Что и увидели - стараниями большевиков и Славы КПСС. Не устояло. Нельзя ТАК делить на агнцев и козлищ... Не тот критерий выбран - надо "по делам их узнаете их". И тут уж - если дела обличают... вышибать со свистом дОлжно из общения и из государства.

>...во первых сказывается привычка к покорности...

Как со стороны долготерпение принимают за покорность, а потом удивляются... что ж такой "бессмысленный и беспощадный" итог выходит?
С самоорганизацмей - тоже порядок. У русских только, не у советских. Тут - пробел пока невосполнимый в качестве. И восполняется он не личшими устремлениями, надо сказать...

>Обе проблемы налицо и в Армении, и в России.

Это так. Но - вы лучше про своих расскажите - про наших - у вас не здорово выходит. И сравним, может общие факторы сыщутся...

>Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла...

Почему?
От Artur
К А.Б. (09.04.2006 01:10:47)
Дата 11.04.2006 13:46:57

Re: Вы снова...

>А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...
>
>Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
>А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

К тому, что я сказал в предыдущем сообщении вам, хочу еще немного добавить. Я читал книгу армянского историка Альфреда Арутюняна о причинах падения Римской империи. Автор основные причины падения Римской Империи сводит к распространению христинатва. В основном было 3 причины.
Во первых.Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной.

Во вторых. Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры. Церковь считала, что рождение ребенка это вопрос божьего промысла, и поэтому половые отношения между супругами не оправдываются даже целью рождения ребенка. Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.

В третьих. До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию. В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна. Позицию по отношению к войне церковь изменила только после завоевания Рима вандалами в 450г, но было уже поздно. Инерция процесса была столь велика, что изменить отношение населения к службе в армии было уже невозможно.

Кроме того, я писал о том, что христианство было изначально очень космополитической доктриной, и в жизни армянского государства создавало огромные проблемы из-за этого, эти проблемы устранились только спустя 150 лет после принятия христианства.

А описал только несколько самых глобальный проблем возникших в жизни госадарств, связанные с христианкой религией и ее трактовкой церковью. Они исторически были решены, но остались другие, которые можно выявить только сопоставлением с ситуацией в других более успешных странах.
От Artur
К А.Б. (09.04.2006 01:10:47)
Дата 10.04.2006 14:00:20

Re: На весь синтез я и не претендую, это очень глобальная задача ...

>А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...
>
>Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
>А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

>>Христианство по своему духу против борьбы...
>
>Снова ошибка. Тут как раз надо вспомнить про "не мир, но меч" - это путь брани духовной. Ежедневной, ежечасной... (для особо одаренных должен подчеркнуть, что "брань" имеется в виду - синоним сегодняшней "баталии", а вовсе не сквернословие).
>Мало кому по силам эта ноша - потому... отступаем и сдаем позиции.


Христианство сосредоченно на духовной сфере, поступки и борьбу оно трактует в основном в духовной сфере, а поступки и борьбу в светской жизни трактует туманно, если не отрицает большей частью. Это особенно заметно, если сравнить скажем с индийской религией. Например, доктрина кармы способ, которым индусы интегрируют духовную жизнь с светской.
Эту особенность христианства невозможно отрицать.

>>... так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой...
>
>И рецепт - от лукавого выдаете. "Царство разделившееся в себе - не устоит". Что и увидели - стараниями большевиков и Славы КПСС. Не устояло. Нельзя ТАК делить на агнцев и козлищ... Не тот критерий выбран - надо "по делам их узнаете их". И тут уж - если дела обличают... вышибать со свистом дОлжно из общения и из государства.

>>...во первых сказывается привычка к покорности...
>
>Как со стороны долготерпение принимают за покорность, а потом удивляются... что ж такой "бессмысленный и беспощадный" итог выходит?
>С самоорганизацмей - тоже порядок. У русских только, не у советских. Тут - пробел пока невосполнимый в качестве. И восполняется он не личшими устремлениями, надо сказать...

>>Обе проблемы налицо и в Армении, и в России.
>
>Это так. Но - вы лучше про своих расскажите - про наших - у вас не здорово выходит. И сравним, может общие факторы сыщутся...

Я исхожу из близости армянской церкви к православию, и наличию общественной традиции к солидарности, общей для обеих стран.

>>Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла...
>
>Почему?

Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.
Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
А таких обществ на земле не так и много.
От Iva
К Artur (10.04.2006 14:00:20)
Дата 13.04.2006 13:08:15

Re: На весь

Привет

>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.

ожет вырасти и не быть уродливым - Русь 14-15 века.

>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
>А таких обществ на земле не так и много.

Не много, но могут быть. Но не могут быть без духовного стержня. Не может быть Донского без Сергия.

Владимир
От Artur
К Iva (13.04.2006 13:08:15)
Дата 13.04.2006 19:38:55

Re: На весь

>Привет

>>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.
>
>ожет вырасти и не быть уродливым - Русь 14-15 века.
Думаю положение в Турции отличалось в несравнимо худшую сторону по сравнению с положением Руси в монголький период, если верить Гумилеву. Киликийская Армения была в том же положении, что и Русь, (платили налог) и это невозможно сравнить с положением в Турции.

>>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
>>А таких обществ на земле не так и много.
>
>Не много, но могут быть. Но не могут быть без духовного стержня. Не может быть Донского без Сергия.
Я не отрицал самой возможности, я говорил о том, что с листа только некоторые могут восстановить всю систему.

>Владимир
От А.Б.
К Artur (10.04.2006 14:00:20)
Дата 12.04.2006 21:02:40

Re: И разве это неверно?

>Христианство сосредоченно на духовной сфере, поступки и борьбу оно трактует в основном в духовной сфере, а поступки и борьбу в светской жизни трактует туманно, если не отрицает большей частью.

Не отрицает. Не туманно. Надо просто понимать - что поборов злые намерения в себе - ты тем самым даешь возможность ближним - не бороться с ними в жизни. :)
То есть - это именно метод уменьшения зла вокруг себя. Первооснова согласия в обществе, пожалуй...

>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ?

Поясните, плиз. Иначе - один из вариантов понимания - снова незаслуженно обиден. У вас, видимо, талант к подобным двусмысленным формулировкам. :)

>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда...

Готовы сформулировать необходимые условия?
От Artur
К А.Б. (07.04.2006 15:52:43)
Дата 07.04.2006 19:09:47

Re: Думаю я не ошибался, скорее всего мы немного о разных вещех говорили

>>Я не имел ввиду полное пренебрежение...
>
>Еще бы. Я более-менее уловил о чем вы, но вы допустили 2 заметных неточности.

>ПРосто "внешность" - это удел фарисеев, на самом деле. А для подвижников духа - лучше пУстыни - ничего не находится. :)

>Так - за чем гонимся - за внешним лоском или за помощью свыше? :))

Я предполагаю систему, которая позволяет подвижникам находится в пустыне, если они выбрали именно это. Но этим все не исчерпывается. Духовный опыт накопляемый кем либо, должнен как можно раньше делаться доступным в обществе для всех или для большенства его членов. Кроме того, должна решаться задача интерпретации духовных достижений для конкретного времени и конкретной проблемы.
Частью этой системы должны быть и религия, и наука, и исскуство, и философия.
И эта система не должна подчиняться исполнительной власти, как это всегда было в истории России и Советского Союза.


>>Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы.
>
>Ой, да. Ой не обратили... я ж говорю - эгоцентричный взгляд на мир - к добру не приводит. Вы обещались помнить, ан, как я и сказал - сразу позабыли...

Знаете, я пишу об очень сложной теме, и трудно поддержать баланс, так что бы и описать наносимый вред правильным образом, и предполагаемую причину описать, и при этом не сказать больше чем есть.

>>Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении.
>
>Дык. Нам хуже - русских тоже так ассимилировали - что дурги с перцами - уж зубами ласкают от нетерпения - их цель так близка - окончательный геноцид русских... Так что - вполне вас понимаю, только у русских - не осталось и той "территории которая Армения".

>>Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности....
>
>Это вы снова русским, про непонимание? Да? :)

Я уже описал как понимаю развитость духовной сферы, сравните с тем как происходило в разных странах, например в Китае, или Индии. Русские на этом фоне выглядят очень слабо. И именно относительная слабость в этой сфере создает русским львинную доли их проблем.
Но может вы меня не правильно понимаете, говоря о этой системе, я не имел виду духовную отсталость. Речь о технологии использования ресурсов духовной сферы на благо всего общества.

Так же речь шла не о русских вообще, а о чиновниках, принимающих решения.

>>Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.
>
>Вы ж и ответ знаете - а упрек - снова русским. Нехорошо, Артур. Нехорошо. :)

Это не упрек, это разбор ситуации, ее описание. Русские сами жестоко страдали от недостатков в системе использования духовных ресурсах.

>>Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.
>
>Не знаю. Не обдумывал. ИМХО - многое зависит от главы империи. Ну и от количества предательств от союзников... Неоднозначный тезис вы выдвинули.

История страны позволяет выдвигать этот тезис.

>>Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.
>
>Нда? Надо бы вам подучить историю вопроса, как нам - историю армян.

Может быть, и даже наверняка, но я исходил из общего принципа, все растет и развивается, это закон природы. И всегда найдутся доброхоты, которые постараются еще не созревшему и не повзрослевшему организму "раскрыть" глаза на что нибудь, эксплуатируя его желание выглядеть взрослым

>Далее скипаю пока. Надо поостыть - а то... неровен час слишком резко отвечу. А это еще рано. :)

Я тоже очень часто так поступаю после многих сообщений
:ъ)
От Temnik-2
К Artur (02.04.2006 00:05:45)
Дата 02.04.2006 01:18:10

Объясняйте чем хотите, но для Армении последствия, пожалуй, необратимые (-)
От Artur
К Temnik-2 (02.04.2006 01:18:10)
Дата 02.04.2006 02:54:13

Re: для Армении необратимые последствия наступили в 1915г

Необратимость возникла раньше, во время геноцида, дальше была циничная оценка степени важности оставшихся осколков, не имеющих самостоятельного значения, основными участниками политического поля.

Конечно дальше тоже были потери, то же немалые. Но так же были и возможности. Которые через некоторое время стали так же необратимо сокращаться.
И вот тогда выяснилось, что вся нация, в СССР и за его рубежами, не имеет представления почему все произошло, что двигает историей, как надо строить страну. Даже после передышки в 70 лет, общество понятия не имеет о технологии жизни - государство, управление, бизнес, образование, наука. Если общество не может организовать защиту и использование таких институтов, это тоже вина СССР ?
И начав с воодушевления завершили бандитской провинциальной страной. Был единственный человек, который сказал нам нужна национальная философия - кто его услышал ?
Вылечивающуюся страну и возрождающийся народ вырезали. Оставшаяся часть, так и не стала целым.
От Temnik-2
К Artur (02.04.2006 02:54:13)
Дата 02.04.2006 18:53:41

Re: для Армении...

>Необратимость возникла раньше, во время геноцида, дальше была циничная оценка степени важности оставшихся осколков, не имеющих самостоятельного значения, основными участниками политического поля.


Геноцид - трагедия народа, а не геополитическая необратимость.

Большая Армения была бы восстановлена по факту военной победы.



>Конечно дальше тоже были потери, то же немалые. Но так же были и возможности. Которые через некоторое время стали так же необратимо сокращаться.
>И вот тогда выяснилось, что вся нация, в СССР и за его рубежами, не имеет представления почему все произошло, что двигает историей, как надо строить страну. Даже после передышки в 70 лет, общество понятия не имеет о технологии жизни - государство, управление, бизнес, образование, наука. Если общество не может организовать защиту и использование таких институтов, это тоже вина СССР ?

Я Вас не понял.

>И начав с воодушевления завершили бандитской провинциальной страной. Был единственный человек, который сказал нам нужна национальная философия - кто его услышал ?

А почему так жёстко?

>Вылечивающуюся страну и возрождающийся народ вырезали. Оставшаяся часть, так и не стала целым.

Не знаю. Мне со стороны это видится несколько по-другому. В свете блестяще выигранной войны с Азербайджаном.
От Artur
К Temnik-2 (02.04.2006 18:53:41)
Дата 03.04.2006 02:44:30

Re: для Армении...

>>Необратимость возникла раньше, во время геноцида, дальше была циничная оценка степени важности оставшихся осколков, не имеющих самостоятельного значения, основными участниками политического поля.
>

>Геноцид - трагедия народа, а не геополитическая необратимость.

>Большая Армения была бы восстановлена по факту военной победы.
Если бы да кабы. Армяне оказались наивны в этой игре волков, их обманули много раз.
Если бы советский проект продолжался, то баланс приобретений и потерь был бы положительный. Но проект не выжил


>>Конечно дальше тоже были потери, то же немалые. Но так же были и возможности. Которые через некоторое время стали так же необратимо сокращаться.
>>И вот тогда выяснилось, что вся нация, в СССР и за его рубежами, не имеет представления почему все произошло, что двигает историей, как надо строить страну. Даже после передышки в 70 лет, общество понятия не имеет о технологии жизни - государство, управление, бизнес, образование, наука. Если общество не может организовать защиту и использование таких институтов, это тоже вина СССР ?
>
>Я Вас не понял.
я хотел сказать,что нация за весь 20й век не сумела выработать современный взгляд на мир, понять то, что создает этот взгляд.
Было 2 человека, одного услышали, его нельзя было не услышать - Нжде. Он сделалм оченьм многое. Но он сдался во время войны советам.
Его дело не получило продолжения.
Второй уже сделал вывод о необходимости философии, продолжив линию Нжде, но только в теории. И эта линия пока мертва, вряд ли ее услышало много людей.

А без такого взгляда, нация с таким количеством проблем, обречена на неопределенную судьбу
>>И начав с воодушевления завершили бандитской провинциальной страной. Был единственный человек, который сказал нам нужна национальная философия - кто его услышал ?
>
>А почему так жёстко?
Кого можно назвать из тех, кто услышал эту точку зрения ?

>>Вылечивающуюся страну и возрождающийся народ вырезали. Оставшаяся часть, так и не стала целым.
>
>Не знаю. Мне со стороны это видится несколько по-другому. В свете блестяще выигранной войны с Азербайджаном.

Таких соперников, как азеры, не победить западло. Но в мирной жизни приобретений нет. Чего либо эквивалентного возможности общества, хоть в малой части, просто нет.