От Durga
К AMJ
Дата 23.03.2006 17:05:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А чего это вы так возбудились?

Привет

Сначала прочитайте вот это.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/1632.htm
Людей бьющих себя пяткой в грудь и кричащих "Да я, да я, ученый, да я научных статей море прочел, и море написал" навалом, а как начнешь разбираться, так выясняется, что нужных статей то как раз и нету, да и грамотность таких людей оказывается невысокой. Поскольку то, как вы тут начали разговор совершенно не ново, проходилось еще года два назад всвязи с "американской лунной программой", думаю и результат будет аналогичный. Сядете в лужу и будете делать вид, что сильно обиделись.

>Причем здесь СМИ вообще? Вопрос этиологии и патогенеза чисто научный. И искать нужно ответ в научых источниках. А ваши рассуждизмы о СМИ вообще не по делу.

А здесь если хотите мы и не обсуждаем "Вопрос этиологии и патогенеза", который чисто научный. Здесь мы обсуждаем работы СГ Кара-Мурзы, в частности посвященные манипуляции сознанием и глобальным обманам. Поскольку "наука" и аппеляции к ней постоянно используется манипуляторами разного толка из за своего высокого авторитета (см опыты Милграма), то выплывание "науки" почти всегда происходит при споре о крупных манипуляциях, подобно тому как гной вытекает при вскрывании нарыва. Однако спор такого "научного" плана не в коем разе не является научным спором. В нем не ищется истина, в нем обманутые люди пытаются восстановить потревоженный покой. Можно было бы их конечно пожалеть, но от таких обманов страдают очень многие. Перевести такой спор в научное русло почти невозможно, потому что в нем пытаются просто напросто "пустить пыль в глаза" используя исключительно авторитет "научных седин", но никак не понимание вопроса.

>> Даже скучно отвечать.
>
>Ну и чего вы тогда пыжитесь, если скучно? Расслабтесь, пивка попейте, какую-нибудь конспирологическую книжку почитайте...

Да за державу обидно...

>>А вы, а вы много научных публикаций прочитали? Много интеллектуальных усилий в этой области затратили?
>
>Много.

Это раз.

>> Почему то ваши представления о том, что научно-верно совпадают с мейнстримом СМК.
>
>Мои представления совпадают с мнением большинства ученых, писавших по этой проблеме. Я не обращаюсь к СМИ за информацией.

Вот видите, большинства. А что большинство в науке всегда право? И кстати это два.

>> Начни сейчас СМК пропагандировать правильность идей диссидентов, вы будете повторять за ними, говорю точно.
>
>Это называется чтение в сердцах. Прием глуп, примитивен и банален. Выше интеллектуальную дисциплину товарисч ...

Я же говорю, что вы тащитесь за большинство, как животное в стаде на бойню. Вы ж сами написали параграфом выше.


>> В науке же правомерны все непротиворечивые гипотезы, да вот жуликов много.
>
>Авторы не привели непротиворечивых гипотез. А жулики ловятся элементарно повторением экспериментов и анализом результатов.

Авторы критикуют официальную гипотизу. И ловят официальных жуликов на неповторяющихся тестах на ВИЧ. Очень даже разумно.

>>Во первых вы исходите из предположения о том что СМИ можно доверять, что они информируют а не обманывают людей.
>
>Опять чтение в сердцах... Вы разве со мной знакомы? Знаете мои источники информации? Зачем же инсинуировать?

С вами я не знаком, но то что вы сказали (вопрос касался птичьего гриппа) выражает мысль о доверии СМК, об их праведных намерениях.


>Я исхожу из сведений, отраженных в научных публикациях по этой проблеме.

Это три.

>> Это очень нелепо в наше время - "СМИ информирует людей об опасности!". Даже смешно, ей богу. Вот если бы вакцину пропагандировали от птичего гриппа - еще туда-сюда. Или повязку носить... А так - какой смысл от этого "информирования"? "Страхотерапия", или что то же самое, терроризм и ничего более. А вы ведетесь.
>
>Экий вы недалекий. Вам слово санитарно-эпидемиологические мероприятия знакомо? Именно за счет них резко повысилась средняя продолжительность жизни людей начиная с конца 19-го века. Читайте больше - это помогает не садится в лужу.

Это я то недалекий? То что вы пытаетесь для себя представить как мое незнание есть на самом деле мое обыкновенное недоверие, возникающее в условиях когда я чувствую, что меня обманывают. Отсюда желание проверять и перепроверять, ту информацию, которая выглядит обманом. Так что дело не в недоинформированности. Я пока не вижу с-э мероприятий в Москве.


>>>> Да еще со странными приглашениями типа поехать за город и пострелять ворон?
>>>
>>>Это разве ученые предлагают?
>>
>>Причем тут ученые?
>
>Притом, что вопросы о причинности и об опасности СПИДа и птичьего гриппа относятся к ведению ученых.

Это четыре.

>>Фильтры неэффективны. Почитайте СГКМ, манипуляцию сознанием.
>
>Читал. Фильтры работают прекрасно. Не черпайте информацию о научных проблемах из СМИ и все будет нормально.

Это пять.

>>>Вы исходите из априорного тезиса, что сразу ставит под сомение ваше желание разобраться в ситуации.
>>
>>Ну это вы загнули - у меня - и нежелание разобраться в ситуации.
>
>Конечно, вы абсолютно не проявляете никакого желания разбираться, если даже не соизволили ознакомиться с азами по теме (так называемая, матчасть). Ей богу, расширяйте свой кругозор, только не газетками и желтыми книжонками.

Это шесть

>>Это у вас нежелание в ней разобраться - вы предлагаете априори верить тому, что сказали СМК. Я же (в отличие от вас) предлагаю сомневаться в официальных версиях СМК.
>
>Цитату, пожалуйста, предъявите, где я "предлагаю априори верить" кому-то. Нехорошо-с, любезнейший ...
>Слив засчитан.

Ну как: вот
//Вести эти дают для того, чтобы до каждого дошло. Теперешний штамм имеет много общего с "испанкой", поэтому лучше переинформировать, чем недоинформировать. Последний случай при вспышке эпидемии среди людей должен рассматриваться как преступление.//
Вы предлагаете верить что СМК дают информацию чтобы переинформировать, дать информацию. А я считаю, что они обманывают народ, и ищу где обман.

>>Значит "солидные" СМИ не врут, говорят правду, а "желтые" всегда врут. Теперь интересно бы получить от вас списочек с указанием градаций солидности СМК. Мне даже смешно, честно говоря, что такой подход существует...
>
>Передргивание слов оппонента не украшает, милейший ... Вы отрицаете градации СМИ по желтизне? Не смешите людей ...

Я же попросил вас дать списочек по градациям.

>>Интересно, владеете ли вы литературой по тематике?
>
>Я владею. Могу с вами поделится списком, если у вас на самом деле возникнет желание разобраться.

>> А может это мейнстрим пытается "дезинформировать читателей по поводу смертельного заболевания, что граничит с преступлением.", как утверждают авторы?
>
>Какой мейнстрим? Вы о чем? Или вы считаете, что ученые разных стран и финансируемые совершенно из различных источников решили сговориться? Это паранойа, от этого сейчас лечат ...

А причем тут я? Это считаю не я а ученые-дессиденты, среди которых есть и нобелевские лауреаты. А потом навалом таких как вы, которые бегут за большинством крича "алилуйя". Ученые - это вообще весьма тонкая порода, предмет особого изучения психологов.

>> И неспособность официальной гипотезы справиться с болезнью доказывает это как нельзя точно.
>
>У вас какие-то дикие представления о науке. Гипотеза должна "справляться" с болезнью? Вы сами-то поняли чего написали?

Если вы меня не поняли, то я говорил о неспособности исходя из официальной гипотезы вылечить СПИД.

>>По моему это вы не затруднили себя прочтением их статей.
>
>У них не статьи, а книжка желтого содержания. Статьи по проблеме СПИДа я читал, могу поделиться.

Так я и знал. Не затруднили. Верно?

>>Да уж настолько велика, что человеку ставят смертельный диагноз, выбивая из колеи, а потом выясняется, что нет инфекции. Полно таких случаев, и сажать таких надо.
>
>99% точности - высокий показатель. "Полно таких случаев" не цифровой показатель и свидетельствует о манипуляции, также как, например, фраза "как всем известно". ТщательнЕЕ надо, товарисч ...

А авторы пишут, что 60%. О таких случаях я слышал неоднократно, хотя согласен что статистика нужна.

>> Вы бы статьи в энциклопедии прочитали по ссылкам данным уч-ком "Красный Перец". Инкубационный период - 3-30 лет, средний - 5-10 лет. На самом деле, это даже не разговор, а попытка аферистской теории выкрутиться.
>
>Я вторичную литературу стараюсь не читать. Монографии и статьи дают гораздо лучшее представление о проблеме. Если вам неизвестно понятие "медленных вирусных инфекций", то это лишь свидетельтвует о вашей полной необразованности в этой проблеме. А какой апломб, какой апломб ... Знаток всего ... Уже не единственно ли верное дает сие сокровенное знание?

А вы антикоммунист?
А между прочим заявления "это читать не собираюсь", "то читать не собираюсь" как раз характеризуют вас не как ученого а как предвзятого сторонника. Это мы уже проходили в ситации с Луной и американцами. Общий вывод таков, что когда люди оказываются в ситуации, когда становится возможным выяснение их профессиональной некомпетентности, тогда имеет место такая реакция.

>>Ох как хорошо вы знакомы с литературой! Осталось только ссылки привести.
>

>Хорошо. Специально по вашему заказу. Как знаний поднакопите, приходите обратно, можем поговорить на уровне.

Вот и чудненько. Сначало отмечу, что было мною посчитано в количестве шести - это ваши безапелляционные утверждения типа я ученый, ты дурак. Причем достаточно грубые. А вы не расскажете нам о своей специальности, чем занимаетесь, откуда и что знаете? Это к тому, какого уровня компетентности вам вопросы можно будет задавать в процессе ознакомления. Будем считать, что начало всё-таки положено. Лунные любители тоже совали кучи ссылок и на анлийском, обязательно на английском тоже - какой же умный не знает английский! Но вот нужно было то что по теме, по существу а не псевдонаучная демагогия и этого не нашлось. Здесь тоже потребуется информация по существу вопросов. Вы говорите, что ориентируетесь в информации, потому сразу первый вопрос - есть среди ваших статей опровержение того, что говорят дессиденты.

>Список для начинающих:

>На русском

>ВИЧ
> http://www.medicusamicus.com/index.php?action=234-14-21-24-26-28-29-30-31-34-37-43-44

>КЛАССИФИКАЦИЯ ВИЧ-ИНФЕКЦИИ (монография)
> http://www.rusmedserv.com/aids/rosvma/et.html

>История открытия
> http://medi.ru/doc/15b1401.htm

>СПИД сводка:
> http://www.it-med.ru/library/s/spid_1.htm
>_________

>На английском:

>Учебник по ретровирусам:
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=rv.chapter.6253

>AIDS FAQ:
> http://w3.whosea.org/EN/Section10/Section18/Section2011.htm

>Current Concepts in Human Immunodeficiency Virus Infection and AIDS:
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10225826

>Pathogenesis of human immunodeficiency virus infection.
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=8464405

>The AIDS virus. What we know and what we can do about it.
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=1687714

>Lentiviruses are etiological agents of chronic diseases in animals and acquired immunodeficiency syndrome in humans.
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2155049

>Retroviruses and human disease.
> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2889752



>>>> Также утверждают, что СПИД
>>>>часто начинался у людей не зараженных ВИЧ.
>>>
>
>>Но вы то у нас не дремучий! Ваш ум не ленив, вы всегда говорите то что говорят все, и потому чувствуете себя очень умным. Поздравляю, аплодисменты в студию.
>
>Спасибо! Я вижу, что у вас еще наличествуют остатки детского или подросткового негативизма. Хочется себя показать крутым, ух, типа, я какой, выведу этих жуликов на чистую воду. А ведь надо-то всего ничего - набраться терпения и ознакомиться с вопросом по первоисточникам. А вот если терпения не хватает, то не вякать не по делу.

Насчет "детского или подросткового" - считаю, что это просто попытка меня подцепить, я кстати тоже так умею, народ здесь знает. Можем заключить мараторий на взаимные диагнозы, если хотите. Теперь насчет того, нужно ли мне проходить через изучение первоисточников. Я именно в этом вопросе не специалист, я больше по изучению манипуляций специализируюсь, и вижу когда меня обманывают, и здесь - обманывают. Наличие специалистов выступающих на стороне критики официальной гипотезы автоматически делает меня их сторонником.

Насчет "вякать не по делу" - тут уж извините. Во-первых "вякаю" не я, а во-вторых, у нас вроде как демократию и свободу слова никто не отменял. Так что извольте честно спорить и читать своих оппонентов, а не пытаться пустить пыль в глаза - здесь такое не проходит.


>>>> Утверждают, что вопрос требует исследования и честной научной дискуссии, которой нет.
>>>
>>>Это опять дезинформация. Дискуссия была и опубликована в сотнях статей за 80-90-е годы. Самообразование рулез ...
>>
>>Вы все эти статьи, конечно же, прочитали
>
>Да, я прочитал.

И оппонентов тоже читали?

>>Конформизм рулит, верно?
>
>Знание рулит, милейший ... А от остатков детского негативизма надо избавляться, взрослый ведь человек уже ... Читайте больше - вот мой вам совет. И обуяйте гордыню, ибо грех ...

То что вы называете "Детский негативизм", милейший, оказывается еще очень даже к месту. Да я уже взрослый человек, но это отнюдь не останавливает таких как вы от попыток меня обмануть. Потому недоверять вам и проверять мое право, равно как и выводить жуликов которые пытаются манипулировать на чистую воду. Если бы вы были настоящим ученым, вы были бы рады тому, что появляются те, кто вас критикует - потому что критика позволяет найти ошибки, исправиться, найти решение проблемы. Те ученые которые не любят критики - ищут не истину, а защищают свои финансовые или психологические интересы.
От Красный Перец
К Durga (23.03.2006 17:05:46)
Дата 23.03.2006 20:28:53

так_вы_не_только_легалайзер,_а_еще_и_луноложец.

совсем запамятовал. да, понятно. не, вам оружие ни в коем
разе давать нельзя, его если кому и разрешать, так только
конформистам.
От Durga
К Красный Перец (23.03.2006 20:28:53)
Дата 23.03.2006 20:50:49

Re: так_вы_не_только_легалайзер,_а_еще_и_луноложец.

А вы я так понимаю специалист по космосу.
Добро пожаловать, специалист по ВИЧ-СПИДу у нас уже есть, теперь и специалист по космосу.

Ну что, снова постараетесь доказать, что американский лунный модуль снимали не под фонарём, а в свете солнца?
А Галимов - честнейший человек?
Я всегда рад :))))
Кстати до 12 апреля уже не далеко....

Самое смешное что ничего против легалайзинга, кроме выражения полнейшей покорности любой власти и попыток запугать и самим бояться, вы так и не привели.
От Александр
К Durga (23.03.2006 17:05:46)
Дата 23.03.2006 20:22:14

Изучатель манипуляции Вы наш, автоматический. ;-)

>Людей бьющих себя пяткой в грудь и кричащих "Да я, да я, ученый

Пяткой в грудь вы себя бьете, и кричите: "я по изучению манипуляций специализируюсь"!

> Наличие специалистов выступающих на стороне критики официальной гипотезы автоматически делает меня их сторонником.

Изучатель манипуляции Вы наш, автоматический. ;-) Если не секрет, с чего вдруг Вы решили что Дюсберг "специалист" по СПИД-у? Уж не с этой ли ловко склеенной манипуляторами фразы:

"лауреат Нобелевской премии, присужденной за открытие химической реакции, которая стала затем использоваться без ведома и согласия автора в диагностике ВИЧ-инфекции (т.н. полимеразная цепная реакция – PCR)"

Вам объяснить что она значит, или пороетесь в книжках по манипуляции да напряжете мозжечок?

> Поскольку "наука" и аппеляции к ней постоянно используется манипуляторами разного толка из за своего высокого авторитета (см опыты Милграма), то выплывание "науки" почти всегда происходит при споре о крупных манипуляциях

Как видим работы СГ и Молграма тоже используются манипуляторами разного толка. И уж какая манипуляция обходится без озабоченных "психологов".

>Это я то недалекий?

Да. Неужели вы не допускаете такую возможность?

> То что вы пытаетесь для себя представить как мое незнание есть на самом деле мое обыкновенное недоверие, возникающее в условиях когда я чувствую, что меня обманывают. Отсюда желание проверять и перепроверять, ту информацию, которая выглядит обманом. Так что дело не в недоинформированности.

Вы не только не знаете, но и знать не хотите: "нужно ли мне проходить через изучение первоисточников. Я именно в этом вопросе не специалист". Специалист Вы только на форуме гадить.

>Я пока не вижу с-э мероприятий в Москве.

Это распространенный случай. Описан в литературе
http://sheba.spb.ru/lib/krylov04.htm

>А причем тут я? Это считаю не я а ученые-дессиденты, среди которых есть и нобелевские лауреаты. А потом навалом таких как вы, которые бегут за большинством крича "алилуйя". Ученые - это вообще весьма тонкая порода, предмет особого изучения психологов.

Так считаете Вы, потому что бежите за "учеными-диссидентами, среди которых есть и нобелевские лауреаты", хотя уверяете что знаете что ""наука" и аппеляции к ней постоянно используется манипуляторами разного толка из за своего высокого авторитета". Чем это объяснить кроме подростковой тупости?

>>Я вторичную литературу стараюсь не читать. Монографии и статьи дают гораздо лучшее представление о проблеме. Если вам неизвестно понятие "медленных вирусных инфекций", то это лишь свидетельтвует о вашей полной необразованности в этой проблеме. А какой апломб, какой апломб ... Знаток всего ... Уже не единственно ли верное дает сие сокровенное знание?
>
>А вы антикоммунист?

Нет, просто умный. Впрочем сторонники всесильно-верного всегда считали разум своим смертельным врагом и боролись с ним как с "идеализмом".

>>Список для начинающих:
>
>>На русском
>
>>ВИЧ
>> http://www.medicusamicus.com/index.php?action=234-14-21-24-26-28-29-30-31-34-37-43-44
>
>>КЛАССИФИКАЦИЯ ВИЧ-ИНФЕКЦИИ (монография)
>> http://www.rusmedserv.com/aids/rosvma/et.html
>
>>История открытия
>> http://medi.ru/doc/15b1401.htm
>
>>СПИД сводка:
>> http://www.it-med.ru/library/s/spid_1.htm
>>_________
>
>>На английском:
>
>>Учебник по ретровирусам:
>> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=rv.chapter.6253
>
>>AIDS FAQ:
>> http://w3.whosea.org/EN/Section10/Section18/Section2011.htm
>
>>Current Concepts in Human Immunodeficiency Virus Infection and AIDS:
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10225826
>
>>Pathogenesis of human immunodeficiency virus infection.
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=8464405
>
>>The AIDS virus. What we know and what we can do about it.
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=1687714
>
>>Lentiviruses are etiological agents of chronic diseases in animals and acquired immunodeficiency syndrome in humans.
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2155049
>
>>Retroviruses and human disease.
>> http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=2889752
>

Список тупых подростков не заинтересовал.

>>Спасибо! Я вижу, что у вас еще наличествуют остатки детского или подросткового негативизма. Хочется себя показать крутым, ух, типа, я какой, выведу этих жуликов на чистую воду. А ведь надо-то всего ничего - набраться терпения и ознакомиться с вопросом по первоисточникам. А вот если терпения не хватает, то не вякать не по делу.
>
>Насчет "детского или подросткового" - считаю, что это просто попытка меня подцепить

Это объективные наблюдения.

>я кстати тоже так умею, народ здесь знает.

Потому никто вас цеплять и не собирается. Его не тронь - оно свои умения и не проявляет.

>Насчет "вякать не по делу" - тут уж извините. Во-первых "вякаю" не я,

а ваш автоматизм.

> а во-вторых, у нас вроде как демократию и свободу слова никто не отменял.

Научные вопросы не решаются большинством, тем более тупых подростков.

> Так что извольте честно спорить и читать своих оппонентов, а не пытаться пустить пыль в глаза - здесь такое не проходит.

Вы не оппонент. И даже Дюсберг не оппонент.

>То что вы называете "Детский негативизм", милейший, оказывается еще очень даже к месту.

Это Вам только кажется. Со стороны виднее.
От Durga
К Александр (23.03.2006 20:22:14)
Дата 23.03.2006 20:36:33

Re: Изучатель манипуляции...

Пошли бы что ли, серковельчику приняли...