Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Модное слово «манипуляция»…

От	О.И.Шро
К	Мирянин
Дата	06.03.2006 10:59:11
Рубрики	Манипуляция;

Модное слово «манипуляция»…

>Ведь степень свободы выбора определяется количеством вариантов.

При манипулятивной технике вариантов всегда множество (на много на самом деле большее количество, чем скажем в рамках традиционного общества, где важен выбор одного приемлемого для всех варианта) и каждый, по своему, привлекателен, однако это только внешнее впечатление. На деле манипуляция вредоносная система (однако, надо помнить манипулировать легче именно группой людей, чем одним человеком).

>Что лучше - одинаково не знать об образовательных программах конкурентов, или знать о тех, кто удосужился побеспокоится о донесении оной? По моему, второе лучше, ведь за заявленное хотя бы теоретически нужно отвечать.

Здесь дело, немного в другом, а именно, в том, что донесение информации проводится не для всех избирателей, а для выбранных групп участие в выборах которых на стороне одной из политических сил может оказаться решающим. Поэтому идет адресное донесение информации до именно этой группы, с учетом того, что западное общество имеет еще и некий кастовый признак, а именно люди занимающий одинаковый социальный статус общаются только между собой (в этом плане то, что мы обобщено, называем средним классом (в большей степени это все таки социальное понятие, а не экономическое), имеет более сложную структуры и делится на подклассы, так например в США водители дальнобойщики и профессора относятся одному самому высокому подклассу, а таксисты к другому более низкому, хотя недельный заработок последних даже выше чем у первого подкласса, столкновение представителей этих подклассов в одним пабе (пивнушке, у них будут разные пивнушки), за кружечкой пива, весьма низкая, первые будут с призрением относится ко вторым), следовательно это информация не выйдет за пределы данного круга.
В этом плане решается задача по управлению контекстом информации, т.е. человек слушая предвыборную программу, будет сам подставлять все недосказанности в текст, в виде подтекста, хотя на самом деле его представления будут отличатся, от того что говорит, а уж тем более то что на самом деле подразумевает кандидат. В этом плане манипуляция производится не над сознанием, а именно за счет использования контекста информации (например, если Вам долго внушать что все патрульно-постовые милиционеры являются взяточниками и вымогателями, то при столкновением с ними в реальной жизни Вы возможно сами спровоцируете с их стороны такое поведение), т.е. сознание у Вас не меняется, логические операции и правила соотношения остаются теми же самыми, изменяется только лишь контекст влияния, т.е. Добро становится не просто Добром, а Добром с некоторыми дополнительными условиями (вообщем размываются императивы (заповеди), если их не было вообще то манипулировать можно до бесконечности).

От	Мирянин
К	О.И.Шро (06.03.2006 10:59:11)
Дата	06.03.2006 14:18:03

Тупой народ достоин манипуляций

>При манипулятивной технике вариантов всегда множество (на много на самом деле большее количество, чем скажем в рамках традиционного общества, где важен выбор одного приемлемого для всех варианта) и каждый, по своему, привлекателен, однако это только внешнее впечатление. На деле манипуляция вредоносная система (однако, надо помнить манипулировать легче именно группой людей, чем одним человеком).

Насколько я понимаю, количество вариантов не является признаком манипуляции. И, кроме того, уменьшение количества вариантов не связано с манипуляциями. Например, для развязывания войны пропаганда использует очень ограниченное количество вариантов: "демократия или смерть", "или мы их, или они нас".
Скорее наооборот, что обилие вариантов БОЛЕЕ стимулирует процесс мышления. Выражение "выбор одного варианта" мне и вовсе непонятно. Как можно выбирать из одного? :) Имеется ввиду ,что некая интеллектуальная каста выбрала на её взгляд наилучший вариант и начала использовать административный ресурс для пропаганды? Типа народ туп - всё равно не разберётся, поэтому наша манипуляция из "одного варианта" - патриотическая, а значит - верная?

>>Что лучше - одинаково не знать об образовательных программах конкурентов, или знать о тех, кто удосужился побеспокоится о донесении оной? По моему, второе лучше, ведь за заявленное хотя бы теоретически нужно отвечать.
>
>Здесь дело, немного в другом, а именно, в том, что донесение информации проводится не для всех избирателей, а для выбранных групп участие в выборах которых на стороне одной из политических сил может оказаться решающим.

Ну и что такого? Если ресурсы или даже простой здравый смысл не позволяют донести какую-то конкретизированную информацию до всех подряд, то вполне разумно выбирать целевую группу, которая поймёт эту часть программы. В чём тут манипуляция то? Разве что если мы пример как определение, что любые выборы, любой современный политпроцесс - это однозначно манипуляция, то в рамках такого контекста можно сказать что и адресная информация тоже часть этой большой манипуляции. Но возникает здравый вопрос - а какая социальная информация не является манипуляцией и не совершаем ли мы ошибку размытия термина?

Поэтому идет адресное донесение информации до именно этой группы, с учетом того, что западное общество имеет еще и некий кастовый признак, а именно люди занимающий одинаковый социальный статус общаются только между собой (в этом плане то, что мы обобщено, называем средним классом (в большей степени это все таки социальное понятие, а не экономическое), имеет более сложную структуры и делится на подклассы, так например в США водители дальнобойщики и профессора относятся одному самому высокому подклассу, а таксисты к другому более низкому, хотя недельный заработок последних даже выше чем у первого подкласса, столкновение представителей этих подклассов в одним пабе (пивнушке, у них будут разные пивнушки), за кружечкой пива, весьма низкая, первые будут с призрением относится ко вторым), следовательно это информация не выйдет за пределы данного круга.
>В этом плане решается задача по управлению контекстом информации, т.е. человек слушая предвыборную программу, будет сам подставлять все недосказанности в текст, в виде подтекста, хотя на самом деле его представления будут отличатся, от того что говорит, а уж тем более то что на самом деле подразумевает кандидат. В этом плане манипуляция производится не над сознанием, а именно за счет использования контекста информации (например, если Вам долго внушать что все патрульно-постовые милиционеры являются взяточниками и вымогателями, то при столкновением с ними в реальной жизни Вы возможно сами спровоцируете с их стороны такое поведение), т.е. сознание у Вас не меняется, логические операции и правила соотношения остаются теми же самыми, изменяется только лишь контекст влияния, т.е. Добро становится не просто Добром, а Добром с некоторыми дополнительными условиями (вообщем размываются императивы (заповеди), если их не было вообще то манипулировать можно до бесконечности).

От	О.И.Шро
К	Мирянин (06.03.2006 14:18:03)
Дата	07.03.2006 10:08:42

Не то что бы Вы были не правы, но… (*)

>Насколько я понимаю, количество вариантов не является признаком манипуляции. И, кроме того, уменьшение количества вариантов не связано с манипуляциями. Например, для развязывания войны пропаганда использует очень ограниченное количество вариантов: "демократия или смерть", "или мы их, или они нас".

Количество многих зачастую полярных вариантов это и есть признак манипуляции, при попытки отклонится от какого выбранного варианта, Вас начинают стращать сказками на ночь от том что туда (по измененной траектории идти не стоит. Развязывание войны тоже может быть следствием манипуляции, возьмем предложенный Вами лозунг «или мы их, или они нас», как можно провести манипуляцию на основе этого лозунга возьмем исторические пример национал-социалистической Германии (рассмотренное здесь имеет роль примеров, и корректней было бы рассматривать по каждому пункту несколько вариантов), для того что бы воевать на Западе этот лозунг можно было использовать в интерпретации "или мы их разобьем и отплатим за Версаль, или они нас уничтожат и будут вытирать ноги об былое величье Германской нации", против Польши этот лозунг используется в другой интерпретации "или мы их разобьем и возвеличим Третий рейх, отплатив за славянское коварство, или они нас превратят в рабов беспощадных и тупых польских панов", а против СССР «или мы их завоем и уничтожим, для процветания Третьего рейха, обратив этих недочеловеков в наших рабов, или они нас сотрут своими дикими азиатскими ордами»
Причем как говорил доктор Геббельс, ложь должна быть ужасной, что бы в нее поверили. Дело в том, что при манипуляции используются именно противоречащие обычной культурной логике (т.е. той логической системе операций и правил принятых в данной культуре) «факты», с целью поменять контекст восприятия и повлиять на изменение подтекста.
Кстати можно другой пример привести описанный даже в советском массовом искусстве: «У Вас есть такие пуговицы, только перламутровые?», «Нет!», «Будем искать!», как работает данный контекст можно посмотреть по примеру разбора «Икры и желтых штанов» ( см. например тут https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160543.htm ). Вот где проявляется поле для хорошего профессионального манипулятора.
Говоря об одном варианте, я говорю о выработанном и принятом всем обществом сообща, придумать этот вариант может элита, но принять его должны именно все включая и не в корне не согласных, поэтому он проходит этапы бурного обсуждения, включения поправок и т.д., и только потом становится руководством к действию. В отличии от этого демократический процесс на Западе, это именно отсутствие диалога с оппонентами, «нас больше и мы правы», в отличие от этого в традиционном обществе происходи согласование и выработка общей позиции приемлемого для всего общества.

>Скорее наоборот, что обилие вариантов БОЛЕЕ стимулирует процесс мышления. Выражение "выбор одного варианта" мне и вовсе непонятно. Как можно выбирать из одного? :) Имеется ввиду ,что некая интеллектуальная каста выбрала на её взгляд наилучший вариант и начала использовать административный ресурс для пропаганды? Типа народ туп - всё равно не разберётся, поэтому наша манипуляция из "одного варианта" - патриотическая, а значит - верная?

Обилие вариантов не всегда стимул мышления, очень часто именно обилие вариантов позволяет проводить манипуляцию в особенности, когда не один из них не является абсолютно верным, или еще лучше, когда любой из них равновероятен с остальными. Ведь согласитесь, что если вы конечно не супер-профессионал в данном вопросе, по которому проводится манипуляция, Вам сложно будет определить который из мыслимых вариантов будет реализуем на практике с максимальной общественной пользой, особенно при условии, что учитывать надо именно мелкие и незаметные детали данных вариантов (может быть эти варианты будут внешне очень похожи).
Обилие вариантов при сложности оценки этих варрантов позволяет успешно проводить манипуляции, главное для манипулятора в этом случае выстроить правильно иерархию взаимовлияния данных вариантов друг на друга и показать «утопичность» некоторых из вариантов, которые противопоставлены его варианту.

>Ну и что такого? Если ресурсы или даже простой здравый смысл не позволяют донести какую-то конкретизированную информацию до всех подряд, то вполне разумно выбирать целевую группу, которая поймёт эту часть программы. В чём тут манипуляция то? Разве что если мы пример как определение, что любые выборы, любой современный политпроцесс - это однозначно манипуляция, то в рамках такого контекста можно сказать что и адресная информация тоже часть этой большой манипуляции. Но возникает здравый вопрос - а какая социальная информация не является манипуляцией и не совершаем ли мы ошибку размытия термина?

Дело в том, что манипуляцией может стать любая информация, только ее нужно применить в правильно сформированном контексте и при этом желательно сформировать соответствующих подтекст информации. На практике манипуляция проводится именно с уже сформированным информационным контекстом и направлена на выбор варианта нужного манипулятору, путем создания отрицательного подтекста некоторой данной информации (это информация могла быть создана за долго до появления данного контекста, в другом совсем контексте).
А дело в том, что отличить манипуляцию от не манипуляции достаточно сложно, иногда даже не возможно (особенно в случае если подобных прецедентов реализованных на практике не было, а некоторое решение принять надо). Поэтому термин манипуляция означает скорее не совершенный процесс с четким результатом, а протекание этого процесса получения результата.

Резюме:
1. Для манипуляции подходит текст любой направленности который удается связать с данным действующим контекстом, данный текст будет влиять на подтекст восприятия всех остальных текстов доступных в данном контексте.
2. Успех манипуляции зависит от адекватной выборки первоначального текста для манипуляции и его логической связи с данным действующим «здесь и сейчас» контекстом. Связь должна быть осуществлена именно в рамках культурной логики.

От	Мирянин
К	О.И.Шро (07.03.2006 10:08:42)
Дата	07.03.2006 13:23:08

Для меня "манипуляция" - это осознанный смысловой подлог, обман

Поэтому технология донесения адресной информации, изложеннная в первом сообщении темы, на мой взгляд, не является манипуляцией.Это просто развитие технологий эффективной передачи информации, в данном случае - адресной.

От	WFKH
К	Мирянин (07.03.2006 13:23:08)
Дата	19.03.2006 23:06:42

Re: Для меня...

>Поэтому технология донесения адресной информации, изложеннная в первом сообщении темы, на мой взгляд, не является манипуляцией.Это просто развитие технологий эффективной передачи информации, в данном случае - адресной.

Вот и подтверждение моих слов подоспело:
=====
(("Проект и урок Петра Великого - SS 19.03.2006 00:51:29 (19, 25109 b)
Но именно для России это и был шок, потому что такого от своего государя, по отношению к православным же она не ожидала. Сам Грозный бесконечно кается, вновь возвращается к казням, и кается опять. Эта маятниковость, маята в «голове» России во сто крат увеличенной отразилась в теле государства, Россия пошла вразнос. Началось смутное время, упадок, прежде всего, духовный, череда предательств, толкотни возле трона и проч.

а градус русофобии в Европе и так был за предшествующие 100 лет поднят достаточно… Россия теряет суверенитет, в Кремле сидят марионетки иностранных государств, чего не было уже сотни лет.. Польша в два раза больше России по населению, богаче, превосходит науками и просвещением… Все безнадежно.
Но мы победили, Россия была спасена собственным же народом, а не предательской элитой. Был возвращен суверенитет, на Соборе с молитвами учреждена новая династия, истинное православие торжествует над неистинным католичеством. Чего же еще? Все понятно, в выборе между «европейскстью» и «израилевостью» побеждает концепция России как богоизбранного народа.

Концепция «избранничества» - это вообще концепция потенциально чревата расколами. Она хороша, когда неизбранные, неверные и неистинные нападают на нас избранных, то мы защищаемся, мы умеем выживать. Стоит лишь внешнему прессингу прекратиться, то внутри начинается дискуссия, кто более избран из избранных, так как логика избранничества требует продолжения избирания, отделения все более лучших от все более лучших, овец от козлищ, зерен от плевел, зерен и овец элитных от просто овец и зерен, и так до тех пор, пока не останется самая суть, самая избранная избранность, вытяжка высшей пробы."))
======
Это прекрасный образец компроментации идей, изложенных в другой теме "Обсуждаем проект Конституции". Проведен психологический анализ, расставлены акценты на болезненные стереотипы "массового сознания" и проводится "историческая" параллель "губительности" новых идей. При этом прямой конфронтации не происходит, поскольку весомых аргументов не имеется, выбирается путь дискредитации отдельных слов, фраз, выражений. Главное. по задумке манипуляторов: оттянуть человека от размышлений и навязать ему ЭМОЦИИ. Так что ждите новых тем и новых "открытий"!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Мирянин (07.03.2006 13:23:08)
Дата	19.03.2006 22:07:49

Re: Для меня...

>Поэтому технология донесения адресной информации, изложеннная в первом сообщении темы, на мой взгляд, не является манипуляцией.Это просто развитие технологий эффективной передачи информации, в данном случае - адресной.
НО, когда информация доводится через СМИ, там действуют определенные законы, что ограничивает возможности фальсификаций. С другой стороны, многие утверждения могут быть оспорены в ходе публичной дискуссии и люди получат возможность сопоставления аргументов сторон.
"Адресная" информация готовится специалистами психологами и преподносится с упором на авторитет собеседника - "он знает больше, чем может сказать" и с учетом заложенных ранее в сознание данной группы стереотипов. Создается некий ореол принадлежности к "избранным"- владеющим информацией из первых рук лиц, особо приближенных к "политической кухне".
Допустим кандидат демократов имеет пункт программы о сокращении военных расходов. Агитаторы проводят беседы с использованием видео или аудио записей с какого-то тайного кангресса коммунистов, фашистов, исламистов ... где данный пункт объявляется результатом подкупа кандидата или весьма желательным для данной организации. Кандидат и руководство демократов скомпроментированы.
Пойдет "обработанный" человек выяснять степень достоверности данной информации, если тем более за день перед выборами "крутнут" по всем каналам запись с реального конгресса ... где подставной оратор как бы подтверждает данные выкладки? Будет он воспринимать другие доводы демократов? Нет! Это и есть зомбирование.
Так что, это не адресная, а диверсионная информация как: не "административный ресурс", а антиконституционная фальсификация конституционных прав граждан.
=======
Я по молодости удивлялся, чем занимаются 60? американских институтов по "изучению" СССР и соц. лагеря? Именно тем и занимались и занимаются по сей день.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	О.И.Шро
К	Мирянин (07.03.2006 13:23:08)
Дата	07.03.2006 14:56:31

С этим трудно согласится. Попытаюсь еще раз объяснить свою позицию