От Zhlob
К Игорь
Дата 20.02.2006 17:05:48
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Да, на украинскую армию у тов.Шро чересчур оптимистический взгляд.

>>Знаете, только вот странная штука, если то, что Вы считаете на Украине развалом, тогда что же в России отсутствие вообще армии.
>
>Чего мне считать? Есть факты. Экономическое падение Украины было троекратным, а не двукратным, как в РОссии даже по липовой методике подсчета ВВП с привлечением западных методов двойного учета сферы нематериального производства. На Украине сейчас нет никаких стратегических вооружений вообще ( это хоть Вам известно?) и практически нет даже современных систем ПВО и боеспособнйо авиации.

Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html


Выполнена программа ликвидации. Не последняя
[М.Степанов]
27 января в рамках завершающего этапа Программы ликвидации тяжелых бомбардировщиков типа Ту-22 на аэродроме под Полтавой состоялась показательная утилизация последнего - шестидесятого - бомбардировщика Ту-22М3. «Грозу небес» превратили в 80 тонн металла, который уже в ближайшее время отправят на переплавку. Программа, по которой происходила ликвидация, финансируется США.
На этом мероприятии присутствовали заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Украины, первый заместитель командующего Воздушных Сил ВС Украины, а также предствители заказчика, подлинные хозяева праздика - Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине Хербст, помощник заместителя Министра обороны США и другие представители США.
Разумеется,  Министерство обороны Украины сообщило, что решение о ликвидации 60 тяжелых бомбардировщиков типа Ту-22 (17 единиц Ту-22М2 и 43 единиц Ту-22М3) было обусловлено тем, что самолеты на момент принятия решения были небоеспособны и что у государства не было средств для их дальнейшего содержания. О том, в каком состоянии эти самолеты достались Украине на момент разрушения СССР, не сообщалось. Но, надо полагать, 60 самолетов стоимостью 300 млн. доларов - а именно столько стоит новый ТУ-22М3 - просто так на украинских аэродромах не стояли.
Не сообщалось также о том, что у украинских властей в свое время был вариант продать эти самолеты России, но т.к. с момента образования новой, независимой Украины желание американских штатовских  деятелей принимались незамедлительно к исполнению, такой вариант отпал.
Сверхзвуковой бомбардировщик и морской патрульный самолет Ту-22 предназначен для нанесения ракетных и бомбовых ударов по стационарным, морским и ограниченно подвижным целям. Ту-22 был первым отечественным сверхзвуковым бомбардировщиком средней дальности. За рубежом машины такого класса имеются только во Франции (Мираж-4) и США (FB-111). В варианте ракетоносца-бомбардировщика (Ту-22К) самолет может нести одну сверхзвуковую ракету «воздух-земля» Х-22 (ракета размещается в полуутопленном положении под фюзеляжем) или до 12 т бомб свободного падения в бомбоотсеке. Размах крыльев - 23,6 м; длина - 41,6 м; высота - 10 м; масса, пустого самолета - 50000 кг; нормальная взлетная - 85000 кг; - максимальная взлетная - 94000; скорость максимальная - 1640 км/ч; дальность полета - 5500 км; боевой радиус действия - 1300-2200 км;  экипаж - 3 чел. У сверхзвукового дальнего бомбардировщика Ту-22 М3 в мире нет аналогов. Он мог обмануть радары и на скорости уйти от преследовавших его ракет. Мог стелиться над землей даже на десятиметровой высоте.
На торжественной церемонии  заместитель командующего ВВС Украины говорил, что Украина подтвердила последовательность своего курса на мир во всем мире, что ликвидация стратегических вооружений - это объективный необходимый шаг для дальнейшего нормального развития нашего государства, выражал большую признательность американским партнерам, которые помогали в проведении мероприятий этой программы.
Посол США Хербст хвалил политическую мудрость президента и парламента Украины, которые согласилось много лет назад на присоединение к программе ликвидации вооружений. Это чрезвычайный взнос как в безопасность Украины, так и в глобальную безопасность.  Для кого безопаснее, естественно, не сообщил.
Другой американец заявил, что этот день стал выдающейся вехой “на пути, который избрали Соединенные Штаты и Украина - избавление мира от оружия массового уничтожения”, что “Соединенные Штаты и Украина стали партнерами, даже друзьями”.
Украинский генерал подчеркнул, что с ликвидацией бомбардировщиков типа ТУ-22 Украина не утратила такой род авиации, как бомбардировочная авиация, т.к. есть еще бомбардировщики Су-24.
Думается, зря он так сказал. Ведь американцы намерены передислоцировать свои войска из Западной Европы в Восточную. Боюсь, они могут воспринять слова о бомбадировщиках СУ-24 как скрытую угрозу, и начнут убеждать украинские власти в необходимости избавления и от этого наследия советского прошлого и холодной войны.
От О.И.Шро
К Zhlob (20.02.2006 17:05:48)
Дата 21.02.2006 12:33:42

Re: Да, на...

>Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html

Естественно, что положение Украины не безоблачно, т.к. ее армия постепенно превращается просто в наземный придаток основных стратегических сил НАТО (лучше говорить о США), более того в связи с этим ведется планомерное сокращение армии и превращение ее в чисто кадровую, это вызывает недовольство самих военных, но однако не приводит к их тяге к России (даже наоборот, число пророссийскии настроенных военных сокращается, связано это во много с тем, что считается, что вступление в НАТО и связанное с этим сокращение штатного состава армии вызвано угрозой со стороны России, к чему есть предпосылки например заявления сделанные в статье https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173135.htm ). Дело в том, что во многих, а особенно в пограничных регионах, кроме того, как пойти на службу в армию другой работы найти не удается, а это оптимизма не повышает.
Украина поставила себе цель вступить в НАТО, и это произошло далеко не при Ющенко, а еще при Кравчуке, озвучено это впервые, если мне не изменяет память в начале 1993 года.
В настоящее время активно ведется работа по переходу украинской армии на стандарты НАТОвского вооружения, причем работа эта ведется очень активно, вплоть до того что старые советские БТР и БМП переоборудуют НАТОвскими крупнокалиберными пулеметами (ну это так частность). Украинская армия участвует в НАТОвских ученьях, принимало участие в операции в Ираке (при чем официальные потери украинских военных за два года участия в боевых операциях 12 человек, а в переделках они побывали недаром их англичане до сих пор клянут за то, что они не оказали им помощь, откуда в наших СМИ берут большие цифры, не знаю).
Приводимая Вами статья, говорит как раз об этом процессе, да если оценивать состояние украинской армии с точки зрения Советских Вооруженных Сил, то ситуация не блестящая, но если рассмотреть это вопрос именно с точки зрения интеграции Украине в НАТО, все встает на свои места, роли стратегической авиации берут на себя сами США.
А наземные силу Украины: мотострелковые части, ВДВ, танковые части, армейская (фронтовая) авиация, вполне на достойном уровне с учетом регулярности учений и помощи НАТО. Прибавьте к этому, что на Украине нет уклонения от призыва (выше описано почему на самом деле, но в двух словах так: попасть на контракт без прохождения службы по призыву нельзя, да и не все отслужившие в армии могут попасть на контракт, там жесткий конкурсный отбор). В противовес этому Российская Армия превратилась в РККА впервые за годы своего существования (один мой друг служивший после окончания СамГУ, год на Тихоокеанском флоте, рассказывал, что 90% призывников не имеют даже неполного среднего образования, там техникум или 11 классов шиком считается, а что говорить о высшем, когда их во всем Петропавловске -- Камчатском было три человека, при этом для сравнения воющие в Ираке американцы имеют 89% рядовых с высшим образованием).
Насчет того, почему американцы (НАТО) не стремятся завладеть Ту-22М3. «Гроза небес», ну тут можно только версии высказывать, но их масса: от, что все давно промерено и все известно (конечно это еще вопрос), до все давно промерено и все известно (по кругу, все возможные варианты). Фантазировать можно долго.
Но это все мелочи, по сравнению с тем, что я хотел донести до Игоря, простую мысль, что до тех пор пока Россия не сможет твердо стоять на ногах, ей не стоит вступать в отрытый военный конфликт с НАТО. А основная цель на ближайшее время это именно наращивание военного потенциала России (читайте «новый мобилизационный период»), как это сделать в принципе известно и понятно, что это нужно делать не завтра или сегодня, а еще вчера или даже позавчера, это тоже понятно. А вот стоит ли рисковать силами России, из-за Украины, это мне не понятно, с учетом того, что НАТО развивалось и наращивало свой потенциал все эти годы а не регрессировало как мы.
От Игорь
К О.И.Шро (21.02.2006 12:33:42)
Дата 21.02.2006 15:19:24

Кто является истинным провокатором

>>Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html
>
>Естественно, что положение Украины не безоблачно, т.к. ее армия постепенно превращается просто в наземный придаток основных стратегических сил НАТО (лучше говорить о США), более того в связи с этим ведется планомерное сокращение армии и превращение ее в чисто кадровую, это вызывает недовольство самих военных, но однако не приводит к их тяге к России (даже наоборот, число пророссийскии настроенных военных сокращается, связано это во много с тем, что считается, что вступление в НАТО и связанное с этим сокращение штатного состава армии вызвано угрозой со стороны России, к чему есть предпосылки например заявления сделанные в статье https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173135.htm ). Дело в том, что во многих, а особенно в пограничных регионах, кроме того, как пойти на службу в армию другой работы найти не удается, а это оптимизма не повышает.
>Украина поставила себе цель вступить в НАТО, и это произошло далеко не при Ющенко, а еще при Кравчуке, озвучено это впервые, если мне не изменяет память в начале 1993 года.
>В настоящее время активно ведется работа по переходу украинской армии на стандарты НАТОвского вооружения, причем работа эта ведется очень активно, вплоть до того что старые советские БТР и БМП переоборудуют НАТОвскими крупнокалиберными пулеметами (ну это так частность). Украинская армия участвует в НАТОвских ученьях, принимало участие в операции в Ираке (при чем официальные потери украинских военных за два года участия в боевых операциях 12 человек, а в переделках они побывали недаром их англичане до сих пор клянут за то, что они не оказали им помощь, откуда в наших СМИ берут большие цифры, не знаю).
>Приводимая Вами статья, говорит как раз об этом процессе, да если оценивать состояние украинской армии с точки зрения Советских Вооруженных Сил, то ситуация не блестящая, но если рассмотреть это вопрос именно с точки зрения интеграции Украине в НАТО, все встает на свои места, роли стратегической авиации берут на себя сами США.

Вам кажется объясняли, что США воевать на Украине с Россией не будут ради того, чтобы она вступила в НАТО. Они даже с Северной Кореей воевать бояться, зная про ее ядерные программы.

А придадок воевать ни с кем не может.

>А наземные силу Украины: мотострелковые части, ВДВ, танковые части, армейская (фронтовая) авиация, вполне на достойном уровне с учетом регулярности учений и помощи НАТО.

Ну и где на Украине делают фронтовую авиацию на достойном уровне - хоть вообще где-нибудь там какую нибудь фронтовую авиацию делают? АНы - что ли фронтовая авиация? И откуда такнковые и мотострелковые части там на достойном уровне, если их постоянно сокращают вместе с личным составом армии? Даже распродают БТРы частным лицам? Уже сейчас в процентном отношении Украинская армия меньше Российской - 0,6% населения против 0,8% населения у России.

>Прибавьте к этому, что на Украине нет уклонения от призыва (выше описано почему на самом деле, но в двух словах так: попасть на контракт без прохождения службы по призыву нельзя, да и не все отслужившие в армии могут попасть на контракт, там жесткий конкурсный отбор).

Собственно Украинскую армию планируется сократить с нынешних 285 тысяч до 90-100 тыс. в следующем десятилетии.

>В противовес этому Российская Армия

В противовес чему? Вузовцам, служащим в украинской армии по контракту? Мало там вузовцев.

>превратилась в РККА впервые за годы своего существования (один мой друг служивший после окончания СамГУ, год на Тихоокеанском флоте, рассказывал, что 90% призывников не имеют даже неполного среднего образования, там техникум или 11 классов шиком считается, а что говорить о высшем, когда их во всем Петропавловске -- Камчатском было три человека, при этом для сравнения воющие в Ираке американцы имеют 89% рядовых с высшим образованием).

И это, конечно сильно сказывается на боеспособности этих очкариков, дезерирующим целыми ротами из Ирака, и взрывающим товарищей в палатке гранатами или кончающими жизнь самоубийсвом? Ну нет никакой связи между боесполсобностью солдата и высшим образованием. Для армии ничего лучше крестьянина, приученного к суровым условиям быта - не найти.

>Насчет того, почему американцы (НАТО) не стремятся завладеть Ту-22М3. «Гроза небес», ну тут можно только версии высказывать, но их масса: от, что все давно промерено и все известно (конечно это еще вопрос), до все давно промерено и все известно (по кругу, все возможные варианты). Фантазировать можно долго.
>Но это все мелочи, по сравнению с тем, что я хотел донести до Игоря, простую мысль, что до тех пор пока Россия не сможет твердо стоять на ногах, ей не стоит вступать в отрытый военный конфликт с НАТО.

А Игорь хочет донести еще более простую мысль, что для того, чтобы не заниматься уступками НАТО сил вполне достаточно уже сейчас. Т.е. вполне достаточно сил не прозволить Украине вступить в НАТО ( это есть уступка НАТО, а не война с НАТО), не позволить США развязать войну с Ираном и т.д.
А заниматься уступками НАТО, позволяя этой организации обустраивать новые плацдармы вокруг РОссии - это и означает прямо провоцировать США на развязывание в дальнейшем с нами войны.

>А основная цель на ближайшее время это именно наращивание военного потенциала России (читайте «новый мобилизационный период»), как это сделать в принципе известно и понятно, что это нужно делать не завтра или сегодня, а еще вчера или даже позавчера, это тоже понятно. А вот стоит ли рисковать силами России, из-за Украины, это мне не понятно, с учетом того, что НАТО развивалось и наращивало свой потенциал все эти годы а не регрессировало как мы.

Так это только в Вашей голове вертится идея, что НАТО столь сильно, что будет воевать с Россией ради того, чтобы Украина вступила в НАТО. Не будет оно воевать. А будет расчитывать на уступки трусов. Вы называете меня провокатором за то, что я призываю не провоцировать наглую силу НАТО дальнейшими уступками со стороны РОссии? Но именно те, кто провоцирует подобные уступки - и являются истинными провокаторами.

Кстати тогда провокаторами являются президент Ирана, руководители Севернйо Кореи и Венесуэллы. Они постоянно делают в отношении США смелые и мужественные заявления, не располагая и десятой долей российских обычных вооружений и совсем не располагая вооружениями стратегическими ( кроме нескольких неиспытанных зарядов в Сев. Корее). И США с ними ничего пока поделать не могут.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 15:19:24)
Дата 21.02.2006 16:05:08

А насчет Ирана, Вы правы, я с Вами согласен…

>Кстати тогда провокаторами являются президент Ирана, руководители Севернйо Кореи и Венесуэллы. Они постоянно делают в отношении США смелые и мужественные заявления, не располагая и десятой долей российских обычных вооружений и совсем не располагая вооружениями стратегическими ( кроме нескольких неиспытанных зарядов в Сев. Корее). И США с ними ничего пока поделать не могут.

Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию, подобный договор существует между странами СНГ, давайте расширять этот круг: «чем больше, прутиков венике, тем сложней его сломать». Правда тут есть одно, но если такой договор подписать то придется хочешь не хочешь вступать войну, но вместе с другими это сделать проще и в целом более безопасней, чем открыто идти на конфликт с НАТО, это не слабость это способ огородить себя от войны в принципе
Только вот вопрос кто сможет заставить нынешнюю власть это сделать а уповать на старые пороховые запасы с подмоченным порохом не стоит.
От Дм. Ниткин
К О.И.Шро (21.02.2006 16:05:08)
Дата 21.02.2006 16:34:21

Размечтались...

>Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию

Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.

Кстати, Китай и Индия территориальный вопрос после войны уже урегулировали, не знаете?
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.02.2006 16:34:21)
Дата 21.02.2006 17:45:21

Re: Размечтались...

>>Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию
>
>Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.

А до них очередь конечно не дойдет? Чего там - кинем агрессору в пасть нового мяса - авось он успокоится. Наесться. Кидали уже Гитлеру Чехословакию и Польшу. Не успокоился.

>Кстати, Китай и Индия территориальный вопрос после войны уже урегулировали, не знаете?
От Дм. Ниткин
К Игорь (21.02.2006 17:45:21)
Дата 21.02.2006 17:50:43

Re: Размечтались...

>>Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.
>
>А до них очередь конечно не дойдет?

Нет. Это их очередь наводить порядок дойдет, когда западный мир с исламским нагрызутся в свое удовольствие.

Так, во всяком случае, они думают.

А Россией каждый из перечисленных подотрется с великим удовольствием при первой возможности.
От О.И.Шро
К Дм. Ниткин (21.02.2006 17:50:43)
Дата 22.02.2006 09:59:16

Вы правы насчет оценки отношения к России,

это даже можно расширить в том плане, что любая из сторон сделает тоже самое, не важно Запад, Ислам, или как в данном случае Индия с Китаем, Россия для них всего лишь второстепенная фигура (карта) в их собственной игре.
Как эту ситуацию переломить понятно - надо стать снова сильными и способными влиять на ход событий в мире, укрепить свой авторитет (больше именно в том плане, что с ними можно иметь дело и мы надежные партнеры), а кое где и создать его заново (там где мы его потеряли). Скажу честно, как это сделать быстро не знаю, но делать это надо, возможно один из путей это создание такой коалиции.
Хотя Вы правы, что это не очевидное решение, возможно и не реализуемое на практике, но тут ведь можно сыграть на самом процессе подготовки к заключению такого договора, а за то время пока будет разгораться шумиха вокруг этого договора «тихими сапом» делать другие необходимые вещи и дела, на которые в этот момент могут и не обратить внимания.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 15:19:24)
Дата 21.02.2006 15:54:55

Вы собираетесь свергать нынешнюю власть Украины? (-)
От Игорь
К О.И.Шро (21.02.2006 15:54:55)
Дата 21.02.2006 16:33:42

Не свергать, а изолировать от народа.

Народ ее сам свергнет.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 16:33:42)
Дата 22.02.2006 10:01:09

Интересно а это как можно сделать? (-)
От Miguel
К О.И.Шро (22.02.2006 10:01:09)
Дата 26.02.2006 00:17:57

Не вопрос. Шапками закидаем :) (-)
От Игорь
К О.И.Шро (22.02.2006 10:01:09)
Дата 22.02.2006 14:15:20

Re: Интересно а...

Налаживать экономические и политические связи с оппозицией "оранжевому" курсу. Ни в коем случае не повышать цены на газ и нефть, а напротив выработать договоренности в рамках ЕЭП. Дистанцироваться от Ющенко и его шайки, наставивать на том, чтобы в совместных переговорах по экономическим договоренностям участвовали люди не из оранжевой обоймы. Ну и смело предупреждать, что все инициативы Ющенко по вступлению в НАТО будут пресекаться в том числе и силовым путем, как Китай все время предупреждает Тайвань. Демонстративно заранее устраивать патрулитрование воздушного простратсва Украины, как США делали с Ираком и так далее.
От О.И.Шро
К Игорь (22.02.2006 14:15:20)
Дата 26.02.2006 12:46:18

Мечты, мечты, мечты …

А как насчет того факта, что это грубое вмешательство в дела другого суверенного государства (пусть это даже формальная суверенность), подлежащее санкциям со стороны ООН, которые как мне думается не замедлят появится и самое интересное будут одобрены как Западом так и «китайским товарищами», причины почему и те и другие на это согласятся не столь важны, сколько важны будут следствия.
Боле того, Вы как то назвали представителей политической и культурной элиты стоящих на прозападных либеральных позициях «эпигонами Запада» и зная отношения к ним в России, Вы тем не менее не проводите подобную параллель в отношении украинского общества по отношению к «эпигонам Российской Империи Зла». К чему это может привести, вспомните второй тур выборов на Украине, когда именно вмешательство В.В. Путина, сыграло свою негативную роль в поддержке Януковича, многие из тех кто поддерживал его во втором, на третьем туре пошли и проголосовали за Ющенко, лишь бы не связываться с Россией, она украинцев устраивает именно как место где можно заработать деньги, но жить при наших порядках они не желают, они к сожалению знают это в отличие от нас не по наслышке, а по реальным столкновениям например с представителями наших властей (это и милиция, и паспортные службы, пограничники, таможеники и т.д.).
Так что прежде чем вмешиваться в их дела, благо НАТО они вроде бы сами не пустили к себе, но это отнюдь не свидетельствует об их братской любви к России, это скорее желание жить мирно с соседом, но не под одной крышей (тут я полагаюсь на наблюдения и общение с украинцами, с русскими староверами живущими на Украине, занимающими разные социальные нищи, основной вывод: они хотят жить в своем государстве).
От Zhlob
К О.И.Шро (26.02.2006 12:46:18)
Дата 27.02.2006 12:30:31

Re: Ставлю утверждение под сомнение.

> лишь бы не связываться с Россией, она украинцев устраивает именно как место где можно заработать деньги, но жить при наших порядках они не желают, они к сожалению знают это в отличие от нас не по наслышке, а по реальным столкновениям например с представителями наших властей (это и милиция, и паспортные службы, пограничники, таможеники и т.д.).

Знаю немало народа, ездивших в Россию и обратно поездом. Общее мнение: русские таможенники куда лучше украинских. В смысле, с ними не так неприятно взаимодействовать. Да и вообще, русские порядки как раз большинству нравятся. На юге и востоке, понятно.
От Miguel
К О.И.Шро (26.02.2006 12:46:18)
Дата 26.02.2006 17:06:04

На самом деле никаких украинцев не существует

Это насильственно внедрённый миф в сознание новороссов, малороссов и бандерлогов, будто это единый народ, да ещё и отдельный от русского. А бандерлоги это вообще отдельный вид. В интересах России спокойно и без истерики делегитимизировать украинскую государственность, разрушая украинскую идентичность всеми доступными средствами. Но разумными, а не посылая самолёты на сбивание ющенковскими ПВО. С газом правильно делают, надо вообще повысить до 1000 долларов и расходовать вырученные деньги на пропаганду и адресную поддержку русских националистических движений на Юго-Западной Руси. А Игорь предлагает дешёвым газом поддерживать всех этих януковичей, ахметовых и тимошенок, но усиливать украинскую идентичность угрозами военных действий России на укротерритории. Чтобы у Ющенко было больше повода в НАТО вступить. И на фига эту пропаганду войны публиковать?