Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Где и положено

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр
Дата	08.02.2006 13:58:13
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Где и положено - в учебниках

>>А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?
>
>Хотите сравнить религиозные предрассудки Запада с законами природы?.

Нет, хочу сравнить закон материального баланса (производство равно потреблению) и закон сохранения энергии. Оба закона объективны.

>"Объективный способ определения ценности" - блеф.

Откуда такая смелость берется? Обычно - от невежества.

>Так же "доказывается" как марксистские идеи из станков - угрозой двойки в зачетку или административными мерами.

Лишь бы ляпнуть... Но если ляпнуть уверенно, то это называется - точка зрения.

>>Я уже сказал, нет постулата, есть доказанные теоремы.
>
>Да мало ли чего Вы наговорите?
>Где теоремы и где доказательства?
>Пока одни заклинания.

Теоремы и доказательства - в книгах, которые Вы не читаете и не хотите читать, а может быть, просто не в состоянии понять в связи с недостаточным уровнем образования.

>>Не надоело упорствовать в своем невежестве? Почитайте полу-популярную книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике".
>
>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению.

Здесь нет никакого противоречия. Задача состоит в том, чтобы для достижения выбранной цели найти наилучший способ.

>А экономические проповедники, включая Игоря, претендуют именно на "объективность". Игорь особенно экстравагантен, но лишь потому что в отличии от других вексий "объективного", его версия пока не стала "самоочевидным" клише.

Сформулируйте свою мысль более связно, может быть Вы действительно хотели сказать что-то умное?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 13:58:13)
Дата	08.02.2006 16:43:14

Закон Сэя что ли? Так его еще Мальтус вроде опроверг (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (08.02.2006 16:43:14)
Дата	09.02.2006 12:00:28

А теорему двойственности кто опроверг? (-)

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (09.02.2006 12:00:28)
Дата	09.02.2006 16:33:55

Какое это имеет отношение? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (09.02.2006 16:33:55)
Дата	09.02.2006 16:51:06

Ставим цель, составляем оптимальный план, применяя теорему, и делаем выводы (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.02.2006 16:51:06)
Дата	10.02.2006 01:33:30

Какую теорему? Объясните мне, глупенькому, каким образом

дуальность ведёт к эффективности рынка? Или хотя бы соответствует объективным законам либерализма? Дуальность только и утверждает ,что задача максимизации эквивалента минимизации. Всё. Ничего крамольного я там не заметил, может и просмотрел - так объясните.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.02.2006 01:33:30)
Дата	16.02.2006 01:20:49

Элементарно

>дуальность ведёт к эффективности рынка? Или хотя бы соответствует объективным законам либерализма? Дуальность только и утверждает ,что задача максимизации эквивалента минимизации. Всё. Ничего крамольного я там не заметил, может и просмотрел - так объясните.

Дуальность ведёт не к эффективности абстрактного рынка, о котором никто кроме Гайдара и стороны Б не знает, что это такое, а к появлению неких загадочных неотрицательных множителей, которые удивительным образом совпадают с ценами, выравнивающими спрос и предложение, а не отсчитывающими трудочасовую стоимость. Икра для производственных целей по 51 рубль в свободной продаже, а не по 5-10 в московской подворотне с очередью. И ещё более удивительным образом получается, что когда плановые органы и предприятия на местах руководствуются при решении мелких вопросов отклонения от оптимального плана именно этими ценами (икрой по 51 рубль, а не по 5-10), ориентируясь на максимальную прибыль, то их решения совпадают с наиболее выгодными для общества (по исходным критериям оптимизации).

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (16.02.2006 01:20:49)
Дата	16.02.2006 10:03:57

вот кто и как доказал

Привет!
>>дуальность ведёт к эффективности рынка? Или хотя бы соответствует объективным законам либерализма? Дуальность только и утверждает ,что задача максимизации эквивалента минимизации. Всё. Ничего крамольного я там не заметил, может и просмотрел - так объясните.
>
>Дуальность ведёт не к эффективности абстрактного рынка, о котором никто кроме Гайдара и стороны Б не знает, что это такое, а к появлению неких загадочных неотрицательных множителей, которые удивительным образом совпадают с ценами, выравнивающими спрос и предложение, а не отсчитывающими трудочасовую стоимость.
что именно с ценами? Я интересуюсь - как доказали? Чисто эмпирически - сомнительно, слишком большие уравнения баланса надо было бы строить.
Т.е. действительно - только потому, что так захотелось?
И как быть с проблемой обществ без денег - какой физический смысл там имели бы эти множители? КАкой ресурс они бы иллюстрировали? Я полагаю - труд, только он является универсальным для всех обществ вне зависимости от экономической основы этих обществ.

Следовательно, в основе объективно обусловленных оценок лежит не цена спроса и предложения, а именно что трудочасы - но не конкретного труда, а абстрактного, т.е. усредненного, общественно-необходимого.
При этом подходе уравнения межотраслевого баланса подтверждают действительную универсальность для всех обществ, где есть ресурсы и экономика (но необязательно денежная).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 10:03:57)
Дата	16.02.2006 14:06:16

Канторович, с помощью математики

>Привет!
>>>дуальность ведёт к эффективности рынка? Или хотя бы соответствует объективным законам либерализма? Дуальность только и утверждает ,что задача максимизации эквивалента минимизации. Всё. Ничего крамольного я там не заметил, может и просмотрел - так объясните.
>>
>>Дуальность ведёт не к эффективности абстрактного рынка, о котором никто кроме Гайдара и стороны Б не знает, что это такое, а к появлению неких загадочных неотрицательных множителей, которые удивительным образом совпадают с ценами, выравнивающими спрос и предложение, а не отсчитывающими трудочасовую стоимость.
>что именно с ценами? Я интересуюсь - как доказали? Чисто эмпирически - сомнительно, слишком большие уравнения баланса надо было бы строить.

доказали на математической модели (теоретической), в которой экономике спускается плановое задание и ставится задача как можно дешевле выполнить план. Предприятия, производящие запалнированные товары, потребляются из запаса ресурсов, имеющихся на начало поанового периода (потому можно усложнить, что из продукции других предприятий, производимой уже вплановый период). Количество затрат каждого ресурса зависит от выбранного из нескольких альтернатив технологического способа производства запланированного товара.

Когда составляется оптимальный план (минимизируются трудозатраты в пересчёте на зарплату, например), то выясняется, что ресурсы, задействованные в производстве, приобретают каждый свою цену, при этом задание оптимального плана наиболее выгодно из всех альтернатив каждому предприятию, а при данной цене спрос и предложение выравниваются (каждый ресурс либо используется полностью, либо, в редких случаях, приобретает нулевую цену).

>Т.е. действительно - только потому, что так захотелось?
>И как быть с проблемой обществ без денег - какой физический смысл там имели бы эти множители? КАкой ресурс они бы иллюстрировали? Я полагаю - труд, только он является универсальным для всех обществ вне зависимости от экономической основы этих обществ.

В обществах без денег не решается задача глобальной оптимизации размещения ресурсов. Захотел банан - сорвал и съел.

>Следовательно, в основе объективно обусловленных оценок лежит не цена спроса и предложения, а именно что трудочасы - но не конкретного труда, а абстрактного, т.е. усредненного, общественно-необходимого.
>При этом подходе уравнения межотраслевого баланса подтверждают действительную универсальность для всех обществ, где есть ресурсы и экономика (но необязательно денежная).

Ничего такого они не подтверждают.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (16.02.2006 14:06:16)
Дата	20.02.2006 13:23:08

Так каким образом выравниваются?

Привет!

>Когда составляется оптимальный план (минимизируются трудозатраты в пересчёте на зарплату, например), то выясняется, что ресурсы, задействованные в производстве, приобретают каждый свою цену, при этом задание оптимального плана наиболее выгодно из всех альтернатив каждому предприятию, а при данной цене спрос и предложение выравниваются (каждый ресурс либо используется полностью, либо, в редких случаях, приобретает нулевую цену).
Спрос и предложение выравниваются только в том смысле, что весь ресурс потребляется. Но откуда следует, что цены при этом будут рыночными, или, наоборот, что рыночные цены стремятся к оптимально плановым?

>В обществах без денег не решается задача глобальной оптимизации размещения ресурсов. Захотел банан - сорвал и съел.
Ну, может, те кто в таких обществах жил и не решали такой задачи. Но Канторович-то придумал инструмент, который теоретически мог бы быть использован и для таких обществ. Вот и стоит вопрос -какой физ.смысл в этом случае имели бы теневые цены.

>>При этом подходе уравнения межотраслевого баланса подтверждают действительную универсальность для всех обществ, где есть ресурсы и экономика (но необязательно денежная).

>Ничего такого они не подтверждают.
Ну, не содержат в явном виде ограничения - чтобы в обществе были деньги и т.д.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (10.02.2006 01:33:30)
Дата	10.02.2006 05:54:59

Прямая и двойственная задачи,

оптимальный план и рыночное равновесие.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172487.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 05:54:59)
Дата	10.02.2006 16:11:40

Re: Прямая и...

>оптимальный план и рыночное равновесие.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172487.htm

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm

Ошибку понял, спасибо, однако подтверждением объективности это не является, потому что (не)линейное программирование - это всего лишь метод. Для решения оптимизационной задачи и, соответственно, определения теневых цен, требуется постулирование функции полезности, которая и является максимандом. При этом эта функция должна соответствовать довольно жёстким свойствам.

Так вот, именно эта функция является проблемой.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (10.02.2006 16:11:40)
Дата	13.02.2006 10:59:17

И что?

>Так вот, именно эта функция является проблемой.

Глубокая мысль...

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 10:59:17)
Дата	13.02.2006 15:07:12

И в довесок

>>Так вот, именно эта функция является проблемой.
>Глубокая мысль...

Оптимизация благосостояния общества невозможна без сравнимости функций полезности всего множества индивидов. А это просто невозможно, потому что лежит за рамками науки.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (13.02.2006 15:07:12)
Дата	14.02.2006 06:45:52

Сухой остаток? Собрать все книги бы, да сжечь? (-)

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2006 06:45:52)
Дата	14.02.2006 14:59:21

Аргумент от бедности (-)

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 10:59:17)
Дата	13.02.2006 15:04:34

Так у Канторовича не объяснено, каким образом у него получается спрос (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (13.02.2006 15:04:34)
Дата	16.02.2006 01:23:22

Ну так объяснено у Новожилова

Причём даже в общем случае планового хозяйства при коммунизме. Примерно так: после госзаказа на то, что нужно государству, каждому частному лицу выделяется денег по общественно признанным потребностям данного индивида (а вовсе не поровну: ведь при коммунизме все получают именно по потребностям, а не по едокам), пусть этот индивид тратит полученные деньги, как захочет, и информирует через свои покупки производителя, что ему нужно. Вот из их потребительских оценок, в зависимости от того, сколько они готовы за что заплатить, и формируется спрос. В одном месте книги Новожилова целая глава посвящена потребительским оценкам, в другом планированию при коммунизме…

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 01:23:22)
Дата	16.02.2006 02:03:17

Нет там никакого объяснения, я отлично помню тот кусок. (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 02:03:17)
Дата	16.02.2006 02:22:33

Тогда я не понимаю, что вы понимаете под объяснением. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 02:22:33)
Дата	16.02.2006 02:32:15

У неоклассиков спрос выводится из конкретной задачи максимизации

У Новожилова нет в модели спроса в его рассуждениях об эффективности плана. Есть какие-то "записки", которые якобы спускают снизу в планирующий орган, и всё прекрасно само разрешается. Откуда берутся "записки"? От бога?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 02:32:15)
Дата	16.02.2006 02:37:11

В книге Новожилова целая глава посвящена потребительским оценкам (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 02:37:11)
Дата	16.02.2006 02:40:50

Это у Вас в книге есть? Давайте цитату (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 02:40:50)
Дата	16.02.2006 03:04:52

В нашей книге нет. Набирать десятки страниц с бумаги не могу (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 03:04:52)
Дата	16.02.2006 03:11:31

Тогда краткий пересказ на свой страх и риск (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 03:11:31)
Дата	16.02.2006 15:09:33

Зачем? Вы хотите ввести дефициты, Вы и доказывайте их нужность. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 15:09:33)
Дата	16.02.2006 15:14:45

Доказательство оптимальности дефицита

по критерию доступности я предоставил на примере икры вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/173425.htm
Остаются, правда, косвенные эффекты - но это уж Вы их раскапывайте, чтобы меня опровергнуть.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 15:14:45)
Дата	16.02.2006 15:31:21

Это бред, а не доказательство. Я с цифрами обосновал большую доступность теперь

Заработал, пошёл, купил.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 15:31:21)
Дата	16.02.2006 15:56:24

"Бред" - это ненаучно

Модель спроса и предложения вроде знаете. Что тут непонятного может быть? Величина спроса по рыночной цене + излишний спрос - это общее количество покупателей. Из них случайно отбирается столько, сколько соответствует производственным возможностям (= величина спроса по рыночной цене). В результате вероятность потребить продукт один раз для всех растёт .

> Я с цифрами обосновал большую доступность

Где Вы обосновали?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 15:56:24)
Дата	16.02.2006 16:10:31

А доступность тому, кому "нужно" - научно?

>Модель спроса и предложения вроде знаете. Что тут непонятного может быть? Величина спроса по рыночной цене + излишний спрос - это общее количество покупателей. Из них случайно отбирается столько, сколько соответствует производственным возможностям (= величина спроса по рыночной цене). В результате вероятность потребить продукт один раз для всех растёт.

Чушь. Вероятность-то откуда берётся? Это как средняя температура, что и продемонстрировал Игорь своей искренностью по количенству потреблённой икры.

>> Я с цифрами обосновал большую доступность
>
>Где Вы обосновали?

Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.

От	Zhlob
К	Miguel (16.02.2006 16:10:31)
Дата	16.02.2006 16:32:47

Re: А Вам тоже говорили уже.

>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.

Нормальному человеку не завидно, что кто-то живёт в Астрахани и в Москве, ему нужна сама возможность купить икру, буде это понадобится, например, для здоровья ребёнка. Долларов этак на 700-800 по сегодняшним ценам. Этой возможности модель "А" успешно лишила большинство населения. А свои комплексы оставьте для себя, ну и для доктора, может быть.

От	Miguel
К	Zhlob (16.02.2006 16:32:47)
Дата	16.02.2006 17:36:58

Кончаем клинический трёп

>>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.
>
>Нормальному человеку не завидно, что кто-то живёт в Астрахани и в Москве, ему нужна сама возможность купить икру, буде это понадобится, например, для здоровья ребёнка. Долларов этак на 700-800 по сегодняшним ценам. Этой возможности модель "А" успешно лишила большинство населения. А свои комплексы оставьте для себя, ну и для доктора, может быть.

Модель А солидаристы высосали из пальца. Я предлагаю припахать халявщиков и собирать с них деньги, которые пойдут, в том числе, и на лечение ребёнка. Солидаристы предлагают пустить икру в подворотню. Усекли?

От	Zhlob
К	Miguel (16.02.2006 17:36:58)
Дата	16.02.2006 17:56:31

Re: Это Вы о себе? Дело нужное.

>Модель А солидаристы высосали из пальца.

Ну зачем так расплывчато - "солидаристы". С.Г.Кара-Мурза. Правильно?

>Я предлагаю припахать халявщиков и собирать с них деньги, которые пойдут, в том числе, и на лечение ребёнка.

"Халявщиков" Вы высосали из пальца.

>Солидаристы предлагают пустить икру в подворотню.

Демагогическое огульное обвинение.

От	Miguel
К	Zhlob (16.02.2006 17:56:31)
Дата	16.02.2006 18:07:24

Достали

>>Модель А солидаристы высосали из пальца.
>
>Ну зачем так расплывчато - "солидаристы". С.Г.Кара-Мурза. Правильно?

Совместными усилиями, включая Вас.

>>Я предлагаю припахать халявщиков и собирать с них деньги, которые пойдут, в том числе, и на лечение ребёнка.
>
>"Халявщиков" Вы высосали из пальца.

Мне достаточно посмотреть на Игоря, который полностью здесь раскрыл степень своего трудолюбия.

>>Солидаристы предлагают пустить икру в подворотню.
>
>Демагогическое огульное обвинение.

"В Москве, Ленинграде и Новосибирске по5-10 с очередями". Это - в подворотне.

От	Zhlob
К	Miguel (16.02.2006 18:07:24)
Дата	17.02.2006 11:17:56

Re: А я тоже лежачих бью, по мере сил.

>Совместными усилиями, включая Вас.

То есть, ради сомнительного торжества своей трескотни Вы готовы оскорблять не только заслуженных участников форума, вроде Игоря, но и хозяина? Показательно.

>Мне достаточно посмотреть на Игоря, который полностью здесь раскрыл степень своего трудолюбия.

Игорь пишет здравые и удобочитаемые статьи, упирая на здравый смысл и общеизвестные факты, а не на то, что он самый умный. Этим он выгодно отличается от Вас. Если же под трудолюбием Вы подразумеваете способность залить весь форум словесными экскр... м-м-м..., я хотел сказать - излияниями, то здесь Вы, конечно, вне конкуренции. Только такое "трудолюбие" скорее против Вас свидетельствует.

>"В Москве, Ленинграде и Новосибирске по5-10 с очередями". Это - в подворотне.

А насчёт доступности икры в системе "Б" у меня свеженький пример - в 80-х годах, опять же, по предписанию врача, мелитопольская учительница без особых финансовых потрясений купила нужное количество икры здесь же, на месте, в ресторане "Мелитополь". То есть система "Б" со временем прогрессировала в сторону всё большей доступности редких благ для населения. Вместо пересылок по почте - простое посещение ресторана в провинциальном городе. Жду с нетерпением, когда Вы приравняете наш ресторан к московской подворотне. Нам честь, а форуму потеха.

От	Miguel
К	Zhlob (17.02.2006 11:17:56)
Дата	17.02.2006 14:38:14

Разговор окончен (-)

От	Zhlob
К	Miguel (17.02.2006 14:38:14)
Дата	17.02.2006 16:08:53

Re: Вы-таки прекращаете пороть бред? Поздравляю, это достижение. (-)

От	Пасечник
К	Zhlob (17.02.2006 11:17:56)
Дата	17.02.2006 13:00:54

Рестораны не торгуют икрой в розницу!

>А насчёт доступности икры в системе "Б" у меня свеженький пример - в 80-х годах, опять же, по предписанию врача, мелитопольская учительница без особых финансовых потрясений купила нужное количество икры здесь же, на месте, в ресторане "Мелитополь". То есть система "Б" со временем прогрессировала в сторону всё большей доступности редких благ для населения. Вместо пересылок по почте - простое посещение ресторана в провинциальном городе. Жду с нетерпением, когда Вы приравняете наш ресторан к московской подворотне. Нам честь, а форуму потеха.

А тут и приравнивать нечего. Рестораны не торгуют икрой в розницу. Купить она могла только с заднего хода и ни как иначе.
Нарушая СОВЕТСКИЕ ЗАКОНЫ и никак иначе.
Т.е. куда прогрессировала ваша система видно прекрасно. В сторону удовлетворения потребностей торгашей и воров.
Честным людям в ней возможностей оставалось все меньше и меньше, в 80-х их вообще выбросили из распределительной системы.
Итог вашей системы очевиден. НИКТО не вышел её защищать! Честным людям такая система была не нужна. А воры тем более не собирались её защищать, потому что знали, что берут свое незаконно.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (17.02.2006 13:00:54)
Дата	17.02.2006 17:01:05

Честные люди не поняли в каком направлении хотят менять систему

>>А насчёт доступности икры в системе "Б" у меня свеженький пример - в 80-х годах, опять же, по предписанию врача, мелитопольская учительница без особых финансовых потрясений купила нужное количество икры здесь же, на месте, в ресторане "Мелитополь". То есть система "Б" со временем прогрессировала в сторону всё большей доступности редких благ для населения. Вместо пересылок по почте - простое посещение ресторана в провинциальном городе. Жду с нетерпением, когда Вы приравняете наш ресторан к московской подворотне. Нам честь, а форуму потеха.
>
>А тут и приравнивать нечего. Рестораны не торгуют икрой в розницу. Купить она могла только с заднего хода и ни как иначе.

У меня есть московский пример. Женщину 55 лет, которая со мной работает сейчас, в советское время родственница из провинции попросила купить пол-кило черной икры. Она пришла в ресторан, села за столик и попросила себе пол-кило икры. И ей, как это не будет Вам странно, принесли без проблем, а она переложила ее к себе в банку. Заплатила то-ли 30, то ли 40 рублей. Ну и чаевые какие-то дала, несколько лишних рублей.

>Нарушая СОВЕТСКИЕ ЗАКОНЫ и никак иначе.

Ага, нарушая. Не было таких законов, запрещающих покупать в ресторане пол-кило черной икры.

>Т.е. куда прогрессировала ваша система видно прекрасно. В сторону удовлетворения потребностей торгашей и воров.

И что удивительно, после 1991 года стала прогресситровать ускоренными темпами в том же прискобном направлении. Только воры стали воровать даже не вагонами, а эшелонами с золотыми слитками.

>Честным людям в ней возможностей оставалось все меньше и меньше, в 80-х их вообще выбросили из распределительной системы.

А в 90-ые годы опять вбросили честных людей в распределительную систему? Или все-таки прежних нечестных людей легализовали, чтоб никто не посмел более называть их ворами и спекулянтами?

>Итог вашей системы очевиден. НИКТО не вышел её защищать!

Ну 150 расстрелянных Ельциным - это вряд ли можно назвать "никем".

>Честным людям такая система была не нужна.

А была нужна ныняшняя "честная" система?

>А воры тем более не собирались её защищать, потому что знали, что берут свое незаконно.

Конечно лучше ворам грабеж узаконить, кто спорит. Теперь они берут свое законно. И чем больше воруют, тем более законно.

От	Zhlob
К	Пасечник (17.02.2006 13:00:54)
Дата	17.02.2006 15:50:56

Re: А как рестораны торгуют икрой? Бочками, вёдрами?

>А тут и приравнивать нечего. Рестораны не торгуют икрой в розницу.

Похоже, у Вас от волнения возникли проблемы с мыслительным процессом. Жаль икры для советского быдла, да? В любом случае, не позорьтесь, именно в розницу ресторан и торгует.

>Купить она могла только с заднего хода и ни как иначе.

Да Вы что? Это по какой такой причине? Что-нибудь вроде «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»? Что ей мешало, объясните мне, нормально придти, сесть за стол и заказать нужное количество икры (около полукилограмма)? По нормальной советской ресторанной цене (ниже рыночной, разумеется)?

>Нарушая СОВЕТСКИЕ ЗАКОНЫ и никак иначе.

Какой советский закон запрещал покупать икру?

>Т.е. куда прогрессировала ваша система видно прекрасно. В сторону удовлетворения потребностей торгашей и воров.

Было бы неплохо выкладывать всю цепочку рассуждений, а не делать подобные логические скачки. А то для моих скромных способностей такой вывод совершенно не кажется обоснованным. Боюсь, не только для моих.

>Честным людям в ней возможностей оставалось все меньше и меньше, в 80-х их вообще выбросили из распределительной системы.

А Вы, случайно, не галлюцинируете? Я вот, например, отлично помню, как честно покупал хлеб, молоко, картошку и много чего другого. И бутылки честно сдавал. Всё в 80-х.

>Итог вашей системы очевиден. НИКТО не вышел её защищать! Честным людям такая система была не нужна. А воры тем более не собирались её защищать, потому что знали, что берут свое незаконно.

Опять огромные логические скачки… Сходите, что ли, в подвал, к пчёлкам, поохладитесь.

От	А.Б.
К	Zhlob (17.02.2006 15:50:56)
Дата	20.02.2006 17:16:47

Re: Порционными блюдами :) (-)

От	Zhlob
К	А.Б. (20.02.2006 17:16:47)
Дата	20.02.2006 17:44:49

Re: Это и есть розница. (-)

От	А.Б.
К	Zhlob (20.02.2006 17:44:49)
Дата	20.02.2006 17:50:34

Re: Нет.

Розница - это когда вы говорите "сколько вешать в граммах" (ну или там банок сколько надо в штуках) - и уносите с собой. Домой.

От	Владимир К.
К	А.Б. (20.02.2006 17:50:34)
Дата	20.02.2006 23:43:53

Розничная продажа - на потребление. Оптовая - для дальнейшей перепродажи.

Официально оформляемое - так.
Количество и цена роли не играют.

Леонид, как мой отчасти коллега, не даст соврать.

Согласно этого определения - продажу в ресторане можно считать розницей.
Хотя, конечно, проводится в учёте так, как им там разрешено и как у них
принято (могут списать в затраты - а могут провести именно как розничную
продажу). Но уж точно не как опт.

От	А.Б.
К	Владимир К. (20.02.2006 23:43:53)
Дата	21.02.2006 08:07:44

Re: Не уверен.

Так как - не магазин. Продают не товар а, скорее, услуги...
Так что - принесут вам розеточку - ешьте... А "на вынос" из ресторана - у нас не принято. вроде было...
А розница/опт - это для магазинов и баз. Кстати - многие сегодня на "мелкооптовых" отовариваются. И не для перепродажи - так подешевле выходит для себя.

От	Владимир К.
К	А.Б. (21.02.2006 08:07:44)
Дата	21.02.2006 12:13:59

Я специально заострил момент, что речь идёт об _официальном_ оформлении деятельности.

Главное - то, что и в розницу на потребление и ресторане на потребление. Что
без особого труда
позволяет маневрировать соотношением "учёт/факт" так, как окажется удобным.

Ресторан, конечно, не ларёк, но на вынос может позволить без особых проблем
в последующем официальном оформлении таких операций в учёте. Тем более, если
вспомнить, что доставку по указанному адресу - делают же.

В общем, по факту могут делать так, как выгодно, а в учёте без проблем
отразят как надо официально.

Сейчас это дело вообще расцвело. Вот, вы приводите пример мелкооптовых
рынков - там пошли ещё дальше: должны вроде бы продавать оптом, а по факту
торгуют и в розницу. Но это только видимость несоответствия: у всех
оптовиков ныне, если они хотят, разрешение/право и на розничную торговлю
имеется. Так что и само по себе название "мелкооптовый рынок" - ничего не
значит.

От	А.Б.
К	Владимир К. (21.02.2006 12:13:59)
Дата	21.02.2006 12:42:38

Re: "Изнаночный" аспект.

>Ресторан, конечно, не ларёк, но на вынос может позволить без особых проблем

Не для всех. А для "допущеных" - кто чем-то в ответ полезен - тоже может "с заднего хода" "достать". Сапоги там, жигуль или что еще...

А "рядовые граждане"... ну вы поняли что делают... :)

>Сейчас это дело вообще расцвело. Вот, вы приводите пример мелкооптовых
>рынков - там пошли ещё дальше...

Как только запрет снят - естественно система ищет оптимум. Затрат/удобств/спроса... И что не так или плохо?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 16:10:31)
Дата	16.02.2006 16:13:24

Re: А доступность...

>Чушь. Вероятность-то откуда берётся?

Из равномерного распределения.

> Это как средняя температура, что и продемонстрировал Игорь своей искренностью по количенству потреблённой икры.

Не вижу связи

>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.

Это не цифры, это домыслы. Нет цифр - стройте нормальную модель.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 16:13:24)
Дата	16.02.2006 16:30:14

Да не было равномерного распределения, сколько раз говорить?

>>Чушь. Вероятность-то откуда берётся?
>
>Из равномерного распределения.

Игорь предлагает - в Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5-10, с олчередями. Нету тут никакой равномерности.

>> Это как средняя температура, что и продемонстрировал Игорь своей искренностью по количенству потреблённой икры.
>
>Не вижу связи

Если Игорь съедал годовую норму десятков человек, то, следовательно, никакой равномерности не было.

>>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.
>
>Это не цифры, это домыслы. Нет цифр - стройте нормальную модель.

Цитирую: "100-200 гривен раз в жизни". Нормальные себе цифры.

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 16:30:14)
Дата	16.02.2006 17:14:53

Re: Да не...

>>>Чушь. Вероятность-то откуда берётся?
>>
>>Из равномерного распределения.
>
>Игорь предлагает - в Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5-10, с олчередями. Нету тут никакой равномерности.

Мигель предлагает там же, но по 100 советских рублей за 100 г и без очередей.

>>> Это как средняя температура, что и продемонстрировал Игорь своей искренностью по количенству потреблённой икры.
>>
>>Не вижу связи
>
>Если Игорь съедал годовую норму десятков человек, то, следовательно, никакой равномерности не было.

А житель советской Карелии съедал "годовую норму" речной форели за неделю. А Игорь ее вообще не ел ни тогда ни сейчас. А браконьер на Каспийском море съедал столетнюю среднюю норму за неделю - и ничего. Под "нормой" подразумевается, разумеется, арифметическое частное производства ( добычи) того или иного продукта на общее число человек в стране. А Игорь еще в детсве ел рябчиков, куропаток и глухарей, по причине того, что папа его был охотник ( куропаток, впрочем в Москве продавали в 70-ые в свободной продаже). А вот сейчас ни Игорь, ни вообще кто-то из простых граждан в магазине ни рябчика, ни куропатки, купить не может. Чтой-то там дичи как-то вообще не продают давно. Несмотря на демократию и рынок.

>>>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.
>>
>>Это не цифры, это домыслы. Нет цифр - стройте нормальную модель.
>
>Цитирую: "100-200 гривен раз в жизни". Нормальные себе цифры.

Домыслы про то, что может потратить любой человек.

От	Miguel
К	Игорь (16.02.2006 17:14:53)
Дата	16.02.2006 17:41:11

Едоки... (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 16:30:14)
Дата	16.02.2006 16:38:25

Re: Да не...

>Игорь предлагает - в Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5-10, с олчередями. Нету тут никакой равномерности.

Равномерное в Москве, Ленинграде, Новосибирске. Почему в этих городах я отдельно объяснял - Вы не возразили.

>Если Игорь съедал годовую норму десятков человек, то, следовательно, никакой равномерности не было.

Шум. Есть модель, в этой модели есть индивиды.

>Цитирую: "100-200 гривен раз в жизни". Нормальные себе цифры.

Это не цифры, это шум.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 16:38:25)
Дата	16.02.2006 17:40:38

Я уже говорил, что предлагаю лишить москвичей привилегий

>>Игорь предлагает - в Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5-10, с олчередями. Нету тут никакой равномерности.
>
>Равномерное в Москве, Ленинграде, Новосибирске. Почему в этих городах я отдельно объяснял - Вы не возразили.

В том числе и заставив Игоря платить налог по 400 долларов за квартиру в Москве или убираться в провинцию. То, что икра достанется не халявщику, а по полной цене работяге, платящему в Москве дополнительно и налог на недвижимость, уже возражений не вызывает. Тем более что в провинции будет лучше жить за счёт увеличения налогов с Игоря или того, кто займт его квартиру. Насчёт равномерного в Москве, Ленинграде и Новосибирске - спросите у Скептика, он Вам расскажет, как в Москве была икра в свободной продаже.

>>Если Игорь съедал годовую норму десятков человек, то, следовательно, никакой равномерности не было.
>
>Шум. Есть модель, в этой модели есть индивиды.

Это Ваша вероятность - бред. Ели икру конкретные едоки.

>>Цитирую: "100-200 гривен раз в жизни". Нормальные себе цифры.
>
>Это не цифры, это шум.

Так я и с Мироном перестал спорить, когда количество обвинений в шуме превысило некоторое число.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 15:09:33)
Дата	16.02.2006 15:12:50

Какие дефициты??? Я говорю об отсутствии у Новожилова модели спроса

Без неё все рассуждения об эффективности "плана" или, если угодно, "рынка" - пустой звук. Формулируйте модель спроса у Новожилова, если она есть.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 15:12:50)
Дата	16.02.2006 15:33:51

Считайте,что он списал у Мизеса:производится то,что нужно потребителю с деньгами

>Без неё все рассуждения об эффективности "плана" или, если угодно, "рынка" - пустой звук. Формулируйте модель спроса у Новожилова, если она есть.

А государство, даже при коммунизме, выделяет частным потребителям деньги по потребностям, которые признаны государством к удовлетворению. В пределах суммы поотребитель выбирает. плановая часть экономики ориентируется на параметры устоявшегося частного потребительскорго спроса и госзаказ. Что тут непонятного?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 15:33:51)
Дата	16.02.2006 15:52:36

Где у Новожилова Теория Спроса? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 15:52:36)
Дата	16.02.2006 16:21:05

Обе книги Новожилова и djvu-reader - в копилке

(спасибо Кропотову и Маслову, что прислали в своё время обе книги, прочитал я их много поозже). Можно читать начиная со статьи 1920-х годов "Недостаток товаров" из сборника, и всё остальное, включая планирование при коммунизме с ориентацией предприятий на наибольшую прибыль.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 16:21:05)
Дата	16.02.2006 16:25:27

Ну что ж, будем просвещаться. Спасибо (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 05:54:59)
Дата	10.02.2006 12:32:56

Так маразматик Ясин специалист, который разбирается в экономике, оказывается

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (10.02.2006 12:32:56)
Дата	10.02.2006 14:20:56

Ну, уж во всяком случае, получше Игоря... (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 14:20:56)
Дата	10.02.2006 16:07:10

Получше у этого главного идеолога провальных реформ?

Не смешите

От	Miguel
К	Игорь (10.02.2006 16:07:10)
Дата	16.02.2006 02:13:56

Вот именно!

>Не смешите

Повод для радости действительно есть. Тот, что ещё одного идеолога провальных реформ разоблачили до их реализации. Массовый мор населения в результате реализации Ваших предложений предсказывается куда лучше, чем из мутных рассуждений пятисотдневщиков, для опровержения которых действительно надо было кое-что знать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 05:54:59)
Дата	10.02.2006 12:13:26

А можно узнать

Привет!
>оптимальный план и рыночное равновесие.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172487.htm

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm

как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования (еще более грубо, от самого факта существования денег как таковых)
б)в целом имеют стремление к рыночным ценам а не иным факторам
?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:13:26)
Дата	16.02.2006 01:21:58

Можно

>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>а) объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования (еще более грубо, от самого факта существования денег как таковых)

Они зависят от исходно выбранных критериев оптимизации плана. От самого факта существования денег, мне кажется, не зависят, другое дело, что исходные хотенчики оптимизации приводятся к одному параметру оптимизации через денежные показатели или их суррогаты. Просто потому невозможно оптимизировать по двум буквально несоизмеримым параметрам – всегда нужна кривая безразличия, которая соотносит их ценность. Если её нет, то оптимизировать в принципе невозможно независимо от системы хозяйствования. Фактически, это и есть денежные показатели – сколько и как можно выделить на оборону (а потом Минобороны оптимизирует госзаказ на вооружение в пределах имеющейся суммы), сколько граждане готовы потратить на кефир… Но те цены оптимального плана, по которым отпускаются ресурсы, «объективно» возникают уже в самой задаче. Конечно же, эти «объективно» возникшие цены влияют на параметры спроса при составлении следующего оптимального плана и т.д.

>б) в целом имеют стремление к рыночным ценам а не иным факторам

потому что выравнивают спрос и предложение, совпадают с предельным продуктом фактора производства и имеют прочие прелести цен, выведенные в теории предельной полезности. Спросите у Е.Маслова те две книги Новожилова, которые он отсканировал и присылал мне (за что я вам обоим очень признателен), там с малозаметными ляпами кое-что про оптимальный план и важность потребительских оценок в ценообразовании на потребительском рынке рассказано в полупопулярной форме. Правда, Новожилову пришлось подстраиваться по официальную идеологию, чем он всё сильно запутал, но может быть, Вам так будет понятнее.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:13:26)
Дата	10.02.2006 14:19:31

Можно

>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования

На самом деле все от всего зависит. Если я топну ногой, то траектория Луны изменится. Вы это имеете в виду? Вы правы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 14:19:31)
Дата	10.02.2006 14:33:25

Так чем вы так уж перед Игорем бравируете?

Привет!
>>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>>а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования
>
>На самом деле все от всего зависит. Если я топну ногой, то траектория Луны изменится. Вы это имеете в виду? Вы правы.
Он к религии апеллирует, вы к обосновываете вывод им же самим.
Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?
Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег? Ведь затраты ресурсов у них есть, можно уравнения межотраслевого баланса строить. Какой смысл в этом случае будет у коэффициентов при переменных?
Есть предположения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:33:25)
Дата	13.02.2006 11:30:12

Хотите "срезать"?

>Он к религии апеллирует, вы к обосновываете вывод им же самим.

Извините, без поллитры разобраться не могу.

>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

Адам Смит, Бем-Баверк, Туган-Барановский, далее везде. Все по крохе внесли. Или вот: Н.А. Столяров, Киев, 1902 г. Найдите в библиотеке и читайте.

>Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег?

Во-первых, при чем здесь Ваши любимые папуасы? О чем спор идет, помните?

Во-вторых, при чем здесь деньги?

>Ведь затраты ресурсов у них есть, можно уравнения межотраслевого баланса строить. Какой смысл в этом случае будет у коэффициентов при переменных?

Если бы Вы еще знали, что это за коэффициенты и что за переменные...

Но все равно отвечаю: тот же самый смысл, если папуасы понимают, что такое "хорошо" и что такое "плохо", а также имеют возможность свободного выбора доступных альтернатив.

>Есть предположения?

Какие тут могут быть предположения, если в простейшей постановке оптимизационная задача как раз и решалась для безденежной экономики?

Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 11:30:12)
Дата	16.02.2006 09:54:07

Интересно, а персонаж

Привет!
рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

>>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

>Адам Смит, Бем-Баверк, Туган-Барановский, далее везде. Все по крохе внесли. Или вот: Н.А. Столяров, Киев, 1902 г. Найдите в библиотеке и читайте.
Полагаю, в 1902 и ранее про теневые цены никто ничего не знал.
Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.

>>Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег?
>
>Во-первых, при чем здесь Ваши любимые папуасы? О чем спор идет, помните?
О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.
Эти коэффициенты (разрешающие множители)
"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?
Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
Налицо противоречие.

>Какие тут могут быть предположения, если в простейшей постановке оптимизационная задача как раз и решалась для безденежной экономики?
Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели. А полное уравнение межотраслевого баланса предполагает, что но основе оптимизации натуральных показателей расхода ресурсов удается найти объективно обусловленные цены этих ресурсов - свыше которых общество в идеальном случае не должно тратиться на них.
Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.
В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 09:54:07)
Дата	16.02.2006 14:33:45

Главное - что цены оптимального плана отвечают предельной эффективности ресурсов

>>>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

Насколько я понимаю, строго говоря, они не стремятся к рыночным, а имеют в теоретической модели оптимального планирования те же свойства, которые имели бы при рынке в теоретической модели маржиналистов (при условии, что спрос задавался бы под сильным влиянием перераспределительной политики "отцов"): отражают предельную отдачу факторов производства (каждый фактор оплачивается по эффективности в самом плохом из имеющихся хороших приложений) и выравнивают спрос и предложение. Остальное ответил Иванов - при теневых ценах задание оптимального плана безубыточно, то есть в хорошо отрегулированном рынке каждому предприятию наиболее выгодно принимать именно тот локальный производственный план, который положен в глобальном оптимальном плане. Они получается именно безубыточными (с нулевой рентабельностью), т.е. выручка равна сумме теневых цен на задействованные ресурсы. Напомню и подчеркну, что условия спроса в этой модели таковы, чтобы совпадало то, как и при "оптимальном плане" государство выкупит у предприятий госзаказ и при "рынке" все потребители выкупят у предприятий произведённое ими. Модель касается производственной части экономики.

Но суть дела в том, что при мелких отклонениях от оптимального плана для общества лучше всего, когда предприятия ориентируются на наиболее выгодный с точки зрения чистогана вариант отклонения от оптимального плана. А если задать предприятиям тот же оптимальный план, но с ценами, не выравнивающими спрос и предложение, то появляются две неприятности. Первое, нужно больше контролёров, чтобы покрывать из прибыли одного предприятия убытки другого и чтобы следить за выполнением ими оптимального плана в натуральных показателях. Напомню, что при теневых ценах задание оптимального плана является и наиболее выгодным предприятию, а при других ценах - нет, поэтому нужен контролёр на контролёре. Второе, при решении задач, возникающих при мелком отклонении от оптимального плана, предприятия, руководствующиеся неправильными ценами, не выравнивающими спрос и предложение, могут выбрать вариант действий, оборачивающийся для народного хозяйства убытками. А всё из-за того, что не платят за дефицитный ресурс реальную цену на балансе спроса и предложения.

Так вот, Канторович показал, что в теоретической модели оптимальнго плана целесообразно держать цены на уровне баланса спроса и предложения - такими, как при теоретическом равновесном рынке. На самом деле. и там и там имеем прибылижённое теоретическое опимание практики. Но факт тот, что преднамеренно назначать на ресурс такую цену, чтобы он всё время был дефицитным, невыгодно обществу. Игорь и Александр никак не хотят этого понять.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Тут ключевое слово "должны". Именно должны, потому что именно при таких ценах достигаются цели, поставленные обществом: нужно меньше контролёров и т.д.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

То, что можно было сделать без математики, я написал выше.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Так общества без денег не могут оптимизировать размещение ресурсов. У них задачи такой не стоит.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Нет, вмешивается много факторов дл определения пропорций обмена. Но мы-то обсуждаем, как построить в России современную экономику и что делать с дефицитными ресурсами, какую ценовую политику вводить для них. Сколько бы Александр ни мечтал опустить русских до уровня папуасов, а Игорь - устроить в России новую Камбоджу.

От	Miguel
К	Miguel (16.02.2006 14:33:45)
Дата	16.02.2006 18:03:15

И ещё там есть такая тонкость

Изначальная теоретическая модель построения оптимального плана у Канторовича предусматривала многократное итерирование. Ставится плановое задание, за ним подбирается оптимальный расход ресурсов, много ресурсов оказываются лишними. Потом смотрим, чего бы ещё произвести, чтобы использовать все ресурсы - составляем новый оптимальный план, но получается перелёт: плановое задание нереализуемо. В итоге долго-долго приходилось подбирать оптимальный план, при котором используются или почти используются все ресурсы. В конце-концов кто-то предложил ставить задачу не на минимизацию затрат при фиксированном плановом задании, а на максимизацию национального дохода по прогнозируемым потребительским ценам (или уже устоявшимся). В принципе, конечный результат тот же самый, только быстрее достигается, без бесконечных проближений. Стоит ли говорить, что марксистские идеологи, как с цепи сорвались, крича, что задача какой-то там максимизации - буржуазная. Новожилов подробно написал, что это чисто техническая вещь, а не идеологическая: конечный результат один и тот же, что и при многократном составлении планов, в которых минимизируются затраты. Впрочем, можно ведь и промежуточный оптимальный план составлять: произвести 100 танков и 10 самолётов, а по потребительским товарам - максимизировать их производство в прогнозируемых ценах.

Главное, что как бы мы задачу ни ставили, возникающие "теневые цены" обладают свойствами рыночных, по теории предельной полезности. И стране выгодней всего работать в производственной части экономики именно с этими ценами. Так что дефицита на рынке ресурсов быть не должно. А насчёт потребительского рынка - тут уже собственно оптимальное планирование не по делу (хотя часть ресурсов одновременно и потребиткльские товары, и производственного назначения, с ними тоже всё ясно). Это у Новожилова в отдельных главах рассмотрено - что пусть каждый получает ту долю в денежных доходах, которую заслужил или которая соответствует его общественно принятым потребностям, а он сам выбирает, по ценам, балансирующим спрос и предложение. Исключение - для узкой группы товаров, где скачкообразно возрастающая отдача от масштаба производства, но там решается субсидиями и т.д. Дефицита на потребительском рынке тоже не должно быть, по Новожилову - это неписано в его статье "Недостаток товаров" в 1920-х годах. (Удивляешься, как ещё страна смогла выдержать экономические художества тогдашних грамотеев, тоже считавших, что денег подпечатаем - проблем не будет.) Мы же уже и так распределили денежные доходы согласно критериям справедливости - зачем же ещё непроизводительные усилия тратить (стояние в очередях и беготню по магазинам) на то, чтобы дополнительно перераспределить в пользу халявщиков, претендующих на нечто большее, чем заработанное.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 09:54:07)
Дата	16.02.2006 12:10:29

Персонажи бывают разные

>рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
>Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.

>Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.

Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений

Я уже вижу, что Вы говорите о том, чего не понимаете. В исходной задаче нет этих коэффициентов. Они появляются в двойственной задаче.

>как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Нет, это неточная формулировка. В принципе, продавать и покупать (например в социалистической плановой экономике) можно по любым ценам. Как выразился всезнайка Пут, цены - категория учетная. Но при этом возникают вторичные эффекты. О них и речь.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

Ну что стоит взять книгу и разобраться?

А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.

Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).

>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).

>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>Налицо противоречие.

Не вижу никакого противоречия.

>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.

Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?

Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.

Да.

>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Нет противоречий.

>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.

Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).

>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.

>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.

Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 12:10:29)
Дата	20.02.2006 13:18:16

А вы кого из персонажей имеете ввиду?

Привет!
>ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.
Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали? Вы себя, насколько я понял, именно с ним отождествляете, поди и степень такую же имеете?

>Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.
Ну, возможно, тут есть вина и учителя. Фейнман вот считал, что отвечая на вопросы студентов совершенствуешь собственное понимание.

>>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
>Ну что стоит взять книгу и разобраться?
>А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.
Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

>>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>
>Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).
Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

>>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

>Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.
Как быть с одной и той же размерностью - в чем будет эта ценность выражаться?

>>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
>
>Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).
Проблема в том, что

>>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>>Налицо противоречие.
>
>Не вижу никакого противоречия.

>>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.
>
>Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
>
>Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
>
>Да.

>>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.
>
>Нет противоречий.

>>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.

>Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).
ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.
>Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.
Раз есть шкала - подразумевается некий эталон, по которому эта шкала проградуирована. Используя аналогию с температурой можно сказать, что шкалы цен бывают разные - но в их основе лежит абсолютная шкала температуры (затраты общ.-необходимого труда)

>>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.
>
>Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.

Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.02.2006 13:18:16)
Дата	21.02.2006 13:36:44

Того

>Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали?

Первый раз встречаю человека, который не понял смысл этого рассказа.

>Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

Так и делается: оптимизационная и рыночная модели дают одни и те же цены.

>Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

Как одну? Рубль за килограмм или рубль за штуку или штуку за килограмм - это ведь разные размерности.

>ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Уже условились.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 11:30:12)
Дата	14.02.2006 00:47:45

В плановой экономике цена - категория учёта (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (14.02.2006 00:47:45)
Дата	14.02.2006 06:36:22

До сих пор не поняли?

"...план и цены взаимно согласованы и поддерживают друг друга: то, что рационально, не только запланировано предприятию, но и оказывается для него наиболее выгодным." (Л.В. Канторович).

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2006 06:36:22)
Дата	14.02.2006 15:27:14

Неактуально. Вроде размышлений Незнайки.

Любая иерархическая структура не работает на рыночных условиях. Понятие цены внутри фирмы при расчётах между подразделениями - суть категория учёта и условно, отражает потребности высшего руководства. Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (14.02.2006 15:27:14)
Дата	16.02.2006 01:24:34

Так цены оптимального плана отражают потребности в понимании высшего руководства

>Любая иерархическая структура не работает на рыночных условиях. Понятие цены внутри фирмы при расчётах между подразделениями - суть категория учёта и условно, отражает потребности высшего руководства. Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.

Хотя бы потому, что высшее руководство контролирует условия спроса. Что не мешает ценам оптимального плана балансировать спрос и предложение, т.е. быть икре по 51 рубль, а не по 5-10. Что это вообще за привычка выводить совершенно конкретный вопрос о ценообразовании на уровень абстрактной работы на «рыночных» или «административных» условиях? Ведь мы обсуждаем совершенно конкретное свойство цены – балансировать спрос и предложение, или нет? Именно к этому выводу – к необходимости баланса спроса и предложения по ресурсам в оптимальном плане и пришёл Канторович. Зачем начинать схоластические препирания о том, можно ли это считать ценой или только категорией учёта (поди разберись, что это за бяка такая)?
Впрочем, стороне Б ничего другого и не остаётся, кроме перевода разговора на абстрактные преимущества абстрактных административных механизмов над абстрактными рыночными в абстрактной «модели»-мегасистеме будущего, потому что конкретная и осязаемая цель икры по 5-10 в Москве и с очередями настолько очевидна, что дальше некуда.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 01:24:34)
Дата	16.02.2006 01:34:52

Я вроде доступно пишу

Максиманд у нас что в задаче оптимизации потребительского поведения? Полезность. Откуда берётся полезность? Из идеологии. Антропологическая модель - гедонистический человек, максимизирующий удовольствие. Так каким образом могут появится объективные показатели из субъективной функции?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 01:34:52)
Дата	16.02.2006 02:25:45

Я доступнее

>Максиманд у нас что в задаче оптимизации потребительского поведения? Полезность. Откуда берётся полезность? Из идеологии. Антропологическая модель - гедонистический человек, максимизирующий удовольствие. Так каким образом могут появится объективные показатели из субъективной функции?

Критерии добра и зда в нашем обществе устойчивы и не предусматривают организации массового мора через реализацию предложений Игоря. Нужно ставить конкретные и внятные достижимые ценли, отвечающие этим критериям, и реализовывать их. Канторович показал, что этих целей легче достичь через цены баланса и предложэения, с икрой для Игоря по 51 рубль, а не по 5-10. Те реальные эффекты, которые будут достигнуты в результате реализации бредовых предложений Игоря и Александра, противоречат принятым в российском обществе критериям добра и зла, а направлены на личное благополучие узкой социальной группы халявщиков.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 02:25:45)
Дата	16.02.2006 02:38:21

Невероятный эклектизм. 1) Ответа так и нет на спрос

2) в экономике нерыночный сектор больше рыночного. Так что Канторович просто неприменим с его эффективным рынком. Не говоря уже о секторе даров.
3) Ваш культ индикаторов - это отдельный разговор

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 02:38:21)
Дата	16.02.2006 03:07:50

Не понимаю

1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;

2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 03:07:50)
Дата	16.02.2006 03:13:59

Re: Не понимаю

>1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;

Какой спрос? Вот потребитель, он максимизирует полезность, имеем на выходе маршаллову функцию спроса. Где это у Новожилова?

>2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.

Доля госсектора в ВВП - 30-60% для развитых стран. Доля даров сопоставима. Это всё транзакции, они не проходят по рыночным законам. Модель Канторовича-Новожилова-и прочих поэтому не описывает экономику.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 03:13:59)
Дата	16.02.2006 15:52:41

Да всё понятно, просто притворяетесь

>>1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;
>
>Какой спрос? Вот потребитель, он максимизирует полезность, имеем на выходе маршаллову функцию спроса. Где это у Новожилова?

При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?

>>2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.
>
>Доля госсектора в ВВП - 30-60% для развитых стран. Доля даров сопоставима. Это всё транзакции, они не проходят по рыночным законам. Модель Канторовича-Новожилова-и прочих поэтому не описывает экономику.

При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам? Решается задача размещения ресурсов для оптимального выполнения планового задания. Там вообще не важно, чьи предприятия - им в любом случае выгоднее всего выполнять именно задание оптимального плана. А плановое задание задаётся извне производственой части - в результате выбора потребителей (включая государство), на доходы которых влияет перераспределительная политика государства. Предприятия-то максимизируют прибыль, но это не значит, что вся плата за факторы производства остаётся предприятию. Есть налоги, через которые перераспределяются деньги тому, кому нужно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 15:52:41)
Дата	16.02.2006 16:02:01

Re: Да всё...

>При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?

Где теоретические обоснования спроса? В -надцатый раз спрашиваю.

>При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам?

При том, что значительная, если не большая, часть экономики не работает по рыночным законам. Поэтому оптимальность рыночного сектора может означать субоптимальность всей экономики (и, более того, означает, потому что цены в экономике часто не несут ту смысловую нагрузку, которую утверждает либерализм)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 16:02:01)
Дата	16.02.2006 16:24:28

И вправду - собрать все книги бы да сжечь

>>При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?
>
>Где теоретические обоснования спроса? В -надцатый раз спрашиваю.

У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?

>>При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам?
>
>При том, что значительная, если не большая, часть экономики не работает по рыночным законам. Поэтому оптимальность рыночного сектора может означать субоптимальность всей экономики (и, более того, означает, потому что цены в экономике часто не несут ту смысловую нагрузку, которую утверждает либерализм)

Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно. Где там оптимальность повышалась. За что ни возьмись - за икру, сыр, колбасные электрички - никакой пользы не видно. А ещё не у всех была возможность в Москву на электричках сгонять: страна-то большая.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 16:24:28)
Дата	16.02.2006 16:33:36

Re: И вправду...

>У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?

Чтобы доказать оптимальность поведения потребительского сектора.

>Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно.

Так я это сделал. В случае с икрой Фиксирование цен ведёт к большей доступности товара. Это критерий, по которому проводится оптимизация.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 16:33:36)
Дата	16.02.2006 17:44:28

Какая ещё оптимальность?

>>У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?
>
>Чтобы доказать оптимальность поведения потребительского сектора.

Вы уже ввели свои критерии оптимальности? Только не надо теоретическую вероятность доступности, при подсчёте которой меня с Игорем усредняют.

>>Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно.
>
>Так я это сделал. В случае с икрой Фиксирование цен ведёт к большей доступности товара. Это критерий, по которому проводится оптимизация.

Ерунда. Что-что, а икра сейчас доступнее нормальному человеку (не халявщику). Я это показалд с цифрами и фактами. А если кто-то хочет, чтобы ему икра доставалась просто так, без отказа от другого кусочка общественного пирога, которым он обделяет работягу, то таким надо гарантировать баланду и нары.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 17:44:28)
Дата	16.02.2006 20:44:24

Теорию учите - вопросов меньше будет

>Вы уже ввели свои критерии оптимальности? Только не надо теоретическую вероятность доступности, при подсчёте которой меня с Игорем усредняют.

Это фундаментальная теорема. Та самая.

>Ерунда. Что-что, а икра сейчас доступнее нормальному человеку (не халявщику). Я это показалд с цифрами и фактами.

Где Вы это показали? Это можно сделать только со статистикой на руках по потреблению икры населением + распределение.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 20:44:24)
Дата	16.02.2006 21:58:28

Сейчас доступно тому,, кому нужно и кто готов поработать, раньше-доступно Игорю (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (14.02.2006 15:27:14)
Дата	15.02.2006 05:56:50

Именно Незнайка

>Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.

Глупость и хамство.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 05:56:50)
Дата	15.02.2006 14:21:04

Изучайте теорию организации и стратегический менеджмент - пригодится (-)

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 13:58:13)
Дата	08.02.2006 16:29:29

Да, похоже главное ничему не удивляться.

>>>А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?
>>
>>Хотите сравнить религиозные предрассудки Запада с законами природы?.
>
>Нет, хочу сравнить закон материального баланса (производство равно потреблению) и закон сохранения энергии. Оба закона объективны.

Э... а "закон божий" тоже объективен?
Сколько потреблено воздуха и сколько произведено? А нефти?
Куцпили мы с пацаном новые машины, выехали за ворота, я на первом перекрестке врезался и тачку разбил, а он на своей еще 20 лет ездил - потребления равны? Завтра поедем с колледжем на загородный симпозиум. Есть две дороги - обе произведены. Потребление той по которой я поеду равно потреблению той по которой я не поеду? Или они произведены не в равной степени, а в какой мы узнаем только когда я выберу по какой ехать? А дубинку Адамка мы все еще потребляем? Или она произведена не была? Ваши "объективные теоремы" годны только первокурсников строить.

>>"Объективный способ определения ценности" - блеф.
>
>Откуда такая смелость берется? Обычно - от невежества.

Откуда такая неприязнь к смелости? Обычно от догматизма.

>>Так же "доказывается" как марксистские идеи из станков - угрозой двойки в зачетку или административными мерами.
>
>Лишь бы ляпнуть... Но если ляпнуть уверенно, то это называется - точка зрения.

Типа моя и ваша в одну цену и Вы на свою "имеете право"? Пожалуй. Но утверждать что ваша точка зрения "доказана" - это уже слишком. Могут потребовать доказательства. Оставались бы лучше с "верую ибо абсурдно".

>>Да мало ли чего Вы наговорите?
>>Где теоремы и где доказательства?
>>Пока одни заклинания.
>
>Теоремы и доказательства - в книгах, которые Вы не читаете и не хотите читать, а может быть, просто не в состоянии понять в связи с недостаточным уровнем образования.

Во "всесильных потому что верных"? Об этом я и пишу. Проблема лишь в том что Вы не держите в руках мою зачетку и никак не можете надавить на меня административно. А иных доказательств у вас нет.

>>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению.
>
>Здесь нет никакого противоречия. Задача состоит в том, чтобы для достижения выбранной цели найти наилучший способ.

Нет. Для достижения выбранной цели без нарушения выбранных принципов. Но это мелочи. Проблема в том что ваш брат экономист-идеолог утверждает что цель "объективна", а он пророк ее. Именно против этого мы, ученые, вот уже лет 100 возражаем.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 13:58:13)
Дата	08.02.2006 16:25:27

Re: Где и...

>>>А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?
>>
>>Хотите сравнить религиозные предрассудки Запада с законами природы?.
>
>Нет, хочу сравнить закон материального баланса (производство равно потреблению) и закон сохранения энергии. Оба закона объективны.

И при чем здесь утверждения про объективную ценность? Или в СССР нарушался закон сохранения энергии?

>>"Объективный способ определения ценности" - блеф.
>
>Откуда такая смелость берется? Обычно - от невежества.

>>Так же "доказывается" как марксистские идеи из станков - угрозой двойки в зачетку или административными мерами.
>
>Лишь бы ляпнуть... Но если ляпнуть уверенно, то это называется - точка зрения.

>>>Я уже сказал, нет постулата, есть доказанные теоремы.
>>
>>Да мало ли чего Вы наговорите?
>>Где теоремы и где доказательства?
>>Пока одни заклинания.
>
>Теоремы и доказательства - в книгах, которые Вы не читаете и не хотите читать, а может быть, просто не в состоянии понять в связи с недостаточным уровнем образования.

Так не доказываются ни в одной из этих книг объективные основания стоимости. Ни у Маркса, ни у австрийев, ни у Маршалла, ни у Фридмена. Единственная объективная вещь, соотношение материальных компонентов изделия, изготавливаемого по заданной технологии. Если нужны автомобилю четыре колеса, значит колес должно выпускаться больше автомобилей по крайней мере в 4 раза. Но это очевидно и питекантропу. Правда питекантропу было очевидно и то, что стариков надо кормить и уважать, а вот Фридмену, Хайеку, Хабермасу и другим из той же колоды- это уже не очевидно.

>>>Не надоело упорствовать в своем невежестве? Почитайте полу-популярную книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике".
>>
>>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению.
>
>Здесь нет никакого противоречия. Задача состоит в том, чтобы для достижения выбранной цели найти наилучший способ.

Какие критерии "наилучшести"? Назначим старикам нищенскую пенсию - они и так умрут?

>>А экономические проповедники, включая Игоря, претендуют именно на "объективность". Игорь особенно экстравагантен, но лишь потому что в отличии от других вексий "объективного", его версия пока не стала "самоочевидным" клише.
>
>Сформулируйте свою мысль более связно, может быть Вы действительно хотели сказать что-то умное?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (08.02.2006 16:25:27)
Дата	09.02.2006 12:12:19

С доставкой на дом

>Так не доказываются ни в одной из этих книг объективные основания стоимости. Ни у Маркса, ни у австрийев, ни у Маршалла, ни у Фридмена. Единственная объективная вещь, соотношение материальных компонентов изделия, изготавливаемого по заданной технологии. Если нужны автомобилю четыре колеса, значит колес должно выпускаться больше автомобилей по крайней мере в 4 раза. Но это очевидно и питекантропу.

Лень в библиотеку пойти? Тогда послушайте.

"Наряду с оптимальным плановым решением, анализ модели дает ценные средства качественного анализа конкретной задачи и проблемы в целом. Такая возможность обеспечивается системой численных характеристик для способов и ограничивающих факторов, которые находятся одновременно с оптимальным решением и согласованы с ним. Профессор Купманс назвал их теневыми ценами, мною они были названы разрешающими множителями в связи с тем, что, подобно множителям Лагранжа, их использовали как вспомогательное средство при нахождении решения. Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками. Они имеют смысл определяемых внутренне, в данной задаче, ценностных характеристик эквивалентности различных продуктов и факторов, по которым они взаимозаменяются при переходе из одного экстремального состояния в другое, близкое. Таким образом, эти характеристики указывают объективный путь расчета цен и других экономических показателей, а также анализа их структуры."

(Л. В. Канторович. Лекция в Шведской академии наук в связи с присуждением Нобелевской премии)

Почитайте все-таки книги, найдете много полезного.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (09.02.2006 12:12:19)
Дата	09.02.2006 13:07:37

И Вам того же

Почитайте вот это. Очень в тему.

http://psylib.org.ua/books/_gripa01.htm

Намного более информативный трактат, чем приведенный Вами отрывок, непонятно что означающий.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (09.02.2006 13:07:37)
Дата	09.02.2006 13:18:07

Что же Вы нам голову морочили?

С этого нужно было начинать! Тогда с Вами никто и не спорил бы.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (09.02.2006 13:18:07)
Дата	09.02.2006 13:45:40

Так я с этого всегда и начинал

С того, что фундаментальные принципы либерального мировоззрения в общем случае неверны. Что принцип - "максимум притязаний при минимуме усилий" - это принцип, который только с недавнего времени стал соблазном для масс человечества, и никакой лн не естественный закон человеческой природы - а всего лишь греховный соблазн, который придется искуплять.

>С этого нужно было начинать! Тогда с Вами никто и не спорил бы.

Почему же никто? Ваша персона пока что не заполнила собой весь форум.

От	Miguel
К	Игорь (09.02.2006 13:07:37)
Дата	09.02.2006 13:16:31

Воинствующее невежество. (-)

От	Игорь
К	Miguel (09.02.2006 13:16:31)
Дата	09.02.2006 13:52:18