От Владимир К.
К miron
Дата 07.02.2006 18:11:07
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Не торопитесь обольщаться "красотой экономических обоснований"!

>> Вопрос-то стоит просто, если абонемент за 150 рублей окупает затраты на функционирование бассейна, и при этом люди готовы платить по 2000 рублей, значит бассейнов просто мало. Значит надо взять с Игоря эти 2000 рублей и построить новые бассейны.

Я удивляюсь способности "экономически мыслящих" в очередной раз наступать на те же грабли.

Хочу спросить: а кто это предписывает, что новые бассейны можно и нужно строить непременно из прибыли имеющихся бассейнов?

Ждать придётся долгонько. Иногда и никогда.

И теория и практика показывают, что желательное увеличения количества бассейнов - далеко не обязательное следствие вышепредложенного подхода.

И в сухом остатке остаётся только пострационализируемое тем или иным способом желание отделиться от всех ("чтобы не объедали замечательного человека, гады").
От miron
К Владимир К. (07.02.2006 18:11:07)
Дата 07.02.2006 20:16:41

А я и не обольшаюсь

>Я удивляюсь способности "экономически мыслящих" в очередной раз наступать на те же грабли.<

Это Вы ко мне или к кому? Если ко мне, то ошиблись эпитетом... А как раз за административный подход, но с обратной связью

>Хочу спросить: а кто это предписывает, что новые бассейны можно и нужно строить непременно из прибыли имеющихся бассейнов?>

Никто не предписывает. Более того, я согласился с Вашим предложением о ККБ, а Вы даже не обратили в нимание. Но дело в том, что если идти по ККБ пути, то бассейны должны быть закрыты до полного насышения ими во всех деревнях или же пока не будет вытравлена идея о необходимости бассейнов из мозгов людей. Следовательно, исходя из Вашего ККБ, бассейны мы закрываем и заменяем их более простыми и дешевыми тренажерными залами. Ведь задача не в том, чтобы дать игорям ходить в бассейн, а в том, чтобы народ оздоровить. Как только промышленность наделает бассейнов всем, их сразу открываем и по низкой цене ВСЕМ...

>Ждать придётся долгонько. Иногда и никогда.>

Так выше я об этом и говорю...

>И теория и практика показывают, что желательное увеличения количества бассейнов - далеко не обязательное следствие вышепредложенного подхода.>

Так, мы бассейны закроем до полного удовлетворения или вытравления спроса...

>И в сухом остатке остаётся только пострационализируемое тем или иным способом желание отделиться от всех ("чтобы не объедали замечательного человека, гады").>

Нет, в сухом остатке остается полное зарегулирование государством всех поступков людей. Всем же должно быть поровну и по одинаковому поровну.

Другой вариант може тсостоять в том, чтобы билеты оставить по дешевой цене, но на неудобные часы, а в самые удобные цены поднять... Причем билеты сделать именные по паспорту, чтобы не было перепродаж. В обшем типичная задачка максимизации обшественной пользы через эластический спрос...

Доход же, который мы получим оттого, что вылушим денежки из любителей бассейнов можно пустить на закупки инсулина для больных бабушек. Любители же бассейнов смогут отрываться в мелких тренажерных залах, повышая свое здоровье, и не потреблять обшественное богатство для своего удовольствия... Тех же, кто очень любит икру можно кормить синтетичеким дешевым заменителем с наполнением их высококачественными витаминами и антиоксидантами...

С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров, либо всю икру меняем на инсулин для бабушек или УЗИ аппараты для тотальной профилактики рака. Вариантов обшественных благ много.
От Владимир К.
К miron (07.02.2006 20:16:41)
Дата 08.02.2006 00:18:36

Нет. Это моё восклицание про "грабли" не персонализовано.

> Это Вы ко мне или к кому?

Ну, может быть, немножечко в адрес Пасечника. :-)
И то он может в ответ сказать, что это у него описан частный предельный
случай, а вообще - нужно ещё смотреть, как и что.

И вашу позицию я знаю.
От Владимир К.
К Владимир К. (08.02.2006 00:18:36)
Дата 08.02.2006 01:26:07

Но вы меня всё же расстроили.

Одобрив идею ККБ, совершенно не уловили ни цель, ни принципы метода.
Об этом можно судить по тому, что вы высказали в этом сообщении:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172195.htm

В результате ваша поддержка выглядит как изощрённая сатира (хотя, возможно,
это не было целью сообщения).

Надеюсь, что разъяснение и пример позволит понять всё правильно:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172277.htm


От miron
К Владимир К. (08.02.2006 01:26:07)
Дата 08.02.2006 11:27:59

Я никого не хотел расстраивать...

>Одобрив идею ККБ, совершенно не уловили ни цель, ни принципы метода.>

Дело в том, что я получил информацию из Вашего сообшения, так как Вы написали. Значит плохо написали...

>Об этом можно судить по тому, что вы высказали в этом сообщении:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172195.htm>

Так Вы опять односторонни, моих сообшений куча и все о разном...

>В результате ваша поддержка выглядит как изощрённая сатира (хотя, возможно,
>это не было целью сообщения).>

Это не сатира, а мысленный эксперимент. Может он и вуглядит как сатира, но я, действительно, считаю Ваше предложение очень разумным. Но любое действие ведет к 2 результатам... хорошему и плохому... Я попытался утрировать, хотя я так и считаю, что справедливость – это когда работаюшим человекам дается поровну плюс минус 20%. Далее, надо не стимулировать хороший труд, а наказывать плохой, как и делалось в СССР через собрания трудовых коллективов. А еше лучше штрафы через круговую поруку... Основное же потребление должно идти через обшественные фонды потребления. Так в десятки раз выгоднее. Пример. Если каждый из 10 человек имеет 1 рубль и на него строит маленькую частную дорогу, то у каждого будет 10 неудобных частных дорожек, а проше на 4 рубля построить 4 полосную дорогу, а 6 рублей пустить на потребление.

>Надеюсь, что разъяснение и пример позволит понять всё правильно:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172277.htm>

Я ведь Вы еше больше заутрировали... На самом деле, Ваше предложение по отслеживанию престижности разумно в плане госбезопасности... Но не через черную икру и не ветеранов. Ветераны обойдутся. А вот бабушки без инсулина нет...

Что касается мигелевских налогов, то я их рассматриваю не более, как неоНЭП. Далее уже народ сам решить как лучше жить, но так, что бы были гласные правила...
От Владимир К.
К miron (08.02.2006 11:27:59)
Дата 08.02.2006 14:40:41

Скорее всего, мой пример не самый точный. Но зато наглядный.

>А ведь Вы еше больше заутрировали...

Наглядный - особенно в свете специфики дискурса здешних дискуссий.
От Zhlob
К miron (07.02.2006 20:16:41)
Дата 07.02.2006 20:27:37

Re: Господибожемой, ну до чего же договориться можно!

Мирон, это у Вас такой тонкий юмор, или Вы серьёзно? Вот это напремер:

>С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров,

Зачем? Неужели всего лишь назло "московским халявщикам"?
От miron
К Zhlob (07.02.2006 20:27:37)
Дата 08.02.2006 11:34:03

Нет это логоичное развитие халявшины... Мы же играем в мысленные эксперименты...

>Мирон, это у Вас такой тонкий юмор, или Вы серьёзно? Вот это напремер:

>>С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров,>

А чем Вам не нравится? В свое время церковь раскололась из за того, как пальцы ставить при крешении, а тут икра...
>
>Зачем? Неужели всего лишь назло "московским халявщикам"?>

Московских халявшиков больше не будет ибо столицу мы перенесем... Что касается принципов, то я за обшественное распределение, но при жестком контроле за бабушками, объедаюшимися икрой... Я бы им вместо икры как лекарства касторки или меда, очень помогает... А икру в обмен на инсулин или противогипертензивные средства а еше лучше на развитие собственной фарминдустрии...

Рынок же не больше чем игра в собственностгь и инструмент управления, причем заменимый. Какие правила задашь, так и будешь играть... Можно сделать везде правостороннее движение, можно левосторонее, можно через каждый километр и ничего машины будут ездить.
От Alexandre Putt
К miron (08.02.2006 11:34:03)
Дата 08.02.2006 17:40:34

От Вас ускользает истинная проблема

Писали же, икра - статусный товар, её ценность специфична для данного общества. За его пределами за экспорт статусного товара много не получишь. (справедливости ради, на Западе это тоже по совпадению статусный товар, но расширьте рамки!)
От miron
К Alexandre Putt (08.02.2006 17:40:34)
Дата 08.02.2006 19:03:13

Это Вы не можете понять глубины моей мысли...

>Писали же, икра - статусный товар, её ценность специфична для данного общества.>

Статус легко меняется, если об этом поговорить с народом. А потом, что то многовато статусных товаров. Так, что не наводите тень на плетень. Речь шла о бассейне и ККБ. Читать надо внимательнее.

>За его пределами за экспорт статусного товара много не получишь. (справедливости ради, на Западе это тоже по совпадению статусный товар, но расширьте рамки!)>

Не верно, икра на Западер свободно продается. Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.
От Alexandre Putt
К miron (08.02.2006 19:03:13)
Дата 08.02.2006 20:07:46

Да вроде мелко

>Статус легко меняется, если об этом поговорить с народом.

Представления общества легко не меняются, потому что составляют часть культуры.

> А потом, что то многовато статусных товаров.

А сколько нужно?

> Так, что не наводите тень на плетень. Речь шла о бассейне и ККБ. Читать надо внимательнее.

Конкретно я придрался к Вашей идее гнать желтые штаны на экспорт, чтобы купить инсулин.

>Не верно, икра на Западер свободно продается.

За большие деньги в небольших количествах.

> Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

А нам - нет, потому что мы понимаем, что в обществе есть иерархия.
От Баювар
К Alexandre Putt (08.02.2006 20:07:46)
Дата 09.02.2006 00:37:02

Не во всяком обществе

>>Не верно, икра на Западер свободно продается.

>За большие деньги в небольших количествах.

Да. Ключевое слово -- своюодно.

>> Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

>А нам - нет, потому что мы понимаем, что в обществе есть иерархия.

Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 15:13:08

На современном Западе развита технология замещения содержания формой.


>Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.

Во всяком обществе. Только в современном западном обществе произошло изменение в психолгии массового потребителя. Отцы иерархии придумали для папуасов в этом обществе дешевые заменители статусности. Так Баювар прекрасно знает, что магнаты в Германии могут есть чего угодно и когда угодно. Но ему важно, что и он теоретически может заказать себе напкерсток черной икры в Мюнхенском супермаркете, думая что и они ее там себе заказывают. Отцы одеваются в пиджаки, по цене 20 тыс. долларов, но для Баювара есть такой же по виду пиджак по цене 300 долларов. Они пользуются резной инкрустированнйо мебелью, но и Баювар пользуется резной ( только по пластмассе) мебелью, которая по виду почти такая же, только из опилок. Отцы кушают натуральные чистые продукты без всякой генной инженерии выведенные, но и для Баювара есть такие же по виду продукты. Отцы обсуждают важные серьезные дела, а Баювара просят в
это время выйти вон, так как он для них папуас, но его это устраивает до тех пор, пока ему будут всякий раз предлагать новые дешевые красочные подделки, которые он может купить на свою зарплату.

Папуасы были умнее, они по крайней мере могли отличить реальную статусность от поддельной.
От Павел
К Игорь (09.02.2006 15:13:08)
Дата 09.02.2006 17:05:39

Да-да-да

>>Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.
>
>Во всяком обществе. Только в современном западном обществе произошло изменение в психолгии массового потребителя. Отцы иерархии придумали для папуасов в этом обществе дешевые заменители статусности. Так Баювар прекрасно знает, что магнаты в Германии могут есть чего угодно и когда угодно. Но ему важно, что и он теоретически может заказать себе напкерсток черной икры в Мюнхенском супермаркете, думая что и они ее там себе заказывают. Отцы одеваются в пиджаки, по цене 20 тыс. долларов, но для Баювара есть такой же по виду пиджак по цене 300 долларов. Они пользуются резной инкрустированнйо мебелью, но и Баювар пользуется резной ( только по пластмассе) мебелью, которая по виду почти такая же, только из опилок. Отцы кушают натуральные чистые продукты без всякой генной инженерии выведенные, но и для Баювара есть такие же по виду продукты. Отцы обсуждают важные серьезные дела, а Баювара просят в
>это время выйти вон, так как он для них папуас, но его это устраивает до тех пор, пока ему будут всякий раз предлагать новые дешевые красочные подделки, которые он может купить на свою зарплату.

У меня в свое время была большая и "концептуальная" беседа с одним т.н. топ-менеджером. После долгих "пыток" он признался, что не может купить мерседес как у Березовского, но зато ест каждое утро йогурт той же марки "как Березовскй" и это подсознательно приближает его к сильным мира сего. И это его греет.
От Пасечник
К Павел (09.02.2006 17:05:39)
Дата 09.02.2006 18:41:03

Над вами просто пошутили :) (-)
От Павел
К Пасечник (09.02.2006 18:41:03)
Дата 10.02.2006 12:10:44

Просто вы ничего не поняли (-)
От Владимир К.
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 14:44:50

Иерархия есть всегда. Отличия только в том, в чём она измеряется...

... и, соответственно, выстраивается.

Можно измерять количеством денег.
Можно измерять количеством заслуг перед обществом.

Чем видится лучше (можно условно сказать и "приятнее") каждому конкретному человеку измерять - зависит от усвоенной им культуры и системы ценностей.

Вам (условно), например, "приятнее" измерять иерархию деньгами: вы так быстрее и полнее продвигаетесь (или хотя бы полагаете, что так) к тому, что имеет бОльшую ценность для вас и "делать так считаете правильным" (т.е., вдобавок такой образ действий по меньшей мере не приводит к внутреннему дискомфорту, а уж если приносит удовольствие ("я делаю хорошее себе [и другим (опционально)]") - тогда тем более).

Мне (условно), "приятнее" измерять иерархию заслугами: я так быстрее и полнее могу продвигаться к тому, что имеет бОльшую ценность для меня и далее - аналогично.

Притом немалую роль играет именно что и "образ действий".
Как? Даже если вдруг что-то одинаково ценно и для меня и для вас - ещё имеет значение, каким способом мы будем достигать продвижения к цели. Тот способ, какой одним человеком воспринимается правильным и приятным - в восприятии другого является дискомфортным (вплоть до полной недопустимости, табу). И наоборот.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (09.02.2006 14:44:50)
Дата 09.02.2006 19:12:03

Так в том-то и дело...

>Можно измерять количеством денег.
>Можно измерять количеством заслуг перед обществом.

... что в СССР и этого не было. Все отлично видели, что номенклатура никаких заслуг - даже мнимых - не имеет. Начиная прямо-таки с райкомовского уровня.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.02.2006 19:12:03)
Дата 10.02.2006 12:51:50

Кто это видел, что номенклатура никаких заслуг не имеет - бессовестные люди?

>>Можно измерять количеством денег.
>>Можно измерять количеством заслуг перед обществом.
>
>... что в СССР и этого не было. Все отлично видели, что номенклатура никаких заслуг - даже мнимых - не имеет. Начиная прямо-таки с райкомовского уровня.

Бред. Индустриализация, Победа в Войне, Восстановление страны в короткие сроки, овладение атомными и космическими технологиями, надежный оборонный щит страны, , социальная защищенность населения, массовое издание книг элитарного на Западе уровня и пр.- это не заслуги?
От Владимир К.
К Товарищ Рю (09.02.2006 19:12:03)
Дата 10.02.2006 12:05:01

Наследники богачей на Западе, как правило, имеют ещё меньше заслуг.

Но это никого не волнует, и их право использовать соответстствующие
индикаторы статуса в иерархии никем не оспаривается.

Посмотрите объяснение здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172680.htm

Так что ваша позиция (как и позиция Д.Ниткина) - всего лишь продукт
противоречивого расщепления ценностей, которое порождено взаимодействием
культуры традиционного общества и официальной марксистской идеологии. Сидите
на двух стульях, короче.


От Alexandre Putt
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 01:13:23

Вообще, у кого есть большие деньги, тот поддерживает элитарный стиль жизни

Вам это, увы, на Западе недоступно, как, например, "Бугатти" за 1 млн. евро.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (09.02.2006 01:13:23)
Дата 09.02.2006 19:13:55

Аналогия порочна

>Вам это, увы, на Западе недоступно, как, например, "Бугатти" за 1 млн. евро.

Аналогом владельца "Бугатти" за 1 млн. евро в СССР был, наверное, тот, кто мог сказать, что АвтоВАЗ будет в Тольятти, а не в Гомеле. И стукнуть при этом кулаком по столу.

Фишка-то в том, что для того, чтобы стать таким, выполнять по 14 норм как Стаканов (и даже по 140 норм), было ни необходимо, ни достаточно.
От Alexandre Putt
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 01:02:29

Представления начала XIX в.С тех пор антропология немного продвинулась (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 17:40:34)
Дата 08.02.2006 18:32:59

Она решается выравниванием внутренних и экспортных цен (-)