Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как насчет запретить конкуренцию в интернете?

От	Сергей Вадов
К	Miguel
Дата	19.01.2006 17:23:06
Рубрики	Россия-СССР; Семинар;

Как насчет запретить конкуренцию в интернете?

Несколько фирм разрабатывают поисковые системы. Google и Yahoo сделали наиболее качественные, и разорили добрых 3 десятка менее качественных. Предположим, конкуренцию запретили бы, и поисковую систему разрабатывала бы только одна фирма, которой не дышат в затылок конкуренты. По Вашему мнению, их продукт был бы более качественным?

Читатели данного форума, судя по отрывочным комментариям, используют почтовые клиенты. Если в каждой области ликвидировать конкуренцию, и заставить каждого пользователя форума пользоваться только какой-то конкретной программой для отправки/приема e-mail'ов - будет ли это с Вашей точки зрения хорошо ?

В России много книжных интернет-магазинов. Одни приносят домой круглосуточно, а другие только днем, одни умеют паковать несколько книг в одну коробку, другие нет, одни умеют снимать деньги с кредитной карточки, а другие от Вас терять время и предоплачивать через СберБанк. Отличаются и цены. Как бы Вы хотели, чтобы была устроена жизнь - чтобы Вам государство навязывало, в каком интернет-магазине покупать книгу? Или чтобы Вы могли через findbook.ru найти, в каких магазинах есть нужная Вам книга, сравнить их цены и условия, выбрать из конкурирующих предложений какое Вам ближе, и купить именно там?

По моему мнению, организация монополии разумна лишь в тех случаях, когда очевидно, что именно и как именно нужно делать. Если нужно двигаться вперед и оптимальный путь неизвестен никому - правильный путь есть конкуренция. Никто заранее не знает, как конкретно сделать интернет-магазин, чтобы покупателю было удобно. За какие доп. услуги покупатели будут готовы платить деньги, а за какие - нет? Очень трудно сказать - так пусть все желающие открывают магазины, а выживут те, кто обслужит покупателей лучше! Еще монополия бывает вынужденной (по технологическим причинам или из-за отсутствия начального капитала на конкуренцию - пусть даже и дальнейшем окупающуюся) - но тут уж ничего не поделаешь, приходится терпеть.

Замечу, что когда СССР очень нужно что-то из области, неизвестной никому - отбросив всякий марксизм-ленинизм, внедряли конкуренцию. Когда в 1984 году Ершов объяснил-таки военным необходимость внедрения информатики в школах, одинаковое техническое задание на разработку учебного компьютера получили два министерства СССР (радиопромышленности и электронной промышленности). План состоял в том, что бы лучший из 2 образцов пошел в большую серию, а результат годовой деятельности другого министерства - в в помойку (в результате его все же производили, но в меньших количествах). И министерства конкурировали сильнее, чем многие фирмы сегодня, ибо победитель получал кучу и материальных, и нематериальных благ. Правда, выбор "лучшего" образца (а также соответствие образцов ТЗ) было отдано не потребителю, а госкомиссии, поэтому усилия было выгодно направлять не только на совершенствование компьютера, но и на борьбу за состав комиссии (каковой изменили после вынесения первым составом "неправильного" решения).

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (19.01.2006 17:23:06)
Дата	20.01.2006 03:14:43

Это Вам к Шарлю Фурье

Кажется, это он одним из первых жёстко критиковал такие пороки капитализма как конкуренцию. Я, правда, не читал, но сильно подозреваю, что и он действовал похожим образом: подобрал те примеры конкуренции, которые отвечали его заранее готовой интерпретации, и лихо смог показать всё хло конкуренции. Вы сделали так же, тоько с зеркальным отражением: подобрали примеры в которых (по меньшей мере, при поверхностном анализе без тщательного просчёта альтернатив) конкуренция выглядит благом. Но можно подобрать много примеров, в которых, с точки зрения критериев добра и зла данного общества, конкуренция выглядит злом. А какой вывод? А тот, что не надо конкуренцию ни клеймить, ни восхвалять а относиться как к явлению, поощрение которого в одних случаях желательно, в других нет. Надо строить модели, позволяющие заранее просчитывать желательность, и принимать верные решения.

От	Chingis
К	Miguel (20.01.2006 03:14:43)
Дата	20.01.2006 17:56:30

Согласен с Мигелем

Конкуренция - просто явление. В одних областях полезна, в других - вредна.
Мое мнение: для России необходимо иметь государственные монополии во всех важнейших отраслях экономики. Особенно в тех, которые определяют конкурентноспособность страны на международной арене (производство вооружений, добыча углеводородов и пр.) и которые требуют значительной концентрации материальных и иных средств от общества. А пирожки печь и носки штопать: нафига тут монополия? Куча мелких и средних производителей, конкурирующих друг с другом - идеальная среда для обратной связи с потребителями. Пока Госплан растележиться, пока поймет, что носки в полоску - это "вчерашний день", а сегодня модны носки с сердечками... Да и что, Госплану дел нет, планировать расцветку носков?

От	Игорь
К	Chingis (20.01.2006 17:56:30)
Дата	20.01.2006 20:47:32

А Вы думаете, это Госплан планировал расцветку носков?

>Конкуренция - просто явление. В одних областях полезна, в других - вредна.
>Мое мнение: для России необходимо иметь государственные монополии во всех важнейших отраслях экономики. Особенно в тех, которые определяют конкурентноспособность страны на международной арене (производство вооружений, добыча углеводородов и пр.) и которые требуют значительной концентрации материальных и иных средств от общества. А пирожки печь и носки штопать: нафига тут монополия? Куча мелких и средних производителей, конкурирующих друг с другом - идеальная среда для обратной связи с потребителями. Пока Госплан растележиться, пока поймет, что носки в полоску - это "вчерашний день", а сегодня модны носки с сердечками... Да и что, Госплану дел нет, планировать расцветку носков?

А он и не планировал.

И кстати, где они эти Ваши кучи мелких и средних российских производителей с их товарами, сравнимых и по количеству и по качеству с производителями госплановскими? Ну кое-какие производители есть - вон сырки глазированные наделали всякие разные или торты всякие в большом разнообразии, правда не всегда качественные. Ну и кто их трогать собирается? От них требуется только одно, - чтоб благодаря конкуренции не мешали в продукцию некачественный состав, вредный для здоровья, чем они часто грешат. И чтоб не покупатель их контролировал своим желудком и здоровьем, а "народный контроль" еще на стадии производства.

И также про носки всякие разные и прочий товар мелких и средних производителей.

От	Iva
К	Игорь (20.01.2006 20:47:32)
Дата	24.01.2006 11:50:49

В огромной степени - да.

Привет

через планирование производства красок и оборудования.

И вообще, Госплан сродни Г.Форду-старшему - потребитель может выбирать в пределах предлагаемого мной цвета :-).

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (20.01.2006 20:47:32)
Дата	23.01.2006 21:42:03

А было бы интересно узнать

А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".

От	Игорь
К	Скептик (23.01.2006 21:42:03)
Дата	24.01.2006 12:21:17

Re: А было...

>А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".

Художник по тканям.

От	Iva
К	Игорь (24.01.2006 12:21:17)
Дата	24.01.2006 13:02:35

Re: А было...

Привет

>>А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".
>
>Художник по тканям.

Точно не он. Как минимум Глав.инженер. Так как проектировать художник по тканям мог многое, а план требует ресурсов.

Плюс психология принятия решений.
Как говорил один страый рабочий отцу в 50-х -"красивых такней не будет еще долго. До Революции главный цех был красильный, а теперь ткацкий. Директор сейчас из ткацкого - и это будет сказываться еще по крайней мере одно поколение."

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.01.2006 13:02:35)
Дата	25.01.2006 19:55:46

Re: А было...

>Привет

>>>А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".
>>
>>Художник по тканям.
>
>Точно не он. Как минимум Глав.инженер. Так как проектировать художник по тканям мог многое, а план требует ресурсов.

Бред. Рисовал художник и цвет подбирал художник, и никакой Госплан или главный инженер в это дело не лезли. Не были ни компетентны, ни правомочны.

Да да, дорогие товарищи. Как ни странно,может быть это вам покажется,а изготовлением изделий в СССР занимались непосредственные изготовители, как и везде а не дяди из Госплана. А дяди из Госплана могли только выделить или не выделить ресурсы на ту или иную уже созданную модель. Но не они решали, какой именно она будет, а выбирали из предложенного изготовителями. Да и не госплановцы это собственно делали. А партийное руководство, советуясь со специалистами, снабженцами и планировщиками.

>Плюс психология принятия решений.
>Как говорил один страый рабочий отцу в 50-х -"красивых такней не будет еще долго. До Революции главный цех был красильный, а теперь ткацкий. Директор сейчас из ткацкого - и это будет сказываться еще по крайней мере одно поколение."

До революции в деревнях носили домотканное.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.01.2006 19:55:46)
Дата	26.01.2006 19:52:26

Да??????!!!!!!

Привет

>>Точно не он. Как минимум Глав.инженер. Так как проектировать художник по тканям мог многое, а план требует ресурсов.
>
>Бред. Рисовал художник и цвет подбирал художник, и никакой Госплан или главный инженер в это дело не лезли. Не были ни компетентны, ни правомочны.

Да, что вы говорите? А краски откуда? Заявку на 4 кв. 1980 г. надо подать в Госплан до 1 июля 1979.
А заявку до того должен утвердить плановый отдел завода, гл.инженер и директор.

>Да да, дорогие товарищи. Как ни странно,может быть это вам покажется,а изготовлением изделий в СССР занимались непосредственные изготовители, как и везде а не дяди из Госплана. А дяди из Госплана могли только выделить или не выделить ресурсы на ту или иную уже созданную модель. Но не они решали, какой именно она будет, а выбирали из предложенного изготовителями. Да и не госплановцы это собственно делали. А партийное руководство, советуясь со специалистами, снабженцами и планировщиками.

Вообщем реалии совествкой экономики вам не знакомы. А я успел побывать отв.исполнителем хоздоговорной темы.

>>Плюс психология принятия решений.
>>Как говорил один страый рабочий отцу в 50-х -"красивых такней не будет еще долго. До Революции главный цех был красильный, а теперь ткацкий. Директор сейчас из ткацкого - и это будет сказываться еще по крайней мере одно поколение."
>
>До революции в деревнях носили домотканное.

Ага, и не было ни Трехгорной мануфактуры ни Ивановских ситцевых предприятий.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (26.01.2006 19:52:26)
Дата	27.01.2006 14:45:25

Re: Да??????!!!!!!

>Привет

>>>Точно не он. Как минимум Глав.инженер. Так как проектировать художник по тканям мог многое, а план требует ресурсов.
>>
>>Бред. Рисовал художник и цвет подбирал художник, и никакой Госплан или главный инженер в это дело не лезли. Не были ни компетентны, ни правомочны.
>
>Да, что вы говорите? А краски откуда? Заявку на 4 кв. 1980 г. надо подать в Госплан до 1 июля 1979.
>А заявку до того должен утвердить плановый отдел завода, гл.инженер и директор.

И как это связано с деятельностью художника? Точнее, что первично - разработки художника, или краски Госплана для миллионов пар носков? Или Вы полагаете, что лично у художника-модельера не было красок для тканей на изготовление образцов?

>>Да да, дорогие товарищи. Как ни странно,может быть это вам покажется,а изготовлением изделий в СССР занимались непосредственные изготовители, как и везде а не дяди из Госплана. А дяди из Госплана могли только выделить или не выделить ресурсы на ту или иную уже созданную модель. Но не они решали, какой именно она будет, а выбирали из предложенного изготовителями. Да и не госплановцы это собственно делали. А партийное руководство, советуясь со специалистами, снабженцами и планировщиками.
>
>Вообщем реалии совествкой экономики вам не знакомы. А я успел побывать отв.исполнителем хоздоговорной темы.

>>>Плюс психология принятия решений.
>>>Как говорил один страый рабочий отцу в 50-х -"красивых такней не будет еще долго. До Революции главный цех был красильный, а теперь ткацкий. Директор сейчас из ткацкого - и это будет сказываться еще по крайней мере одно поколение."
>>
>>До революции в деревнях носили домотканное.
>
>Ага, и не было ни Трехгорной мануфактуры ни Ивановских ситцевых предприятий.

Были, но не для всех. Т обувная промышленность была, но опять же не для всех.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (27.01.2006 14:45:25)
Дата	30.01.2006 11:14:31

Re: Да??????!!!!!!

Привет

>>Да, что вы говорите? А краски откуда? Заявку на 4 кв. 1980 г. надо подать в Госплан до 1 июля 1979.
>>А заявку до того должен утвердить плановый отдел завода, гл.инженер и директор.
>
>И как это связано с деятельностью художника? Точнее, что первично - разработки художника, или краски Госплана для миллионов пар носков? Или Вы полагаете, что лично у художника-модельера не было красок для тканей на изготовление образцов?

С деятельностью художника, вы правы - никак. А вот с деятельностью инженера-технолога напрямую. Художник может творить, что хочет, а вот что из его творений РЕАЛЬНО пойдет в производство, решит инженер-технолог опираясь на реально имеющиеся у него(предприятия) ресурсы.

>>Ага, и не было ни Трехгорной мануфактуры ни Ивановских ситцевых предприятий.
>
>Были, но не для всех. Т обувная промышленность была, но опять же не для всех.

Ну и что? По уровню развития на душу населения Россия-1913 была не хуже Венгрии, а вот уже Россия-80 и Венгрия-80 не сопостовимы.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (30.01.2006 11:14:31)
Дата	31.01.2006 11:29:49

Что это за уровень развития на душу населения?

>Ну и что? По уровню развития на душу населения Россия-1913 была не хуже Венгрии, а вот уже Россия-80 и Венгрия-80 не сопостовимы.

Вы бы цифири какие в студию то...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (31.01.2006 11:29:49)
Дата	31.01.2006 17:05:32

ВВП на душу населения.

Привет

Посмотрю цифирь дома.
По памяти АВ вцелом не сильно обгоняла РИ. А Венгрия в АВ была отсталой не чета А или Богемии.

Владимир

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (31.01.2006 11:29:49)
Дата	31.01.2006 15:01:06

Да, странный показатель... Типа "качества чел. материала" :-)))) (-)

От	Игорь
К	Iva (30.01.2006 11:14:31)
Дата	30.01.2006 14:00:41

Ага, права художника признали - таки, ну слава Богу

а то все Госплан, Госплан.

От	Iva
К	Игорь (30.01.2006 14:00:41)
Дата	30.01.2006 15:33:42

А носить вы будете эти самые права?

Привет

>а то все Госплан, Госплан.

или все же реальные носки :-).

Обсуждается реальное влияние на выпуск реального продукта, а не права творить на листе кульмана.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (30.01.2006 15:33:42)
Дата	31.01.2006 12:37:15

Re: А носить...

>Привет

>>а то все Госплан, Госплан.
>
>или все же реальные носки :-).

>Обсуждается реальное влияние на выпуск реального продукта, а не права творить на листе кульмана.

Так никакого реального продукта без реального художника и его реального права творчества на листе кульмана - не будет. Вот именно это самое право творчества сейчас отняли у многих талантливых и добрых людей.

От	Iva
К	Игорь (31.01.2006 12:37:15)
Дата	02.02.2006 13:05:25

Здрассьте :-)

Привет

>Так никакого реального продукта без реального художника и его реального права творчества на листе кульмана - не будет.

Как это не будет? Будут черные, коричневы и зеленые ( последние два цвета нужны армии). А вот новых расцветок не будет и все будут гоняться за импортом и осуждать советский легпром.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.02.2006 13:05:25)
Дата	02.02.2006 13:42:25

Увод темы в сторону

Г-да либералы все пыжаться доказать, что ихний брат коммерсант чего-то может сам по себе изготовлять, разрабатывать, творчески модернизировать. Так вот коммерсант может только одно - комбинировать созданное не им.

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 13:42:25)
Дата	02.02.2006 16:23:32

Re: Увод темы...

Привет

Какой же увод.

>Г-да либералы все пыжаться доказать, что ихний брат коммерсант чего-то может сам по себе изготовлять, разрабатывать, творчески модернизировать. Так вот коммерсант может только одно - комбинировать созданное не им.

Вопрос в разнице "планирования". В СССР вам должен Госплан утвердить ресурсы, необходимые для решения задачи.
А так если у меня есть реальная задача - найти ресурсы проблем нет. (Реальная задача - кто-то готов за нее заплатить, а я готов сделать).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.02.2006 16:23:32)
Дата	02.02.2006 18:33:28

Re: Увод темы...

>Привет

>Какой же увод.

>>Г-да либералы все пыжаться доказать, что ихний брат коммерсант чего-то может сам по себе изготовлять, разрабатывать, творчески модернизировать. Так вот коммерсант может только одно - комбинировать созданное не им.
>
>Вопрос в разнице "планирования". В СССР вам должен Госплан утвердить ресурсы, необходимые для решения задачи.
>А так если у меня есть реальная задача - найти ресурсы проблем нет. (Реальная задача - кто-то готов за нее заплатить, а я готов сделать).

Т.е. тогда богатое государство платило, а сейчас Вам нужно найти кого-нибудь, кто готов заплатить. Только что-то мало находится готовых платить, какая жалость.

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 18:33:28)
Дата	03.02.2006 13:50:05

Re: Увод темы...

Привет

>>Вопрос в разнице "планирования". В СССР вам должен Госплан утвердить ресурсы, необходимые для решения задачи.
>>А так если у меня есть реальная задача - найти ресурсы проблем нет. (Реальная задача - кто-то готов за нее заплатить, а я готов сделать).
>
>Т.е. тогда богатое государство платило, а сейчас Вам нужно найти кого-нибудь, кто готов заплатить. Только что-то мало находится готовых платить, какая жалость.

У государства нет никаких других денег, кроме моих ( и ваших).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.02.2006 13:50:05)
Дата	03.02.2006 15:10:19

Re: Увод темы...

>Привет

>>>Вопрос в разнице "планирования". В СССР вам должен Госплан утвердить ресурсы, необходимые для решения задачи.
>>>А так если у меня есть реальная задача - найти ресурсы проблем нет. (Реальная задача - кто-то готов за нее заплатить, а я готов сделать).
>>
>>Т.е. тогда богатое государство платило, а сейчас Вам нужно найти кого-нибудь, кто готов заплатить. Только что-то мало находится готовых платить, какая жалость.
>
>У государства нет никаких других денег, кроме моих ( и ваших).

Это у Вас нет никаких иных денег, кроме декретных государственных.

От	Iva
К	Игорь (03.02.2006 15:10:19)
Дата	03.02.2006 15:18:48

Re: Увод темы...

Привет

>Это у Вас нет никаких иных денег, кроме декретных государственных.

Это не более, чем фантики, обозначающие признание общества право на получение части ресурсов общества. А ресурсы обества создаются членами общества, а не печатаются государством.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.02.2006 15:18:48)
Дата	06.02.2006 15:34:30

Для рыночников - это не фантики, а идол

>Привет

>>Это у Вас нет никаких иных денег, кроме декретных государственных.
>
>Это не более, чем фантики, обозначающие признание общества право на получение части ресурсов общества. А ресурсы обества создаются членами общества, а не печатаются государством.

Но государство ( не обязательно российское) может эффективно контролировать это самое производство ресурсов посредством этих самых фантиков, вплоть до полной остановки ряда ключевых производств.

От	Iva
К	Игорь (06.02.2006 15:34:30)
Дата	06.02.2006 18:14:45

Не сотвори себе кумира :-)

Привет

>Но государство ( не обязательно российское) может эффективно контролировать это самое производство ресурсов посредством этих самых фантиков, вплоть до полной остановки ряда ключевых производств.

Если другому государству наше дает такие возможности - то почему то должно отказываться от такой возможности?

Проблема ни в фантиках, ни в том государстве, а в состоянии нашего общества.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.02.2006 18:14:45)
Дата	06.02.2006 19:30:33

Re: Не сотвори...

>Привет

>>Но государство ( не обязательно российское) может эффективно контролировать это самое производство ресурсов посредством этих самых фантиков, вплоть до полной остановки ряда ключевых производств.
>
>Если другому государству наше дает такие возможности - то почему то должно отказываться от такой возможности?

Во -первых Запад сам сознательно добивался и добился таких возможностей. Во-вторых, даже если бы действительно наше государство предоставило Западу такие возможности, без его собственных проделок, - то все равно воспользоваться слабостью другого государства ради самоутверждения, самообогащения - есть грех. Конечно и нынешняя Россия провоцирует своей соглашательской позицией Запад на грех гордыни, что не может не привести его к погибели. Более того, и отдельные люди, утверждая, что почему вообще нужно осуждать Запад за использование возможности хапнуть, воспользовавшись слабостью партнера на мировой арене, - тем самым вносят личный вклад в деле потакания греху западной гордыни.

>Проблема ни в фантиках, ни в том государстве, а в состоянии нашего общества.

От	Павел
К	Iva (02.02.2006 13:05:25)
Дата	02.02.2006 13:15:51

Редкостный бред

>Как это не будет? Будут черные, коричневы и зеленые ( последние два цвета нужны армии). А вот новых расцветок не будет и все будут гоняться за импортом и осуждать советский легпром.

Всякие разные носки были - с рисуночком или одноцветные. Чего врать-то?

От	Iva
К	Павел (02.02.2006 13:15:51)
Дата	02.02.2006 13:29:17

Re: Редкостный бред

Привет

>Всякие разные носки были - с рисуночком или одноцветные. Чего врать-то?

У вашей торговли три ответа: бывает, редко бывает, никогда не бывает (с) канадец, работавший в СССР(МГУ) по обмену (75-80).

Такие расцветки - бывали. А я о массовых, доступных почти всегда ( опять же почти!, а не всегда).

Владимир

От	Павел
К	Iva (02.02.2006 13:29:17)
Дата	02.02.2006 14:08:00

Не только редкостный бред, но и пустой треп

>Такие расцветки - бывали. А я о массовых, доступных почти всегда ( опять же почти!, а не всегда).

я немало поездил по Союзу и смело говорю - носки были ВСЯКИЕ. Это не к тому, что ВЕЗДЕ был ОГРОМНЫЙ ассортимент, а к тому, что были только 3 цветов - наглое вранье.

От	Игорь
К	Павел (02.02.2006 14:08:00)
Дата	02.02.2006 18:34:42

А такие плохие носки как сейчас - были?

Чтоб нитки вылезали и рвались на этот же день, как надел?

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 18:34:42)
Дата	06.02.2006 18:15:46

Re: А такие...

Привет

>Чтоб нитки вылезали и рвались на этот же день, как надел?

Были. Я даже рисунок вязки помню - большой палец вылазил к концу первого дня носки.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Игорь (25.01.2006 19:55:46)
Дата	26.01.2006 18:38:43

Вот послушайте...

>Бред. Рисовал художник и цвет подбирал художник, и никакой Госплан или главный инженер в это дело не лезли. Не были ни компетентны, ни правомочны.
>Да да, дорогие товарищи. Как ни странно,может быть это вам покажется,а изготовлением изделий в СССР занимались непосредственные изготовители, как и везде а не дяди из Госплана. А дяди из Госплана могли только выделить или не выделить ресурсы на ту или иную уже созданную модель. Но не они решали, какой именно она будет, а выбирали из предложенного изготовителями. Да и не госплановцы это собственно делали. А партийное руководство, советуясь со специалистами, снабженцами и планировщиками.

Если вы НИЧЕГО не знаете - зачем беретесь обсуждать эту и подобные темы (вроде строительства колбасного цеха силами возмущенных горожан)?? Это же совершенный бред!

Я вот этого никак не пойму... вроде бы и девушек тут не так, чтобы много, дабы собственные понты демонстрировать?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (26.01.2006 18:38:43)
Дата	27.01.2006 14:47:28

Что нибудь посущественнее можете сказать?

Ну например, как лично председатель Госплана Байбаков водил рукой художников, разрабатывающих новые модели раскраски тканей. Или хотя бы его заместители.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (27.01.2006 14:47:28)
Дата	27.01.2006 17:46:00

А зачем лично Байбакову водить, кроме как из тарелки себе в рот?

>Ну например, как лично председатель Госплана Байбаков водил рукой художников, разрабатывающих новые модели раскраски тканей. Или хотя бы его заместители.

На то он и начальник, чтобы водить руками других, руко-водитель.
Повторяю: ассортимент, включая расцветки, фасоны и все остальное, что можно придумать, вплоть до цвета коробок, решали отраслевые - т.е. министерские, если вам так более понятно - комиссии, в которых верховодили именно что "начальники" калибром помельче, а не специалисты. И аргументы их были прямо такие: "Подруге жены брат привез их Франции: красный верх, синий низ - говорят, там теперь такие в моде". Об этом есть даже очерк А.Аграновского был аж в 60-е. Это только с перестройкой и изменилось - я ж все это лично знаю из первых рук, от художников минского "Камволя".

Ну и, конечно, держались в рамках предлагаемых другой отраслью материалов и веществ - например, пряжи, красителей и т.д. (это уже больше технолога работа, тут согласен). Впрочем, поскольку все равно других взять было неоткуда, приходилось лопать, что дают.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (27.01.2006 17:46:00)
Дата	27.01.2006 18:38:22

Re: А зачем...

>>Ну например, как лично председатель Госплана Байбаков водил рукой художников, разрабатывающих новые модели раскраски тканей. Или хотя бы его заместители.
>
>На то он и начальник, чтобы водить руками других, руко-водитель.
>Повторяю: ассортимент, включая расцветки, фасоны и все остальное, что можно придумать, вплоть до цвета коробок, решали отраслевые - т.е. министерские, если вам так более понятно - комиссии, в которых верховодили именно что "начальники" калибром помельче, а не специалисты. И аргументы их были прямо такие: "Подруге жены брат привез их Франции: красный верх, синий низ - говорят, там теперь такие в моде". Об этом есть даже очерк А.Аграновского был аж в 60-е. Это только с перестройкой и изменилось - я ж все это лично знаю из первых рук, от художников минского "Камволя".

Вы пишите про процесс принятия решения - что пускать в производство, а я про процесс творческого создания образцов, про которые потом решали комиссии.

>Ну и, конечно, держались в рамках предлагаемых другой отраслью материалов и веществ - например, пряжи, красителей и т.д. (это уже больше технолога работа, тут согласен). Впрочем, поскольку все равно других взять было неоткуда, приходилось лопать, что дают.

А хорошие были материалы и краски и дешевые и разнообразные. Рай для художника по ткани. Сейчас даже резервирующий состав для батика сварить не умеют.

От	Павел
К	Игорь (27.01.2006 18:38:22)
Дата	30.01.2006 11:25:36

Товарищ дурачится - разве это не заметно?

Тут есть один момент. Я вот наблюдаю чехарду с т.н. "дизайнерами" в нашей т.н. фирме. За 3 года сменилось человек 7 самозванцев, которые реально ничего не сделали, сожрали кучу ресурсов и могли только гнуть пальцы. А почему? - спросите вы. А потому, что современный "автономный хозяйчик" - полный ПРОФАН кроме той узкой области где подвизается. А на достаточно крупном предприятии ВСЕГДА спектр квалификаций сотрудников ШИРЕ чем его разумение. И этот т.н "частный предприниматель" - не может ничего сделать - ему просто неоткуда взять информацию - конкуренты подскажут гадость какую-нибудь, ни министерства, ни ведомства, ни института отраслевого - нетути. Так и мыкаются они, бедолаги. Структура-то ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (23.01.2006 21:42:03)
Дата	24.01.2006 00:37:58

Ассортиментные комиссии...

>А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".

... соответствующих министерств. Но, действительно, по согласованию и разнарядке Госснаба (а где ж еще брать нити, красители, фурнитуру какую - если не одни носки рассматривать). Оптовой торговли-то не существовало в принципе.

От	Владимир К.
К	Chingis (20.01.2006 17:56:30)
Дата	20.01.2006 19:52:52

Вам такая позиция, кажется, и не может не быть близкой.

Ведь вы, если правильно помню, протестант?

Но даже если отстраниться от идейных оснований и рассматривать только
инструментальные аспекты, то всплывает проблема применимости для разных
условий.

Например, неужели владельцами ресторанов и рынков выходцы с Кавказа стали в
конкурентной борьбе благодаря "предоставлению более качественных и дешёвых
услуг"?

Кстати, даже "цивилизованность" конкурентной борьбы тут мало что изменит:
фактор "свой-чужой", мощно подкреплённый всей основательностью национальной
идентификации, всегда имеет гораздо больший вес.

От	Chingis
К	Владимир К. (20.01.2006 19:52:52)
Дата	25.01.2006 11:08:37

При чем тут мои религиозные убеждения?

>Ведь вы, если правильно помню, протестант?

Если вы о том, что протестанты обязательно за капитализм - то тут благодарите СГКМ за дезинформацию.

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (20.01.2006 19:52:52)
Дата	23.01.2006 18:18:44

Вот тех, для кого...

>Кстати, даже "цивилизованность" конкурентной борьбы тут мало что изменит:
>фактор "свой-чужой", мощно подкреплённый всей основательностью национальной
>идентификации, всегда имеет гораздо больший вес.

... этот фактор идентификации имеет чересчур большой вес, и следует зачищать в первую очередь, не интересуясь конкретной национальностью.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (23.01.2006 18:18:44)
Дата	24.01.2006 12:01:45

Re: Глобалистов пока мало...

>... и следует зачищать в первую очередь, не интересуясь конкретной национальностью.

Зачищателей бедет такой расход... что его можно смело назвать "растратой" :)

От	Владимир К.
К	Miguel (20.01.2006 03:14:43)
Дата	20.01.2006 16:46:58

Увы...

> А какой вывод? А тот, что не надо конкуренцию ни клеймить, ни восхвалять а
относиться как к явлению, поощрение которого в одних случаях желательно, в
других нет. Надо строить модели, позволяющие заранее просчитывать
желательность, и принимать верные решения.

Увы, эта парадигма тоже подпадает под этические оценки, сама являясь
выражением весьма специфических норм.

Где-то у СГ показано на перестроечном примере, что "беспристрастный"
"научный подход" далеко не похвала для политика.

[... явлению, поощрение которого в одних случаях желательно, в других нет.]

А я спрошу: "ради чего?". И, боюсь, в этом-то мы и разойдёмся.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (20.01.2006 16:46:58)
Дата	20.01.2006 17:16:26

Re: Язык уловил разницу

В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения конкурента. Это еще Гоббс различал.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2006 17:16:26)
Дата	20.01.2006 23:45:41

Да нет, просто первые переводчики Шарля Фурье обчитались.

>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения конкурента. Это еще Гоббс различал.

Русское "конкуренция" заимствовано из французского переводчиками, ленившимися находить русские аналоги для латинизмов. Мне всегда казалось, что слово "concurrence" имеет смысл "courir ensemble" ("бежать вместе"): ведь 'con' переводится как "с", а currence похоже на "бежать". Но позвонил своей преподавательнице и спросил этимологию слова "concurrence". Как оказалось, слово происходит от латинского concurire (не уверен в написании, потому что воспроизвожу телефонный разговор), которое означает не "бежать вместе", а "ПРИбежать вместе" ("accorir ensemble").

Смысл "победы за счёт съедания конкурента" внесён в слово, видимо, Шарлем Фурье, тем ещё специалистом в экономике. Думаю, и в языкознании он был примерно таким же специалистом. Сейчас таких завались: полгода назад приезжал к нам один француз (!), который спрашивал у меня, что означает название ресторана "Ti amo".

Я вообще думаю, что многими своими бедами Россия обязана плохим переводчикам, неспособными даже перенести на родную почву западное знание, которое могло бы служить полезным практическим инструментом только при хорошем переводе. Фурье и Гоббс, конечно, фигуры великие (и друг друга стоят), но на них одних свет клином не сшёлся.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (20.01.2006 23:45:41)
Дата	21.01.2006 14:02:53

Вне зависимости от этимологии, сегодня факт налицо.

Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный. Английское competition отрицательного эмоционального подтекста лишено. Я неоднократно слышал обсуждение феномена. Можно спорить о причинах, но факт налицо. Интересно было бы узнать, возник ли отрицательный эмоциональный оттенок слова "конкуренция" до революции или уже при советской власти (расписывающей недостатки конкуренции и умалчивающей о положительных следствиях).

Сергей Вадов

От	О.И.Шро
К	Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата	23.01.2006 14:31:43

Текст, подтекст и контекст …

>Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный. Английское competition отрицательного эмоционального подтекста лишено. Я неоднократно слышал обсуждение феномена. Можно спорить о причинах, но факт налицо. Интересно было бы узнать, возник ли отрицательный эмоциональный оттенок слова "конкуренция" до революции или уже при советской власти (расписывающей недостатки конкуренции и умалчивающей о положительных следствиях).

Подтекст в большей степени порождение контекста, т.е. окружения в котором воспринимается основной текст, оно и влияет на формирование подтекста, другими словами «истинный смысл» исходного текста. Со словом конкуренция произошла следующая метаморфоза: если в последние годы Советской власти она воспринималась как полезный и необходимый механизм для развития экономической системы (в частности рынка), то теперь по сути дела конкуренция воспринимается когда как, так например если в некоторой области раньше был один сотовый оператор стандарта GSM, то все дружно наслаждались «удобства монополии», теперь когда их стало 4 все очень даже благодарны этой самой конкуренции, позволившей снизить стоимость сотового и его использования (уже пенсионеры с ними бегают, и названиваю внукам по поводу где найти обед и как его подогреть), т.е положительный подтекст, и наоборот, когда например, сталкиваются с конкуренцией на рынке труда, то становятся очень недовольными результатами этой конкуренции (работодателя интересует не потенциальная возможность Вас выполнять работу, а именно знание как это сделать), т.е. отрицательный подтекст.
Утверждение о том, что слово конкуренция несет строго отрицательный подтекст (оно само по себе не несет никого подтекста, ни отрицательного ни положительного), в корне не верно, все зависит от контекста, в котором это слово применяется, об этом почему-то забывают.

Олег Шро

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата	23.01.2006 10:01:33

Re: факт налицо?

>Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный.

Странно. Я русским языком, кажется, владею неплохо, и никакого отрицательного подтекста не улавливаю. Как и в слове "планирование", к примеру.

Думаю, что эмоциаональный подтекст - он не от языка. А от социальной среды :).

От	Miguel
К	Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата	21.01.2006 14:27:30

Я же говорю: один раз плохо перевели, а потом 200 лет мучайся. (-)

От	Miguel
К	Miguel (21.01.2006 14:27:30)
Дата	21.01.2006 15:03:26

По Вашему вопросу: помните четвёртый сон Верыпалны?

Между нами говоря, я бы этого мерзавца Чернышевского отправил вместе с Добролюбовым на пожизненную каторгу без права переписки даже не за политику, а за одно только бессовестное измывательство над русским языком. Но если уж говорить о политике, то из "Что делать?" видно, что всевозможные николайгаврилычи как раз к середине XIX века вытащили из европейского нафталина фурье с сен-симонами - и давай переводить на русский под видом собственных изобретений, добавляя изюминку в виде персонажа Рахметова, увлекавшегося новомодной йогой. А Чернышевский отражал настроение слоя интеллигенции, всех этих верпалн с их бредовыми снами. Но, конечно же, если Фурье с Сен-Симоном были столь популярны, то, следовательно, и их учения о вреде конкуренции были распространены в России ещё в середине XIX века. Так что можно довольно уверенно предположить, что это не революция внесла в слово "конкуренция" отрицательный оттенок, а чернышевские и прочие бездари-переводчики.

От	Karev1
К	Miguel (21.01.2006 15:03:26)
Дата	23.01.2006 15:59:05

Почему сослагательное наклонение?

>Между нами говоря, я бы этого мерзавца Чернышевского отправил вместе с Добролюбовым на пожизненную каторгу...
Чернышевский и был сослан в пожизненную каторгу, позже замененную на ссылку (если мне память не изменяет), а Добролюбова - никак нельзя было - утонул в весьма юном возрасте.
Что касается переводов и русского языка, то мне бросилась в глаза одна особенность заимствований в русском языке. Заимствованные слова часто приобретают другой смысл, чем их аналог из русского языка. Интересно, что одинаковые слова из разных языков часто приобретают в русском языке разный смысл. Например дизайнер и конструктор заимствованные соответственно из английского и немецкого языков имеют разный смысл в русском. Так и слово конкуренция, непереведенное в свое время как соревнование, обогатило русский язык новым смыслом. Бизнес, совершенно нейтральное слово в английском, приобрело совершенно специфическое значение в русском.

От	Игорь
К	Miguel (21.01.2006 15:03:26)
Дата	23.01.2006 15:15:08

Переводчики, значит, виноваты

А жизнь, ну совершенно тут не при чем.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.01.2006 23:45:41)
Дата	21.01.2006 02:34:04

Конкуренция? Соперничество? Соревнование?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2006 17:16:26)
Дата	20.01.2006 18:52:02

Могут выражаться

>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения
конкурента. Это еще Гоббс различал.

одинаковыми, а могут и разными...

соревнование competition, emulation; contest ( спортивное ); event ( по отдельному виду спорта ); games

match :

а) состязаться на равных ( с кем-л. ); быть достойным соперником, противником ( against,

От	Катрин
К	Игорь С. (20.01.2006 18:52:02)
Дата	21.01.2006 14:06:23

Re: Могут выражаться

>>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения
>конкурента. Это еще Гоббс различал.

>одинаковыми, а могут и разными...

>соревнование competition, emulation; contest ( спортивное ); event ( по отдельному виду спорта ); games

>match :

>а) состязаться на равных ( с кем-л. ); быть достойным соперником, противником ( against,

Но когда идет речь об экономике то употребляют слова с весьма конкретным - одним - значением.
могу сказать, как в немецком: есть и Konkurenz и Wettbewerb. Когда употребляют второе (собственное немецкое слово) как синоним первому - экономическому термину, то оно значит не просто состязание за право считаться лучшим, а быть в выигрыше, "задавив" противника. Данные из немецкого толкового словара.

От	Игорь С.
К	Катрин (21.01.2006 14:06:23)
Дата	21.01.2006 21:24:46

Если ограничиваться экономикой

>Но когда идет речь об экономике то употребляют слова с весьма конкретным - одним - значением.

то хотелось бы увидеть пример использования слова "соревнование" применительно к экономике ДО СССР. У меня что-то ничего не припоминается. А у вас?

Да и насчет смысла "задавить", " уничтожить" в английском competition я тоже самневаюсь...

От	Monco
К	Сергей Вадов (19.01.2006 17:23:06)
Дата	19.01.2006 19:55:40

Re: Как насчет...

От	Miguel
К	Monco (19.01.2006 19:55:40)
Дата	20.01.2006 03:15:53

Мощный способ подсчёта КПД, конечно...

>>Несколько фирм разрабатывают поисковые системы. Google и Yahoo сделали наиболее качественные, и разорили добрых 3 десятка менее качественных. Предположим, конкуренцию запретили бы, и поисковую систему разрабатывала бы только одна фирма, которой не дышат в затылок конкуренты. По Вашему мнению, их продукт был бы более качественным?
>
>Т.е. результат работы 3-ёх десятков фирм - 2 поисковые системы. КПД конкуренции <10% :-).

Вы не пробовали подсчитать тем же методом КПД научных публикаций?

От	Monco
К	Miguel (20.01.2006 03:15:53)
Дата	20.01.2006 09:44:03

Смайлик то Вы и не заметили

Пррсто пример, предложенный Сергеем Вадовым можно толковать и в обратную сторону.

От	Александр
К	Сергей Вадов (19.01.2006 17:23:06)
Дата	19.01.2006 19:11:38

Re: Как насчет...

>По моему мнению, организация монополии разумна лишь в тех случаях, когда очевидно, что именно и как именно нужно делать. Если нужно двигаться вперед и оптимальный путь неизвестен никому - правильный путь есть конкуренция. Никто заранее не знает, как конкретно сделать интернет-магазин, чтобы покупателю было удобно. За какие доп. услуги покупатели будут готовы платить деньги, а за какие - нет?

Когда "никто заранее не знает" - никто кроме государства и не суется. Это называется "фундаментальные исследования". Вы ведете речь о мизерном секторе хозяйства - 10% работающих на ширпотреб. Минимизировать прогон порожняка, например, никакая конкуренция не может, потому что ни один из конкурентов не обладает полной информацией.

Из этих 10% бОльшая часть не выводится из платежеспособного спроса индивидов. Собственно тут две проблемы - платежеспособность и знание. Далеко не вся объективная реальность дана гражданам в ощущениях. Но вопреки ленинскому определению, материальной ускользнувшая от ощущений граждан объективная реальность быть не перестает. Прекрасный пример - "элитные" дома, разваливающиеся до того как в них успеют въехать жильцы. Потребностей посмотреть что там под землей делается у граждан не было, и в ощущениях им это не дано. Пытаться вывести необходимую информацию из предпочтений граждан в данном случае значит загубить и граждан и ресурсы. Пищевые отравления, неиодированная соль и т.д. даны гражданам в ощущениях слишком поздно.

Другая проблема - почему-то у либералов принято считать что конкурируют только производители. Ресурсов всегда избыток и всем хватит. Главная проблема - выбрать лучшее. Но конкуренция касается и потребителей. В частности она означает отказ потребителю в необходимом. В некоторых случаях систематический. Скажем конкуренция больных со здоровыми за расходы на здравоохранение... Деньги у здоровых, а потребности у больных. Сложновато достичь оптимума, правда?

> Очень трудно сказать - так пусть все желающие открывают магазины, а выживут те, кто обслужит покупателей лучше!

А работать кто будет? 2-3% экономики, обслуживающие культурную дифференциацию граждан - ну там книги, или джинсы действительно во-первых не выводятся из объективных вещей, как несъедобность конины или женственность юбок, и в отличии от данных примеров может быть весьма динамично и непредсказуемо, как спрос на джинсы или болонию. Но надо понимать что речь идет о 2-3% хозяйства, и не делать из них фетиша. В частности никакого касательства к горно-добывающей промышленности, транспорту, сельскому хозяйству или энергетике все эти культурные хитрости не имеют.

>Замечу, что когда СССР очень нужно что-то из области, неизвестной никому - отбросив всякий марксизм-ленинизм, внедряли конкуренцию.

Это типа в освоении космоса и разработке атомной бомбы?

> Когда в 1984 году Ершов объяснил-таки военным необходимость внедрения информатики в школах,

Вернее сказать как только появились отечественные микропроцессоры и растровые дисплеи, давшие принципиальную возможность создать дешевое и простое в обслуживании устройство для школ...

> одинаковое техническое задание на разработку учебного компьютера получили два министерства СССР (радиопромышленности и электронной промышленности). План состоял в том, что бы лучший из 2 образцов пошел в большую серию, а результат годовой деятельности другого министерства - в в помойку (в результате его все же производили, но в меньших количествах).

Пример неудачный. В высокотехнологических, и особенно бурно развивающихся областях, очень многое делается "в стол" без всякой конкуренции. Ценность имеют количество и квалификация специалистов в данной области, подготавливаемых в процессе. Когда разработка идет "в стол" продуктом являются именно они, специалисты. Конкуренции в подготовке специалистов в данном случае не было.

> И министерства конкурировали сильнее, чем многие фирмы сегодня, ибо победитель получал кучу и материальных, и нематериальных благ.

Как то например...

От	Павел
К	Александр (19.01.2006 19:11:38)
Дата	20.01.2006 10:10:08

Кстати, важный момент

>>По моему мнению, организация монополии разумна лишь в тех случаях, когда очевидно, что именно и как именно нужно делать. Если нужно двигаться вперед и оптимальный путь неизвестен никому - правильный путь есть конкуренция. Никто заранее не знает, как конкретно сделать интернет-магазин, чтобы покупателю было удобно. За какие доп. услуги покупатели будут готовы платить деньги, а за какие - нет?
>
>Когда "никто заранее не знает" - никто кроме государства и не суется. Это называется "фундаментальные исследования". Вы ведете речь о мизерном секторе хозяйства - 10% работающих на ширпотреб. Минимизировать прогон порожняка, например, никакая конкуренция не может, потому что ни один из конкурентов не обладает полной информацией.

Кто-то из апологетов либерализма (Поппер, если память не изменяет) пытался ввести понятие "распределенное знание". Это типа когда каждый хозяйчик прекрасно знает ЧТО и КАК ему делать. Вот среди этих хозяйчиков и возникает "распределенное знание".

На самом деле - это "распределенное незнание", когда эти хозяйчики дальше своего носа не видят - типичный экстенсивный путь, в котором количество не переходит в качество. Такая "горизонтальная" структура В ПРИНЦИПЕ не способна на прорыв.

А когда есть "вертикальная" структура - там и будут разработки и оптимизации и проч. и проч. Это ни в коей мере не отменяет "хозяйчиков". Просто у каждого своя роль.

А то, что у нас решили - что все надо отдать "хозяйчикам" и будет щастье - так это от глупости.

От	Александр
К	Павел (20.01.2006 10:10:08)
Дата	20.01.2006 17:55:43

Это для идиотов.

>Кто-то из апологетов либерализма (Поппер, если память не изменяет) пытался ввести понятие "распределенное знание". Это типа когда каждый хозяйчик прекрасно знает ЧТО и КАК ему делать. Вот среди этих хозяйчиков и возникает "распределенное знание".

>На самом деле - это "распределенное незнание", когда эти хозяйчики дальше своего носа не видят - типичный экстенсивный путь, в котором количество не переходит в качество. Такая "горизонтальная" структура В ПРИНЦИПЕ не способна на прорыв.

>А когда есть "вертикальная" структура - там и будут разработки и оптимизации и проч. и проч. Это ни в коей мере не отменяет "хозяйчиков". Просто у каждого своя роль.

>А то, что у нас решили - что все надо отдать "хозяйчикам" и будет щастье - так это от глупости.

Даже сам запад давно отказался от этих религиозних предрассудков. Вот например что писал советник Теодора Рузвельта, крупнейший американский интеллектуал Валтер Липпман в своей классической книге "Обшественное мнение" вышедшей в 1921 году:

-----------
"Разразилась Американская революция", писал Токвиль, "и доктрина суверенности народа, выношенная в городках и деревеньках, овладела страной". Во всяком случае она овладела умами людей сформулировавших и популяризовавших идеалы демократии. "Нашим принципом было возвышать человека", писал Джефферсон, но люди, которых он возвышал, были почти исключительно мелкие фермеры: "Работающие на земле - избранники Господни, если Бог когда-либо избирал людей чтоб наполнить их грудь истинной добродетелью. Это тот очаг в котором он хранит священный огонь, который в противном случае мог бы исчезнуть с лица земли. Ни одна эпоха ни в какой нации не дает примеров падения морали среди земледельцев".
Несмотря на весь романтизм этих восклицаний они содержат вполне рациональное зерно. Джефферсон был прав полагая что группа независимых фермеров ближе подходит к идеалу спонтанной демократии, чем какое-либо иное человеческое общество. Но чтобы сохранить этот идеал его необходимо изолировать от напастей большого мира. Чтобы самостоятельно решать свои дела фермеры должны ограничить себя деятельностью к которой они привыкли. Джефферсон проделал все эти умозаключения. Он не одобрял фабрики, внешнюю торговлю и флот, неосязаемые формы собственности и теоретически любую власть кроме небольших самоуправляющихся групп."

Те кто верил в классовое правление могли убедительно аргументировать что аристократы при дворе знали характеры друг-друга... И это было практически все что необходимо знать чтобы править. А демократы, желавшие возвысить человеческое достоинство всех людей, сразу сталкивались с огромным размером и неразберихой внутри своего правящего класса – всего мужского электората. Их наука подсказывала им что политика это инстинкт и этот «инстинкт» работал в небольшом сообществе. Мечты заставляли демократов настаивать на утверждении что все люди могут править в сколь угодно большом обществе. В смертельном конфликте между их идеями и их наукой единственным выходом было принять за аксиому что глас народа - глас Божий.

Парадокс был слишком велик, и ставки тоже велики. Идеал был слишком дорог чтобы подвергать его критическому анализу. Демократы не могли показать как гражданин оставаясь в Бостоне мог бы понимать взгляды гражданина из штата Вирджиния, а гражданин в Вирджинии иметь реалистичное мнение о правительстве в Вашингтоне. Как конгресмены в Вашингтоне могут составить мнение о Китае или Мексике...

Пионеры демократии не имели инструментов для разрешения конфликта между ограниченным человеческим вниманием и своей неограниченной верой в достоинство человека.
Их допущения были сделаны не только до появления современных газет, всемирных информационных агентств, фотографии и кинематографа, гораздо важнее что они предшествовали мере и записи, численному и качественному анализу, канонам доказательства и способности психологического анализа корректировать и отбрасывать предрассудки очевидца. Я не хочу сказать что наши записи безупречны или наш анализ совершенно непредвзятый. Я хочу сказать лишь что с тех пор были сделаны ключевые открытия позволяющие представить невидимый мир для суждения о нем.

Чтобы быть компетентной и честной любая система должна признавать что ни один человек не может иметь большего чем весьма частичный опыт общественной жизни. А если учесть что человек может уделить проблемам общественной жизни лишь ограниченное время это положение приобретает критическую важность...
Все рассуждения политических мыслителей от Платона и Аристотеля, через Макиавелли и Гоббса до теоретиков демократии вертелись вокруг человека озабоченного лишь самим собой, который должен был видеть весь мир имея лишь несколько картинок в своей голове..."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (20.01.2006 10:10:08)
Дата	20.01.2006 11:33:39

Re: Проблему конкуренции в разных плоскостях поставили Кейнс и Лоренц

Кейнс говорил о нехватке инфорации и потому большом снижении эффективности, а Лоренц - о резко повышенном "износе" людей (инфарктах пр.).

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2006 11:33:39)
Дата	20.01.2006 13:17:42

Re: Проблему конкуренции...

> Кейнс говорил о нехватке инфорации и потому большом снижении эффективности, а Лоренц - о резко повышенном "износе" людей (инфарктах пр.).

Интересно. Это соответствует моему опыту - довелось заниматься близкой деятельностью и в условиях работы на зарплату, и в конкурентной среде, когда нам нужно было придумать, как сделать проект дешевле всех и выиграть тендер. Определенно, волнений во втором случае больше (да и сидеть за компьютером приходится по 12 часов кряду в пиковый момент) - надеюсь, до инфаркта сия работа все же не доведет.

Но палка о двух концах - отсутствие конкуренции тоже способствует инфарктам, но с другой стороны, потребительской. Посещение (почти) каждого монопольного учреждения женой приводит ее в слезы и поднимает давление - несмотря на занятость, вынужден делать сам. Поход в ОВИР вписать ребенка в загранпаспорт, посещение ЖЭК для регистрации престарелого отца, проход техосмотра в ГАИ - лучшая антисоветская пропаганда. Смотришь на рудименты советской жизни через стекло тонометра на локте жены и думаешь: неправедна сегодняшняя жизнь, но нет, возврата к ЭТОМУ для своих детей не хочу. Нужно искать какой-то третий путь.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (20.01.2006 13:17:42)
Дата	28.01.2006 17:04:26

Re: Проблему конкуренции...

>Но палка о двух концах - отсутствие конкуренции тоже способствует инфарктам, но с другой стороны, потребительской. Посещение (почти) каждого монопольного учреждения женой приводит ее в слезы и поднимает давление - несмотря на занятость, вынужден делать сам. Поход в ОВИР вписать ребенка в загранпаспорт, посещение ЖЭК для регистрации престарелого отца, проход техосмотра в ГАИ - лучшая антисоветская пропаганда. Смотришь на рудименты советской жизни через стекло тонометра на локте жены и думаешь: неправедна сегодняшняя жизнь, но нет, возврата к ЭТОМУ для своих детей не хочу. Нужно искать какой-то третий путь.
Во первых смешно, что все отличия Вы сразу приписываете конкуренции. Во вторых все названные очереди возникли или сильно удлинились при капитализме. В третьих, конечно, нельзя не отметить, как ставятсмя на одну доску неудобства для Ваших детей, и голод, наркотики, проституция для чужих.
>Сергей Вадов

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (20.01.2006 13:17:42)
Дата	20.01.2006 22:23:49

Re: Со временем вы проблему увидите с иного ракурса...

"почему я так мало могу влиять на..." жизнь вогруг себя и будущее своих детей...
А когда вы найдете ответ.... он вас огорчит о опечалит.

От	Durga
К	А.Б. (20.01.2006 22:23:49)
Дата	21.01.2006 04:36:38

Re: Со временем

А в каких случаях с какого ракурса вы, АБ видите проблему?

От	Александр
К	Сергей Вадов (20.01.2006 13:17:42)
Дата	20.01.2006 18:28:27

Тут все просто.

>Но палка о двух концах - отсутствие конкуренции тоже способствует инфарктам, но с другой стороны, потребительской.

А со стороны тех кто из-за конкуренции перестал быть потребителем?
Тут все просто. Берем статистику по причинам смерти и смотрим.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html

В по сравнению с 1990 годом в 2003 году имеем 400 000 лишних инфарктов,
в 2,5 раза больше смертей от психических расстройств,
в 2,5 раза больше смертей от туберкулеза (не смогли конкурировать за рентгеновскую пленку, диагностические препараты, антибиотики... как кстати вспоминается монопольная флюорография)
вдвое больше убийств и на треть больше самоубийств.

> Посещение (почти) каждого монопольного учреждения женой приводит ее в слезы и поднимает давление - несмотря на занятость, вынужден делать сам. Поход в ОВИР вписать ребенка в загранпаспорт, посещение ЖЭК для регистрации престарелого отца, проход техосмотра в ГАИ - лучшая антисоветская пропаганда. Смотришь на рудименты советской жизни

А поход продлить водительские права с очередью в 8 часов, или поход в ГОНО с вечера до 12 утра на легком морозце с палаткой на асфальте чтобы устроить ребенка в школу без банд и наркотиков лучшая антиамериканская?

От	Сергей Вадов
К	Александр (20.01.2006 18:28:27)
Дата	21.01.2006 13:55:36

Как строить здание, если у нас даже понятие о кирпиче разное?

Посещение сего форума каждый раз весьма поучительно - читаю и не перестаю удивляться, какие разные могут быть точки зрения у людей. Вы пишете, что в США поход продлить водительские права занимает 8 часов?! Видимо, мы с Вами жили не только в разных СССР, но и в разных США. Мне не довелось менять именно водительские права, но получал разные другие документы и в США, и в Канаде. Свидетельствовую: там система устроена принципиально по-другому, чем в СССР/России. Дело именно в системных отличиях (а не в том, что там чиновники более доброжелательные и менее склонные самоутверждаться за счет слабых).

Важных отличий 3:

1. У нас большинство документов нужно сдавать/получать с личной явкой. Там документы можно послать почтой. При нашем подходе в ГАИ в рабочий день чиновники все на работе и чай пьют, ибо очереди нет - автовладельцы тоже на своих работах. В обед очередь появляется - ибо часть чиновников по очереди обедает, а часть недалеко работающих автовладельцев приезжает. В субботу очередь резко увеличивается - чиновники на работе только дежурные, а автолюбители приезжают все, кто не может в рабочий день. В США можно отправить документы по почте (сделав это тогда, когда мне удобно), чиновники потом обработают их планово, когда им удобно, и пришлют мне обратно по почте.

2. Самих контактов с государственными огранами требуется раз в 10 меньше, чем у нас. Когда первый раз был в Канаде, не мог поверить, что там нет понятия прописки (это не шутка, правда нет!). У нас, если Вы меняете место прописки, нужно переставлять автомобиль с учета в одном ГАИ на другое, оформлять бумаги в 2 военкоматах, посещать 2 ЖЭК'а. Это выглядит совершенно бессмысленным - если уж государство почему-то хочет, чтобы документы на мою машину хранились в ГАИ по месту регистрации, почему для этого мне нужно лично являться дважды в ГАИ, снимать с учета, ездить на экспертизу, ставить на учет в другом ГАИ, терять время в хвостах очередей и нервы от хамства чиновников? Не вижу, чем для государства плохо, если я просто пошлю уведомление по некоторому адресу о смене места жительства, и одно ГАИ перешлет другому бумаги про мой автомобиль - без моего участия (не говоря уж о том, что наверняка есть центральное место учета, кто где прописан - поэтому уведомление в ГАИ о смене места регистрации автовладельца могло бы приходить автоматически, без моего участия). Аналогичная ситуация с военкоматом - мне ведь не 28, и есть двое детей, так зачем им нужно, чтобы я лично являлся в оба военкомата (в одном еще и заставили проходить медицинскую комиссию) ? Какой ущерб для государства, если чиновники сами друг другу перешлют мое личное дело ?

3. В США, все, что можно и что (по нашим понятиям) нельзя, отдано конкурирующим частникам. Принципиальна именно конкуренция, а не негосударственность учреждения (имеющий монополию бизнесмен даже хуже имеющего монополию госслужащего). Даже отправлять бумаги чиновникам Вы можете не с помощью USPS (аналог "Почты России"), а любой почтовой службой по Вашему выбору - поэтому в США и в USPS вынуждены подтянуться до частного уровня, там уже 9 лет назад заставляли писать адрес только 1 раз при отправке нескольких одинаковых посылок, а у нас на почте и в 2005 году вбивают в компьютер одни и те же данные по 5 раз. Регистрацией прав на недвижимость в США занимаются независимые агенты - а не наши БТИ с Мосрегистрацией, в которых даже Сергей Вадов, занудство которого у знакомых стало притчей во языцах, пройдя приватизацию честно без взяток, плюнул и в остальных случаях в семье вопреки совести платил посредникам. Сходите на Зеленый проспект, 20, посмотрите на очередь и на порядки там - молодым людям, не знакомым с советской действительностью, это даст некое представление о том, у сколь многих, и сколь быстро слетает налет интеллигентности в многодневной очереди.

Сергей Вадов

От	Дионис
К	Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата	26.01.2006 02:13:27

Если бы только это

От	Karev1
К	Дионис (26.01.2006 02:13:27)
Дата	03.02.2006 09:01:38

О, да!

>Вам не кажется, что вы сравниваете зеленое со сладким?

>Сравните, что было в СССР и сегодняшней России. Можно сравнить состояние в послеперестроечной России, с интервалом лет в 5-7.

Даже по сравнению с концом 90-х произошли разительные перемены в работе чиновничества. У меня опыт тут не большой, стараюсь без крайней нужды никуда не ходить, но... В начале 98-го я получал загранпаспорт. Потратил в общей сложности часа 2, никаких особенно переживаний. В прошлом году делал загранпаспорт дочери - настроение: убил бы всех. В конце концов плюнул на все и заплатил в турфирме за оформление. В прошлом году получил наконец-то новый паспорт, до этого невозможно было не выстояв несколько раз по полдня.
И это - не только умышленная волокита, но и вопиющий непрофессионализм.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата	22.01.2006 13:50:56

Ну, в данном случае разное не "точки зрения" (любо- не любо), а излагаемые факты. Стало быть, кто-то из вас врет :-))) (-)

От	Георгий
К	Георгий (22.01.2006 13:50:56)
Дата	22.01.2006 14:02:23

Это я загнул, конечно. Скорее так: разные люди сталкиваются с разными ситуациями.

Вот моя канадская родственница говорит: если у кого-то в Канаде нет
детей, то он может и не подозревать о том, С ЧЕМ могут столкнуться те, у
кого они есть.
А тот, кто "в общем-то пока здоров" и ему не нужно бегать по врачам - о
том, С ЧЕМ могут столкнуться те, у кого подобные проблемы возникнут.

У нее самой-то там детей нет, но зато есть близкие знакомые с детьми. От
них она узнала много любопытного.
А в отношении врачей ей самой пришлось кое с чем столкнуться -
"предпосылки", и возраст уже.

В этой же плоскости - и репрессии в СССР, и "многочасовая беготня в
поисках дефицита" (тоже в СССР)...
И проблема "государственного антисемитизма", в конце концов...
:-)))))))))))))))))))))))

И еще одно. Не знаю, как в Канаде, а в России люди чаще всего:

1) не склонны сочувствовать проблемам, которые их не касаются;
2) с другой стороны, не склонны оценивать МЕРУ своих проблем и понимать,
В КАКОЙ МЕРЕ их проблемы должны касаться остальных - и что остальные не
обязаны прыгать перед ними на цыпочках. Разве что они докажут либо
нехилую собственную ценность для потенциальных "плакальщиков" либо
обопрутся на силу государства.

ЗЫ. Анекдот в тему.
Едет олигарх по "собственному" городу. Проезжает мимо тюрьмы. Говорит
"шестерке":
- Так-с, сюда перечисли миллион зеленых на обустройство.
Потом едет мимо школы, в которой когда-то учился. "ШЕстерка":
- Слышь, может и сюда тоже денег перечислить?
- Ну, в школу-то я теперь точно не попаду.

От	Александр
К	Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата	21.01.2006 21:25:17

Re: Как строить...

>Мне не довелось менять именно водительские права,

А мне довелось. Сначала получать, ну там ладно - надо ждать экзаменатора который примет вождение. А потом продлевать. Вернее менять техасские на тенессистские.

>Важных отличий 3:

>1. У нас большинство документов нужно сдавать/получать с личной явкой. Там документы можно послать почтой.

Ничего системного здесь не вижу. Со временем сделают где можно по почте. Да и российский загранпаспорт продлевал по почте.

>2. Самих контактов с государственными огранами требуется раз в 10 меньше, чем у нас.

Видимо зависит от места раьоты, возраста, пола и т.д. Налоговые декларации у нас заполнять не надо было.

> Когда первый раз был в Канаде, не мог поверить, что там нет понятия прописки (это не шутка, правда нет!).

Про канаду не скажу, а в штатах поменяв адрес надо идти менять эти самые водительские права. На 8 часов в рабочий день. Потому что по субботам на работе нет и дежурных.

> У нас, если Вы меняете место прописки, нужно переставлять автомобиль с учета в одном ГАИ на другое,

Аналогично. С новым прохождением техосмотра, выплатой налогов, получением номура. Правда мы из штата в штат переезжали, но штаты тут мелкие.

> оформлять бумаги в 2 военкоматах, посещать 2 ЖЭК'а.

Аналогично. Набегаешься по частным лавочкам сдающим квартиры. При чем новые права надо получить в течении месяца, а для этого требуется представить два доказательства что ты живешь по этому адресу. Одно ладно - договор об аренде квартиры. Второе - счет за газ или свет на твое имя. А он когда еще придет. Аналогично для устройства детей хоть в какую школу.

> Это выглядит совершенно бессмысленным - если уж государство почему-то хочет, чтобы документы на мою машину хранились в ГАИ по месту регистрации, почему для этого мне нужно лично являться дважды в ГАИ, снимать с учета, ездить на экспертизу, ставить на учет в другом ГАИ, терять время в хвостах очередей и нервы от хамства чиновников? Не вижу, чем для государства плохо, если я просто пошлю уведомление по некоторому адресу о смене места жительства, и одно ГАИ перешлет другому бумаги про мой автомобиль - без моего участия (не говоря уж о том, что наверняка есть центральное место учета, кто где прописан - поэтому уведомление в ГАИ о смене места регистрации автовладельца могло бы приходить автоматически, без моего участия).

Дорого автоматически. И аппарат раздувать придется. А государственные дела должны бать доступны всем. Не нравится - наймите адвоката. Пусть он бумажками занимается. Знаете сколько их в тех же штатах? Некоторые специализируются в составлении налоговых деклараций, например.

> Аналогичная ситуация с военкоматом - мне ведь не 28, и есть двое детей, так зачем им нужно, чтобы я лично являлся в оба военкомата (в одном еще и заставили проходить медицинскую комиссию) ? Какой ущерб для государства, если чиновники сами друг другу перешлют мое личное дело ?

Что заставили пройти медкомиссию - это очень хорошо. Диспансеризацию реформаторы загубили, частникам на здоровье персонала плевать - пусть хоть вояки будут кого могут гонять на профилактический медосмотр. Вобщем-то совершенно не важно кому это полезное дело поручась - школам, военкоматам, предприятиям, ЖЭК-ам. Кому удобнее и дешевле тот и должен делать.

>3. В США, все, что можно и что (по нашим понятиям) нельзя, отдано конкурирующим частникам. Принципиальна именно конкуренция, а не негосударственность учреждения

Ерунда. Конечно всегда можно нанять частного адвоката, который за тебя будет бегать по государственным конторам. А он наймет секретаршу, которая будет писать и сортировать письма. Но он лишь надстройка для собирания денег, на которые государство не претендует. Скажем процесс патентования. Делать самому - обойдется в пару тысяч. Но обычно делают через частную лавочку за 50 000$ Не надо вообще оставлять возможности желающим заполнить бумаги самостоятельно на порядок дешевле? Или, скажем, обязать всех платить за заполнение налоговой декларации 800-2000 баксов, но сделать это "автоматически"? Я лучше сам заполню. А в СССР вообще проблемы не было.

> Регистрацией прав на недвижимость в США занимаются независимые агенты - а не наши БТИ с Мосрегистрацией, в которых даже Сергей Вадов, занудство которого у знакомых стало притчей во языцах, пройдя приватизацию честно без взяток, плюнул и в остальных случаях в семье вопреки совести платил посредникам.

Вы меня удивляете. Эти посредники и есть "независимые агенты". Просто насколько я понял, Вы требуете все отдать им на откуп и закрыть для граждан возможность самостоятелно оформить непосредственно в гос. органах дешево.

От	Дионис
К	Александр (21.01.2006 21:25:17)
Дата	26.01.2006 02:29:07

Re: Как строить...

>Вы меня удивляете. Эти посредники и есть "независимые агенты". Просто насколько я понял, Вы требуете все отдать им на откуп и закрыть для граждан возможность самостоятелно оформить непосредственно в гос. органах дешево.

Просто, когда говорят о чиновниках, всегда забывают об огромной армии других дармоедов: адвокатах, нотариусах, риэторах, охранниках, оценщиках....

От	White Officer
К	Александр (20.01.2006 18:28:27)
Дата	21.01.2006 12:20:17

Диалоге на данном форуме можно сравнить с приемами совпропаганды...

...не обижайтесь.

Выше приведенные постинге в данной ветке позволяют лучше понять причины развала советского строя и всего произошедшего с Россией за эти 15 лет.

Выгодное отличие западного проекта от проекта советского заключалось в том, что западный проект мог в принципе быть пущен на самотек. С какой идеей совершались т.н. буржуазные революции в европейских странах? Буржуазия стремилась создать такой государственный строй, который одновременно защищал бы ее интересы внутри страны и за ее пределами и не вмешивался бы в ее дела. Чиновникам требовалось вести дела в интересах финансово-промышленных кругов, армии и полиции - защищать их интересы с оружием в руках и обеспечивать спокойствие, трудящимся рабочим и крестьянам - просто стремиться выжить и быть терпеливыми, позволяя драть с себя три шкуры, и т.п. Некоторые государства успевали обзавестись колониями, а потому эксплуатация в метрополии могла быть снижена, могли быть обеспечены некоторые основные права, хоть какое-то социальное обеспечение.
Хотя революция в России и Великая депрессия заставили государство на Западе принимать более деятельное участие в регулировании экономики, от общества на Западе и от чиновничества не требуется особого напряжения в принятии судьбоносных решений. Решения принимаются так или иначе на уровне крупных финансово-промышленных групп.

Советский проект попытался снять те ограничения, которые налагал капитализм на человека и общество. Главным ограничением являлась, как я думаю, неуверенность в завтрашнем дне, ориентация на рыночную конъюнктуру в принятии большинства решений. В Советском Союзе была сделана попытка поставить материальную жизнь под полный контроль человека. Отныне можно было производить не столько товаров и услуг, сколько сможет поглотить платежеспособный спрос, а столько, сколько надо для того, чтобы никто не бедствовал. Но это потребовало от общества советского проекта постоянного осознания своих целей, средств их достижения, постоянного самопознания, способности всегда быть готовым найти нестандартное решение проблемы. В силу ряда причин советскому обществу не удалось выполнить этих требований к себе, принятие решений было поручено отдельной социальной группе ("начальникам"). Постепенно эти начальники стали выходить из-под контроля. Сначала были раздуты штаты, чтобы обеспечить теплые места их родственникам и друзьям, а затем был сломлен и сам советский строй, чтобы обеспечить для них собственность.

Однако, заинтересованные в демонтаже советского строя не могли сделать это, их шкурные интересы могли оказаться слишком очевидными для людей. Нужно было сильное возмущение, почти всенародное, советским строем, а точнее - его извращениями и недостатками. Эти недостатки - бюрократическая волокита, тотальный контроль за благомыслием граждан, очень прямые и потому быстро надоедающие и слишком очевидные методы пропаганды, трудности с обеспечением товарами широкого потребления, которые могли бы удолетворять возросшим запросам лучше, чем импортные.

Всем советским людям не смогли объяснить, почему советский строй для нас лучше, почему капитализм будет гибельным.

А у нас пропаганда была построена таким примерно образом:

> Гражданин: "Посещение (почти) каждого монопольного учреждения женой приводит ее в слезы и поднимает давление - несмотря на занятость, вынужден делать сам. Поход в ОВИР вписать ребенка в загранпаспорт, посещение ЖЭК для регистрации престарелого отца, проход техосмотра в ГАИ - лучшая антисоветская пропаганда."
> Начальник, советский идеолог: А поход продлить водительские права с очередью в 8 часов при капитализме, или поход в ГОНО в Америке с вечера до 12 утра на легком морозце с палаткой на асфальте чтобы устроить ребенка в школу без банд и наркотиков лучшая антиамериканская?

Короче, вместо детального объяснения целей и плюсов советского строя, советские пропагандисты принимались расписывать в красках, как американские капиталисты угнетают американских рабочих. При этом про Америку никто ничего не знал, кроме того, что можно было прочитать между строк в журнале "За рубежом". И когда началась гласность, советских людей оказалось легко обмануть глянцевой обложкой и неоновой витриной.
Положим, тем, кто вышел из рабочих, крестьян, основной массе были эти преимущества СССР и так понятны, самоочевидны. Но ведь была крикливая интеллигенция, а также довольно большое количество тех, кто или чьи семьи так или иначе пострадали при всех событиях 1917-1953 и позднее. Им эти преимущества советского проекта и гибельность капитализма не объяснил никто. Намеренно или ненамеренно.

От	Георгий
К	White Officer (21.01.2006 12:20:17)
Дата	22.01.2006 13:48:55

А Вы можете объяснить им эти преимущества? :-)

> Короче, вместо детального объяснения целей и плюсов советского строя,
советские пропагандисты принимались расписывать в красках, как
американские капиталисты угнетают американских рабочих. При этом про
Америку никто ничего не знал, кроме того, что можно было прочитать между
строк в журнале "За рубежом". И когда началась гласность, советских
людей оказалось легко обмануть глянцевой обложкой и неоновой витриной.
> Положим, тем, кто вышел из рабочих, крестьян, основной массе были эти
преимущества СССР и так понятны, самоочевидны. Но ведь была крикливая
интеллигенция, а также довольно большое количество тех, кто или чьи
семьи так или иначе пострадали при всех событиях 1917-1953 и позднее. Им
эти преимущества советского проекта и гибельность капитализма не
объяснил никто. Намеренно или ненамеренно.

Во-первых, чаще всего, пока чего-то не почувствуешь на своей шкуре, не
поймешь. Во-вторых, и "своя шкура" тоже нередко не действует - в
зависимости от установок "шкурника" :-)))
Вот Вы сами знаете, как объяснять?
И как построить "строй типа советского", чтобы не очень задевать в т. ч.
и "крикливую интеллигенцию"? :-))))))))

Многие вообще считают, что дело не в каких-либо "объяснениях" и не в
"разъяснениях" - а в том, что строй типа советского В ПРИНЦИПЕ
НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН. Улучшить его, "оставаясь в рамках", дескать, нельзя, и
самая лучшая пропаганда (а пропаганда в СССР вовсе не была "лучшей")
работать не будет.
Согласны воевать с такими идеологами?

От	Скептик
К	Георгий (22.01.2006 13:48:55)
Дата	23.01.2006 21:07:53

Очень наивно и поверхносто

От	White Officer
К	Скептик (23.01.2006 21:07:53)
Дата	24.01.2006 15:22:12

Re: Очень наивно...

Те, о ком вы говорите, были интеллектуалами, а не интеллигентами.

Я использую слова "интеллигенция" и "интеллигент" в их уничижительном смысле, для обозначения чисто русского явления - малообразованного интеллигента-разночинца базаровского типа с шаткими моральными устоями, неспособного принести никакой пользы своей стране.

Если в вашем сообщении заменить "интеллигентов" на "интеллектуалов", то я с ним полностью согласен!

От	Скептик
К	White Officer (24.01.2006 15:22:12)
Дата	24.01.2006 21:22:50

Не идите на поводу у запада

От	Monco
К	White Officer (24.01.2006 15:22:12)
Дата	24.01.2006 16:07:57

Это у Базарова-то шаткие моральные устои?

>Я использую слова "интеллигенция" и "интеллигент" в их уничижительном смысле, для обозначения чисто русского явления - малообразованного интеллигента-разночинца базаровского типа

Так он ещё и мало образованный, этот Базаров?

>с шаткими моральными устоями, неспособного принести никакой пользы своей стране.

Лучше перечитайте хорошую книгу.

От	White Officer
К	Monco (24.01.2006 16:07:57)
Дата	25.01.2006 21:04:28

Черт с ним, с Базаровым, я про другое

От	Monco
К	White Officer (25.01.2006 21:04:28)
Дата	26.01.2006 00:47:39

А мне всё про Базарова интересно...

>>Так он ещё и мало образованный, этот Базаров?
>Базаров учился на медика, а в итоге никому помочь не смог,

И не слабо-ли Вам это доказать цитатами из романа?

>ему самому понадобилась помощь.

Напомню, что причиной смерти Базарова послужила не его низкая квалификация а то, что "у уездного лекаря не было адского камня".

>Проедал в столице родительские деньги,

Какие деньги? Его родители владели всего 22-мя душами.

>специальностью не овладел.

"Главный предмет его - естественные науки. Да он все знает. Он в будущем году хочет держать на доктора."

>Ну, может на фоне дворянских типов он еще смотрится выигрышно...

Ещё бы.

>Вульгарный материалист,

Для того времени - совсем неплохо.

>резкий и несдержанный человек,

Т.е. Базаров в продолжение всего романа закатывает истерики?

>цель оправдывает средства и т.д. и т.п.

А последнее - отсебятина.

Не вняли Вы моему совету, не стали перечитывать хорошую книгу.

>Я понимаю разницу между интеллигенцией и интеллектуалами. Слово "интеллектуалы" действительно звучит по-западному и подразумевает скорее небольшую обособленную группу людей с оригинальными взглядами.

>Часто можно встретить утверждение, что интеллигенция - специфически русское явление, социальный слой, стремящийся выражать волю народа, быть его совестью, защищать его права и т.п.
>Может быть так оно и было сначала, пока подавляющая часть населения была безграмотна и бесправна, но в последние десятилетия СССР и позже необходимость в отдельном слое, который призван выражать и защищать народные интересы, отпала.

Здесь согласен. Про положительное уничтожение интеллигенции (т.е., когда каждый станет сам себе интеллегентом) через снятие разделения труда в последнее время много писал Михайлов А. (например тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155387.htm ).

От	White Officer
К	Monco (26.01.2006 00:47:39)
Дата	01.02.2006 10:08:43

Re: А мне

>И не слабо-ли Вам это доказать цитатами из романа?

Слабо. Романа под рукой нет.

>>ему самому понадобилась помощь.

>Напомню, что причиной смерти Базарова послужила не его низкая квалификация а то, что "у уездного лекаря не было адского камня".

Так надо было купить камень, он был сильно дорогой? Надо было позаботиться о своем рабочем месте и своей же безопасности

>Какие деньги? Его родители владели всего 22-мя душами.
22 души - это не "всего", это довольно хорошо.

>"Главный предмет его - естественные науки. Да он все знает. Он в будущем году хочет держать на доктора."
Все знает, а об адском камне забыл...

>>Вульгарный материалист,
>Для того времени - совсем неплохо.

Ответьте на такой вопрос: почему очень многие российские ученые, которым приходилось иметь дело с математикой и вообще с точными и естественными науками (Менделеев, например) были 1. консерваторами 2. верующими 3. монархистами?

>>резкий и несдержанный человек,
>Т.е. Базаров в продолжение всего романа закатывает истерики?

Нет, Базаров весь роман читает мораль Аркадию, а сам оказывается неспособным никому помочь ни как революционер, ни как доктор.

>>цель оправдывает средства и т.д. и т.п.
>А последнее - отсебятина.

Да, но эта отсебятина была характерна для революционной молодежи того времени.

>Здесь согласен. Про положительное уничтожение интеллигенции (т.е., когда каждый станет сам себе интеллегентом) через снятие разделения труда в последнее время много писал Михайлов А. (например тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155387.htm ).

Спасибо за ссылку и мораль

От	Monco
К	White Officer (01.02.2006 10:08:43)
Дата	07.02.2006 13:21:52

Re: А мне

>>И не слабо-ли Вам это доказать цитатами из романа?
>
>Слабо. Романа под рукой нет.

Вот пожалуйста http://az.lib.ru/t/turgenew_i_s/text_0040.shtml

>>>Вульгарный материалист,
>>Для того времени - совсем неплохо.
>
>Ответьте на такой вопрос: почему очень многие российские ученые, которым приходилось иметь дело с математикой и вообще с точными и естественными науками (Менделеев, например) были 1. консерваторами 2. верующими 3. монархистами?

Павлов - консерватор, но неверующий.
Из I-го тома СЦ: "Протестуя после Гражданской войны в своем письме к В.М.Молотову против преследования церкви, он писал: "По моему глубокому убеждению, гонение нашим Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть заподозрен в каком бы то ни было профессиональном пристрастии".

Сеченов, Лобачевский, Тимирязев - не консерваторы и не верующие.

>Спасибо за ссылку и мораль

Мораль я никому читать не собираюсь.

От	Miguel
К	Monco (24.01.2006 16:07:57)
Дата	25.01.2006 05:21:54

Ну, низость его устоев отчасти уменьшала шаткость (-)

От	Monco
К	Miguel (25.01.2006 05:21:54)
Дата	25.01.2006 15:53:04

Угу. "Базаров почти ничего не говорил, но ел много" - ррредкостный негодяй. (-)

От	Георгий
К	Скептик (23.01.2006 21:07:53)
Дата	24.01.2006 01:05:15

Сегодняшние мемуары никак не подтверждают Вашего вывода...

> Не наводите тень не плетень. Когда интеллигенция видела , что строй их
поддерживает и уважает, то не было у советского строя лучшего защитника
и более сильной опоры чем интеллигенция.

...или мы с Вами говорим о разных людях. Да, впрочем, они и есть разные
люди. Те, кто действительно был опорой, и "те, кому плевали в душу".
Что-то мне подсказывает, что та душа и без плевков была... та еще.

От	Вячеслав
К	Георгий (24.01.2006 01:05:15)
Дата	24.01.2006 16:33:36

Re: Сегодняшние мемуары

>> Не наводите тень не плетень. Когда интеллигенция видела , что строй их
поддерживает и уважает, то не было у советского строя лучшего защитника
и более сильной опоры чем интеллигенция.

> ...или мы с Вами говорим о разных людях. Да, впрочем, они и есть разные
люди. Те, кто действительно был опорой, и "те, кому плевали в душу".
> Что-то мне подсказывает, что та душа и без плевков была... та еще.

Зря Вы так. Скептик, конечно, любит громкие слова типа «плевки в душу», но сущности явления это не меняет – у интеллигенции за предперестроечные годы обида на власть была. Кого-то в партию не принимали, хотя человек туда и не за льготами шел, а кто-то много лет подряд смотрел как «представители гегемона» отовариваются дефицитом в фабричном или заводском магазине. В общем, фундаментальные представления о справедливости были в некотором противоречии с действительностью. А уж подогреть это противоречие и вывести его на уровень гипостазирования было делом техники. Я вон с удивлением за своей бабушкой наблюдаю (сейчас ей 80, ветеран труда, заслуженный учитель РСФСР), вроде по менталитету - типичный совок в лучшем смысле этого слова. Видно что, смотря на сегодняшнюю действительность, страдает всей душой. Но при этом к советскому строю что-то типа тихой ненависти. Когда пытаюсь ее разговорить на эту тему, то все так или иначе сводится к курам, которые она у соседки (работника торговли) по блату покупала. У нее какой-то психический разлом проходит – как это так, я учила детей одному, а сама делала вот так. Понятно, что тут много и от манипуляции, да и просто от старческого маразма, но факт остается фактам, она – совок, она - всю жизнь детей воспитывала совками (т.е. опора), да и до сих пор моих детей также воспитывает, но она - против советского строя. И голосует всегда понятно как, а на любые уговоры – «вы живите, как хотите, а я то той НЕПРАВДЫ вам не хочу».

От	Александр
К	Вячеслав (24.01.2006 16:33:36)
Дата	26.01.2006 01:41:07

Re: Сегодняшние мемуары

>Зря Вы так. Скептик, конечно, любит громкие слова типа «плевки в душу», но сущности явления это не меняет – у интеллигенции за предперестроечные годы обида на власть была. Кого-то в партию не принимали, хотя человек туда и не за льготами шел, а кто-то много лет подряд смотрел как «представители гегемона» отовариваются дефицитом в фабричном или заводском магазине. В общем, фундаментальные представления о справедливости были в некотором противоречии с действительностью.

Ну положим Скептик не столько за справедливость сколько сам хочет пообижать. Только уже гегемона. Или как у него там - быдло. Это та же "классовая борьба" которую нам навязывали знатоки всесильно-верного, только за другую команду.

> А уж подогреть это противоречие и вывести его на уровень гипостазирования было делом техники. Я вон с удивлением за своей бабушкой наблюдаю (сейчас ей 80, ветеран труда, заслуженный учитель РСФСР), вроде по менталитету - типичный совок в лучшем смысле этого слова. Видно что, смотря на сегодняшнюю действительность, страдает всей душой. Но при этом к советскому строю что-то типа тихой ненависти. Когда пытаюсь ее разговорить на эту тему, то все так или иначе сводится к курам, которые она у соседки (работника торговли) по блату покупала. У нее какой-то психический разлом проходит – как это так, я учила детей одному, а сама делала вот так. Понятно, что тут много и от манипуляции, да и просто от старческого маразма, но факт остается фактам, она – совок, она - всю жизнь детей воспитывала совками (т.е. опора), да и до сих пор моих детей также воспитывает, но она - против советского строя. И голосует всегда понятно как, а на любые уговоры – «вы живите, как хотите, а я то той НЕПРАВДЫ вам не хочу».

А это похоже у учителей что-то типа профессионального комплекса или даже заболевания. Я одно время почитывал американскую учительскую ньюсгруппу. Так там учительница жаловалась что как ни зайдешь в винный магазин купить бутылочку к празднику так непременно застаешь там родителя кого-нибудь из учеников, который сразу делает удивленное лицо и приветствуе словами "Как, Вы здесь?" Хочется ответить: "а сам ты где, родной?" Но ему можно - он всего лишь родитель. А вот чтобы учительница алкоголь потребляла... И тут же со всех концов штатов учителя пишут что у них точно такая же проблема. В какой винный магазин города не зайдешь - непременно наткнешься на родителя и его удивление. Кстати раньше учителям по контракту запрещалось выходить замуж (учительниц до сих пор называют "мисс"), находиться в обществе мужчин, кроме отца или брата. Особенно в автомобиле. Ну и куча всяких других интересных условий. Но надо ли быть трезвенником чтобы учить детей что пьянство зло? И можно ли сказать что учитель врет детям что пить вредно если сам нет-нет да и тяпнет стаканчик?

А с курами тоже всесильно-верные постарались. Все-же таки марксистская теория требовала восхвалять консумеризм. Всем должно было хватать, или по крайней мере следовало делать вид что всем хватает. А реальность этому не очень способствовала. Кстати другая такая же неувязочка была с "культурным отдыхом". Ковыряние в земле, которое мы с Вами дружно объявили залогом передачи культуры, с точки зрения официальной идеологии культуре диаметрально противоположно и те же "дачи", на которых горожане хотели показать детям "как картошка растет", а дети заодно учились как сарай, а то и домик построить, были уступкой. Культура была как-то противоположна производству и добыванию пропитания. Соседка припрятавшая курицу для учительницы поди думала что доброе дело сделала. Не побоюсь этого слова - культуру поддержала. А культура вместо того чтобы такую же теневую поддержку соседке, (и шире - обществу которое культуру ценит) оказать решила "жить не по лжи".

Конечно кто их, соседок разберет. Наша, например, предпочитала отдавать долги продуктами, а не деньгами. Так что можно было заподозрить что продукты похищены. Но с другой стороны, это всегда было по гос. цене, к тому же плодами своего деревенского огорода она щедро делилась совершенно бесплатно. Так что я склонен считать что она просто хотела оказать услугу своей способностью "достать".

От	Георгий
К	Вячеслав (24.01.2006 16:33:36)
Дата	25.01.2006 09:11:57

Я одного не понимаю - чем при Сталине лучше было-то? :-)))) (*/+)

> Зря Вы так. Скептик, конечно, любит громкие слова типа <плевки в
душу>, но сущности явления это не меняет . у интеллигенции за
предперестроечные годы обида на власть была.

В этом смысле? Что, тогда не было привилегий у чиновников, что ли?

>Кого-то в партию не принимали, хотя человек туда и не за льготами шел,
а кто-то много лет подряд смотрел как <представители гегемона>
отовариваются дефицитом в фабричном или заводском магазине. В общем,
фундаментальные представления о справедливости были в некотором
противоречии с действительностью. А уж подогреть это противоречие и
вывести его на уровень гипостазирования было делом техники. <...> И
голосует всегда понятно как, а на любые уговоры . <вы живите, как
хотите, а я то той НЕПРАВДЫ вам не хочу>.

Я это все понимаю. Теоретически.
Но, ей-богу, серьезные разговоры о "НЕПРАВДЕ" меня всегда удивляли.
Может, сказывалось то, что я вырос в Азербайджане. :-) - но и там-то мы
(т. е. наша семья) взяток никому не давали.
А что "действительность противоречит справедливости" - так ВСЕ ЛЮДИ
СВОЛОЧИ (хоть и в разной степени). И удивляться нужно не тому, что в них
есть сволочизм, а то, что его не так много, как могло бы быть.
Сейчас, по-моему, больше. Только этого сволочизма никто не стесняется
:-))))

http://www.russ.ru/columns/poison/97015139

Когда уходит народ

"...Нынче в России от имени общественного интереса даже с лицемерной
серьезностью никто не говорит. Над элементарными правилами морали, над
скромностью и целомудрием, даже над обыкновенной человеческой
порядочностью теперь открыто смеются, да еще норовят из дикарского
озорства пнуть посильнее всякую добродетель. В не столь уж давние
времена пресловутого застоя и маленькие, и большие начальники тщательно
скрывали, что берут взятки, и боялись показывать свое богатство. Сегодня
вокруг только и слышишь разговоры про взяточничество в государственных
учреждениях или на том же телевидении, и все старательно делают вид, что
сия зараза их не касается, словно они не граждане своего государства, а
проезжие папуасы. Вот уже и высшие лица государства не стесняются
заявлять, что строить современные дороги в России нет никакой
возможности, потому что "отпущенные средства разворуют". ... "

Как говорится, не хотите ТОГО, будете жить ПРИ ЭТОМ. Всего и делов-то
:-)
Моя цель - РАЗВЕСТИ противников по разные стороны баррикады. Чтоб
человек не хотел "и рыбку съесть, и ...", а ВЫБРАЛ.

От	Вячеслав
К	Георгий (25.01.2006 09:11:57)
Дата	25.01.2006 15:11:25

Моральным климатом в их социальном слое (+)

> Я это все понимаю. Теоретически.
Вот именно, а эффект от бабушкиных взглядов получается весьма практический.

> Как говорится, не хотите ТОГО, будете жить ПРИ ЭТОМ. Всего и делов-то :-)
Дык, сейчас и захоти того – один хрен пока будешь жить при этом.

> Моя цель - РАЗВЕСТИ противников по разные стороны баррикады. Чтоб человек не хотел "и рыбку съесть, и ...", а ВЫБРАЛ.
Вон уже новое поколение поднимается которое ТОГО не видела, т.е. и выбрать рационально не сможет. Кроме того, собственно размежевание по оценкам советского строя уже давно произошло. Да, у некоторых эта оценка не «хорошо», а «удовлетворительно». А зачем Вы хотите, чтобы люди выбрали именно «хорошо» или «неуд»? Какой в этом смысл, если того СССР по любому не вернешь, и надо жить и строить что-то новое? Вы вроде умный человек, но тут у меня поневоле на языке вертится слово «эпигонство». Пожалуйста, без обид.

С уважением,
Вячеслав

От	Георгий
К	Вячеслав (25.01.2006 15:11:25)
Дата	26.01.2006 10:41:31

А вы что, не знаете, сколько интеллигентов тогда "шипело"?

"Это" их тоже не устраивало.

От	Кактус
К	Вячеслав (25.01.2006 15:11:25)
Дата	26.01.2006 00:38:36

Бабушка была права

Здравствуйте!

Власти врать меньше нужно было. А разводить по разные стороны баррикад ни в прошлом, ни сейчас, никого не нужно. Гегемону тоже жилось не очень легко. Хорошее снабжение и жилье без очереди было на заводах с чудовищными условиями труда. Постоял у печки, в которой варится металл двадцать лет, ушел раньше всех на пенсию, и – ищи сухие доски. Нам сейчас нужно найти работоспособную модель советского строя. И, как на войне, беречь каждого своего.

С уважением. Сергей

От	Георгий
К	Вячеслав (24.01.2006 16:33:36)
Дата	25.01.2006 09:02:14

А как же с моей бабушкой? :-)

> Зря Вы так. Скептик, конечно, любит громкие слова типа <плевки в
душу>, но сущности явления это не меняет . у интеллигенции за
предперестроечные годы обида на власть была. Кого-то в партию не
принимали, хотя человек туда и не за льготами шел, а кто-то много лет
подряд смотрел как <представители гегемона> отовариваются дефицитом в
фабричном или заводском магазине. В общем, фундаментальные представления
о справедливости были в некотором противоречии с действительностью. А уж
подогреть это противоречие и вывести его на уровень гипостазирования
было делом техники. Я вон с удивлением за своей бабушкой наблюдаю
(сейчас ей 80, ветеран труда, заслуженный учитель РСФСР), вроде по
менталитету - типичный совок в лучшем смысле этого слова. Видно что,
смотря на сегодняшнюю действительность, страдает всей душой. Но при этом
к советскому строю что-то типа тихой ненависти. Когда пытаюсь ее
разговорить на эту тему, то все так или иначе сводится к курам, которые
она у соседки (работника торговли) по блату покупала. У нее какой-то
психический разлом проходит . как это так, я учила детей одному, а сама
делала вот так. Понятно, что тут много и от манипуляции, да и просто от
старческого маразма, но факт остается фактам, она . совок, она - всю
жизнь детей воспитывала совками (т.е. опора), да и до сих пор моих детей
также воспитывает, но она - против советского строя. И голосует всегда
понятно как, а на любые уговоры . <вы живите, как хотите, а я то той
НЕПРАВДЫ вам не хочу>.

А как же тогда с моей бабушкой? :-)

От	Вячеслав
К	Георгий (25.01.2006 09:02:14)
Дата	25.01.2006 15:04:20

Так же как с моей бабушкой… (+)

моей другой бабушкой, полное единодушие в оценке настоящего, высокая оценка прошлого. Правда другая бабушка из рабочей интеллигенции, т.е. начинала ткачихой, потом стала мастером, потом вступила в партию, потом пошла на преподавательскую работу в фабричное ПТУ, закончила карьеру директором ПТУ, ну и потом уже на пенсии подрабатывала в фабричном правлении. А у представителей «гегемона» статус был другой, соответственно и совершенно другой взгляд на советское прошлое. Впрочем, сегодня в Вичуге советских времен с придыханием не вспоминает только молодежь, которая советских времен и не видела. Но факт остается фактом, две советские бабушки и кардинально разная оценка прошлого. Отсюда вывод - ту бабушку, что не из рабочей интеллигенции советская власть таки обидела сильно. И этот вывод, в общем, согласуется с тем, что написал Скептик.

От	Георгий
К	Вячеслав (25.01.2006 15:04:20)
Дата	26.01.2006 10:40:35

Так моя бабушка тоже не из рабочей интеллигенции. :-))) (-)

От	White Officer
К	Георгий (22.01.2006 13:48:55)
Дата	22.01.2006 21:54:52

Мог бы, если бы ведал в СССР идеологией

Для меня лучший строй есть тот, который является более справедливым.Справедливость в распределении благ достигается тогда, когда каждый человек получает столько, на сколько он заработал своим трудом, никто не живет лучше или хуже, чем он работает. Ничего более оригинального я придумать не могу.
СССР был попыткой создать такой тип общества. Советскому Союзу в целом удалось создать эффективную и связную систему народного хозяйства, истинным шедевром является советская система обязательного неполного среднего образования в сочетании с полным средним образованием + система профессионально-технических училищ,техникумов + система суворовских и нахимовских училищ. В СССР было лучшее высшее техническое образование.

Если люди осознают справедливость общества, в котором живут, то они не будут стремиться его развалить, а будут всячески оберегать. Следовательно, после того, как материальная база для нового строя создана, важность приобретает задача объяснить населению справедливость своего общества и несправедливость чужого.

Этого сделать не смогли в СССР. Печально, что не смогли.
Теперь почему. Здесь следует начать с революции, но это долго, поэтому сначала про холодную войну.

Как мне кажется, СССР и США в холодной войне использовали 2 противоположные стратегии по отношению к своему населению. В США сразу же была развернута кампания по созданию образа врага ("Красная угроза", "Русские идут!"). С 1946 г. и до победы в холодной войне американское общество (да и всех их союзников, даже Швецию) постоянно сотрясали все новые и новые волны истерии. При этом США не заботились о душевном здоровье своих граждан. Даже сенаторы, бывало, сходили с ума и кончали самоубийством. Делались и показывались страшные фильмы про грядущую ядерную войну, эти фильмы мы имели возможность видеть в начале 90-х. Мегаполисы, такие как Нью-Йорк, на полном серьезе эвакуировались в пределах менее часа, а то, что кто-то мог не понять, что происходит и схватить инфаркт, никого не интересовало. Кроме того, США приняли доктрину первого ядерного удара, внося тем самым крайнюю нервозность в международные отношения. Как становится известно сейчас, при срыве переговоров по кубинскому кризису 1962 США были готовы к применению ядерного оружия. Общество 1 мира было напугана красной угрозой до предела, с поколениями это накапливалось в подсознании. Даже если бы СССР открыл все материалы о себе и предоставлял их США по первому требованию, американцы не стали бы доказывать своим гражданам неэффективность или несправедливость советского строя, эти граждане уже были запуганы и видели в нас только врагов, которых надо победить, иначе смерть. На руку было и низкое качество образования в США, и давние, еще со времен Священного союза и татаро-монгольского нашествия, русофобские традиции в Европе. Если вы почитаете американские фантастические романы, то там почти всегда общество будущего строится после ядерной войны. В СССР не было издано не одного советского фантастического романа с ядерной войной. В ядерную войну играли и дети на улицах западных городов, а у нас дети играли в детские игры.

В Советском Союзе гуманно относились к людям. Об угрозе ядерной войны старались не напоминать, учения на этот случай проводили ведомства, это были просто командно-штабные игры: столько-то грузовиков должны подойти сюда, столько-то сюда, простые граждане об этом не знали. Советская фантастика была оптимистичной, из западной литературы переводили только лучшее. Из фантастов печатали лишь тех, кто ни разу не отметился в идеологических провокациях против СССР (Азимов, Саймак, Шекли и т.д.). Несмотря на это, любому, кто жил в это время, хотя бы раз снился страшный сон про ядерную войну, в 1962 угроза скорого конца ощущалась четко.
Можно сказать, что у нас холодную войну вели только те, кого погоны обязывали. У них эту войну осознавало и вело все общество. Мы сочувствовали американскому народу, которой якобы угнетался капиталистами, а должны были знать, что 1) в США народа давно нет, а есть общество и 2) это общество является насквозь паразитарным. Мы должны были люто ненавидеть всех американцев, от стройного и подтянутого яппи до самого последнего белого рабочего, исключение лишь для негров, индейцев, недавних иммигрантов. Наш народ американцев любил, это можно видеть по дешевым лубочным комедиям начала 90-х (там часто светился Панкратов-Черный, Ильин, такого типа актеры). Ну, а об интеллигентах(творческих) я не говорю.
+ СССР заявлял, что ударит вторым. Это снимало с нас ответственность за развязывание войны.

Я не говорю, что американский метод лучше в человеческом плане, но он действеннее. Мы не имели четкого осознания, что находимся в войне. Стремились к разрядке. Наш народ вряд ли будет когда-либо ненавидеть. Когда поступило предложение сделать первого монгольского космонавта почетным гражданином Отрара (город в Южном Казахстане, был разгромлен Чингисханом по сценарию "засылка разведовательного каравана-убийство караванщиков-месть"), казахские аксакалы изрекли: "Мы не можем забывать тысячелетние обиды". Хорошо это или нет, но мы и 60-летние обиды забываем очень легко.

Продолжение напишу в скором времени.

От	Karev1
К	White Officer (22.01.2006 21:54:52)
Дата	23.01.2006 16:47:18

Да, да, да!!!

Совершенно с вами согласен, сам давно хотел написать об этом. На днях по ТВ показали американский фильм "13 дней" про карибский кризис 1962 г. По моему это лишь второй американский фильм, где русские показаны хоть и противником, но достойным уважения. Оба фильма про СССР, оба вышли после ликвидации СССР. Конечно, американцы выставили себя несколько лучше, чем они были на самом деле. Ничего не показано о жуткой панике охватившей южные штаты во время кризиса. Но - это детали. Мы же в СССР совершенно не представляли себе степень угрозы (кроме "тех, кому по службе полагается"). Я был в то время школьником, но если б взрослые боялись войны, я бы почувствовал. Единственно, что я помню в связи с кризисом, так это то, что во дворах показали учебный фильм по гражданской обороне. На меня, правда, это произвело колоссальное впечатление, может потому, что мой отец - бывший военный и участник ядерных испытаний под Тоцком. Но большинство моих сверстников не боялись ядерной войны. В ходу были анекдоты про ядерную войну, от которых меня передергивало.
В краткосрочной перспективе наша политика была более выигрышной - сохранялось психическое здоровье нации. Но в долгосрочной перспективе, когда ушли или состарились поколения, знавшие, что мир - высшая ценность, эта политика привела к поражению в холодной войне.
К стати, фильм показал фактическую сторону событий довольно правдиво. Я много слышал о событиях 62 г. от сослуживцев, непосредственно участвовавших в них.

От	White Officer
К	Karev1 (23.01.2006 16:47:18)
Дата	24.01.2006 16:03:59

Теперь об отличии русской историографии от американской.

Продолжаем разговор.
Не имел возможности смотреть этот фильм, но замысел ясен. Характерно, что американцы стали отображать события более-менее реально только после поражения СССР. Американцы, кстати, могут снимать весьма качественные фильмы, когда захотят. Это касается фильмов об американской истории. "Патриот", "Игры разума", "Легенды осени", "Сердца в Атлантиде" сняты довольно добросовестно, хотя и в этих произведениях они продолжают полировать свою историю (в основном в вопросах взаимоотношений с индейцами и неграми).
Русских историков (я не имею в виду застойный период) всегда отличала добросовестность, правдивость, стремление к объективности. Несмотря на то, что Россия имеет почти идеальную историю с той точки зрения, что мы очень мало успели наделать несправедливых бед другим народам, наши историки ухитрились в своем правдоискательстве дать повод назвать Россию сначала "тюрьмой народов", а потом и вовсе "империей зла".
Американская история, напротив, легко представима как бесконечное извращение, геноцид, эксплуатация коренного населения, негров, иммигрантов, искусство паразитирования на чужом капитале, труде, товарах, человеческом материале. Но американские историки не унывают, продолжая полировать свою историю до зеркального блеска.
Для меня очевидно, что без правдоискательства и максимальной объективности нашей историографии мы, вполне вероятно, были бы уже не совсем русскими. Однако, в данном случае мы можем наблюдать то же явление, что и при рассмотрении разных доктрин холодной и ядерной войны. Пользуясь более гуманными и справедливыми методами, мы пока что остаемся в проигрыше.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (20.01.2006 13:17:42)
Дата	20.01.2006 18:05:48

ну, это у кого как :-)

>Но палка о двух концах - отсутствие конкуренции тоже способствует инфарктам, но с другой стороны, потребительской. Посещение (почти) каждого монопольного учреждения женой приводит ее в слезы и поднимает давление - несмотря на занятость, вынужден делать сам. Поход в ОВИР вписать ребенка в загранпаспорт, посещение ЖЭК для регистрации престарелого отца, проход техосмотра в ГАИ - лучшая антисоветская пропаганда. Смотришь на рудименты советской жизни через стекло тонометра на локте жены и думаешь: неправедна сегодняшняя жизнь, но нет, возврата к ЭТОМУ для своих детей не хочу. Нужно искать какой-то третий путь.

Я думал по этому поводу. "Взвешивая", выбираю "рудименты советской жизни".
Как говорится, "совков много, мало совкистов" :-)))).
Обращаем понемногу. Вот когда процесс закончится, можно будет говорить, кого же больше. Истинное соотношение сил, так сказать :-)

По-моему, никакого третьего пути нет.

От	Георгий
К	Георгий (20.01.2006 18:05:48)
Дата	20.01.2006 18:09:55

Сергей, определитесь все же, что Вам больше нравится :-))

Или признайте, что какой-то путь в принципе нереализуем (или бесперспективен) на российской почве :-)

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (20.01.2006 13:17:42)
Дата	20.01.2006 15:24:24

Не могу говорить о ваших ситуациях, но...

> надеюсь, до инфаркта сия работа все же не доведет.

Это зависит от того, насколько серьёзны последствия в случае неудачи.
Начиная с того, будет ли чем завтра заплатить за недешёвое детское питание
для своего ребёнка и заканчивая...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (20.01.2006 13:17:42)
Дата	20.01.2006 15:21:56

Re: Третий путь известен, по нему уже миллионов десять в РФ прошли... (-)

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2006 15:21:56)
Дата	20.01.2006 22:55:53

Но такая позиция - отказ от моделирования причинно-следственных связей. (-)

От	Александр
К	Miguel (20.01.2006 22:55:53)
Дата	20.01.2006 23:30:51

Да давно описаны связи в "Белой книге реформ":

Из таблицы видно, что главной причиной смертей в РФ являются болезни системы кровообращения. Среди факторов, которые приводят к этим болезням, главенствует артериальная гипертония. Частота ее возникновения, особенно в детском, молодом и трудоспособном возрасте, резко возросла в ходе реформы. В Государственном докладе “О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1999 г.” на этот счет сказано:
Причиной ухудшения эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии в России за последнее время является одновременное воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии: падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья, снижение у большинства населения возможностей организации адекватного отдыха, занятий физической культурой и спортом, распространение курения, алкоголизма, наркомании.
Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось… Несвоевременная диагностика и неэффективное лечение приводят к развитию тяжелых форм артериальной гипертонии и обусловленных ею сердечно-сосудистых заболеваний”.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html

От	Дм. Ниткин
К	Александр (20.01.2006 23:30:51)
Дата	24.01.2006 13:17:21

Причинно-следственные связи: продолжаем разбираться.

Пример, мне кажется, начинает тянуть на "учебный". Как классическая подмена "после" на "вследствие".

>Причиной ухудшения эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии в России за последнее время является одновременное воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии: падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья, снижение у большинства населения возможностей организации адекватного отдыха, занятий физической культурой и спортом, распространение курения, алкоголизма, наркомании.

Итак, стресовые ситуации.
http://www.voppsy.ru/issues/1989/896/896022.htm

"В настоящее время существуют две основные теоретические парадигмы, претендующие на объяснение патогенеза психосоматических расстройств. Одна из них — это концепция стресса. Известно, что в эксперименте на животных стресс может вызвать целый ряд соматических нарушений, которые можно рассматривать как модели заболеваний человека: изъязвление слизистой желудочно-кишечного тракта, повышение артериального давления, ишемия миокарда, выпадение волосяного покрова. Известно также, что многие психосоматические заболевания начинаются или обостряются после переживания тяжелых и/или длительных психотравмирующих ситуаций: потеря близкого человека из-за его гибели или разрыва с ним, служебные и семейные конфликты, резкие изменения жизненного стереотипа.

На первый взгляд, эти данные хорошо укладываются в концепцию патогенетической роли стресса. Однако многие факты свидетельствуют о том, что отношения между стрессом и заболеваемостью не столь просты и однозначны. Во время Великой Отечественной войны, которая была тяжелым и длительным стрессом для большинства населения, число психосоматических заболеваний уменьшилось, особенно среди тех, кто непосредственно участвовал в боевых действиях или был вовлечен в изнурительно тяжелый и ответственный труд в тылу. Уменьшилось даже число заболеваний, которые не относятся к классическим психосоматическим, но на течение которых влияет эмоциональный статус и состояние духа: радикулиты, инфекционные заболевания. Более того, число психосоматических заболеваний резко сократилось в Ленинграде в период блокады, и этот факт нельзя объяснить, как это пытались делать некоторые врачи, голодной диетой. Во-первых, лечение голодом в условиях клиники дает положительный эффект только при добровольном согласии на такое лечение и при формировании положительной установки, а без нее может привести к противоположным результатам, а в осажденном Ленинграде позитивной установки на голодание не было ни у кого. Во-вторых, резкое увеличение заболеваемости гипертонией наблюдалось в Ленинграде сразу после прорыва блокады, когда последствия голода еще не были ликвидированы и единственное, что можно было констатировать,— это некоторое ослабление эмоционального напряжения в связи с появившимися благоприятными перспективами.

Наконец, трагический в целом опыт гитлеровских концлагерей также заставляет поставить под сомнение простую связь между стрессом и заболеваемостью. Конечно, у многих узников возникли или обострились психосоматические заболевания, и эти несчастные, как правило, быстро гибли. Но у тех, кто дожил до освобождения, был обнаружен удивительный факт исчезновения психосоматических заболеваний, которыми они страдали до попадания в лагерь. Врачи также с большим удивлением констатировали, что в медицинских бараках, где ощущалась моральная поддержка движения Сопротивления, многим удавалось выздороветь даже от тяжелых инфекций, несмотря на чудовищное по качеству питание и отсутствие медикаментов.

Таким образом, стресс в ряде случаев не только не способствует развитию заболеваний, но может даже содействовать их предотвращению и ликвидации.

Напротив, так называемые болезни достижения свидетельствуют о том, что резкое уменьшение эмоционального напряжения после достижения желанной цели может стать причиной соматических и психических расстройств. Это бывает в тех случаях, когда желанная цель воспринимается самим человеком как высшая и конечная. Не исключено, что смерть, наступающая в некоторых случаях в момент осуществления долгожданной мечты,— это крайний вариант «болезни достижения». Врачи академических поликлиник хорошо знакомы с постдиссертационным синдромом — заболеваниями, возникающими вскоре после защиты диссертации у тех научных работников, которые останавливаются в своем росте. Этот синдром не описан у тех, кто сразу после защиты включается в новые интересные исследования. Но ведь удовлетворение достигнутым и связанную с этим релаксацию ни по каким традиционным канонам нельзя рассматривать как стресс. Следовательно, отношения между стрессом и резистентностью организма отнюдь не просты и не однозначны."

"В экспериментах на животных стресс обусловливает соматические расстройства в тех и только в тех случаях, когда животное прекращает активные попытки преодолеть экстремальную ситуацию. Это бывает либо тогда, когда активное поведение заблокировано условиями эксперимента (например, животное фиксировано в станке или на площадке), либо когда неустранимое аверсивное воздействие вызывает так называемую выученную беспомощность, т.е. реакцию капитуляции [5], [6]. Обобщение результатов собственных экспериментальных исследований и многих данных литературы привело нас к выводу [1], [5], что решающим фактором в сохранении здоровья в условиях стресса является поисковая активность. Под этим термином понимается активность, направленная на изменение ситуации (или своего отношения к ней) при отсутствии определенного прогноза результатов такой активности, но при постоянном учете этих результатов. Противоположное состояние — отказ от поиска — является неспецифическим условием, предрасполагающим к развитию самых различных заболеваний, определяет переход от стресса к дистрессу и смену фазы повышенной сопротивляемости фазой истощения.

Отказ от поиска чаще всего возникает в ситуации, когда любое поисковое поведение влечет за собой наказание, когда отрицательное подкрепление становится перманентным условием существования. Но даже в этих условиях субъекты, которые ранее приобрели опыт сопротивления неудачам, могут сохранять поисковое поведение и их здоровье при этом не страдает.

Если теперь с этих позиций пересмотреть отмеченные выше парадоксальные факты излечения в концлагерях, то можно заметить, что выживали и избавлялись от психосоматозов те заключенные, чье поведение характеризовалось повседневной борьбой за сохранение не только своей жизни, но и собственных личностных ценностей и самоуважения. В тех условиях это требовало незаурядной поисковой активности, направленной на преодоление и противоборство, на сохранение в себе человека, поскольку вся система концлагерей была направлена на подавление поискового поведения, на формирование «идеального заключенного», функционирующего только по механизмам условных рефлексов. Но этот чудовищный по своим задачам и масштабам эксперимент окончился неудачей: те, из кого удалось выработать «идеальных заключенных», т.е. в ком удалось подавить поисковую активность как на поведенческом, так и на психическом интеллектуальном уровне, быстро погибали от психосоматических заболеваний. Те же, кто выживал, выживал потому, что обнаружил в себе силы к сопротивлению системе и сохранил способность к поисковому поведению, отличающему человека от живого автомата. Знаменитая альтернатива «лучше умереть стоя, чем жить на коленях» оказалась ложной: можно либо жить стоя, либо умереть на коленях."

Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.

>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось…

Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам. Гипертония - заболевание в высокой степени латентное. Поэтому "рост заболеваемости" в существенной степени является проявлением улучшившейся диагностики. А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 19:02:10

Статья научно-популярная т.е. упрощенная до предела

Здравствуйте!

Современная концепция стресса основана на работах Ганса Селье. Селье различает стресс (напряжение, давление) и дистресс (истощение, нужда). Стресс – состояние целенаправленной борьбы. Дистресс – дезориентированное поведение, капитуляция. Возникает после стресса в результате потери цели или истощения сил. Главное условие дистресса - невозможность действовать для собственного спасения. Стресс укрепляет живой организм, дистресс – убивает.

Думаю, что в перестроечный период для большинства населения имел место не стресс, а дистресс, т.к. люди были дезориентированы, не видели способа бороться с надвигающейся опасностью, многие просто капитулировали. А стресс был у жуликов, для которых открылись безграничные возможности.

Ганс Селье – автор теории об «альтруистическом эгоизме», предполагающей, что человек, который хочет, чтобы окружающие его любили, добивается большей безопасности и успеха. Это общеизвестная информация и наверняка на форуме обсуждалась.

С уважением. Сергей

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (24.01.2006 19:02:10)
Дата	25.01.2006 17:07:28

Спасибо

за полезное разъяснение

>Современная концепция стресса основана на работах Ганса Селье. Селье различает стресс (напряжение, давление) и дистресс (истощение, нужда). Стресс – состояние целенаправленной борьбы. Дистресс – дезориентированное поведение, капитуляция. Возникает после стресса в результате потери цели или истощения сил. Главное условие дистресса - невозможность действовать для собственного спасения. Стресс укрепляет живой организм, дистресс – убивает.

Один вопрос: насколько верно в этой связи процитированное мною утверждение:
"Отказ от поиска чаще всего возникает в ситуации, когда любое поисковое поведение влечет за собой наказание, когда отрицательное подкрепление становится перманентным условием существования. Но даже в этих условиях субъекты, которые ранее приобрели опыт сопротивления неудачам, могут сохранять поисковое поведение и их здоровье при этом не страдает."

Т.е., верно ли, что приобретенный навык активного сопротивления в стрессовой ситуации оттягивает наступление состояния дистресса?

Впрочем, ответ, кажется, очевиден.

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:07:28)
Дата	26.01.2006 00:14:00

Абсолютно верно

Здравствуйте!

Если крысе показывают фокстерьера, у нее наступает стресс, и она убегает вдвое быстрее обычного. Если крысу привязать и показать фокстерьера, то у двух крыс будет инфаркт от того, что пытались перегрызть веревку и не успели, еще у двух – от того, что выхода нет (до них по этому пути уже шли и не спаслись), а одна перегрызет веревку и убежит. Как правило, перегрызают веревку те, кто уже удачно убегал от фокстерьера. Хороший способ отбора. Мой папа так говорил: «плохой десантник нам не нужен». Но он так себя вел только по отношению к своим детям и племянникам. А население целой страны так прореживать мне кажется не очень негуманно.

С уважением. Сергей

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (26.01.2006 00:14:00)
Дата	26.01.2006 14:40:13

Re: Абсолютно верно

>Хороший способ отбора. А население целой страны так прореживать мне кажется не очень гуманно.

Не спорю. Другое дело, что весьма далека от истины модель реальности, согласно которой злодеи-реформаторы, обуреваемые вражескими теориями, творят над населением страны безжалостные эксперименты.

Системный кризис - штука всегда малоприятная. А несколько десятилетий предшествующего безкризисного развития (точнее, развития с откладываемым кризисом) способствовали атрофии адаптационных навыков. Что усугубило.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (26.01.2006 14:40:13)
Дата	26.01.2006 16:11:02

Вы хотите сказать

>Не спорю. Другое дело, что весьма далека от истины модель реальности, согласно которой злодеи-реформаторы, обуреваемые вражескими теориями, творят над населением страны безжалостные эксперименты.

что приватизация - это не безжалостный эксперимент?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (26.01.2006 16:11:02)
Дата	26.01.2006 18:14:15

Хочу

>что приватизация - это не безжалостный эксперимент?

Нет. Эксперимент - это действие, которое можно совершить, а можно и не совершать. А приватизация - это конкретное требование политических сил, пришедших к власти к концу правления КПСС. От чего они отказываться ни в коем случае не собирались.

Я ведь прекрасно помню, как господа депутаты позднее "расстрелянного" Верховного Совета в начале 1992 г. забеспокоились: почему это правительство сначала хочет провести финансовую стабилизацию, а только потом - приватизацию? Это же неправильно! Вдруг за собственность придется реальную цену платить?

Вот и старались изо всех сил, чтобы эта финасовая стабилизация не состоялась. Всеми дружными патриотическими силами. И многого добились.

А Вы говорите - "эксперимент"...

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (26.01.2006 18:14:15)
Дата	28.01.2006 11:48:41

А имена не напомните?

>>что приватизация - это не безжалостный эксперимент?
>
>Нет. Эксперимент - это действие, которое можно совершить, а можно и не совершать. А приватизация - это конкретное требование политических сил, пришедших к власти к концу правления КПСС. От чего они отказываться ни в коем случае не собирались.

Т.е. Ельцина и Ко(семьи)?

>Я ведь прекрасно помню, как господа депутаты позднее "расстрелянного" Верховного Совета в начале 1992 г. забеспокоились: почему это правительство сначала хочет провести финансовую стабилизацию, а только потом - приватизацию? Это же неправильно! Вдруг за собственность придется реальную цену платить?

Имена не назовете депутатов-фракций? А то просто депутаты как-то непонятно...

>Вот и старались изо всех сил, чтобы эта финасовая стабилизация не состоялась. Всеми дружными патриотическими силами. И многого добились.

Патриоты (кто именно? Чубайс - тоже по своему патриот) были против финансовой стабилизации как таковой, илипро тив неких мер, которые по мнению некоторых людей должны были привести к финансовой стабилизации (а по мнению других людей должны были привести к прямо противоположному результату)?

>А Вы говорите - "эксперимент"...

Ну, если революцию 1917-го называют экспериментом, то революцию 1991-го тем более можно...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (28.01.2006 11:48:41)
Дата	30.01.2006 10:09:45

Re: А имена...

>>А приватизация - это конкретное требование политических сил, пришедших к власти к концу правления КПСС. От чего они отказываться ни в коем случае не собирались.
>
>Т.е. Ельцина и Ко(семьи)?

Нет. Смотрите шире. Того крыла партхозноменклатуры, которое осознало свой интерес в овладении собственностью.

>>Я ведь прекрасно помню, как господа депутаты позднее "расстрелянного" Верховного Совета в начале 1992 г. забеспокоились: почему это правительство сначала хочет провести финансовую стабилизацию, а только потом - приватизацию? Это же неправильно! Вдруг за собственность придется реальную цену платить?
>
>Имена не назовете депутатов-фракций? А то просто депутаты как-то непонятно...

Увы, за давностью времен не смогу. И опасения о последствиях финансовой стабилизации - это, конечно, мои домыслы. Но сами по себе заявления о том, что надо сначала приватизировать, а потом уже стабилизировать - помню прекрасно. Меня тогда еще, по наивности, это порадовало: еще полгода назад эти люди о реформах и слышать не хотели, и тут вдруг так продвинулись!

>Патриоты (кто именно? Чубайс - тоже по своему патриот) были против финансовой стабилизации как таковой, илипро тив неких мер, которые по мнению некоторых людей должны были привести к финансовой стабилизации (а по мнению других людей должны были привести к прямо противоположному результату)?

Потив финансовой стабилизации как таковой. Потому что финансовая стабилизация - не бином Ньютона :). Рецепты известны, и многим удавались. Это не экономический, это политический вопрос. Если бы не бешеное сопротивление - Гайдар бы ее провел уже к осени 1992 г.
Напомню, что коммунистов, как отдельной силы в парламенте тогда практически не существовало. Но зато был мощный блок, в котором, с одной стороны, объединились сторонники лозунга "чем-хуже - тем лучше", с другой стороны - просто любители половить рыбку в мутной водичке, и заинтересованные в том, чтобы муть дольше не оседала.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 10:09:45)
Дата	30.01.2006 21:32:23

Нет так нет

У меня осталось впечатление, что вы не правы. Или неаккуратно сформулировали положение.
Жаль.

Что значительная часть партноменклатуры и быда основным двигателем приватизации - это не вызывает сомнений. А вот насчет того, что именно они и "помешали честному Чубайсу все сделать как надо "- есть сомнения.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (30.01.2006 21:32:23)
Дата	31.01.2006 09:46:33

Не Чубайсу. Гайдару.

>Что значительная часть партноменклатуры и быда основным двигателем приватизации - это не вызывает сомнений. А вот насчет того, что именно они и "помешали честному Чубайсу все сделать как надо "- есть сомнения.

Это не номенклатура мешала Чубайсу, а Чубайс - номенклатуре. Номенклатура хотела "номенклатурной приватизации", а Чубайс отстоял такие приватизационные схемы, при которых что-то должно было достаться и работникам предприятий, и человеку с улицы. Правда, он же запустил аферу с чековыми фондами, которая многократно обесценила ваучер.

Но за что Чубайса воистину ненавидят номенклатурщики - за то, что он их подло обманул. Они думали, что вновь приобретенная собственность - это навсегда. А оказалось, что нет.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (31.01.2006 09:46:33)
Дата	31.01.2006 20:27:19

Вроде приватизацией

руководил Чубайс?

>>Что значительная часть партноменклатуры и быда основным двигателем приватизации - это не вызывает сомнений. А вот насчет того, что именно они и "помешали честному Чубайсу все сделать как надо "- есть сомнения.

>Это не номенклатура мешала Чубайсу, а Чубайс - номенклатуре.

А может они друг другу мешали? Но в данный момент речь о Чубайсе.

>Номенклатура хотела "номенклатурной приватизации", а Чубайс отстоял такие приватизационные схемы, при которых что-то должно было достаться и работникам предприятий, и человеку с улицы.

Хм... Выскажу предположение. И человек с улицы и работники предприятий его волновали в последнюю очередь. Ему надо было:
1. Убрать группировку номенклатуры как реальных организованных оппонентов.
2. Создать [b]немногочисленную[/b] но активную прослойку "среднего класса" ( звучит по идиотски, но что поделать, термин Чубайса), которая с одной стороны не могла бы конкурировать за реальное место под солнцем, а с другой стороны представляла бы собой силу в полностью раздробленной политически России.
3. Не факт, что приватиизация по номенклатурному была бы хуже.

> Правда, он же запустил аферу с чековыми фондами, которая многократно обесценила ваучер.

У вас есть сомнения в уме и организованности Чубайса? "Хотел как лучше, получилось как всегда" это вроде другого персонажа?

>Но за что Чубайса воистину ненавидят номенклатурщики - за то, что он их подло обманул. Они думали, что вновь приобретенная собственность - это навсегда. А оказалось, что нет.

Мне пофигу, за что Чубайса ненавидят номенклатурщики. У меня хватает своих причин.
И то, что он там что-то отнял у номенклатурщиков, пусть сообщает в китайскую прачечную.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 15:49:47

Re: Причинно-следственные связи:...

>Пример, мне кажется, начинает тянуть на "учебный". Как классическая подмена "после" на "вследствие".

Не смешите, камрад. Пример действительно классический - комсомольский секретарь указывает министерству здравоохранения. Но слава богу эта классика в прошлом.

>Итак, стресовые ситуации.
> http://www.voppsy.ru/issues/1989/896/896022.htm

Итак амосовщина против доклада министерства здравоохранения. Опускаемо. Сразу к делу.

>>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось…
>
>Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам.

Повторяю, не измеряют и не обращаются. Врачей посещают в 20 раз чаще, а умирают на 10 лет ранше. Если и обращаются то деньги на лекарства отняляли конкуренты. А если и купит таблетки то активного вещества там может и не быть, или быть в разы меньше. У фарм. индустрии тоже конкуренция. Да и у врачей нынче полно конкурентов. Не только в экономике нынче развелись шарлатаны. Короче 400 000 лишних смертей от сердечно-сосудистых заболеваний в год результат реформ вообще и конкуренции.

> Гипертония - заболевание в высокой степени латентное. Поэтому "рост заболеваемости" в существенной степени является проявлением улучшившейся диагностики.

Диагностики смертей? Смертей от сердечно-сосудистых заболеваний стало на 400 000 в год больше.

> А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.

Ну вот. В убийственных реформах виноваты медики. Да и вообще люди. Не могут жить при реформах гады. И вымирают. Туда им и дорога.

"Одним из главных ухудшений в оказании противотуберкулезной помощи населению стало резкое сокращение массовых медицинских обследований работников (диспансеризации), которые были важным направлением советской профилактической медицины. Согласно новому законодательству, профилактические медицинские осмотры должны были финансироваться за счет средств ОМС (обязательного медицинского страхования). Однако в Программе РФ по ОМС такие осмотры не были предусмотрены, и средств на них реально не выделялось. Это сразу сказалось на здоровье населения, что красноречиво показывает заболеваемость туберкулезом. В Государственном докладе “О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 г.” говорится:

“Рост заболеваемости наблюдается при значительном и почти повсеместном сокращении охвата населения профилактическими обследованиями на туберкулез; последнее в значительной мере объясняется дороговизной и перебоями в снабжении рентгенофлюорографической пленкой, реактивами, бактериальными препаратами, мединструментарием...

В 1992 г. положение с выявлением туберкулеза усугубилось в связи с тем, что все виды профосмотров, в том числе и на туберкулез, стали осуществляться не из средств госбюджета, а за счет предприятий, учреждений и личных средств граждан. В условиях снижения уровня жизни населения... возникает реальная угроза эпидемических вспышек туберкулеза на различных территориях страны.

Вместе с тем, из-за недостаточного финансирования четко отлаженная и эффективно проводимая ранее система централизованного управления и контроля за деятельностью туберкулезных учреждений в части профилактики, выявления, диагностики и лечения туберкулеза практически перестает функционировать” [выделено нами - сост.].

В этом официальном документе определенно сказано, что «практически перестает функционировать» имевшаяся в стране до реформы четко отлаженная и эффективная система, и это происходит в результате тех изменений в социально-экономической обстановке, которые вызваны реформой." http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html#par0052

От	Дм. Ниткин
К	Александр (24.01.2006 15:49:47)
Дата	24.01.2006 18:37:55

Re: Причинно-следственные связи:...

>Не смешите, камрад. Пример действительно классический - комсомольский секретарь указывает министерству здравоохранения. Но слава богу эта классика в прошлом.

Не вижу принципиальных отличий от ситуации, когда химик указывает министру финансов. Все в настоящем. Привыкайте.

>>Итак, стресовые ситуации.
>> http://www.voppsy.ru/issues/1989/896/896022.htm
>
>Итак амосовщина против доклада министерства здравоохранения. Опускаемо. Сразу к делу.

Хотелось бы более подробных комментариев. По возможности, профессиональных.

>>Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам.
>
>Повторяю, не измеряют и не обращаются. Врачей посещают в 20 раз чаще, а умирают на 10 лет ранше.

Туфта. И Вы это знаете. Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.

>Да и у врачей нынче полно конкурентов. Не только в экономике нынче развелись шарлатаны. Короче 400 000 лишних смертей от сердечно-сосудистых заболеваний в год результат реформ вообще и конкуренции.

Вы лично не в набиваетесь ли в те самые конкуренты врачам? Во-первых, выставляя все эти 400 000 смертей в год как "лишние". Хотите сказать, что при другом раскладе эти люди от сердечно-сосудистых заболеваний не умерли бы? Несмотря на изменения в возрастном составе населения, на увеличение числа людей пожилых возрастов?

Короче, будьте любезны, раскладочку дайте по возрастным группам: смертность от сердечно-сосудистых заболеваний на 1000 человек населения. До и после. То, что Кара-Мурза в "Белой книге" пишет про смертность среди населения трудоспособного возраста - не катит. Потому как трудоспособные - они от 16 лет до 60. Слишком широкий диапазон.

После того, как выложите раскладочку - примените прежний уровень смертности к новому возрастному составу населения. А после этого уже говорите о "лишних" смертях. И только потом - о причинно-следственных связях. С анализом всех возможных факторов и установлением доли каждого фактора. Тогда это будет заслуживающее внимания мнение, а не досужие суждения отставного партийного секретаря о здавоохранении.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 18:37:55)
Дата	02.02.2006 19:22:22

Не могли бы намекнуть - где на какой планете Вы живете? (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 18:37:55)
Дата	25.01.2006 18:17:17

Это, кстати, характерно для либералов определять качество медпомощи

определять по качеству медоборудования и оснащения палат.
По либеральным представлениям людей лечат не врачи, а оборудование.

>Туфта. И Вы это знаете. Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.

Но и с оборудованием не все так хорошо, сколько плохо. Действительно кое-где появились импортные приборы. Но при этом на каждый импортный мед. аппарат сломалось десять отечественных, а новых не сделали, так как медицинское приборостроение просто-таки загнулось у нас в стране. Кроме того импортные аппараты, появившиеся более менее в приемлемых количествах - это приборы, типа автоматических тонометров, которые проделывают те же измерения, которые каждый врачь ранее проделывал с помощью дешевого ручного измерителя давления и ничуть не менее точно.

От	Александр
К	Игорь (25.01.2006 18:17:17)
Дата	25.01.2006 20:22:25

Re: определять качество медпомощи... доходом торговца

>определять по качеству медоборудования и оснащения палат.
>По либеральным представлениям людей лечат не врачи, а оборудование.

Да и оборудование для демагога "меновая стоимость". Качественные характеристики для них не существуют. Один тонометр равен 50 таблеткам, а кардиограф пятидесяти тонометрам. Если развитие техники на Западе и уничтожение наукоемких отраслей промышленности в России привели к доступности тонометров, то исчезновение таблеток и кардиографов, а также рентгеновской пленки, врачей, больниц и отопления в них для демагога опускаемо. Сегодня у него цаца тонометр. А завтра стеклянные бусы.

>Но и с оборудованием не все так хорошо, сколько плохо. Действительно кое-где появились импортные приборы. Но при этом на каждый импортный мед. аппарат сломалось десять отечественных, а новых не сделали, так как медицинское приборостроение просто-таки загнулось у нас в стране. Кроме того импортные аппараты, появившиеся более менее в приемлемых количествах - это приборы, типа автоматических тонометров, которые проделывают те же измерения, которые каждый врачь ранее проделывал с помощью дешевого ручного измерителя давления и ничуть не менее точно.

В тонометроделие рванул квалифицированный персонал, который раньше делал спутники и самолеты. Кардиограф на коленке не соберешь, а клизьмы они делать не умеют. Вот и делают что попроще - домофоны и тонометры. Задача же либерального демагога представить тонометр панацеей от всех болезней.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 18:37:55)
Дата	24.01.2006 19:52:03

Re: Что за привычка периодически нагло врать?

>Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.

Приезжайте в Мелитополь, Ниткин. Сходим вместе в горбольницу им.Ленина, посчитаем дырки в одеялах... А насчёт доступности - случай из жизни. Друг привёз бабушку в эту вот самую больницу с сердечным приступом, у него врач и спрашивает: "Деньги есть? Пытаться провести полноценный курс лечения будем, или как? От себя советую не тратиться - всё равно состояние плохое, наверняка помрёт..."

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (24.01.2006 19:52:03)
Дата	24.01.2006 20:12:38

Re: Что за...

>>Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.
>
>Приезжайте в Мелитополь, Ниткин.

Я, вообще-то, про Россию говорю. Заграничные дела меня мало волнуют.

>Сходим вместе в горбольницу им.Ленина, посчитаем дырки в одеялах...

Вот я и говорю - "столь же качественная".

>А насчёт доступности - случай из жизни. Друг привёз бабушку в эту вот самую больницу с сердечным приступом, у него врач и спрашивает: "Деньги есть? Пытаться провести полноценный курс лечения будем, или как? От себя советую не тратиться - всё равно состояние плохое, наверняка помрёт..."

Видите, как хорошо: есть возможность выбора. И добросовестный совет. В СССР просто положили бы на койку в коридоре, ничего не предлагая.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:12:38)
Дата	24.01.2006 20:39:00

Re: "Где.... такие чудища растут?" (с)

>Я, вообще-то, про Россию говорю. Заграничные дела меня мало волнуют.

Подозреваю, что опять врёте. Вы изначально говорили про пост-советское платёжеспособное меньшинство. Правильно? Основная масса граждан Вас мало волнует, или, проще говоря, на "быдло" Вам плевать.

>>Сходим вместе в горбольницу им.Ленина, посчитаем дырки в одеялах...
>
>Вот я и говорю - "столь же качественная".

Ну как же, 15 лет назад в этом одеяле дырок не было вовсе. А лежало оно на той же кровати. Я уж не упоминаю такой мелочи, как своевременно включаемое и бесперебойное в холодный период отопление.

>Видите, как хорошо: есть возможность выбора. И добросовестный совет.

Издеваешься, тварь? Подожди...

>В СССР просто положили бы на койку в коридоре, ничего не предлагая.

Враньё. Я был безнадёжен, на последнем издыхании, температура 40. Лекарства не действовали, операция облегчения не принесла. И тем не менее доктор сидел до ночи, в том числе и с моим случаем разбирался. И вытащил-таки. Всё это было при СССР, и койка стояла в нормальной палате.

От	Администрация (Сепулька)
К	Zhlob (24.01.2006 20:39:00)
Дата	08.02.2006 12:34:03

Три дня "только чтение" за оскорбление собеседника (-)

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (24.01.2006 20:39:00)
Дата	25.01.2006 09:56:20

Re: "Где.... такие...

>>Вот я и говорю - "столь же качественная".
>
>Ну как же, 15 лет назад в этом одеяле дырок не было вовсе. А лежало оно на той же кровати. Я уж не упоминаю такой мелочи, как своевременно включаемое и бесперебойное в холодный период отопление.

Если честно, дырок в одеяле не считал. Зато все советские люди точно знали, что нормальное белье на койке, равно как и нормальное питание и уход - это забота самого больного и его родственников.

>>Видите, как хорошо: есть возможность выбора. И добросовестный совет.
>
>Издеваешься, тварь? Подожди...

Представьте себе, не издеваюсь. Это просто нам иногда кажется, что угроза смерти для человека - это нечто такое экстраординарное, что все должны сбежаться, и все силы отдать, чтобы предотвратить... А у врача взгляд другой. Для него такой случай - обыденность, а оказание помощи - технология. Есть стандартная помощь, которую он готов оказать - почти без шансов на успех, он это знает. И
есть нестандартный курс лечения, который потребует времени и расходов. Впрочем, надежда на успех и в этом случае невелика. Время у врача ограничено, он его делит между больными. Может быть, его внимания сейчас требуют более "перспективные" больные. Средства у больницы ограничены, и они всегда ограничены - хоть при коммунистах, хоть при буржуях. Поэтому дополнительно раскошелиться он предлагает родственникам. Но честно предупреждает: расходы могут оказаться напрасными.

Так что к врачу - никаких претензий. А насчет претензий к системе здравоохранения - наверное, есть основания. Но они всегда есть. Уровень медицины определяется, в первую очередь,богатством общества и его нравственностью. Какая страна - такая и медицина.

>>В СССР просто положили бы на койку в коридоре, ничего не предлагая.
>
>Враньё. Я был безнадёжен, на последнем издыхании, температура 40. Лекарства не действовали, операция облегчения не принесла. И тем не менее доктор сидел до ночи, в том числе и с моим случаем разбирался. И вытащил-таки. Всё это было при СССР, и койка стояла в нормальной палате.

Правильно. Потому что в это время какой-то старик тихо помирал на койке в коридоре. А все силы были отданы Вам.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 09:56:20)
Дата	25.01.2006 12:55:33

Re: Интересно. Похоже, работодатели Ниткина решили, что 15 лет - достаточный...

...срок, и теперь можно врать, что угодно.

>>Ну как же, 15 лет назад в этом одеяле дырок не было вовсе. А лежало оно на той же кровати. Я уж не упоминаю такой мелочи, как своевременно включаемое и бесперебойное в холодный период отопление.
>
>все советские люди точно знали, что нормальное белье на койке, равно как и нормальное питание и уход - это забота самого больного и его родственников.

Первая ложь, точнее 3 в 1-й: это сегодня нормальную пищу приходится приносить из дому, равно и задабривать врачей и медсестёр для повышения уровня внимания к больному чуть выше минимума. В советское время в больничных столовых каждый день были МЯСНЫЕ блюда, а для детей ещё и зефир привозили. Ради достоверности отмечу, что даже сегодня на больничной пище можно ВЫЖИТЬ, пенсионеры так и делают. Про бельё вообще ложь чудовищная, все, кто хоть раз попадал в больницу, помнят наволочки и одеяла с надписью "Минздрав", они и сейчас в ходу, штопанные-перештопанные. Да что там, я лично 2 года назад лежал на больничном белье. И уж точно в советское время не надо было тащить с собой обогреватель.

>Это просто нам иногда кажется, что угроза смерти для человека - это нечто такое экстраординарное, что все должны сбежаться, и все силы отдать, чтобы предотвратить... А у врача взгляд другой. Для него такой случай - обыденность, а оказание помощи - технология. Есть стандартная помощь, которую он готов оказать - почти без шансов на успех, он это знает. И есть нестандартный курс лечения, который потребует времени и расходов. Впрочем, надежда на успех и в этом случае невелика.

Это изложено довольно близко к истине, но в советское время "нестандартный", по Ниткину, курс проводился в подавляющем большинстве случаев, практически, был "стандартным". Лечили, чтобы вылечить, а расходы(!) несло государство, вопрос о выделении средств даже не поднимался, они были всегда.

>Время у врача ограничено, он его делит между больными. Может быть, его внимания сейчас требуют более "перспективные" больные.

Да. С советских времён врачей стало меньше, а болеть стали больше, со всеми вытекающими. Я уж не говорю о понизившейся квалификации врачей и о том, что время они теперь делят между больными, больными (надеюсь, намёк понятен?), и приработком.

>Средства у больницы ограничены, и они всегда ограничены - хоть при коммунистах, хоть при буржуях. Поэтому дополнительно раскошелиться он предлагает родственникам.

Вторая ложь. При коммунистах средства были ограничены уровнем развития мировой медицины и собственного народного хозяйства страны, которая, в целом, и раскошеливалась. Это, кстати, опровергает исходный тезис, что хуже не стало. Уровень развития хозяйства упал, от мировой медицины отстали - даже при прочих равных стало бы хуже, а прочие далеко не равны. А при буржуях ограничение идёт по платёжеспособности родственников. Почувствуйте разницу между первым и вторым "хоть". Статистика поможет.

>Но честно предупреждает: расходы могут оказаться напрасными.

А при СССР не предупреждал, а сразу расходовал и лечил.

>Так что к врачу - никаких претензий. А насчет претензий к системе здравоохранения - наверное, есть основания. Но они всегда есть.

Только разные по количеству и по качеству. Например советская претензия к количеству мяса в больничном борще, и сегодняшняя к количеству денег, которых не хватает на нужный антибиотик, в собственном кошельке. При этом отсутствует не только мясо, но и, зачастую, борщ - только перловка осталась. Почувствуйте разницу.

>Уровень медицины определяется, в первую очередь,богатством общества и его нравственностью. Какая страна - такая и медицина.

Какая страна - такая и медицина. Отличная формулировка! А теперь поразмыслим. Богатства в РФ меньше, нравственность ниже, а медицина, по Ниткину, на уровне. Сам себя в ловушку загнал, бедняга.

>Правильно. Потому что в это время какой-то старик тихо помирал на койке в коридоре. А все силы были отданы Вам.

Третья ложь. Некоторые старики ещё живы, любой может у них удостовериться, что это сейчас бросают в коридоре, а тогда сил и средств на всех хватало. Сюда же статистика по смертности, в т.ч. по детской, и по продолжительности жизни.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (25.01.2006 12:55:33)
Дата	25.01.2006 17:12:00

Ну что же, прошу помощи зала

Сам я с советской больничной системой, слава Богу, практически не общался. Говорю со слов тех, кто общался.

Может ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть высказанные суждения о качестве медицинской помощи в России и в СССР?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	02.02.2006 21:46:48

Re: Проблема - в правовом государстве

Подтверждаю, что мнение Ниткина о РЯДОВЫХ услугах больницы - правильное. Больницы вполне адекватно лечат обычных больных. Когда не хватает средств, предлагают варианты более дорогого лечения за счет средств родственников больного. Но и без них - лечат. Питание? У меня в больнице на рубеже 2003-2004 лежала мать. Сам я 11 дней провел в больнице в 2004 году. У меня не было вопросов к качеству питания. Нормальное. И вкусно, и мяса вполне достаточно. - И это во вполне рядовых больницах Московской области.

Плохо другое. Сложные случаи, чреватые смертельным, например, исходом. Если в СССР врач был худо-бедно защищен ведомством, то современная власть денег ставит врача перед необходимостью заботиться перед чистотой перед прокуратурой, а не перед совестью. Стандартные действия, к которым никто никогда не сможет иметь претензии, выполнить проще всего. Но врач лечит не болезни. Врач должен лечить больного. И в случаях, когда он может применить нестандартные способы воздействия ради спасения, но при существенно ненулевой вероятности убить больного, он на этот риск - не идет. Имеющий средства родственник запросто может его засудить. И не имеющий средств, но обозленный, - тоже - при полном понимании со стороны государства.

На скорости приема пациентов в поликлиниках сказывается не квалификация врачей - они те же самые, еще не вымерли. Сказывается то, что в правовом обществе надо документально доказывать правомерность своих рецептов и своих действий. Врач занимается бумагами больше, чем пациентами.

Постсоветское общество, построенное на использовании недоверия советских людей институтам советского государства, - возвело недоверие всему, за что не платятся деньги, в степень. И это отразилось на медицине. Перевело недоверие с уровня кухонного, на которое, по большому счету, было начхать, - в недоверие на уровне государственно-правовой системы. В итоге все сколько-либо значимые риски(масштаба от 1% и выше) перемещаются на уровень дорогостоящих медицинских центров, вносящих существенный вклад в бюджет и имеющих мощные дорогостоящие юридические оборонительные позиции против "наездов" в случае медицинской неудачи. Для рядового же врача риск становится слишком дорогим.
Кстати, особенность. Малообеспеченные слои населения, в спокойном отношении которых к неудаче лечения врачи уверены, - получают от таких же низкооплачиваемых, но от этого ничуть не менее квалифицированных, врачей весьма достойное лечение. Только - тсс... Это не для мед. карты, т.е. не для документов, которые могут быть подшиты к делу... Вплоть до того, что врачи отказываются своей рукой писать названия лекарств, рекомендуемых больному.

А разница может быть очень существенной. Еще в советские времена в бытность студентом я выезжал в стройотряды. В одном случае врачами были выпускницы 1-го мед. института. В другом случае - парень из того же вуза. В первом случае люди с характерными для стройотрядов в даной местности недомоганиями обычно лежали 3-4 дня или неделю. Во втором случае - сутки. Мужик выписывал пригорошню лекарств. Выпиваешь(иногда - с водкой), сваливаешься спать(в числе лекарств - сильное снотворное), встаешь часов через пятнадцать, парочку-троечку часов очухаться - и совершенно здоровый человек. Я был комиссаром отряда, сам разок приболел и был таким образом поставлен на ноги, врач мне объяснял: я, говорит, понимаю, что в поликлинике такие средства всем подряд нельзя рекомендовать, но здесь-то сплошняком молодые, здоровые, крепкие парни. Я, говорит, абсолютно уверен, что сердца у них выдержат нагрузку, которую я им даю... В предыдущем же отряде девочки боялись таких рецептов. А сейчас таких рецептов боится каждый врач.

Проблема ставшими опасными рисков - общая, по всем сферам деятельности. Постсоветское государство отказалось брать на себя часть ответственности за риски. В итоге оно превратилось в государство серого середнячка. Оно увеличила цену риска. Рискующий в случае удачи принуждается превращаться в дойную коровой, либо в отсроченную дойную корову(у которой еще не произвели ревизию). А в случае неудачи - становится подсудимым.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2006 21:46:48)
Дата	02.02.2006 22:25:38

Все правильно

А если раскрыть механизмы финансирования больниц страховыми кампаниями, то картина из мрачной превратится в жуткую.

У меня пока материалы не достаточные собраны, если соберусь - выложу. Может кто-нибудь сталкивается с этим вопросом?

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	30.01.2006 09:49:38

Всем спасибо,

основываясь на мнении зала, свое утверждение о сопоставимом качестве медицинской помощи в СССР и РФ признаю недостаточно обоснованным.

Со своей стороны могу сказать, что мое мнение основывалось на двух случаях госпитализации, которые были в моей семье. Общие впечатления - самые благоприятные.

С другой стороны, однажды я, невежественный в медицине человек, поставил ребенку верный диагноз уже после визита участкового врача. Которая ниасилила.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 09:49:38)
Дата	30.01.2006 14:14:46

Re: Всем спасибо,

>Со своей стороны могу сказать, что мое мнение основывалось на двух случаях госпитализации, которые были в моей семье. Общие впечатления - самые благоприятные.

Это было в Москве?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (30.01.2006 14:14:46)
Дата	30.01.2006 14:22:57

Нет, СПб (-)

От	Мао
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 14:22:57)
Дата	02.02.2006 19:29:07

Re: Нет, СПб

Ба! Кажется мы с Вами живем в одном городе?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 14:22:57)
Дата	30.01.2006 15:37:46

Re: "Вторая столица", нерепрезентативно. (-)

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	28.01.2006 17:37:48

Много лежал по больницам в детстве.

Гамарджобат генацвале!

Много лежал в детстве в больницах,т.к. были довольно редкие болезни - пищевая аллергия и неусваиваемость жиров, есть такая гадкая пакость, из-за которой можно нормально полноценно жить только сидя на строгой диете, в т.ч. ограничивать потребление жиров тремя столовыми ложками оливкового масла в день. В случае, если преступил диету - то по-разному, от расстройства до ацетона в моче (сопровождается дикими коликами). В детстве соблазн съесть сладенького-вкусненького очень велик, поэтому были тяжёлые случаи из-за которых дело доходило до стационара.

Так вот, в больницах всё было простенько, но хорошо. Кормили хорошо, но приходилось просить поваров, чтобы мне делали суп-борщ без масла. Лечили нормально, без особых проблем.
Благодаря тому, что дали направление в Москву в институт гастроэнтерологии (кажется) к профессору (ныне вроде бы академику, коли жив ещё) Таболину, я до сих пор ещё жив. Потому как именно он провёл нужные исследования и рассказал, что жиры у меня усваиваются примерно в сто раз хуже, чем у обычного человека, и усваивается только оливковое масло. Также он посоветовал диету. На ней и живу до сих пор, хотя сейчас уже полегче. Вот так советская медицина фактически спасла мне жизнь. Мне было тогда четыре года.

В больницах были разные врачи, и хорошие, и плохие, но сама система была налажена очень чётко, по моему мнению. То есть основные лекарства всегда имелись, основное оборудование тоже. Изучая медицину тех лет (в основном военную), прихожу к мнению, что советская медицина была построена таким способом, чтобы за счёт организации восполнять недостаток в фармокологии и медоборудовании. Причём восполняла очень хорошо. Однако, конечно, со сложными случаями, наверняка, справлялась хуже той же немецкой - немецкое медоборудование и препараты считались советсих врачей фактически эталонами. Ещё бы, на немецких врачей работала вся сеть концлагерей, о чём немцы и сейчас говорят открыто.

Вердикт - качество советской медицины было фактически максимальным, которое можно было выжать из тех средств, которые в неё вкладывались.

С уважением, Денис Лобко.

От	Старлей
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	28.01.2006 03:27:01

Re: Ну что...

Сам практически не болел, слава Богу, ни тогда, ни сейчас. У меня родители врачи. Ваша модель поведения врача неверна. В первую очередь, и особенно в советские времена, самые квалифицированные врачи занимаются самыми тяжелыми больными. На них всегда хватает времени и всегда хватало лекарств. Теперь, да, случаются больные, на которых приходится махнуть рукой, потому что они не в состоянии купить себе медикаменты, бинты и проч. Было время, середина 90-х, когда отец (нейрохирург) оперировал, дезинфицируя инструменты самогоном. Сейчас чуть лучше: элементарные вещи есть плюс всякие гуманитарные программы Армии Спасения и т.п.
Питание, а тем более обеспечение бельем было вполне приличным. Жлоб прав, утверждая, что выжить можно и сейчас, но качество питания и условия, в целом, ухудшились.
Важный момент, который отмечают родители: больные люди перестали обращаться к врачам при отсутствии денег, поэтому болезни стали гораздо запущеннее и лечить их тяжелее. Но зато в связи с этим в палатах теперь не по 6-8 человек, а по 2-3. Вроде комфортнее, хотя ну его, такой комфорт...
Еще один аспект, который они упоминают часто: коммерциализация образования, что привело к необходимости студентов-медиков подрабатывать и, ввиду сокращения больниц, совсем не по специальности. Поэтому нынешних выпускников приходится доучивать куда в большей степени, чем в 70-х и начале 90-х.

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	27.01.2006 03:02:46

Был в Латвии в 1984, сломал там ногу.

>Может ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть высказанные суждения о качестве медицинской помощи в России и в СССР?

Был в Латвии в 1984, сломал там ногу. Вылечили хорошо, хотя не оставляло подозрение, что "непонятного москвича" побаивались. Тем более, что в состоянии шока первое, что хотел и настаивал -- звонок в Москву, заплачу.

Еще пострадал около Новороссийска, туда и отвезли с рваной раной, пардон, выше бедра. Мне ничего, только переночевал, а соседям по ночлегу явно было нехорошо.

Здесь, конечно, кто попадал -- форменный рай. Хотя накладки бывают. Но баланс в пользу рая. Кстати, жене (москвичке, кстати) элементарную вещь отдиагностировали, прописали... мучалась всю предшествовавшую жизнь, а тут оппаньки, как все просто! Напомню, незнатный район нестоличной области, живем в ПГТ. А и не скрываю позиции: надо всё в России сделать, как в Германии.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	26.01.2006 20:26:25

Re: Доводилось...

В СССР я лежал в больнице дважды, еще в детстве. Болел тяжело. Один раз лежал в больнице маленького городка. Так вот в этой больнице меня (в 1990 году) бесплатно лечили импортными антибиотиками.

Потом лежал в этой же больнице маленького городка через 10 лет (так получилось). Приходилось покупать все лекарства самому, да еще и насмотрелся на тех, кто лежал рядом. В больнице не было ничего, даже бинтов.

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	Scavenger (26.01.2006 20:26:25)
Дата	28.01.2006 16:23:36

То же самое в Казахстане - у меня мама там лежала в больнице

Приходилось покупать _все_ самим. И кормить ее самим: хотя в больнице какую-то пищу давали, но качество ее было отвратительным. Я уж не говорю о том, что эти врачи ее фактически сгубили: она пришла на прием к врачу в предпоследней стадии рака, а на следующий прием она не смогла прийти, т.к. у нее не было денег. Врач узнала, что у нее рак, но даже не позвонила ей - уж не говоря о том, чтобы ее срочно госпитализировать!

Это просто никоим образом не сравнимо с советской медициной: в детстве я несколько раз лежала в советской больнице - мне несколько раз присылали из этой больницы приглашения на очередную госпитализацию.
Не говоря о том, что все лекарства были абсолютно бесплатны и кормили там вполне нормально.

Врачи в обычных поликлиниках сейчас - это просто жуть! В самой простой болезни не разбираются. Наш терапевт даже не прослушивает легкие и сердце, когда приходишь к нему на прием. Разве в советское время такое могло быть! Даже в середине 90-х еще отношений врачей было совсем другим.
В платных поликлиниках - абсолютно согласна с Владимиром К. - тебя рассматривают, как средство для "дойки". Приходишь на прием к врачу - а с тебя _перед_ приемом врача требуют сделать дополнительные анализы, которые стоят в три раза больше, чем сам прием врача. Хотя эти анализы, например, уже делались в бесплатной поликлинике. И т.д. и т.п.

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	25.01.2006 23:44:04

Re: Ну что...

Здравствуйте!

>Сам я с советской больничной системой, слава Богу, практически не общался. Говорю со слов тех, кто общался.

Могу судить только Питеру. В советское время я в больницу носил букеты и конфеты. Иногда говорили, что есть импортное лекарство, сможете – достаньте. Сейчас сразу говорят только о деньгах. То есть если человек без денег, ему лучше не болеть.
Сам пользовался советской ведомственной медициной, она была выше всех похвал.

С уважением. Сергей

От	Iva
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	25.01.2006 18:06:23

Re: Ну что...

Привет

>Может ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть высказанные суждения о качестве медицинской помощи в России и в СССР?

Конечно сейчас хуже. Хотя бы по тому, что в наше время (конец 70-х) в медвузы шли либо дети медработников(по связям), либо сов.торговли(за деньги). И уже тогда моя мама меня предупреждала, что падение уровня врачей гарантированно.

Владимир

От	Monco
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	25.01.2006 17:55:02

Небольшой пример

Ещё два года назад моя бабушка (г. Мценск Орловской обл.) раз в месяц могла вызвать на дом участкового врача, где он мог ей выписать 5 бесплатных рецептов. Теперь врач может выписывать за 1 раз не более 3-ёх лекарств и, к тому же, для этого надо идти на приём в больницу(по вызову врачи более не выписывают рецептов), а моя бабушка сейчас еле передвигается.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	25.01.2006 17:33:21

Да без проблем

>Сам я с советской больничной системой, слава Богу, практически не общался. Говорю со слов тех, кто общался.

>Может ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть высказанные суждения о качестве медицинской помощи в России и в СССР?

Имевший много раз дела с сов. системой и нынешней. Сов. система - чистенько и скромненько - все необходимое есть, но без излишеств. Это при том, что все БЕСПЛАТНО. Если нужны излишества (типа попасть на уникальное оборудование и т.п.) - надо было подергаться, поискать связи и т.п. Ну, в семье не без урода и были вопиющие гадости, но они были скорее исключениями.

Сейчас - пипец полный. Мало того, что надо со своими лекарствами и за каждый чих - ПЛАТИ, ПЛАТИ, ПЛАТИ, за всякую ерунду, которая раньше была бесплатна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Уровень специалистов упал ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Например, элементарный отит - правильный диагноз с 3-го раза. Оборудование - закупалось в основном в сов. время - поэтому старьё. И КОРРУПЦИЯ среди врачей(!!!). Но имеется в виду не благодарность от больного в виде червонца или коробки конфет. Теперь стал правилом СГОВОР между фармацевтическими фирмами и врачами. Т.е. врач назначает не то, что нужно, а то что насоветовал ему представитель фирмы. Причем вместо абсолютно аналогичных(!) лекарств отечественного производства выписываются импортные, которые дороже в разы(!).

Так-то.

От	Владимир К.
К	Павел (25.01.2006 17:33:21)
Дата	26.01.2006 03:26:32

Причём, чем "цивилизованнее" больница - тем гаже в этом отношении поведение врачей.

Я не далее, как прошлой весной, отлежал в хирургическом отделении своей
районной больницы с возникшим "на пустом месте" заболеванием, от которого,
согласно справочникам, через неделю - кирдык без простых (с точки зрения
современной медицины) антибиотиков типа гентамицина.

И эта больница недостаточным финансированием была доведена до нищенского
состояния. Так вот, я точно знаю, чем там кормят на завтрак, обед, и ужин
(чисто растительная "диета" типа каш на воде, без каких-бы то ни было
животных продуктов, но обильное и, на мой неизбалованный вкус, хорошо
сваренное - я ел с аппетитом (а денег на то, чтобы питаться из дома, всё
равно не было): что-то типа крестьянской пищи конца позапрошлого века), И
могу сравнивать с тем, как кормили в советское время: ребёнком приходилось
лежать в детском отделении, а позже - моя мама работала в больнице
"няней"-санитаркой (каши обязательно на молоке, супы на костном бульоне,
мясные тефтели, котлеты, фруктовые компоты и кисели, и т.д.)

Далее, ныне: 100% шприцов и 90% лекарств - за свой счёт, купленные в
ближайшей коммерческой аптеке (хорошо, что мне не потребовались
дорогостоящие и импортные лекарства). Постельное бельё - чистое при выдаче и
без дыр (сменялось раз в неделю), а состояние помещений и оборудования, в
т.ч. медцинского - никакое: всё старое и обветшавшее (хотя уборка и
санобработка - по регламенту, всё как положено). За лечение с меня не взяли
ни копейки, ограничившись полисом. Отношение персонала - самое человеческое
(на недостаток внимания, когда оно было необходимо, никак не могу
пожаловаться). Даже на традиционный "подарок" врачу за спасение моей шкурки
никто не намекнул. Это при том, что (я специально узнавал, ибо не просто
лежал в больнице, а фактически вёл полевое исследование, всё примечая) я
выяснил, весь персонал третий месяц не получал зарплату (на фоне
телевизионных объявление о полном расчёте с долгами по зарплатам). Кстати,
"подарка" я тогда и не мог подарить. Ибо болея, не мог зарабатывать, а
значит и получать зарплату (у меня жёсткая почасовая оплата - если рабочих
часов ноль - то и денег тоже шиш), небольшие больничные были, но гораздо
позже и ушли на оплату задолженности по коммунальным услугам и прочим
подобным неотложным платежам. Срок лечения никто принудительно не
ограничивал. Выписали, когда врач надёжно убедился, что рецидива (обычно
весьма вероятного, я потом узнал) не будет.

Когда оклемался - стал с разрешения врача ходить домой, а в больницу
возвращаться на процедуры, чтобы не скучать в палате: больница, как и
поликлиника, была в пяти минутах ходьбы от дома. Почему "была" - см. ниже.

Так вот, в "передовых" больницах - всё не так. Там уже к больным относятся
как к средству получения доходов. Знакомые рассказывают о вымогательствах,
сговорах врачей и аптек . И евроремонт в палатах (там, где он есть) не
спасает. Например, существует практика как можно более быстрого
принудительного освобождения палаты для следующего "платящего" больного
(факт: в декабре после родов с неоправившимися еще роженицей и ребёнком
(которого ешё месяц потом пришлось лечить) - вытурили нашу родственницу из
"платной палаты" на второй день после родов).

По горячим следам такой "пробы на себе" я хотел репортаж написать. Даже
фотоматериалы подготовил (сфотографировал, свою палату, столовую, больничные
коридоры, кое-какое доступное взгляду оборудование, жалко, не смог заснять
процедурную - вот где Хичкок отдыхает). Может, всё-таки напишу когда-нибудь.

Сейчас "моя" больница ликвидирована и на её базе организован хоспис
(символично, не правда-ли?)
И этой "символики" удивительно много:
роддом, где родились мои жена и сын переоборудован в "центр планирования
семьи", где делают аборты; детский сад, куда ходила жена - преобразован в
"центр корректирующей педагогики" (как-то так называется, не помню точно) -
короче, там теперь содержатся дети с дефектами умственного развития; ну вот,
а больница, где меня спасли от смерти - превращена в учреждение, где дают
относительно лёгкую смерть.

Все изложенные факты про реорганизацию можно проверить.

От	Георгий
К	Владимир К. (26.01.2006 03:26:32)
Дата	26.01.2006 10:42:03

Моя канадская родственница многое подтверждает. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 18:37:55)
Дата	24.01.2006 19:44:35

Re: Причинно-следственные связи:...

>>Не смешите, камрад. Пример действительно классический - комсомольский секретарь указывает министерству здравоохранения. Но слава богу эта классика в прошлом.
>
>Не вижу принципиальных отличий от ситуации,

Если бы я отвечал за идеологическую работу у либералов я бы Вас разжаловал в вахтеры. Нам, умным, остается показать ваши опусы специалистам и спросить хотят ли они чтобы комсомольские выскочки как раньше вещали им что наука фигня потому что противоречит линии партии.

> когда химик указывает министру финансов.

В смысле когда эксперт ЦК сверхдержавы указывает комсомольскому проныре рассевшемуся в министерском кресле? Да он и не указывает. Плевать он на него хотел. Эксперт ЦК КПСС нам, специалистам рассказывает что это за публика:

"Неужели кто-то думает, что Ходорковский обладает знаниями и умениями, чтобы наладить работу нефтедобывающей отрасли, а Абрамович может чему-то научить управленцев и инженеров крупнейших алюминиевых заводов? Все умения и таланты наших олигархов сводятся к тому, чтобы при дележке заводов в номенклатурных кабинетах и банях получить «кусок» промышленности, затем получить закачанные туда из Госбанка СССР деньги, затем примазаться к «семье» или к Путину.

Хватило таланта, чтобы все эти операции проделать – растет «личное состояние», миллиарды и миллиарды долларов. Недосмотрел, где-то ошибся – и покатишься колбасой в Лондон или Гибралтар. А то можешь на недельку-другую и в СИЗО загреметь за какой-то «пакет акций», полученный где-то в бане. Это, конечно, не страшно. Тут же Касьянов изречет, что «за экономические преступления» не следует такой меры пресечения применять. Кстати, незадолго до этого показывали вскользь другого «экономического преступника» – молодой парень, работавший грузчиком в столовой, украл продуктов на 500 руб. (два килограмма колбасы?). Он провел в СИЗО в ожидании суда уже ровно два года. Так что тюрьма для «менеджеров ЮКОСа» символична, тюрьмы – не для богатых. Но и сам менеджмент этой публики символичен. Они – специалисты по другой части." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod021.html#par0024

>>>Итак, стресовые ситуации.
>>> http://www.voppsy.ru/issues/1989/896/896022.htm
>>
>>Итак амосовщина против доклада министерства здравоохранения. Опускаемо. Сразу к делу.
>
>Хотелось бы более подробных комментариев. По возможности, профессиональных.

У меня нет времени Вами заниматься, хотя как я уже писал, Вы ценный кадр. На Вас карьеру сделать можно :-)

>>>Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам.
>>
>>Повторяю, не измеряют и не обращаются. Врачей посещают в 20 раз чаще, а умирают на 10 лет ранше.
>
>Туфта. И Вы это знаете. Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.

Вот именно - туфта. Лень даже лезть в статистику. Кому надо пусть смотрят Белую книгу.

>>Да и у врачей нынче полно конкурентов. Не только в экономике нынче развелись шарлатаны. Короче 400 000 лишних смертей от сердечно-сосудистых заболеваний в год результат реформ вообще и конкуренции.
>
>Вы лично не в набиваетесь ли в те самые конкуренты врачам? Во-первых, выставляя все эти 400 000 смертей в год как "лишние". Хотите сказать, что при другом раскладе эти люди от сердечно-сосудистых заболеваний не умерли бы? Несмотря на изменения в возрастном составе населения, на увеличение числа людей пожилых возрастов?

Конечно несмотря. Смотрите как возросла смертность в трудоспособных возрастах. Как сократилась продолжительность жизни. Да и одно увеличение смертности от сержечно-сосудистых болезней больше чем смертность от всех остальных причин вместе взятых.

>Короче, будьте любезны, раскладочку дайте по возрастным группам: смертность от сердечно-сосудистых заболеваний на 1000 человек населения. До и после.

Не дам. Занят. Да и незачем доказывать людоедам что они 10 миллионов людей съели. Это имеет смысл доказывать остальным 145 миллионам пока не съеденных. Так они пусть сами "Белую книгу" читают. Для того и написана. Ну или уж Нюренбергскому трибуналу над реформаторами. К трибуналу я расстараюсь. Будьте благонадежны.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (24.01.2006 19:44:35)
Дата	24.01.2006 20:31:31

Re: Причинно-следственные связи:...

>Нам, умным, остается показать ваши опусы специалистам

Вы меня неизменно радовали оборотом "мы, русские" - это с американским паспортом в кармане. Теперь добавился еще один: "мы, умные" - видимо, столь же обоснованный.

Ну, что же мне делать с Вами, таким русским и умным? Наивно полагал, что Вы поможете мне проанализировать некоторые тезисы. Ведь я в обсуждаемом вопросе - полной профан, исхожу из популярных статеек и здравого смысла. Но, видимо, некоторые тезисы анализу не подлежат, а подлежат только повторению. И главным аргументом остается: "В Белой книге написано".

Так вот, запомните, борец с засильем комсомольских секретарей: видали мы, русские, таких книготолкателей, с их единственно верным учением. И не одну уже ихнюю книжку в макулатуру снесли, для производства туалетной бумаги на благо общества. И демагогических приемчиков, и провокаций, которые Вы тут демонстрируете, я на веку своем повидал достаточно. Наглость - она порождается безнаказанностью. Но не следует слишком надеяться на безнаказанность, Ваши коллеги из сектора идеологического надзора в свое время с этим делом крепко облажались.

В остальном - констатирую, что "слив засчитан".

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:31:31)
Дата	26.01.2006 00:44:27

Re: Причинно-следственные связи:...

>>Нам, умным, остается показать ваши опусы специалистам
>
>Вы меня неизменно радовали оборотом "мы, русские" - это с американским паспортом в кармане. Теперь добавился еще один: "мы, умные" - видимо, столь же обоснованный.

>Ну, что же мне делать с Вами, таким русским и умным? Наивно полагал, что Вы поможете мне проанализировать некоторые тезисы. Ведь я в обсуждаемом вопросе - полной профан, исхожу из популярных статеек и здравого смысла. Но, видимо, некоторые тезисы анализу не подлежат, а подлежат только повторению. И главным аргументом остается: "В Белой книге написано".

>Так вот, запомните, борец с засильем комсомольских секретарей: видали мы, русские, таких книготолкателей, с их единственно верным учением. И не одну уже ихнюю книжку в макулатуру снесли, для производства туалетной бумаги на благо общества. И демагогических приемчиков, и провокаций, которые Вы тут демонстрируете, я на веку своем повидал достаточно. Наглость - она порождается безнаказанностью. Но не следует слишком надеяться на безнаказанность, Ваши коллеги из сектора идеологического надзора в свое время с этим делом крепко облажались.

Ну ваше то великое учение с начала 90-х одело на себя непробиваемые доспехи Основного закона и теперь лихо в "мукулатуру" сносит весь культурный багаж туземного населения. Подобные примеры встречаются только в случаях прямой военной оккупации. Год назад я отпустил реплику о Жилищном кодексе, сказав что он не просто не известен, он не понятен даже чиновникам. Вы мне сказали, что проблема решаема - нужно обратиться к грамотным юристам. А по мне так это почти равносильно потере зрения: человек вынужден иметь рядом толмача-переводчика, для каждого более-менее значимого поступка! Лучше бы вы меня к Гудвину послали: "Он пришьет и тебе новую голову!"

>В остальном - констатирую, что "слив засчитан".

От	Александр
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:31:31)
Дата	26.01.2006 00:07:21

Профан в овечьей шкуре

>Вы меня неизменно радовали оборотом "мы, русские" - это с американским паспортом в кармане.

Когда сливали марксисты они тоже выдумывали мне американский паспорт. Теперь вот Вы.

>Ну, что же мне делать с Вами, таким русским и умным? Наивно полагал, что Вы поможете мне проанализировать некоторые тезисы. Ведь я в обсуждаемом вопросе - полной профан,

Эвон как! Это оказывается полный профан смиренно написал: "Пример, мне кажется, начинает тянуть на "учебный". Как классическая подмена "после" на "вследствие"." А раньше наш смиренный профан забацал сайт антикара-мурза. Тоже чисто из смирения и любопытства.

> исхожу из популярных статеек и здравого смысла.

Вы путаете. "Фюрер...", тьфу ты "реформа несет нам радость" - это не здравый смысл, а наоборот, заклинание. А исходите Вы именно из него. Популярные статейки вроде Белой книги, а также заключение министерства здравоохранения и академии медицинских наук Вы отвергаете с порога как идущие вразрез с линией вашей партии. Тоже, разумеестся, смиренно сознавая свою профанность.

> Но, видимо, некоторые тезисы анализу не подлежат, а подлежат только повторению.

Точно! Особенно тезис что реформа всегда права. Неправ может быть кто угодно: военные, инженеры, врачи, госкомстат и вымирающее население, но партия неправой быть не может. Потому что она сама центр вселенной и мерило всех вещей. Вот запамятова только она "всесильна потому что верна", или "верна потому что всесильна"?

> И главным аргументом остается: "В Белой книге написано".

Не то чтобы главным, но вполне надежным. Демагог пытающийся возразить немедленно предстает демагогом настолько явно что вынужден срочно напяливать овечью шкуру "профана".

>Так вот, запомните, борец с засильем комсомольских секретарей: видали мы, русские, таких книготолкателей, с их единственно верным учением. И не одну уже ихнюю книжку в макулатуру снесли, для производства туалетной бумаги на благо общества.

Точно. Запрещать книги противоречащие линии партии - любимая забава мракобесов. Даже трудно сказать что они предпочитают - охоту на русских или на ученых. Ясно только что русские ученые - излюбленный объект.

>В остальном - констатирую, что "слив засчитан".

Это для Вас новость? Он вам давно засчитан, камрад. Ни экспертом, ни профаном Вы теперь прикинуться не сможете. Все мы прекрасно знаем кто Вы такой.

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:31:31)
Дата	25.01.2006 23:30:23

Дмитрий, зря Вы так

Здравствуйте!

Вы же не мальчишка, которого радует каждый «слив». Тут люди, иногда не очень грамотные, пытаются разобрать кашу в собственных головах, а Вы собственное самолюбие тешите. Как-то неинтеллигентно.

С уважением. Сергей

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (25.01.2006 23:30:23)
Дата	26.01.2006 09:44:18

Re: Дмитрий, зря...

>Вы же не мальчишка, которого радует каждый «слив». Тут люди, иногда не очень грамотные, пытаются разобрать кашу в собственных головах, а Вы собственное самолюбие тешите. Как-то неинтеллигентно.

Просто разговор стал совершенно неконструктивным. С обсуждения методологии выявления причинно-следственных связей он съехал на "комсомольских секретарей". Пришлось форсировано заканчивать обсуждение.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:31:31)
Дата	25.01.2006 13:46:32

в том-то и беда

>Ведь я в обсуждаемом вопросе - полной профан, исхожу из популярных статеек и здравого смысла.

страсть обсуждать то, чего не знаешь, основываясь на популярных статейках - родовая болезнь т.н. "интеллигенции". Например, как с рационом в Болгарии.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 14:04:33

Великолепный пример - и парадоксальный вывод!!!

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (24.01.2006 14:04:33)
Дата	24.01.2006 19:13:39

Re: Великолепный пример...

>Ваш пример столь же классически подтверждает известный тезис: "Интерпретация любого факта в большей степени зависит от желания интерпретатора, чем от самого факта."

>Завершая вашу мысль остается сказать, что в СССР система усиленно готовила людей не быть готовыми к стрессу (простите за тавтологию). И когда стресс грянул (реформы - это стихийное бедствие?) - здоровье людей рухнуло? Я правильно вас понял?

Правильно.

>А вот я интерпретирую все по другому. Когда советские люди сталкивались со стрессом (в широком смысле слова), но у них был моральный стержень: "Жила бы страна родная... Поработаем для будущих поколений... и др. советские лозунги", они стойко переносили лишения и даже психо-соматические заболевания отступали на время.

Советскими лозунгами тешили себя штатные идеологи. А советские люди выживали на самой что ни на есть традиционной крестьянской сметке и двужильности. Когда не рефлексируют, а тянут воз, пока силы есть. А когда кончаются - валятся уже навсегда. В этом и моральный стержень.

>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.

Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 19:13:39)
Дата	25.01.2006 08:57:22

Re: Великолепный пример...

>Советскими лозунгами тешили себя штатные идеологи. А советские люди выживали на самой что ни на есть традиционной крестьянской сметке и двужильности. Когда не рефлексируют, а тянут воз, пока силы есть. А когда кончаются - валятся уже навсегда. В этом и моральный стержень.
В том то и дело, что советские лозунги прекрасно укладывались на традиционные крестьянские стереотипы: "За бога, царя и отечество! На бога надейся, а сам не плошай" и др.
>>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.
>
>Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"
Согласен, но второй лозунг вытекал из первого.

От	Георгий
К	Karev1 (25.01.2006 08:57:22)
Дата	25.01.2006 12:39:12

а он делает вид, что не понимает этого %-))))

>>Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"
>Согласен, но второй лозунг вытекал из первого.

а он делает вид, что не понимает этого %-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Karev1 (24.01.2006 14:04:33)
Дата	24.01.2006 14:32:40

речь о поисковом поведении

>>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

>>Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.

>А вот я интерпретирую все по другому. Когда советские люди сталкивались со стрессом (в широком смысле слова), но у них был моральный стержень: "Жила бы страна родная... Поработаем для будущих поколений... и др. советские лозунги", они стойко переносили лишения и даже психо-соматические заболевания отступали на время.

Вы принимаете желаемое за действительное: фигакс автоматикам стержень -- они и ломанулись действовать в соответствии. А речь о поисковом поведении. Есть цель, есть варианты действий, есть критерии приближения к цели. Ахренительно красивые лозунги еще как-то можно интерпретировать как "цели", но "критериев приближения", тем более в связи с личным выбором варианта поведения уж никак не измыслить.

>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.

Поисковое поведение потребовалось ВДРУГ. От людей, в массе от такового отученных жизнью, моралью, уголовным законодательством, наконец. Захотели Вы в СССР улучшить свои жилищные условия -- как будете действовать, а? Да хоть фирменные джинсы заиметь, так покупающий у фарцы виноват.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 13:54:41

Очень ценный материал, спасибо. Только комментарий глупый

>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

Напротив, СССР удавалось направить поисковое поведение в нужное русло (и особенно во время войны). Другое дело, что со временм надо ставить новые задачи, отвечающие новым вызовам. Особенность "реформ" в том и состояла, что поисковое поведение, приносившее успех (участие в "распиле" и последующее разрушение структур) было антисоциальным, а условий для самореализации в неантисоциальном поведении было мало. Поэтому стресс и был сопряжён с апатией и бездеятельностью.

>Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.

Дело в том, для какой реакции на стресс власти создали условия. Реакция на стресс не задаётся только предшествующей тра

> А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.

Нет, претензии к тем, кто разрушал "организованные коллективы", не заботясь о последствиях.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (24.01.2006 13:54:41)
Дата	24.01.2006 18:56:37

Re: Очень ценный...

>>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.
>
>Напротив, СССР удавалось направить поисковое поведение в нужное русло (и особенно во время войны).

Вы понимаете, что в таком споре трудно найти критерии истинности суждений. Например, военное время многими вспоминается как "самое свободное" - потому что критерии при принятии решений были предельно весомыми: жизнь или смерть. Отсюда и специфическая "вольность" передовой линии. А в тылу уже все было по-другому.

>Другое дело, что со временм надо ставить новые задачи, отвечающие новым вызовам.

Надо. Но нельзя. Система слишком сильно реагирует на дерегуляцию. Идет вразнос.

>Особенность "реформ" в том и состояла, что поисковое поведение, приносившее успех (участие в "распиле" и последующее разрушение структур) было антисоциальным, а условий для самореализации в неантисоциальном поведении было мало.

Согласен. Но только отчасти. Потому что поисковое поведение - это, в том числе, и "молекулярное" сопротивление антисоциальным действиям. Его-то практически и не было.

>>Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.
>
>Дело в том, для какой реакции на стресс власти создали условия.

И в этом тоже.

>> А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.
>
>Нет, претензии к тем, кто разрушал "организованные коллективы", не заботясь о последствиях.

Да никто их целенаправленно не разрушал. Совокупность процессов, во многом хаотических, к которым государственные органы здравоохранения не смогли приспособиться. А могли бы. Например, интересно, что было бы, если 4-е управление Минздрава забастовало против проекта бюджета здравоохранения? Или если бы Акчурин предложил Ельцину обратиться со своими болячками в поликлинику по месту жительства?

Медики продемонстрировали то же самое отсутствие поискового поведения, увы...

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 13:29:12

поисковое поведение оказывается поведением антисоциальным

>Отказ от поиска чаще всего возникает в ситуации, когда любое поисковое поведение влечет за собой наказание, когда отрицательное подкрепление становится перманентным условием существования. Но даже в этих условиях субъекты, которые ранее приобрели опыт сопротивления неудачам, могут сохранять поисковое поведение и их здоровье при этом не страдает.

...

>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

В высшей степени согласен с утверждением. Апологеты СССР как-нибудь прокомментируют?

Если надо -- разверну. Хочешь икры -- женись на москвичке. Фу, гадость! И так на очень даже многие хотенчики.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дм. Ниткин
К	Александр (20.01.2006 23:30:51)
Дата	23.01.2006 16:50:38

Чем дальше, тем интересатее!

>Из таблицы видно, что главной причиной смертей в РФ являются болезни системы кровообращения. Среди факторов, которые приводят к этим болезням, главенствует артериальная гипертония. Частота ее возникновения, особенно в детском, молодом и трудоспособном возрасте, резко возросла в ходе реформы.

Интересно, почему?

>В Государственном докладе “О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1999 г.” на этот счет сказано:
>Причиной ухудшения эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии в России за последнее время

Обалдеть! Артериальная гипертония относится к инфекционным заболеваниям, и поэтому в докладе говорится об "эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии"?

Оно конечно, "Современная эпидемиология исследует закономерности распространения любых болезней и методы исследования болезней. ". Но, в то же время, "В России эпидемиология до сих пор остается наукой о распространении инфекционных заболеваний."
http://www.mediasphera.ru/mjmp/2001/2/r2-01-7.htm
А доклад, вроде, в России писан.

>является одновременное воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии

Интересно, авторы доклада действительно ограничиваются указанием на действие социальных факторов?

Между тем, "Существует несколько факторов риска артериальной гипертонии, определённых Всемирной Организацией Здравоохранения (ВОЗ). Если у человека имеется более 3 факторов, он попадает в группу риска.
Самый мощный фактор - наследственность. В экспериментальных исследованиях находит подтверждение и генетическая природа АГ. Недавно было выдвинуто предположение, что некоторые неблагоприятные особенности внутриутробного неонатального периода являются предпосылками к появлению с возрастом факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний, включая повышенное артериальное давление. Результаты исследований свидетельствуют о прямой зависимости уровня АД от веса тела. Ожирение является значимым фактором риска развития артериальной гипертонии.

Алиментарные факторы:
Потребление соли, превышающее физиологическую норму приводит к повышению АД.
Потребление калия наоборот, снижает показатели АД.
Естественными факторами риска являются потребление алкоголя, курение, неактивный, сидячий образ жизни. У людей, страдающих артериальной гипертонией частота сердечных сокращений (пульса) неизменно выше.
Также существуют данные, свидетельствующие о том, что различные виды острого стресса увеличивают артериальное давление - это психосоциальные факторы риска.
Шум, загрязнение окружающей среды и жёсткость воды - факторы окружающей среды также влияют на развитие сердечно-сосудистых заболеваний.

http://www.120na80.ru/html/15.06.html

То есть, из всего этого множества факторов риска авторы доклада выдернули только одну группу? Или это сделал автор изложения?

Из заметок практикующих врачей видно, что они при лечении гипертонии уделяют гораздо больше внимания состоянию почек, нежели устранению воздействия стресс-факторов.

Итак, авторы доклада сообщали про установленное воздействие факторов риска, или выставили в качестве таковых те, которые им наиболее хотелось назвать?
>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы

Зато можно купить в аптеке измеритель артериального давления. А раньше нельзя было.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (23.01.2006 16:50:38)
Дата	23.01.2006 17:59:43

Re: Чем дальше,...

>>Причиной ухудшения эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии в России за последнее время
>
>Обалдеть! Артериальная гипертония относится к инфекционным заболеваниям, и поэтому в докладе говорится об "эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии"?

Да комсомольский секретарь очень невежественен в биомедицинских науках.

>Оно конечно, "Современная эпидемиология исследует закономерности распространения любых болезней и методы исследования болезней. ". Но, в то же время, "В России эпидемиология до сих пор остается наукой о распространении инфекционных заболеваний."
> http://www.mediasphera.ru/mjmp/2001/2/r2-01-7.htm
>А доклад, вроде, в России писан.

Но и в России уже не комсомольские секретари решают какой терминологией пользоваться специалистам.

>>является одновременное воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии
>
>Интересно, авторы доклада действительно ограничиваются указанием на действие социальных факторов?

> Самый мощный фактор - наследственность.

Очень. Очень резко изменилась наша наследственность с 1990 года.

>Недавно было выдвинуто предположение, что некоторые неблагоприятные особенности внутриутробного неонатального периода являются предпосылками к появлению с возрастом факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний, включая повышенное артериальное давление.

Точно! Потому то оно так резко подскочило у людей 30-40 лет c 1990 года.

> Результаты исследований свидетельствуют о прямой зависимости уровня АД от веса тела. Ожирение является значимым фактором риска развития артериальной гипертонии.

Да-да. С 1990 сильно ожирели. Хотя в том же докладе про белково-калорийную недостаточность, приведшую к снижению массы тела, ну да ладно. В интересах реформ предположим что это означает ожирение.

>Алиментарные факторы:
> Потребление соли, превышающее физиологическую норму приводит к повышению АД.

Да. Соль стали жрать ложками.

> Потребление калия наоборот, снижает показатели АД.

И тут трудно не согласиться. Очень важно. Осковной источник калия фрукты. А они всвязи с реформами очень подешевели. Особенно на севере и в Сибири.

> Естественными факторами риска являются потребление алкоголя, курение, неактивный, сидячий образ жизни. У людей, страдающих артериальной гипертонией частота сердечных сокращений (пульса) неизменно выше.

И тут не поспоришь. Алкоголь очень доходный товар. Поэтому он единственный товар производство и потребление которого возросло по сравнению с советскими временами. А дикое вздорожание транспорта, ликвидация пионерских лагерей, домов отдыха, санаториев, спортивных школ подвижности не способствует.

> Также существуют данные, свидетельствующие о том, что различные виды острого стресса увеличивают артериальное давление - это психосоциальные факторы риска.
>Шум, загрязнение окружающей среды и жёсткость воды - факторы окружающей среды также влияют на развитие сердечно-сосудистых заболеваний.
> http://www.120na80.ru/html/15.06.html

И тут не поспоришь. Конечно жесткость воды в Москве реке с 1990 года резко возросла. Но зато шум и загрязнение - следствие автомобилизации.

>То есть, из всего этого множества факторов риска авторы доклада выдернули только одну группу? Или это сделал автор изложения?

Плевать лучше по ветру, камрад Ниткин. Иначе смешно получится.

>>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы
>
>Зато можно купить в аптеке измеритель артериального давления. А раньше нельзя было.

Точно! Для того и уничтожали систему обслуживающую всех чтобы отопление и профилактику приспособить в качестве символа "прогрессивности", чтобы у русских не было. А кардиограф в аптеке не продается случаем? И рентгенновский аппарат, наборчики для биохимии крови и мочи?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.01.2006 17:59:43)
Дата	24.01.2006 10:01:41

Я думал, что некоторые намеки вы поймете.

>Да комсомольский секретарь очень невежественен в биомедицинских науках.

Если под "комсомольским секретарем" имеется в виду Ваш покорный слуга - да, это так.
>> Самый мощный фактор - наследственность.
>
>Очень. Очень резко изменилась наша наследственность с 1990 года.

Конечно. Артериальной гипертонии (АГ) люди подвержены, примерно, начиная с 40-летнего возраста. К 1990 г. этого возраста достигли люди 1950 г. рождения. В 1950 г. детская смертность снизилась в два раза по сравнению с 1940 г. - это общеизвестно. К 1960 г. детская смертность упала еще более чем в два раза. В конце 1930-х годов даже в Ленинграде до 7-летнего возраста не доживало более 23% родившихся. К концу 1950-х годов положение изменилось. До 7-летнего возраста не доживало менее 6% родившихся в городах СССР мальчиков, а в Москве и Ленинграде - и того меньше. http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema04.php Следовательно, в отношении этого поколения фактор естественного отбора действовал гораздо слабее, и его генофонд уже отличается от генофонда их предков. Не в лучшую сторону, разумеется. А уж как связаны генетически предрасположенность к гипертонии и риск смерти в детском возрасте - Вам виднее. Не исключаю, что и связаны.

>>Недавно было выдвинуто предположение, что некоторые неблагоприятные особенности внутриутробного неонатального периода являются предпосылками к появлению с возрастом факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний, включая повышенное артериальное давление.
>
>Точно! Потому то оно так резко подскочило у людей 30-40 лет c 1990 года.

А что Вы можете сказать об особенностях внутриутробного неонатального периода у новорожденных 1950-1960 года рождения?

>> Результаты исследований свидетельствуют о прямой зависимости уровня АД от веса тела. Ожирение является значимым фактором риска развития артериальной гипертонии.
>
>Да-да. С 1990 сильно ожирели. Хотя в том же докладе про белково-калорийную недостаточность, приведшую к снижению массы тела, ну да ладно. В интересах реформ предположим что это означает ожирение.

Не знаю, доклада не читал. Но вообще-то народ у нас сухощавостью не отличается. Кроме того, переход с мяса и молока на хлеб и картошку обычно приводит именно к увеличению веса тела, так что данные о его снижении - сомнительны.

>>Алиментарные факторы:
>> Потребление соли, превышающее физиологическую норму приводит к повышению АД.
>
>Да. Соль стали жрать ложками.

Не исключено. У Вас средние данные о пищевом потреблении соли есть?

>> Естественными факторами риска являются потребление алкоголя, курение, неактивный, сидячий образ жизни. У людей, страдающих артериальной гипертонией частота сердечных сокращений (пульса) неизменно выше.
>
>И тут не поспоришь. Алкоголь очень доходный товар. Поэтому он единственный товар производство и потребление которого возросло по сравнению с советскими временами.

Данные есть?

>>Шум, загрязнение окружающей среды и жёсткость воды - факторы окружающей среды также влияют на развитие сердечно-сосудистых заболеваний.
>> http://www.120na80.ru/html/15.06.html
>
>И тут не поспоришь. Конечно жесткость воды в Москве реке с 1990 года резко возросла. Но зато шум и загрязнение - следствие автомобилизации.

Люди не только в Москве живут. Сколько людей перешло с использования воды, взятой из поверностных водоемов (мягкой), на воду из подземных источников (жесткую)?

>>То есть, из всего этого множества факторов риска авторы доклада выдернули только одну группу? Или это сделал автор изложения?

От	Владимир К.
К	Александр (20.01.2006 23:30:51)
Дата	21.01.2006 02:13:37

Самое "забавное" состоит в том, что эти и любые другие примеры не имеют никакого значения для того, ...

... которому нет дела до других (всех или некоторых общностей, выделенных по
тому или иному произвольно устанавливаемому и произвольно интерпретируемому
признаку), и он нашёл ту или иную, более или менее убедительную причину,
оправдывающую это (ну, там, они всегда сами виноваты, или генетически
неполноценны, или не принадлежат к избранному народу, или не богаты, потому
что не достойны, а признак достойности - наличие богатства).

Или другое какое объяснение - всё, что угодно. Так как исходная причина -
разрыв духовной общности с остальными, выраженный в той или иной форме, в
той или иной мере, порождённый теми или иными идеями.

Именно на этот фактор я намекаю в своём ответном сообщении Игорю:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169812.htm

Кстати, приводя всякие, сколь угодно убедительные с точки зрения
приводящего, примеры, часто элементарно не учитывают их принципиальную
"неработоспособность" в случае наличия иной шкалы ценностей у "реципиента".

Поэтому я так настойчиво акцентирую значимость выявления системы ценностей
(и её оснований), на которой строятся всяческие модели.

Особой проблемой является ещё проверкой каждого утвреждения, в том числе
позиционируемых как научных, на то, не являются ли они следствиями (даже в
виде научных результатов: наука не свободна от влияния культуры и идеологии,
в том числе специфической идеологии науки) "предрассудков" (произвольных
символических конструкций) или самими "предрассудками", наподобие
символических цепочек такого рода:
1) обезьяна - "недочеловек" (научно верно)
2) негр чем-то похож на обезьяну (верно в восприятии белого человека - хотя
бы цветом кожи),
3) негр похож на обезьяну - значит он "недочеловек" (неверно, т.к. это чисто
символическая конструкция).

Всё это я говорю вне конкретной ситуации с мнением Мигеля. Это
общеметодическая проблема.

От	Miguel
К	Владимир К. (21.01.2006 02:13:37)
Дата	21.01.2006 02:31:50

Скучно. (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (21.01.2006 02:31:50)
Дата	21.01.2006 09:07:52

А весело, это когда "торговали-веселились, посчитали - прослезились"?

Я упорно пытаюсь вам показать, что ваша модель неполна, а потому однобока, и
это опасно. Вот, всё углубляю и детализую. Но вы всё не видите и не видите
(ну и ничего, зато другие видят).

Придётся показывать "на пальцах". Сегодня же.
Необходимую подготовительную работу я уже провёл. В этой ветке.

От	Скептик
К	Владимир К. (21.01.2006 09:07:52)
Дата	22.01.2006 13:39:34

Не выдумывайте

"Я упорно пытаюсь вам показать, что ваша модель неполна, а потому однобока, и
это опасно. Вот, всё углубляю и детализую."

Не выдумывайте. Вам нужно лет пять напряженного изучения экономики и ряда других дисциплин, чтобы у вас появился хоть мизерный шанс добавить хоть что то к написанному Мигелем. Но за эти пять лет и сам Мигель вновь уйдет в перед и вы опять отстанете. Идеологическое старье , которое вам мнится пиком научной мысли, это лепет первоклассника, в разговоре с доктором наук.

От	Владимир К.
К	Скептик (22.01.2006 13:39:34)
Дата	24.01.2006 01:06:15

Бездоказательно.

Но вам нравится так считать. Понимаю.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (22.01.2006 13:39:34)
Дата	22.01.2006 15:53:09

Вы там не увлекайтесь про 5 лет. Мы тут все друг-другу специалисты (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Alexandre Putt (22.01.2006 15:53:09)
Дата	22.01.2006 19:08:35

Скептик и Alexandr Putt

Не надо наказывать своего оппонента грубостью за его грубость, да еще с нарастанием.
Наказания оставьте модераторам :)
Если что не так, жмите красную кнопку.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (22.01.2006 15:53:09)
Дата	22.01.2006 17:14:33

Вообще, да: в обществоведении для создания новых моделей можне и не знать старые (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (22.01.2006 17:14:33)
Дата	22.01.2006 17:29:19

На одну конгениальную модель всегда найдется другая, противоположная ей (-)

От	Miguel
К	Александр (20.01.2006 23:30:51)
Дата	21.01.2006 01:25:11

Рост смертности вполне может быть и следствием инопланетянского излучения. (-)

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 01:25:11)
Дата	21.01.2006 01:32:44

Re: может быть следствием инопланетянского излучения... Но реально является

следствием

"одновременного воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии: падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья, снижение у большинства населения возможностей организации адекватного отдыха, занятий физической культурой и спортом, распространение курения, алкоголизма, наркомании.
Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось… Несвоевременная диагностика и неэффективное лечение приводят к развитию тяжелых форм артериальной гипертонии и обусловленных ею сердечно-сосудистых заболеваний”.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 01:32:44)
Дата	21.01.2006 01:44:52

А при чём же тут конкуренция?

>следствием

>...отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья

Вот видите, в этой сфере конкуренция не за поддержание своего здоровья, а за то, кто больше выпьет. И при более детальном анализе выяснится, что реформа была сопряжена не с введением конкуренции, а с существенным изменением её структуры, сдвигом факторов, которые дают преимущество в конкурентной борьбе и мн. др. Кое-где конкуренция существенно ослабла.

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 01:44:52)
Дата	21.01.2006 02:07:14

Re: А при...

Написано же черным по белому - "падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне."

Почему неуверенность? Из-за конкуренции и падения. А падение почему? Да из-за концуренции же.

>>...отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья
>
>Вот видите, в этой сфере конкуренция не за поддержание своего здоровья

Видим. Стимулирование граждан к поддержанию своего здоровья было возложено на конкуренцию. Конкуренция с этой функцией не справилась. А санпросвет работа и диспансеризации справлялись.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (21.01.2006 02:07:14)
Дата	23.01.2006 10:17:44

Даже интересно

>Написано же черным по белому - "падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне."

Действительно ли существует статистически достоверная связь между этими процессами и уровнем сердечно-сосудистых заболеваний? В конце концов, периоды "падения жизненного уровня, неуверенности в завтрашнем дне" бывали не только в России, да и в России неоднократно. Рост сердечно-сосудистых сосудистых заболеваний при этом всегда фиксировался?

>Видим. Стимулирование граждан к поддержанию своего здоровья было возложено на конкуренцию. Конкуренция с этой функцией не справилась. А санпросвет работа и диспансеризации справлялись.

Вообще-то, одно другому не мешает...

От	Александр
К	Дм. Ниткин (23.01.2006 10:17:44)
Дата	23.01.2006 18:22:08

Re: Даже интересно

>>Видим. Стимулирование граждан к поддержанию своего здоровья было возложено на конкуренцию. Конкуренция с этой функцией не справилась. А санпросвет работа и диспансеризации справлялись.
>
>Вообще-то, одно другому не мешает...

Мешает. Еще как мешает.
Одно дело когда все люди и отопление и там диспансеризация нужны для сохранения жизни. И совсем другое когда либерализм с "цивилизованными" и "дикарями". Тут ижилье, и отопление, и образование, и медицину нужно использовать как символ цивилизованности. А для этого совершенно необходимо отнять их у "дикарей", которым жилье, тепло, здоровье, образование и т.п. не органически присущи, а "навязаны" государством:

"Россия, как и весь бывший СССР и частично страны соцлагеря, перешла на централизованное отопление в соответствии с коммунистической установкой, предполагавшей максимальную зависимость человека от государства... строилось типовое панельное жилье, где проживали десятки миллионов “человекоединиц”." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod002.html#par0007

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 02:07:14)
Дата	21.01.2006 02:31:30

Как и говорил -отказ от моделирования ради идеологических выводов. Уровень Фурье (-)

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 02:31:30)
Дата	21.01.2006 02:38:49

Может это не у меня отказ от моделирования, а у Вас от фактов?

Человека у готорого сердце от гипертонии не гипертрофируется, а потом не наступает сердечная недостаточность? Нет таких людей.

Моделировать человека который будет ходить диспансеризироваться чтобы должше сохранять конкурентоспособность? Имеем факт - стал ходить к врачу в 20 раз реже. А значит не получит вовремя лекарство от гипертонии. Любая модель должна этот факт учитывать. Может это не у меня отказ от моделирования, а у Вас от фактов?

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 02:38:49)
Дата	21.01.2006 04:11:58

При чём тут Ваши факты?

Имеем тезис либралов, что конкуренция нужна, чтобы повысить производительность, и зеркальный ему контртезис Сергея Георгиевича, что конкуренция не нужна, потому что несовместима с выживанием народа. По моему мнению, оба подхода не дают инструментально ценного знания, потому что разные стороны игнорируют, что имеет смысл использовать понятие конкуренции при анализе конкретных ситуаций на конкретных микрорынках и строить практические выводы только для этих микрорынков, не распространяя их на всю экономику. Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке. Мало того, даже если бы они и пришли к единому мнению о нужности или ненужности конкуренции, то и тогда бы не смогли использовать полученный вывод во благо России, потому что западные доброхоты подсказывали бы сами список микрорынков, на которых российское правительство должно вводить конкуренцию, а другие микрорынки, на которых конкуренция при этом ослаблялась бы, оставались незамеченными. Кстати, примерно это и проихошло, только вместо того чтобы разобраться с последствиями конкуренции на конкретных микрорынках мы начинаем рассуждать о конкуренции "вообще", в духе Шарля Фурье.

От	Владимир К.
К	Miguel (21.01.2006 04:11:58)
Дата	21.01.2006 09:07:53

Тезис никак не доказан во всех своих частях.

> Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и
тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что
каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке.

Есть веские причины сомневаться в его верности.
Я постараюсь показать.

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 04:11:58)
Дата	21.01.2006 07:18:09

Re: При чём...

>Имеем тезис либралов, что конкуренция нужна, чтобы повысить производительность, и зеркальный ему контртезис Сергея Георгиевича, что конкуренция не нужна, потому что несовместима с выживанием народа. По моему мнению, оба подхода не дают инструментально ценного знания,

Вы рассматриваете инструментальность как некий абсолют. На самом деле, во-первых она всегда привязана к цели, а цели разные. А во-вторых, поскольку речь идет об обществе, опровержение либеральной фетишизации производительности труда само по себе вполне инструментально.

> потому что разные стороны игнорируют, что имеет смысл использовать понятие конкуренции при анализе конкретных ситуаций на конкретных микрорынках и строить практические выводы только для этих микрорынков, не распространяя их на всю экономику.

Речь идет не об анализе конкретных ситуаций, а о принципах построения хозяйства, и о последствиях его перестройки на других принципах. Можно конечно с помощью закона Бернулли по глубине создаваемого вакуума очень точно рассчитать скорость движения струи в водоструйном насосе. Но если насос на самом деле был перистальтический...

> Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке.

Проблема не в том что из одних и тех же представлений о добре и зле можно придти к противоположным выводам относительно конкуренции, а в том что это происходит систематически. Потому что воспитанная на механицизме истмата либеральная интеллигенция считает "законы", которым ее учили "объективными" и не знает что они выводятся исключительно из ценностей и представлении о человеке. Скажем то же повышение производительности труда благодаря конкуренция выводится из представлений о человеке экономическом, максимизирующем прибыль. Если оба конкурента прибыль не максимизируют то конкуренции в системе столько же сколько закона Бернулли в перестальтическом насосе, и повышения производительности от материального стимулирования веберовских жнецов. Или вот Энгельгардт описал прикольную конкуренцию

"Спросят теперь, почему же крестьяне, работая круги при артельной молотьбе, тратят, очевидно, себе в убыток, вдвое более времени, чем при такой же артельной молотьбе на отряд? А потому, что здесь 1) есть рядчик-хозяин и 2) артельщики подобрались равносильные, там же нет хозяина-распорядителя, мой староста только надсмотрщик в том и другом случае, и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабосильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar36.htm#par1096

> Мало того, даже если бы они и пришли к единому мнению о нужности или ненужности конкуренции, то и тогда бы не смогли использовать полученный вывод во благо России, потому что западные доброхоты подсказывали бы сами список микрорынков, на которых российское правительство должно вводить конкуренцию, а другие микрорынки, на которых конкуренция при этом ослаблялась бы, оставались незамеченными. Кстати, примерно это и проихошло,

Происходило не это. Происходило другое. Западные религиозные предрассудки навязывались русской интеллигенции как "объективные законы развития общества". Как только мы научимся самостоятельно выводить свои законы из своих фактов и своих ценностей проблема будет снята. Кстати опыт Запада в этом очень полезен. Он свои законы выводил сам, а не зубрил чужие догмы. Поэтому можно проследить как они выводились логически.

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 07:18:09)
Дата	21.01.2006 09:25:35

Вам уже никуда не деться от рассмотрения конкуренции

От	Скептик
К	Miguel (21.01.2006 09:25:35)
Дата	21.01.2006 14:21:10

Мигель, ну что вы в самом деле?

"Если уж солидаристы приняли западны язык и согласились включить понятие конкуренции в свой круг рассмотрения, использовать этот термин, то никуда не деться от того, чтобы разобраться с ним максимально добросовесткно, а не по лекалам, подсунутым Гоббсом и Фурье. "

Ну о чем вы говорите? Ну где это вы видели, чтобы солидаристы вязлись разбираться с какими то явлениями? Они живут в мире своих грез, надергивая цитат формально соответствующих этим грезам из источников тоже соответствующих их благоглупостям. При этом все остальные источники отметаются с визгом "биологизация" , "марксизм", "потребленчество", "буржуазная пропаганда". И даже из книг Кара-Мурзы они выбирают лишь те куски, которые греют им душу, в упор не видя всего остального, даже когда им под нос подсовываешь.

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 09:25:35)
Дата	21.01.2006 11:18:05

Re: Вам уже...

>У меня не сложилось впечатления, что приведённый аргумент (о вымирании народа при нведрении конкуренции) опровергает либеральную фетишизацию производительности труда. Либерал всегда скажет, что конкуренцию вводили неправильно, плохо, недостаточно - ведь производительность труда-то упала!

"Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69

>>Речь идет не об анализе конкретных ситуаций, а о принципах построения хозяйства, и о последствиях его перестройки на других принципах. Можно конечно с помощью закона Бернулли по глубине создаваемого вакуума очень точно рассчитать скорость движения струи в водоструйном насосе. Но если насос на самом деле был перистальтический...
>
>Вот я и говорю: перестройка хозяйства в 1990-х на другие принципы сопровождалась ликвидацией конкуренции на огромном количестве микрорынков, или переналадке факторов победы в конкурентной борьбе. Один микрорынок - рынок певцов эстрады - я уже приводил. Другой микрорынок - рынок управляющих нефтедобывающими предприятиями. Раньше, на основе здоровой конкуренции, выбирали тех, кто лучше организует производство и повышает производительность под давлением партии, остальные "вылетали" - оставались простыми рабочими. Поэтому производительность труда в отрасли была выше, чем в США. Сейчас принципы конкуренции в этой отрасли другие и производительность труда ниже, чем была.

Не под давлением, а под руководством, а конкуренця предполагает свободу. И что немаловажно - излишек. Конкурент - значит параллельно. Параллельные, дублирующие структуры, каждая из которых могла бы обеспеить весь платежеспособный спрос если бы не конкуренты.

>Ваш пример неправомерен, поскольку касается менеджмента, а не экономики, вопросов организации труда внутри хозяйственной единицы, а не конкуренции между хозяйственными единицами. Тут негде проявиться конкуренции, потому что нет рыночных отношений (добровольного обмена). а вот между двумя артелями очень даже возможна конкуренция.

Ну тогда ваш пример с советскими чиновниками тем более неправомерен. Там рыночными отношениями и не пахло.

>>Происходило не это. Происходило другое. Западные религиозные предрассудки навязывались русской интеллигенции как "объективные законы развития общества". Как только мы научимся самостоятельно выводить свои законы из своих фактов и своих ценностей проблема будет снята. Кстати опыт Запада в этом очень полезен. Он свои законы выводил сам, а не зубрил чужие догмы. Поэтому можно проследить как они выводились логически.
>
>Дело в том, что поздно нам ставить заслон на проникновение понятий западной экономической теории в Россию. Никуда не уйти от использования понятия конкуренции

Правильно. Поэтому и нужно знать откуда там у них вообще взялось это понятие. Чтобы разумно решить насколько оно актуально для нас.

> Возьмите поступление в вузы: высокий конкурс в некоторые советские вузы и невозможность поступить в конкретный вуз или на конкретную престижную специальность, на знаменитый факультет, тому, кто проиграл в конкуренции. И никакой пощады - "горе побеждённому".

Чисто как на розыгрыше кубка по футболу. Проиграл - кубка не получишь. И никакой пощады - пей из кружки.

> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?

Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 11:18:05)
Дата	21.01.2006 14:20:10

По оставшимся вопросам

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 11:18:05)
Дата	21.01.2006 11:39:02

Опять уровень Шарля Фурье

>> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?
>
>Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.

Есть ещё и обратные связи. Якобы дублирование усилий при конкуренции (сильно преувеличенное) приводит к потере ресурсов, уходящих на дублирование в момент дублирования, но к расширению пространства поиска новых и более "эффективных" способов использования ресурсов. (Я описываю одну из возможных ситуаций.) В результате повышения эффективности использования ресурсов в описанной ситуации экономия ресурсов может быть более высокой в условиях конкуренции, чем без неё.

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 11:39:02)
Дата	21.01.2006 21:33:27

Ничего не понял. Можно пояснее изложить?

Экономии ресурсов может и не быть. Например за счет создание школ и больниц в мелких населенных пунктах, где частник просто не стал бы строить за неокупаемостью. Но это хорошо. В штатах не спасают и медицинские вертолеты.

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 21:33:27)
Дата	22.01.2006 00:13:28

ХОрошо хоть отошли от универсальных истин (-)

От	Александр
К	Miguel (22.01.2006 00:13:28)
Дата	22.01.2006 00:18:06

А я универсальных и не предлагал. Наоборот, про относительность твержу. (-)

От	Miguel
К	Miguel (21.01.2006 11:39:02)
Дата	21.01.2006 14:09:58

Есть ещё и пословица, кстати:

>>> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?
>>
>>Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.
>
>Есть ещё и обратные связи. Якобы дублирование усилий при конкуренции (сильно преувеличенное) приводит к потере ресурсов, уходящих на дублирование в момент дублирования, но к расширению пространства поиска новых и более "эффективных" способов использования ресурсов. (Я описываю одну из возможных ситуаций.) В результате повышения эффективности использования ресурсов в описанной ситуации экономия ресурсов может быть более высокой в условиях конкуренции, чем без неё.

"скупой платит дважды". Все эти солидаристские рассуждения, кажущиеся очевидными, об экономии ресурсов на отсутствии конкуренции или на центральном отоплении оказываются на поверку неуниверсальными и верны только в части случаев. (И опровергаются, например, данными о расходе топлива на электричество и отопление в климатических зонах Канады, аналогичных нашим.) А для того чтобы сделать правильный практический вывод, нужно тщательнее моделировать.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (20.01.2006 13:17:42)
Дата	20.01.2006 14:24:28

Re: Проблему конкуренции...

>> Кейнс говорил о нехватке инфорации и потому большом снижении эффективности, а Лоренц - о резко повышенном "износе" людей (инфарктах пр.).
>
>Интересно. Это соответствует моему опыту - довелось заниматься близкой деятельностью и в условиях работы на зарплату, и в конкурентной среде, когда нам нужно было придумать, как сделать проект дешевле всех и выиграть тендер. Определенно, волнений во втором случае больше (да и сидеть за компьютером приходится по 12 часов кряду в пиковый момент) - надеюсь, до инфаркта сия работа все же не доведет.

>Но палка о двух концах - отсутствие конкуренции тоже способствует инфарктам, но с другой стороны, потребительской. Посещение (почти) каждого монопольного учреждения женой приводит ее в слезы и поднимает давление - несмотря на занятость, вынужден делать сам. Поход в ОВИР вписать ребенка в загранпаспорт, посещение ЖЭК для регистрации престарелого отца, проход техосмотра в ГАИ - лучшая антисоветская пропаганда. Смотришь на рудименты советской жизни через стекло тонометра на локте жены и думаешь: неправедна сегодняшняя жизнь, но нет, возврата к ЭТОМУ для своих детей не хочу. Нужно искать какой-то третий путь.

А Вы не сквозь тонированное стекло смотрите на рудименты советской жизни, а постойте на автобусной остановке вечером в Москве в 27 градусный мороз полчаса, а потом еще 10 минут в очереди в переднюю дверь через вертушку. Тогда Вам рудименты советской жизни раем покажутся против нововведений нынешней российской жизни. - А еще лучше съездите в какой-нибудь город и поживите денек-другой в доме без отопления или даже без света.
Тогда, может быть Вы поймете, что у людей совсем другие проблемы, нежели у Вас сейчас.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (19.01.2006 17:23:06)
Дата	19.01.2006 18:31:16

Re: Как насчет...

>Несколько фирм разрабатывают поисковые системы. Google и Yahoo сделали наиболее качественные, и разорили добрых 3 десятка менее качественных. Предположим, конкуренцию запретили бы, и поисковую систему разрабатывала бы только одна фирма, которой не дышат в затылок конкуренты. По Вашему мнению, их продукт был бы более качественным?

>Читатели данного форума, судя по отрывочным комментариям, используют почтовые клиенты. Если в каждой области ликвидировать конкуренцию, и заставить каждого пользователя форума пользоваться только какой-то конкретной программой для отправки/приема e-mail'ов - будет ли это с Вашей точки зрения хорошо ?

>В России много книжных интернет-магазинов. Одни приносят домой круглосуточно, а другие только днем, одни умеют паковать несколько книг в одну коробку, другие нет, одни умеют снимать деньги с кредитной карточки, а другие от Вас терять время и предоплачивать через СберБанк. Отличаются и цены. Как бы Вы хотели, чтобы была устроена жизнь - чтобы Вам государство навязывало, в каком интернет-магазине покупать книгу? Или чтобы Вы могли через findbook.ru найти, в каких магазинах есть нужная Вам книга, сравнить их цены и условия, выбрать из конкурирующих предложений какое Вам ближе, и купить именно там?

>По моему мнению, организация монополии разумна лишь в тех случаях, когда очевидно, что именно и как именно нужно делать. Если нужно двигаться вперед и оптимальный путь неизвестен никому - правильный путь есть конкуренция. Никто заранее не знает, как конкретно сделать интернет-магазин, чтобы покупателю было удобно. За какие доп. услуги покупатели будут готовы платить деньги, а за какие - нет? Очень трудно сказать - так пусть все желающие открывают магазины, а выживут те, кто обслужит покупателей лучше! Еще монополия бывает вынужденной (по технологическим причинам или из-за отсутствия начального капитала на конкуренцию - пусть даже и дальнейшем окупающуюся) - но тут уж ничего не поделаешь, приходится терпеть.

>Замечу, что когда СССР очень нужно что-то из области, неизвестной никому - отбросив всякий марксизм-ленинизм, внедряли конкуренцию.

Это не конкуренция, а состязательность - см. мой пост про это. Она была всегда в СССР.

>Когда в 1984 году Ершов объяснил-таки военным необходимость внедрения информатики в школах, одинаковое техническое задание на разработку учебного компьютера получили два министерства СССР (радиопромышленности и электронной промышленности). План состоял в том, что бы лучший из 2 образцов пошел в большую серию, а результат годовой деятельности другого министерства - в в помойку (в результате его все же производили, но в меньших количествах). И министерства конкурировали сильнее, чем многие фирмы сегодня, ибо победитель получал кучу и материальных, и нематериальных благ.

Но никто не разорялся, а куча мат благ выражалась в разовых выплатах в районе 5 тыс. советских рублей и прибавке в зарплате и в должности.

>Правда, выбор "лучшего" образца (а также соответствие образцов ТЗ) было отдано не потребителю, а госкомиссии, поэтому усилия было выгодно направлять не только на совершенствование компьютера, но и на борьбу за состав комиссии (каковой изменили после вынесения первым составом "неправильного" решения).

Ну не могли же в самом деле дать потребителю рассматривать соответствие образцов ТЗ. И на Западе не дают.

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (19.01.2006 17:23:06)
Дата	19.01.2006 18:18:33

Всё зависит от того, какой ценой (в широком смысле) это качество достанется. А там много чего, в этой "цене".

Например, не приходится ли "платить" чем-то более ценным (в смысле ценности,
а не цены) и фундаментальным.

Это не говоря о том, в чём оценивать "качество". И для чего оно.

И конкуренция - не единственный двигатель (всего и вся - по современной
мифологии).
И даже не самый лучший.

От	Игорь
К	Владимир К. (19.01.2006 18:18:33)
Дата	19.01.2006 18:56:13

Конкуренция - это такой двигатель, который только увеличивает общую энтропию (-)

От	Miguel
К	Игорь (19.01.2006 18:56:13)
Дата	21.01.2006 15:38:05

Хмык. :) А бывают ли двигатели, не увеличивающие общую энтропию? (-)

От	Игорь
К	Miguel (21.01.2006 15:38:05)
Дата	23.01.2006 15:19:01

Не бывает. Поэтому и не надо уподоблять человека мертвой материи, пусть и заводн

ой. Ну не уподобляется он никаким механическим двигателям.

От	Miguel
К	Игорь (23.01.2006 15:19:01)
Дата	23.01.2006 23:50:57

Хмык :) А что, живой человек уменьшает общую энтропию? (-)

От	Павел
К	Miguel (23.01.2006 23:50:57)
Дата	24.01.2006 14:49:28

Разумеется. (-)

От	Игорь
К	Miguel (23.01.2006 23:50:57)
Дата	24.01.2006 12:25:53

А живой человек уменьшает, если умеет бескорыстно дарить (-)

От	Баювар
К	Игорь (24.01.2006 12:25:53)
Дата	24.01.2006 13:20:26

субботники связаны с неквалифицированным трудом

>А живой человек уменьшает, если умеет бескорыстно дарить

К слову о дарении -- Вы, Игорь, не обратили ли внимания, что все толоки-субботники связаны с неквалифицированным трудом?

Дареному коню в зубы не смотрят, так? А современный мир требует точнейшей координации усилий мильонов незнакомых людей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.01.2006 13:20:26)
Дата	24.01.2006 20:04:44

Re: субботники связаны...

>>А живой человек уменьшает, если умеет бескорыстно дарить

>К слову о дарении -- Вы, Игорь, не обратили ли внимания, что все толоки-субботники связаны с неквалифицированным трудом?

>Дареному коню в зубы не смотрят, так? А современный мир требует точнейшей координации усилий мильонов незнакомых людей.

Грубое искажение фактов.

На производстве в дни субботников работали вполне обычные высококвалифицированные смены. С самыми всамделишными тракторами, сходящими с конвейера, с диспетчерами, хрипнущими у микрофонов громкоговорящей связи, с матюками типа "Где ключ 14 на 17?"- "где..где...- в ..." у ремонтников над сломанным оборудованием. Я самолично, будучи на выезде в командировке на заводе, участвовал в субботнике в качестве нормального слесаря, участвующего вместе с местными в монтаже автоматического устройства".
Под субботники шла серьезная подготовка комплектующих и материалов. Иной раз заводы лихорадило из-за недопоставок, две недели народ груши околачивал, не имея возможности выполнять плановые задания, а потом в авральном темпе догоняя эти задания после поставки материалов. Субботники же были делом политическим, необходима была отчетность о наилучших показателях производительности. Как правило, к заданию на субботник старательно подготавливали материалы и комплектующие - с запасом. В итоге нормальной, без срывов из-за снабжения(или невыхода на работу слесаря, токаря, электрика...) работы с полным мат. обеспечением на субботниках производства стабильно показывали производительность труда, много выше средней по обычным рабочим дням.

Продукция, полученная в субботники, была нужна и направлялась по назначению.

На тех же производствах уборкой территории и покраской бордюров занимались службы типа бухгалтерии, библиотеки, научной организации труда, техники безопасности... - и отдыхающие смены(если таковые были).

А вот сейчас, когда практика субботников возобновилась, простая работа на склад никому не нужна, а нужда в уборке осталась. Вот только теперь субботники в полной мере и стали связаны с неквалифицированным трудом. Адекватно отражая реальную потребность общества в дворниках и менеджерах(которых ныне как собак нерезанных)

От	Дионис
К	Баювар (24.01.2006 13:20:26)
Дата	24.01.2006 16:32:37

А посуду дома мыть под таким предлогом перестать, слабо? (-)

От	Товарищ Рю
К	Дионис (24.01.2006 16:32:37)
Дата	24.01.2006 19:11:45

Правильно. Именно подобные соображения...

... и лежат в основе решений о приобретении посудомоечных, стиральных и кухонных машин, пылесосов, газонокосилок и другой подобной техники.

От	Баювар
К	Дионис (24.01.2006 16:32:37)
Дата	24.01.2006 17:03:10

Можно дорассуждать

>А посуду дома мыть под таким предлогом перестать, слабо?

Мысль Вашу не понял. Совсем. Мой тезис состоит в том, что согласование и взаимодействие на "дарах" не построишь. А яму всем вместе дружно копать -- это пожалуйста.

Можно дорассуждать, однако. Предположим вдруг, что мытье посуды я должен согласовать с другим членом семьи, вытирающим. И если с моей стороны мытье будет эдаким Бескорыстным Даром, то для вытирающего вот его привлечение именно в этот момент может оказаться страшной обузой.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дионис
К	Баювар (24.01.2006 17:03:10)
Дата	24.01.2006 17:55:21

Не нравится посуда, можно продолжить

>>А посуду дома мыть под таким предлогом перестать, слабо?
>
>Мысль Вашу не понял. Совсем. Мой тезис состоит в том, что согласование и взаимодействие на "дарах" не построишь. А яму всем вместе дружно копать -- это пожалуйста.

>Можно дорассуждать, однако. Предположим вдруг, что мытье посуды я должен согласовать с другим членом семьи, вытирающим. И если с моей стороны мытье будет эдаким Бескорыстным Даром, то для вытирающего вот его привлечение именно в этот момент может оказаться страшной обузой.

Ну а как вам будет другой пример, если вместо моющих посуду членов семьи взять фронт и тыл, тот что "у мартеновских печей"?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дионис
К	Дионис (24.01.2006 17:55:21)
Дата	24.01.2006 22:28:30

Еще пример (-)

От	Дионис
К	Дионис (24.01.2006 17:55:21)
Дата	24.01.2006 22:07:45

Re: Не нравится... (-)

От	Игорь
К	Баювар (24.01.2006 17:03:10)
Дата	24.01.2006 17:41:38

Кстати семья - хороший пример согласования на дарах.

А там, где речь заходит об эквивалентном обмене, там семья рушится

От	Товарищ Рю
К	Игорь (24.01.2006 17:41:38)
Дата	24.01.2006 19:06:28

Совершенно верно

>А там, где речь заходит об эквивалентном обмене, там семья рушится

Отсюда и вывод - семья как известная категория изжила себя. Как мы и видим на практике.
Учишь вас, учишь...

От	Игорь
К	Товарищ Рю (24.01.2006 19:06:28)
Дата	25.01.2006 13:25:31

А человечество не изжило себя?

>>А там, где речь заходит об эквивалентном обмене, там семья рушится
>
>Отсюда и вывод - семья как известная категория изжила себя. Как мы и видим на практике.
>Учишь вас, учишь...

Так мы солидаристы, а не мертвецы, пока что. Мы не считаем, что история автоматически движется по закономерностям мертвой материи. И человека умертвлять ( т.е. уподоблять мертвой материи) не собираемся. В истории ничего предопределенного, автоматического, не зависящего от воли людей нет. Если кто-то считает, что семья изжила себя - пусть так считает, если его это устраивает. Нас это не устравивает. Более того мы считаем, что подобная тенденция вообще ведет к гибели человечества, а значит с ней надо бороться.

От	Durga
К	Игорь (25.01.2006 13:25:31)
Дата	25.01.2006 20:33:47

Re: А человечество...

Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?

От	Игорь
К	Durga (25.01.2006 20:33:47)
Дата	25.01.2006 20:55:46

Re: А человечество...

>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?

А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.

Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.

От	Durga
К	Игорь (25.01.2006 20:55:46)
Дата	26.01.2006 01:57:54

Re: А человечество...

Привет
>>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
>
>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.

И что без семьи всё это станет невозможно?

>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.

От	Iva
К	Durga (26.01.2006 01:57:54)
Дата	26.01.2006 19:56:15

Re: А человечество...

Привет

>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>

>И что без семьи всё это станет невозможно?

Как показывает историческая практика - то, да. Общества, где семья рушиться, через некоторое время погибают сами.

>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.

Ну не всего человечества, а его "цивилизованной" части.

Владимир

От	Durga
К	Iva (26.01.2006 19:56:15)
Дата	27.01.2006 02:44:16

Re: А человечество...

Привет
>Привет

>>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>>
>
>>И что без семьи всё это станет невозможно?
>
>Как показывает историческая практика - то, да. Общества, где семья рушиться, через некоторое время погибают сами.

Не ознакомите с исторической практикой? Ккие общества вам известны, в которых сначала исчез институт семьи а потом исчезли они?

>>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.
>
>Ну не всего человечества, а его "цивилизованной" части.

>Владимир

От	Iva
К	Durga (27.01.2006 02:44:16)
Дата	30.01.2006 11:17:34

Re: А человечество...

Привет

>>Как показывает историческая практика - то, да. Общества, где семья рушиться, через некоторое время погибают сами.
>
>Не ознакомите с исторической практикой? Ккие общества вам известны, в которых сначала исчез институт семьи а потом исчезли они?

Лидия ( Сократ, увидев, что лидийцы носят с собой собачек и кошек спросил - а что ваши женщины не рожают?, Рим, да много таких. Уровень разрушения семьи - приблизительно такой же как сейчас в Европе. Этого уже достаточно.

Владимир

От	Игорь
К	Durga (26.01.2006 01:57:54)
Дата	26.01.2006 12:30:47

Re: А человечество...

>Привет
>>>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
>>
>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>

>И что без семьи всё это станет невозможно?

Ну если бы человек был однополым, то может быть и было бы возможно, а так нет.

>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.

От	Durga
К	Игорь (26.01.2006 12:30:47)
Дата	27.01.2006 02:45:51

Re: А человечество...

Привет
>>Привет
>>>>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
>>>
>>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>>
>
>>И что без семьи всё это станет невозможно?
>
>Ну если бы человек был однополым, то может быть и было бы возможно, а так нет.

Причем здесь однополость, пестики и тычинки? Вот первобытное общество - разве можно сказать, что оно "арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться."

>>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.

От	Игорь
К	Durga (27.01.2006 02:45:51)
Дата	27.01.2006 15:21:50

Re: А человечество...

>Привет
>>>Привет
>>>>>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
>>>>
>>>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>>>
>>
>>>И что без семьи всё это станет невозможно?
>>
>>Ну если бы человек был однополым, то может быть и было бы возможно, а так нет.
>
>Причем здесь однополость, пестики и тычинки? Вот первобытное общество - разве можно сказать, что оно "арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться."

А в первобытном обществе разве не было рода, родовой общины?

>>>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.

От	Георгий
К	Durga (26.01.2006 01:57:54)
Дата	26.01.2006 10:43:35

Думаю, что да.

Нет, "и это бывает". В богемной среде, например.
Только МЕРЗКО все это.

От	Durga
К	Георгий (26.01.2006 10:43:35)
Дата	27.01.2006 02:46:19

Re: Думаю, что...

Привет
>Нет, "и это бывает". В богемной среде, например.
>Только МЕРЗКО все это.

А первобытное общество вы находите тоже мерзким?

От	Игорь
К	Баювар (24.01.2006 17:03:10)
Дата	24.01.2006 17:40:19

Re: Можно дорассуждать

>>А посуду дома мыть под таким предлогом перестать, слабо?
>
>Мысль Вашу не понял. Совсем. Мой тезис состоит в том, что согласование и взаимодействие на "дарах" не построишь. А яму всем вместе дружно копать -- это пожалуйста.

>Можно дорассуждать, однако. Предположим вдруг, что мытье посуды я должен согласовать с другим членом семьи, вытирающим. И если с моей стороны мытье будет эдаким Бескорыстным Даром, то для вытирающего вот его привлечение именно в этот момент может оказаться страшной обузой.

А может и не оказаться, так что Ваш тезис про "не построишь" в общем случае не верен.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (24.01.2006 13:20:26)
Дата	24.01.2006 13:47:33

И что с того?

Субботники - это выражение убеждения, что малоувлекательный труд надо делить на всех поровну.

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 13:47:33)
Дата	24.01.2006 13:56:17

Да здравствует Пол Пот?

>Субботники - это выражение убеждения, что малоувлекательный труд надо делить на всех поровну.

Убеждение нереализуемо. Надо кого-то ставить в надсмотрщики.

От	Игорь
К	Miguel (24.01.2006 13:56:17)
Дата	24.01.2006 14:48:18

Re: Да здравствует...

>>Субботники - это выражение убеждения, что малоувлекательный труд надо делить на всех поровну.
>
>Убеждение нереализуемо. Надо кого-то ставить в надсмотрщики.

Но ведь не ставили же. И сейчас не ставят.

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 12:25:53)
Дата	24.01.2006 12:30:46

А Вы, видать, открыли новый вид энтропии? :) (-)

От	Игорь
К	Miguel (24.01.2006 12:30:46)
Дата	24.01.2006 13:49:59

Так это не я открыл, а Иисус Христос

Он спасение даром дает, и не только душе, но и телу и человечесву и всему миру. И человек уподобляется Богу, раскрывает свою божественную природу, тогда когда поступает так же.

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 13:49:59)
Дата	24.01.2006 14:25:54

Так Иисус, оказывается, и по физике был специалист :) (-)

От	Игорь
К	Miguel (24.01.2006 14:25:54)
Дата	24.01.2006 14:49:31

Ну если создателя физических законов можно назвать специалистом - то да (-)

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 14:49:31)
Дата	24.01.2006 15:02:26

А он не создавал, а пользовался ими - по воде там ходил, хлебы ксероклонировал.. (-)

От	Игорь
К	Miguel (24.01.2006 15:02:26)
Дата	24.01.2006 15:17:57

А что Вам мешает так же пользоваться? (-)

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 15:17:57)
Дата	24.01.2006 15:43:38

Происхождение. (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (19.01.2006 18:56:13)
Дата	21.01.2006 00:33:07

Действительно. Вот интересный пример.

Я недавно наткнулся на сравнительно старую статью, которая меня, как
"пальмовода", заинтересовала:

+++
КПК: что внутри

Уверен, большинству владельцев КПК крайне любопытно было бы взглянуть на
"начинку" своих карманных помощников. Однако, по ряду причин - будь то
нежелание нарушить гарантийные пломбы или просто боязни что-нибудь сломать -
далеко не все на это отваживаются. Поэтому мы сделаем эту часть работы за
них. В нашем распоряжении Casio E-11 Pocket-size PC, Palm III, Palm V и
Psion Series 5mx. Это уже не самые современные модели КПК, но, пожалуй, одни
из самых распространенных.
...
Источники и материалы:
"Мобильные компьютеры"
Автор или перевод: Владислав Воронин
Оригинал статьи находится на сайте HPC.ru
http://www.hpc.ru
+++

Но не это главное. Читая статью, пробегаю глазами строки:

"В центре платы - самое интересное: съемная мини-плата с ПЗУ. Наличие этой
съемной платы позволяет предположить, что Casio планировала выпуск ПЗУ с
новой версией системы для модернизации КПК, однако, насколько нам известно,
этого сделано не было."

... и задумываюсь: ведь на разработку и выпуск этой платы, которая так и не
понадобилась, функциональность которой так и не была реализована в
соответствии с замыслом, были потрачены ресурсы (как прямо - в виде
материалов, так и опосредованно, в виде затрат на оплату труда разработчиков
и рабочих). И сколько "по мелочам" на такие платы и платочки и всякие
прибамбасы, выкинутые в конечном счёте "в корзину", ушло ресурсов в маштабах
экономики - страшно
представить. Разумеется, по западным меркам всё это имело огромный смысл (в
соответствующей _иерархии_ ценностей!). А по нашим?

А можно взглянуть ещё с одной стороны.
Здесь в качестве более-менее положительного примера приводились результаты
конкуренции
при разработке бытовых и учебных ПК в СССР.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169771.htm
+++
...
Замечу, что когда СССР очень нужно что-то из области, неизвестной никому -
отбросив всякий марксизм-ленинизм, внедряли конкуренцию. Когда в 1984 году
Ершов объяснил-таки военным необходимость внедрения информатики в школах,
одинаковое техническое задание на разработку учебного компьютера получили
два министерства СССР (радиопромышленности и электронной промышленности).
План состоял в том, что бы лучший из 2 образцов пошел в большую серию, а
результат годовой деятельности другого министерства - в в помойку (в
результате его все же производили, но в меньших количествах). И министерства
конкурировали сильнее, чем многие фирмы сегодня, ибо победитель получал кучу
и материальных, и нематериальных благ. Правда, выбор "лучшего" образца (а
также соответствие образцов ТЗ) было отдано не потребителю, а госкомиссии,
поэтому усилия было выгодно направлять не только на совершенствование
компьютера, но и на борьбу за состав комиссии (каковой изменили после
вынесения первым составом "неправильного" решения).
...
+++
Так вот, как бывший _школьный_ преподаватель "информатики" я, как и все
коллеги, на своей шкуре испытал специфические последствия этого, хоть и
"недо-" конкурентного разнообразия.

Во первых, если внимательно просмотреть, какой компьютер, на языке нынешних
понятий, "пиарился" в прессе (такой как "Наука и Жизнь" или "Информатика и
образование") и продвигался по всем каналам - это будет широко известный
БК-0010, который и в розничных магазинах бывал (в Москве) - и, что ещё
важнее, которыми комплектовались массовые школьные классы информатики
(КУВТ-86).

Между тем, это была далеко не единственная разработка. И образцов было даже
не два. И вот, если посмотреть на технические характеристики (не забыв и про
стоимость), то окажется, что в своём классе зеленоградский (читай
московский) БК-0010 был далеко не лучшим (можно сравнить хотя бы с
компьютером Вектор-06ц разработки кишинёвских приборостроителей).

Почему так получилось? Конкуренция шла не столько по техническим параметрам
и т.п. (хотя и это играло важную роль), сколько по тому, чей клан, чья
группа сильнее (а что является силой - определялось спецификой общественного
устройства) - можно сказать, универсальным законом конкуренции. Но тот, кто
считает, что в западных странах дело обстоит лучше - могут задать себе
вопрос: неужели завоевавшая рынок платформа "Wintel" (как техническое
решение) самая лучшая? Позволю себе утверждать, что "там" тоже для данного
случая действует тот-же закон: "кто сильнее - тот и прав". Причём "силой"
выступает отнюдь не обязательно преимущество в техническоем совершенстве
продукта, удобстве и дешевизне его для потребителя (вспомним объём рекламной
индустрии). Т.к. вышеперечисленное - всего лишь способ, а не цель
конкуренции, и если эффективны другие способы - в действие вступают и они.
Суммарный технический результат конкуренции (в сравнимых условиях) для той и
для другой _нормально работающей_ в соответствующей культуре системы
общественных производственных отношений, как видим, может оказаться мало
отличающимся (кардинальное различие создаётся только "промыванием мозгов":
дизайном и рекламой, институционально существующим в "той" системе).

Но это всё призказка.
Теперь о главном.

Даже при том, что в систему образования было бы поставлено не самое лучшее
техническое решение их сущесьвующих, это не породило бы таких проблем, с
какими она в реальности столкнулась, если бы это решение (модель бытового и
базового школьного компьютера) была _единственной_! На деле, в школу пошли
поставки КУВТ на основе чуть ли не десятка разных моделей.

Это вполне ожидаемо породило массу препятствий для обмена опытом,
программами, методическими наработками, помощи и взаимопомощи с
обслуживанием и ремонтом! Это у преподавателей. Но можно представить и
проблемы учеников при переводе в другие школы. Вся школьная профессиональная
пресса в те годы полна сообщениями о том, как учителя в меру своих
способностей и возможностей (очень разных) пытаются с разным успехом решать
массу всех этих проблем. Изобретая, раз за разом, "велосипеды" (зачастую,
понятно, кривые и косые).

Это один из примеров и того, как конкуренция, помимо "прямых" эффектов, типа
повышения затрат, создаёт ещё и соответствующую институциональную среду в
обществе (которую называю "мусорной"), затрудняющую его, обещства,
существование и воспроизводство как целого (если у общества есть избыточные
ресурсы (в широком смысле: начиная от материальных и заканчивая
соответствующими культурными особенностями), способные компенсировать это, -
оно существует, если нет - быстро или медленно разрушается). Апологеты
конкуренции склонны не замечать ни её прямых издержек - ни подобных
косвенных. Но это, понятно, вопрос иерархии ценностей, опирающейся, в свою
очередь, на картину мира и представления о человеке (простите за постоянное
напоминание).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (21.01.2006 00:33:07)
Дата	03.02.2006 18:49:15

Александр Шень - Информатика: Былое и думы (*+) Статья точно в тему!

http://offline.computerra.ru/print/offline/2001/411/12509/

Информатика: былое и думы
Автор: Александр Шень
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №34 от 10 сентября 2001 года

1984

Именно в 1984 году (и Дж. Оруэлл тут ни при чем) академик Андрей Петрович Ершов убедил Политбюро, что надо ввести в школах новый предмет - информатику. (По слухам, главным аргументом была необходимость владения современными технологиями для управления зенитными ракетами или еще чем-то в этом роде. Похоже на правду.) Раз Политбюро решило, надо предмет внедрять - значит, нужны учебники, учебные программы и т. п. В срочном порядке была создана группа авторов под руководством Ершова и Монахова (в основном из сотрудников НИИСИМО - Научно-исследовательского института содержания и методов обучения Академии педагогических наук). Соавторы Ершова писали фрагменты учебника, он их редактировал - и в какой-то момент осознал, что печатать такое нельзя. Тогда он попросил группу математиков (А. Г. Кушниренко, Г. В. Лебедев, А. Л. Семенов) помочь в редактировании - что свелось к полному переписыванию материала. К этому делу был привлечен и я. Разумеется, весь авторский состав был утвержден заранее и потому изменен быть не мог, так что сотрудники НИИСИМО оказались в незавидном положении: под их фамилиями выходил текст, на который они и повлиять-то особо не могли. Пользуясь случаем, приношу им свои извинения как невольный участник той истории.

Поскольку все сроки давно прошли, а напечатать к новому учебному году надо было чуть ли не 4 миллиона экземпляров, работа шла в авральном режиме. Написанные ночью фрагменты текста за день набирались на фотонаборных машинах, и куски пленки с помощью ножниц и клея героическими усилиями редакторов издательства «Просвещение» собирались во что-то связное. (До сих пор, видя знакомые фамилии редакторов в учебниках этого издательства, я вспоминаю их с благодарностью.)

В понимании Ершова (и нашем) предметом курса было изучение алгоритмических конструкций - то самое программирование, которое вторая грамотность. Эти конструкции записывались на «алгоритмическом языке», как называл его Ершов. Язык имел русские ключевые слова («если-то-иначе-все» для выбора, «пока-нц-кц» для цикла и т. д.). Некоторые из этих слов уже использовались в русском переводе описания Алгола-68 (под редакцией Ершова), но конструкцию цикла пришлось заменить: в переводе она читалась как «пока-цк-кц» (while-do-od); не знаю, как цензура пропустила, но уж в школьном учебнике комбинация «пока-цк» была абсолютно немыслима 1.

Ершов, правда, не вполне четко формулировал, как он представляет этот алгоритмический язык: то ли как конкретный язык, на котором можно писать программы (пусть не реализованный, но с четкими правилами), то ли скорее как абстрактный псевдокод, на месте которого знатоки легко вообразят соответствующие конструкции известных им языков. Так что объяснения формальных правил языка сочетались в книге с «примерами из жизни» («если кофе_холодный то подогреть; выпить иначе выпить все»). Мой друг, узнав об этом, сразу же предложил пример: «если нога_поднята то опустить_ногу иначе упадешь все».

Так или иначе, в учебнике разбирались разные алгоритмы, записанные на этом языке (в том числе и весьма непростые; например, мы пытались объяснить, как можно численно решать дифференциальные уравнения из курса физики).

Учебник информатики вышел в двух частях - для 9-го и 10-го класса. Он был переведен на языки народов СССР, и знакомые как-то привезли мне в качестве сувенира книжку, в которой можно было узнать учебник лишь по цвету обложки да по формулам в программах.

Естественно, к моменту начала занятий в школах не было ни машин, ни учителей, которые были бы готовы вести урок по такой странной книге. Ершов, правда, отстаивал осмысленность «безмашинного варианта» преподавания информатики, говоря, что понятие алгоритма является фундаментальным и может изучаться наравне с фундаментальными понятиями математики, а машины нужны только в качестве иллюстраций. (Недоброжелатели в ответ говорили о бассейне в сумасшедшем доме, куда, может быть, нальют воду, когда обитатели научатся плавать.) Думаю, что у Ершова была и задняя мысль: если не «пробить» введение курса информатики в безмашинном варианте, то компьютеры в школах так никогда и не появятся.

Прав ли он был? С одной стороны, да. Безусловно, можно изучать теорию алгоритмов и без компьютеров. Но будет ли интересно школьникам? И смогут ли это делать преподаватели, если и они никогда не видели машин и реально программировать не умеют, а в лучшем случае прослушали некие курсы переподготовки в столь же безмашинном варианте? Видимо, отрицательные ответы очевидны. Впрочем, можно возразить, что и с математикой не лучше: многие учителя (боюсь, большинство) не имеют опыта решения математических задач, и что они могут объяснить школьникам? И если в школах десятилетиями преподаются загадочные тригонометрические уравнения с их мистическими ОДЗ, то чем хуже циклы и операторы? С другой стороны, и в том и в другом случае есть преподаватели, которые все это понимают и (при удачном стечении обстоятельств) могут объяснить ученикам.

Вероятно, ближе к жизни был бы учебник, объясняющий основы программирования на бейсике, который все-таки хоть где-то можно было посмотреть живьем. (Но в то время я, как и другие авторы учебника, не понимал, что само по себе знакомство с идеей автоматического выполнения программы, пусть даже и на убогом языке, является ценнейшим интеллектуальным опытом для школьников. Впрочем, все равно стратегическое решение оставалось за Ершовым.) Такие учебники и пособия потом стали появляться - видимо, под давлением жизни.

Преподавание началось (что было неизбежно - раз партия сказала «надо»); одновременно пришлось готовить учителей. В частности, обязанность читать курсы для них была возложена на МГУ, и возник вопрос, что же на них преподавать. В экстренном порядке два сотрудника университета (Д. В. Варсанофьев и А. Г. Дымченко) написали интерпретатор алгоритмического языка, который работал на машине PDP-11/40 (ее цельнотянутая копия называлась СМ-4) в многотерминальном режиме. Точнее, даже не интерпретатор, а «редактор-компилятор»: на экране можно было редактировать программу, а справа сразу же появлялись сообщения о синтаксических ошибках; программу можно было запустить, и по ходу ее выполнения рядом с текстом показывались значения переменных и т. д. До сих пор не могу поверить, что такая вещь обслуживала восемь (или шестнадцать, не помню точно) терминалов на машине с 256K памяти без видимых задержек при редактировании, и написана она была за неделю или около того. Эта система получила название «E-практикум». (Конечно, в ней было полно ошибок и недоделок, но в основном все работало.)

Наряду с учебниками в программу информатизации школы входили разработка и изготовление компьютеров. Дело поручили двум министерствам - радиопромышленности и электронной промышленности, которые тем самым выступали как конкуренты. Было составлено техническое задание на школьные компьютеры (насколько я помню, 64Kбайт фигурировали как желательный, хотя и необязательный объем оперативной памяти). Параллельно в Японии закупили (у фирмы Yamaha) довольно большую партию машин стандарта MSX: процессор Z80, килобайт 20 доступной оперативной памяти, еще несколько килобайт можно было выкроить из видеопамяти; операционная система называлась MSXDOS и представляла собой версию CP/M. К этим машинам потом нашли (чтобы не сказать - украли) компилятор урезанного языка C и одну из первых версий Turbo Pascal. В школу обычно поставлялась одна машина с дисководом (на 720K) и еще десяток машин без дисковода.

Через некоторое время министерства-конкуренты представили свои разработки. Радиопромышленность подготовила к производству спроектированную на физфаке МГУ машину «Корвет» на основе процессора 8080 (советская копия которого к тому времени выходила под названием К580). На ней можно было запускать CP/M и работавшие под CP/M программы. Но мне больше знакома разработка Министерства электронной промышленности, поскольку по странному стечению обстоятельств я был включен в состав госкомиссии по приемке которая должна была эту машину одобрить.

Предлагавшийся к сдаче компьютер был недопеределанным вариантом БК-0010, и те несколько экземпляров, которые успели сделать для демонстрации «компьютерного класса», были собраны «на живую нитку». По замыслу разработчиков буквы на экране изображались в матрице 5x7, но если присмотреться, было видно, что на некоторых экземплярах была матрица 3x7, и тем самым буква «Ш» изображалась сплошным прямоугольником. Комиссии стало ясно, что компьютер годен только на выброс. Но надо было формально обосновать свое решение, сославшись на невыполнение пунктов технического задания. Это было не так просто, тем более что агрессивно настроенные работники завода (ведь для них речь шла о срыве важнейшего задания партии) все отрицали, да и сами требования были сформулированы плохо. Вот еще эпизод: в задании было указано, что должна быть возможность изготовления «твердой копии» (hard copy), а принтера в составе класса не было. Но работники завода утверждали, что под твердой копией понимается запись на дискету, а если дискета недостаточно твердая, можно записать и на магнитофонную кассету… Еще помню, как-то заводское начальство отвело меня в сторонку и несколько угрожающе сказало: вам, дескать, компьютер не нравится, а академик такой-то его поддерживает. Я отвечал уклончиво, что бывают разные мнения и т.п. Тогда меня спросили, не хочу ли я поговорить с академиком. Видимо, мой ответ «почему бы и нет?» был неожиданным, так как на этом разговор прервался и академика я так и не увидел.

В итоге, найдя какие-то формальные несоответствия, несколько членов комиссии, в том числе и я, написали особое мнение о том, что принимать компьютер нельзя. Вскоре меня вызвали в комитет партийного, а потом и в комитет народного контроля, - видимо, начался внутриведомственный скандал. Так или иначе, через некоторое время другая комиссия (куда меня, естественно, уже не включили) приняла исправленный вариант устройства, известный под названием УКНЦ.

Когда «Ямахи», «Корветы» и УКНЦ появились в школах, ситуация стала еще более странной: раньше был просто безмашинный курс информатики, а теперь тот же безмашинный курс предлагалось преподавать в присутствии машин, на которых все иначе (никакого алгоритмического языка нет, а есть в основном бейсик). Пытаясь заполнить этот пробел, группа Кушниренко выпустила новый учебник (в 1988 году как пробный, а в 1990-м улучшенный вариант массовым тиражом, его авторы А. Г. Кушниренко, Г. В. Лебедев и Р. А. Сворень) и версии «Е-практикума» для школьных машин. К сожалению, этим занималось всего несколько человек (прежде всего М. Эпиктетов), а работа была хлопотная (особенно учитывая крайнюю ограниченность ресурсов вышеупомянутых компьютеров), и по большому счету не была доведена до конца. Не было также и подробного описания языка. В общем, «ершол» не стал «русским бейсиком», хотя и продолжал использоваться в некоторых школах (потом появилась версия и для IBM PC). А жаль. Мне до сих пор кажется, что

опыт составления программ - самое ценное, что может получить школьник на уроках информатики (не с точки зрения будущей профессии, ведь мало кто будет программистом, а с точки зрения интеллектуального развития);

учебник, написанный группой Кушниренко, и программное обеспечение к нему остаются самой серьезной попыткой в этом направлении (по крайней мере, в России). Но это направление оказалось непопулярным и было вытеснено (как видно из более поздних вариантов программ и учебников) малосодержательными разговорами общего характера о «роли информации в обществе», а также курсами «пользователей Microsoft Windows»…

Чему можно учить в школе?

На «уроках информатики» могут происходить самые разные вещи. Ниже приводится не претендующий на полноту перечень с короткими комментариями.

Использование обучающих программ для преподавания других предметов (не связанных с программированием).

Говорили, что компьютер (или Интернет) приведет чуть ли не к революции в образовании, появятся обучающие программы и т. п. Действительность оказалась более чем скромной. Есть, конечно, и организационные трудности (согласование расписания, недостаток компьютеров), но главная причина в том, что это вообще не очень получается.

Даже тренажеры (скажем, клавиатурный), тестовые задания и другие средства «малой механизации» прижились плохо, не говоря о более интеллектуальных вещах. Я не видел ни одного школьника, который бы научился чему-то «некомпьютерному» благодаря компьютерной программе. Умеренно полезные программы бывают (скажем, для иностранных языков), но не более.

Использование ПО как рабочего инструмента при изучении других предметов и творческой деятельности школьников.

Имеется в виду, скажем, подготовка сочинений с помощью компьютера, использование энциклопедий и Интернета при поиске материала по той или иной теме, создание тематических сайтов, художественное творчество с применением компьютерной графики и т. д.

Это очень ценно, но только в тех случаях, когда и без компьютера было бы хорошо (учителя талантливые, школьникам интересно), а такое бывает редко. В противном случае использование компьютера вырождается в списывание рефератов из Сети, чаты, игры, просмотр фривольных картинок и т. п.

В следующих пунктах компьютер и программы являются самостоятельным предметом изучения, а не вспомогательным средством.

Начальный замысел Ершова - овладение «алгоритмической культурой», программирование как «вторая грамотность».

Дело непростое, но очень ценное. С моей точки зрения, это в наибольшей степени обогащает интеллектуальный опыт школьника. И не так важно, какой язык используется (все равно программистами будут немногие).

Основная проблема: нужен учитель, который умеет программировать (и администрация школы не должна этому препятствовать, ссылаясь на какие-то программные требования к умениям и навыкам по информатике).

Общее знакомство с окружающим компьютерным миром - как экономическая география или история. Раз вокруг много компьютеров и электроники, желательно, чтобы люди хотя бы в общих чертах представляли, как эта техника работает.

Проблема в том, что без умения программировать (и без знания основ физики) такие сведения неизбежно превратятся в описательную болтовню.

Прививка от компьютерофобии.

Как говорят злые языки, поскольку нет надежных программ, остается растить устойчивых к отказам пользователей. В этом есть резон, хотя не вполне очевидно, насколько иммунитет к одной программе предотвращает страх перед другими.

Наконец, простое соображение: раз на рынке труда есть спрос на «менеджеров (вариант: секретарш) со знанием Office», почему бы школьников не обучать этому пакету?

Конечно, при этом занятия вырождаются в изучение конкретных команд конкретных продуктов фирмы Microsoft. Вдобавок продукты этой фирмы так неустойчивы (в смысле - часто меняются и мутируют), что к тому времени, как выпускник школы начнет трудиться, версии (и проблемы) скорее всего будут другими.

Если бы директором был я…

то - подходя реалистически - при закупке компьютеров для школ ничего бы не придумывал, а исходил из цифры $350 на компьютер, $250 на монитор и попытался получить задешево ($30-70) лицензии на комплект (Windows+Office) старых продуктов фирмы Microsoft (что, видимо, не просто). К такому классу нужен сервер за $1000-1500. При этом экономить надо скорее на производительности, а не надежности или эргономике;

или - как идеалист-романтик - попытался найти подрядчиков, поставляющих классы с сопровождением (можно использовать и Linux, и Windows, но легальные копии). Компьютеры могут быть и second-hand, если заботу об их оперативной замене берет на себя подрядчик;

или - совсем отрываясь от действительности - попытался бы заказать учебно-методический комплект для курса программирования (программное обеспечение, учебники, пособия по языкам программирования, сборники заданий, системы тестирования и т. п. - все должно быть согласовано и предустановлено, так что в школе останется лишь включить компьютер). Базовой операционной средой можно взять DOS на машинах школьников плюс UNIX на файл-сервере (или UNIX везде). Что касается языка программирования, я бы заказал три конкурирующих проекта: на основе специальных сред типа «Лого-Роботландии» и т. п., на основе «E-практикума» (группы Кушниренко) и на основе Turbo Pascal.

От	Miguel
К	Владимир К. (21.01.2006 00:33:07)
Дата	21.01.2006 09:27:55

Поступление в советские вузы - куда уж интереснее. (-)

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 09:27:55)
Дата	21.01.2006 10:39:33

И чемпионат по футболу. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (21.01.2006 00:33:07)
Дата	21.01.2006 01:25:39

Товарный фетишизм

>Даже при том, что в систему образования было бы поставлено не самое лучшее
>техническое решение их сущесьвующих, это не породило бы таких проблем, с
>какими она в реальности столкнулась, если бы это решение (модель бытового и
>базового школьного компьютера) была _единственной_! На деле, в школу пошли
>поставки КУВТ на основе чуть ли не десятка разных моделей.
>Это вполне ожидаемо породило массу препятствий для обмена опытом,
>программами, методическими наработками, помощи и взаимопомощи с
>обслуживанием и ремонтом! Это у преподавателей. Но можно представить и
>проблемы учеников при переводе в другие школы.

Горбачевщина. Из компа сделали фетиш. Надо было от школы плясать, а не от "производителей". Девайс то простой. Дома склепать можно было. Зачем играть в крутых "разработчиков"? Можно было пустить тем же порядком как и разработка учебников. И главное это вообще никак с частной инициативой не утрясешь - как не крути получишь кучу примерно одинаковых устройств сделанных на двух серийно выпускаемых процессорах. При чем чем более разумное задание тем более одинаковыми будут продукты "конкурентов". Непременно будут обиды и коррупция. Лучше уж сразу сделать государственную программу. Вояки умели обрубать лишние побеги чтобы потом голова не болела. У школы опыт тоже был - учебники то стандартные. Но похоже загипнотизировали "технологией". Вобщем вывод для данной "комбинаторной" области такой - конкуренция должна обрубать лишнее. Но план делает это гораздо эффективней и бескровней.

Комбинаторика должна применятся для решения комбинаторных проблем. Вон всякие молодежные субкультурки вроде панков с роккерами только и думают как бы выделиться с помощью необычной комбинации заклепок, цвета, материала, покроя, текстуры, отблеска и т.д. и т.п. - им комбинаторная библиотека решений от конкурирующих "частников" в самый раз.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (21.01.2006 00:33:07)
Дата	21.01.2006 01:09:51

Важное исправление и дополнение.

...
Даже при том, что в систему образования было поставлено не самое лучшее
техническое решение из существующих (это не порождает и не породило каких-то
особых проблем, связанных собственно с _техническим уровнем_ компьютеров, за
исключением сугубо _эргономических_ характеристик мониторов и клавиатур - но
этим в те годы и западная техника никак в массе не могла похвастаться), не
было бы тех проблем, с какими она (система образования) в реальности
столкнулась, если бы это решение (модель бытового и базового школьного
компьютера) было _единственным_! На деле, в школу пошли поставки разных КУВТ
на основе чуть ли не десятка разных моделей компьютеров (чем дальше по
времени - тем разнообразнее).
...

Общий вывод (для тех, кто не понял суть примера) по данному случаю,
изложенному в предыдущем моём сообщении и дополненному в этом:

Применение конкуренции - с одной стороны не оправдало возлагавшихся на неё
надежд, но с другой стороны создало большие и долгосрочно действующие
общественные проблемы.

От	Miguel
К	Владимир К. (21.01.2006 00:33:07)
Дата	21.01.2006 00:40:42

Примеров можно привести сколько угодно в пользу обеих точек зрения (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (21.01.2006 00:40:42)
Дата	21.01.2006 01:18:07

Но всё будет упираться в ту или иную систему ценностей.

По ним примеры и становяся сравнимыми.