Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Никакого спора об идеалах тут нет. Вопрос чисто позитивный

От	Miguel
К	Катрин
Дата	20.01.2006 02:11:47
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Никакого спора об идеалах тут нет. Вопрос чисто позитивный

>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.

Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.

А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.

Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

>Да и потом, по какому критерию определять, что этот должен получать жизненных благ больше, а этот меньше? Лично я считаю, что лучше накормить 10 лентяев, чем оставить голодать вместе с ними честного труженника.

Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

>К тому же есть такие профессии, результативность труда которых нельзя измерить экономическими показателями. Например, труд ученого(гуманитария какого-нибудь), писателя, переводчика художественной литературы или учителя.

При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема) и вопрос приоритетного снабжения халявщиков чёрной икоркой?

От	Катрин
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	21.01.2006 21:35:49

Re: Никакого спора...

От	Miguel
К	Катрин (21.01.2006 21:35:49)
Дата	22.01.2006 00:29:15

Ну, теперь-то вопросы совсем простые.

>>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>>
>>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.
>
>Не слишком ли вы увлечены личностью Игоря? :) Это все бездоказательно, что Вы о нем пишите.

Он сам об этом писал, просто Вы тут недавно. Если хотите, дам ссылку.

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Как же это они могли бы заработать? Непонятно.

Ну, возьмите по максимуму -пусть даже икра стоила бы 50 рублей за банку. Неужто самый простой советский человек, с самым низким заработком, не мог себе такое позволить начиная с 60-70-х.

>>>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.
>>
>>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит халявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.
>
>Да откуда у вас все время берутся халявщики?

Из капусты, как и все остальные.

>Почему это не просто люди, а обязательно халявщики?

Потому что московские игори поощряют поведение не трудяги, а халявщика, назначая низкие цены и позволяя халявщикам приобретать дефицитные товары не через общественно-поезный труд, а через рысканье по магазинам и выстаивание очереди.

>Меня терзают смутные сомнения: Мигель, а ваша фамилия случайно не Мальтус?:)

Нет, фамилии случайно не появляются.

От	Игорь
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 15:15:14

Re: Никакого спора...

>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>
>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.

А браконьерам повезло, что они родились на Каспийском море.

>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

Мы знаем - к чему это привело на практике, а не в утопии, к какому реальному равеству возможностей. - К тому, что черную икру стали потреблять только богатые, да еще и осетров поизвели, так что Европа даже наложила запрет на продажу этой самой икры из каспийского региона. Черную икру же в виду того, что и при производстве 2500 тонн в год в СССР приходилось всего по 9 г. на человека в год, никак иначе и нельзя было распространять, имея в виду доступность всем, - кроме как продавая к нескольких крупных центрах, куда все могли приехать и не только ради икры.

>>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.
>
>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

Поэтому это и есть вопрос идеалов. Даем определенные услуги и товары в первую очередь тем, кто нуждается, или тем, кто может заработать.

>>Да и потом, по какому критерию определять, что этот должен получать жизненных благ больше, а этот меньше? Лично я считаю, что лучше накормить 10 лентяев, чем оставить голодать вместе с ними честного труженника.
>
>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

Обществу должен быть прежде всего гарантирован такой подход к лентяям, при котором их количество бы не увеличивалось, а уменьшалось. Для этого к человеку нельзя заранее подходить, как к потенциальному лентяю.

>>К тому же есть такие профессии, результативность труда которых нельзя измерить экономическими показателями. Например, труд ученого(гуманитария какого-нибудь), писателя, переводчика художественной литературы или учителя.
>
>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема) и вопрос приоритетного снабжения халявщиков чёрной икоркой?

Так это Вы поднимаете этот вопрос, но приписываете его другим.

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 15:15:14)
Дата	20.01.2006 22:34:29

Демагогия

>>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>>
>>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.
>
>А браконьерам повезло, что они родились на Каспийском море.

При чём тут браконьеры? Это Вы были главным браконьером Союза, и хотите снова им стать, чтобы жрать икру за всю страну.

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Мы знаем - к чему это привело на практике, а не в утопии, к какому реальному равеству возможностей.

Надоела Ваша демагогия, просто до невыносимости. И надоело повторять одно и то же: изменилось много параметров, и вовсе не ликвидация дефицита стала причиной краха экономики.

>- К тому, что черную икру стали потреблять только богатые,

У меня нет никаких оснований предпочитать Вас эти богатым. Они хоть платят, а Вы хотите себе в подъезд икру по дешёвке, что и видно из следующей цитаты:

>да еще и осетров поизвели, так что Европа даже наложила запрет на продажу этой самой икры из каспийского региона. Черную икру же в виду того, что и при производстве 2500 тонн в год в СССР приходилось всего по 9 г. на человека в год, никак иначе и нельзя было распространять, имея в виду доступность всем, - кроме как продавая к нескольких крупных центрах, куда все могли приехать и не только ради икры.

>Поэтому это и есть вопрос идеалов. Даем определенные услуги и товары в первую очередь тем, кто нуждается, или тем, кто может заработать.

Демагогия. Перловка и так была обеспечена в СССР всем нуждающимся, инвалидам приибавка, а алчные икори только сами думают, что в икре нуждаются, а я не хочу, чтобы им икру отдавали - хочу чтобы богатые за икру заплатили и вырученные деньги на разведение искусственных осетров пошли.

>>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)
>
>Обществу должен быть прежде всего гарантирован такой подход к лентяям, при котором их количество бы не увеличивалось, а уменьшалось. Для этого к человеку нельзя заранее подходить, как к потенциальному лентяю.

Это враньё. Именно когда человеку всё достаётся без труда, он гарантированно станет лентяем. Мы это обосновали в своей книге.

От	Владимир К.
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 14:42:07

Сколько ни повторяй "халва-халва" ("позитивный-позитивный") - вашей точке зрения позитивности не прибавится.

Вы проигнорировали мою попытку вразумления?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169264.htm

Пеняйте на себя, т.к. конструктивной дискуссии с вами всё равно не
получится, даже при всём желании оппонентов.

Ибо оперируете, например, неопределённой сущностью "халявщик", точно так же,
как марксисты оперируют неопределённой сущностью "эксплуатация". Они,
марксисты, ведь тоже считают, что вопрос чисто позитивный. То же и либералы,
с "демократией".

От	Miguel
К	Владимир К. (20.01.2006 14:42:07)
Дата	20.01.2006 22:45:16

Сколько ни считай, что вокруг тебя работяги, продуктов больше не станет

>Вы проигнорировали мою попытку вразумления?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169264.htm

>Пеняйте на себя, т.к. конструктивной дискуссии с вами всё равно не получится, даже при всём желании оппонентов.

Нету такого желания у оппонентов. Есть желание икры себе раздобыть по дешёвке.

>Ибо оперируете, например, неопределённой сущностью "халявщик", точно так же, как марксисты оперируют неопределённой сущностью "эксплуатация". Они, марксисты, ведь тоже считают, что вопрос чисто позитивный. То же и либералы, с "демократией".

Не притворяйтесь. Халявщик это тот, который не готов ради повышения собственного благополучия побольше поработать и заработать на улучшение своей жизни согласно принятым в обществе и разделяемым подавляющим большинством общества критериям справедливого вознаграждения. Вместо этого халявщик требует, чтобы ему дали квартиру, икорку и т.д. просто так, за красивые глазки. Позиция обобщённого халявщика изложена здесь на форуме типичным представителем халявщицкой точки зрения.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 02:19:18

Не бывает позитивных утверждений в экономике

>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства.

Ну да, попирались объективные законы вселенной.

> Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь.

Не стоит доводить аргументацию до крайности.

>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

Нет, не привело. Когда цена занижена, продукт могут позволить все категории граждан. Вместо ценовых механизмов вступают другие (например, очередь). Когда цена на "равновесном" уровне, продукт могут позволить лишь некоторые, избранные, категории граждан. Другие не могут в принципе.

>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

Идеалы и есть. Или Вы считаете, что концепции "рынка" и "невидимой руки" из науки выводятся, а не из идеологии?

>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

А еще образование, мед. обслуживание, доступ к культурным достояниям, транспорт и т.д. и т.п.

>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема)

Как Вы собираетесь предельный продукт профессора измерять? Каким инструментом? Это же не рабочий у станка.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.01.2006 02:19:18)
Дата	20.01.2006 03:54:04

Есть их у меня

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Нет, не привело. Когда цена занижена, продукт могут позволить все категории граждан. Вместо ценовых механизмов вступают другие (например, очередь). Когда цена на "равновесном" уровне, продукт могут позволить лишь некоторые, избранные, категории граждан. Другие не могут в принципе.

Если конкретно о чёрной икре, то рядовой советский гражданин вполне мог бы раз в жизни купть баночку рублей за 50. А жители провинции именно при низцих ценах на икру, может быть, "в принцип" и могли, но не ели. И так со всеми дефицитными продутами питания и с колготами.

А действительно дорогие товары, автомобиль "Чайка", например и в СССР подавляющее большинство не могли в принципе.

>>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.
>
>Идеалы и есть. Или Вы считаете, что концепции "рынка" и "невидимой руки" из науки выводятся, а не из идеологии?

А зачем рынок и невидимая рука? Обсуждается вопрос распределения в экономике СССР, в которой государство может само назначать разным котегориям рабочих зарплату в широком диапазоне.

>>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)
>
>А еще образование, мед. обслуживание, доступ к культурным достояниям, транспорт и т.д. и т.п.

Если на то пошло, то и равного доступа к культурным достояниям и транспорту в СССР тоже не было, и именно что не было "в принципе". Потому что в Москве были все театры и средства транспорта, а не в провинции. А я считал и считаю, что не нужно "в Москве театров больше, чем в Испании" - хватит и десятка на весь город. И положение с транспортом в СССР было здоровее, если бы не необонованные мимы про проезд за 5 копеек, не изменяющийся годами.

>>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема)
>
>Как Вы собираетесь предельный продукт профессора измерять? Каким инструментом? Это же не рабочий у станка.

Так нет предельного продукта ни у профессора, ни у рабочего. В случае с профессором государство устанавливает число профессорских мест и устанавливает совокупность материального и морального вознаграждения, чтобы профессорами становились достойные люди, а не кто попадя. С рабочим примерно то же самое.