Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Пельмени кошачья...

От	Fedya
К	Игорь
Дата	05.01.2006 23:36:57
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Пельмени кошачья...

> Это при социализме каждый зашел в гастроном рядом с домом , встал в пять очередей ( причем в три одновременно с заниманием места)
>и вышел через 40 минут с полными баулами. Сейчас надо в 5 магазинов сходить за 2 часа, и это если из родного квартала не выходишь.

Так можно договориться до того, что при социализме в универсаме, ассортимент был значительно больше, чем сейчас в гипермаркете - это несерьёзно :)

От	Игорь
К	Fedya (05.01.2006 23:36:57)
Дата	05.01.2006 23:56:21

Преимущества социализма

>> Это при социализме каждый зашел в гастроном рядом с домом , встал в пять очередей ( причем в три одновременно с заниманием места)
>>и вышел через 40 минут с полными баулами. Сейчас надо в 5 магазинов сходить за 2 часа, и это если из родного квартала не выходишь.
>
>Так можно договориться до того, что при социализме в универсаме, ассортимент был значительно больше, чем сейчас в гипермаркете - это несерьёзно :)

Про гипермаркеты не знаю - был один раз, взял пончиков покушать в упаковке. Подхожу к кассе - там человек 40 в очереди стоят. Плюнул и ушел. От моего дома ближайший гипермаркет - 50 минут езды.

А вот в обычных магазинах в городских кварталах - там разнообразие ну просто озлобляет. В магазине все в одном экземлере, даже торты. Зато "разнообразие". Сегодня рещил купить настольную лампочку сыну. В магазине "свет", как водится сейчас все лампочки были с маленькими новомодными плафонами и хлипкие. Нормальных ламп не было вообще. Нашел всего одну подходящую с люминисцентным светильником. Продавец мне ее включил, я тронул лампу, которая, как мне казалось,плохо держалась. Пластмассовый держатель надломился, чуть я его тронул, и продавщица мне нахамила, мол - я ее сломал. Вторая лампа такого же формата была, но неподходящей расцетки, да и брать ее мне не захотелось, глядя на качество первой. Вообще сейчас продавцы много хамят покупателям именно из-за того, что товар - в одном двух экземплярах, и они за него отвечают зарплатой. Это к разговору о том, что при капитализме будто бы клиент всегда прав. Это не при нашем капитализме.

Еще могу рассказать, как меня достало разнообразие иностранных электрорубанков, будь оно неладно. Нет к ним ни ножей, ни запчастей. И это обычная картина. Готовый заграничный товар есть. Но вот если у него что-нибудь сломается - то этого уже нигде нет. Или мода. Как пойдут выставлять одни модные товары - обычныхнет вообще. Моя жена не могла себе приталенные джинсы найти - из-за моды на джинсы, болтающиеся на бедрах. Много магазинов пришлось обойти.

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 23:56:21)
Дата	06.01.2006 12:33:13

У александра научился?

"Про гипермаркеты не знаю - был один раз, взял пончиков покушать в упаковке. Подхожу к кассе - там человек 40 в очереди стоят. Плюнул и ушел. От моего дома ближайший гипермаркет - 50 минут езды."

Слышал я аналогичную историю , Александр рассказал, как в США тож елюди стоят в очередях, возьмут товар и стоят у кассы. Александр, возможно, расчитывал, что люди столь глупы, что не понимают разницы между очередью за товаром, и очередью в кассу, когда товар уже взят. И ты туда же.

"А вот в обычных магазинах в городских кварталах - там разнообразие ну просто озлобляет. В магазине все в одном экземлере, даже торты."

Выдумки. Никто не поверит твоим выдумкам.

"Продавец мне ее включил, я тронул лампу, которая, как мне казалось,плохо держалась."

А это сколько заплатишь, столько и получишь.

"Это не при нашем капитализме."

Гд еты видел в России капитализм?

"Еще могу рассказать, как меня достало разнообразие иностранных электрорубанков, будь оно неладно. Нет к ним ни ножей, ни запчастей."

Обычное для СССР дело.

"Моя жена не могла себе приталенные джинсы найти - из-за моды на джинсы, болтающиеся на бедрах. Много магазинов пришлось обойти."

Ну это лучше чем очередь за индийскими джинсами в несколько часов и это в Москве.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 12:33:13)
Дата	06.01.2006 12:59:04

Re: У александра...

>"Про гипермаркеты не знаю - был один раз, взял пончиков покушать в упаковке. Подхожу к кассе - там человек 40 в очереди стоят. Плюнул и ушел. От моего дома ближайший гипермаркет - 50 минут езды."

>Слышал я аналогичную историю , Александр рассказал, как в США тож елюди стоят в очередях, возьмут товар и стоят у кассы. Александр, возможно, расчитывал, что люди столь глупы, что не понимают разницы между очередью за товаром, и очередью в кассу, когда товар уже взят. И ты туда же.

Да небольшая разница. Если при советах товара не было, то предупреждали, чтоб очередь не занимали. Люди просто так не стояли. Люди не столь глупы были.

>"А вот в обычных магазинах в городских кварталах - там разнообразие ну просто озлобляет. В магазине все в одном экземлере, даже торты."

Не знаю, как в гипермаркетах, а в обычных магазинах наеменование торта в единственном экземляре - обычное дело.

>Выдумки. Никто не поверит твоим выдумкам.

А это не выдумки. После нового года торты из магазинов вообще как вымыло. Я приехал в гости к родителям жены. Обошел пять магазинов, в том числе Продмак,Пятерочку, обычные булочные. Тортов или не было вообще ( кроме вафельных в коробках), или было два -три наименования,какие мне не нравяться причем в последних экземплярах. Естественно брать не стал. А взял вместо этого торт-мороженое.

>"Продавец мне ее включил, я тронул лампу, которая, как мне казалось,плохо держалась."

>А это сколько заплатишь, столько и получишь.

Да недешевая лампа-то была. По 700 р., а не по 250, как самые дешевые. Еще я в этом магазине слышал претензии покупателей по поводу люстр, которые все тоже были в одном экземпляре, и те жаловались, что если кокнется плафон, то придется покупать новую люстру.

>"Это не при нашем капитализме."

>Гд еты видел в России капитализм?

>"Еще могу рассказать, как меня достало разнообразие иностранных электрорубанков, будь оно неладно. Нет к ним ни ножей, ни запчастей."

>Обычное для СССР дело.

>"Моя жена не могла себе приталенные джинсы найти - из-за моды на джинсы, болтающиеся на бедрах. Много магазинов пришлось обойти."

>Ну это лучше чем очередь за индийскими джинсами в несколько часов и это в Москве.

Это кому как.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 12:59:04)
Дата	06.01.2006 13:29:34

Не, ну точно у него поднабрался ерунды

"Да небольшая разница."

Не не рассказывай байки , не рассказывай.

" Если при советах товара не было, то предупреждали, чтоб очередь не занимали."

Ага, очень хорошо помню. Стоишь и каждую секунду думаешь: достанется -не достанется, и сколько раз было так, когда не доставалось. И тебе любой человек подтвердит, что сплошь и рядом бывали случаи, когда отстоишь 2 часа , а то и больше и уйдешь не солоно хлебавши.

" Люди просто так не стояли. Люди не столь глупы были."

Да, люди не тсоль глупы, чтобы твой байки всерьзе воспринимать.

"А это не выдумки. После нового года торты из магазинов вообще как вымыло. Я приехал в гости к родителям жены. Обошел пять магазинов, в том числе Продмак,Пятерочку, обычные булочные. Тортов или не было вообще ( кроме вафельных в коробках), или было два -три наименования,какие мне не нравяться причем в последних экземплярах. "

И это после нового то года! И то два -три наименования, да ты , я смотрю поотвык от " реального социализма".

Естественно брать не стал. А взял вместо этого торт-мороженое.

>"Продавец мне ее включил, я тронул лампу, которая, как мне казалось,плохо держалась."

>А это сколько заплатишь, столько и получишь.

"Да недешевая лампа-то была. По 700 р., а не по 250, как самые дешевые."

Я не веду бесед о частностях, эти кухонные разговоры не для меня.

>Ну это лучше чем очередь за индийскими джинсами в несколько часов и это в Москве.

"Это кому как."

Ну разумеется, кому как, а уж продавцу этих джинс еще как нравились такие порядки, когда он -ничтожество бездарное на дефиците сидит и поклоны принимает.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 13:29:34)
Дата	06.01.2006 21:05:14

Re: Не, ну...

>"Да небольшая разница."

>Не не рассказывай байки , не рассказывай.

>" Если при советах товара не было, то предупреждали, чтоб очередь не занимали."

>Ага, очень хорошо помню. Стоишь и каждую секунду думаешь: достанется -не достанется, и сколько раз было так, когда не доставалось. И тебе любой человек подтвердит, что сплошь и рядом бывали случаи, когда отстоишь 2 часа , а то и больше и уйдешь не солоно хлебавши.

Сплошь и рядом - это когда два последних, вставших на свой страх и риск не получали.

>" Люди просто так не стояли. Люди не столь глупы были."

>Да, люди не тсоль глупы, чтобы твой байки всерьзе воспринимать.

>"А это не выдумки. После нового года торты из магазинов вообще как вымыло. Я приехал в гости к родителям жены. Обошел пять магазинов, в том числе Продмак,Пятерочку, обычные булочные. Тортов или не было вообще ( кроме вафельных в коробках), или было два -три наименования,какие мне не нравяться причем в последних экземплярах. "

>И это после нового то года! И то два -три наименования, да ты , я смотрю поотвык от " реального социализма".

Конечно поотвык. Поддельное "птичие молоко" с вальшивым шоколадом давно не беру. И последние торты, простоявшие два дня тоже не беру.

>Естественно брать не стал. А взял вместо этого торт-мороженое.

>>"Продавец мне ее включил, я тронул лампу, которая, как мне казалось,плохо держалась."
>
>>А это сколько заплатишь, столько и получишь.
>
>"Да недешевая лампа-то была. По 700 р., а не по 250, как самые дешевые."

>Я не веду бесед о частностях, эти кухонные разговоры не для меня.

Да прям такие частности, что закрывать уши и не слышать, что люди говорят по поводу доставших всех одних экземпляров - самое достойное дело. Особенно когда тебе хамят продавцы, боясь, что не распродадут остатки .

>>Ну это лучше чем очередь за индийскими джинсами в несколько часов и это в Москве.
>
>"Это кому как."

>Ну разумеется, кому как, а уж продавцу этих джинс еще как нравились такие порядки, когда он -ничтожество бездарное на дефиците сидит и поклоны принимает.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 21:05:14)
Дата	06.01.2006 21:46:28

Меня ты не обманешь, других тоже

"Сплошь и рядом - это когда два последних, вставших на свой страх и риск не получали. "

ВО первых , характерная проговорка "страх и риск" - и это о простейшей вещи, о покупке протсых товаров. ПРавильно, вот поэтому то люди и ненавидят очереди, поскоьку они превращались и в страх и в риск. А во вторых, не надо мне лгать. Я в очередях настоялся.

"Конечно поотвык. Поддельное "птичие молоко" с вальшивым шоколадом давно не беру. И последние торты, простоявшие два дня тоже не беру. "

Для очень многих, вот это поддельное птичье молоко лучше настоящего з акоторым стоять на до часами.
>Я не веду бесед о частностях, эти кухонные разговоры не для меня.

"Да прям такие частности, что закрывать уши и не слышать, что люди говорят по поводу доставших всех одних экземпляров - самое достойное дело. Особенно когда тебе хамят продавцы, боясь, что не распродадут остатки . "

Нашел чем удивить, хаством продавцов.

От	Катрин
К	Скептик (06.01.2006 21:46:28)
Дата	06.01.2006 23:41:57

Ну и причем здесь "обманешь"?

>"Сплошь и рядом - это когда два последних, вставших на свой страх и риск не получали. "

>ВО первых , характерная проговорка "страх и риск" - и это о простейшей вещи, о покупке протсых товаров. ПРавильно, вот поэтому то люди и ненавидят очереди, поскоьку они превращались и в страх и в риск. А во вторых, не надо мне лгать. Я в очередях настоялся.

Ну в какой страх и риск? Страх и риск сейчас, когда запросто можешь потерять работу или потерять все сбередения из-за дефолта, инфляции и т.д. Вот тогда точно рискуешь остаться без сапог. Ляжешь у "прилавка, полного товаров" и привет.
Да о чем вы говорите: ну были очереди, ну стояли мы в очередях, ну не доставалось иногда тем, кто позже всех пришел (придут в другой день пораньше), но была реальная возможность для всех получать качественные продукты по нормальным ценам. Сейчас же это невозможно, очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет. А как только выкладываются товары по приемлимой цене сразу выстраивается очередь. Как в США, так и в Европе. Иногда доходит до драк в цивилизованной западной очереди. Я думаю, большинство наших соотечественников согласилось бы сейчас постоять в очереди, но в итоге купить товар по нормальной цене.
Чего вы собственно хотите? Создать потребительский рай в России? Это невозможно, у нас нет колоний, а с нашими ресурсами мы можем обеспечивать только самое необходимое. Кого не устраивает, пусть уезжает.

>"Конечно поотвык. Поддельное "птичие молоко" с вальшивым шоколадом давно не беру. И последние торты, простоявшие два дня тоже не беру. "

>Для очень многих, вот это поддельное птичье молоко лучше настоящего з акоторым стоять на до часами.

Чем же оно лучше? Просто выбора нет. Что есть то и купил.

>>Я не веду бесед о частностях, эти кухонные разговоры не для меня.
>
>"Да прям такие частности, что закрывать уши и не слышать, что люди говорят по поводу доставших всех одних экземпляров - самое достойное дело. Особенно когда тебе хамят продавцы, боясь, что не распродадут остатки . "

>Нашел чем удивить, хаством продавцов.

От	Скептик
К	Катрин (06.01.2006 23:41:57)
Дата	07.01.2006 17:25:32

Так это банальность.

"Ну в какой страх и риск?"

Самый прямой страх и риск, когда после работы, которая, допустим, заканчивается в 6 вечера, надо еще часа два побегать за элементарнейшими товарами, и очень часто они не достаются.

" Страх и риск сейчас, когда запросто можешь потерять работу или потерять все сбередения из-за дефолта, инфляции "

Эти сусловские приемчики у вас не пройдут: "мы вам про адидас , вы нам про то как негров бьют".

Знаем, знаем. Не убедило 30 лет назад, не убедит и сейчас.

"и т.д. Вот тогда точно рискуешь остаться без сапог. Ляжешь у "прилавка, полного товаров" и привет."

Лежат, а за ЕБН голосуют и за Путина тоже. Значит они (голосующие)на это готовы.

"Да о чем вы говорите: ну были очереди, ну стояли мы в очередях, ну не доставалось иногда тем, кто позже всех пришел (придут в другой день пораньше), но была реальная возможность для всех получать качественные продукты по нормальным ценам."

Это демагогия. Нельзя купить больше того, что есть в стране. Поэтому не было никакой обоснованной необходимости создавать дисбаланс между спросом и предложением, путем печатания необеспеченных денег. Очередь в СССР означала , что спрос выше предложения. На хрена такие цены установили?

" Сейчас же это невозможно, очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет."

Так это банальность. Но вам не про "сейчас" говорят , а про тогда. Вы понимаете?

"Я думаю, большинство наших соотечественников согласилось бы сейчас постоять в очереди, но в итоге купить товар по нормальной цене. "

Вот это очень смелое утверждение. Доказать как нибудь сможете?

"Чего вы собственно хотите? Создать потребительский рай в России? Это невозможно, у нас нет колоний, а с нашими ресурсами мы можем обеспечивать только самое необходимое. "

Брехню эту не повторяйте. Ну что с малограмотных взять? Они некомпетентны и верят байкам. И вы туда же?

"Кого не устраивает, пусть уезжает. "

А может вы уедите? А? В северную корею?

"Чем же оно лучше? Просто выбора нет. Что есть то и купил."

Лучше тем, что без очереди. Трудно понять?

От	Игорь
К	Скептик (07.01.2006 17:25:32)
Дата	08.01.2006 11:48:49

"Нахрена такие цены устанавливали" - уже давно объясняли по сто раз

>"Ну в какой страх и риск?"

>Самый прямой страх и риск, когда после работы, которая, допустим, заканчивается в 6 вечера, надо еще часа два побегать за элементарнейшими товарами, и очень часто они не достаются.

>" Страх и риск сейчас, когда запросто можешь потерять работу или потерять все сбередения из-за дефолта, инфляции "

>Эти сусловские приемчики у вас не пройдут: "мы вам про адидас , вы нам про то как негров бьют".

>Знаем, знаем. Не убедило 30 лет назад, не убедит и сейчас.

Сейчас убедит. Ситуация изменилась.

>"и т.д. Вот тогда точно рискуешь остаться без сапог. Ляжешь у "прилавка, полного товаров" и привет."

>Лежат, а за ЕБН голосуют и за Путина тоже. Значит они (голосующие)на это готовы.

>"Да о чем вы говорите: ну были очереди, ну стояли мы в очередях, ну не доставалось иногда тем, кто позже всех пришел (придут в другой день пораньше), но была реальная возможность для всех получать качественные продукты по нормальным ценам."

>Это демагогия. Нельзя купить больше того, что есть в стране. Поэтому не было никакой обоснованной необходимости создавать дисбаланс между спросом и предложением, путем печатания необеспеченных денег. Очередь в СССР означала , что спрос выше предложения. На хрена такие цены установили?

Для того, чтобы обеспечить потребности, а не платежеспособный спрос на рынке и не подорвать основы реальной экономики, нацеленной на обеспечение потребностей. Цель экономики была другой - гарантировать равномерное распределение основных товаров, обеспечивающих общественно признанный уровень жизни, среди всех граждан. Этим обеспечивался главный баланс реальной экономики - баланс между производством и потреблением. Баланс спроса и предложения - это баланс в надстроечной распределительной, а не базисной производительной системе. При капитализме этот баланс так же не достигается. Там товаров всегда больше, чем люди способны купить на имеющиеся у них деньги. И это тоже неоднократно объяснялось, и почему - тоже объяснялось.

>" Сейчас же это невозможно, очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет."

>Так это банальность. Но вам не про "сейчас" говорят , а про тогда. Вы понимаете?

Так сейчас ситуация реализовалась куда более худшая, чем на Западе. Денег у населения в начале 90-ых оказалось куда меньше того количества, которое было необходимо для обеспечения покупки всех товаров массовых производств. Фанатичное следование идеологической доктрине, что если население не покупает товары по рыночным ценам, то это вызвано не отсутвием у населения денег, а ненужностью товаров - привело к закрытию огромного количества производств прежде всего товаров массового спроса. В современных учебниках по основам рыночной экономики так и пишут. Вот, например, учебник "Введение в экономику" В.С. Автономова (1998)стр. 242:
"Спад производства в России в 90-ые годы объясняется несколькими причинами. Главная из них в том, что после либерализации цен и отмены гарантированных закупок продукции большая часть этой продукции по рыночным ценам оказалась никому не нужной. "

Вот к чему приводит последовательное осуществление принципа баланса спроса и предложения. А Скептик нам пытается впарить мысль, что будто бы изменения в России осуществляются с трезвым умом и холодным расчетом, когда и сам лично никак не может понять, почему не надо было стремиться обеспечивать этот самый пресловутый баланс спроса и предложения, а напротив всякий раз идти последовательно на его нарушение, как только дальнейшее его соблюдение грозило обвалом той или иной отрасли, того или иного предприятия.

>"Я думаю, большинство наших соотечественников согласилось бы сейчас постоять в очереди, но в итоге купить товар по нормальной цене. "

>Вот это очень смелое утверждение. Доказать как нибудь сможете?

Доказательство - толпы народа в Москве, ездящие за товаром далеко от своего места жительства, лишь бы сэкономить лишний рубль. Если бы возобновили государственную торговлю по низким ценам, народ бы в нее валом валил, а коммерческие магазины разорялись бы один за другим.

>"Чего вы собственно хотите? Создать потребительский рай в России? Это невозможно, у нас нет колоний, а с нашими ресурсами мы можем обеспечивать только самое необходимое. "

>Брехню эту не повторяйте. Ну что с малограмотных взять? Они некомпетентны и верят байкам. И вы туда же?

>"Кого не устраивает, пусть уезжает. "

>А может вы уедите? А? В северную корею?

>"Чем же оно лучше? Просто выбора нет. Что есть то и купил."

>Лучше тем, что без очереди. Трудно понять?

Трудно, особенно сегодня, когда у народа мало денег. Как это не сэкономить деньги ради непонятно чего.

От	Miguel
К	Игорь (08.01.2006 11:48:49)
Дата	08.01.2006 15:06:57

А зачем обеспечивать потребности Стрекозы? Пусть попляшет.

От	Катрин
К	Miguel (08.01.2006 15:06:57)
Дата	15.01.2006 11:37:23

Re: Я все хотела Вас спросить:

От	Miguel
К	Катрин (15.01.2006 11:37:23)
Дата	15.01.2006 17:01:21

Давно хотел ответить :)

>как же надо было поступить советским экономистам, чтобы решить проблему очередей? Как надо было "облегчить доставание того мяса и молока, которые уже были"?

По большинству дефицитных товаров (мясу, сыру, чёрной икре, импортным колготкам и электронике) дефицит был вызван назначением заниженных цен, при которых число желающих и могущих купить товар по данной цене намного превышало количество товара, выставленное на продажу. Для этих товаров надо было назначать повысить цены и, возможно, сделать их более гибкими на местах. (Замечу, речь не идёт о хлебе и перловой крупе, без которых бедная семья и вовсе с голоду помрёт - они в дефиците не были.) После выполнения такой рекомендации были бы проблемы уже следующего порядка - с качеством и удобством обслуживания, которые было бы сложнее решать, но они были бы уже не столь остры. Например, молоко в Харькове не было в дефиците в том же смысле, как мясо или сыр: просто его привозили только по утрам, и всем надо было купить его до работы. После начала рабочего дня очереди за молоком были маленькими, и заканчивалось оно, насколько мне помнится, часам к 11. Здесь, очевидно, речь шла больше об уровне обслуживания, а не о назначенной цене. В случае с молоком можно было привозить ещё и вечернее молоко, по чуть более высокой цене, чуть приподнять цену утреннего молока, пусть бы даже часть молока и оставалась нераспроданной (потери граждан от часовых стояний в очереди за молоком дважды в неделю выше, чем потеря небольшой части молока из-за скисания. В тот момент, когда происходит отказ от политики назначения цен без оглядки на баланс спроса и предложения, проблема дефицита отходит и начинются менее острые проблемы организации торговли. Которые, кстати, тоже решаются: любая уважающая себя сеть супермаркетов, тот же Wal-Mart, имеет высокоразвитую систему высококачественного обслуживания, при которой и дефицита нет, и товары практически не пропадают. Конечно, может случиться, что в конкретный момент апельсины закончились, но это не вызывает таких же неприятных чувств, потому что, во-первых, это редкое явление, а во-вторых апельсины есть в овощном ларьке неподалёку, пусть и чуть дороже. Как организовать поставки товаров по торговой сети - это уже вопрос менеджмента, а не экономики, и никто, кстати, не требовал от советских магазинов того же уровня организации, что и Вол-Март. Речь ведь шла о более острой проблеме ценоназначения.

Кстати, это ценоназначение оборачивалось, как известно, не только дефицитом, но и затовариванием или торговлей в нагрузку. Например, написал какой-то украинский письменник книжку, которую никто даже и бесплатно читать не будет. Её издают с огромными субсидиями от государства, так что назначенная цена даже не покрывает издержек. Книжку всё равно не покупают, потому что у письменника ни ума, ни таланта. Тогда книжку дают в нагрузку к какому-нибудь Дюма.

От	Катрин
К	Miguel (15.01.2006 17:01:21)
Дата	19.01.2006 11:37:51

Re: Спасибо за ответ.

>>как же надо было поступить советским экономистам, чтобы решить проблему очередей? Как надо было "облегчить доставание того мяса и молока, которые уже были"?
>
>По большинству дефицитных товаров (мясу, сыру, чёрной икре, импортным колготкам и электронике) дефицит был вызван назначением заниженных цен, при которых число желающих и могущих купить товар по данной цене намного превышало количество товара, выставленное на продажу. Для этих товаров надо было назначать повысить цены и, возможно, сделать их более гибкими на местах. (Замечу, речь не идёт о хлебе и перловой крупе, без которых бедная семья и вовсе с голоду помрёт - они в дефиците не были.) После выполнения такой рекомендации были бы проблемы уже следующего порядка - с качеством и удобством обслуживания, которые было бы сложнее решать, но они были бы уже не столь остры. Например, молоко в Харькове не было в дефиците в том же смысле, как мясо или сыр: просто его привозили только по утрам, и всем надо было купить его до работы. После начала рабочего дня очереди за молоком были маленькими, и заканчивалось оно, насколько мне помнится, часам к 11. Здесь, очевидно, речь шла больше об уровне обслуживания, а не о назначенной цене. В случае с молоком можно было привозить ещё и вечернее молоко, по чуть более высокой цене, чуть приподнять цену утреннего молока, пусть бы даже часть молока и оставалась нераспроданной (потери граждан от часовых стояний в очереди за молоком дважды в неделю выше, чем потеря небольшой части молока из-за скисания. В тот момент, когда происходит отказ от политики назначения цен без оглядки на баланс спроса и предложения, проблема дефицита отходит и начинются менее острые проблемы организации торговли. Которые, кстати, тоже решаются: любая уважающая себя сеть супермаркетов, тот же Wal-Mart, имеет высокоразвитую систему высококачественного обслуживания, при которой и дефицита нет, и товары практически не пропадают. Конечно, может случиться, что в конкретный момент апельсины закончились, но это не вызывает таких же неприятных чувств, потому что, во-первых, это редкое явление, а во-вторых апельсины есть в овощном ларьке неподалёку, пусть и чуть дороже. Как организовать поставки товаров по торговой сети - это уже вопрос менеджмента, а не экономики, и никто, кстати, не требовал от советских магазинов того же уровня организации, что и Вол-Март. Речь ведь шла о более острой проблеме ценоназначения.

Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства. Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах. Да и потом, по какому критерию определять, что этот должен получать жизненных благ больше, а этот меньше? Лично я считаю, что лучше накормить 10 лентяев, чем оставить голодать вместе с ними честного труженника.
К тому же есть такие профессии, результативность труда которых нельзя измерить экономическими показателями. Например, труд ученого(гуманитария какого-нибудь), писателя, переводчика художественной литературы или учителя.

От	Miguel
К	Катрин (19.01.2006 11:37:51)
Дата	20.01.2006 02:11:47

Никакого спора об идеалах тут нет. Вопрос чисто позитивный

>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.

Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.

А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.

Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

>Да и потом, по какому критерию определять, что этот должен получать жизненных благ больше, а этот меньше? Лично я считаю, что лучше накормить 10 лентяев, чем оставить голодать вместе с ними честного труженника.

Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

>К тому же есть такие профессии, результативность труда которых нельзя измерить экономическими показателями. Например, труд ученого(гуманитария какого-нибудь), писателя, переводчика художественной литературы или учителя.

При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема) и вопрос приоритетного снабжения халявщиков чёрной икоркой?

От	Катрин
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	21.01.2006 21:35:49

Re: Никакого спора...

От	Miguel
К	Катрин (21.01.2006 21:35:49)
Дата	22.01.2006 00:29:15

Ну, теперь-то вопросы совсем простые.

>>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>>
>>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.
>
>Не слишком ли вы увлечены личностью Игоря? :) Это все бездоказательно, что Вы о нем пишите.

Он сам об этом писал, просто Вы тут недавно. Если хотите, дам ссылку.

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Как же это они могли бы заработать? Непонятно.

Ну, возьмите по максимуму -пусть даже икра стоила бы 50 рублей за банку. Неужто самый простой советский человек, с самым низким заработком, не мог себе такое позволить начиная с 60-70-х.

>>>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.
>>
>>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит халявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.
>
>Да откуда у вас все время берутся халявщики?

Из капусты, как и все остальные.

>Почему это не просто люди, а обязательно халявщики?

Потому что московские игори поощряют поведение не трудяги, а халявщика, назначая низкие цены и позволяя халявщикам приобретать дефицитные товары не через общественно-поезный труд, а через рысканье по магазинам и выстаивание очереди.

>Меня терзают смутные сомнения: Мигель, а ваша фамилия случайно не Мальтус?:)

Нет, фамилии случайно не появляются.

От	Игорь
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 15:15:14

Re: Никакого спора...

>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>
>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.

А браконьерам повезло, что они родились на Каспийском море.

>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

Мы знаем - к чему это привело на практике, а не в утопии, к какому реальному равеству возможностей. - К тому, что черную икру стали потреблять только богатые, да еще и осетров поизвели, так что Европа даже наложила запрет на продажу этой самой икры из каспийского региона. Черную икру же в виду того, что и при производстве 2500 тонн в год в СССР приходилось всего по 9 г. на человека в год, никак иначе и нельзя было распространять, имея в виду доступность всем, - кроме как продавая к нескольких крупных центрах, куда все могли приехать и не только ради икры.

>>Я читала, что Вы ответили Игорю, что вовсе и не должно так быть, что все должны иметь одинаковый уровень жизни. Но это уже спор об идеалах.
>
>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

Поэтому это и есть вопрос идеалов. Даем определенные услуги и товары в первую очередь тем, кто нуждается, или тем, кто может заработать.

>>Да и потом, по какому критерию определять, что этот должен получать жизненных благ больше, а этот меньше? Лично я считаю, что лучше накормить 10 лентяев, чем оставить голодать вместе с ними честного труженника.
>
>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

Обществу должен быть прежде всего гарантирован такой подход к лентяям, при котором их количество бы не увеличивалось, а уменьшалось. Для этого к человеку нельзя заранее подходить, как к потенциальному лентяю.

>>К тому же есть такие профессии, результативность труда которых нельзя измерить экономическими показателями. Например, труд ученого(гуманитария какого-нибудь), писателя, переводчика художественной литературы или учителя.
>
>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема) и вопрос приоритетного снабжения халявщиков чёрной икоркой?

Так это Вы поднимаете этот вопрос, но приписываете его другим.

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 15:15:14)
Дата	20.01.2006 22:34:29

Демагогия

>>>Я, Мигель, конечно, не специалист и Вам не полноценный собеседник, Вам, наверное, виднее, но с точки зрения простого здравого смысла, аргументы Игоря кажутся мне весомее. Так и получается, что уже не раз говорилось, что от очередей избавиться нельзя, когда цены низкие. Стоит их только поднять, то начинается деление на тех, кто может себе позволить какие-то товары и тех, кто не может. Сразу нарушается принцип равенства.
>>
>>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства. Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь. И ничем Игорь такой привилегии себе не заслужил - просто в Москве родился, и теперь хочет, чтобы ему досталась икра по дешёвке.
>
>А браконьерам повезло, что они родились на Каспийском море.

При чём тут браконьеры? Это Вы были главным браконьером Союза, и хотите снова им стать, чтобы жрать икру за всю страну.

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Мы знаем - к чему это привело на практике, а не в утопии, к какому реальному равеству возможностей.

Надоела Ваша демагогия, просто до невыносимости. И надоело повторять одно и то же: изменилось много параметров, и вовсе не ликвидация дефицита стала причиной краха экономики.

>- К тому, что черную икру стали потреблять только богатые,

У меня нет никаких оснований предпочитать Вас эти богатым. Они хоть платят, а Вы хотите себе в подъезд икру по дешёвке, что и видно из следующей цитаты:

>да еще и осетров поизвели, так что Европа даже наложила запрет на продажу этой самой икры из каспийского региона. Черную икру же в виду того, что и при производстве 2500 тонн в год в СССР приходилось всего по 9 г. на человека в год, никак иначе и нельзя было распространять, имея в виду доступность всем, - кроме как продавая к нескольких крупных центрах, куда все могли приехать и не только ради икры.

>Поэтому это и есть вопрос идеалов. Даем определенные услуги и товары в первую очередь тем, кто нуждается, или тем, кто может заработать.

Демагогия. Перловка и так была обеспечена в СССР всем нуждающимся, инвалидам приибавка, а алчные икори только сами думают, что в икре нуждаются, а я не хочу, чтобы им икру отдавали - хочу чтобы богатые за икру заплатили и вырученные деньги на разведение искусственных осетров пошли.

>>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)
>
>Обществу должен быть прежде всего гарантирован такой подход к лентяям, при котором их количество бы не увеличивалось, а уменьшалось. Для этого к человеку нельзя заранее подходить, как к потенциальному лентяю.

Это враньё. Именно когда человеку всё достаётся без труда, он гарантированно станет лентяем. Мы это обосновали в своей книге.

От	Владимир К.
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 14:42:07

Сколько ни повторяй "халва-халва" ("позитивный-позитивный") - вашей точке зрения позитивности не прибавится.

Вы проигнорировали мою попытку вразумления?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169264.htm

Пеняйте на себя, т.к. конструктивной дискуссии с вами всё равно не
получится, даже при всём желании оппонентов.

Ибо оперируете, например, неопределённой сущностью "халявщик", точно так же,
как марксисты оперируют неопределённой сущностью "эксплуатация". Они,
марксисты, ведь тоже считают, что вопрос чисто позитивный. То же и либералы,
с "демократией".

От	Miguel
К	Владимир К. (20.01.2006 14:42:07)
Дата	20.01.2006 22:45:16

Сколько ни считай, что вокруг тебя работяги, продуктов больше не станет

>Вы проигнорировали мою попытку вразумления?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169264.htm

>Пеняйте на себя, т.к. конструктивной дискуссии с вами всё равно не получится, даже при всём желании оппонентов.

Нету такого желания у оппонентов. Есть желание икры себе раздобыть по дешёвке.

>Ибо оперируете, например, неопределённой сущностью "халявщик", точно так же, как марксисты оперируют неопределённой сущностью "эксплуатация". Они, марксисты, ведь тоже считают, что вопрос чисто позитивный. То же и либералы, с "демократией".

Не притворяйтесь. Халявщик это тот, который не готов ради повышения собственного благополучия побольше поработать и заработать на улучшение своей жизни согласно принятым в обществе и разделяемым подавляющим большинством общества критериям справедливого вознаграждения. Вместо этого халявщик требует, чтобы ему дали квартиру, икорку и т.д. просто так, за красивые глазки. Позиция обобщённого халявщика изложена здесь на форуме типичным представителем халявщицкой точки зрения.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.01.2006 02:11:47)
Дата	20.01.2006 02:19:18

Не бывает позитивных утверждений в экономике

>Это прямо противоречит действительности. Вовсе даже наоборот - когда на дефицитные товары поддерживались низкие цены, нарушался приницип равенства.

Ну да, попирались объективные законы вселенной.

> Именно Игорь оббжирался на каждый праздник чёрной икрой, чего заведомо не могли себе позволить подавляющее боольшинство советских граждан, живших дальше от буфетов ЦК, чем Игорь.

Не стоит доводить аргументацию до крайности.

>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.

Нет, не привело. Когда цена занижена, продукт могут позволить все категории граждан. Вместо ценовых механизмов вступают другие (например, очередь). Когда цена на "равновесном" уровне, продукт могут позволить лишь некоторые, избранные, категории граждан. Другие не могут в принципе.

>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.

Идеалы и есть. Или Вы считаете, что концепции "рынка" и "невидимой руки" из науки выводятся, а не из идеологии?

>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)

А еще образование, мед. обслуживание, доступ к культурным достояниям, транспорт и т.д. и т.п.

>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема)

Как Вы собираетесь предельный продукт профессора измерять? Каким инструментом? Это же не рабочий у станка.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.01.2006 02:19:18)
Дата	20.01.2006 03:54:04

Есть их у меня

>>А повышение цен на икру как раз и привело бы в такой ситуации к реальному равенству возможностей, потому что каждый мог бы заработать и купить чёрной икры, а неспособные получали бы социальную помощь.
>
>Нет, не привело. Когда цена занижена, продукт могут позволить все категории граждан. Вместо ценовых механизмов вступают другие (например, очередь). Когда цена на "равновесном" уровне, продукт могут позволить лишь некоторые, избранные, категории граждан. Другие не могут в принципе.

Если конкретно о чёрной икре, то рядовой советский гражданин вполне мог бы раз в жизни купть баночку рублей за 50. А жители провинции именно при низцих ценах на икру, может быть, "в принцип" и могли, но не ели. И так со всеми дефицитными продутами питания и с колготами.

А действительно дорогие товары, автомобиль "Чайка", например и в СССР подавляющее большинство не могли в принципе.

>>Нету никаких идеалов. Если благо экономическое, то есть полностью им обеспечить граждан вдоволь невозможно, то надо его как-то распределять с ограничениями. Игорь предлагает отдавать дефицит залявщикам, прикрываясь демагогией о равенстве.
>
>Идеалы и есть. Или Вы считаете, что концепции "рынка" и "невидимой руки" из науки выводятся, а не из идеологии?

А зачем рынок и невидимая рука? Обсуждается вопрос распределения в экономике СССР, в которой государство может само назначать разным котегориям рабочих зарплату в широком диапазоне.

>>Лентяям должна быть гарантирована перловая крупа и койка в трудовом лагере. Я не спорю. А пока лентяев не переселили в трудовые лагеря, кормите их на свои деньги (если так хочется)
>
>А еще образование, мед. обслуживание, доступ к культурным достояниям, транспорт и т.д. и т.п.

Если на то пошло, то и равного доступа к культурным достояниям и транспорту в СССР тоже не было, и именно что не было "в принципе". Потому что в Москве были все театры и средства транспорта, а не в провинции. А я считал и считаю, что не нужно "в Москве театров больше, чем в Испании" - хватит и десятка на весь город. И положение с транспортом в СССР было здоровее, если бы не необонованные мимы про проезд за 5 копеек, не изменяющийся годами.

>>При чём тут вопросы способа "справедливо" установить зарплаты на ряд профессий (вполне решаемая проблема)
>
>Как Вы собираетесь предельный продукт профессора измерять? Каким инструментом? Это же не рабочий у станка.

Так нет предельного продукта ни у профессора, ни у рабочего. В случае с профессором государство устанавливает число профессорских мест и устанавливает совокупность материального и морального вознаграждения, чтобы профессорами становились достойные люди, а не кто попадя. С рабочим примерно то же самое.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Катрин (19.01.2006 11:37:51)
Дата	19.01.2006 12:55:13

Re: Чистые модели - путь к катастрофе

Во всем нужны мера и учет запросов всех групп сложного общества. Одно дело - очереди и карточки во время войны, другое - в 70-е годы. Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2006 12:55:13)
Дата	24.01.2006 09:03:21

Да, но...

>Во всем нужны мера и учет запросов всех групп сложного общества. Одно дело - очереди и карточки во время войны, другое - в 70-е годы. Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.

...не могу при этом разубедить сам себя, что строительство чистых моделей - самый первый этап к обузданию кризиса и без него никак не обойтись. На мой взгляд, этот этап нужен для выработки адекватных критериев справедливого жизнеустройства, из которых, имхо, и должны появиться актуальные нормы нравственности и рациональности, которые, в свою очередь, дадут выход на реальные проекты и модернизацию общества. Имхо...

От	Alexandre Putt
К	Ищущий (24.01.2006 09:03:21)
Дата	24.01.2006 16:57:17

Модели следуют из критериев, а не наоборот (-)

От	Ищущий
К	Alexandre Putt (24.01.2006 16:57:17)
Дата	24.01.2006 19:12:39

Имхо, и "да", и "нет"

КРИТЕРИЙ (от греч . kriterion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило оценки.

Мне думается, что Мигель обобщил процесс компоновки иерархичной модели, когда ограничение возможностей реализации нижнеуровневой модели корректирует или меняет (если это допустимо) критерии, которые вытекают из верхнеуровневой модели.

Вы, если не ошибаюсь, указали принятый этап создания многоуровневой модели, когда модель текущего уровня предъявляет требования по созданию моделей следующего уровня. При этом полученные требования являются и критериями оценки эффективности для создаваемых моделей следующего уровня.

Я же говорил о том, что по моим представлениям для определения главного, самого первого критерия для многоуровневой модели необходимо создание особой "чистой модели", не связанной с создинием многоуровневой модели. Если это изложить другим языком, то мне думается, что комплекс методов разработки планов к модернизации общества не будет включать в себя метод определения критерия справедливого жизнеустройства общества, но этот комплекс методов будет создаваться после выявленного "чистой моделью" главного критерия.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (24.01.2006 16:57:17)
Дата	24.01.2006 17:43:11

Дело в том, что и критерии уточняются в учётом построенных моделей. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (24.01.2006 17:43:11)
Дата	24.01.2006 17:46:15

Пример? (-)

От	Катрин
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2006 12:55:13)
Дата	19.01.2006 13:04:24

Re: Чистые модели...

От	Miguel
К	Катрин (19.01.2006 13:04:24)
Дата	19.01.2006 16:05:43

Как же так? Я же дал пример товара, на который цены была завышена

>То есть Мигель прав, что нужно было повысить цены?

А именно, товары, которые давали в нагрузку и высокохудожественную литературу украинских письменныкив, которых даже бесплатно никто читать не хотел. Мало того, я и написал, что даже в прославленных торговых сетях вроде Вол-Марта бывает, что какого-то товара нет, хотя никто на него некоммерчески низкую цену не назначал (причина - другого порядка, сервисная, а не неравновесная цена).

Дело в том, что необходимо было отказаться от неверной парадигмы, в рамках которых и сейчас рассуждают спорщики о дефиците (а я вынужден под них подстраиваться), что цену "надо" повысить или "надо" понизить. Подход изначально неверен. Задайтесь целью - чего Вы хотите от экономики. тогда всё прояснится.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (19.01.2006 16:05:43)
Дата	19.01.2006 16:51:18

Re: Тут дело не в примерах

Чистые модели необходимы, чтобы задать граничные условия двух альтернатив. И Игорь, и вы формулируете чистые модели, а оговорки и примеры - это придание им реалистичности. На первом этапе они вообще не нужны. На практике, конечно, ни Игорь, ни вы не стали бы следовать своей чистой модели. Когда речь будет идти о синтезе моделей, то надо будет не ругаться, а конструировать ее - так, чтобы не повредить сути ни одной из них. Это будет второй этап.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Катрин (19.01.2006 13:04:24)
Дата	19.01.2006 14:47:56

Re: Чистые модели... Мигель сторонник чистой модели (-)

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2006 14:47:56)
Дата	19.01.2006 17:07:51

"Не успеешь памятник какой поставить, забор,например, как сразу мусора понанесут

Я думаю, что гоголевский городничий, жалобу которого я вынес в заголовок, описал суть происходящего точнее: власти принимают решения на основе более или менее чистых моделей, а народ такой, что "сразу мусора понанесут". Задача тех, кто принимает решения - протестировать любое практическое предложение с точки зрения доступных на настоящий момент чистых моделей (пусть даже разных), а мусора в них люди понанесут сами, приспосабливая свою жизнь к исполнению решений правительства. Но при этом у властей не должно быть шизофренического плюрлизма в одной голове: если довольно достоверная модель обещает катастрофические последствия от какого-то мероприятия, то принимать его к исполнению нельзя, даже под предлогом того, что люди сами понанесут мусора и облегчат себе жизнь по сравнению с катастрофой, обещанной данной моделью. В случае с дефицитом вопрос довольно ясный, отслеживается несколькими независимыми моделями, и попытки его преднамеренно восстановить обещают гарантированную катастрофу.

От	Вячеслав
К	Катрин (19.01.2006 13:04:24)
Дата	19.01.2006 14:29:06

И да и нет (+).

> То есть Мигель прав, что нужно было повысить цены?
Да, на некоторые товары, а на другие нужно было и понизить.
Вот Вам небольшой пример «на пальцах». Есть два товара: гречневая (1) и перловая (2) крупа. Цены на оба вида товара достаточно низкие и товары в принципе доступны для самых малоимущих слоев населения. Однако на практике (а это так и было в той же Ивановской области) товар 2 не разбирается и его даже в нагрузку местами дают (чтобы не портился), а товара 1 не хватает. Вообще, конечно, он бывает в продаже но значительная его часть расходится минуя прилавок (по блату), другая часть продается вместе с нагрузкой из товара 2 (который при имеющейся цене на товар 1 и даром людям не нужен), а часть раскупается с большущей очередью в которой люди теряют время. Получаем, что распределение товара 1 мало соответствует понятиям населения о разумном и справедливом. Что здесь можно сделать, чтобы и основные массы зря не напрягать и бедных не лишить питания? Очевидным видится повысить цену на товар 1 чтобы сократить спрос и пропорционально снизить цену на товар 2 чтобы спрос увеличить. Это приведет к тому, что часть населения уменьшит потребление товара 1 и увеличит потребление товара 2, а следовательно:
1. производитель в любом случае реализует товар,
2. уменьшатся очереди,
3. уменьшится распределение по блату,
4. все слои населения останутся сыты.
На самом деле, конечно, все сложнее. Если провести подобные мероприятия в одном провинциальном городе, то окажется что в столице (у которой другой приоритет снабжения) товар 1 будет стоить заметно дешевле, что также не будет соответствовать понятиям о разумном и справедливом. Соответственно под вопросом оказывается вся система приоритетов снабжения, а с учетом отсутствия в стране механизмов гибкого ценообразования и вся сложившаяся распределительная система. И Игорь по-своему прав (точнее был бы прав в 80-е) что защищает советскую систему от изменений, потому как реорганизация – процесс сложный и часто необратимый. Будь сейчас на дворе 80-ые - я бы, пока четкой и проработанной программы реорганизации системы распределения не увидел, поддерживал бы Игоря (хотя я сам - не москвич). Однако сейчас той системы уже нет и основной лейтмотив Мигеля – уж коли у нее были столь существенные недостатки, то и нефига ее тупо восстанавливать. Здесь я с Мигелям и не очень согласен (насколько его понимаю), т.к. будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить. Однако здесь абсолютно прав СГ:
>> Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.
Т.е. звать людей в СССР-2, размахивая распределительной системой СССР-1, - заведомо отторгать людей от проекта. Надеюсь, что пояснил доступно.

От	Скептик
К	Вячеслав (19.01.2006 14:29:06)
Дата	21.01.2006 20:42:00

Игорь неправ полностью

"И Игорь по-своему прав (точнее был бы прав в 80-е) что защищает советскую систему от изменений, потому как реорганизация – процесс сложный и часто необратимый. Будь сейчас на дворе 80-ые - я бы, пока четкой и проработанной программы реорганизации системы распределения не увидел, поддерживал бы Игоря (хотя я сам - не москвич)."

Дело в том, что вы не учли предысторию вопроса. Ваша фраза "будь на дворе 80-ын" бессмысленна без ответа на вопрос, а что делала власть в 70-ые? А что она делала в 60ы-е? Ведь уже в середине 60ы-х угроза голода была давно снята. И целых двадцать лет ситуация с очередями не менялась к лучшему, напротив, она ухудшалась. Почему власть не делала ни малейших шажков с целью хоть как то улучшить ситуацию? Ведь даже введение сети магазинов с наценкой и то улучшало бы ситуацию. Но даже такой естественный и никак не противоречивший социализму шаг, не был сделан.
А ответ н аэтот вопрос известен, только настолько неприятен для солидаристов , чтони прячут голову в песок: да власть сознательно устраивала трудности на пстом месте, ну выгодно было властям это. А Игорь , защищая как ему кажется фундаментальные ценности русской культуры, на самом деле защищает подонков, которые предали нашу страну.

" будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить."

Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?

От	Вячеслав
К	Скептик (21.01.2006 20:42:00)
Дата	23.01.2006 03:43:28

Так не бывает (+)

> Дело в том, что вы не учли предысторию вопроса. Ваша фраза "будь на дворе 80-ын" бессмысленна без ответа на вопрос, а что делала власть в 70-ые? А что она делала в 60ы-е? Ведь уже в середине 60ы-х угроза голода была давно снята. И целых двадцать лет ситуация с очередями не менялась к лучшему, напротив, она ухудшалась.
Нет, или по крайней мере не везде. В Ивановской до середины 70-ых шло постоянное улучшение уровня жизни без проблем с дефицитом (зарплаты истрачивались практически все и не на выпивку).
> Почему власть не делала ни малейших шажков с целью хоть как то улучшить ситуацию? Ведь даже введение сети магазинов с наценкой и то улучшало бы ситуацию. Но даже такой естественный и никак не противоречивший социализму шаг, не был сделан.
> А ответ н аэтот вопрос известен, только настолько неприятен для солидаристов , чтони прячут голову в песок: да власть сознательно устраивала трудности на пстом месте, ну выгодно было властям это. А Игорь , защищая как ему кажется фундаментальные ценности русской культуры, на самом деле защищает подонков, которые предали нашу страну.
Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника. Думаю, до конца семидесятых шел процесс нарастающего «забивания» на обязанности со всеми вытекающими на бытовом уровне. До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство.

>> " будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить."
> Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?
Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.

От	Скептик
К	Вячеслав (23.01.2006 03:43:28)
Дата	23.01.2006 20:50:23

Надо понять и разобраться

"Нет, или по крайней мере не везде. В Ивановской до середины 70-ых шло постоянное улучшение уровня жизни без проблем с дефицитом (зарплаты истрачивались практически все и не на выпивку)."

Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака. Мне казалось , что вы пожалуй, единственный из солидаристов, который действительно хочет узнать общество в котормо живет, а не упиваться байками и мифами. Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.

"Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."

Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.

" Думаю, до конца семидесятых шел процесс нарастающего «забивания» на обязанности со всеми вытекающими на бытовом уровне."

Это не так. Когд анадо было что то удушить и растоптать, то эти "забивальщики" проявляли еще какую активность!

" До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "

Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.

"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."

Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?

Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?

" Впрочем, теперь это вопрос риторический."

Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.

И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики? Кого то в чем то убедить? Это несерьезно. Столько сил и энергии расходуется на убеждение горстки участников форума, и кстати бестолку.

От	Вячеслав
К	Скептик (23.01.2006 20:50:23)
Дата	24.01.2006 16:34:28

Re: Надо понять...

> Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака.
Я говорю что думаю.
> Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
Да, это так, мое замечание касалось сроков вызревания недовольства, Вы их, на мой взгляд, для явления в ЦЕЛОМ сдвинули назад лет на 10.

> Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.
Так в селах как раз в это время существенное улучшение началось и длилось до развала СССР. А это сразу наводит на мысли не о предательстве, а о целевом перераспределении ресурсов, проходившем в условиях снижения общего качества управления.

> "Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."
> Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.
Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя». Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

> " До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "
> Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.
Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?

>"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."
> Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?
> Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?

Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

> " Впрочем, теперь это вопрос риторический."

> Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.
Да, Игорь этого, похоже, не понимает.

> И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики?
Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам.

От	Miguel
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	25.01.2006 02:01:54

Вопрос об изменении начальных условий просто не стоит

>Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

Поскольку надо стартовать с того, что есть. А это, в частности, подразумевает, что важный источник страданий людей - искусственные дефициты - давно убран. Игорь хочет начать с восстановления дефицита, не предлагая конкретных мер по повышению производительности экономики до советского уровня и восстановлению хотя бы той системы распределения, при которой всем было вдоволь хлеба, молока и круп. Это приведёт к массовой гибели населения.

От	Вячеслав
К	Miguel (25.01.2006 02:01:54)
Дата	25.01.2006 15:12:01

Потому и риторический (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (25.01.2006 15:12:01)
Дата	25.01.2006 16:15:03

А вот и нет (+)

Вот нашёл цитату о больших экономических успехах чилийских игорей, которые привели страну к известной катастрофе:

"Однако вторая моя работа заставила меня сосредоточиться на предложениях, которые позволили бы двинуть вперед наше дело с тем, чтобы получить некоторые результаты за очень короткий период времени. Весьма энергично объяснил мне это заместитель министра экономики Оскар Гарретон, просто как следствие нарастания экономического давления на правительство. Зарплата рабочих возросла на 40% (sic! - Miguel) вследствие принудительного перераспределения доходов, а крестьяне (которые фактически не имели никакой "заработной платы" ожидали обещанного им приравнивания их доходов к основным ставкам рабочих (sic! - Miguel). Цены на медь упали, а медь была практически единственным источником получения Чили иностранной валюты (по крайней мере на 80%). По этой причине огромный платежный, дефицит страны стал еще большим. Валовый национальный продукт и промышленное производство росли (прирост составил, вероятно, около 7%) (врёт, собака: рост экономики после прихода Альенде прекратился - Miguel), на муниципальных выборах сторонники правительства получили 50% голосов. Все бы ничего, но воцарилась какая-то всеобщая эйфория. Малооплачиваемые расходовали свои деньги, но высокооплачиваемые прекратили вкладывать в экономику излишки своих доходов (Ах, какой сюрприз, после такого шокотерапийного перераспределения и в отсутствие государственных инвестиций, коспенсирующих спад частного инвестирования! - Miguel), прекратились иностранный кредит и иностранная техническая помощь. Все это явно создавало условия для инфляции, нехватки потребительских товаров и прочих неприятностей. По всеобщему международному мнению, 35%-ная инфляция привела к провалу предыдущего правительства христианских демократов. Народное единство существенно снизило подобную опасность. Выяснилось, однако, что в течение года при всех обстоятельствах иностранные валютные резервы будут исчерпаны. "

И это написал сторонник Альенде. Итак, приход к власти безответсвенных демагогов любой масти возможен всегда. В данном случае я на раннем этапе прогнозирую попытку проведения реформ по Игорю - восстановление мифической некоммерческой деятельности, которое он предлагает. Это обернётся массовой гибелью населения, потому что сломает существующие сейчас хрупкие "рыночные" механизмы, не воссоздав госплановских.

От	Скептик
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	24.01.2006 22:11:37

Бездействие- это форма действия

"Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя»
Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

Вы упрощаете ситуацию. Были люди которые просто "забили" на обязанности, были и те, кто был просто некомпетентен, и те кто был недееспособен, по причине дряхлости и полного маразма. Однако ,простым разгильдяйством , некомпетентностью и дряхлостью не объяснишь очень многие вещи , творившиеся в СССР. Ивзестный вопрос "глупость или измена" далеко не всегда имеет ответ "глупость", очень частно это именно измена, это целенаправленное действие, предельно осознанное, четко прсчитанное. Да вы сами же об этом и пишете, помните про цены на автомобиль.

"Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?"

Поймите Вячеслав, что экономика страны так устроена, что бесконечные очереди (как в СССР) никак не могут появиться в результате бездействия. Хотя бы потому, что дисбаланс спроса и предложения свидетельствует о том, что напечатаны лишние деньги. А печатание денег -это процессы государственной важности, дожнобыть куча согласований и конкретных действий конкретных людей, чтобы в финансовую систему поступила очередная порция денег. Кокнертные людит, отвечавшие за этот процесс никак не могли бездействовать, то есть кто то конкретно делает расчеты, кто то их проверяет, кто то согласовывает и тд итп. КТо знает , как работает чиновническая пирамида тот знает, что пустую бумажку подписать и тозамучаешься, эту бумажку челдовек десят обмусолят -прочитают -перечитают внесут правки и проч. и проч. А тут не пустая бумажка, тут финансы страны! И овтертеться от проблемы, сославшись н ато что якобы элита не знала общества в котором жила, свалить се на маркисзм. на общинность и развести прочее солидариссткое словоблудие, тут никак не получится. О проблема знала вся страна. О причинах проблемы и о путях решения знали все мало -мальски экономически грамотные граждане. О том, кому выгоден перманентный дефицит занли все с пеленок. В знаменитом монологе Райкина про "дифьсит" (понмите такой) эта проблема разъяснена так, что даже самый тупой поймет, РАйкин читал монолог , а зал устраивал бешеную овацию.

"Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому». "

НУ приехали. Как это не было круга, да Игорь с Александром уже пять лет н афоруме плетут про то как надо восстановить советские очереди.

"Да, Игорь этого, похоже, не понимает."

Н е хочет понимать. ВОт в чем проблема то. Казалось бы ну если не понмиаешь, почему многие и очень многие люди ненавидят очереди, так хотя бы поверь, что они действительно их ненавидят, а вместо этого Игорь, а до него Александр обвиняют именно простых обычных людей, что вот они ж еи виноваты. Игорь гвоорит, чтоони плохо боролись за свои права и плохо требовали, а Александр вообще не мудрствуяю лукаво обозвал всех потребленцами и рад радехонек, в особняке сидючи, и в супермаркете покупаючи, чего душа обожает.

"Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам."

Вот я и думаю, что пожалуй вы единственный из солидаристов кто заинтересован понять реальность, кто не желает отсюживаться в своей удобной ракушке.
А картошка кстати, почти столь ж е симптоматична как и "дефицит".

От	Karev1
К	Скептик (24.01.2006 22:11:37)
Дата	25.01.2006 08:32:37

Про цены на автомобили

это именно измена, это целенаправленное действие, предельно осознанное, четко прсчитанное. Да вы сами же об этом и пишете, помните про цены на автомобиль.

написал я. Но, видимо, из моих рук вы не хотите принять даже поддержку! :-( :-))

От	Скептик
К	Karev1 (25.01.2006 08:32:37)
Дата	25.01.2006 20:41:17

Сенс магии, но с разоблачением

От	Игорь
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	24.01.2006 17:50:05

Re: Надо понять...

>> Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака.
>Я говорю что думаю.
>> Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
>Да, это так, мое замечание касалось сроков вызревания недовольства, Вы их, на мой взгляд, для явления в ЦЕЛОМ сдвинули назад лет на 10.

>> Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.
>Так в селах как раз в это время существенное улучшение началось и длилось до развала СССР. А это сразу наводит на мысли не о предательстве, а о целевом перераспределении ресурсов, проходившем в условиях снижения общего качества управления.

>> "Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."
>> Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.
>Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя». Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

>> " До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "
>> Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.
>Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?

>>"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."
>> Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?
>> Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?
>
>Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

>> " Впрочем, теперь это вопрос риторический."
>
>> Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.
>Да, Игорь этого, похоже, не понимает.

Это если Мигель со Скептиком за меня напишут. Я напишу про необходимость восстановления государственной торговли, не разрушая частной, и предоставлении народу права выбора, где покупать, а они мне припишут в программе создание дефицита по всей стране.

>> И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики?
>Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам.

От	Miguel
К	Вячеслав (23.01.2006 03:43:28)
Дата	23.01.2006 08:08:02

Не согласен

>>> " будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить."
>> Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?
>Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.

Текущее выживание обеспечивала не уравниловка через дефициты, а уравниловка через невысокую дифференциацию зарплат и обязательное трудоустройство, в результате чего всякий работающий человек мог довольно достойно жить даже без доступа к дефициту, за счёт недефицитных товаров. (Я говорю о послесталинском времени, когда хлеба, круп, макаронных изделий, соков, овощей в сезон, молока и кефира, недорогой рыбы, консервов было полно по дешёвке и в свободном доступе.) Вы же не станете утверждать, что текущее выживание обеспечивали через дешевизну чёрной икры и своз сыра с колбасой в Москву и Ленинград? Через очереди и дефициты обеспечивали не текущее выживание людей, а икру для московских игорей.

От	Вячеслав
К	Miguel (23.01.2006 08:08:02)
Дата	23.01.2006 14:04:20

Re: Не согласен

>>Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.
>
> Текущее выживание обеспечивала не уравниловка через дефициты, а уравниловка через невысокую дифференциацию зарплат и обязательное трудоустройство, в результате чего всякий работающий человек мог довольно достойно жить даже без доступа к дефициту, за счёт недефицитных товаров.
Вот я и говорю, что та система в целом обеспечивала лучше, несмотря на недостатки. И сугубо теоретически для здоровья населения лучше бы плясать от нее.

>(Я говорю о послесталинском времени, когда хлеба, круп, макаронных изделий, соков, овощей в сезон, молока и кефира, недорогой рыбы, консервов было полно по дешёвке и в свободном доступе.) Вы же не станете утверждать, что текущее выживание обеспечивали через дешевизну чёрной икры и своз сыра с колбасой в Москву и Ленинград?
Нет, конечно.

От	Miguel
К	Скептик (21.01.2006 20:42:00)
Дата	22.01.2006 00:30:50

Не вопрос :)

>Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?

чтобы икру на каждые праздники лопать, вот зачем.

От	Karev1
К	Вячеслав (19.01.2006 14:29:06)
Дата	19.01.2006 15:36:24

Re: И да...

>> То есть Мигель прав, что нужно было повысить цены?
>Да, на некоторые товары, а на другие нужно было и понизить.
>Вот Вам небольшой пример «на пальцах». Есть два товара: гречневая (1) и перловая (2) крупа. Цены на оба вида товара достаточно низкие и товары в принципе доступны для самых малоимущих слоев населения. Однако на практике (а это так и было в той же Ивановской области) товар 2 не разбирается и его даже в нагрузку местами дают (чтобы не портился), а товара 1 не хватает. Вообще, конечно, он бывает в продаже но значительная его часть расходится минуя прилавок (по блату), другая часть продается вместе с нагрузкой из товара 2 (который при имеющейся цене на товар 1 и даром людям не нужен), а часть раскупается с большущей очередью в которой люди теряют время. Получаем, что распределение товара 1 мало соответствует понятиям населения о разумном и справедливом. Что здесь можно сделать, чтобы и основные массы зря не напрягать и бедных не лишить питания? Очевидным видится повысить цену на товар 1 чтобы сократить спрос и пропорционально снизить цену на товар 2 чтобы спрос увеличить. Это приведет к тому, что часть населения уменьшит потребление товара 1 и увеличит потребление товара 2, а следовательно:
>1. производитель в любом случае реализует товар,
>2. уменьшатся очереди,
>3. уменьшится распределение по блату,
>4. все слои населения останутся сыты.
>На самом деле, конечно, все сложнее. Если провести подобные мероприятия в одном провинциальном городе, то окажется что в столице (у которой другой приоритет снабжения) товар 1 будет стоить заметно дешевле, что также не будет соответствовать понятиям о разумном и справедливом. Соответственно под вопросом оказывается вся система приоритетов снабжения, а с учетом отсутствия в стране механизмов гибкого ценообразования и вся сложившаяся распределительная система. И Игорь по-своему прав (точнее был бы прав в 80-е) что защищает советскую систему от изменений, потому как реорганизация – процесс сложный и часто необратимый. Будь сейчас на дворе 80-ые - я бы, пока четкой и проработанной программы реорганизации системы распределения не увидел, поддерживал бы Игоря (хотя я сам - не москвич). Однако сейчас той системы уже нет и основной лейтмотив Мигеля – уж коли у нее были столь существенные недостатки, то и нефига ее тупо восстанавливать. Здесь я с Мигелям и не очень согласен (насколько его понимаю), т.к. будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить. Однако здесь абсолютно прав СГ:
>>> Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.
>Т.е. звать людей в СССР-2, размахивая распределительной системой СССР-1, - заведомо отторгать людей от проекта. Надеюсь, что пояснил доступно.
Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно. Задача была в принципе решаемой. Просто у элиты с годами было все меньше желания ее решать. Вспоминается такой пример. Где-то во второй половине 70-х или в начале 80-х были повышенны цены на автомобили Москвич и Запорожец. Не помню цифры, но, кажется Запорожец подорожал с 3500 до 5000. И что? Через несколько месяцев очереди на эти авто изчезли, а их стали продавать даже в кредит. Спустя какое-то время цены снова снизмли и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.

От	Вячеслав
К	Karev1 (19.01.2006 15:36:24)
Дата	19.01.2006 16:53:04

Боюсь? не все так просто (+)

> Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно.
Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.

> Задача была в принципе решаемой. Просто у элиты с годами было все меньше желания ее решать. Вспоминается такой пример. Где-то во второй половине 70-х или в начале 80-х были повышенны цены на автомобили Москвич и Запорожец. Не помню цифры, но, кажется Запорожец подорожал с 3500 до 5000. И что? Через несколько месяцев очереди на эти авто изчезли, а их стали продавать даже в кредит. Спустя какое-то время цены снова снизмли и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
Да, были, и это один из факторов вносящих сложность. Теоретически то на эту публику (как и на гозманов) плевать, а практически еще не известно кто на кого плюнет. А чтобы их просто задавить, а не подмазывать, нужна практически единодушная и активная поддержка населения, т.е. тоталитаризм. :) Но Бог с ними, с этими, а как было решить проблему с понижением уровня жизни в той же Москве (это если систему глобально балансировать)?

> Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.
Вот мужики копья и ломают, по сути, из-за уровня и механизма дифференциации/уравниловки.

От	Karev1
К	Вячеслав (19.01.2006 16:53:04)
Дата	20.01.2006 09:32:52

Боюсь? не все так просто - Конечно, не просто, но решаемо.

>> Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно.
>Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.
Без воспитания ограничения потребностей – проблему не решить. Вместо этого была провозглашена «гонка благосостояния» - догоним и перегоним Америку, построим материально-техническую базу коммунизма к 1980 г. А когда в силу объективных условий оказалось, что «как в Америке» мы жить не можем, возникла обида на свое государство: «Обещали блин! Где? Так жить нельзя.»

>цены снова снизили и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
>Да, были, и это один из факторов вносящих сложность. Теоретически то на эту публику (как и на гозманов) плевать, а практически еще не известно кто на кого плюнет. А чтобы их просто задавить, а не подмазывать, нужна практически единодушная и активная поддержка населения, т.е. тоталитаризм. :) Но Бог с ними, с этими, а как было решить проблему с понижением уровня жизни в той же Москве (это если систему глобально балансировать)?

Никакой проблемы тут нет. Пусть понижается. Сразу решится и проблема избытка желающих переехать в Москву. А если власть боится революции в столице, то можно на время перенести столицу в другой город.

>> Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.
>Вот мужики копья и ломают, по сути, из-за уровня и механизма дифференциации/уравниловки.

Да, только 90 % усилий уходит на споры с представителями «чистых» идей: типа Игоря и Александра с одной стороны и Скептика и Дм. Ниткина с другой. А это - совсем не продуктивно. Мне, например, пришлось доказывать, что я «за Советскую Власть». Может нам стоит обозначать себя: «Ты за коммунистов, али за большевиков?» То есть сначала обозначить свою принципиальную позицию, а потом обсуждать детали.

От	Вячеслав
К	Karev1 (20.01.2006 09:32:52)
Дата	20.01.2006 16:26:21

Re: Боюсь? не...

>> Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.
> Без воспитания ограничения потребностей – проблему не решить. Вместо этого была провозглашена «гонка благосостояния» - догоним и перегоним Америку, построим материально-техническую базу коммунизма к 1980 г. А когда в силу объективных условий оказалось, что «как в Америке» мы жить не можем, возникла обида на свое государство: «Обещали блин! Где? Так жить нельзя.»
В общем, я с Вами согласен, однако ограничение потребностей может работать в некотором «коридоре» потребностей, зависящего и от традиций и от возможностей экономики, т.е. в начале 80-х желание расширить потребление гречки (вместо перловки) своей семьей вряд ли можно расценивать как потребительство. Да и потребленческие лозунги не столь уж страшны, особенно если это не реклама, а советские лозунги. Массовый человек ориентируется не на Америку, а на соседа. Мужику хочется, чтобы у его жены не новый мерин был, а чтобы «кокошник» был вышит чуть позатейливее, чем у соседской. И с таким потребленчеством бороться тяжело, а то и невозможно. Гораздо разумнее его в общественно неопасное русло переводить (типа, я о-го-го какие помидоры вырастил). Ну и конечно крайне важно каким-то образом этот коридор в разумных пределах держать. А вот тут дефицит со всякими там блатами, завскладами и товароведами очень мешает.

> Никакой проблемы тут нет. Пусть понижается. Сразу решится и проблема избытка желающих переехать в Москву. А если власть боится революции в столице, то можно на время перенести столицу в другой город.
Угу, а можно и под дружные овации москвичей строй поменять, да страну угробить. Это сейчас с нашим революционным настроем такое мероприятие нам относительно легким кажется. А для соборного государства столь резкие шаги очень опасны. Так в СССР разумнее было не снижать жизненного уровня столицы, а подзаморозить его рост и потихоньку подтянуть провинцию.

> Да, только 90 % усилий уходит на споры с представителями «чистых» идей: типа Игоря и Александра с одной стороны и Скептика и Дм. Ниткина с другой. А это - совсем не продуктивно.
Я думаю, что пока не поймем и не примем за данность «чистые» идеи оппонентов, то договорится все равно не получится.

> Мне, например, пришлось доказывать, что я «за Советскую Власть». Может нам стоит обозначать себя: «Ты за коммунистов, али за большевиков?» То есть сначала обозначить свою принципиальную позицию, а потом обсуждать детали.
Все равно не получится, Мигель с Игорем вон тоже за Советскую Власть, только для Мигеля она – это когда все кто хочет и не хочет работать – работают, а для Игоря – когда все сыты независимо от стараний.

От	Miguel
К	Вячеслав (20.01.2006 16:26:21)
Дата	22.01.2006 03:30:06

Так я тоже за то, чтобы все были сыты независимо от стараний

>Все равно не получится, Мигель с Игорем вон тоже за Советскую Власть, только для Мигеля она – это когда все кто хочет и не хочет работать – работают, а для Игоря – когда все сыты независимо от стараний.

Только одни икоркой, а другие перловкой. В прямой зависимости от стараний.

От	Вячеслав
К	Miguel (22.01.2006 03:30:06)
Дата	23.01.2006 03:42:31

Угу, а Игорь тоже против халявщиков, но после того как всех накормят (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (23.01.2006 03:42:31)
Дата	23.01.2006 08:08:52

Вот я и говорю. Пусть кормит перловкой и за свои деньги. (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (23.01.2006 08:08:52)
Дата	23.01.2006 14:03:48

Таки, «и за свои…» или «или за свои…»? :) (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (23.01.2006 14:03:48)
Дата	23.01.2006 14:53:22

Перловку - за государственные деньги в трудовом лагере,

а чёрную икру - за игоревы, где угодно, но по полной цене.

От	self
К	Miguel (23.01.2006 08:08:52)
Дата	23.01.2006 12:01:37

а кто (или что) определяет кол-во "своих" денег?

вы лично считаете, что достойны (способны заработать) на икорку поверх масла, намазанного на колбасу с хлебом?
кто (что) распределит деньги (как эквивалент) вам и игорю?

вы лично покинете страну, где абсолютное большенство предпочтёт работать полдня и кушать перловку и запретит икру?

ничего лично, не злобы ради, понятия для.

От	Miguel
К	self (23.01.2006 12:01:37)
Дата	23.01.2006 12:39:21

От прятанья головы в песок проблема не исчезнет

и икры больше не станет. Просто московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе, родимым, а я предлагаю реальное решение проблемы, состоящее в справедливой политике доходов и без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям. Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.

От	self
К	Miguel (23.01.2006 12:39:21)
Дата	24.01.2006 09:59:20

жаль... я надеялся на серьёзный ответ

> ...московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе
> ...без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям

если Вами разговор ведётся в таком ключе, то это это перебранка малышей в песочнице. С этим - в сад. Детский. Мне это неинтересно.

> Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.

Если Вы не способны обощить свой подход и высказать его в двух словах, не увязая в деталях, то так и скажите.
Вы можете ответить на простой вопрос: каков минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)? Какова доля прожиточного минимума этого человека в деньгах и в натуральных показателях? (например, гарантирована ли крыша над головой и какова её площадь, каков минимум других благ)?
Можете обозначить общее направление и величену вектора предлагаемой Вами политики?
Ваши "детальные предложения" никто читать не будет без аннотации. Способны Вы выдавить из себя нечто подобное?

От	Miguel
К	self (24.01.2006 09:59:20)
Дата	24.01.2006 10:45:55

А Вы попытайтесь задавать серьёзные вопросы

>> ...московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе
>> ...без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям
>
>если Вами разговор ведётся в таком ключе, то это это перебранка малышей в песочнице. С этим - в сад. Детский. Мне это неинтересно.

А может, Вы не поняли?

>> Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.
>
>Если Вы не способны обощить свой подход и высказать его в двух словах, не увязая в деталях, то так и скажите.

Способен, и обобщал много раз на примерах. А сейчас этого делать не буду, надоело. Надо было Вам быть внимательнее в прошлые разы.

>Вы можете ответить на простой вопрос: каков минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)? Какова доля прожиточного минимума этого человека в деньгах и в натуральных показателях? (например, гарантирована ли крыша над головой и какова её площадь, каков минимум других благ)?

Нет, на такие безграмотные вопросы ответить не могу. Например, я не понимаю, почему что такое "минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)": не знаю, с чьей точки зрения "минимальный" и почему "обычный рядовой человек" должен иметь другой минимум, чем не рядовой.

>Можете обозначить общее направление и величену вектора предлагаемой Вами политики?

Нет, конечно. Я много раз высказывался о предлагаемых нами конкретных способах решить конкретные проблемы, а что такое "общее направление и величина вектора предлагаемой нами политики", я и сам не знаю. Сам вопрос задан человеком, ни разу о способах решить конкретные проблемы не задумавшимся, а ориентированного на "волшебные" решения, подсказанные идеологами "общего направления". Ничего не лучше марксистов, у которых всё определяет вопрос "частной" или "общественной" собственности на средства производства.

>Ваши "детальные предложения" никто читать не будет без аннотации.

Я бы на Вашем месте за всех не расписывался.

>Способны Вы выдавить из себя нечто подобное?

А зачем? Если я пишу короткую работу, "суть" которой можно выразить аннотацией, я это делаю. Но это может относиться не к книге, а к работе, рассматривающей одну конкретную проблему и дающей конкретное предложение. Аннотация к нашей книге есть (составлена издательством из фраз рецензий), но едва ли они отражает суть детальных предложений с минимально необходимой полнотой.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (20.01.2006 16:26:21)
Дата	20.01.2006 17:05:34

В том то и беда, что модели далеко не "чистые".

"Чистыми" они станут, когда к ним будет приложено ещё кое-что:

1). Из каких идеалов они исходят.
2). На каких представлениях о человеке основываются идеалы.
3). Как, по мнению "моделирующего", данные представления о человеке
соотносятся с реальностью.

Это всё должно быть ясно и честно, без увёрток проговорено. Вот тогда этим
можно будет пользоваться, сравнивать, проверять и поверять.

От	Игорь
К	Karev1 (19.01.2006 15:36:24)
Дата	19.01.2006 16:07:30

Никакая система автоматически не действует

Я давно пытаюсь провести простую мысль - что усиление дефицита в СССР - следствие изменения сознания людей, уменьшения количества ответственных людей прежней закалки и увеличения гедонистически ориентированной публики, желающей все иметь и ни за что не отвечать. Конечно такая публика и стала все валить на элиту, что плохо ее снабжает. Но не только в элите дело.

От	Karev1
К	Игорь (19.01.2006 16:07:30)
Дата	19.01.2006 16:21:53

Да не плохо снабжает, а плохо руководит.

>Я давно пытаюсь провести простую мысль - что усиление дефицита в СССР - следствие изменения сознания людей, уменьшения количества ответственных людей прежней закалки и увеличения гедонистически ориентированной публики, желающей все иметь и ни за что не отвечать. Конечно такая публика и стала все валить на элиту, что плохо ее снабжает. Но не только в элите дело.
Кто бы спорил. Эта публика и элиту формировала. Так вот и надо создать систему, чтоб элита сама воспроизводилась. Тогда и эту публику она подстегнет к работе , а не к потреблению. Понятно, что легко сказать - трудно сделать.

От	Игорь
К	Karev1 (19.01.2006 16:21:53)
Дата	19.01.2006 21:22:18

Система, чтоб элита сама воспроизводилась это утопия

Речь идет не о системе, а о ценностях. Какие ценности должна разделять элита? От этого зависит ее качество и жизнеспособность. А у нас как правило ведут разговоры о каких-то автоматических системах контроля друг за другом. Проблему - кто будет контролировать контролеров - не знают, как разрешить, а потому замалчивают. Как будто деградация элиты - это утеря элитой функциональных качеств и только. Деградация элиты - это потеря ценностной ориентации,духовной энергии, а уже потом функциональных качеств.

От	Karev1
К	Игорь (19.01.2006 21:22:18)
Дата	20.01.2006 08:30:02

Вы думаете, я этого не понимаю?

>Речь идет не о системе, а о ценностях. Какие ценности должна разделять элита? От этого зависит ее качество и жизнеспособность. А у нас как правило ведут разговоры о каких-то автоматических системах контроля друг за другом. Проблему - кто будет контролировать контролеров - не знают, как разрешить, а потому замалчивают.
Где я говорил про автоматическую систему? Я везде говорю, что сохранение моральных качеств элиты главная, а по существу - единственная, проблема советского общества. Ибо остальные она решала, при наличии качественной элиты. Мало того, я считаю, что мы должны возрождать СССР даже не решив проблемы элиты. После таких потрясений новая элита будет исправно работать еще 2 поколения, а это все же 50 лет. Вы против 50 лет нормальной жизни?
>Как будто деградация элиты - это утеря элитой функциональных качеств и только. Деградация элиты - это потеря ценностной ориентации,духовной энергии, а уже потом функциональных качеств.
А я разве говорил о функциональных качествах? А как предотвратить "потерю ценностной ориентации,духовной энергии" вы знаете?

От	Игорь
К	Karev1 (20.01.2006 08:30:02)
Дата	20.01.2006 13:51:15

Многие этого не понимают, рад, что у Вас не так

К моему стыду в книге "Антимиф", где моего примерно 10% материала, проблема деградации элиты рассмотрена, - "спасибо" Скептику, - именно в функциональном ключе.

От	Владимир К.
К	Игорь (19.01.2006 21:22:18)
Дата	19.01.2006 23:05:14

Именно!!!

И даже стала ясна, в чём "спусковой крючок" деградации, какова "стартовая"
идея.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.01.2006 23:05:14)
Дата	19.01.2006 23:16:41

Поправка.

И даже стала ясна проблема, в чём "спусковой крючок" деградации, какова
"стартовая" идея.

От	Игорь
К	Miguel (15.01.2006 17:01:21)
Дата	16.01.2006 16:52:17

Re: Давно хотел...

>>как же надо было поступить советским экономистам, чтобы решить проблему очередей? Как надо было "облегчить доставание того мяса и молока, которые уже были"?
>
>По большинству дефицитных товаров (мясу, сыру, чёрной икре, импортным колготкам и электронике) дефицит был вызван назначением заниженных цен, при которых число желающих и могущих купить товар по данной цене намного превышало количество товара, выставленное на продажу. Для этих товаров надо было назначать повысить цены и, возможно, сделать их более гибкими на местах. (Замечу, речь не идёт о хлебе и перловой крупе, без которых бедная семья и вовсе с голоду помрёт - они в дефиците не были.) После выполнения такой рекомендации были бы проблемы уже следующего порядка - с качеством и удобством обслуживания, которые было бы сложнее решать, но они были бы уже не столь остры.

Мигель сознательно утаивает, что после выполнения рыночных рекомендаций будто бы возникают только проблемы с качеством и удобством обслуживания, но уже не такие острые. Поскольку я на эту тему с ним неоднократно спорил.
Первая острейшая проблема, которая возникает при переходе на "баланс спроса и предложения"- состоит в том, что появляются товары не для всех, а для более высокооплачивваемых. Увеличение цен на дефицитные продукты ( икру, крабов, импортные товары, мясо, абонеменьты в бассейн, сырокопченую колбасу и т. п.) приводит к тому, что они становятся недоступны всем, а доступны только избранным, у которых более высокие доходы. Т.е. подобная мера сознательно отлучает от качественных продукуктов и товаров миллионы людей, на что советская власть пойти не могла.

Второе, не менее печальное следствие, заключается в том, что осуществление баланса спроса-предложения - это мнимый параметр, а не реальный. Относится он к распределительной части экономики, а не к производственной. На практике при частном рынке всегда осущесьтвляется некоторое превышение количесьтва товара, над количеством денег у населения, что приводит к трудностям его сбыта и порче, а также к нарушению основного экономического баланса реальной экономики - баланса производства-потребления. Например перепроизводство в современном Китае с начала 90-ых годов приняло катасрофический характер, что заставляет китайцев несмотря на бедность населения и отсутствие экологически - чистых производств вывозить за границу колоссальное количество "лишних" товаров, вместо того, чтобы распредлелять их среди населения для повышения уровня их жизни и улучшения экологической обстановки в Китае.

К чему привело стремление избавиться от дефицита любой ценой в России - всем известно. На душу населения из России сейчас вывозится безвозмездно товара за границу намного больше, чем в Китае. На сумму 3000-4000 долларов в год на среднюю семью по моим подсчетам.

От	Miguel
К	Игорь (16.01.2006 16:52:17)
Дата	16.01.2006 17:57:17

Некорректно

>>>как же надо было поступить советским экономистам, чтобы решить проблему очередей? Как надо было "облегчить доставание того мяса и молока, которые уже были"?
>>
>>По большинству дефицитных товаров (мясу, сыру, чёрной икре, импортным колготкам и электронике) дефицит был вызван назначением заниженных цен, при которых число желающих и могущих купить товар по данной цене намного превышало количество товара, выставленное на продажу. Для этих товаров надо было назначать повысить цены и, возможно, сделать их более гибкими на местах. (Замечу, речь не идёт о хлебе и перловой крупе, без которых бедная семья и вовсе с голоду помрёт - они в дефиците не были.) После выполнения такой рекомендации были бы проблемы уже следующего порядка - с качеством и удобством обслуживания, которые было бы сложнее решать, но они были бы уже не столь остры.
>
>Мигель сознательно утаивает, что после выполнения рыночных рекомендаций будто бы возникают только проблемы с качеством и удобством обслуживания, но уже не такие острые. Поскольку я на эту тему с ним неоднократно спорил.
>Первая острейшая проблема, которая возникает при переходе на "баланс спроса и предложения"- состоит в том, что появляются товары не для всех, а для более высокооплачивваемых. Увеличение цен на дефицитные продукты ( икру, крабов, импортные товары, мясо, абонеменьты в бассейн, сырокопченую колбасу и т. п.) приводит к тому, что они становятся недоступны всем, а доступны только избранным, у которых более высокие доходы. Т.е. подобная мера сознательно отлучает от качественных продукуктов и товаров миллионы людей, на что советская власть пойти не могла.

Во-первых, ниоткуда не следует, что ночной сторож должен потреблять одинаково с шахтёром. На то инеравенство в зарплатах, чтобы неодинаково потребляли. Во-вторых, и более бедных никто не отлучает. Каждый мог заработать дополнительно и купить недостававший товар.

>Второе, не менее печальное следствие, заключается в том, что осуществление баланса спроса-предложения - это мнимый параметр, а не реальный. Относится он к распределительной части экономики, а не к производственной. На практике при частном рынке всегда осущесьтвляется некоторое превышение количесьтва товара, над количеством денег у населения, что приводит к трудностям его сбыта и порче, а также к нарушению основного экономического баланса реальной экономики - баланса производства-потребления.

Порча части товара наблюдается и при советской системе торговли (соответствующие примры Вам уже приводили). Но даже если бы Вы и были правы, то потери общества от дефицита намного превышали возможные потери от порчи товара при переходе к торговле по ценам баланса спроса и предложения. За тот час, что отстаивали люди в среднем в очередях, они могли произвести намного больше, чем ту самую потерю.

>Например перепроизводство в современном Китае с начала 90-ых годов приняло катасрофический характер, что заставляет китайцев несмотря на бедность населения и отсутствие экологически - чистых производств вывозить за границу колоссальное количество "лишних" товаров, вместо того, чтобы распредлелять их среди населения для повышения уровня их жизни и улучшения экологической обстановки в Китае.

Никакой связи между торговлей по балансу спроса-предложения и положительным торговым сальдо Китая не представлено, Вы вообще не там ищете причины китайского явления.

>К чему привело стремление избавиться от дефицита любой ценой в России - всем известно. На душу населения из России сейчас вывозится безвозмездно товара за границу намного больше, чем в Китае. На сумму 3000-4000 долларов в год на среднюю семью по моим подсчетам.

И это пишет учёный? Изменилось-то много параметров, а не только убран дефицит. Может, "безвозмездный" вывоз товара из России вызван изменением какого-то другого параметра? Кстати, мы же эти другие параметры указываем и даже модели даём, описывающие причинно-следственные связи. Никакой связи с ликвидацией дефицита.

От	Игорь
К	Miguel (16.01.2006 17:57:17)
Дата	16.01.2006 19:45:40

Re: Некорректно

>>>>как же надо было поступить советским экономистам, чтобы решить проблему очередей? Как надо было "облегчить доставание того мяса и молока, которые уже были"?
>>>
>>>По большинству дефицитных товаров (мясу, сыру, чёрной икре, импортным колготкам и электронике) дефицит был вызван назначением заниженных цен, при которых число желающих и могущих купить товар по данной цене намного превышало количество товара, выставленное на продажу. Для этих товаров надо было назначать повысить цены и, возможно, сделать их более гибкими на местах. (Замечу, речь не идёт о хлебе и перловой крупе, без которых бедная семья и вовсе с голоду помрёт - они в дефиците не были.) После выполнения такой рекомендации были бы проблемы уже следующего порядка - с качеством и удобством обслуживания, которые было бы сложнее решать, но они были бы уже не столь остры.
>>
>>Мигель сознательно утаивает, что после выполнения рыночных рекомендаций будто бы возникают только проблемы с качеством и удобством обслуживания, но уже не такие острые. Поскольку я на эту тему с ним неоднократно спорил.
>>Первая острейшая проблема, которая возникает при переходе на "баланс спроса и предложения"- состоит в том, что появляются товары не для всех, а для более высокооплачивваемых. Увеличение цен на дефицитные продукты ( икру, крабов, импортные товары, мясо, абонеменьты в бассейн, сырокопченую колбасу и т. п.) приводит к тому, что они становятся недоступны всем, а доступны только избранным, у которых более высокие доходы. Т.е. подобная мера сознательно отлучает от качественных продукуктов и товаров миллионы людей, на что советская власть пойти не могла.
>
>Во-первых, ниоткуда не следует, что ночной сторож должен потреблять одинаково с шахтёром.

Следует, что ночной сторож должен питаться не сильно хуже шахтера, посылать детишек в бассейн наравне с шахтером, лечиться наравне с шахтером, получать образование и давать образование своим детям наравнек с шахтером, отдыхать, поправлять свое здоровье тоже должен наравне с шахтером, получать квартиру от государства наравне с шахтером . А вот по поводу машины Жигули, золотых украшений для жены, цветного телевизора и пр. - то тут да, шахтер должен потреблять больше, раз у него зарплата больше.

>На то инеравенство в зарплатах, чтобы неодинаково потребляли. Во-вторых, и более бедных никто не отлучает. Каждый мог заработать дополнительно и купить недостававший товар.

Ага, каждый. Не надо сочинять.

>>Второе, не менее печальное следствие, заключается в том, что осуществление баланса спроса-предложения - это мнимый параметр, а не реальный. Относится он к распределительной части экономики, а не к производственной. На практике при частном рынке всегда осущесьтвляется некоторое превышение количесьтва товара, над количеством денег у населения, что приводит к трудностям его сбыта и порче, а также к нарушению основного экономического баланса реальной экономики - баланса производства-потребления.
>
>Порча части товара наблюдается и при советской системе торговли (соответствующие примры Вам уже приводили). Но даже если бы Вы и были правы, то потери общества от дефицита намного превышали возможные потери от порчи товара при переходе к торговле по ценам баланса спроса и предложения. За тот час, что отстаивали люди в среднем в очередях, они могли произвести намного больше, чем ту самую потерю.

А люди стояли в очередях во внерабочее время, те люди, которвые действительно что-то производили и творили. А мещане потребленцы - те да, но от них и пользы на рабочем месте, как от козла молока.

>>Например перепроизводство в современном Китае с начала 90-ых годов приняло катасрофический характер, что заставляет китайцев несмотря на бедность населения и отсутствие экологически - чистых производств вывозить за границу колоссальное количество "лишних" товаров, вместо того, чтобы распредлелять их среди населения для повышения уровня их жизни и улучшения экологической обстановки в Китае.
>
>Никакой связи между торговлей по балансу спроса-предложения и положительным торговым сальдо Китая не представлено, Вы вообще не там ищете причины китайского явления.

Китай имеет колоссальные проблемы со сбытом товаров на внутреннем рынке. У него многие важные производства загружены на 40-70%. И все равно сбыта нет.

>>К чему привело стремление избавиться от дефицита любой ценой в России - всем известно. На душу населения из России сейчас вывозится безвозмездно товара за границу намного больше, чем в Китае. На сумму 3000-4000 долларов в год на среднюю семью по моим подсчетам.
>
>И это пишет учёный? Изменилось-то много параметров, а не только убран дефицит. Может, "безвозмездный" вывоз товара из России вызван изменением какого-то другого параметра? Кстати, мы же эти другие параметры указываем и даже модели даём, описывающие причинно-следственные связи. Никакой связи с ликвидацией дефицита.

Ликвидация дефицита связана с ориентацией на зарабатывание абстрактных символов-денег вне зависимости от действительных нужд народа. Вывоз товаров из РФ как раз и связан с подобной накопительской целевой ориентацией.

Вообще же с Вашей стороны было бы честным сообщить девушке про иные точки зрения, а не умалчивать о них вообще. Даже если Вы с ними и не согласны.

От	Miguel
К	Игорь (16.01.2006 19:45:40)
Дата	17.01.2006 06:58:33

В данном случае сообщать альтернативную точку зрения необязательно

Одна из причин указана ниже, другая состоит в том, что Ваши выводы были некорректны, я это сразу и указал. Зачем приводить Ваши неверные выводы?

>>Во-первых, ниоткуда не следует, что ночной сторож должен потреблять одинаково с шахтёром.
>
>Следует, что ночной сторож должен питаться не сильно хуже шахтера, посылать детишек в бассейн наравне с шахтером, лечиться наравне с шахтером, получать образование и давать образование своим детям наравнек с шахтером, отдыхать, поправлять свое здоровье тоже должен наравне с шахтером, получать квартиру от государства наравне с шахтером .

Это, извините, полная чушь. Может быть, Вам и приятно закрывать глаза на неприятные вещи, ну так я Вам открою. Всегда были, есть и будут продукты питания, которые достанутся только избранным, были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих - из всего Вашего списка только образование для детей (вернее, государственную его часть) можно обеспечить всем поровну на высоком уровне (но тогда уже без всяких дефицитов). И то желающие будут приплачивать за репетиторов, так же как и за более продвинутое лечение. А всё остальное как-то приходится распределять. А пути только два. Либо под демагогию о том, чтобы всем поровну квартир и жрачки, отдавать лучшие куски москвичам, либо отдавать приоритеты более заслуженным, с оговоркой на социальную помощь немощным. А если уж используют разницу в зарплате для градации на более и менее заслуженных, то последующие заморочки с дефицитом - просто обман.

>А вот по поводу машины Жигули, золотых украшений для жены, цветного телевизора и пр. - то тут да, шахтер должен потреблять больше, раз у него зарплата больше.

И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.

>>На то инеравенство в зарплатах, чтобы неодинаково потребляли. Во-вторых, и более бедных никто не отлучает. Каждый мог заработать дополнительно и купить недостававший товар.
>
>Ага, каждый. Не надо сочинять.

Лентяи не смогут, Вы правы.

>>Порча части товара наблюдается и при советской системе торговли (соответствующие примры Вам уже приводили). Но даже если бы Вы и были правы, то потери общества от дефицита намного превышали возможные потери от порчи товара при переходе к торговле по ценам баланса спроса и предложения. За тот час, что отстаивали люди в среднем в очередях, они могли произвести намного больше, чем ту самую потерю.
>
>А люди стояли в очередях во внерабочее время, те люди, которвые действительно что-то производили и творили. А мещане потребленцы - те да, но от них и пользы на рабочем месте, как от козла молока.

Ну, и к чему Ваш аргумент? К тому, что работяги мало что 8 часов горбатились, так ещё пусть пару часов в очередях помучаются?

>>>Например перепроизводство в современном Китае с начала 90-ых годов приняло катасрофический характер, что заставляет китайцев несмотря на бедность населения и отсутствие экологически - чистых производств вывозить за границу колоссальное количество "лишних" товаров, вместо того, чтобы распредлелять их среди населения для повышения уровня их жизни и улучшения экологической обстановки в Китае.
>>
>>Никакой связи между торговлей по балансу спроса-предложения и положительным торговым сальдо Китая не представлено, Вы вообще не там ищете причины китайского явления.
>
>Китай имеет колоссальные проблемы со сбытом товаров на внутреннем рынке. У него многие важные производства загружены на 40-70%. И все равно сбыта нет.

Ну, и при чём тут сбыт и цены - думаете, назначением более низких цен можно было бы решить проблему? Если бы государство пыталось назначить более низкие цены, это бы снизило стимулы для производства. Вы даже и не пытаетесь представить все побочные эффекты от реализации Ваших предложений.

>>>К чему привело стремление избавиться от дефицита любой ценой в России - всем известно. На душу населения из России сейчас вывозится безвозмездно товара за границу намного больше, чем в Китае. На сумму 3000-4000 долларов в год на среднюю семью по моим подсчетам.
>>
>>И это пишет учёный? Изменилось-то много параметров, а не только убран дефицит. Может, "безвозмездный" вывоз товара из России вызван изменением какого-то другого параметра? Кстати, мы же эти другие параметры указываем и даже модели даём, описывающие причинно-следственные связи. Никакой связи с ликвидацией дефицита.
>
>Ликвидация дефицита связана с ориентацией на зарабатывание абстрактных символов-денег вне зависимости от действительных нужд народа. Вывоз товаров из РФ как раз и связан с подобной накопительской целевой ориентацией.

Это у Вас абстрактная цель лишь бы взять и избвиться от денег. Хотя деньги являются важнейшим механизмом, позволяющим увеличить вполне материальные аспекты благосостояния народа. Вы не можете показать, что без использования денежного механизма дела пойдут лучше, и, что самое плохое, и не пытаетесь. Всё сыпете абстрактными идеологемами о каких-то там символах, из которых ничего конкретного не следует, если разобраться.

>Вообще же с Вашей стороны было бы честным сообщить девушке про иные точки зрения, а не умалчивать о них вообще. Даже если Вы с ними и не согласны.

А при чём тут честность? Вы, когда хотите понравиться девушке, знакомите её со всеми альтернативами себе, родимому? "Не верю!"

От	Игорь
К	Miguel (17.01.2006 06:58:33)
Дата	17.01.2006 18:33:00

Re: В данном...

>Одна из причин указана ниже, другая состоит в том, что Ваши выводы были некорректны, я это сразу и указал. Зачем приводить Ваши неверные выводы?

>>>Во-первых, ниоткуда не следует, что ночной сторож должен потреблять одинаково с шахтёром.
>>
>>Следует, что ночной сторож должен питаться не сильно хуже шахтера, посылать детишек в бассейн наравне с шахтером, лечиться наравне с шахтером, получать образование и давать образование своим детям наравнек с шахтером, отдыхать, поправлять свое здоровье тоже должен наравне с шахтером, получать квартиру от государства наравне с шахтером .
>
>Это, извините, полная чушь. Может быть, Вам и приятно закрывать глаза на неприятные вещи, ну так я Вам открою. Всегда были, есть и будут продукты питания, которые достанутся только избранным,

В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным". Это Ваша мечта, чтоб так было. Конечно, такого абрикосового варенья, которое готовили мать моего дяди - Вам вряд ли пробовать когда-либо приходилось. Но это была продукция не государственного предприятия.

>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -

В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.

>из всего Вашего списка только образование для детей (вернее, государственную его часть) можно обеспечить всем поровну на высоком уровне (но тогда уже без всяких дефицитов). И то желающие будут приплачивать за репетиторов, так же как и за более продвинутое лечение.

Я лично сомневаюсь, что более продвинутое лечение можно получить в частных клиниках. С чего бы это? Откуда там возьмутся стредства на разработку комплекса всех методов лечения и формакалогии. Даже на Западе государство все это субсидирует - а вот денежки все равно берут с каждого в отдельности - против принипа не попрешь. Ясно, что если развала государственной медицины не будет, то никакого более продвинутого лечения в частных клиниках тоже не будет, а будет только липа и надувательство, с которым государству придется так или иначе покончить. Вот заграничные лекарства и оборудование - это другое дело. Но лекарства и оборудование сами по себе, это еще не лечение.

>А всё остальное как-то приходится распределять. А пути только два. Либо под демагогию о том, чтобы всем поровну квартир и жрачки, отдавать лучшие куски москвичам, либо отдавать приоритеты более заслуженным, с оговоркой на социальную помощь немощным.

Я не против отдавать приоритеты более заслуженным - я только утверждаю, что рынок - наихудший механизм выявленяи заслуженных. Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там! Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.

Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно. Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.

>А если уж используют разницу в зарплате для градации на более и менее заслуженных, то последующие заморочки с дефицитом - просто обман.

>>А вот по поводу машины Жигули, золотых украшений для жены, цветного телевизора и пр. - то тут да, шахтер должен потреблять больше, раз у него зарплата больше.
>
>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.

А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит. И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.

>>>На то инеравенство в зарплатах, чтобы неодинаково потребляли. Во-вторых, и более бедных никто не отлучает. Каждый мог заработать дополнительно и купить недостававший товар.
>>
>>Ага, каждый. Не надо сочинять.
>
>Лентяи не смогут, Вы правы.

В это очень "верится", что против лентяйсва надо бороться научными методами.

>>>Порча части товара наблюдается и при советской системе торговли (соответствующие примры Вам уже приводили). Но даже если бы Вы и были правы, то потери общества от дефицита намного превышали возможные потери от порчи товара при переходе к торговле по ценам баланса спроса и предложения. За тот час, что отстаивали люди в среднем в очередях, они могли произвести намного больше, чем ту самую потерю.
>>
>>А люди стояли в очередях во внерабочее время, те люди, которвые действительно что-то производили и творили. А мещане потребленцы - те да, но от них и пользы на рабочем месте, как от козла молока.
>
>Ну, и к чему Ваш аргумент? К тому, что работяги мало что 8 часов горбатились, так ещё пусть пару часов в очередях помучаются?

Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.

>>>>Например перепроизводство в современном Китае с начала 90-ых годов приняло катасрофический характер, что заставляет китайцев несмотря на бедность населения и отсутствие экологически - чистых производств вывозить за границу колоссальное количество "лишних" товаров, вместо того, чтобы распредлелять их среди населения для повышения уровня их жизни и улучшения экологической обстановки в Китае.
>>>
>>>Никакой связи между торговлей по балансу спроса-предложения и положительным торговым сальдо Китая не представлено, Вы вообще не там ищете причины китайского явления.
>>
>>Китай имеет колоссальные проблемы со сбытом товаров на внутреннем рынке. У него многие важные производства загружены на 40-70%. И все равно сбыта нет.
>
>Ну, и при чём тут сбыт и цены - думаете, назначением более низких цен можно было бы решить проблему? Если бы государство пыталось назначить более низкие цены, это бы снизило стимулы для производства. Вы даже и не пытаетесь представить все побочные эффекты от реализации Ваших предложений.

Вы можете назвать разумные причины, по которым Китай сейчас не вкладывает имеющиеся у него колоссальные деньги в западных банках в строительство очистных сооружений и в оздоровление экологии? Я в современном Китае не предлагаю взять и снизить цены. Там сейчас рыночная система распределения, а нормированная система распределения была разрушена лет 13-15 назад. Но ее можно шаг за шагом восстановить. Было бы желание.

>>>>К чему привело стремление избавиться от дефицита любой ценой в России - всем известно. На душу населения из России сейчас вывозится безвозмездно товара за границу намного больше, чем в Китае. На сумму 3000-4000 долларов в год на среднюю семью по моим подсчетам.
>>>
>>>И это пишет учёный? Изменилось-то много параметров, а не только убран дефицит. Может, "безвозмездный" вывоз товара из России вызван изменением какого-то другого параметра? Кстати, мы же эти другие параметры указываем и даже модели даём, описывающие причинно-следственные связи. Никакой связи с ликвидацией дефицита.
>>
>>Ликвидация дефицита связана с ориентацией на зарабатывание абстрактных символов-денег вне зависимости от действительных нужд народа. Вывоз товаров из РФ как раз и связан с подобной накопительской целевой ориентацией.
>
>Это у Вас абстрактная цель лишь бы взять и избвиться от денег. Хотя деньги являются важнейшим механизмом, позволяющим увеличить вполне материальные аспекты благосостояния народа. Вы не можете показать, что без использования денежного механизма дела пойдут лучше, и, что самое плохое, и не пытаетесь. Всё сыпете абстрактными идеологемами о каких-то там символах, из которых ничего конкретного не следует, если разобраться.

Я не стремлюсь избавиться от денег ни сам, ни Россию к этому не зову. Я стремлюсь избавитиься от сложившегося механизма их использования - так как он порочный.

>>Вообще же с Вашей стороны было бы честным сообщить девушке про иные точки зрения, а не умалчивать о них вообще. Даже если Вы с ними и не согласны.
>
>А при чём тут честность? Вы, когда хотите понравиться девушке, знакомите её со всеми альтернативами себе, родимому? "Не верю!"

А, вот в чем дело. Только я вряд ли Вам альтернатива, я женатый.

От	Karev1
К	Игорь (17.01.2006 18:33:00)
Дата	18.01.2006 11:26:43

Не согласен...

>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
Только теоретически, а практически довольно широкий круг товаров - та же икра, например. Кстати некоторые товары производились именно для избранных - ЗИЛ-117, например.
>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>
>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>>из всего Вашего списка только образование для детей (вернее, государственную его часть) можно обеспечить всем поровну на высоком уровне (но тогда уже без всяких дефицитов). И то желающие будут приплачивать за репетиторов, так же как и за более продвинутое лечение.
>
Нет, я бы добавил сюда, в значительной мере, и жилье. Это вполне реально. Просто существовавшая в СССР система распределения жилья сама порждала дефицит.

>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно. Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
Не среднюю, а санитарную норму и желательно не совсем бесплатно, чтоб хоть немного напрягся, так больше ценить будет и не станет пытаться хапнуть больше, чем ему надо.

>>А если уж используют разницу в зарплате для градации на более и менее заслуженных, то последующие заморочки с дефицитом - просто обман.
>
>>>А вот по поводу машины Жигули, золотых украшений для жены, цветного телевизора и пр. - то тут да, шахтер должен потреблять больше, раз у него зарплата больше.
Не только это, но и многие продукты. Хотя повышение цен на вышеперечисленное сильно снизило бы давление на рынок продовольствия, что уменьшило бы число необщедоступных (по ценам) товаров.

>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит. И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
Заблуждение. Как только за товаром появляются устойчивые очереди, он либо исчезает из свободной продажи и распределяется по альтернативным каналам (например, таже икра), либо появляются карточки на данный товар, что оправдано лишь при реальной нехватке товара, как во время войны.

>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
Нет, в половине городов в Союзе мясо отсутствовало в свободной торговле в госмагазинах.

>>>>>К чему привело стремление избавиться от дефицита любой ценой в России - всем известно. На душу населения из России сейчас вывозится безвозмездно товара за границу намного больше, чем в Китае. На сумму 3000-4000 долларов в год на среднюю семью по моим подсчетам.
>>>>
>>>>И это пишет учёный? Изменилось-то много параметров, а не только убран дефицит. Может, "безвозмездный" вывоз товара из России вызван изменением какого-то другого параметра? Кстати, мы же эти другие параметры указываем и даже модели даём, описывающие причинно-следственные связи. Никакой связи с ликвидацией дефицита.
Совершенно верно

>Я не стремлюсь избавиться от денег ни сам, ни Россию к этому не зову. Я стремлюсь избавитиься от сложившегося механизма их использования - так как он порочный.
Нынешний механизм? Да. Но ничто не мешало сбалансировать спрос - потребление в рамках распределительного механизма.

От	Игорь
К	Karev1 (18.01.2006 11:26:43)
Дата	19.01.2006 12:44:34

Re: Не согласен...

>>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
>Только теоретически, а практически довольно широкий круг товаров - та же икра, например. Кстати некоторые товары производились именно для избранных - ЗИЛ-117, например.

А что, икра предназначалась для избранных?
А ЗИЛ-117 - это ведь автомобиль служебный.

>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>
>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.

Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.

>>>из всего Вашего списка только образование для детей (вернее, государственную его часть) можно обеспечить всем поровну на высоком уровне (но тогда уже без всяких дефицитов). И то желающие будут приплачивать за репетиторов, так же как и за более продвинутое лечение.
>>
>Нет, я бы добавил сюда, в значительной мере, и жилье. Это вполне реально. Просто существовавшая в СССР система распределения жилья сама порждала дефицит.

А от дефицита избавиться нельзя - он будет либо в натуральной, либо в денежной форме.

>>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно. Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
>Не среднюю, а санитарную норму и желательно не совсем бесплатно, чтоб хоть немного напрягся, так больше ценить будет и не станет пытаться хапнуть больше, чем ему надо.

Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.

>>>А если уж используют разницу в зарплате для градации на более и менее заслуженных, то последующие заморочки с дефицитом - просто обман.
>>
>>>>А вот по поводу машины Жигули, золотых украшений для жены, цветного телевизора и пр. - то тут да, шахтер должен потреблять больше, раз у него зарплата больше.
>Не только это, но и многие продукты. Хотя повышение цен на вышеперечисленное сильно снизило бы давление на рынок продовольствия, что уменьшило бы число необщедоступных (по ценам) товаров.

>>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит. И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
>Заблуждение. Как только за товаром появляются устойчивые очереди, он либо исчезает из свободной продажи и распределяется по альтернативным каналам (например, таже икра),

Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят? У нас в гастрономе в советское время были устойчивые очереди за мясом в мясном отделе. Меньше 10-15 человек никогда не стояло ( во внерабочее время). Значит ли это, что мясо исчезло из свободной продажи?

>либо появляются карточки на данный товар, что оправдано лишь при реальной нехватке товара, как во время войны.

>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.

>Нет, в половине городов в Союзе мясо отсутствовало в свободной торговле в госмагазинах.

Возможно какие-то определенные сорта мяса или мясопродуктов, но не мясная продукция вообще.

>>>>>>К чему привело стремление избавиться от дефицита любой ценой в России - всем известно. На душу населения из России сейчас вывозится безвозмездно товара за границу намного больше, чем в Китае. На сумму 3000-4000 долларов в год на среднюю семью по моим подсчетам.
>>>>>
>>>>>И это пишет учёный? Изменилось-то много параметров, а не только убран дефицит. Может, "безвозмездный" вывоз товара из России вызван изменением какого-то другого параметра? Кстати, мы же эти другие параметры указываем и даже модели даём, описывающие причинно-следственные связи. Никакой связи с ликвидацией дефицита.
>Совершенно верно

Связь прямая. - Производство ради абстрактой денежной массы, причем валютной, как единственной гарантии обмена. Что может быть глупее и позорнее в нашей ситуации? Гарантией обмена произвелденной пародукции должно быть государство, а не иностранная валюта.

>>Я не стремлюсь избавиться от денег ни сам, ни Россию к этому не зову. Я стремлюсь избавитиься от сложившегося механизма их использования - так как он порочный.
>Нынешний механизм? Да. Но ничто не мешало сбалансировать спрос - потребление в рамках распределительного механизма.

Я уже неоднократно писал, что баланс спроса - предложения - это миф. В рыночной системе этот быланс соблюдается ничуть не лучше, чем в советской. Только в советской системе количество товаров было несколько меньше платежеспособного спроса, что обеспечивало гарантии сбыта, а в западной наоборот - количество товаров было несколько больше платежеспособного спроса с учетом оборота - что обеспечивало гарантии денежного обогащения.

От	Miguel
К	Игорь (19.01.2006 12:44:34)
Дата	19.01.2006 16:09:23

Самая тонкая шутка сезона

>>>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
>>Только теоретически, а практически довольно широкий круг товаров - та же икра, например. Кстати некоторые товары производились именно для избранных - ЗИЛ-117, например.
>
>А что, икра предназначалась для избранных?
>А ЗИЛ-117 - это ведь автомобиль служебный.

>>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>>
>>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>
>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.

Гагагага. :)

От	Karev1
К	Игорь (19.01.2006 12:44:34)
Дата	19.01.2006 16:07:06

Re: Не согласен...

>
>А что, икра предназначалась для избранных?
Да, я видел черную икру в продаже всего один раз в жизни. И то в ресторане у официанта и с переплатой.
>А ЗИЛ-117 - это ведь автомобиль служебный.
Ну и что? Вы говорили, что не выпускалось товаров для избранных. Я привел пример. К стати, не вижу ничего плохого в том, что для высшего руководства выпускался специальный автомобиль.
>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>
>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.
Вы не читаете? Всем раненым нужна была в первую очередь. Врачу приходилось работать господом богом - этому жить, а этому умереть! В мирной жизни то же самое, только не так наглядно.
>
>А от дефицита избавиться нельзя - он будет либо в натуральной, либо в денежной форме.
И что с того? Да здравствуют очереди?

>>Не среднюю, а санитарную норму и желательно не совсем бесплатно, чтоб хоть немного напрягся, так больше ценить будет и не станет пытаться хапнуть больше, чем ему надо.
>
>Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.
У вас какая-то каша в голове. Санитарные нормы регулярно корректируются в сторону улучшения , по мере роста обеспеченности жильем. Существовавшая в СССР система распределения жилья позволяла многим хапнуть "лишнее" жилье не напрягаясь. Если хотите могу подробнее рассказать как было и как надо было сделать.

>>Заблуждение. Как только за товаром появляются устойчивые очереди, он либо исчезает из свободной продажи и распределяется по альтернативным каналам (например, таже икра),
>
>Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят?
Сначала - устойчивые очереди, а потом никаких очередей и нет этого товара на прилавках. Все распределение пошло по теневым каналам.
>У нас в гастрономе в советское время были устойчивые очереди за мясом в мясном отделе. Меньше 10-15 человек никогда не стояло ( во внерабочее время). Значит ли это, что мясо исчезло из свободной продажи?
10-15 чел - это не очередь. А Москва - не характерный пример.

>
>>Нет, в половине городов в Союзе мясо отсутствовало в свободной торговле в госмагазинах.
>
>Возможно какие-то определенные сорта мяса или мясопродуктов, но не мясная продукция вообще.

Не надо меня за Советскую Власть агитировать. Я за нее всеми руками и ногами. Но мяса в госмагазинах у полСоюза с 70-х не было. Была колбаса вареная - в основном. Мясо в коопторге и на рынке, иногда на работе. У кого был распределитель или блат, у тех постоянно.

>
>Связь прямая. - Производство ради абстрактой денежной массы, причем валютной, как единственной гарантии обмена. Что может быть глупее и позорнее в нашей ситуации? Гарантией обмена произвелденной пародукции должно быть государство, а не иностранная валюта.
Нельзя столь сложную систему сводить к одному фактору.

>>Нынешний механизм? Да. Но ничто не мешало сбалансировать спрос - потребление в рамках распределительного механизма.
>
>Я уже неоднократно писал, что баланс спроса - предложения - это миф. В рыночной системе этот быланс соблюдается ничуть не лучше, чем в советской. Только в советской системе количество товаров было несколько меньше платежеспособного спроса, что обеспечивало гарантии сбыта, а в западной наоборот - количество товаров было несколько больше платежеспособного спроса с учетом оборота - что обеспечивало гарантии денежного обогащения.
Вы точно не читаете. Я пишу, что баланс надо было обеспечить в СОВЕТСКОЙ распределительной системе, а не врыночной.

От	Игорь
К	Karev1 (19.01.2006 16:07:06)
Дата	23.01.2006 21:02:31

Re: Не согласен...

>>
>>А что, икра предназначалась для избранных?
>Да, я видел черную икру в продаже всего один раз в жизни. И то в ресторане у официанта и с переплатой.

А негры снега ни разу в жизни не видели, значит ли это, что снег предназначен для избранных? Черную икру продавали в свободной продаже в Москве - это факт и в магазинах ( редко) и в буфетах бутерброды ( гораздо чаще). Можно было купить практически в любом ресторане.

>>А ЗИЛ-117 - это ведь автомобиль служебный.
>Ну и что? Вы говорили, что не выпускалось товаров для избранных. Я привел пример. К стати, не вижу ничего плохого в том, что для высшего руководства выпускался специальный автомобиль.

Речь шла о товарах личного потребления. С таким же успехом можно написать, что МИГ-25 - это товар для избранных.

>>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>>
>>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.
>Вы не читаете? Всем раненым нужна была в первую очередь. Врачу приходилось работать господом богом - этому жить, а этому умереть! В мирной жизни то же самое, только не так наглядно.

Разве из Вашего примера следует опровержение моих слов, что в СССР не было какой-то специальной медицины для избранных?

>>
>>А от дефицита избавиться нельзя - он будет либо в натуральной, либо в денежной форме.

>И что с того? Да здравствуют очереди?

Пусть у людей будет альтернатива коммерческой торговле. Я с удовольствием постою в очереди в госторговле, если там будет дешевле, чем в коммерческой торговле, как и большинство нашего небогатого населения. Поэтому я за возвращение государственной розничной торговли. Это, кстати, собъет цены и в коммерческой. Кроме того, без госторговли невозможно возрождение многих важных производств, по моему мнению.

>>>Не среднюю, а санитарную норму и желательно не совсем бесплатно, чтоб хоть немного напрягся, так больше ценить будет и не станет пытаться хапнуть больше, чем ему надо.
>>
>>Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.
>У вас какая-то каша в голове. Санитарные нормы регулярно корректируются в сторону улучшения , по мере роста обеспеченности жильем. Существовавшая в СССР система распределения жилья позволяла многим хапнуть "лишнее" жилье не напрягаясь. Если хотите могу подробнее рассказать как было и как надо было сделать.

Да не про то я.

>>>Заблуждение. Как только за товаром появляются устойчивые очереди, он либо исчезает из свободной продажи и распределяется по альтернативным каналам (например, таже икра),
>>
>>Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят?
>Сначала - устойчивые очереди, а потом никаких очередей и нет этого товара на прилавках. Все распределение пошло по теневым каналам.

Распределение по теневым каналам - это коррупция. Мы ведь кажется не ее обсуждаем?

>>У нас в гастрономе в советское время были устойчивые очереди за мясом в мясном отделе. Меньше 10-15 человек никогда не стояло ( во внерабочее время). Значит ли это, что мясо исчезло из свободной продажи?
>10-15 чел - это не очередь. А Москва - не характерный пример.

>>
>>>Нет, в половине городов в Союзе мясо отсутствовало в свободной торговле в госмагазинах.
>>
>>Возможно какие-то определенные сорта мяса или мясопродуктов, но не мясная продукция вообще.
>
>Не надо меня за Советскую Власть агитировать. Я за нее всеми руками и ногами. Но мяса в госмагазинах у полСоюза с 70-х не было. Была колбаса вареная - в основном. Мясо в коопторге и на рынке, иногда на работе. У кого был распределитель или блат, у тех постоянно.

>>
>>Связь прямая. - Производство ради абстрактой денежной массы, причем валютной, как единственной гарантии обмена. Что может быть глупее и позорнее в нашей ситуации? Гарантией обмена произвелденной пародукции должно быть государство, а не иностранная валюта.

>Нельзя столь сложную систему сводить к одному фактору.

Но ведь потребленчески ориентированная часть населеняи стала видеть в советском государстве не защитника, а врага, мешающего воссоединиться с мировым мещанством, а в деньгах - мировую константу, гарантию независимости от человеческого произвола. На практике же те деньги ( валюту),на которые все можно купить без очереди, и которых так жаждало советское мещанство, находятся под контролем вполне определенных людей и сил, и даются совсем не просто так.

>>>Нынешний механизм? Да. Но ничто не мешало сбалансировать спрос - потребление в рамках распределительного механизма.
>>
>>Я уже неоднократно писал, что баланс спроса - предложения - это миф. В рыночной системе этот быланс соблюдается ничуть не лучше, чем в советской. Только в советской системе количество товаров было несколько меньше платежеспособного спроса, что обеспечивало гарантии сбыта, а в западной наоборот - количество товаров было несколько больше платежеспособного спроса с учетом оборота - что обеспечивало гарантии денежного обогащения.

>Вы точно не читаете. Я пишу, что баланс надо было обеспечить в СОВЕТСКОЙ распределительной системе, а не врыночной.

Точный баланс никакая система не обеспечит. Вы сможете точно всякий раз отмерять? Например, отпиливая заготовку, Вы всегда чуть-чуть сделаете больше, потом напильником подточите. Т.е. Вы жертвуете точностью ради сохранности заготовки, зная, что отрезав случайно меньше, заготовку придется выбросить. В советской системе некоторый избыток платежеспособного спроса и гарантировал сбыт предприятиям и гарантии средств существования рабочим, чего нет при капитализме. При капитализме же приходится жертвовать частью товара,который не реализуется вовремя, чтобы выманить у покупателя максимум денег.

А точный баланс спроса и предложения - это нереализуемая утопия. При капитализме жертвуют товаром и рабочими местами. При социализме приходилось идти на дефицит и очереди. Собственно, я уже неоднократно говорил, что нужно было четко разъяснять политику власти населению. Скажем, если в населенный пункт не завозят регулярно какой-то нужный товар , на который есть спрос, или не обеспечивают такую-то услугу, то эта ситуация ненормальна и ее можно ликвидировать с помощью усилий местного населения и руководства, а не одного только руководства. Но если товар завозят регулярно ( или услугу предоставляют регулярно), в приемлемом количестве, но на него есть очереди -то здесь надо объяснять населению - что так делается специально, а не из-за ошибок руководства. Скажем молоко продают по 28 копеек, а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.

От	Karev1
К	Игорь (23.01.2006 21:02:31)
Дата	24.01.2006 10:37:12

Игорь, а вам не кажется, что вы подыгрываете своим оппонентам?

>>>
>>>А что, икра предназначалась для избранных?
>>Да, я видел черную икру в продаже всего один раз в жизни. И то в ресторане у официанта и с переплатой.
>
>А негры снега ни разу в жизни не видели, значит ли это, что снег предназначен для избранных? Черную икру продавали в свободной продаже в Москве - это факт и в магазинах ( редко) и в буфетах бутерброды ( гораздо чаще). Можно было купить практически в любом ресторане.
В МОСКВЕ!!! И я видел в ресторане в Москве, кажется, в «Метелице». Москва – не вся страна. И, вообще, чего вам далась эта икра? И эта странная аналогия со снегом?

>Речь шла о товарах личного потребления. С таким же успехом можно написать, что МИГ-25 - это товар для избранных.
Не передергивайте. На МИГ никто не смотрел, как на товар личного потребления, а на ЗИЛ-117 – даже очень.
>>>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>>>
>>>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.
>>Вы не читаете? Всем раненым нужна была в первую очередь. Врачу приходилось работать господом богом - этому жить, а этому умереть! В мирной жизни то же самое, только не так наглядно.
>
>Разве из Вашего примера следует опровержение моих слов, что в СССР не было какой-то специальной медицины для избранных?

Из моих слов следует, даже более общее утверждение: «Иметь равный доступ ко ВСЕМ медицинским услугам невозможно, в принципе». А отрицать наличие и, даже необходимость, обеспечения высшего руководства страны медицинскими услугами наивысшего качества, недоступными большинству, просто глупо. Извините за резкость.

>>И что с того? Да здравствуют очереди?
>
>Пусть у людей будет альтернатива коммерческой торговле. Я с удовольствием постою в очереди в госторговле, если там будет дешевле, чем в коммерческой торговле, как и большинство нашего небогатого населения. Поэтому я за возвращение государственной розничной торговли. Это, кстати, собъет цены и в коммерческой. Кроме того, без госторговли невозможно возрождение многих важных производств, по моему мнению.

Это не так просто как кажется. При этом создаются мощные стимулы по перетеканию товаров из госторговли в коммерческую, что и имело место быть.
>>>
>>>Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.
>>У вас какая-то каша в голове. Санитарные нормы регулярно корректируются в сторону улучшения , по мере роста обеспеченности жильем. Существовавшая в СССР система распределения жилья позволяла многим хапнуть "лишнее" жилье не напрягаясь. Если хотите могу подробнее рассказать как было и как надо было сделать.
>
>Да не про то я.

А про что? К чему ваши слова про «клетушки»?

>>>Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят?
>>Сначала - устойчивые очереди, а потом никаких очередей и нет этого товара на прилавках. Все распределение пошло по теневым каналам.
>
>Распределение по теневым каналам - это коррупция. Мы ведь кажется не ее обсуждаем?

Какая коррупция? В любом продмаге в подсобке лежал полный набор дефицитных продуктов: тушенка, сгущенка, копченая колбаса – ну разве может быть икры не было, которых не было на прилавке. Вы что, всех продавцов в коррупционеры запишете? Не много ли чести?

>
>>Вы точно не читаете. Я пишу, что баланс надо было обеспечить в СОВЕТСКОЙ распределительной системе, а не врыночной.

>Точный баланс никакая система не обеспечит. Вы сможете точно всякий раз отмерять? Например, отпиливая заготовку, Вы всегда чуть-чуть сделаете больше, потом напильником подточите. Т.е. Вы жертвуете точностью ради сохранности заготовки, зная, что отрезав случайно меньше, заготовку придется выбросить. В советской системе некоторый избыток платежеспособного спроса и гарантировал сбыт предприятиям и гарантии средств существования рабочим, чего нет при капитализме. При капитализме же приходится жертвовать частью товара,который не реализуется вовремя, чтобы выманить у покупателя максимум денег.

Зачем точный? Хотя бы приблизительный. Что, не ясно было, что раз икра десятки лет считается дефицитом, то цена на нее занижена? Разве накопление десятков млрд. руб. на сберкнижках граждан, не было ясным показателем дисбаланса спроса – предложения?

>а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.

С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».

От	Игорь
К	Karev1 (24.01.2006 10:37:12)
Дата	24.01.2006 13:29:24

Re: Игорь, а...

>>>>
>>>>А что, икра предназначалась для избранных?
>>>Да, я видел черную икру в продаже всего один раз в жизни. И то в ресторане у официанта и с переплатой.
>>
>>А негры снега ни разу в жизни не видели, значит ли это, что снег предназначен для избранных? Черную икру продавали в свободной продаже в Москве - это факт и в магазинах ( редко) и в буфетах бутерброды ( гораздо чаще). Можно было купить практически в любом ресторане.
>В МОСКВЕ!!! И я видел в ресторане в Москве, кажется, в «Метелице». Москва – не вся страна. И, вообще, чего вам далась эта икра? И эта странная аналогия со снегом?

Ее физически нельзя было продавать никак иначе по доступным всем ценам. В год на человека в СССР производилось 9 г. черной икры. Сейчас производится 4 г. Ясно, что единственный выход состоял в продаже икры в паре-тройке крупных городов, куда больше всего ездило народу. В основном в Москве.

>>Речь шла о товарах личного потребления. С таким же успехом можно написать, что МИГ-25 - это товар для избранных.
>Не передергивайте. На МИГ никто не смотрел, как на товар личного потребления, а на ЗИЛ-117 – даже очень.

Мне непонятно Ваше выражение - никто не смотрел. Эти товары были из одной категории. В магазинах не продавались. Конечно в СССР находились люди, которые и на автобусы, например, смотрели, как на товары для личного потребления, и даже возили на служебных автобусах собственные семьи на дачу, при этом возмущаясь партноменклатурными привелегиями.

>>>>>Это невозможно в принципе. Если даже строго соблюдать очередь, то медицинская помощь, зачастую, не может "ждать". Помню читал, как один югославский врач горевал, что ему приходилось выступать в роли гопода бога, самому выбирать из раненных, кому жить, кому умереть. Он мог спасти почти всех, но не успевал.
>>>>
>>>>Вот и выбирают того, кому она нужна в первую очередь, а не избранных.
>>>Вы не читаете? Всем раненым нужна была в первую очередь. Врачу приходилось работать господом богом - этому жить, а этому умереть! В мирной жизни то же самое, только не так наглядно.
>>
>>Разве из Вашего примера следует опровержение моих слов, что в СССР не было какой-то специальной медицины для избранных?
>
>Из моих слов следует, даже более общее утверждение: «Иметь равный доступ ко ВСЕМ медицинским услугам невозможно, в принципе». А отрицать наличие и, даже необходимость, обеспечения высшего руководства страны медицинскими услугами наивысшего качества, недоступными большинству, просто глупо. Извините за резкость.

Если иметь в виду медицинские услуги,как таковые, а не оснащение больничных палат, на которое все время и напирают мещане, понимая под ним медицинские услуги, то я и сейчас продолжаю настаивать, что партноменклатуру лечили такие же врачи, как и прочих людей. И не предоставляли им услуги какого-то иного качества, нежели обычным людям. И не было каких-то специальных врачей и профессоров "повышенного качества" для номенклатуры.

>>>И что с того? Да здравствуют очереди?
>>
>>Пусть у людей будет альтернатива коммерческой торговле. Я с удовольствием постою в очереди в госторговле, если там будет дешевле, чем в коммерческой торговле, как и большинство нашего небогатого населения. Поэтому я за возвращение государственной розничной торговли. Это, кстати, собъет цены и в коммерческой. Кроме того, без госторговли невозможно возрождение многих важных производств, по моему мнению.
>
>Это не так просто как кажется. При этом создаются мощные стимулы по перетеканию товаров из госторговли в коммерческую, что и имело место быть.

Это имело место быть только по одной причине - партноменклатура горбачевского разлива решила слить госторговлю вообще, под предлогом того, что она создает очереди и дефицит. Перетекание же товаров из госторговли в коммерческую есть криминальное преступление, а не просто некое действие. Но такое перетекание по объективным причинам в больших объемах и невозможно, так как по порвышенным ценам огромную мсассу товаров госторговли просто не распродашь - у населения не будет столько денег.

>>>>
>>>>Санитарная норма предполагает отсутсиве улучшения в государственной строительной сфере. Как строили клетушки, так и будут строить. А желание хапнуть порождается как раз тем самым напряжением ради обогащения.
>>>У вас какая-то каша в голове. Санитарные нормы регулярно корректируются в сторону улучшения , по мере роста обеспеченности жильем. Существовавшая в СССР система распределения жилья позволяла многим хапнуть "лишнее" жилье не напрягаясь. Если хотите могу подробнее рассказать как было и как надо было сделать.
>>
>>Да не про то я.
>
>А про что? К чему ваши слова про «клетушки»?

>>>>Устойчивая очередь означает исчезновение товара из свободной продажи - а за чем тогда стоят?
>>>Сначала - устойчивые очереди, а потом никаких очередей и нет этого товара на прилавках. Все распределение пошло по теневым каналам.
>>
>>Распределение по теневым каналам - это коррупция. Мы ведь кажется не ее обсуждаем?
>
>Какая коррупция? В любом продмаге в подсобке лежал полный набор дефицитных продуктов: тушенка, сгущенка, копченая колбаса – ну разве может быть икры не было, которых не было на прилавке. Вы что, всех продавцов в коррупционеры запишете? Не много ли чести?

Продажа дефицитных продуктов из под придавка по завышенным ценам - есть преступление, за которое сажали. Вам разве про это неизвестно?

>>
>>>Вы точно не читаете. Я пишу, что баланс надо было обеспечить в СОВЕТСКОЙ распределительной системе, а не врыночной.
>
>>Точный баланс никакая система не обеспечит. Вы сможете точно всякий раз отмерять? Например, отпиливая заготовку, Вы всегда чуть-чуть сделаете больше, потом напильником подточите. Т.е. Вы жертвуете точностью ради сохранности заготовки, зная, что отрезав случайно меньше, заготовку придется выбросить. В советской системе некоторый избыток платежеспособного спроса и гарантировал сбыт предприятиям и гарантии средств существования рабочим, чего нет при капитализме. При капитализме же приходится жертвовать частью товара,который не реализуется вовремя, чтобы выманить у покупателя максимум денег.
>
>Зачем точный? Хотя бы приблизительный. Что, не ясно было, что раз икра десятки лет считается дефицитом, то цена на нее занижена? Разве накопление десятков млрд. руб. на сберкнижках граждан, не было ясным показателем дисбаланса спроса – предложения?

В любой западной стране у граждан на книжках, т.е. в банках лежало и лежит куда больше денег, чем у граждан СССР. Ну есть такое качество у людей - откладывать деньги про запас. Вы хотите им это запретить?

>>а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.
>
>С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».

Наоборот, средний срок стояния в очереди постоянно снижался и был доведен во второй половине 80-ых до 6-7 лет.

От	Karev1
К	Игорь (24.01.2006 13:29:24)
Дата	24.01.2006 14:45:27

Ваша непробиваемость заставляет заподозрить,

что ваши цели противоположны декларируемым.
>Ее физически нельзя было продавать никак иначе по доступным всем ценам. В год на человека в СССР производилось 9 г. черной икры. Сейчас производится 4 г. Ясно, что единственный выход состоял в продаже икры в паре-тройке крупных городов, куда больше всего ездило народу. В основном в Москве.
Вы отрицаете общеизвестные и очевидные вещи.
>>С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».
>
>Наоборот, средний срок стояния в очереди постоянно снижался и был доведен во второй половине 80-ых до 6-7 лет.

Не имею таких данных, но количество семей, стоящих в очереди на жилье, не сокращалось, а росло с ростом числа построенных квартир. Опять повторюсь, что это было связано не с самим принципом "распределения" жилья, а с техническими особенностями этого распределения, отказаться от которых тогдашнее руководство не хотело. Имею личный опыт по этой части. Написал письмо в "Известия", где вскрыл порочность существовавшей системы, привел расчеты и предложения по изменениям. Ответом было полное молчание, хотя на любое, даже самое пустяковое письмо, полагалось давать ответ. Хотя бы такой: "Благодарим за интерес к нашим публикациям". И получал.

От	Скептик
К	Karev1 (24.01.2006 14:45:27)
Дата	24.01.2006 21:29:40

Возможно вы сейчас кое что поймете

"Ваша непробиваемость заставляет заподозрить"

А теперь учтите , что с Игорем я веду этот разговор 5 лет. Все понятно?

От	Игорь
К	Karev1 (24.01.2006 14:45:27)
Дата	24.01.2006 15:11:34

Re: Ваша непробиваемость...

>что ваши цели противоположны декларируемым.
>>Ее физически нельзя было продавать никак иначе по доступным всем ценам. В год на человека в СССР производилось 9 г. черной икры. Сейчас производится 4 г. Ясно, что единственный выход состоял в продаже икры в паре-тройке крупных городов, куда больше всего ездило народу. В основном в Москве.

>Вы отрицаете общеизвестные и очевидные вещи.

Что именно я отрицаю? Наоборот я говорю вещи далеко не известные и не очевидные. Конечно некоторым людям казалось тогда, что черная икра есть только в основном в Москве, потому что номенклатурщики хотят ее сами есть. А надо, чтоб в каждом городе. Но 2500 тыс. тонн ПРОИЗВОДСТВА на 300 млн. человек в год - это гарантия что по 5 руб. ее не будет в продаже вообще ( точнее будет 1 банка в день на два магазина, которую купит сам продавец на полном законном основании), если икру распределить равномерно. Поэтому ее и свезли в центр, куда ездит наибольшее количество народу ( как на ярмарку), и даже там она в каждом магазине отнюдь не лежала. Альернатива, которую предлагает Мигель - это чтоб такой редкий дефицит ели только избранные богатые. Но в СССР не было богатых.

>>>С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».
>>
>>Наоборот, средний срок стояния в очереди постоянно снижался и был доведен во второй половине 80-ых до 6-7 лет.
>
>Не имею таких данных, но количество семей, стоящих в очереди на жилье, не сокращалось, а росло с ростом числа построенных квартир.

А таких данных я не имею. Напротив ситуация с жильем постоянно улучшалась. Тем более сам факт роста числа семей стоящих в очререди, даже если он и имел место с ростом строительства, мог означать только одно - пересматривались нормы по метражу постановки на очередь в сторону увеличения. Разве это плохо?

>Опять повторюсь, что это было связано не с самим принципом "распределения" жилья, а с техническими особенностями этого распределения, отказаться от которых тогдашнее руководство не хотело. Имею личный опыт по этой части. Написал письмо в "Известия", где вскрыл порочность существовавшей системы, привел расчеты и предложения по изменениям. Ответом было полное молчание, хотя на любое, даже самое пустяковое письмо, полагалось давать ответ. Хотя бы такой: "Благодарим за интерес к нашим публикациям". И получал.

Ну и что Вам мешает изложить здесь вкратце суть Ваших предложений по пересмотру "технических особенностей" тогдашнего распределения жилья? Очень хотелось бы послушать.

От	Karev1
К	Игорь (24.01.2006 15:11:34)
Дата	24.01.2006 15:33:28

Давайте закончим про икру.

>>>>С квартирами вы совсем не в курсе вопроса. Очереди на квартиры росли одновременно с повышением обеспеченности населения этими самыми квартирами. Но – это не было «необходимым злом».

> А таких данных я не имею. Напротив ситуация с жильем постоянно улучшалась. Тем более сам факт роста числа семей стоящих в очререди, даже если он и имел место с ростом строительства, мог означать только одно - пересматривались нормы по метражу постановки на очередь в сторону увеличения. Разве это плохо?
А я и говорю, что ситуация с жильем улучшалась, а очереди за ним росли. И ничего хорошего в этом не было. Вместе стояли в очереди и люди, живущие в общежитии, и обитатели прекрасных квартир, которым с помощью фиктивной прописки удалось довести метраж на человека до уровня, необходимого для постановки в очередь.
>Ну и что Вам мешает изложить здесь вкратце суть Ваших предложений по пересмотру "технических особенностей" тогдашнего распределения жилья? Очень хотелось бы послушать.
Это отдельная тема, но если вам интересно, то на днях изложу вкратце.

От	Скептик
К	Karev1 (24.01.2006 15:33:28)
Дата	24.01.2006 21:36:38

Про жилье я Игорю много раз говорил

По ходу дела выясняется, что Игорь ни в курсе ни по какой теме которую берется обсуждать. ТО вдруг заявит что в СССР частное предпринимательство не было запрещено законом. И спорил до тех пор пока ему не указали точно статью в УК СССР именно за частное предпринмиательство. То вдруг берется рассуждать о том, как велось планирование производства носком (спор и том, кто планирует цвет) и заявил что Госплан не планировал такие вещи, апланировал ХУДОЖНИК! Но быстро выяснилось, что и здесь он не в курсе.
А бредни про жилье в СССР он рассказывает уже пять лет. И хотя ему и говорили про фиктивные прописки, фиктивные браки и прочие махинации, он просто пропускает все факты мимо ушей. НУ не хочет человек знать реальность, не хочет.
Я вот говорил Игорю про то, что в квартире, площадью 33 кв метра , две комнаты не изолированные комнаты в хрущебке, жили все вместе мой отец, моя мать, брат матери, я сам, дедушка и бабушка. И на очередь даже н е ставили, поскольку мы по нормам не проходили.

От	Игорь
К	Скептик (24.01.2006 21:36:38)
Дата	25.01.2006 17:20:39

Re: Про жилье...

>По ходу дела выясняется, что Игорь ни в курсе ни по какой теме которую берется обсуждать. ТО вдруг заявит что в СССР частное предпринимательство не было запрещено законом. И спорил до тех пор пока ему не указали точно статью в УК СССР именно за частное предпринмиательство. То вдруг берется рассуждать о том, как велось планирование производства носком (спор и том, кто планирует цвет) и заявил что Госплан не планировал такие вещи, апланировал ХУДОЖНИК!

Конечно художник сам планировал, какой ему узор нарисовать на носках и какими цветами, а не Госплан. Точно так же как и в любой другой стране. А Госплан уже исходил из того, какие узоры и каких цветов подобрал художник, чтоб организовать производство соотвесттвующих красок по отчетам и заявкам торговых организаций по поводу количества распродаваемых носков.

>Но быстро выяснилось, что и здесь он не в курсе.

Кем выяснилось?

>А бредни про жилье в СССР он рассказывает уже пять лет. И хотя ему и говорили про фиктивные прописки, фиктивные браки и прочие махинации, он просто пропускает все факты мимо ушей.

Я не пропускаю эти факты мимо ушей. Я просто говорю, что в подобных фактах виновато не ЦК КПСС было, а твои любимые мещане-потребленцы.

>НУ не хочет человек знать реальность, не хочет.
>Я вот говорил Игорю про то, что в квартире, площадью 33 кв метра , две комнаты не изолированные комнаты в хрущебке, жили все вместе мой отец, моя мать, брат матери, я сам, дедушка и бабушка. И на очередь даже н е ставили, поскольку мы по нормам не проходили.

От	Скептик
К	Игорь (25.01.2006 17:20:39)
Дата	25.01.2006 21:04:58

Мигель прав "Игорь плюет и плюет в душу"

"Я не пропускаю эти факты мимо ушей. Я просто говорю, что в подобных фактах виновато не ЦК КПСС было, а твои любимые мещане-потребленцы. "

А Игорь плюет и плюет людям в душу, плюет и плюет. Мой дед, всю жизнь проработал на стройке, а потом на заводе (начальник участка, мастер, на доске почета), моя бабушка тоже всю жизнь на тяжком труде, мой отец -тогда старший научный сотрудник наукограда и приходивший домой в полуобморочном от усталости состоянии, моя мать - экономист на заводе, и еще работавшая и на конвейере, да еще подрабатывавшая на второй работе. Мой дядя -уже тогда работавший. Все вместе жили в конуре , уже предписанной к сносу, но не сносившейся, и не имели ни одного шанса на получение отдельной квартиры. Мой дед, после заводы едва таскал ноги в конце рабочего дня, бабушка уже была больна и ей было тяжело, но и она работала до последнего. Они приходили, им надо было отдыхать. А тут был я - маленький ребенок-который как все нормальные дети бегал, прыгал всех теребил. А тут еще мой дядя- взрослый уже человек 20-ти лет отроду, ему и магнитофон хочется послушать, и с друзьями посидеть, и девушку, черт возьми, к себе привести. А тут приходит мой отец, ему новости посмотреть хочется, он дико устал и нужен хоть какой то отдых, и мать. И всем надо есть, а кухонка курам на смех, и всем нужно хоть немного иметь частной жизни, потому что невозможно быть всегда у всех на виду, а никуда не спрячешься. И это был адский клубок, о котором все мы, вспоминает с ужасом. А были люди , которые жили еще хуже, в коммуналках.

А Игорь плююет и плююет в душу, обвиняя именно этих нормальных, обычных, работящих людей. А Александр, даже не думающий скрывать, что живет в отдельном особняке (это в городе), где кроме него только его жена и дети, и не скрывающий , что сбежал в США, сразу после того как получил бесплатное образование, теперь оттуда называет этих же людей потребленцами и непатриотами, лишь за то, что эти люди , живушие всю жизнь как кролики в клетке "возжаждали невозможные потребности". То есть захотели бы хотя бы отдельную комнатку, потому что устали от скотства.

Потребленцы говоришь, мещане? Тебе бы столько "потреблять", как мой голодавший дед, аскет, блин, нашелся.

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 13:29:24)
Дата	24.01.2006 13:59:06

Изобилие икры в детстве плохо сказывается (-)

От	Miguel
К	Karev1 (24.01.2006 10:37:12)
Дата	24.01.2006 12:06:58

Он более чем серьёзен

>>а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.

Эти его примеры с бассейном и квартирами уже всех определённо напрягает. Потому что не доставались бассейны и квартиры всем подряд, а в первую очередь тем, кто был особо приближён к чутком уху Славы КПСС и у кого хватает небрезгливости пускаться во все тяжкие: прописывать-перепрописывать-переперепрописывать, просить помощи через знакомых родственников и родственников знакомых - словом, система поощрения антисоциальных элементов.

От	Игорь
К	Miguel (24.01.2006 12:06:58)
Дата	24.01.2006 13:35:16

Это легко опровергается

>>>а не по рублю, чтобы оно всем досталось, даже самым низкооплачиваемым. Абонементы в бассейн продают по 2 рубля, а не по 20 рублей, чтобы в полупустой бассейн ходили не только сынки начальников, и хорошо зарабатывающие граждане, а все вообще граждане, в порядке общей очереди, в которой все равны. И что это сознательная политика. То же и с квартирами и со многим другим. - Будут очереди на квартиры, пока они будут бесплатными.
>
>Эти его примеры с бассейном и квартирами уже всех определённо напрягает. Потому что не доставались бассейны и квартиры всем подряд, а в первую очередь тем, кто был особо приближён к чутком уху Славы КПСС и у кого хватает небрезгливости пускаться во все тяжкие: прописывать-перепрописывать-переперепрописывать, просить помощи через знакомых родственников и родственников знакомых - словом, система поощрения антисоциальных элементов.

Это все чушь, так как никто не имел по две и более квартир. Весь этот мелкий блат при тех объемах строительства массового жилья ( 1200 тыс. квартир в год) мало сказывался на способности среднего гражданина приобрести жилье в приемлемые сроки. Кроме того не строилось специального элитного жилья.

От	Скептик
К	Игорь (24.01.2006 13:35:16)
Дата	24.01.2006 21:45:35

Мда

"Это все чушь, так как никто не имел по две и более квартир."
"Кроме того не строилось специального элитного жилья. "

Так и хочется спросить "ты маленький и глупенький?"
Даже дети, родившиеся после распада СССР знают, что элитное жилье строилось, и это видно даже по советским фильмам. В общеизвестном фильме "Москва слезам не верит" четко показано что такое совесткое элитное жилье в высотке, особенно на фоне коммуналки.

От	Игорь
К	Скептик (24.01.2006 21:45:35)
Дата	25.01.2006 17:23:56

Re: Мда

>"Это все чушь, так как никто не имел по две и более квартир."
>"Кроме того не строилось специального элитного жилья. "

>Так и хочется спросить "ты маленький и глупенький?"
>Даже дети, родившиеся после распада СССР знают, что элитное жилье строилось, и это видно даже по советским фильмам. В общеизвестном фильме "Москва слезам не верит" четко показано что такое совесткое элитное жилье в высотке, особенно на фоне коммуналки.

А еще более особенно на фоне барака и собачьей конуры.

Как будто я не в Москве родился и отец у меня не строитель того самого жилья был. Если по твоему дом новой серии - это и есть элитное жилье, тогда я элитный москвич сейчас.

От	Скептик
К	Игорь (25.01.2006 17:23:56)
Дата	25.01.2006 20:44:48

Конечно элитный, кто бы сомневался!

"А еще более особенно на фоне барака и собачьей конуры."

Если учесть что в это время многие ка краз и жили в бараках, то да.

"Как будто я не в Москве родился и отец у меня не строитель того самого жилья был. "

Как будтио я не в Москве родился и как будто мой дед не строил высотки, в том числе МГУ.

"Если по твоему дом новой серии - это и есть элитное жилье, тогда я элитный москвич сейчас. "

Нет, я такую ахинею не говорил и не скажу, а вот то, что Сталинские высотки, аналоги МГУ -это элитные дома и жилье в них было элитное , то да, это так.

От	Игорь
К	Скептик (25.01.2006 20:44:48)
Дата	25.01.2006 21:14:26

Re: Конечно элитный,...

>"А еще более особенно на фоне барака и собачьей конуры."

>Если учесть что в это время многие ка краз и жили в бараках, то да.

>"Как будто я не в Москве родился и отец у меня не строитель того самого жилья был. "

>Как будтио я не в Москве родился и как будто мой дед не строил высотки, в том числе МГУ.

Как будто у меня и родителей не было знакомых, живших в этих самых высотках, и даже приглашавших в гости.

>"Если по твоему дом новой серии - это и есть элитное жилье, тогда я элитный москвич сейчас. "

>Нет, я такую ахинею не говорил и не скажу, а вот то, что Сталинские высотки, аналоги МГУ -это элитные дома и жилье в них было элитное , то да, это так.

У меня друг женился на дочери товарища из этой самой высотки. Ну и что? Так себе был инжерер ее отец. И квартирки не ахти какие - только потолки высокие.

От	Miguel
К	Игорь (23.01.2006 21:02:31)
Дата	23.01.2006 23:45:28

Ваши шутки всё тоньше

От	Скептик
К	Игорь (23.01.2006 21:02:31)
Дата	23.01.2006 22:30:09

Альтернатива?

"Пусть у людей будет альтернатива коммерческой торговле. Я с удовольствием постою в очереди в госторговле, если там будет дешевле, чем в коммерческой торговле, как и большинство нашего небогатого населения. Поэтому я за возвращение государственной розничной торговли."

А с чего это вв госторговле будет дешевле? Если за счет более прогрессивного управления ресурсами - то пожалуйста, я поддерживаю такую систему, но если за счет дотаций, за счет искусственно заниженных цен, то это ни что иное как кормушка для бездельников, объедающих работяг.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (17.01.2006 18:33:00)
Дата	18.01.2006 06:17:30

С Луны свалились?

>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".

Сообщаю инопланетянину: на большинстве крупных предприятий, производивших продукты питания, был так называемый "спеццех". Там производились продукты высшего качества для номенклатуры.

В крупных гастрономах были специальные отделы, к которым прикреплялись соответствующие покупатели. Обычно туда заезжали водители номенклатурных персон и забирали "заказы". В Москве даже адреса могу сказать - Елисеевский, гастрономы в высотках.

>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.

О спецполиклиниках не слышали? Думаете, там рабочих и крестьян принимали? А 4-е Главное управление Минздрава, специально предназначенное для номенклатуры?

>Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.

А по-моему, как раз здесь все справедливо. Они признаны "заслуженными" не начальниками, а людьми, приходящими на их концерты. О вкусах не спорят.

>Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит.

Очереди уже повредили экономике... Поэтому и нет ее (той самой экономики, с очередями).

>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.

Выдумываете. Вы только за абонементами в бассейн стояли, остальное - мама с папой.

Раньше мне приходилось стоять в очередях, часами и даже сутками, с записями и прекличками. Сейчас совсем разбаловался, не стою вообще. Если у прилавка более 2-3 человек ухожу. Благо, есть куда.

Что же касается свежего мяса, которого "всем хватало", то здесь Вы просто бредите.

>...нормированная система распределения была разрушена лет 13-15 назад. Но ее можно шаг за шагом восстановить. Было бы желание.

Увольте. Нету желания.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.01.2006 06:17:30)
Дата	18.01.2006 15:04:32

Re: С Луны...

>>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
>
>Сообщаю инопланетянину: на большинстве крупных предприятий, производивших продукты питания, был так называемый "спеццех". Там производились продукты высшего качества для номенклатуры.

>В крупных гастрономах были специальные отделы, к которым прикреплялись соответствующие покупатели. Обычно туда заезжали водители номенклатурных персон и забирали "заказы". В Москве даже адреса могу сказать - Елисеевский, гастрономы в высотках.

>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>
>О спецполиклиниках не слышали? Думаете, там рабочих и крестьян принимали? А 4-е Главное управление Минздрава, специально предназначенное для номенклатуры?

>>Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.
>
>А по-моему, как раз здесь все справедливо. Они признаны "заслуженными" не начальниками, а людьми, приходящими на их концерты. О вкусах не спорят.

А я и не собираюсь спорить о вкусах публики. Я говорю, что "деятели искусств", удовлетворяющие низкие вкусы публики должны получать низкую зарплату, а не высокую.

>>Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит.
>
>Очереди уже повредили экономике... Поэтому и нет ее (той самой экономики, с очередями).

В это очень "верится", после обвального падения реального производства и потребления при переходе на "экономику без очередей".

>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
>
>Выдумываете. Вы только за абонементами в бассейн стояли, остальное - мама с папой.

Мама с папой со мной ходили в кино, театры, на лыжах, на рыбалку. А по вечерам дома советские многосерийные фильмы смотрели. В советских магазинах в городских кварталах продуктов было в несколько раз больше, чем сейчас - поэтому не надо было ехать в гипермаркеты или на рынки. Вот и не было гипермаркетов.

>Раньше мне приходилось стоять в очередях, часами и даже сутками, с записями и прекличками. Сейчас совсем разбаловался, не стою вообще. Если у прилавка более 2-3 человек ухожу. Благо, есть куда.

Мне тоже приходилось. В промежуток с 1989 по 1992 год. Это за продуктами. А в прочие очереди и сейчас стою или кто-то из семьи, как и многие к вашему сведению. В метро за билетами, в детской поликлиннике ко врачу, в соцобеспечение за жил. субсидиями, в автобусе в первую дверь,в автолавку в деревне, где давно закрыли магазинЮ, ну и так далее.

>Что же касается свежего мяса, которого "всем хватало", то здесь Вы просто бредите.

Это Вы бредите. У меня точные сведения - сколько сейчас проходит свежего говяжьего мяса через наш обычный московский супермаркет. Один пакет на 8-10 кг. Цена - 220 -240 р. за кг. Такого количества мяса хватало при сов. власти на 20 минут торговли.

>>...нормированная система распределения была разрушена лет 13-15 назад. Но ее можно шаг за шагом восстановить. Было бы желание.
>
>Увольте. Нету желания.

От	Miguel
К	Игорь (18.01.2006 15:04:32)
Дата	19.01.2006 02:28:35

Не надоело?

>>>Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит.
>>
>>Очереди уже повредили экономике... Поэтому и нет ее (той самой экономики, с очередями).
>
>В это очень "верится", после обвального падения реального производства и потребления при переходе на "экономику без очередей".

Вам уже много раз говорили, что поменялось много параметров экономической системы, и поэтому нельзя причиной падения производства называть меры по приближению цен к балансу спроса и предложения, тем более что Вы модели причинно-следственной связи не представили - только указываете на одноразовое следование событий друг за другом.

>Мама с папой со мной ходили в кино, театры, на лыжах, на рыбалку. А по вечерам дома советские многосерийные фильмы смотрели.

Это Ваши мама с папой, которые в Москве жили. А другие мамы и папы горбатились больше.

>В советских магазинах в городских кварталах продуктов было в несколько раз больше, чем сейчас - поэтому не надо было ехать в гипермаркеты или на рынки. Вот и не было гипермаркетов.

Бессовестное враньё.

>>Раньше мне приходилось стоять в очередях, часами и даже сутками, с записями и прекличками. Сейчас совсем разбаловался, не стою вообще. Если у прилавка более 2-3 человек ухожу. Благо, есть куда.
>
>Мне тоже приходилось. В промежуток с 1989 по 1992 год. Это за продуктами. А в прочие очереди и сейчас стою или кто-то из семьи, как и многие к вашему сведению. В метро за билетами, в детской поликлиннике ко врачу, в соцобеспечение за жил. субсидиями, в автобусе в первую дверь,в автолавку в деревне, где давно закрыли магазинЮ, ну и так далее.

Я сейчас расплачусь от жалости. Проблема только в том, что Ваши сегоднящние страдания статистически незначимая величина, большинство населения само может сравнить, сколько ему приходилось и приходится отстаивать в очередях.

>>Что же касается свежего мяса, которого "всем хватало", то здесь Вы просто бредите.
>
>Это Вы бредите. У меня точные сведения - сколько сейчас проходит свежего говяжьего мяса через наш обычный московский супермаркет. Один пакет на 8-10 кг. Цена - 220 -240 р. за кг. Такого количества мяса хватало при сов. власти на 20 минут торговли.

Вам подсказать, сколько мяса проходило в день через обычный советский магазин не в Москве?

От	Игорь
К	Miguel (19.01.2006 02:28:35)
Дата	19.01.2006 12:58:54

Re: Не надоело?

>>>>Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит.
>>>
>>>Очереди уже повредили экономике... Поэтому и нет ее (той самой экономики, с очередями).
>>
>>В это очень "верится", после обвального падения реального производства и потребления при переходе на "экономику без очередей".
>
>Вам уже много раз говорили, что поменялось много параметров экономической системы, и поэтому нельзя причиной падения производства называть меры по приближению цен к балансу спроса и предложения, тем более что Вы модели причинно-следственной связи не представили - только указываете на одноразовое следование событий друг за другом.

>>Мама с папой со мной ходили в кино, театры, на лыжах, на рыбалку. А по вечерам дома советские многосерийные фильмы смотрели.
>
>Это Ваши мама с папой, которые в Москве жили. А другие мамы и папы горбатились больше.

>>В советских магазинах в городских кварталах продуктов было в несколько раз больше, чем сейчас - поэтому не надо было ехать в гипермаркеты или на рынки. Вот и не было гипермаркетов.
>
>Бессовестное враньё.

>>>Раньше мне приходилось стоять в очередях, часами и даже сутками, с записями и прекличками. Сейчас совсем разбаловался, не стою вообще. Если у прилавка более 2-3 человек ухожу. Благо, есть куда.
>>
>>Мне тоже приходилось. В промежуток с 1989 по 1992 год. Это за продуктами. А в прочие очереди и сейчас стою или кто-то из семьи, как и многие к вашему сведению. В метро за билетами, в детской поликлиннике ко врачу, в соцобеспечение за жил. субсидиями, в автобусе в первую дверь,в автолавку в деревне, где давно закрыли магазинЮ, ну и так далее.
>
>Я сейчас расплачусь от жалости. Проблема только в том, что Ваши сегоднящние страдания статистически незначимая величина, большинство населения само может сравнить, сколько ему приходилось и приходится отстаивать в очередях.

>>>Что же касается свежего мяса, которого "всем хватало", то здесь Вы просто бредите.
>>
>>Это Вы бредите. У меня точные сведения - сколько сейчас проходит свежего говяжьего мяса через наш обычный московский супермаркет. Один пакет на 8-10 кг. Цена - 220 -240 р. за кг. Такого количества мяса хватало при сов. власти на 20 минут торговли.
>
>Вам подсказать, сколько мяса проходило в день через обычный советский магазин не в Москве?

Зачем мне подсказывать ? - я и сам знаю. Намного больше чем сейчас.

От	Miguel
К	Игорь (19.01.2006 12:58:54)
Дата	19.01.2006 16:10:27

Врёте

>>>>Что же касается свежего мяса, которого "всем хватало", то здесь Вы просто бредите.
>>>
>>>Это Вы бредите. У меня точные сведения - сколько сейчас проходит свежего говяжьего мяса через наш обычный московский супермаркет. Один пакет на 8-10 кг. Цена - 220 -240 р. за кг. Такого количества мяса хватало при сов. власти на 20 минут торговли.
>>
>>Вам подсказать, сколько мяса проходило в день через обычный советский магазин не в Москве?
>
>Зачем мне подсказывать ? - я и сам знаю. Намного больше чем сейчас.

Гагагага :)

От	Игорь
К	Miguel (19.01.2006 16:10:27)
Дата	19.01.2006 18:40:25

Как же это я вру?

60 миллионное стадо крупного рогатого скота тогда, против нынешних 23 млн. голов. Кто ж это врет-то?

От	Miguel
К	Игорь (19.01.2006 18:40:25)
Дата	19.01.2006 20:42:41

С помощью компьютера, вот как

>60 миллионное стадо крупного рогатого скота тогда, против нынешних 23 млн. голов. Кто ж это врет-то?

При чём тут это к Вашим утверждениям? А может, из тех 60 лимонов 2/3 в Москву шли - чтобы Вам больше кушать было между праздниками (потому что на праздники забивали желудок икоркой).

От	Игорь
К	Miguel (19.01.2006 20:42:41)
Дата	19.01.2006 21:25:38

А может

>>60 миллионное стадо крупного рогатого скота тогда, против нынешних 23 млн. голов. Кто ж это врет-то?
>
>При чём тут это к Вашим утверждениям? А может, из тех 60 лимонов 2/3 в Москву шли - чтобы Вам больше кушать было между праздниками (потому что на праздники забивали желудок икоркой).

Вы же сами знаете, что это невозможно, зачем чушь писать. Я все хочу понять, как Вы сами себе-то объясняете хорошо развитое советское животноводство, нулевой экспорт мяса и якобы почти полное отсутствие мяса в провинции?

От	Miguel
К	Игорь (19.01.2006 21:25:38)
Дата	19.01.2006 22:25:49

Вам уже много раз объясняли:что люди ценят и что Вы считаете их счастьем -разное (-)

От	Игорь
К	Miguel (19.01.2006 22:25:49)
Дата	20.01.2006 13:52:42

Какие люди ценят - этот вопрос Вас не интересует? (-)

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 13:52:42)
Дата	20.01.2006 14:32:34

Окружающие, вот какие. (-)

От	Игорь
К	Miguel (20.01.2006 14:32:34)
Дата	20.01.2006 15:16:36

Это не ответ

Люди каких человеческих качеств

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 15:16:36)
Дата	20.01.2006 22:14:41

Так сами же и ответили:

>Люди каких человеческих качеств

ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ, вот каких.

От	Игорь
К	Miguel (20.01.2006 22:14:41)
Дата	23.01.2006 19:22:29

Нет не ответил

В человеке есть и добро и зло. Соответственно, злые и добрые качества. На какие прикажете ориентироваться?

От	Miguel
К	Игорь (23.01.2006 19:22:29)
Дата	23.01.2006 23:38:57

Как же не ответил?

>В человеке есть и добро и зло. Соответственно, злые и добрые качества. На какие прикажете ориентироваться?

На обои :)

От	Игорь
К	Miguel (23.01.2006 23:38:57)
Дата	24.01.2006 13:37:17

Обои в комнате висят

Ориентировка же и на добрые и на злые качества одновременно всегда открывает путь к торжеству злых стихий.

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 13:37:17)
Дата	24.01.2006 14:00:07

Рассказывайте... (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (20.01.2006 22:14:41)
Дата	21.01.2006 01:09:49

Что есть человек? (-)

От	Miguel
К	Владимир К. (21.01.2006 01:09:49)
Дата	21.01.2006 01:29:25

А зачем Вам?

Если ответ на вопрос о человеке нужен Вам для оправдания халявной икорки для московских игорей, то свою точку зрения по затронутой теме я уже изложил.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.01.2006 06:17:30)
Дата	18.01.2006 12:55:03

Re: С Луны...

>>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
>
>Сообщаю инопланетянину: на большинстве крупных предприятий, производивших продукты питания, был так называемый "спеццех". Там производились продукты высшего качества для номенклатуры.

Г-н Иванов. У Вас есть конкретные данные, кроме болтовни про эти "продукты высшего качества"? Может они изготавливались из какого-то особо отлчающегося по качеству сырья, мяса, там, или молока. Может для них была специальная упаковка или еще чего? В СССР было много "спеццехов", - в одних изготовлялась ливерная колбаса, а в других - докторская и любительская и так далее.

>В крупных гастрономах были специальные отделы, к которым прикреплялись соответствующие покупатели.

В одном таком отделе мой отец на зарплату 200 р. покупал куропаток. Может куропатка для Брежнева была "высшего качества", а для моего отца "низшего"?

>Обычно туда заезжали водители номенклатурных персон и забирали "заказы". В Москве даже адреса могу сказать - Елисеевский, гастрономы в высотках.

И черная икра там принципиально отличалась от той, которую ел я, покупая ее в обычном магазине под праздник по цене 6 р. за 100г. ?

>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>
>О спецполиклиниках не слышали? Думаете, там рабочих и крестьян принимали? А 4-е Главное управление Минздрава, специально предназначенное для номенклатуры?

А Вы про ведомтсвенные поликлинники слышали? Туда тоже принимали - в одни железнодорожников, в другие шахреров. И что с того? Мы говорим про методы лечения, а не про дома с номерами. Знаете такого знаменитого врача и медицинского специалиста Вотчила? Он работал в ведомственных больницах ЦКБ МПС. Может в кремлевских поликлинниках были врачи более высокой квалификации?

>>Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.
>
>А по-моему, как раз здесь все справедливо. Они признаны "заслуженными" не начальниками, а людьми, приходящими на их концерты. О вкусах не спорят.

>>Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди. И никакой экономике это не повредит.
>
>Очереди уже повредили экономике... Поэтому и нет ее (той самой экономики, с очередями).

>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
>
>Выдумываете. Вы только за абонементами в бассейн стояли, остальное - мама с папой.

>Раньше мне приходилось стоять в очередях, часами и даже сутками, с записями и прекличками. Сейчас совсем разбаловался, не стою вообще. Если у прилавка более 2-3 человек ухожу. Благо, есть куда.

>Что же касается свежего мяса, которого "всем хватало", то здесь Вы просто бредите.

>>...нормированная система распределения была разрушена лет 13-15 назад. Но ее можно шаг за шагом восстановить. Было бы желание.
>
>Увольте. Нету желания.

От	Баювар
К	Игорь (18.01.2006 12:55:03)
Дата	18.01.2006 13:51:28

на кондитерской фабрике "Большевик"

>Г-н Иванов. У Вас есть конкретные данные, кроме болтовни про эти "продукты высшего качества"? Может они изготавливались из какого-то особо отлчающегося по качеству сырья, мяса, там, или молока. Может для них была специальная упаковка или еще чего?

Я работал (вроде стройотряда, на тот год обязательного) на кондитерской фабрике "Большевик". От Белорусской от центра слева по проспекту. Там был конкретно 501 или 505 цех, где именно что из натуральных продуктов делали печенье и вафли. Или забыл уже -- номер цеха другой, а с придыханием говорили о 501-й базе? И вообще значительной части выпускаемого "нами" ассортимента не было в свободной продаже.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (18.01.2006 13:51:28)
Дата	18.01.2006 14:36:52

Да в СССР в свободной продаже вообще ничего не было, все по блату

>>Г-н Иванов. У Вас есть конкретные данные, кроме болтовни про эти "продукты высшего качества"? Может они изготавливались из какого-то особо отлчающегося по качеству сырья, мяса, там, или молока. Может для них была специальная упаковка или еще чего?
>
>Я работал (вроде стройотряда, на тот год обязательного) на кондитерской фабрике "Большевик". От Белорусской от центра слева по проспекту. Там был конкретно 501 или 505 цех, где именно что из натуральных продуктов делали печенье и вафли. Или забыл уже -- номер цеха другой, а с придыханием говорили о 501-й базе? И вообще значительной части выпускаемого "нами" ассортимента не было в свободной продаже.

Хороший пример. Значит в "спеццех", где из "натуральных продуктов" делали печенье и вафли ( в противоположность, очевидно ненатуральным вафлям и печенью в других цехах) посылали "крупных специалистов" навроде Баювара и даже без диплома готовить печенье лично для Л.И. Брежнева. Да уж. Ну просто умора.

От	Баювар
К	Игорь (18.01.2006 14:36:52)
Дата	18.01.2006 14:59:16

дейстительно "Да уж"!!!

>>Я работал (вроде стройотряда, на тот год обязательного) на кондитерской фабрике "Большевик". От Белорусской от центра слева по проспекту. Там был конкретно 501 или 505 цех, где именно что из натуральных продуктов делали печенье и вафли. Или забыл уже -- номер цеха другой, а с придыханием говорили о 501-й базе? И вообще значительной части выпускаемого "нами" ассортимента не было в свободной продаже.

>Хороший пример. Значит в "спеццех", где из "натуральных продуктов" делали печенье и вафли ( в противоположность, очевидно ненатуральным вафлям и печенью в других цехах)

Вы, конечно, будете смеяться, но продукция спеццеха была невкусной. Поскольку без привычных ароматизаторов.

>посылали "крупных специалистов" навроде Баювара и даже без диплома готовить печенье лично для Л.И. Брежнева. Да уж. Ну просто умора.

Щас подумал -- дейстительно "Да уж"!!! Конечно, в том цеху я не работал, но так свой труд организовал, чтобы шататься по всей фабрике как захочется, с народом трепаться. И, взаправду, блин!, не было спецпроходной в том цеху! А мы ж с Химфака! На сем умолкаю.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (18.01.2006 14:59:16)
Дата	18.01.2006 16:25:46

И вот так в большинстве случаев,

>>Хороший пример. Значит в "спеццех", где из "натуральных продуктов" делали печенье и вафли ( в противоположность, очевидно ненатуральным вафлям и печенью в других цехах)
>
>Вы, конечно, будете смеяться, но продукция спеццеха была невкусной. Поскольку без привычных ароматизаторов.

>>посылали "крупных специалистов" навроде Баювара и даже без диплома готовить печенье лично для Л.И. Брежнева. Да уж. Ну просто умора.
>
>Щас подумал -- дейстительно "Да уж"!!! Конечно, в том цеху я не работал, но так свой труд организовал, чтобы шататься по всей фабрике как захочется, с народом трепаться. И, взаправду, блин!, не было спецпроходной в том цеху! А мы ж с Химфака! На сем умолкаю.

когда знаешь предмет поближе, то легенды быстро развеиваются. Не обращали внимание, что большинство "интересных" историй рассказывается от лица "близкого знакомого" "одного родственника", или "одного родственника" "близкого знакомого"?

От	Баювар
К	Karev1 (18.01.2006 16:25:46)
Дата	19.01.2006 18:04:10

Что за фигня?

>>>Хороший пример. Значит в "спеццех", где >>Щас подумал -- дейстительно "Да уж"!!! Конечно, в том цеху я не работал, но так свой труд организовал, чтобы шататься по всей фабрике как захочется, с народом трепаться. И, взаправду, блин!, не было спецпроходной в том цеху! А мы ж с Химфака! На сем умолкаю.

>когда знаешь предмет поближе, то легенды быстро развеиваются. Не обращали внимание, что большинство "интересных" историй рассказывается от лица "близкого знакомого" "одного родственника", или "одного родственника" "близкого знакомого"?

Что за фигня? Да, работал, заходил в спеццех, может быть через какой-то грузовой вход. Пробовал, не понравилось. От первого лица.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (19.01.2006 18:04:10)
Дата	20.01.2006 08:43:43

Так я и сказал, что, когда от первого лица - легенды развеиваются. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (18.01.2006 06:17:30)
Дата	18.01.2006 06:47:44

PS

Игорь, Вы меня уже очень давно удивляете своими рассуждениями о дефиците. Совсем не понимаете психологию людей. Человек тем и отличается от, простите за выражение, свиньи, что может отказаться от "необходимого" ради "лишнего".

Поэтому нельзя все сводить к средним показателям потребления. Человек обычно ценит свободу, а свобода - это возможность выбора. Пусть мне мало доступен какой-либо товар вследствие высокой цены. Но я знаю, что в принципе, если очень захочу и напрягусь (то ли дополнительно заработаю деньги, то ли откажусь от чего-то другого), то смогу его купить.

Меня не греет сознание того, что по карточкам мне положено столько-то граммов черной икры. Мне больше нравится сознавать, что я могу (если очень захочу) купить эту икру в любой момент. И даже если я ее вообще не покупаю, я получаю удовлетворение от того, что такая возможность (купить в любой момент и без всякой очереди) существует.

Ясно ли?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.01.2006 06:47:44)
Дата	18.01.2006 15:11:45

Re: PS

>Игорь, Вы меня уже очень давно удивляете своими рассуждениями о дефиците. Совсем не понимаете психологию людей. Человек тем и отличается от, простите за выражение, свиньи, что может отказаться от "необходимого" ради "лишнего".

С удовольствоим дождусь того момента, когда такие как Вы откажутся от необходимого, ради лишнего. Но это скорее свинья откажется.

>Поэтому нельзя все сводить к средним показателям потребления. Человек обычно ценит свободу, а свобода - это возможность выбора. Пусть мне мало доступен какой-либо товар вследствие высокой цены. Но я знаю, что в принципе, если очень захочу и напрягусь (то ли дополнительно заработаю деньги, то ли откажусь от чего-то другого), то смогу его купить.

Прекрасно, я не против магазинов по повышенным ценам, если есть магазины по государственнным ценам. Но я против одних только коммерческих магазинов, которые рассчитаны на удовлетворение субъектов вполне определенной категории.

>Меня не греет сознание того, что по карточкам мне положено столько-то граммов черной икры. Мне больше нравится сознавать, что я могу (если очень захочу) купить эту икру в любой момент. И даже если я ее вообще не покупаю, я получаю удовлетворение от того, что такая возможность (купить в любой момент и без всякой очереди) существует.

>Ясно ли?

Вполне. Ну а мне, что делать предлагаете, если я предпочитаю есть икру хоть в праздники, а не смотреть на нее. Приобретать квартиру для семьи в порядке общей очереди, но гарантированно, а не умиляться теоретической возможностью приобрести ее без очереди по цене 100 000 долларов?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (18.01.2006 15:11:45)
Дата	19.01.2006 13:23:53

Re: PS

>С удовольствоим дождусь того момента, когда такие как Вы откажутся от необходимого, ради лишнего. Но это скорее свинья откажется.

Хамите. Нехорошо. А еще бывший пионер.

>Прекрасно, я не против магазинов по повышенным ценам, если есть магазины по государственнным ценам. Но я против одних только коммерческих магазинов, которые рассчитаны на удовлетворение субъектов вполне определенной категории.

Какие еще категории? Абсолютное большинство существующих магазинов рассчитаны на "простых" людей. Может быть, "болезнью красных глаз" страдаете? Зависть мучит, что не все в одинаковых робах ходят?

>Вполне. Ну а мне, что делать предлагаете, если я предпочитаю есть икру хоть в праздники, а не смотреть на нее.

Я не верю, что Вы не можете позволить себе икру в празники. Не нужно обманывать. Признайтесь, что ели-пили на Новый год? Неужто впроголодь сидели?

>Приобретать квартиру для семьи в порядке общей очереди, но гарантированно, а не умиляться теоретической возможностью приобрести ее без очереди по цене 100 000 долларов?

А почему так дорого? Запросы большие? Поезжайте в Ульяновскую область, в какой-нибудь райцентр, там в 10 раз дешевле купите. Или пусть там другие живут, а Игорю столицу подавай?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (19.01.2006 13:23:53)
Дата	19.01.2006 16:27:10

Re: PS

>>С удовольствоим дождусь того момента, когда такие как Вы откажутся от необходимого, ради лишнего. Но это скорее свинья откажется.
>
>Хамите. Нехорошо. А еще бывший пионер.

Надо же доходчиво объяснять. От необходимого ради лишнего отказываются бедняки, тем более сейчас, когда они еще не осознают свою бедность и думают, что раз квартиру все равно не купишь - купим цифровую фотокамеру.

>>Прекрасно, я не против магазинов по повышенным ценам, если есть магазины по государственнным ценам. Но я против одних только коммерческих магазинов, которые рассчитаны на удовлетворение субъектов вполне определенной категории.
>
>Какие еще категории? Абсолютное большинство существующих магазинов рассчитаны на "простых" людей. Может быть, "болезнью красных глаз" страдаете? Зависть мучит, что не все в одинаковых робах ходят?

Так я не хочу, чтоб простые люди плохо питались, благодаря этим магазинам. Я хочу чтоб питались хорошо. Для этого надо увеличить количество распродаваемой продукции и улучшить ее качество.

>>Вполне. Ну а мне, что делать предлагаете, если я предпочитаю есть икру хоть в праздники, а не смотреть на нее.
>
>Я не верю, что Вы не можете позволить себе икру в празники. Не нужно обманывать. Признайтесь, что ели-пили на Новый год? Неужто впроголодь сидели?

Красную могу - если в банке не слипающаяся пересоленая подделка.
Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.

>>Приобретать квартиру для семьи в порядке общей очереди, но гарантированно, а не умиляться теоретической возможностью приобрести ее без очереди по цене 100 000 долларов?
>
>А почему так дорого? Запросы большие? Поезжайте в Ульяновскую область, в какой-нибудь райцентр, там в 10 раз дешевле купите. Или пусть там другие живут, а Игорю столицу подавай?

Почему так дорого - спросите у Ваших друзей демократов. Наверное от того, что мало строят и много денег за границу вывозят. Ваше якобы в 10 раз более дешевое жилье что-то не больно покупают. Наверное от того, что зимой там градусов 12.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (19.01.2006 16:27:10)
Дата	20.01.2006 14:31:56

Re: PS

>Красную могу - если в банке не слипающаяся пересоленая подделка.

Если икру покупать, не нужно на спичках экономить. Берите в приличном магазине, а не в ларьке.

Есть такой рассказ. Какая-то немка, которая слышала рассказы о русской икре копила-копила деньги, а потом купила. Взяла кусок черного хлеба, намазала маргарин, сверху икру. А ночью ей долго икалось. И она думала: и что это за ерунда, эта самая русская икра, ничего хорошего в ней нет.

>Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.

Могу. И Вы можете. Не притворяйтесь.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2006 14:31:56)
Дата	20.01.2006 15:24:03

Re: PS

>>Красную могу - если в банке не слипающаяся пересоленая подделка.
>
>Если икру покупать, не нужно на спичках экономить. Берите в приличном магазине, а не в ларьке.

Бред. Завозят с одной базы. Не знаю ни одного приличного магазина в Москве, в котором не продавали бы тухлятины или просрочки по тем или иным наименованиям. Ну разве что очень приличного, куда самолетами завозят икру летучих рыб.

>Есть такой рассказ. Какая-то немка, которая слышала рассказы о русской икре копила-копила деньги, а потом купила. Взяла кусок черного хлеба, намазала маргарин, сверху икру. А ночью ей долго икалось. И она думала: и что это за ерунда, эта самая русская икра, ничего хорошего в ней нет.

>>Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.
>
>Могу. И Вы можете. Не притворяйтесь.

Ну значит я насчет Вас ошибался. Раз Вам так нравиться сегодняшняя поганая жизнь, значит Вы из другой колоды - и можете себе позволить икру по 2800 за 113 г. У меня нет ни одного знакомого, который мог бы себе это позволить на практике.

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 15:24:03)
Дата	20.01.2006 22:36:29

Враньё.

>>>Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.
>>
>>Могу. И Вы можете. Не притворяйтесь.
>
>Ну значит я насчет Вас ошибался. Раз Вам так нравиться сегодняшняя поганая жизнь, значит Вы из другой колоды - и можете себе позволить икру по 2800 за 113 г. У меня нет ни одного знакомого, который мог бы себе это позволить на практике.

Вот это и есть наглое враньё. Откажитесь от удовлетворения какой-то другой потребности, вот и купите себе вожделенной икорки. Я не считаю, что страна должна Вас обеспечивать икрой по дешёвке. Перебьётесь как-нибудь.

От	Игорь
К	Miguel (20.01.2006 22:36:29)
Дата	23.01.2006 19:26:42

А я не могу отказаться от удовлетворения необходимых потребностей

как советуете Вы и г-н Иванов. И большинство людей, у которых еще все в порядке с головой не могут.

>>>>Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.
>>>
>>>Могу. И Вы можете. Не притворяйтесь.
>>
>>Ну значит я насчет Вас ошибался. Раз Вам так нравиться сегодняшняя поганая жизнь, значит Вы из другой колоды - и можете себе позволить икру по 2800 за 113 г. У меня нет ни одного знакомого, который мог бы себе это позволить на практике.
>
>Вот это и есть наглое враньё. Откажитесь от удовлетворения какой-то другой потребности, вот и купите себе вожделенной икорки. Я не считаю, что страна должна Вас обеспечивать икрой по дешёвке. Перебьётесь как-нибудь.

При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.

От	Баювар
К	Игорь (23.01.2006 19:26:42)
Дата	24.01.2006 02:02:37

вкус потери

>>Вот это и есть наглое враньё. Откажитесь от удовлетворения какой-то другой потребности, вот и купите себе вожделенной икорки. Я не считаю, что страна должна Вас обеспечивать икрой по дешёвке. Перебьётесь как-нибудь.

>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.

А ведь и вправду! Не было у советского человека навыка такого -- отказываться. Ему -- да, отказывали, его ограничивали. Что, трудно Вам, Игорь, накопить пару тыщ за год на баночку икры черной? Нет. Но это плеерочек. Или телефончик. Или доплатить за турецкий отдых, чтоб чуть веселее отдыхалось. Или... или... или. Вот Вы и без икры расстрадались.

Итак. У советской икры был вкус избранности. Как же, Вас допустили! Посмотрите на этого счастливого мальчика, он пьет воду "Фиалка"! А у нашей, либеральской -- вкус потери. Съел баночку, а мог бы 10 часами любимой музыки наслаждаться с воот-такусенькой коробочки.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Ищущий
К	Баювар (24.01.2006 02:02:37)
Дата	24.01.2006 17:14:03

Какой он, этот вкус потери? Не горечь ли это утраты?

>>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.

>А ведь и вправду! Не было у советского человека навыка такого -- отказываться. Ему -- да, отказывали, его ограничивали. Что, трудно Вам, Игорь, накопить пару тыщ за год на баночку икры черной? Нет. Но это плеерочек. Или телефончик. Или доплатить за турецкий отдых, чтоб чуть веселее отдыхалось. Или... или... или. Вот Вы и без икры расстрадались.

Мне думается, что Ваши упреки к Игорю необоснованы. Или я ошибаюсь, или Игорь как раз и не переживает из-за икры - она сейчас есть везде и 100 грамм икры может позволить себе практически любая семья, если перед ней остро не стоят вопросы коммунальных платежей, медицинского обслуживания и образования детей. По-моему, Игорь и ставит вопрос о том, что допуск к результатам функционирования базовых систем жизнеобеспечения (жилье, образование, медицина, охрана правопорядка, оборона) имел каждый вне зависимости от его "хотимчиков". Да, эти системы в позднесоветское время функционировали, пожалуй, не лучшим образом, да, "хотимчики" стали появляться разношерстные, но доступ к жизненно необходимым государственным системам был у всех и у каждого.

Вы подняли действительно интересный другой вопрос - был ли навык у советского человека отказываться, себя ограничивать? - Я думаю, такой навык был, только он реализовывался в рамках другой структуры потребностей, нежели та, которую предполагает либеральная доктрина. Думаю, что по мере развития промышленного потенциала советского общества, изменялись взгляды людей на мир и соответственно развивалась структура потребностей людей. Интуитивно полагаю, что советское общество подошло к необходимости общественного диалога об организации многоукладной экономики, но штампами либеральной доктрины этот диалог был сорван и страну погрузили в состояние распада.

>Итак. У советской икры был вкус избранности. Как же, Вас допустили! ...А у нашей, либеральской -- вкус потери. Съел баночку, а мог бы 10 часами любимой музыки наслаждаться с воот-такусенькой коробочки.

Чувство потери, имхо, возникает, когда либо не сделал то, что должен бы сделать, либо когда сделал то, что делать не следовало. Если нет общего дела, то ни баночка икры, ни десять часов любимой музыки, льющейся из коробочки, не спасут от одиночества...

От	Miguel
К	Игорь (23.01.2006 19:26:42)
Дата	23.01.2006 23:38:20

Совершенно верно:

>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.

при Советской власти Вам не приходилось отказываться от лосятины ради икорки, а у людей в провинции не было и сыра с колбасой, в которой Вы лично и вовсе ограничены не были. Тем людям в провинции не приходилось отказываться от удовлетворения первоочередных потребностей, потому что решение о том, что им сыр с колбасой не нужны, принимались ответственными людьми, приоритетно удовлетворявшими потребности московских игорей во всех потребностях, которые они считали необходимыми для московских игорей.

От	Игорь
К	Miguel (23.01.2006 23:38:20)
Дата	24.01.2006 13:44:49

Re: Совершенно верно:

>>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.
>
>при Советской власти Вам не приходилось отказываться от лосятины ради икорки, а у людей в провинции не было и сыра с колбасой, в которой Вы лично и вовсе ограничены не были. Тем людям в провинции не приходилось отказываться от удовлетворения первоочередных потребностей, потому что решение о том, что им сыр с колбасой не нужны, принимались ответственными людьми, приоритетно удовлетворявшими потребности московских игорей во всех потребностях, которые они считали необходимыми для московских игорей.

Решение о том, что "им сыр с колбасой не нужны" никем не принималось. Колбасы делали тогда порядочно, как и вообще мясных продуктов. Если где-то действительно не хватало - то никто не мешал, как теперь, строить новые животноводческие комплексы или добиваться завоза.

От	Пасечник
К	Игорь (24.01.2006 13:44:49)
Дата	25.01.2006 10:44:47

Как это не принималось?!

>Решение о том, что "им сыр с колбасой не нужны" никем не принималось. Колбасы делали тогда порядочно, как и вообще мясных продуктов.

А разделение городов и весей нашей страны по категориям снабжения?
Кстати, почему вы как специалист по советской экономике нигде не осветили этот важнейший элемент советской распределительной системы?

> Если где-то действительно не хватало - то никто не мешал, как теперь, строить новые животноводческие комплексы...

Вероятно предполагается, что москвичи всё Садовое кольцо животноводческими комплексами застроили :)
А остальная страна подкачала ;)

>...или добиваться завоза.

Так другие уже добились, с более высокой категорией снаюжения.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Пасечник (25.01.2006 10:44:47)
Дата	25.01.2006 11:41:38

Кстати, есть вопрос.

>А разделение городов и весей нашей страны по категориям снабжения?
>Кстати, почему вы как специалист по советской экономике нигде не осветили этот важнейший элемент советской распределительной системы?

Категории снабжения - это элемент карточной распределительной системы начала 30-х годов, когда были установлены дифференцированные нормы. Подробности есть, кажется, у Осокиной. Потом, вроде бы, понятия "категория снабжения" уже не было. Во всяком случае, полуофициальный ответ власти на вопросы граждан (через райкомовских лекторов) был именно такой: никаких "категорий снабжения" в советской стране нет! Но снабжались регионы, тем не менее, неодинаково.

Интересно, чем регламентировалась разница в нормах снабжения, и были ли вообще эти нормы? Или просто был дележ лимитов в результате административного торга?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 11:41:38)
Дата	25.01.2006 16:21:40

Re: Такое дело...

>>А разделение городов и весей нашей страны по категориям снабжения?

Не знаю про категории, но вот, по памяти, на банках консервных - были нумерованные "пояса" (ЕМНИП) - с увеличивающейся ценой от 1 до... 4, по моему...

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (25.01.2006 16:21:40)
Дата	25.01.2006 18:07:13

Не о том

>Не знаю про категории, но вот, по памяти, на банках консервных - были нумерованные "пояса" (ЕМНИП) - с увеличивающейся ценой от 1 до... 4, по моему...

По-моему, 3 пояса было. Но это-то нормально: поправка к цене на транспортные издержки. А с другой стороны, соответственно, "северные" надбавки к зарплате.

От	Miguel
К	Игорь (24.01.2006 13:44:49)
Дата	24.01.2006 17:46:06

Всякий стыд потеряли

>>>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.
>>
>>при Советской власти Вам не приходилось отказываться от лосятины ради икорки, а у людей в провинции не было и сыра с колбасой, в которой Вы лично и вовсе ограничены не были. Тем людям в провинции не приходилось отказываться от удовлетворения первоочередных потребностей, потому что решение о том, что им сыр с колбасой не нужны, принимались ответственными людьми, приоритетно удовлетворявшими потребности московских игорей во всех потребностях, которые они считали необходимыми для московских игорей.
>
>Решение о том, что "им сыр с колбасой не нужны" никем не принималось. Колбасы делали тогда порядочно, как и вообще мясных продуктов. Если где-то действительно не хватало - то никто не мешал, как теперь, строить новые животноводческие комплексы или добиваться завоза.

Вы чё, с предыдущих раз не поняли? Комплексы строили в Ивановской области, а жрали москвичи. И то же - со всем остальным дефицитом.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (24.01.2006 17:46:06)
Дата	24.01.2006 17:51:05

Ох уж этот дефицит

>Вы чё, с предыдущих раз не поняли? Комплексы строили в Ивановской области, а жрали москвичи. И то же - со всем остальным дефицитом.

Ну, не только москвичи. Вообще, есть у кого конкретные данные по производству и потреблению в городах или хотя бы областях СССР различных продуктов? Иначе все эти обсуждения бессмысленны.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (24.01.2006 17:51:05)
Дата	25.01.2006 04:55:05

Важно не потребление, а восприятие его

>>Вы чё, с предыдущих раз не поняли? Комплексы строили в Ивановской области, а жрали москвичи. И то же - со всем остальным дефицитом.
>
>Ну, не только москвичи. Вообще, есть у кого конкретные данные по производству и потреблению в городах или хотя бы областях СССР различных продуктов? Иначе все эти обсуждения бессмысленны.

Московские игори действительно относились (а Игорь и сейчас относится) к людям в провинции, как с скотам, с которыми ничего не станется, если будут по часу-два в день проводить в очередях, или один день в неделю тратить на поездку в Москву за колбасой и сыром. Для реальных советских людей это было такой потерей благосостояния, что эти самые люди с удовольствием заплатили и платят за избавление от очередей значительной потерей в потреблении мяса и молока. Теперешняя ситуация с чёрной икрой, когда её может, в принципе, приобрести кто угодно ценой отказа от чего-то менее ценного, сейчас более здоровая, чем при Совсетской власти, когда Игорь жрал икру на каждый праздник и не был вынужден себе ни в чём ради икорки отказывать. И цинично приговаривает: вам икорка нужна? Приезжайте к нам в Москву и покупайте, а то, если будем по всей стране икру продавать, на всех не хватит.

От	Игорь
К	Miguel (25.01.2006 04:55:05)
Дата	25.01.2006 17:39:16

Re: Важно не...

>>>Вы чё, с предыдущих раз не поняли? Комплексы строили в Ивановской области, а жрали москвичи. И то же - со всем остальным дефицитом.
>>
>>Ну, не только москвичи. Вообще, есть у кого конкретные данные по производству и потреблению в городах или хотя бы областях СССР различных продуктов? Иначе все эти обсуждения бессмысленны.
>
>Московские игори действительно относились (а Игорь и сейчас относится) к людям в провинции, как с скотам,

Неправда, я всегда говорил, что в провинции жили более духовно здоровые люди, а главные потребленцы-мещане, более всего ненавидящие очереди и дефицит заводились именно в самой Москве и ближнем Подмосковье.

>с которыми ничего не станется, если будут по часу-два в день проводить в очередях, или один день в неделю тратить на поездку в Москву за колбасой и сыром. Для реальных советских людей это было такой потерей благосостояния, что эти самые люди с удовольствием заплатили и платят за избавление от очередей значительной потерей в потреблении мяса и молока. Теперешняя ситуация с чёрной икрой, когда её может, в принципе, приобрести кто угодно ценой отказа от чего-то менее ценного, сейчас более здоровая, чем при Совсетской власти

Но не приобретает кто угодно, что примечательно. А в принципе можно и квартиру продать за треть цены ради водки. Как сейчас часто и делается. Конечно ситуация более здоровая, когда человек, зарабатывающий 6-8 тыс. в месяц ( среднюю зарплату) тратит 2,5 тысячи не на семью, а на 100 г. просроченной черной икры. Кто б сомневался. И еще более здоровая ситуация в районе Каспийского моря. Настолько более здоровая, что даже Европа запретила продажу черной икры, чтоб рыночные дельцы не угробили всех осетров окончательно.

>, когда Игорь жрал икру на каждый праздник и не был вынужден себе ни в чём ради икорки отказывать. И цинично приговаривает: вам икорка нужна? Приезжайте к нам в Москву и покупайте, а то, если будем по всей стране икру продавать, на всех не хватит.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (24.01.2006 17:51:05)
Дата	24.01.2006 21:49:44

Данные кое какие есть

Посколку верить советской статистике нельзя ни в коем случае, то уместно вспомнить как здесь на форуме проводился социологический опрос: кто что ел и как доставал товары в доперестроечные времена. Выборака получилась интересная, ведь народ на форуме с совершенноразных регионов страны собрался. Результаты опроса есть в архиве. ПРичем сам опрос инициировал солидарист. Но этот опрос показал такую нищету, такую убогость советской жизни, что с тех пор об этом опросе солидаристы предпочитают не вспоминать.

От	Игорь
К	Скептик (24.01.2006 21:49:44)
Дата	25.01.2006 17:40:27

Напротив тот опрос показал, что все нормально питались (-)

От	Скептик
К	Игорь (25.01.2006 17:40:27)
Дата	25.01.2006 23:09:42

Опрос показал другое

Этот опрос показал, что ты думаешь, будто бы люди считают, что ездить в Москву за конфетами -это нормально

От	Alexandre Putt
К	Скептик (24.01.2006 21:49:44)
Дата	25.01.2006 01:02:53

Ну вот, опросом пугают

>Посколку верить советской статистике нельзя ни в коем случае, то уместно вспомнить как здесь на форуме проводился социологический опрос:

Именно советской статистике я бы в первую очередь поверил.

> кто что ел и как доставал товары в доперестроечные времена. Выборака получилась интересная, ведь народ на форуме с совершенноразных регионов страны собрался. Результаты опроса есть в архиве. ПРичем сам опрос инициировал солидарист. Но этот опрос показал такую нищету, такую убогость советской жизни, что с тех пор об этом опросе солидаристы предпочитают не вспоминать.

А почему я должен верить какому-то опросу? Впрочем, давайте. Ключевые слова не подскажите для поиска?

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (25.01.2006 01:02:53)
Дата	25.01.2006 01:31:39

Вот ссылка

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/17/17631.htm

Примечательно изменение Вашей позиции.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (19.01.2006 13:23:53)
Дата	19.01.2006 16:15:04

Объяснение-то простое

>>Вполне. Ну а мне, что делать предлагаете, если я предпочитаю есть икру хоть в праздники, а не смотреть на нее.
>
>Я не верю, что Вы не можете позволить себе икру в празники. Не нужно обманывать. Признайтесь, что ели-пили на Новый год? Неужто впроголодь сидели?

Игорь гордится тем, что на все праздники в советское время лопал чёрную икорку и очень хочет, чтобы вернулось то время, когда у него в подъезде чёрную икорку по некоммерчески низким ценам продавали.

>>Приобретать квартиру для семьи в порядке общей очереди, но гарантированно, а не умиляться теоретической возможностью приобрести ее без очереди по цене 100 000 долларов?
>
>А почему так дорого? Запросы большие? Поезжайте в Ульяновскую область, в какой-нибудь райцентр, там в 10 раз дешевле купите. Или пусть там другие живут, а Игорю столицу подавай?

Конечно, столицу. А то будут снова дифьсит в столицу везти, а Игоря-то и нет в Москве! Кому же дифьсит-то достанется?

От	Miguel
К	Игорь (18.01.2006 15:11:45)
Дата	19.01.2006 02:30:43

Полное бесстыдство, ей Богу

>>Меня не греет сознание того, что по карточкам мне положено столько-то граммов черной икры. Мне больше нравится сознавать, что я могу (если очень захочу) купить эту икру в любой момент. И даже если я ее вообще не покупаю, я получаю удовлетворение от того, что такая возможность (купить в любой момент и без всякой очереди) существует.
>
>>Ясно ли?
>
>Вполне. Ну а мне, что делать предлагаете, если я предпочитаю есть икру хоть в праздники, а не смотреть на нее. Приобретать квартиру для семьи в порядке общей очереди, но гарантированно, а не умиляться теоретической возможностью приобрести ее без очереди по цене 100 000 долларов?

Это Вы жрали икру на праздники, а граждане такой возможности были лишены, потому что московские игори всю икру себе направили по дешёвке, чтобы объедаться ей по некоммерчески низкой цене.

От	Пасечник
К	Miguel (19.01.2006 02:30:43)
Дата	19.01.2006 19:57:16

Так Игорь с этого и начал разговор :)

>Это Вы жрали икру на праздники, а граждане такой возможности были лишены, потому что московские игори всю икру себе направили по дешёвке, чтобы объедаться ей по некоммерчески низкой цене.

Что мужественный ответственный москвич не ездит за икрой в Ярославль для себя лично, а добивается завоза товаров в Москву для всех (москвичей), для обчества! :)))))
Москвич - это вам не инфантильный ярославец-индивидуалист, который не хочет построить у себя новый птицефабрики и коровники!
:)))

Так что ваш заявление вряд ли его заденет :) для него - это норма
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (19.01.2006 19:57:16)
Дата	19.01.2006 20:49:55

А москвичи - еще более инфантильные были, чем Ярославцы

>>Это Вы жрали икру на праздники, а граждане такой возможности были лишены, потому что московские игори всю икру себе направили по дешёвке, чтобы объедаться ей по некоммерчески низкой цене.
>
>Что мужественный ответственный москвич не ездит за икрой в Ярославль для себя лично, а добивается завоза товаров в Москву для всех (москвичей), для обчества! :)))))

Ничего они не добивались. Жили в городе-столице, где были тысячи магазинов и все.

>Москвич - это вам не инфантильный ярославец-индивидуалист, который не хочет построить у себя новый птицефабрики и коровники!
>:)))

Так я всегда говорил, что в провинции люди более духовно здоровые были. Исключения ни в счет.

>Так что ваш заявление вряд ли его заденет :) для него - это норма
>Все фигня, кроме пчел.

От	Miguel
К	Игорь (19.01.2006 20:49:55)
Дата	19.01.2006 22:27:58

Не верю :)

>>>Это Вы жрали икру на праздники, а граждане такой возможности были лишены, потому что московские игори всю икру себе направили по дешёвке, чтобы объедаться ей по некоммерчески низкой цене.
>>
>>Что мужественный ответственный москвич не ездит за икрой в Ярославль для себя лично, а добивается завоза товаров в Москву для всех (москвичей), для обчества! :)))))
>
>Ничего они не добивались. Жили в городе-столице, где были тысячи магазинов и все.

А не Вы ли несколько лет назад рассказывали, как Ваша мама собирала от окружающих москвичей данные для Славы КПСС, чтобы тот им удовлетворил ту или иную потребность? И это называется "ничего не добивались"? Ещё как добивались, пользуясь близостью к славиному уху.

От	Игорь
К	Miguel (19.01.2006 22:27:58)
Дата	20.01.2006 13:54:42

Re: Не верю...

>>>>Это Вы жрали икру на праздники, а граждане такой возможности были лишены, потому что московские игори всю икру себе направили по дешёвке, чтобы объедаться ей по некоммерчески низкой цене.
>>>
>>>Что мужественный ответственный москвич не ездит за икрой в Ярославль для себя лично, а добивается завоза товаров в Москву для всех (москвичей), для обчества! :)))))
>>
>>Ничего они не добивались. Жили в городе-столице, где были тысячи магазинов и все.
>
>А не Вы ли несколько лет назад рассказывали, как Ваша мама собирала от окружающих москвичей данные для Славы КПСС, чтобы тот им удовлетворил ту или иную потребность? И это называется "ничего не добивались"? Ещё как добивались, пользуясь близостью к славиному уху.

А я что, утверждал, что все москвичи поголовно были мещанами-потребителями. На 8 млн. город уж как-нибудь найдется некоторое количество активных людей, руководствующихся иными принципами

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 13:54:42)
Дата	20.01.2006 14:34:13

Дай Бог нам побольше "мещан"-потребителей

>>>>>Это Вы жрали икру на праздники, а граждане такой возможности были лишены, потому что московские игори всю икру себе направили по дешёвке, чтобы объедаться ей по некоммерчески низкой цене.
>>>>
>>>>Что мужественный ответственный москвич не ездит за икрой в Ярославль для себя лично, а добивается завоза товаров в Москву для всех (москвичей), для обчества! :)))))
>>>
>>>Ничего они не добивались. Жили в городе-столице, где были тысячи магазинов и все.
>>
>>А не Вы ли несколько лет назад рассказывали, как Ваша мама собирала от окружающих москвичей данные для Славы КПСС, чтобы тот им удовлетворил ту или иную потребность? И это называется "ничего не добивались"? Ещё как добивались, пользуясь близостью к славиному уху.
>
>А я что, утверждал, что все москвичи поголовно были мещанами-потребителями. На 8 млн. город уж как-нибудь найдется некоторое количество активных людей, руководствующихся иными принципами

и поменьше активных паразитов, которые палец о палец ради дела ударить не хотят и тратят все силы на выклянчивание помощи у государства.

От	Владимир К.
К	Miguel (20.01.2006 14:34:13)
Дата	20.01.2006 15:24:25

Не даст.

Вернее, даст, но не он.

От	А.Б.
К	Владимир К. (20.01.2006 15:24:25)
Дата	21.01.2006 21:28:23

Re: Все люди - Божии.

Поелику душу - от Него получили.
Но многие быстро об этом забывают....

Так что - вы немного не туда тезис двинули. "Не от Него" - не люди, а... соблазны.

От	Владимир К.
К	А.Б. (21.01.2006 21:28:23)
Дата	22.01.2006 16:18:45

Спишем моё излишнее обобщение на стиль, присущий полемике.

А по существу - полностью согласен.

От	А.Б.
К	Владимир К. (22.01.2006 16:18:45)
Дата	23.01.2006 08:45:08

Re: По существу вопроса.

Насколько я понял - вам "мещанство" с "потреблятством" видятся главной причиной проблем в обществе. Так?

От	Miguel
К	Игорь (17.01.2006 18:33:00)
Дата	17.01.2006 23:17:08

Враньё и демагоигия

>>Это, извините, полная чушь. Может быть, Вам и приятно закрывать глаза на неприятные вещи, ну так я Вам открою. Всегда были, есть и будут продукты питания, которые достанутся только избранным,
>
>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".

Враньё. Любой продукт питания, потребность в котором удовлетворялась не полностью - включая варёную колбасу - доставался избранным по определённому правилу. Преимущественно москвичам вроде Вашего. Другой категорией избранных были лентяи, которые шатались по магазинам вместо того чтобы работать.

>Это Ваша мечта, чтоб так было.

Оно всегда так, кроме нескольких товаров, потребность в которых удовлетворяется полностью (например, обучения вшколе).

>Конечно, такого абрикосового варенья, которое готовили мать моего дяди - Вам вряд ли пробовать когда-либо приходилось. Но это была продукция не государственного предприятия.

Вы за советские годы и колбасы варёной покушали, и сыра, и чёрной икорки - и всего того, что было в Москве и чего не было в провинции. Это и говорит, что Вы были избранным.

>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>
>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.

Это бессовестное враньё либо полное незнание действительности.

>>А всё остальное как-то приходится распределять. А пути только два. Либо под демагогию о том, чтобы всем поровну квартир и жрачки, отдавать лучшие куски москвичам, либо отдавать приоритеты более заслуженным, с оговоркой на социальную помощь немощным.
>
>Я не против отдавать приоритеты более заслуженным - я только утверждаю, что рынок - наихудший механизм выявленяи заслуженных.

Рынок многолик, как его настроишь, так и будет работать. Вы с теорией рыночной экономики ознакомились недостаточно, чтобы делать такие общие заключения.

>Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там!

Не только большие учёные и деятели искусства. Градаций не должно быть только две. Я не считаю, что последний алкаш и нормальный рабочий должны иметь одинаковые квартиры только потому, что у обоих одинаковое число детей. Пусть все грани комфорта будут дифференцированны. За исключением тех нескольких товаров, которые гарантированы всем, например, школьного образования и медослуживания, кроме самого дорогого. Дефицитные харчи и жильё к этому списку не относятся, потому что не могли жильём и работяг обеспечить. Либо всем вдосталь, либо никому, понятно?

> Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.

Это вопрос Министерства культуры, а не Ваш.

>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно.

Фиг Вам! Тем более что среднюю жилплошщадь получить заведомо невозможно.

>Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.

Существует. Потому что если каждый имеет не ниже среднего, то, как следует из простейшей арифметики, все имеют среднее и не больше. Гарантированное жильё может быть только по тюремному минимуму.

>>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.
>
>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди.

Это наглое враньё и демагогия, Вам уже много раз объясняли, почему. У сторожа больше сил после смены постоять в очереди, чем у шахтёра.

>И никакой экономике это не повредит.

Ещё как повредит и уже повредило.

>И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.

У чему это? Вас возмущает, что так и не сможете на каждый праздник по баночке лопать?

>>>>На то инеравенство в зарплатах, чтобы неодинаково потребляли. Во-вторых, и более бедных никто не отлучает. Каждый мог заработать дополнительно и купить недостававший товар.
>>>
>>>Ага, каждый. Не надо сочинять.
>>
>>Лентяи не смогут, Вы правы.
>
>В это очень "верится", что против лентяйсва надо бороться научными методами.

Не надо научными - припахать надо - и ни грама халявной икорки, колбасы, сыра и т.д. Только перловки, после смены в трудовом лагере.

>>>А люди стояли в очередях во внерабочее время, те люди, которвые действительно что-то производили и творили. А мещане потребленцы - те да, но от них и пользы на рабочем месте, как от козла молока.
>>
>>Ну, и к чему Ваш аргумент? К тому, что работяги мало что 8 часов горбатились, так ещё пусть пару часов в очередях помучаются?
>
>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.

Это наглое враньё.

>Вы можете назвать разумные причины, по которым Китай сейчас не вкладывает имеющиеся у него колоссальные деньги в западных банках в строительство очистных сооружений и в оздоровление экологии? Я в современном Китае не предлагаю взять и снизить цены. Там сейчас рыночная система распределения, а нормированная система распределения была разрушена лет 13-15 назад. Но ее можно шаг за шагом восстановить. Было бы желание.

Ради Бога, хватит китайцев поучать. Вы с российскими проблемами хоть разберитесь.

>>>Ликвидация дефицита связана с ориентацией на зарабатывание абстрактных символов-денег вне зависимости от действительных нужд народа. Вывоз товаров из РФ как раз и связан с подобной накопительской целевой ориентацией.
>>
>>Это у Вас абстрактная цель лишь бы взять и избвиться от денег. Хотя деньги являются важнейшим механизмом, позволяющим увеличить вполне материальные аспекты благосостояния народа. Вы не можете показать, что без использования денежного механизма дела пойдут лучше, и, что самое плохое, и не пытаетесь. Всё сыпете абстрактными идеологемами о каких-то там символах, из которых ничего конкретного не следует, если разобраться.
>
>Я не стремлюсь избавиться от денег ни сам, ни Россию к этому не зову. Я стремлюсь избавитиься от сложившегося механизма их использования - так как он порочный.

Общие слова.

>>>Вообще же с Вашей стороны было бы честным сообщить девушке про иные точки зрения, а не умалчивать о них вообще. Даже если Вы с ними и не согласны.
>>
>>А при чём тут честность? Вы, когда хотите понравиться девушке, знакомите её со всеми альтернативами себе, родимому? "Не верю!"
>
>А, вот в чем дело. Только я вряд ли Вам альтернатива, я женатый.

Не вижу никаких причин для женатого человека не хотеть понравиться девушке. Вы же сами подняли вопрос.

От	Игорь
К	Miguel (17.01.2006 23:17:08)
Дата	18.01.2006 15:43:18

Re: Враньё и...

>>>Это, извините, полная чушь. Может быть, Вам и приятно закрывать глаза на неприятные вещи, ну так я Вам открою. Всегда были, есть и будут продукты питания, которые достанутся только избранным,
>>
>>В СССР не было таких продуктов питания, которые производились на государственных предприятиях и предназначались только неким "избранным".
>
>Враньё. Любой продукт питания, потребность в котором удовлетворялась не полностью - включая варёную колбасу - доставался избранным по определённому правилу. Преимущественно москвичам вроде Вашего. Другой категорией избранных были лентяи, которые шатались по магазинам вместо того чтобы работать.

>>Это Ваша мечта, чтоб так было.
>
>Оно всегда так, кроме нескольких товаров, потребность в которых удовлетворяется полностью (например, обучения вшколе).

>>Конечно, такого абрикосового варенья, которое готовили мать моего дяди - Вам вряд ли пробовать когда-либо приходилось. Но это была продукция не государственного предприятия.
>
>Вы за советские годы и колбасы варёной покушали, и сыра, и чёрной икорки - и всего того, что было в Москве и чего не было в провинции. Это и говорит, что Вы были избранным.

>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>
>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>
>Это бессовестное враньё либо полное незнание действительности.

У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил.

>>>А всё остальное как-то приходится распределять. А пути только два. Либо под демагогию о том, чтобы всем поровну квартир и жрачки, отдавать лучшие куски москвичам, либо отдавать приоритеты более заслуженным, с оговоркой на социальную помощь немощным.
>>
>>Я не против отдавать приоритеты более заслуженным - я только утверждаю, что рынок - наихудший механизм выявленяи заслуженных.
>
>Рынок многолик, как его настроишь, так и будет работать. Вы с теорией рыночной экономики ознакомились недостаточно, чтобы делать такие общие заключения.

Рынок - это не человек, который может переиграть ошибочное или бесчеловечное решение.

>>Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там!
>
>Не только большие учёные и деятели искусства. Градаций не должно быть только две. Я не считаю, что последний алкаш и нормальный рабочий должны иметь одинаковые квартиры только потому, что у обоих одинаковое число детей.

А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь.

>Пусть все грани комфорта будут дифференцированны.

Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни. В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали. Способный давать без четких гарантий того, что ему отдадут по эквивалентному курсу то, на что он действительно наработал. С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении.

>За исключением тех нескольких товаров, которые гарантированы всем, например, школьного образования и медослуживания, кроме самого дорогого. Дефицитные харчи и жильё к этому списку не относятся, потому что не могли жильём и работяг обеспечить. Либо всем вдосталь, либо никому, понятно?

Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент.

>> Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.
>
>Это вопрос Министерства культуры, а не Ваш.

Вы в самом деле думаете, что Министерство культуры отвечает за доходы Максима Галкина?

>>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно.
>
>Фиг Вам! Тем более что среднюю жилплошщадь получить заведомо невозможно.

Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно?

>>Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
>
>Существует. Потому что если каждый имеет не ниже среднего, то, как следует из простейшей арифметики, все имеют среднее и не больше. Гарантированное жильё может быть только по тюремному минимуму.

Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом.

>>>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.
>>
>>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди.
>
>Это наглое враньё и демагогия, Вам уже много раз объясняли, почему. У сторожа больше сил после смены постоять в очереди, чем у шахтёра.

У у жены шахтера или матери или бабушки?

>>И никакой экономике это не повредит.
>
>Ещё как повредит и уже повредило.

>>И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
>
>У чему это? Вас возмущает, что так и не сможете на каждый праздник по баночке лопать?

Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят

>>>>>На то инеравенство в зарплатах, чтобы неодинаково потребляли. Во-вторых, и более бедных никто не отлучает. Каждый мог заработать дополнительно и купить недостававший товар.
>>>>
>>>>Ага, каждый. Не надо сочинять.
>>>
>>>Лентяи не смогут, Вы правы.
>>
>>В это очень "верится", что против лентяйсва надо бороться научными методами.
>
>Не надо научными - припахать надо - и ни грама халявной икорки, колбасы, сыра и т.д. Только перловки, после смены в трудовом лагере.

>>>>А люди стояли в очередях во внерабочее время, те люди, которвые действительно что-то производили и творили. А мещане потребленцы - те да, но от них и пользы на рабочем месте, как от козла молока.
>>>
>>>Ну, и к чему Ваш аргумент? К тому, что работяги мало что 8 часов горбатились, так ещё пусть пару часов в очередях помучаются?
>>
>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
>
>Это наглое враньё.

Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах?

>>Вы можете назвать разумные причины, по которым Китай сейчас не вкладывает имеющиеся у него колоссальные деньги в западных банках в строительство очистных сооружений и в оздоровление экологии? Я в современном Китае не предлагаю взять и снизить цены. Там сейчас рыночная система распределения, а нормированная система распределения была разрушена лет 13-15 назад. Но ее можно шаг за шагом восстановить. Было бы желание.
>
>Ради Бога, хватит китайцев поучать. Вы с российскими проблемами хоть разберитесь.

>>>>Ликвидация дефицита связана с ориентацией на зарабатывание абстрактных символов-денег вне зависимости от действительных нужд народа. Вывоз товаров из РФ как раз и связан с подобной накопительской целевой ориентацией.
>>>
>>>Это у Вас абстрактная цель лишь бы взять и избвиться от денег. Хотя деньги являются важнейшим механизмом, позволяющим увеличить вполне материальные аспекты благосостояния народа. Вы не можете показать, что без использования денежного механизма дела пойдут лучше, и, что самое плохое, и не пытаетесь. Всё сыпете абстрактными идеологемами о каких-то там символах, из которых ничего конкретного не следует, если разобраться.
>>
>>Я не стремлюсь избавиться от денег ни сам, ни Россию к этому не зову. Я стремлюсь избавитиься от сложившегося механизма их использования - так как он порочный.
>
>Общие слова.

>>>>Вообще же с Вашей стороны было бы честным сообщить девушке про иные точки зрения, а не умалчивать о них вообще. Даже если Вы с ними и не согласны.
>>>
>>>А при чём тут честность? Вы, когда хотите понравиться девушке, знакомите её со всеми альтернативами себе, родимому? "Не верю!"
>>
>>А, вот в чем дело. Только я вряд ли Вам альтернатива, я женатый.
>
>Не вижу никаких причин для женатого человека не хотеть понравиться девушке. Вы же сами подняли вопрос.

Я поднял вопрос о том, что надо быть честным в принципиальных разговорах. И с девушками, и не с девушками. А Катрин у нас недавно, и не знает наших с Вами споров на эту тему.

От	Miguel
К	Игорь (18.01.2006 15:43:18)
Дата	19.01.2006 02:17:12

Новое враньё

>>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>>
>>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>>
>>Это бессовестное враньё либо полное незнание действительности.
>
>У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил.

У Брежнева и рядового рабочего было одинаковое медобслуживание? Ну, ну.

>>Рынок многолик, как его настроишь, так и будет работать. Вы с теорией рыночной экономики ознакомились недостаточно, чтобы делать такие общие заключения.
>
>Рынок - это не человек, который может переиграть ошибочное или бесчеловечное решение.

Демагогия не по теме.

>>>Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там!
>>
>>Не только большие учёные и деятели искусства. Градаций не должно быть только две. Я не считаю, что последний алкаш и нормальный рабочий должны иметь одинаковые квартиры только потому, что у обоих одинаковое число детей.
>
>А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь.

В гробу. А в жизни я не хочу, чтобы они имели одинаковую жилплощадь.

> >Пусть все грани комфорта будут дифференцированны.

>Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни. В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали. Способный давать без четких гарантий того, что ему отдадут по эквивалентному курсу то, на что он действительно наработал. С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении.

Неверно. Именно Ваша позиция по поощрению халявщиков и лентяев гарантированным материальным обеспечением (жильём и жрачкой) ведёт к тому, что халявщиков и лентяев становится всё больше. А я за то, чтобы гарантировать только койку и перловку в трудовом лагере, на остальное пусть заработают.

>>За исключением тех нескольких товаров, которые гарантированы всем, например, школьного образования и медослуживания, кроме самого дорогого. Дефицитные харчи и жильё к этому списку не относятся, потому что не могли жильём и работяг обеспечить. Либо всем вдосталь, либо никому, понятно?
>
>Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент.

Предлагаю сойтись на том, чтобы гарантированная "средняя норма" была равна плошади койки в трудовом лагере, делённой пополам (койки-то будут в два яруса).

>>> Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.
>>
>>Это вопрос Министерства культуры, а не Ваш.
>
>Вы в самом деле думаете, что Министерство культуры отвечает за доходы Максима Галкина?

Я думаю, что не Вам решать. Вы ис экономикой не разобрались, куда Вам в культуру лезть?

>>>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно.
>>
>>Фиг Вам! Тем более что среднюю жилплошщадь получить заведомо невозможно.
>
>Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно?

Я Вам уже много раз объяснял несостоятельность Ваших мечтаний о гарантированной средней норме с токи зрения арифметики. Если у Вани 5 кв. метров, у Пети 10, а у Сидора 15, то обеспечить всех по средним нормам заведомо невозможно. Потому что среднее - 10, если дать Ване 10 квадратных метров, то новая средняя будет 12 метров, так что теперь и Ваня, и Петя будут обделёнными и лишёнными возможности иметь по средней норме. И так будет механизм выращивания лёней голубковых, которым гарантируй всё возрастающее благосостояние ни за что ни про что.

>>>Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
>>
>>Существует. Потому что если каждый имеет не ниже среднего, то, как следует из простейшей арифметики, все имеют среднее и не больше. Гарантированное жильё может быть только по тюремному минимуму.
>
>Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом.

Нэ нада, как в СССР. Тюремный минимум - это площадь койки в бараке, делённая пополам с учётом двухъярусности.

>>>>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.
>>>
>>>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди.
>>
>>Это наглое враньё и демагогия, Вам уже много раз объясняли, почему. У сторожа больше сил после смены постоять в очереди, чем у шахтёра.
>
>У у жены шахтера или матери или бабушки?

Пусть выбирают хорошего мужа или воспитывают более работящего сына/внука, который будет лучше зарабатывать. К тому же, Вам много раз объясняли, что стояние в очередях - занятие непроизводительное для экономики.

>>>И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
>>
>>У чему это? Вас возмущает, что так и не сможете на каждый праздник по баночке лопать?
>
>Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят

Демагогия, не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу. Кстати, в Канаде, благодаря тому, что на чёрную икру не держали нерыночно низкую цену, уже нашли способ выращивать осетров и производить чёрную икру.

>>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
>>
>>Это наглое враньё.
>
>Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах?

Наглое враньё. Видимо, от изобилия икорки в детстве глаза застилало.

>Я поднял вопрос о том, что надо быть честным в принципиальных разговорах. И с девушками, и не с девушками. А Катрин у нас недавно, и не знает наших с Вами споров на эту тему.

Да уж, Ваша честность про свободную покупку мяса в советских магазинах умиляет.

От	Игорь
К	Miguel (19.01.2006 02:17:12)
Дата	19.01.2006 13:53:23

У Вас вообще - все халявщики.

>>>>>были и будут некоторые виды сверхдорогого лечения, которое останутся недоступны для многих -
>>>>
>>>>В СССР не было понятия сверхдорогого лечения. Не было врачей, которые бы разрабатывали некие виды лечения, предназначенные только для высших партийных чиновников. Любой нуждающийся человек в порядке общей очереди мог получить самый передовой из имеющихся в стране методов лечения данного заболевания.
>>>
>>>Это бессовестное враньё либо полное незнание действительности.
>>
>>У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил.
>
>У Брежнева и рядового рабочего было одинаковое медобслуживание? Ну, ну.

Простому рабочему были доступны врачи такой же квалификации, как и Брежневу.

>>>Рынок многолик, как его настроишь, так и будет работать. Вы с теорией рыночной экономики ознакомились недостаточно, чтобы делать такие общие заключения.
>>
>>Рынок - это не человек, который может переиграть ошибочное или бесчеловечное решение.
>
>Демагогия не по теме.

Как раз по теме. Людей сейчас заставляют верить, что их нынешняя жизнь - следствие каких-то объективных законов, которые челдовек не может переиграть.

>>>>Тем более у нас сейчас. Пусть большие ученые и деятели искусства имеют 50 м. на человека и шикарную библиотеку, чего там!
>>>
>>>Не только большие учёные и деятели искусства. Градаций не должно быть только две. Я не считаю, что последний алкаш и нормальный рабочий должны иметь одинаковые квартиры только потому, что у обоих одинаковое число детей.
>>
>>А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь.
>
>В гробу. А в жизни я не хочу, чтобы они имели одинаковую жилплощадь.

Это другое дело. Хочу - не хочу - это уже аргумент из другой оперы.

>> >Пусть все грани комфорта будут дифференцированны.
>
>>Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни. В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали. Способный давать без четких гарантий того, что ему отдадут по эквивалентному курсу то, на что он действительно наработал. С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении.
>
>Неверно. Именно Ваша позиция по поощрению халявщиков и лентяев гарантированным материальным обеспечением (жильём и жрачкой) ведёт к тому, что халявщиков и лентяев становится всё больше. А я за то, чтобы гарантировать только койку и перловку в трудовом лагере, на остальное пусть заработают.

Это Ваша позиция состоит в том, что халявщик якобы автоматически производится гарантированным материальным обеспечением. Более того, Ваша позиция еще более радикальна и состоит фактически в признании всех халявщиками - т.е. все будто бы рады увильнуть от работы, если она не гарантирует дополнительные мат. блага. Это по Вашему некий фундаментальный закон человеческой природы. Разумеется, никакими аргументами Вы эту позицию не подтвердили.

>>>За исключением тех нескольких товаров, которые гарантированы всем, например, школьного образования и медослуживания, кроме самого дорогого. Дефицитные харчи и жильё к этому списку не относятся, потому что не могли жильём и работяг обеспечить. Либо всем вдосталь, либо никому, понятно?
>>
>>Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент.
>
>Предлагаю сойтись на том, чтобы гарантированная "средняя норма" была равна плошади койки в трудовом лагере, делённой пополам (койки-то будут в два яруса).

>>>> Но пусть Максим Галкин, Верка Сердючка, Петросян с женой и прочая шушара из той же колоды имеет в месяц 8000 р и ни копейкой больше, если средняя зарплата в стране те же 8000.
>>>
>>>Это вопрос Министерства культуры, а не Ваш.
>>
>>Вы в самом деле думаете, что Министерство культуры отвечает за доходы Максима Галкина?
>
>Я думаю, что не Вам решать. Вы ис экономикой не разобрались, куда Вам в культуру лезть?

Понятно, что сейчас решают хозяева Максима Галкина, те, кто на нем деньги делает.

>>>>Пусть, кто хочет иметь большую квартиру - имеет возможность ее купить или сам построить, я не против. Но пусть любой человек имеет среднюю жилплощадь бесплатно.
>>>
>>>Фиг Вам! Тем более что среднюю жилплошщадь получить заведомо невозможно.
>>
>>Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно?
>
>Я Вам уже много раз объяснял несостоятельность Ваших мечтаний о гарантированной средней норме с токи зрения арифметики. Если у Вани 5 кв. метров, у Пети 10, а у Сидора 15, то обеспечить всех по средним нормам заведомо невозможно. Потому что среднее - 10, если дать Ване 10 квадратных метров, то новая средняя будет 12 метров, так что теперь и Ваня, и Петя будут обделёнными и лишёнными возможности иметь по средней норме. И так будет механизм выращивания лёней голубковых, которым гарантируй всё возрастающее благосостояние ни за что ни про что.

Средние нормы со временем увеличивались, ровно как и минимальная площадь, начиная с которой ставили на очередь. Что Вы в самом деле какую-то ерунду пишите. Что СССР ставил зхадачи всем раздать по 10 м. и на этом успокоится, что-ли?

>>>>Никаких экономических причин невозможности это осуществить не существует.
>>>
>>>Существует. Потому что если каждый имеет не ниже среднего, то, как следует из простейшей арифметики, все имеют среднее и не больше. Гарантированное жильё может быть только по тюремному минимуму.
>>
>>Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом.
>
>Нэ нада, как в СССР. Тюремный минимум - это площадь койки в бараке, делённая пополам с учётом двухъярусности.

Значит не надо тюремный минимум не в тюрьме, а на воле.

>>>>>И с квартирой так же, и с питанием сверх перловой крупы (чёрная икорка, там)... Не можете обеспечить всем поровну вдоволь, как образование, не делайте вид, будто всем обеспечите чёрную икорку, сыр, колбасу и др. вдоволь.
>>>>
>>>>А я и не делал вид, что "вдоволь". Зато можно обеспечить равный доступ. Так чтобы и шахтер и уборщица и стояли в одной очереди.
>>>
>>>Это наглое враньё и демагогия, Вам уже много раз объясняли, почему. У сторожа больше сил после смены постоять в очереди, чем у шахтёра.
>>
>>У у жены шахтера или матери или бабушки?
>
>Пусть выбирают хорошего мужа или воспитывают более работящего сына/внука, который будет лучше зарабатывать. К тому же, Вам много раз объясняли, что стояние в очередях - занятие непроизводительное для экономики.

У нас кажется 8-ми часовой рабочий день.

>>>>И мещан не расплодит, если не лгать, что коммунизм - это обеспечение все более возрастающих потребностей мещан-потребителей. И черная икра потомкам останется - а то вон ее производство вдвое сократили - и все равно - скоро вообще осетров не останется.
>>>
>>>У чему это? Вас возмущает, что так и не сможете на каждый праздник по баночке лопать?
>>
>>Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят
>
>Демагогия, не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу. Кстати, в Канаде, благодаря тому, что на чёрную икру не держали нерыночно низкую цену, уже нашли способ выращивать осетров и производить чёрную икру.

Нашли и во Франции. По 8 тонн в год добывают собственной черной икры. Килограммчик ее будет стоить в аккурат тысяч 20 зеленых. И конечно гибридный осетр - это совсем не то, что в естественных условиях.

>>>>Пару часов в магазинах - это сейчас проводят. А в советских магазинах - один раз зашел и на три пять дней отоварился. Свежего мяса же было не по 8 кг. в день на супермаркет, как сейчас. Всем хватало.
>>>
>>>Это наглое враньё.
>>
>>Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах?
>
>Наглое враньё. Видимо, от изобилия икорки в детстве глаза застилало.

>>Я поднял вопрос о том, что надо быть честным в принципиальных разговорах. И с девушками, и не с девушками. А Катрин у нас недавно, и не знает наших с Вами споров на эту тему.
>
>Да уж, Ваша честность про свободную покупку мяса в советских магазинах умиляет.

От	Скептик
К	Игорь (18.01.2006 15:43:18)
Дата	18.01.2006 23:26:04

Еще чего не хватало

"У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил."

мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.

"А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь."

Чего-чего, это что еще за бред?

"Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни."

Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность. Ты еще и спорил, пока тебе статью в УК СССР не указали. Это не Мигель, а ты рассказывал байки, про то что в СССР не было товаров для богатых, хотя как еще назвать автомобиль "Жигули шестая модель" -если накопить н а нее, живя на среднюю зарплату можно было лет за 7-8. Я уж не говорю о "Волге". И примеров таких тьма.

" В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали."

Благоглупости, сусловщина, повторенная Александром спустя 30 лет, и повторенная затем тобой. А на деле, трудящийся "не для комфорат а для науки", проповедует аскетизм из особняка, а Суслов из спецраспределителя.

"С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении. "

Наоборот, как раз в СССР мещане потребители-распределители и были уважаемыми и влиятельными людьми, которые и получали незаслуженно много фолклорный "завсклад-товаровед-директор магазина" о многом говорит.

"Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент. "

Еще чего не хватало, опять "обеспечивать". Пусть сами себя обеспечат.

"Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно? "

Отчего невозможно? Очень даже возможно. Хотят солидаристы получить наглое потребленческое быдло, которому "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО" и ноющее "дай-дай" - (совки тому пример), а я вот этого больше не хочу.
Пусть зарабатывают, а "не получают".

"Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом. "

А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда.

"Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят"

А под шумок ещ еи баночку слопать н а праздник. "из заказа". А жители провинции будут Москву ненавидеть, потмоу что им в "заказы" не положили баночку с икрой. Солидаристы... Солидарные с колбасой и икрой и особняком в США,

"Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах? "

Докажи это, пока один треп пустой был. Советскую статистику прошу не предлагать. Кстати, тут несколько лет назад проводился опрос на форуме, кто как питался в советские времена, хорошо бы глянуть в архиве.

От	Игорь
К	Скептик (18.01.2006 23:26:04)
Дата	19.01.2006 14:06:55

Re: Еще чего...

>"У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил."

>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.

Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора.

>"А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь."

>Чего-чего, это что еще за бред?

>"Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни."

>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.

Это вопрос не принципиальный.

>Ты еще и спорил, пока тебе статью в УК СССР не указали. Это не Мигель, а ты рассказывал байки, про то что в СССР не было товаров для богатых, хотя как еще назвать автомобиль "Жигули шестая модель" -если накопить н а нее, живя на среднюю зарплату можно было лет за 7-8. Я уж не говорю о "Волге". И примеров таких тьма.

Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных.

>" В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали."

>Благоглупости, сусловщина, повторенная Александром спустя 30 лет, и повторенная затем тобой. А на деле, трудящийся "не для комфорат а для науки", проповедует аскетизм из особняка, а Суслов из спецраспределителя.

Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене.

>"С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении. "

>Наоборот, как раз в СССР мещане потребители-распределители и были уважаемыми и влиятельными людьми, которые и получали незаслуженно много фолклорный "завсклад-товаровед-директор магазина" о многом говорит.

Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами.

>"Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент. "

>Еще чего не хватало, опять "обеспечивать". Пусть сами себя обеспечат.

Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают.

>"Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно? "

>Отчего невозможно? Очень даже возможно. Хотят солидаристы получить наглое потребленческое быдло, которому "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО" и ноющее "дай-дай" - (совки тому пример), а я вот этого больше не хочу.
>Пусть зарабатывают, а "не получают".

Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", - это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны.

>"Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом. "

>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда.

Живите в разных подъездах.

>"Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят"

>А под шумок ещ еи баночку слопать н а праздник. "из заказа". А жители провинции будут Москву ненавидеть, потмоу что им в "заказы" не положили баночку с икрой. Солидаристы... Солидарные с колбасой и икрой и особняком в США,

От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят.

>"Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах? "

>Докажи это, пока один треп пустой был. Советскую статистику прошу не предлагать. Кстати, тут несколько лет назад проводился опрос на форуме, кто как питался в советские времена, хорошо бы глянуть в архиве.

Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают.

От	Скептик
К	Игорь (19.01.2006 14:06:55)
Дата	19.01.2006 21:40:33

Это просто ложь

>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.

"Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора. "

То есть мама и тетя не лечила Брежнева. Зафиксируем.

>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.

"Это вопрос не принципиальный. "

Принципиально другое, то что ты не знал вещи самоочевидные известные всякому жителю СССР, вот ты видимо единственный, кто этого не знал. И уж если ты такиех элементарных вещей не зная, брался тем не менее безапелляционно спорить, то что уж говорить о более сложных вещах.

"Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных. "

Да кто бы сомневался! Тебе хоть н акалькуляторе подсчитай, ты все равно будешь гвоорить что дважды два это пять.

"Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене. "

А тебе уже раз 20 говорили, а ты те же 20 раз делал вид, что ничего не услышал, о том, что были есть и будут такие виды труда, которые не являются творческими и вдумчивыми. Мешки грузить , снег соскребать, мелочь вручную считать, сотнями монет в день и тд и тп. И что раз такие виды труда есть и будут, то как ни крути , а учитывать это надо. Тебе а до этого Александру на это указывали много раз. Оба вы делали вид, что ничего вам не ответили и как ни в чем ни бывало продолжали повторять про творческий труд.

"Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами. "

Здесь процитирую РАйкина

"А на концерте в первом ряду кто сидит? Уважаемые люди сидят. Завсклад-товаровед, директор магазина. А если бы не было дифицита, то завсклад как простой инженер был бы..."

РАйкин рассказывал, а огромный зал ему устраивал громоподобную овацию. Так что не надо мне этого солидаристкого трепа.

"Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают. "

Обычная солидаристская трепотня. Если бы они могли сами себя обеспечивать, то никаких проблем бы не было в тмо, чтобы продавать им квартиры, купили бы , коли сами заработали. Д а в том то и дело , что хрен бы они купили!

Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", -

"это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны. "

Вот я и предлагаю лишить их халявы, заставить их работать, и не палкой, а то ведь вонять будут про "тоталитаризм" а рублем. Пусть заработают, н е по магазинам толкаются. Пусть копят деньги и берегут их, и квартиры покупают, а не ноют "гасударсво абязано"

>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда."

"Живите в разных подъездах. "
Каким же это образом я могу жить в другом подъезде, если не я выбираю , где мне жить, а государство/ А государство селит в одном подъезде забулдыгу и трудягу.

Вот пусть у забулдыг не будет таких же квратир как у работящих людей. Пусть торчат в каморках по десять человек в трущобах.

"От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят. "

Это просто ложь. Они предлагали несоклко вариантов, продажа икры заграницу был лишь одним из множетсва предложенных альтернатив. Ложь легко опровергать, есть архив.

"Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают. "

Да сейчас, побежал.

От	Игорь
К	Скептик (19.01.2006 21:40:33)
Дата	20.01.2006 14:14:58

Re: Это просто...

>>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.
>
>"Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора. "

>То есть мама и тетя не лечила Брежнева. Зафиксируем.

На кафедре работали такие доктора мед. наук,профессора, как Вотчил ( капли Вотчила) и Замотаев. Кардиология, пульманология, формакология.

>>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.
>
>"Это вопрос не принципиальный. "

>Принципиально другое, то что ты не знал вещи самоочевидные известные всякому жителю СССР, вот ты видимо единственный, кто этого не знал. И уж если ты такиех элементарных вещей не зная, брался тем не менее безапелляционно спорить, то что уж говорить о более сложных вещах.

Большинству жителей СССР было наплевать на понятие частной собственности.

>"Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных. "

>Да кто бы сомневался! Тебе хоть н акалькуляторе подсчитай, ты все равно будешь гвоорить что дважды два это пять.

>"Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене. "

>А тебе уже раз 20 говорили, а ты те же 20 раз делал вид, что ничего не услышал, о том, что были есть и будут такие виды труда, которые не являются творческими и вдумчивыми. Мешки грузить , снег соскребать, мелочь вручную считать, сотнями монет в день и тд и тп. И что раз такие виды труда есть и будут, то как ни крути , а учитывать это надо. Тебе а до этого Александру на это указывали много раз. Оба вы делали вид, что ничего вам не ответили и как ни в чем ни бывало продолжали повторять про творческий труд.

А тебе много раз говорили, что твои представления о труде - это твои представления. Человек облагораживает любой труд, если у него есть желание и духовная энергия. А Мигелю я говорил, что его теория про "экономию усилий" вообще никак не описывает тот самый процесс внедрения новшеств в технологиях, на которые он поставил в своей книге. У Мигеля внедрением занимаются тупые работники, боящиеся сделать лишнее, неоговоренное усилие в производственной ипостаси и мещане - в потребительской ипостаси.

>"Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами. "

>Здесь процитирую РАйкина

>"А на концерте в первом ряду кто сидит? Уважаемые люди сидят. Завсклад-товаровед, директор магазина. А если бы не было дифицита, то завсклад как простой инженер был бы..."

Это к Райкину вопросы. Но по-моему он как раз мещан высмеивал.

>РАйкин рассказывал, а огромный зал ему устраивал громоподобную овацию. Так что не надо мне этого солидаристкого трепа.

>"Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают. "

>Обычная солидаристская трепотня. Если бы они могли сами себя обеспечивать, то никаких проблем бы не было в тмо, чтобы продавать им квартиры, купили бы , коли сами заработали. Д а в том то и дело , что хрен бы они купили!

Когда в стране враги остановили более половины
предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу, то говорить о какой-то индивидуальной неспособности выкарабкаться экономически в таких условиях просто смешно. Сначала надо с врагами разделаться "неэкономическими" методами.

>Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", -

>"это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны. "

>Вот я и предлагаю лишить их халявы, заставить их работать, и не палкой, а то ведь вонять будут про "тоталитаризм" а рублем. Пусть заработают, н е по магазинам толкаются. Пусть копят деньги и берегут их, и квартиры покупают, а не ноют "гасударсво абязано"

А я сомневаюсь в твоей или чьей либо еще способности заставить их работать рублем И даже палка будет не очень эффективной.

>>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда."
>
>"Живите в разных подъездах. "
>Каким же это образом я могу жить в другом подъезде, если не я выбираю , где мне жить, а государство/ А государство селит в одном подъезде забулдыгу и трудягу.

Вряд ли можно заранее знать, кто станет забулдыгой, а кто трудягой.

> Вот пусть у забулдыг не будет таких же квратир как у работящих людей. Пусть торчат в каморках по десять человек в трущобах.

А у них и так не такие квартиры. Мебели нет нормальной. Обои отрываются.

>"От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят. "

>Это просто ложь. Они предлагали несоклко вариантов, продажа икры заграницу был лишь одним из множетсва предложенных альтернатив. Ложь легко опровергать, есть архив.

Другие альтернативы - были 1) Та, которая и так применялась, при соввласти - в заказах заслуженным людям 2) Как сейчас.

>"Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают. "

>Да сейчас, побежал.

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 14:14:58)
Дата	20.01.2006 14:37:49

Точность в цифрах необыкновенная

>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,

Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).

От	Игорь
К	Miguel (20.01.2006 14:37:49)
Дата	20.01.2006 15:30:09

Re: Точность в...

>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,

>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).

Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.

К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.

От	Miguel
К	Игорь (20.01.2006 15:30:09)
Дата	20.01.2006 22:20:08

Глазьев тот ещё популист и демагог

>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>

>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>
>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.

Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.

>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.

Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.

От	Игорь
К	Miguel (20.01.2006 22:20:08)
Дата	23.01.2006 19:37:18

Re: Глазьев тот...

>>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>>
>

>>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>>
>>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.
>
>Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.

Почему бы не стравнить не с Бразилией , а с Западными странами и с СССР, где доля зарплаты в нац.доходе составляла 70%?

>>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.
>
>Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.

Специально назначенными для оценки качества товаров, услуг и трудовых усилий. На рынке же качество товаров в идеале проверяется обычными гражданами, мало разбирающимися в этом, да и покупающими товары часто не из-за качества, а из-за нужды.

От	Miguel
К	Игорь (23.01.2006 19:37:18)
Дата	24.01.2006 14:02:41

Цифры, цифры...

>>>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>>>
>>
>
>>>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>>>
>>>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.
>>
>>Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.
>
>Почему бы не стравнить не с Бразилией , а с Западными странами и с СССР, где доля зарплаты в нац.доходе составляла 70%?

В отношении СССР это враньё (невозможно было бы обеспечить 35% накопления и 16% госпотребления при такой доле зарплаты). В отношении Запада тоже сомневаюсь, но там же хватает частного накопления.

>>>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.
>>
>>Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.
>
>Специально назначенными для оценки качества товаров, услуг и трудовых усилий. На рынке же качество товаров в идеале проверяется обычными гражданами, мало разбирающимися в этом, да и покупающими товары часто не из-за качества, а из-за нужды.

Нет, Вам хайека и Мизеса надо проштудировать.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.01.2006 18:33:00)
Дата	17.01.2006 20:50:49

Всё верно, не общество подстраивается под экономику, а наоборот (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.01.2006 20:50:49)
Дата	18.01.2006 03:54:49

А вот это и вправду аргумент из серии о лучшем из миров

стоит только применить к сегодняшнему российскому обществу - и придём к разновидности либерлаизму: общество и так построило то, чего хотело, мешать не надо. На самом же деле, общество не едино, и части его решают свои наболевшие проблемы. При этом они целенаправленно изменяют экономику. В частности, с согласия и одобрения большинства нашего общества, целенаправленно изменили экономику так, чтобы не было тех дефицитов. И нет в этих дефицитах ничего русского, равно как и нет русского в уравниловке, вплоть до размера квартир и питания. Это Игорь придумал прямо на месте, лищь бы дефицит оправдать, при котором всё москвичам доставалось. Под демагогию о том, чтобы сделать общедоступным, естественно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (18.01.2006 03:54:49)
Дата	19.01.2006 02:03:20

Re: А вот...

> стоит только применить к сегодняшнему российскому обществу - и придём к разновидности либерлаизму: общество и так построило то, чего хотело, мешать не надо.

Это у некоторых марксистов общество наделено собственным разумом.

> На самом же деле, общество не едино, и части его решают свои наболевшие проблемы. При этом они целенаправленно изменяют экономику. В частности, с согласия и одобрения большинства нашего общества, целенаправленно изменили экономику так, чтобы не было тех дефицитов.

Ну да, только способ странный выбрали: через сокращение едоков

> И нет в этих дефицитах ничего русского, равно как и нет русского в уравниловке, вплоть до размера квартир и питания.

Это Вы заблуждаетесь :) Русским присущ эгалитаризм. А дефицит - это следствие.

От	Игорь
К	Miguel (18.01.2006 03:54:49)
Дата	18.01.2006 15:51:48

А где и когда общество выражало согласие и одобрение нынешней экономике?

>стоит только применить к сегодняшнему российскому обществу - и придём к разновидности либерлаизму: общество и так построило то, чего хотело, мешать не надо. На самом же деле, общество не едино, и части его решают свои наболевшие проблемы. При этом они целенаправленно изменяют экономику. В частности, с согласия и одобрения большинства нашего общества, целенаправленно изменили экономику так, чтобы не было тех дефицитов.

Я не помню, когда это большинство нашего общества выразило одобрение и согласие c нынешней экономикой.

>И нет в этих дефицитах ничего русского, равно как и нет русского в уравниловке, вплоть до размера квартир и питания.

Русское заключается в том, чтобы естественные тяготы жизни делили все люди, пусть в разных формах, но в равной интенсивности.

>Это Игорь придумал прямо на месте, лищь бы дефицит оправдать, при котором всё москвичам доставалось. Под демагогию о том, чтобы сделать общедоступным, естественно.

От	Miguel
К	Игорь (18.01.2006 15:51:48)
Дата	19.01.2006 02:21:35

На выборах (-)

От	Игорь
К	Miguel (19.01.2006 02:21:35)
Дата	19.01.2006 14:08:19

Не помню такого вопроса на выборах. (-)

От	Скептик
К	Игорь (18.01.2006 15:51:48)
Дата	18.01.2006 20:21:09

Да кто б ы сомневался!

"Я не помню, когда это большинство нашего общества выразило одобрение и согласие c нынешней экономикой. "

Конечно, ты не помнишь, кто бы сомневался.

От	Игорь
К	Miguel (08.01.2006 15:06:57)
Дата	08.01.2006 19:24:09

А кто будет определять, кто Стрекоза, а кто Муравей?

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 19:24:09)
Дата	08.01.2006 19:52:55

Задача тривиальна

Даже маленькие дети поняли, кто в басне стрекоза , а кто муравей, и кто что символизировал.

Так что не беспокойся , решим мы как нибудь вопрос, кто паразит , а кто нет.

>как раз и свидетельствует, что для людей потребность не стоять после работы лишний час в очереди важнее, а игори и кравченки плюют и плюют им в душу, говоря: нет, с*ка, постоишь часок в очереди и никуда не денешься.

"Нет сейчас у большинства такой потребности."

Интересно, как это ты так наловчился за большинство говорить.

"Так Вы исходите из ложной концепции, что будто бы человек работает, исходя из экономии усилий ради удовлетворения той или иной потребности."

Это говоришь ты? После того как чуть выше сам же написал:

"люди готовы ехать далеко от своего дома,лишь бы сэкономить лишний рубль"

Ты уж как нибудь определись с плюрализмом мнений в одной голове, а то ведь некогерентность мышления и расщепление сознание можно по твоим постингам изучать .

"Попросту говоря так рассуждает только такой человек, который испытывает к своему труду отвращение и совершает его только из желания иметь взамен гарантированного вознаграждение. "

Это вариация на тему бредней Александра про русский народ-богоносец, который равнодушен к материальным благам, и трудится ради творчества, патриотизма и проч. Но поскольку у самого проповедника скромности оказался свой особнячок , да машина, да несколько компьютеров на семью и все 33 потребительских удовольствия, то его проповеди летят мимо кассы, а твои проповеди летят туда же, поскольку именно ты неоднократно признавался, что сам выискиваешь, где чего подешевле купить, то есть ведешь себя в точности как гомо экономикс. А гомо экономикс стремится оптимизировать свои усилия и максимизировать отдачу.

И за 5 лет присутствия на форуме тебе пора бы уже понять, что не катят твои басни и байки. Даже на форуме людей, высоко оценивающих советский строй, даже там, где собрались в основном оппозиционно настроенные люди и то не проходит эта лабуда.

От	Игорь
К	Скептик (08.01.2006 19:52:55)
Дата	08.01.2006 22:40:00

Труд и собирательство - вещи разные

>Даже маленькие дети поняли, кто в басне стрекоза , а кто муравей, и кто что символизировал.

>Так что не беспокойся , решим мы как нибудь вопрос, кто паразит , а кто нет.

>>как раз и свидетельствует, что для людей потребность не стоять после работы лишний час в очереди важнее, а игори и кравченки плюют и плюют им в душу, говоря: нет, с*ка, постоишь часок в очереди и никуда не денешься.
>
>"Нет сейчас у большинства такой потребности."

>Интересно, как это ты так наловчился за большинство говорить.

>"Так Вы исходите из ложной концепции, что будто бы человек работает, исходя из экономии усилий ради удовлетворения той или иной потребности."

>Это говоришь ты? После того как чуть выше сам же написал:

>"люди готовы ехать далеко от своего дома,лишь бы сэкономить лишний рубль"

Труд отличается от собирательства. В концепции Мигеля труд и собирательство - вещи почти тождественные. Поездка в гипермаркет - это собирательство.

>Ты уж как нибудь определись с плюрализмом мнений в одной голове, а то ведь некогерентность мышления и расщепление сознание можно по твоим постингам изучать .

Особенно если их невнимательно читать и привратно цитировать.

>"Попросту говоря так рассуждает только такой человек, который испытывает к своему труду отвращение и совершает его только из желания иметь взамен гарантированного вознаграждение. "

>Это вариация на тему бредней Александра про русский народ-богоносец, который равнодушен к материальным благам, и трудится ради творчества, патриотизма и проч. Но поскольку у самого проповедника скромности оказался свой особнячок , да машина, да несколько компьютеров на семью и все 33 потребительских удовольствия, то его проповеди летят мимо кассы, а твои проповеди летят туда же, поскольку именно ты неоднократно признавался, что сам выискиваешь, где чего подешевле купить, то есть ведешь себя в точности как гомо экономикс. А гомо экономикс стремится оптимизировать свои усилия и максимизировать отдачу.

См. выше про труд и собирательство.

>И за 5 лет присутствия на форуме тебе пора бы уже понять, что не катят твои басни и байки. Даже на форуме людей, высоко оценивающих советский строй, даже там, где собрались в основном оппозиционно настроенные люди и то не проходит эта лабуда.

Лабуда действительно не проходит.

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 22:40:00)
Дата	08.01.2006 23:09:34

Ты хоть сам сверяйся со своими же постингами

"Труд отличается от собирательства. В концепции Мигеля труд и собирательство - вещи почти тождественные. Поездка в гипермаркет - это собирательство. "

Это говорит человек , остаивающий бесконечные и ежедневные очереди за практически всеми товарами.

"Особенно если их невнимательно читать и привратно цитировать."

Цитрую я четко, так как написано у тебя. Слова оппонентов не выкидываю, в отличие от тебя.

"См. выше про труд и собирательство. "

Чего смотреть то? ТЫ думаешь софистика поможет тебе тему заболать? Впрочем чего еще ожидать от человека, чьи расуждения так похожи на рассуждения Александра.

От	Игорь
К	Скептик (08.01.2006 23:09:34)
Дата	09.01.2006 11:32:30

Re: Ты хоть...

>"Труд отличается от собирательства. В концепции Мигеля труд и собирательство - вещи почти тождественные. Поездка в гипермаркет - это собирательство. "

>Это говорит человек , остаивающий бесконечные и ежедневные очереди за практически всеми товарами.

В чем смысл возражения? Я не понял. Труд и собирательство - это одно и то же? Или что? Бесконечные еэедневные очереди за всеми товарами я никогда не выстаивал.

>"Особенно если их невнимательно читать и привратно цитировать."

>Цитрую я четко, так как написано у тебя. Слова оппонентов не выкидываю, в отличие от тебя.

>"См. выше про труд и собирательство. "

>Чего смотреть то? ТЫ думаешь софистика поможет тебе тему заболать? Впрочем чего еще ожидать от человека, чьи расуждения так похожи на рассуждения Александра.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (09.01.2006 11:32:30)
Дата	11.01.2006 03:30:38

Совершенно верно

>В чем смысл возражения? Я не понял. Труд и собирательство - это одно и то же?

Труд и собирательство - это ОДНО И ТО ЖЕ. Ни по одному, заранее выбраному критерию, вы их не разделите - даже по квалификационным требованиям (например, забивать гвозди - куда более непрофессиональное занятие, т.е. доступное практически и необученному, чем собирать трюфели).

От	Игорь
К	Товарищ Рю (11.01.2006 03:30:38)
Дата	11.01.2006 11:46:48

Демагогия

>>В чем смысл возражения? Я не понял. Труд и собирательство - это одно и то же?
>
>Труд и собирательство - это ОДНО И ТО ЖЕ. Ни по одному, заранее выбраному критерию, вы их не разделите

Добро и зло тоже одно и тоже по такому же демагогическому критерию.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.01.2006 11:46:48)
Дата	13.01.2006 00:41:02

Демагогия - это как раз у вас

>>Труд и собирательство - это ОДНО И ТО ЖЕ. Ни по одному, заранее выбраному критерию, вы их не разделите
>Добро и зло тоже одно и тоже по такому же демагогическому критерию.

Я предлагаю сравнивать по критериям, а вы просто издаете нечленораздельные звуки, манипулируя сакральными, как вам представляется, понятиями.
Что-то вроде вопроса "А за сколько бы ты продал свою мать?"

От	Игорь
К	Товарищ Рю (13.01.2006 00:41:02)
Дата	13.01.2006 15:57:28

Re: Демагогия -...

Вы понятия обозначаемые разными словами взялись называть одним и тем же. При этом более ничего не сказали. Что я должен Вам был сказать в ответ. Обоснуйте свою точку зрения - тогда и поговорим.

От	Miguel
К	Игорь (09.01.2006 11:32:30)
Дата	09.01.2006 13:05:03

При чём тут собирательство?

Выдумали для ходьбы за покупками новый термин - и считаете, будто что-то доказали. А на деле не доказали ничего из своих практическаих выводов, будто халявшикам надо обеспечивать потребнрости на уровне работяг. Пошли бы эти халявщики в печку, пусть живут на хлебе и воде. Нет у них потребностей на что-то большее, раз не хотят заработать на сверхурочной работе, а предпочитают отстаивать очереди. А раз потребностей нет, то зачем им сыр с икоркой насильно впихивать? Обойдутся.

От	Игорь
К	Miguel (09.01.2006 13:05:03)
Дата	09.01.2006 16:32:30

Это из Вашей концепции следует, а не из моей

что халявщиков надо обеспечивать на уовне работяг. Ведь если человек дейстьвиельно стремится удовлетворить свои потребности с минимальными затратами от себя - то это означает, что стремление поработить других и заставить тем или иным способом работать на себя является естественным стремлением каждого.

>Выдумали для ходьбы за покупками новый термин - и считаете, будто что-то доказали. А на деле не доказали ничего из своих практическаих выводов, будто халявшикам надо обеспечивать потребнрости на уровне работяг. Пошли бы эти халявщики в печку, пусть живут на хлебе и воде.

Это точно. Но сейчас на хлебе и воде живут настоящие труженики, у которых отняли возможность трудиться не только на других, но и на себя.

>Нет у них потребностей на что-то большее, раз не хотят заработать на сверхурочной работе, а предпочитают отстаивать очереди. А раз потребностей нет, то зачем им сыр с икоркой насильно впихивать? Обойдутся.

Это Ваша теория, а не моя, будто на сверхурочной работе люди трудятся только для того, чтобы удовлетворить свои дополнительные потребительские аппетиты.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.01.2006 13:05:03)
Дата	09.01.2006 15:55:13

Вы мне напоминаете пастора Мальтуса

Он тоже считал ряд профессий "непроизводительными". Правда, он не делал вывода, что их не следует из-за этого кормить.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (09.01.2006 15:55:13)
Дата	09.01.2006 16:57:22

Я Мальтуса уважаю

>Он тоже считал ряд профессий "непроизводительными". Правда, он не делал вывода, что их не следует из-за этого кормить.

Ну, за Мальтуса такой вывод делала природа: она "повинует ему удалиться"... и приговор незамедлительно исполняется. А откуда следует, что халявщиков с низкой зарплатой надо поощрять возможностью купить дорогую вещь путём назначения некоммерчески низкой цены, чтобы не только халявщик, но и работяга расходовали дополнительные усилия на стояние в очередях? Такое занятие не только Мальтус, но даже Новожилов считал непроизводительным.

От	Игорь
К	Miguel (09.01.2006 16:57:22)
Дата	10.01.2006 15:29:13

Неплохо было бы про уважение к Мальтусу написать в Вашей книге

>>Он тоже считал ряд профессий "непроизводительными". Правда, он не делал вывода, что их не следует из-за этого кормить.
>
>Ну, за Мальтуса такой вывод делала природа: она "повинует ему удалиться"... и приговор незамедлительно исполняется. А откуда следует, что халявщиков с низкой зарплатой надо поощрять возможностью купить дорогую вещь путём назначения некоммерчески низкой цены, чтобы не только халявщик, но и работяга расходовали дополнительные усилия на стояние в очередях? Такое занятие не только Мальтус, но даже Новожилов считал непроизводительным.

А откуда следует, что если у человека низкая зарплата, то он халявщик? И чем в Вашей концепции вообще халявщик отличается от работяги? И тот и другой стремяться к одному - больше потреблять и меньше работать ( это мол, закон человеческой природы). Халявщику это удается лучше - чем же он не прав-то?

От	Игорь
К	Игорь (10.01.2006 15:29:13)
Дата	10.01.2006 18:44:51

Кстати по поводу Мальтуса и Африки

Если в 1960-1970 гг. среднегодовые темпы роста ВВП стран Африки в целом составляли 5,7%, а в 1970-1980 гг. - 4,6%, то в 1980-1999 гг. лишь 2,0%.

Показатель же роста населения в эти годы выглядит так. 2,2%, 2,5%, 2,8%.

Т.е. только фактически с 90-ых годов рост населения немного превзошел рост ВВП. А до этого очень даже сильно опережал. Неужели это и есть главная причина нищеты африканских стран?

От	Miguel
К	Игорь (10.01.2006 18:44:51)
Дата	10.01.2006 19:03:50

Объективно главных причин не бывает (-)

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 19:03:50)
Дата	11.01.2006 11:47:41

Это откуда следует? (-)

От	Miguel
К	Игорь (10.01.2006 15:29:13)
Дата	10.01.2006 16:35:48

Оно и написано, насколько мне помнится.

>>>Он тоже считал ряд профессий "непроизводительными". Правда, он не делал вывода, что их не следует из-за этого кормить.
>>
>>Ну, за Мальтуса такой вывод делала природа: она "повинует ему удалиться"... и приговор незамедлительно исполняется. А откуда следует, что халявщиков с низкой зарплатой надо поощрять возможностью купить дорогую вещь путём назначения некоммерчески низкой цены, чтобы не только халявщик, но и работяга расходовали дополнительные усилия на стояние в очередях? Такое занятие не только Мальтус, но даже Новожилов считал непроизводительным.
>
>А откуда следует, что если у человека низкая зарплата, то он халявщик? И чем в Вашей концепции вообще халявщик отличается от работяги? И тот и другой стремяться к одному - больше потреблять и меньше работать ( это мол, закон человеческой природы). Халявщику это удается лучше - чем же он не прав-то?

Следует оттуда, что общество ему установило такую зарплату и положило, чтобы покупаемые блага распределялись пропорционально зарплате (заодно отлавливая лиц, получающих незаконно завышенные доходы). Иначе вообще получается, что зарплату надо отменить или положить всем равную, а развозить продукты по магазинам - и пусть каждый покупает сообразно "потребностям".

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 16:35:48)
Дата	10.01.2006 18:39:05

Да как-то уж больно осторожно

>>>>Он тоже считал ряд профессий "непроизводительными". Правда, он не делал вывода, что их не следует из-за этого кормить.
>>>
>>>Ну, за Мальтуса такой вывод делала природа: она "повинует ему удалиться"... и приговор незамедлительно исполняется. А откуда следует, что халявщиков с низкой зарплатой надо поощрять возможностью купить дорогую вещь путём назначения некоммерчески низкой цены, чтобы не только халявщик, но и работяга расходовали дополнительные усилия на стояние в очередях? Такое занятие не только Мальтус, но даже Новожилов считал непроизводительным.
>>
>>А откуда следует, что если у человека низкая зарплата, то он халявщик? И чем в Вашей концепции вообще халявщик отличается от работяги? И тот и другой стремяться к одному - больше потреблять и меньше работать ( это мол, закон человеческой природы). Халявщику это удается лучше - чем же он не прав-то?
>
>Следует оттуда, что общество ему установило такую зарплату и положило, чтобы покупаемые блага распределялись пропорционально зарплате (заодно отлавливая лиц, получающих незаконно завышенные доходы). Иначе вообще получается, что зарплату надо отменить или положить всем равную, а развозить продукты по магазинам - и пусть каждый покупает сообразно "потребностям".

Ну установило "общество" ему такую зарплату - а для него (халявщика) луше по магазинам побегать, чем переработать, разве не его право? Раньше он бегал за дефицитными товарами, сейчас за товарами по более низкой цене. В любом случае, тот кто не хочет покупать, что есть, а бегает по магазинам в поисках дефицита или в поисках купить нужное подешевле - выиграет по сравнению с тем, кто ни бегать, ни стоять не хочет. Мало что изменилось в этом смысле. Кроме того, что свободно подработать сейчас стало намного труднее, чем раньше.

Только вот теперь общество плодит этих самых халявщиков с утроенной силой. Ведь нет судьи, кто бы решал, кто хорошо работает, а кто плохо. В результате появился большой соблазн заполучить желаемое не за работу, а по воле случая, обмана, мошеничества, выискивания теплых мест и так далее. Причем подобное поведение концептуально идеологически одобряется с самого верха, как естественный закон человеческой природы. Вы с Вашей концепцией и постулируете, что всякий человек по природе - халявщик, возводите это в ранг вечного закона и так прямо об этом пишите в своей книге. Как с таким подходом бороться с халявщиками - мне лично непонятно. У Вас вообще нет нехалявщиков, а работяга - всего лишь болван, который не умеет схитрить.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.01.2006 16:57:22)
Дата	10.01.2006 02:29:19

Пора бы нам всем понять

Директорские столовые - это не порождение социализма, а породление русского общества. Поэтому они существовали, существуют и будут существовать. Возможно, в другой форме. Однако советский проект к этому отношение имеет весьма отдаленное.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (10.01.2006 02:29:19)
Дата	13.01.2006 16:42:04

Порождение обезьяньей стаи

>Директорские столовые - это не порождение социализма, а породление русского общества.

Порождение обезьяньей стаи. Вожак ест лучшие куски.

>Поэтому они существовали, существуют и будут существовать. Возможно, в другой форме. Однако советский проект к этому отношение имеет весьма отдаленное.

Советский проект -- регресс к орангуташкам. Как раз этот момент (и Ваш текст) в подтверждение тезиса.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (13.01.2006 16:42:04)
Дата	13.01.2006 17:56:50

Да русские вообще не вполне человеки (-)

От	Alexandre Putt
К	Баювар (13.01.2006 16:42:04)
Дата	13.01.2006 17:24:27

Зачислять добрую половину человечества в обезьянью стаю... (-)

От	Баювар
К	Alexandre Putt (13.01.2006 17:24:27)
Дата	14.01.2006 02:38:14

кроме соцстран такое было?

>Зачислять добрую половину человечества в обезьянью стаю...

Не понял юмора. Где-то еще кроме соцстран такое было? Чтобы охранники дубинками отгоняли быдло от деликатесных лавок для элиты? О да, еще лавки для Иностранцев...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (14.01.2006 02:38:14)
Дата	14.01.2006 03:22:41

Китай, Индия, арабские страны (-)

От	Баювар
К	Alexandre Putt (14.01.2006 03:22:41)
Дата	14.01.2006 03:29:53

к этим папуасам ангольским

>Китай, Индия, арабские страны

Китай -- соцстрана, или? А что в Индии? Арабских?

В конце концов, мы-русские себя готовы к этим папуасам ангольским причислить?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (14.01.2006 03:29:53)
Дата	15.01.2006 16:19:58

Иные папуасы запускают людей в космос

>Китай -- соцстрана, или?

Китай - это Китай

> А что в Индии? Арабских?

Китайская, индийская и арабская культуры ничем не уступают культуре русской и уж тем более западно-европейской.

>В конце концов, мы-русские себя готовы к этим папуасам ангольским причислить?

Так ведь и в Западном обществе неформальные отношения есть. Просто у них в обществе преобладают горизонтальные связи, а у нас - вертикальные.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (15.01.2006 16:19:58)
Дата	17.01.2006 11:38:51

директорские столовые потеряли

>>Китай -- соцстрана, или?

>Китай - это Китай

Оппаньки, а куда "директорские столовые" потеряли? Я с тем и влез, что ваш "социализм" -- это способ начальству особо насладиться.

>> А что в Индии? Арабских?

>Китайская, индийская и арабская культуры ничем не уступают культуре русской и уж тем более западно-европейской.

Меня "директорские столовые" интересуют. Внеэкономическое распределение хавчика (в его вкусненькой части) -- как с этим у арапов? Да той же России, что не СССР?

Кстати что до культур, то последние лет 500 минимум -- это только Запад. У других ничего интересного.

>Так ведь и в Западном обществе неформальные отношения есть. Просто у них в обществе преобладают горизонтальные связи, а у нас - вертикальные.

Я бы это золотом по кварцу. Нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило. Не могу издать свою книгу мильонным тиражом -- значит, нет свободы слова, давайте к каждому ксероксу по КГБшнику приставим, "а все равно"!

Вертикальные связи -- это мордобой, принуждение. Надо минимизировать. Или вы, русские, любите по морде, садомазохисты?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (17.01.2006 11:38:51)
Дата	19.01.2006 02:04:21

Re: директорские столовые...

> Оппаньки, а куда "директорские столовые" потеряли? Я с тем и влез, что ваш "социализм" -- это способ начальству особо насладиться.

А на Западе, значит, начальство особо не наслаждается? Подсказать разрыв в зарплате ведущего менеджера и рабочего у станка в США? В 100 раз.

> Меня "директорские столовые" интересуют. Внеэкономическое распределение хавчика (в его вкусненькой части) -- как с этим у арапов? Да той же России, что не СССР?

Да вроде никуда не делось. Просто легализовалось в общественном сознании. "Ты прав" (из лозунгов СПС)

> Кстати что до культур, то последние лет 500 минимум -- это только Запад. У других ничего интересного.

Для Вас, может быть.

> Вертикальные связи -- это мордобой, принуждение. Надо минимизировать. Или вы, русские, любите по морде, садомазохисты?

Вертикальные связи - это когда уступают место в автобусе. Тоже будем минимизировать?

От	Баювар
К	Alexandre Putt (19.01.2006 02:04:21)
Дата	19.01.2006 18:40:10

Кто у нас на Западе -- Вы или я?!

>> Оппаньки, а куда "директорские столовые" потеряли? Я с тем и влез, что ваш "социализм" -- это способ начальству особо насладиться.

>А на Западе, значит, начальство особо не наслаждается? Подсказать разрыв в зарплате ведущего менеджера и рабочего у станка в США? В 100 раз.

Кто у нас на Западе -- Вы или я?! Работяга, скорее всего, пару штук таки имеет. Умножаем, получаем 200000. В месяц. Много ли таких менеджеров? Нет. Иначе наблюдались бы в значимых количествах действительно дорогие магазины-рестораны, где цены отличались бы в десятки раз. Ан нету. По хавчику отношение дорогой/дешевый раза в 3. По шмоткам -- может и 5. Кабаки почти все в одну цену, такой дорогой, чтобы втрое дороже -- надо особо искать.

>> Меня "директорские столовые" интересуют. Внеэкономическое распределение хавчика (в его вкусненькой части) -- как с этим у арапов? Да той же России, что не СССР?

>Да вроде никуда не делось. Просто легализовалось в общественном сознании. "Ты прав" (из лозунгов СПС)

Внеэкономическое?! Когда не я мятые трешки подсчитываю, а дядя за меня решает? И у каких арапов такое сохранилось?

>> Кстати что до культур, то последние лет 500 минимум -- это только Запад. У других ничего интересного.

>Для Вас, может быть.

Ну, а для Вас? В смысле чего интересного?

>> Вертикальные связи -- это мордобой, принуждение. Надо минимизировать. Или вы, русские, любите по морде, садомазохисты?

>Вертикальные связи - это когда уступают место в автобусе. Тоже будем минимизировать?

Угу. Чтобы местов хватало.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (19.01.2006 18:40:10)
Дата	20.01.2006 10:10:34

По моим наблюдениям

>десятки раз. Ан нету. По хавчику отношение дорогой/дешевый раза в 3. По шмоткам -- может и 5. Кабаки почти все в одну цену, такой дорогой, чтобы втрое дороже -- надо особо искать.
Почти все рестораны в Европе рассчитаны на некий средний класс. Работяги в обед в основном едят то, что в магазине купили, или домой едут, если близко. А сильно богатые ходят в рестораны, где в 3 раза, как вы говорите, дороже, вполне достаточная дифференциация, чтоб середнячков отсечь.
>>> Меня "директорские столовые" интересуют. Внеэкономическое распределение хавчика (в его вкусненькой части) -- как с этим у арапов?

А директорский ресторан у нашей головной фирмы в Австрии был. Там гостей принимали, нас в том числе.

От	Alexandre Putt
К	Баювар (19.01.2006 18:40:10)
Дата	20.01.2006 01:36:06

Re: Кто у...

>Кто у нас на Западе -- Вы или я?! Работяга, скорее всего, пару штук таки имеет. Умножаем, получаем 200000. В месяц. Много ли таких менеджеров? Нет.

Откуда Вам знать? Или у Вас данные под рукой? Завтра принесу красивый график.

> Иначе наблюдались бы в значимых количествах действительно дорогие магазины-рестораны, где цены отличались бы в десятки раз. Ан нету.

В Баюварии может и прячут. В США - нет. Например, обучение в американских университетах стоит 50,000 у.е. в год.

>Внеэкономическое?! Когда не я мятые трешки подсчитываю, а дядя за меня решает? И у каких арапов такое сохранилось?

Без формализации того, что предположительно сохранилось, ответить на Ваш вопрос затруднительно.

>Угу. Чтобы местов хватало.

Так ведь уступают даже тогда, когда места есть, понимаете?

От	Баювар
К	Alexandre Putt (20.01.2006 01:36:06)
Дата	21.01.2006 01:56:18

От меня прячут, а Вам показывают?!

>>Кто у нас на Западе -- Вы или я?! Работяга, скорее всего, пару штук таки имеет. Умножаем, получаем 200000. В месяц. Много ли таких менеджеров? Нет.

>Откуда Вам знать? Или у Вас данные под рукой? Завтра принесу красивый график.

Я типа умиляюсь. Я этот Запад наблюдаю 7+ лет, а данных под рукой нет как нет!

>> Иначе наблюдались бы в значимых количествах действительно дорогие магазины-рестораны, где цены отличались бы в десятки раз. Ан нету.

>В Баюварии может и прячут.

От меня прячут, а Вам показывают?!

>В США - нет. Например, обучение в американских университетах стоит 50,000 у.е. в год.

За США пусть Александр отдувается. А у нас высшее условно-бесплатно (типа штуки в год на то-сё, ой, да меньше) для сдавших "абитур". Кто не сдал -- помогут-подтянут. За деньги.

>>Внеэкономическое?! Когда не я мятые трешки подсчитываю, а дядя за меня решает? И у каких арапов такое сохранилось?

>Без формализации того, что предположительно сохранилось, ответить на Ваш вопрос затруднительно.

А легко. Любую ли вкуснятку я могу купить своим решением? Ну там год голодать ради узнать вкус устриц, или десяток старушек забить каждая по рублю? Или же решение будет чужим-дядиным? Я подчеркиваю: речь идет в данном случае именно о еде. Поскольку обвиняю совков в обезьяньих ужимках конкретно зажимать начальством лучшие куски.

>>Угу. Чтобы местов хватало.

>Так ведь уступают даже тогда, когда места есть, понимаете?

Нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (21.01.2006 01:56:18)
Дата	21.01.2006 03:15:42

Re: От меня...

>Я типа умиляюсь. Я этот Запад наблюдаю 7+ лет, а данных под рукой нет как нет!

Вы не Запад наблюдаете, а социалистическую Баюварию. Или всерьёз будете утверждать, что у Вас там расцвет либерализма. "Элита" врочем есть и там.

Вот Вам динамика по США

CEO to Worker pay rate

(L.Mishel, J.Bernstein & J.Schmitt. The State of Working America: 1998-99. Economic Policy Institute)

>От меня прячут, а Вам показывают?!

Именно так. В Баюварии.

>А легко. Любую ли вкуснятку я могу купить своим решением? Ну там год голодать ради узнать вкус устриц, или десяток старушек забить каждая по рублю? Или же решение будет чужим-дядиным? Я подчеркиваю: речь идет в данном случае именно о еде. Поскольку обвиняю совков в обезьяньих ужимках конкретно зажимать начальством лучшие куски.

Так ведь, используя модное словечко, стратификация общества достигается через статус, а не определяется толщиной кошелька. Это надо принять и признать. И так было всегда.

>>Так ведь уступают даже тогда, когда места есть, понимаете?
>Нет.

В Баюварии? Так это понятно. Пусть старушка постоит. Все обязанности ведь толщиной кошелька выражаются.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (21.01.2006 03:15:42)
Дата	22.01.2006 03:02:39

Еще немножко вслед, кино смотрел.

>>Я типа умиляюсь. Я этот Запад наблюдаю 7+ лет, а данных под рукой нет как нет!

>Вы не Запад наблюдаете

Еще немножко вслед, кино смотрел. Дети Ванюхина. Ну офигели, блин, ваще! Клаус по контракту приехал? Так вот, сторона, подписавшая контракт, несет офигенную ответственность. Типа встретить, под белы ручки в Администрацию, там новую "визу" и будьте добры, работу на весь срок "контракта"! И однозначно без семьи на первое время. Даст фирма отмашку -- привози. А пока -- отель оплатят, комнату в "общаге" дадут...

А если что круто не так... Снимаешь -- платишь типа залога квартплату за 3 мес. Можно в рассрочку. И если ты, бедолага, квартплату просрочил -- оттуда берется. И такого нет, что месяц не платил -- убирайся! Несколько не так.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Alexandre Putt (21.01.2006 03:15:42)
Дата	22.01.2006 02:24:38

немножко личного

>>Я типа умиляюсь. Я этот Запад наблюдаю 7+ лет, а данных под рукой нет как нет!

>Вы не Запад наблюдаете, а социалистическую Баюварию. Или всерьёз будете утверждать, что у Вас там расцвет либерализма. "Элита" врочем есть и там.

Ладно, немножко личного. Была (1993) у меня шабашка попереводить, дабы не путаться пришлось книжки по базарной экономике почитать. И, знаете, меня впечатлило. Как на самом деле устроен тот мир, что любимые плеерочки производит. И чуть попозже приехав в него я обнаружил, что да, примерно так. Как в книжках американских. И чего я любимой оставленной Родине желаю? Да того же. За США пусть другие, напомню, отдуваются, а какую хотите Ба(ю)варию -- только в путь!

>Вот Вам динамика по США

На картинки не отвечаем. Что такое СЕО? По-русски будет генеральный директор, а по-здешнему Гешефтсфюрер. Классно (кто русско-одесски владеет), да?! Так вот, гешефтсфюрер имеется один у БМВ и один же у захудалой забегаловки, где его же жена посуду моет. Автор что, усреднял?

>(L.Mishel, J.Bernstein & J.Schmitt. The State of Working America: 1998-99. Economic Policy Institute)

Ладно, еще раз. Те фюреры гешефтов, что по 200 штук ежемесячно в карман кладут, живут в глянцевых журналах. Между Пол-маккартнями и супербейсболистами. А счастливые жеватели жвачек и носители настоящих джинсов были среди нас. Сию хреновину разрулить было можно, но, пардон если непонятно, сам факт эдакой хреновины моим гениальным разруливанием не отменяется, так?

>>А легко. Любую ли вкуснятку я могу купить своим решением? Ну там год голодать ради узнать вкус устриц, или десяток старушек забить каждая по рублю? Или же решение будет чужим-дядиным? Я подчеркиваю: речь идет в данном случае именно о еде. Поскольку обвиняю совков в обезьяньих ужимках конкретно зажимать начальством лучшие куски.

>Так ведь, используя модное словечко, стратификация общества достигается через статус, а не определяется толщиной кошелька. Это надо принять и признать. И так было всегда.

Прикольные у вас моды, а? Моя дочь-подросток тоже офигела. Что в московских бутиках, что в одежных для "среднего класса". Давясь от смеха: ну где они это берут?!

А если серьезно, то мы отходили от обезьян, отказываясь от "стратификации через статус". Беда случилась, попали гамма-лучом по ДНК -- результат онкология. Назад в мартышечью юность человечества. Как клетка в зародешевый статус из-за активизации онкогена.

>>>Так ведь уступают даже тогда, когда места есть, понимаете?

>>Нет.

>В Баюварии? Так это понятно. Пусть старушка постоит. Все обязанности ведь толщиной кошелька выражаются.

Да мест в основном хватает. Нет -- да, уступят. И в очереди к кассе меня с батоном пропустит тетка с набитой телегой.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (17.01.2006 11:38:51)
Дата	17.01.2006 15:19:25

А что в Ираке американцы и прочие горизонтально-экономически делают? (-)

От	Баювар
К	Павел (17.01.2006 15:19:25)
Дата	18.01.2006 01:33:22

А что имеют в виду ирачные защитники?

А что имеют в виду ирачные защитники? Право любой усатой сволочи захватить власть и вытворять? Например, циклозарин. Или калективизацию. Или хрустальные ночи.

Я помню тогдашние обсуждения с участием Мэтра. Лейтмотив: он право имеет. На ОМП. Неважно, фактически есть или нет.

И все-таки. Как насчет директорских столовых вне реального социализма?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (18.01.2006 01:33:22)
Дата	18.01.2006 10:04:02

Да бросьте!

>А что имеют в виду ирачные защитники? Право любой усатой сволочи захватить власть и вытворять? Например, циклозарин. Или калективизацию. Или хрустальные ночи.

>Я помню тогдашние обсуждения с участием Мэтра. Лейтмотив: он право имеет. На ОМП. Неважно, фактически есть или нет.

А причем здесь Америка со своими союзниками? Им-то какое дело до других суверенных стран?

От	Баювар
К	Павел (18.01.2006 10:04:02)
Дата	22.01.2006 01:25:07

А Вы давай-те ка не Америку проклинать

>>А что имеют в виду ирачные защитники? Право любой усатой сволочи захватить власть и вытворять? Например, циклозарин. Или калективизацию. Или хрустальные ночи.

>>Я помню тогдашние обсуждения с участием Мэтра. Лейтмотив: он право имеет. На ОМП. Неважно, фактически есть или нет.

>А причем здесь Америка со своими союзниками? Им-то какое дело до других суверенных стран?

А Вы давай-те ка не Америку проклинать, а позитивное утверждение сварганить. Типа ага, каждая усатая сволочь имеет право на свой циклозарин. Ну и народишко свой иметь в той позе, в какой душеньке угодно (я, блин, оранжевый, и очень даже не согласен).

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Товарищ Рю
К	Павел (18.01.2006 10:04:02)
Дата	19.01.2006 13:09:07

Бросаю. В вас.

>>Я помню тогдашние обсуждения с участием Мэтра. Лейтмотив: он право имеет.
>А причем здесь Америка со своими союзниками? Им-то какое дело до других суверенных стран?

А какое дело было царской России до Средней Азии и Персии, а СССР - до Анголы, Вьетнама или Чехословакии?

От	Павел
К	Товарищ Рю (19.01.2006 13:09:07)
Дата	19.01.2006 17:10:23

Давайте без подмен - все-таки не в наперстки играем.

>>>Я помню тогдашние обсуждения с участием Мэтра. Лейтмотив: он право имеет.
>>А причем здесь Америка со своими союзниками? Им-то какое дело до других суверенных стран?
>
>А какое дело было царской России до Средней Азии и Персии, а СССР - до Анголы, Вьетнама или Чехословакии?

Был поставлен вопрос ребром - зачем Западу (а именно США) лезть с авианосцами и напалмом в чужие страны, если их (Запада) экономическая мощь в этом не нуждается и они и так победят экономически? И как это согласуется с международным правом.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (13.01.2006 17:24:27)
Дата	13.01.2006 17:59:15

Да фактически все человечество

В США и Европе также, только там утверждают, что у них все по другому. А на самом деле еще намного хуже, чем везде. У них иерархия одномерная, определяется количеством денег.

От	Баювар
К	Игорь (13.01.2006 17:59:15)
Дата	14.01.2006 02:42:40

советский человек

>В США и Европе также, только там утверждают, что у них все по другому. А на самом деле еще намного хуже, чем везде. У них иерархия одномерная, определяется количеством денег.

Игорь, в Вас говорит советский человек. Не видящий в жизни ничего, кроме дифференциации по цвету штанов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.01.2006 02:29:19)
Дата	10.01.2006 14:23:42

А какое отношение к директорскому составу

>Директорские столовые - это не порождение социализма, а породление русского общества. Поэтому они существовали, существуют и будут существовать. Возможно, в другой форме. Однако советский проект к этому отношение имеет весьма отдаленное.

имели рядовые жители Москвы, Ленинграда и других центров, получавших привилегированное снабжение? Оказались в нужный момент рядом со столовой. А другие такой возможности не имели.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (10.01.2006 02:29:19)
Дата	10.01.2006 13:39:08

Пора бы нам всем понять, что очереди, в основном, порождение перестройки и

>Директорские столовые - это не порождение социализма, а породление русского общества. Поэтому они существовали, существуют и будут существовать. Возможно, в другой форме. Однако советский проект к этому отношение имеет весьма отдаленное.

подготовительного к ней периода. Либо времен реальных лишений: войн, восстановления и т. п. При нормальном планировании цен и распределения по территориям очередей, практически не было. А директорские столовые в разных формах есть везде, они погоды не делают.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (10.01.2006 13:39:08)
Дата	10.01.2006 17:21:33

Это неверно

>подготовительного к ней периода. Либо времен реальных лишений: войн, восстановления и т. п.

Почему Сталин снижал цены по мере роста экономики? Потому что следовал из определенных критериев, свойственных советскому проекту.

> При нормальном планировании цен и распределения по территориям очередей, практически не было. А директорские столовые в разных формах есть везде, они погоды не делают.

В США тоже цены нередко устанавливаются на "неравновесном" уровне. Так что не всё так просто с системой распределения. Кто сказал, что она должна быть как на Западе, и что именно западная система лучше? На основе чего Вы сделали этот вывод?

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:21:33)
Дата	13.01.2006 00:05:48

Это верно, ибо всесильно

>Почему Сталин снижал цены по мере роста экономики? Потому что следовал из определенных критериев, свойственных советскому проекту.

Потому что цены после войны были настолько задраны по сравнению с довоенными, что это не лезло уже ни в какие ворота. И даже после последнего, восьмого снижения, они были все равно выше, чем в 1940 году.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:21:33)
Дата	12.01.2006 16:44:00

А кто сказал

>Почему Сталин снижал цены по мере роста экономики? Потому что следовал из определенных критериев, свойственных советскому проекту.

...что Сталин снижал цены по мере роста экономики? А не по мере усиления давления на деревню?

Можете представить данные о росте производства продуктов питания в период снижения цен на них?

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (12.01.2006 16:44:00)
Дата	13.01.2006 01:32:30

Данных нет

>...что Сталин снижал цены по мере роста экономики? А не по мере усиления давления на деревню?

Если у Вас есть, то давайте их сюда, проанализируем. Если нет, то попробую найти, хотя ничего обещать не могу.

>Можете представить данные о росте производства продуктов питания в период снижения цен на них?

Если менялись цены, то они менялись на всю продукцию, я так понимаю (или я заблуждаюсь). Если не менялись закупочные цены на с/х продукцию и зарплата рабочих, то это означало рост реальных доходов. Вопрос был в том, почему пошли именно на дефляцию.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (12.01.2006 16:44:00)
Дата	12.01.2006 20:25:19

Цена - это столько, сколько заплатили, а не сколько затратили за производство

>>Почему Сталин снижал цены по мере роста экономики? Потому что следовал из определенных критериев, свойственных советскому проекту.
>
>...что Сталин снижал цены по мере роста экономики? А не по мере усиления давления на деревню?

>Можете представить данные о росте производства продуктов питания в период снижения цен на них?

А кто сказал, что снижение цен на продукты пистания требует в государственной экономике снижения издержек на добычу продовольствия из деревни? Достаточно роста продажи промышленных товаров, и тогда, при неизменной зарплате, одновременное снижение цен на промышленные и продовольственные товары будет означать снижение доли доходов населения, затраченной на продовольствие. При неизменном количестве их потребления.

Кстата, а что же плохого в усилении давления на деревню? Почему бы не давить на крестьян до тех пор, пока они не повысят производительность до английской?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:21:33)
Дата	11.01.2006 15:40:29

Re: С ценами-то просто.

>Почему Сталин снижал цены по мере роста экономики? Потому что следовал из определенных критериев, свойственных советскому проекту.

Есть рост "товарной массы". Надо обеспечить населению возможность ее раскупить. Варианта 2 - "напечатать денег" и "снизить цены". Второй путь - менее хлопотен и куда как более "нагляден" для рядового обывателя. :)

От	BLS
К	А.Б. (11.01.2006 15:40:29)
Дата	11.01.2006 22:44:11

Ну-да, ну-да :)

Это типа "популисткие меры", да? :-)

>>Почему Сталин снижал цены по мере роста экономики? Потому что следовал из определенных критериев, свойственных советскому проекту.

>Есть рост "товарной массы". Надо обеспечить населению возможность ее раскупить. Варианта 2 - "напечатать денег" и "снизить цены". Второй путь - менее хлопотен и куда как более "нагляден" для рядового обывателя. :)
Есть еще положительные моменты: второй более экологичен например. Меньше резаной бумаги нужно тратить :)

>куда как более "нагляден" для рядового обывателя. :)
Т.е. я так понял что никаких удобств рядовому обывателю не обламывается, все удобства метода только партийному руководству достаются? Ась?

От	А.Б.
К	BLS (11.01.2006 22:44:11)
Дата	12.01.2006 10:14:58

Re: Обывателю - только одно...

Чувство глубокого удовлетворения решениями партии и правительства. :)

>Т.е. я так понял что никаких удобств рядовому обывателю не обламывается, все удобства метода только партийному руководству достаются? Ась?

Да никаких - одни неудобства - в кошелек надо чаще лазить. :))

От	Miguel
К	Karev1 (10.01.2006 13:39:08)
Дата	10.01.2006 14:21:06

Это просто неправда (-)

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 14:21:06)
Дата	10.01.2006 15:29:38

Сущая правда.

Просто вы или не помните по молодости лет, или перестроечной пропагандой запутаны.

От	А.Б.
К	Karev1 (10.01.2006 15:29:38)
Дата	10.01.2006 15:31:36

Re: Сказки.

Все помнится. Особенно сравним ассортимент сельпо. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 15:31:36)
Дата	10.01.2006 16:30:40

Вот это неправда

>Все помнится. Особенно сравним ассортимент сельпо. :)

Я в СССР бывал в деревне (там наша родня), ассортимент в местном промышленном магазинчике меня всегда приятно удивлял.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 16:30:40)
Дата	10.01.2006 16:39:12

Re: А при чем тут промтовары?

Мы ж про еду говорим. Или "кто на земле пашет - прокормися сам"?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 16:39:12)
Дата	10.01.2006 17:04:28

А кому нужна еда в деревне?

>Мы ж про еду говорим. Или "кто на земле пашет - прокормися сам"?

В местном продуктовом народ только пряники покупал. Остальное всё сами делали, еще вкуснее получалось. Молоко - парное (свою корову к тому времени уже продали, так бегали к соседям с ведром). Хлеб - из печи. Фрукты/овощи - свой огород. Какие проблемы?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:04:28)
Дата	10.01.2006 20:21:23

Вопрос типичен для восторженного городского лицеиста

"А кому нужна еда в деревне?"

Вот после этого вопроса, сразу становится ясно что о деревне вы имеете очень смутные представления, как раз на уровне восторженного лицеиста, бредящего парным молоком и сенокосом и черпающего свои "знания" из классиков -помещиков, "ходивших в народ" с ружьишком поохотиться.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 20:21:23)
Дата	10.01.2006 20:41:05

Да ну какой городской, если в 1 поколении

>"А кому нужна еда в деревне?"

>Вот после этого вопроса, сразу становится ясно что о деревне вы имеете очень смутные представления, как раз на уровне восторженного лицеиста, бредящего парным молоком и сенокосом и черпающего свои "знания" из классиков -помещиков, "ходивших в народ" с ружьишком поохотиться.

:) Вы будете утверждать, что в деревне из-за отсутствия черной икры народ вешался? Какой смысл обеспечивать деревню продукцией городской пищевой промышленности, если деревня фактически на самообеспечении?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:41:05)
Дата	10.01.2006 21:09:15

Знаете, как такой "аргумент" называется?

" Вы будете утверждать, что в деревне из-за отсутствия черной икры народ вешался? Какой смысл обеспечивать деревню продукцией городской пищевой промышленности, если деревня фактически на самообеспечении?"

Поварнина процитировать, или сами знаете как такие "приемчики" называются? Думаю, знаете. А зачем тогда применяте? Уж н е от того ли , что настоящих аргументов у вас нет, иначе к чему словоблудие?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 21:09:15)
Дата	10.01.2006 21:12:48

Впервые слышу

>Поварнина процитировать, или сами знаете как такие "приемчики" называются? Думаю, знаете. А зачем тогда применяте? Уж н е от того ли , что настоящих аргументов у вас нет, иначе к чему словоблудие?

Так и давайте по существу. Что Вы можете возразить на мой тезис о самообеспечении деревни?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:12:48)
Дата	10.01.2006 21:19:07

ВОт я вам ответил https://vif2ne.org/nvz/forum/9/co/168709.htm (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:04:28)
Дата	10.01.2006 17:18:55

Re: Ой - не пряники...

Но проговорка забавная.

До того как была проведена коллективизация - подход имел право быть. После - нет.

>В местном продуктовом народ только пряники покупал.

Насколько помню - хлеб, спиртное, соль да "сладости" - вот ассортимент спроса. Но это означает... что "клин" вгоняли меж городом и деревней. И это чувствовалось отчетливо. Такая "дружба" деревенских с городскими, запоминающаяся... :)

>Какие проблемы?

Это частная ситуация, а не общая. Только-то. Плюс "сверхэксплуатация" - все соки из деревни пили. пока та деревня не загнулась. Подход неразумного паразита, который "задушил хозяина" - и теперь ему самомму сдохнуть. Пустяки, конечно...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 17:18:55)
Дата	10.01.2006 17:31:15

Нельзя ли по-русски

>Насколько помню - хлеб, спиртное, соль да "сладости" - вот ассортимент спроса. Но это означает... что "клин" вгоняли меж городом и деревней. И это чувствовалось отчетливо. Такая "дружба" деревенских с городскими, запоминающаяся... :)

Какой клин? В чём здесь проблема? Есть русская деревня, которая обеспечивает себя и город продовольствием. Как должно было быть по Вашему мнению? Никакой-такой пропасти между городом и деревней не было, вопреки Вашим заявлениям. Деревенские дети уезжали в город учиться, работать. Некоторые возвращались, некоторые оставались. В чём проблема?

>Это частная ситуация, а не общая. Только-то. Плюс "сверхэксплуатация" - все соки из деревни пили. пока та деревня не загнулась. Подход неразумного паразита, который "задушил хозяина" - и теперь ему самомму сдохнуть. Пустяки, конечно...

Глупости. Деревня загнулась после, а не до. И загнулась не в последнуюю очередь из-за проблем в городе.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:31:15)
Дата	10.01.2006 18:41:10

Re: Понимание сбоит? :)

>Есть русская деревня, которая обеспечивает себя и город продовольствием. Как должно было быть по Вашему мнению?

А что эта деревня получает в обмен? Достаточно, чтобы сказать "это справедливый обмен"?

>Глупости. Деревня загнулась после, а не до.

Именно до. И это было заметно, если не закрывать глаза шорами.

>И загнулась не в последнуюю очередь из-за проблем в городе.

Вот это новость! Ну-ка, поясните механизм процесса.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 18:41:10)
Дата	10.01.2006 20:30:12

Re: Понимание сбоит?...

>А что эта деревня получает в обмен?

Те самые промтовары, о которых Вам заметили. Образование, здравоохранение. Связь. Электричество. Дороги. Удобрения. Технику. Журналы и газеты.
Кроме того, не забывайте о мобильности населения - переезде из деревни в город.

> Достаточно, чтобы сказать "это справедливый обмен"?

А что это такое?

>Именно до. И это было заметно, если не закрывать глаза шорами.

Это заметно сейчас.

>Вот это новость! Ну-ка, поясните механизм процесса.

Снижение спроса на продукцию, закрытие совхозов и колхозов. Городские болезни (вещизм, алкоголизм, наркомания, особенно среди молодежи).

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:30:12)
Дата	10.01.2006 20:53:23

Re: У вас - определенно.

>Те самые промтовары...

Маловато тех промтоваров. Если честно говорить - то цена заплаченная деревней за "социалистическую стройку" - не окупается этой толикой.

>Образование, здравоохранение.

Ни то, ни другое - в дОлжной мере не даны селу. Даже в период самого социалистического благоденствия.

>Связь. Электричество. Дороги.

Связь - точно нет. Электричество - да. Но - опять цена выходит высоковата. Городские - куда меньше платят за то же электричество. Дороги? :) Опять вы этим громким словом называете "направления". Это в областной центр - дорога, а далее - грунтовки.

>Удобрения. Технику. Журналы и газеты.

Удобрения - техника - это при новой организации с/х труда - "неизбежное зло". Иначе - вовсе на голодный паек скатимся... Но - это "всем нам" надо. а не только селянам. Так что - мимо кассы. Городские - тоже должны платить за эти "достижения".

>Кроме того, не забывайте о мобильности населения - переезде из деревни в город.

Ага. Домобилились - где те деревни? Подвымерли? Ага... а хлебушек за нефтедоллары покупной будет? И когда это началось? При Ильиче II?
Славненько.

>А что это такое?

Грабеж. И привычная большевикам и их последышам "перекачка ресурса". Жили - как людоедствовали. И сожрали деревню - сегодня за то расплата. И торжество доступной справедливости.

>Снижение спроса на продукцию, закрытие совхозов и колхозов. Городские болезни (вещизм, алкоголизм, наркомания, особенно среди молодежи).

Да... Жрать отучились городские? Наверное. Вещизм - оно конечно. Чего удумали-то эти грязные мужики... дивану захотели мягкого. А кто в поле горбатиться будет, за электричество и газеты?
Непорядок!

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 20:53:23)
Дата	10.01.2006 21:09:19

Re: У вас...

>Маловато тех промтоваров. Если честно говорить - то цена заплаченная деревней за "социалистическую стройку" - не окупается этой толикой.

Вот не надо. Телевизор, радио (не одно), автомобиль (какой-никакой), все рабочие инструменты, мебель, велосипеды. Лодки, правда, скорее всего местного кустарного производства. Местный проммагазин, хоть и небольшая изба по размеру, был просто забит всякой всячиной, кое-что я в городе вообще не видел.

>Ни то, ни другое - в дОлжной мере не даны селу. Даже в период самого социалистического благоденствия.

А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис. Школа есть, и это главное. Из школы - в институт в городе, жилье найти можно.

>Связь - точно нет.

Телефон

> Электричество - да. Но - опять цена выходит высоковата. Городские - куда меньше платят за то же электричество. Дороги? :) Опять вы этим громким словом называете "направления". Это в областной центр - дорога, а далее - грунтовки.

Так их строили же. Сегодня проложили асфальт до самой деревни (300 км от крупного города). Не всё сразу.

>Удобрения - техника - это при новой организации с/х труда - "неизбежное зло". Иначе - вовсе на голодный паек скатимся...

Так это все небесплатно даётся.

> Но - это "всем нам" надо. а не только селянам. Так что - мимо кассы. Городские - тоже должны платить за эти "достижения".

Давайте городских оставим пока.

>Ага. Домобилились - где те деревни? Подвымерли? Ага... а хлебушек за нефтедоллары покупной будет? И когда это началось? При Ильиче II?
>Славненько.

И что, во всём Ильич виноват? Это у Вас проблемы с причинно-следственными отношениями.

>Грабеж. И привычная большевикам и их последышам "перекачка ресурса". Жили - как людоедствовали. И сожрали деревню - сегодня за то расплата. И торжество доступной справедливости.

Тогда зачем урбанизацию проводить?

>Да... Жрать отучились городские? Наверное. Вещизм - оно конечно. Чего удумали-то эти грязные мужики... дивану захотели мягкого. А кто в поле горбатиться будет, за электричество и газеты?
>Непорядок!

Именно вещизм. Желание развратной городской жизни при невозможности её получить. Это сегодня такая проблема. И не только в деревне.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:09:19)
Дата	10.01.2006 21:25:38

Re: Видимо мы в разных деревнях бывали. :)

>Телевизор

Единичные экземпляры.

>радио (не одно)

Да. С определенной поры "транзисторы" - были. Ну - радиоточка - еще от Ильича 1 полагалась. На мозги капать.

>... автомобиль (какой-никакой)

Ага. Еще меньше чем телевизоров. Намного. От поселка к поселку - либо велик, либо автобус. По расписанию. Ну - попутку можно поймать. Особено за "конвертируемые поллитра".

>...кое-что я в городе вообще не видел.

За ненадобностью. Это понятно.

>А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.

Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?

>Школа есть, и это главное. Из школы - в институт в городе, жилье найти можно.

Щаз. :) Так вот - прям после сельской - да экзамены сдать... Случай почти "эксклюзивный".
В основном - после армии, вечернее отделение.

>Телефон

У председателя. :) Телеграф - на почте в райцентре. Ну - это да. Достижение коммуникационное! :)

>Так их строили же. Сегодня проложили асфальт до самой деревни (300 км от крупного города). Не всё сразу.

Народ, наверное, не утешало, что их внуки, когда-нибудь, может быть....

>Так это все небесплатно даётся.

Ага. А хлебушек-то берется - почти даром... хотя - тоже "не бесплатно". Но - не утешает. И дает тенденцию - с земли да в город утечь... кем угодно. Наверное - революция готовилась - куда еще столько "неопролетариев"?

>Давайте городских оставим пока.

Что так? Избранные? :)

>И что, во всём Ильич виноват?

Не только. Но он - первая скрипка. Подлая, скрипка, ИМХО.

>Тогда зачем урбанизацию проводить?

А и вправду - зачем? Какой толк от мегаполисов? Ну-ка, с интересом жду вашего рассказа.

>Именно вещизм. Желание развратной городской жизни при невозможности её получить.

Ну - невозможно получить желаемое? Тогда - городу невозможно получить хлеб. Не с кого взять. Скоро будет буквально не с кого. И - тут ни ПВО ни РВСН не помогут - быть в рабстве буквальном - за корку хлеба.

Такое вот будущее, завидное. Светлое - поди - аж сказка!

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 21:25:38)
Дата	11.01.2006 00:14:20

У Вас настроение плохое?

>>Телевизор
>Единичные экземпляры.

У нас был. Что мы делали не так?

>>радио (не одно)
>Да. С определенной поры "транзисторы" - были. Ну - радиоточка - еще от Ильича 1 полагалась. На мозги капать.

Т.е. радио признаёте.

>>... автомобиль (какой-никакой)
>Ага. Еще меньше чем телевизоров. Намного. От поселка к поселку - либо велик, либо автобус. По расписанию. Ну - попутку можно поймать. Особено за "конвертируемые поллитра".

Либо мотоцикл. Кстати, не каждый день от поселка к поселку ездишь. Зато автобусы в город действительно были.

>>А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.
>Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?

Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.

>В основном - после армии, вечернее отделение.

Т.е. возможность учиться предоставлена.

>>Телефон
>У председателя. :)

Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.

>>Давайте городских оставим пока.
>Что так? Избранные? :)

С деревней бы разобраться

>>И что, во всём Ильич виноват?
>Не только. Но он - первая скрипка. Подлая, скрипка, ИМХО.

Прям призрак коммунизма какой-то. Вам что, спать мешает?

>А и вправду - зачем? Какой толк от мегаполисов? Ну-ка, с интересом жду вашего рассказа.

Судите сами: если нехорошие большевики (горожане) эксплуатировали деревню, то какой смысл увеличивать городское население, да ещё такими темпами? Оставили бы как есть, больше колбасы на нос досталось бы.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.01.2006 00:14:20)
Дата	12.01.2006 16:27:04

Re: У Вас...

>>> Телевизор
>> Единичные экземпляры.
> У нас был. Что мы делали не так?
У меня полно деревенской родни, причем по самым (что тогда, что сейчас) депрессивным районам. Телевизоры были у всех, впрочем они и сейчас почти у всех есть, все те же советские аппараты, правда в тех местах где провода на цветмет сдали они уже не работают. :)

>>> А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.
>> Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?
> Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.
Тут еще важно учесть динамику изменения ситуации, а точнее то какими темпами в начале 80-х дороги строились и средства передвижения колхозниками/совхозниками приобретались. Самое паскудное в этой истории, что как только государство начало ресурсы в село вкладывать, так прям сразу горожане это застоем объявили. Ведь А.Б. во много прав, из села действительно много брали не спрашивая крестьян. Но теперь видно и обратно уже не вернут.

>> В основном - после армии, вечернее отделение.
> Т.е. возможность учиться предоставлена.
Ерунда, и в сельских школах было нормальное образование, не было традиции любой ценой пролезть в ВУЗ и тем самым откосить от армии.

>>У председателя. :)
> Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.
А вот это уже редкий случай не характерный даже для богатого Черноземья.

От	Karev1
К	Вячеслав (12.01.2006 16:27:04)
Дата	12.01.2006 16:54:50

Согласен с Вами...

>>>> Телевизор
>>> Единичные экземпляры.
>> У нас был. Что мы делали не так?
>У меня полно деревенской родни, причем по самым (что тогда, что сейчас) депрессивным районам. Телевизоры были у всех, впрочем они и сейчас почти у всех есть, все те же советские аппараты, правда в тех местах где провода на цветмет сдали они уже не работают. :)
У нас в Среднем Поволжье аналогично. У всех телеки с 70-х, а в 60-х ходили к тем у кого есть. Помню ЧМ по футболу в 66-м смотрел далеко заполночь, хозяева давно спали...
>>>> А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.
>>> Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?
>> Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.
>Тут еще важно учесть динамику изменения ситуации, а точнее то какими темпами в начале 80-х дороги строились и средства передвижения колхозниками/совхозниками приобретались. Самое паскудное в этой истории, что как только государство начало ресурсы в село вкладывать, так прям сразу горожане это застоем объявили. Ведь А.Б. во много прав, из села действительно много брали не спрашивая крестьян. Но теперь видно и обратно уже не вернут.
АБ прав только формально, т.к. нельзя сказать такой глупости, чтоб она когда-нибудь не оказалась правдой.
А вообще, если говорить по большому счету, а не про сельпо, то урбанизация, как она проводилась,- самая большая ошибка Сталина и еще больше - его преемников. Просто, видимо, не могли они себе представить ситуацию, когда русское село иссякнет. Не бывало такого никогда.
>>> В основном - после армии, вечернее отделение.
>> Т.е. возможность учиться предоставлена.
>Ерунда, и в сельских школах было нормальное образование, не было традиции любой ценой пролезть в ВУЗ и тем самым откосить от армии.
Да, вполне могли в вуз поступить, еще и льготы были определенные для сельских.
>>>У председателя. :)
>> Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.
>А вот это уже редкий случай не характерный даже для богатого Черноземья.
Да, телефонов я не припомню ни у кого в те времена в деревне. Правда и в городач тогда не густо было с телефонами.

От	Вячеслав
К	Karev1 (12.01.2006 16:54:50)
Дата	12.01.2006 18:04:42

Не согласен.

> А вообще, если говорить по большому счету, а не про сельпо, то урбанизация, как она проводилась,- самая большая ошибка Сталина и еще больше - его преемников. Просто, видимо, не могли они себе представить ситуацию, когда русское село иссякнет. Не бывало такого никогда.
Да не иссякало русское село вплоть до 90-х, это скорее штамп такой перестроечный. Е-мое, что в Нечерноземье вообще людям на «классическом» селе делать, особенно когда дорог и техники стало побольше? Их там единицы нужны. Урбанизация шла в целом нормально, малые города и поселки городского типа, облепленные по своему периметру с/х комплексами, вполне органично в ландшафт вписывались. Они и были модернизированным селом и мелким городом в одном лице. И надо было продолжать в том же духе – где можно налаживать модернизированный быт, где не получалось – не мешать неперспективным деревням исчезать, или превращаться в дачные поселки. В Черноземье конечно все по-другому, но там и не было того, что называют «иссечением села».

От	Karev1
К	Вячеслав (12.01.2006 18:04:42)
Дата	13.01.2006 14:43:28

Re: Не согласен.

>Да не иссякало русское село вплоть до 90-х, это скорее штамп такой перестроечный. Е-мое, что в Нечерноземье вообще людям на «классическом» селе делать, особенно когда дорог и техники стало побольше? Их там единицы нужны. Урбанизация шла в целом нормально, малые города и поселки городского типа, облепленные по своему периметру с/х комплексами, вполне органично в ландшафт вписывались. Они и были модернизированным селом и мелким городом в одном лице. И надо было продолжать в том же духе – где можно налаживать модернизированный быт, где не получалось – не мешать неперспективным деревням исчезать, или превращаться в дачные поселки. В Черноземье конечно все по-другому, но там и не было того, что называют «иссечением села».
Не могу сказать за все село, но в Поволжье дела обстояли неважно. До катастрофы, конечно, еще не дошли, но тенденции были негативные. Средний возраст жителей был очень высок, детей мало. Но самое плохое – это то, что остаться на селе молодому человеку считалось совершенно непрестижным. Что интересно такое положение сохранилось и тогда, когда объективно человек ничего не выигрывал от переезда в город. Власть не вела пропаганды (умелой) для того чтоб оставить молодежь на селе. А инерция продолжала действовать. Даже слово само чего стоило, «дере-евня», с таким презрительным оттенком: «Ну, ты, дере-евня!» Происходила негативная селекция: те, кто поумнее, побойчее, инициативнее – уезжали. Мой двоюродный брат (1965 г.р.) уехал в город в заводское общежитие из прекрасного сельского дома всего в 50 км по хорошей трассе от города. Причем сам-то он хотел окончить сельхоз институт и вернуться домой. Но родители сказали: «Да ты что? В деревне хочешь остаться? Ни за что!» И он поступил в политех.
Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно. Но 90-е добили село окончательно.
А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села. Вообще село всегда было резервной емкостью, откуда заново формировалась элита, если старая деградировала или гибла.

От	Вячеслав
К	Karev1 (13.01.2006 14:43:28)
Дата	15.01.2006 01:48:06

Re: Не согласен.

> Не могу сказать за все село, но в Поволжье дела обстояли неважно. До катастрофы, конечно, еще не дошли, но тенденции были негативные. Средний возраст жителей был очень высок, детей мало. Но самое плохое – это то, что остаться на селе молодому человеку считалось совершенно непрестижным. Что интересно такое положение сохранилось и тогда, когда объективно человек ничего не выигрывал от переезда в город. Власть не вела пропаганды (умелой) для того чтоб оставить молодежь на селе. А инерция продолжала действовать. Даже слово само чего стоило, «дере-евня», с таким презрительным оттенком: «Ну, ты, дере-евня!» Происходила негативная селекция: те, кто поумнее, побойчее, инициативнее – уезжали. Мой двоюродный брат (1965 г.р.) уехал в город в заводское общежитие из прекрасного сельского дома всего в 50 км по хорошей трассе от города. Причем сам-то он хотел окончить сельхоз институт и вернуться домой. Но родители сказали: «Да ты что? В деревне хочешь остаться? Ни за что!» И он поступил в политех.
Это я все знаю, просто мы по-разному трактуем понятие село. Я рассматриваю село как место, в котором живут люди, занимающиеся сельским хозяйством. И в этом смысле три слившиеся деревни, которые после постройки фабрички, нескольких пятиэтажек, клуба, больницы и школы получили статус поселка – все тоже село, потому как в нем живут люди обрабатывающие окрестные поля и работающие на фермах. А в таких населенных пунктах демографические и социальные проблемы были не выше чем в целом по стране. Депрессию испытывали именно населенные пункты, удаленные от культурных учреждений, что вполне понятно. Ну, так и зачем нужны такие населенные пункты? Очевидным решением было укрупнение и модернизация быта в одних селах и постепенное сведение на нет других - не перспективных, хотя вполне понятно что для тех кто считал их малой Родиной это было весьма неприятно. Так это решение в жизнь и проводилось (недостатков в реализации, конечно, было много, но это уже проблемы другого уровня). Кроме того, с/х функции все больше на себя брали малые, а зачастую и средние города, благо они росли.

> Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
Ну, это скорее исключения, которые и в городах встречались.

> Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
Ну, так это не есть хорошо, т.к. ухудшением жизни в городах милое сердцу традиционное село все равно не восстановишь.

> Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
То как она проводилась часто развращало всех, а с другой стороны, когда вон в начале 80-х на текстильных фабриках Ивановской области в страдный сезон формировались с/х бригады, которые со своей техникой занимались всем спектром с/х деятельности (потому как земля уже пустовала), то это как раз не развращало, т.к. люди чувствовали свою полезность, ответственность, да и финансово это было выгодно (особенно для ИТРовцев:)).

> Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно.
Так я про то что ситуацию и ломать не надо было, скорее всего лишь косметики добавить для уменьшения болезненности идущих процессов. Переламливать надо было демографическую проблему, но не применительно к селу, а в общенациональном масштабе. А живописные деревеньки с рубленными домиками имели будущее только как зоны восстановления после городского стресса, а не как место жительство с/х работников (Это все опять же не для Черноземья).
> Но 90-е добили село окончательно.
Причем все, включая и сельские ипостаси малых и не очень городов.

> А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села.
Не обязательно, это относится ко всем малым населенным пунктам, где дети имели нормальное воспитание (с большой примесью физического труда вместе с родителями).

> Вообще село всегда было резервной емкостью, откуда заново формировалась элита, если старая деградировала или гибла.
Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.

От	Karev1
К	Вячеслав (15.01.2006 01:48:06)
Дата	16.01.2006 16:14:16

Не все так хорошо было как вы пишете и как хотелось бы.

>Это я все знаю, просто мы по-разному трактуем понятие село. Я рассматриваю село как место, в котором живут люди, занимающиеся сельским хозяйством. И в этом смысле три слившиеся деревни, которые после постройки фабрички, нескольких пятиэтажек, клуба, больницы и школы получили статус поселка – все тоже село, потому как в нем живут люди обрабатывающие окрестные поля и работающие на фермах. А в таких населенных пунктах демографические и социальные проблемы были не выше чем в целом по стране. Депрессию испытывали именно населенные пункты, удаленные от культурных учреждений, что вполне понятно. Ну, так и зачем нужны такие населенные пункты? Очевидным решением было укрупнение и модернизация быта в одних селах и постепенное сведение на нет других - не перспективных, хотя вполне понятно что для тех кто считал их малой Родиной это было весьма неприятно. Так это решение в жизнь и проводилось (недостатков в реализации, конечно, было много, но это уже проблемы другого уровня). Кроме того, с/х функции все больше на себя брали малые, а зачастую и средние города, благо они росли.
Отрыв от корней подрывал духовное здоровье села. То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином. Очень много терялось при переселении на новые места и в новые дома. Даже горожане переехав из снесенных старых районов, где они жили как одна семья, в новые микрорайоны становились совсем другими.
>> Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
>Ну, это скорее исключения, которые и в городах встречались.
К сожалению, то что я видел, говорит о том, что в селе это было гораздо большим, чем исключение.
>> Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
>Ну, так это не есть хорошо, т.к. ухудшением жизни в городах милое сердцу традиционное село все равно не восстановишь.
Кто ж говорит, что хорошо.
>> Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
>То как она проводилась часто развращало всех, а с другой стороны, когда вон в начале 80-х на текстильных фабриках Ивановской области в страдный сезон формировались с/х бригады, которые со своей техникой занимались всем спектром с/х деятельности (потому как земля уже пустовала), то это как раз не развращало, т.к. люди чувствовали свою полезность, ответственность, да и финансово это было выгодно (особенно для ИТРовцев:)).

>> Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно.
>Так я про то что ситуацию и ломать не надо было, скорее всего лишь косметики добавить для уменьшения болезненности идущих процессов. Переламливать надо было демографическую проблему, но не применительно к селу, а в общенациональном масштабе. А живописные деревеньки с рубленными домиками имели будущее только как зоны восстановления после городского стресса, а не как место жительство с/х работников (Это все опять же не для Черноземья).
>> Но 90-е добили село окончательно.
>Причем все, включая и сельские ипостаси малых и не очень городов.
Это так.
>> А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села.
>Не обязательно, это относится ко всем малым населенным пунктам, где дети имели нормальное воспитание (с большой примесью физического труда вместе с родителями).

>Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.
Времена меняются: с этим не поспоришь. Но я хочу сказать, что урбанизацию нужно и можно было проводить гораздо бережней. Да же при тех же темпах индустриализации.

От	Вячеслав
К	Karev1 (16.01.2006 16:14:16)
Дата	18.01.2006 15:40:26

Так я не про хорошо, а про приемлемо (+)

> Отрыв от корней подрывал духовное здоровье села.
Конечно, любое изменение в чем-то подрывает основы. Но это не повод чтобы от изменений отказываться.

> То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином.
Правильно, человека автоматически делает классическим крестьянином проживание в деревне в 19-ом веке. Оно нам надо? Вообще же у нас возникал новый тип работников – это и не пролетарии и не крестьяне, а нечто новое. Можно это обозвать модернизированными крестьянами, можно аграризированными рабочими (хотя в их число можно записать и часть технической интеллигенции). Их основное отличие от классических крестьян – владение сложной техникой и основное занятие в индустриальном производстве, а от классических рабочих – владение технологиями работы с землей и небольшое (относительно основного рабочего времени), но регулярное участие в с/х производстве. За ними и было (надеюсь, и будет) будущее.

> Очень много терялось при переселении на новые места и в новые дома.
Что-то терялось, а что-то и приобреталось.
> Даже горожане переехав из снесенных старых районов, где они жили как одна семья, в новые микрорайоны становились совсем другими.
И совсем не обязательно, что они становились хуже.

> К сожалению, то что я видел, говорит о том, что в селе это было гораздо большим, чем исключение.
В городе просто значительно меньше возможностей такие явления наблюдать, хотя на самом деле ситуация примерно такая же. Я знаю, о чем говорю так оба моих родителя – педагоги и работали один в общеобразовательном, а другой в специализированном (дефектологическом) интернатах. Был у них контингент и из сел, но наиболее удручающие случаи все-таки на городских детей приходились.

>> Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.
> Времена меняются: с этим не поспоришь. Но я хочу сказать, что урбанизацию нужно и можно было проводить гораздо бережней. Да же при тех же темпах индустриализации.
А как? За счет кого? В материальном плане я альтернатив, особенно для периода до 70-х годов, не вижу, разве что идеологическому обеспечению процесса можно было большее внимание уделять. Ну а на 80-ые можно было бы кое-какие рекомендации набросать, типа дифференциации общественно-экономических форм хозяйствовании в зависимости от климатических поясов. Но теперь это уже не актуально.

От	Александр
К	Вячеслав (18.01.2006 15:40:26)
Дата	18.01.2006 19:36:15

Re: Так я...

>> То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином.
>Правильно, человека автоматически делает классическим крестьянином проживание в деревне в 19-ом веке. Оно нам надо? Вообще же у нас возникал новый тип работников – это и не пролетарии и не крестьяне, а нечто новое. Можно это обозвать модернизированными крестьянами, можно аграризированными рабочими (хотя в их число можно записать и часть технической интеллигенции). Их основное отличие от классических крестьян – владение сложной техникой и основное занятие в индустриальном производстве, а от классических рабочих – владение технологиями работы с землей и небольшое (относительно основного рабочего времени), но регулярное участие в с/х производстве. За ними и было (надеюсь, и будет) будущее.

На самом деле с/х работы не главное. Важнее что человек не продает рабочую силу и не становится винтиком производственного процесса, а остается инициативным и предприимчивым хозяином. Сохраняет способность "жить своим загадом". Это может проявляться в с/х работах, или строительстве "дачного" домика, но с тем же успехом проявляется в совершенно городских условиях. Мой отец, например, никаким с/х производством не занимался, если не считать выращивания на балконе перца и винограда на листья для долмы. Зато всегда имел дома нехилую радиоэлектронную лабораторию, устройства из которой время от времени переселялись то на телецентр, то на завод, то вообще становились темой целых отделов.

Это огромный резерв навыков и знаний, который для человека является самостоятельной ценностью, но и обществу дает запас устойчивости в экстремальных ситуациях, потенциал развития и резерв кадров для новых направлений "большой" промышленности. Вон СГ писал что большинство крупных американских ученых родом из маленьких городков. И это действительно так. Реальному пролетарию кроме пива и пиццы ничего не надо.

"Но если он удачно попал на службу к барину, то служба его закаливает, и он предпочитает обеспеченную лакейскую зависимость необеспеченной независимости. Такой крестьянин, который, бросив землю, уйдя из деревни и поступив на службу, попал на линию, в деревню уже не возвращается и старается выписать к себе жену с детьми. Попавший на линию начинает обыкновенно презирать черную мужицкую работу, предпочитает более легкую лакейскую службу, одевается по-немецки, ходит при часах, старается о том, чтобы у него было как можно более всякой одежи. Жена его стремится в барыни и завидует такой-то и такой-то товарке, которая ранее ушла из деревни в Москву, живет с купцом и имеет семнадцать платьев. Детей своих она водит, как панинят, и хотя бьет, но кормит сахаром и учит мерсикатъ ножкой. Мужицкой работы дети уже не знают, и, когда они вырастут, их стараются определить на хорошие места в услужение к чиновникам, где главное их достоинство будет заключаться в том, чтобы они умели ловко мерсикать ножкою. И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их батраками. А «батрак» — это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя самого ловкомерсикающего ножкой мужика, — тайничок-то русский мужицкий у него в мозгу еще есть!

Попасть на линию! — для этого нужно не дело делать, а только уметь подладить начальнику или барину, попасть на линию — вот заветная мечта. Суметь подладить! — вот на что устремляются все способности и ради чего не пренебрегают никакими средствами, например, жениться для барина! Это характеристично для мужика, бросившего землю. Бросив землю, он как будто теряет все, делается лакеем!

В таких, попавших на линию, обчиновничившихся мужиках, которых зовут «человек», вы уже не увидите того сознания собственного достоинства, какое видите в мужике-хозяине-земледельце. Посмотрите на настоящего мужика-земледельца. Какое открытое, честное, полное сознания собственного достоинства лицо! Сравните его с мерсикающим ножкой лакеем! Мужик, если он «ни царю, ни попу не виноват», ничего не боится. Мужик, будь он даже беден, но если только держится земли — удивительная в ней, матушке-кормилице, сила, — совершенно презирает и попавшего на линию и разбогатевшего на службе у барина. «А хорошее жалованье получают эти курятники — 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!» — говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышлености.

— А ты бы разве пошел на эту должность?
— Я-то?
— Ну да, ты.
— Избави меня Господи! Я? В батраки!
Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
— Что же вы не покупаете у своего барина? — спросил я.
— Какой у нашего барина хлеб, наш барин сам в батраках служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, действительно, служил управляющим у соседнего помещика. " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar64.htm#par1985

От	Вячеслав
К	Александр (18.01.2006 19:36:15)
Дата	19.01.2006 21:50:32

Re: Так я...

> На самом деле с/х работы не главное.
Ну, так у нас разговор шел именно о крестьянах-с/х работниках.
> Важнее что человек не продает рабочую силу и не становится винтиком производственного процесса, а остается инициативным и предприимчивым хозяином. Сохраняет способность "жить своим загадом". Это может проявляться в с/х работах, или строительстве "дачного" домика, но с тем же успехом проявляется в совершенно городских условиях.
Да, здесь фундаментальную роль ИМХО играет передача взглядов на труд, на то кто есть мужик и что он должен уметь, которые могут осуществляться только при совместной трудовой деятельности мальчика и взрослого мужчины (отца, деда, дяди, воспитателя – неважно, как, впрочем, и не важно чем заниматься). Но такой деятельностью в современном мегаполисе негде, да и незачем заниматься. И тут еще подумаешь, что дефицит на те продукты питания (или радиотехнические устройства), которые несложно вырастить (сделать) самому – на благо.:)

> Это огромный резерв навыков и знаний, который для человека является самостоятельной ценностью,
У меня в отделе много студентов работает. Я, конечно, сам отбираю таких, которые «и швец, и жнец…». Но, по крайней мере, среди этой выборки умение ворчать мозгами и руками в деятельности, которая с т.з. рыночного разделения труда и не нужна вовсе, все равно воспринимается как самостоятельная ценность. Меня это очень радует. Примечательно, что в среде моих ребят для лиц, которые ничего не умеют и не хотят научиться, закреплено прозвище «покорми собак», возникшее на базе анекдота про чукчу в космосе.:)

От	Karev1
К	Вячеслав (18.01.2006 15:40:26)
Дата	18.01.2006 16:14:31

Re: Так я...

От	Вячеслав
К	Karev1 (18.01.2006 16:14:31)
Дата	18.01.2006 17:41:28

А вот теперь соглашусь (+)

> Да, со стороны города, что-то в этом роде надо было дела и делалось, но не было никакого идеологического обоснования. Поэтому многими воспринималось негативно.
Да, господствующая идеология от конкретных нужд была далека.

> Не буду спорить, но выглядело не так.
Так я про то, что в деревнях это видно, а в «новых микрорайонах» все скрыто за гипсолитовыми перегородками.

> А идеологического обеспечения не было почти вовсе. "Сельский час" когда появился? В 80-х? А почти все остальное - пропаганда городского образа жизни.
Да, это так.

> И не надо скептически относиться к идеологическому обоснованию. СССР смогли ликвидировать лишь благодаря идеологическому обоснованию.
К идеологии я отношусь более чем серьезно, только при оценки советского прошлого лучше оговаривать в каком разрезе было плохо. Все-таки материальное обеспечение какого-либо социального процесса отличается от идеологического. И уж грех жаловаться на ресурсную обеспеченность модернизации села в 80-ые.

От	Karev1
К	Вячеслав (18.01.2006 17:41:28)
Дата	19.01.2006 09:19:56

Re: А вот...

>К идеологии я отношусь более чем серьезно, только при оценки советского прошлого лучше оговаривать в каком разрезе было плохо. Все-таки материальное обеспечение какого-либо социального процесса отличается от идеологического. И уж грех жаловаться на ресурсную обеспеченность модернизации села в 80-ые.
А я и не жаловался. (См. мою позицию в вопросах "сельпо"). Я именно про идеологическое обеспечение.

От	Вячеслав
К	Karev1 (19.01.2006 09:19:56)
Дата	19.01.2006 13:41:44

Значит я Вас не понял (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.01.2006 16:27:04)
Дата	12.01.2006 16:37:43

Спасибо за подробности

>> Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.
>А вот это уже редкий случай не характерный даже для богатого Черноземья.

Возможно, здесь я ошибаюсь. Однако телефон поставили давно, номер трехзначный, а в деревне едва ли 200 дворов. Возможно, ставили "веером" по домам ветеранов и т.п., не ручаюсь.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (11.01.2006 00:14:20)
Дата	11.01.2006 08:53:17

Re: Хорошим - с чего ему быть?

>У нас был. Что мы делали не так?

Вы не так вывод делаете. "У нас был" - а у многих "не вас" - не было. Да, может им спиртное важнее было купить... но из вашего "у нас был" - нельзя делать вывод - "был у каждого, почти". Так же как и про авто. Снова - "у вас был"?

>Т.е. радио признаёте.

Это да. Достижение...

>Либо мотоцикл. Кстати, не каждый день от поселка к поселку ездишь. Зато автобусы в город действительно были.

Конечно - ну куда "поселенцу" ездить-то? И зачем?
Хлеб - автолавка привезет. А чего ему большего-то нужно?

>Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.

Вот это знаково. Товарищи большевиствующие, "насильственные солидаристы" - наконец-то сказали правду. "Справедливости от нас не жидте" - это вам много будет. Спасибо за откровенность.

>Т.е. возможность учиться предоставлена.

Хиленькая. Я б даже сказал видимость возможности. Но - зачем действительно грамотные туземцы? Еще поймут больше чем положено. Кстати - отчего и в городе эта возможность деградировала напрочь - вы не в курсе?

>Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.

Ой трендеж. Ой трендеж... Теперича - как обычно - бессовестный :)

>С деревней бы разобраться

Дык - мне уже понятно. Сказки из серии "а у нас в квартире глаз..." :)
Перерос, уж извините.

>Прям призрак коммунизма какой-то. Вам что, спать мешает?

Нет. Но ими "навороченное" нам всем жить не дает. Сегодня - в том числе. Но - многие этого до сих пор не хотят в толк взять. А значит - завтра будет еще хуже.

>Судите сами: если нехорошие большевики (горожане) эксплуатировали деревню, то какой смысл увеличивать городское население, да ещё такими темпами?

Ну так - тольк-то в чем? Шоб было?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (11.01.2006 08:53:17)
Дата	11.01.2006 17:09:34

Давайте аргументированно спорить

>Вы не так вывод делаете. "У нас был" - а у многих "не вас" - не было. Да, может им спиртное важнее было купить... но из вашего "у нас был" - нельзя делать вывод - "был у каждого, почти". Так же как и про авто. Снова - "у вас был"?

Я Вам привел "антропологический" факт. По воспоминаниям родни уровень жизни в деревне был не хуже, чем в городе (у нас). Вернее, в деревне (до переезда) мы жили лучше. Насколько это верно для большинства - это отдельный вопрос.

>Вот это знаково. Товарищи большевиствующие, "насильственные солидаристы" - наконец-то сказали правду. "Справедливости от нас не жидте" - это вам много будет. Спасибо за откровенность.

Ненадо передергивать. Экономически невозможно обеспечить равный сервис при разной концентрации населения. Не прикидывайтесь дурачком. Если потребность была, то заболевшего человека переправляли в город.

>Хиленькая. Я б даже сказал видимость возможности.

Обоснование?

>Ой трендеж. Ой трендеж... Теперича - как обычно - бессовестный :)

Вы же утверждаете, что телефоны были только у председателей.

>Нет. Но ими "навороченное" нам всем жить не дает. Сегодня - в том числе. Но - многие этого до сих пор не хотят в толк взять. А значит - завтра будет еще хуже.

Ну да, конечно. Еще царя гороха вспомните. Вы не переросли, вы не доросли.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (11.01.2006 17:09:34)
Дата	11.01.2006 18:04:55

Re: Спасибо, конечно....

но я лучше "пешком постою" :)

>Я Вам привел "антропологический" факт.

Я их накопил изрядно. Поэтому и говорю - что ваш случай - не из типичных будет.

>Ненадо передергивать.

А что - таки будет справедливость? Когда? И какая?

>Экономически невозможно обеспечить равный сервис при разной концентрации населения.

К Баювару! Он вам доходчиво пояснит - что если заниматься - то можно обеспечить.

>Вы же утверждаете, что телефоны были только у председателей.

В деревне - да. Ну я немало деревенских домов посетил - не было ни в одном телефона.
Не знаю что в "поселках городского типа" было - там народ - по-городскому - негостеприимен. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (11.01.2006 18:04:55)
Дата	12.01.2006 16:01:54

Re: Спасибо, конечно....

>Я их накопил изрядно. Поэтому и говорю - что ваш случай - не из типичных будет.

Тогда приведите статистику по потреблению и уровню жизни.

>А что - таки будет справедливость? Когда? И какая?

Справедливость - это понятие с минимальным конкретным смыслом. Либерал, марксист и солидарист - все будут одинаково утверждать, что строят "справедливое" общество. Обладая добрым нравом, я нисколько не сомневаюсь в их искренности. Меня интересует конкретика, какая социальная система под этим подразумевается и механизмы её воплощения.

Ваша справедливость - это утопическое равенство доходов, введенное в абсолют. Это нереализуемо в принципе ни в одной социальной системе.

>К Баювару! Он вам доходчиво пояснит - что если заниматься - то можно обеспечить.

Где? В Германии? Так там плотность населения другая, другой цивилизационный тип градостроительства.

>В деревне - да. Ну я немало деревенских домов посетил - не было ни в одном телефона.

Надо было к нам в гости наведаться. Нашли бы чему удивиться.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (12.01.2006 16:01:54)
Дата	12.01.2006 16:20:26

Re: Статистику?

>Тогда приведите статистику по потреблению и уровню жизни.

На период "позднего СССР" - Дом, сарай где куры и скот, если есть. Дом - отопление печь, поленица дров и все такое... Радио есть практически всегда. Телек - где-то 1 из 5 домов. Авто - большая редкость. Скорее мотоцикл встретишь... Но и их - немного. Дороги таковы - что обычно по ним рассекают на колхозном тракторе. Опять же - соляра дармовая... Из магазина (зачастую автолавки) - хлеб, выпивка, курево, сладости. Основной набор продуктов. Ну да - перловую крупу - наелись еще в рядах СА.... не берут, хотя есть всегда. :)
Такая вот "статистика".

>Справедливость - это понятие с минимальным конкретным смыслом.

Здрасьте - приехали... Ну, наверное, если много так рассуждающих - то с них можно и шкуру состричь вместе с мясом. Все одно - справедливости нету на свете. :)

>Ваша справедливость - это утопическое равенство доходов, введенное в абсолют.

Это вы промахнулись настолько, что я даже эпитет не подберу. :)

>Где? В Германии? Так там плотность населения другая, другой цивилизационный тип градостроительства.

Какая разница? Достижимо? Да. Так что ж у нас не смогли? Не тот путь провозгласили "правильным"? Или ума не хватило?

>Надо было к нам в гости наведаться. Нашли бы чему удивиться.

Зачем? Многие себе строят самолеты в сарае. И летают - можно удивляться. А так - мне удивительно отчего это в подавляющем большинстве деревень - связь, прямо скажем, по "спецдоступу".

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 15:31:36)
Дата	10.01.2006 16:12:46

А вы, что в селе жили?

>Все помнится. Особенно сравним ассортимент сельпо. :)
Ассортимент сельпо был не хуже нынешнего, а если учесть, что сейчас много сел вообще без магазинов остались, то особенно...
Речь вообще-то шла не о сельпо , а очередях и дефиците.

От	А.Б.
К	Karev1 (10.01.2006 16:12:46)
Дата	10.01.2006 16:41:27

Re: Приходилось бывать.

>Ассортимент сельпо был не хуже нынешнего...

Не знаю, не знаю... Если брать просто "ассортимент" - то хуже (правда нонешний - все по подмосковью и недалеким - до 500 - км окрестностям).

>Речь вообще-то шла не о сельпо , а очередях и дефиците.

Вот именно про дефицит. То есть то, чего на прилавке - не найти. Как тут не вспомнить про ассортимент-то?

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 16:41:27)
Дата	10.01.2006 16:55:26

Приходилось - это маловато будет.

>>Ассортимент сельпо был не хуже нынешнего...
>
>Не знаю, не знаю... Если брать просто "ассортимент" - то хуже (правда нонешний - все по подмосковью и недалеким - до 500 - км окрестностям).
Конечно сникерсов не было, но из того, что тогда выпускалось и продавалось, ассортимент в пределах отведенных площадей был приличный.
Продуктов, естественно, было меньше. Но какой дурак будет покупать масло или там яйца в магазине, когда своего навалом? Чего-нибудь редкого и вкусненького покупали, когда в город ездили. Так всегда в России было. А промтовары там были получше, чем в городе зачастую.
>>Речь вообще-то шла не о сельпо , а очередях и дефиците.
>
>Вот именно про дефицит. То есть то, чего на прилавке - не найти. Как тут не вспомнить про ассортимент-то?

От	Скептик
К	Karev1 (10.01.2006 16:55:26)
Дата	10.01.2006 20:44:45

Брехня восторженного лицеиста

"Но какой дурак будет покупать масло или там яйца в магазине, когда своего навалом? "

Это так грезится восторженному лицеисту, начитавшегося книг классиков-деревеньщиков-помещиков.
На практике , уже в начале 80ы-х годов, абсолютное большинство крестьян как правило покупало хлеб и масло в магазине. А не говоря уже о сахаре и колбасе , сыре.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 20:44:45)
Дата	10.01.2006 20:52:29

Re: Брехня восторженного...

>На практике , уже в начале 80ы-х годов, абсолютное большинство крестьян как правило покупало хлеб и масло в магазине. А не говоря уже о сахаре и колбасе , сыре.

Хлеб - да, нередко. Масло - может быть. Сахар в условиях России производить на дому проблематично. А остальное? Где, по-Вашему, брали мясо, овощи, молоко?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:52:29)
Дата	10.01.2006 21:15:47

Остальное? Н у вы даете!

"Хлеб - да, нередко. Масло - может быть."

Не может быть, а именно так.

" Сахар в условиях России производить на дому проблематично."

Естественно

" А остальное? Где, по-Вашему, брали мясо, овощи, молоко?

"Остальное" -это не только овощи и молоко. Но и колбаса, сыр, детям конфеты и шоколод, надеюсь вы конфеты с шококоладом не назовете "буржуазным излишенством". Я почему спрашиваю, есть тут просто на форуме один проповедник аскетизма, договорился до того , что мобильные телефоны назвал цацками и потребленчеством. Сам то он в особняке личном живет , 100 кв метров на 4 человека (жена и 2 детей) , ну и машина, разумеется, и несколько компов.

Вот и получается что: хлеб, масло, сыр, колбасу, сахар, конфеты (шире, сладости) деревенское подворье не производило.
Согласитесь , это не мало.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 21:15:47)
Дата	10.01.2006 21:44:55

Так ведь мало выходит

>"Остальное" -это не только овощи и молоко. Но и колбаса, сыр, детям конфеты и шоколод, надеюсь вы конфеты с шококоладом не назовете "буржуазным излишенством".

Зачем колбаса, если есть мясо? Конфеты - да, но ведь это не основной продукт (я вообще варенье предпочитаю). Сыр - ничего не скажу, хотя теоретически сыр можно делать дома. Конфеты в деревне были, хоть и не шоколадные, так и в городе я не помню, чтобы они постоянно присутствовали.

В общем, основной набор продуктов деревня производила сама, землю для огорода давали.

> Я почему спрашиваю, есть тут просто на форуме один проповедник аскетизма, договорился до того , что мобильные телефоны назвал цацками и потребленчеством. Сам то он в особняке личном живет , 100 кв метров на 4 человека (жена и 2 детей) , ну и машина, разумеется, и несколько компов.

Так я не возражаю. Просто один товарищ утверждает, что деревню обдирали по части продуктов. Я ему объясняю, что в деревне основной набор производился самостоятельно, на то она и деревня.

>Вот и получается что: хлеб, масло, сыр, колбасу, сахар, конфеты (шире, сладости) деревенское подворье не производило.
>Согласитесь , это не мало.

Мало. Хлеб в деревне не производили, но пекли. Просто муку нужно обмолоть, а это одному двору не по силам. Поэтому покупали. Да и элементарная лень сказывалась, раз хлеб продают, то почему бы не сэкономить усилия.

От	Iva
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:44:55)
Дата	11.01.2006 15:42:03

Вообщем дай, крестьянин городу пожрать, а себя

Привет

сам корми

>Мало. Хлеб в деревне не производили, но пекли. Просто муку нужно обмолоть, а это одному двору не по силам. Поэтому покупали. Да и элементарная лень сказывалась, раз хлеб продают, то почему бы не сэкономить усилия.

А если хочешь чего-то от общества получить за свою работу - то это ЛЕНЬ.

Вообщем понятная позиция наглого бессовестного городского барина-потребителя, желающего для себя получше и подешевле, а то, что на это попашут деревенские крепостные, то так и надо.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (11.01.2006 15:42:03)
Дата	11.01.2006 17:03:23

Ну вот, морализаторы пошли

>Вообщем понятная позиция наглого бессовестного городского барина-потребителя, желающего для себя получше и подешевле, а то, что на это попашут деревенские крепостные, то так и надо.

Чтобы занимать благородную позицию, надо сначала обосновать голубизну своей крови. Никакого морального права у Вас здесь нет. Поэтому давайте обратно на грешную землю к фактам.
1) никто не утверждает, что деревню доят. Деревня даёт хлеб, что позволяет содержать промышленность. Промышленность - это не только велосипеды для деревенской ребятни, но и ядерный щит, и армия, и наука, и образование.
Урбанизация царской России начала XX века - 20%. Ваши предложения альтернативы индустриализации.
2) если Вы утверждаете, что деревню доят, то будьте любезны привести аргументы.

От	Iva
К	Alexandre Putt (11.01.2006 17:03:23)
Дата	12.01.2006 14:45:23

Re: Ну вот,...

Привет

>Чтобы занимать благородную позицию, надо сначала обосновать голубизну своей крови. Никакого морального права у Вас здесь нет. Поэтому давайте обратно на грешную землю к фактам.
>1) никто не утверждает, что деревню доят.

Вообще-то это экономический факт советского времени.

> Деревня даёт хлеб, что позволяет содержать промышленность. Промышленность - это не только велосипеды для деревенской ребятни, но и ядерный щит, и армия, и наука, и образование.

Сравнивается объем потребления города и деревни в СССР. Ядерный щит и армия ими потреблялись одинаково, а вот уже наука и образование по разному. Не говоря уже о промтоварах.

>Урбанизация царской России начала XX века - 20%. Ваши предложения альтернативы индустриализации.
>2) если Вы утверждаете, что деревню доят, то будьте любезны привести аргументы.

Мои поезки по стране в 70-х-80-х. Сравнение наличия товаров в магазинах в Москве-Питере, Свердловске-Перми и какой-нибудь деревни Горькоской области или даже Московской.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (12.01.2006 14:45:23)
Дата	13.01.2006 01:39:24

Нужны модель и данные

>Вообще-то это экономический факт советского времени.

Дайте ссылку (лучше на интренет источник) или приведите обоснование.

Вообще, речь идёт о нормативной оценке происходящего, поэтому непонятно, какой тут может быть "факт". Давайте a priori определим норму - какой должен быть диапазон "доения", чтобы его не считать "несправедливым". Затем, если есть данные, сравним реальное положение села.

>Сравнивается объем потребления города и деревни в СССР.

Нужно еще понимать, что уровень жизни не может быть идентичным в обоих случаях. Условия разные. Поэтому нужно определить нормальный разрыв в уровне жизни.

> Ядерный щит и армия ими потреблялись одинаково, а вот уже наука и образование по разному. Не говоря уже о промтоварах.

Потреблялись одинаково, но производились в городе.

>Мои поезки по стране в 70-х-80-х. Сравнение наличия товаров в магазинах в Москве-Питере, Свердловске-Перми и какой-нибудь деревни Горькоской области или даже Московской.

Это всё позновательно, но лучше бы найти стат. данные.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:44:55)
Дата	10.01.2006 22:11:31

Так я и знал!

"Зачем колбаса, если есть мясо?"

Господи, когда же вы и такие как вы перестанете за других людей решать, что им нужно, а что им не нужно! Господи, когда же вы и такие как вы поймете, что именно вот такое "решение за других" вызывало , вызывает и будет вызывать омерзение у людей. Да к тому же опыт показывает, что те кторешают за других, почему то сами н еследуют своим же благим рецептам (привет из "Березки").

Когда же вы поймете что жить по своему уму, без указки, для многих людей -это исключительно важная вещь и не вам решать, что есть благо , а что нет, для дургого человека. Ну что вы мне будете плести сказки про то, что колбаса н е нужна когда есть мясо , если исторически производство колбасы появилось именно в деревнях, значит, крестьянам колбаса для чего то все таки нужна. Я уж не говорю о том, что лично был свидителем того, Как из города присылали в деревню именно колбасу.

" Конфеты - да, но ведь это не основной продукт (я вообще варенье предпочитаю)."

Опять, двадцать пять. "Я предпочитаю" . Да кто вы такой, чтобы по вам ориентироваться? ну предпочитаете, и это ваше дело, а другие любят и то и другое.

" Сыр - ничего не скажу, хотя теоретически сыр можно делать дома."

Теоретически можно и в шкурах ходить и в шалаше жить и в лаптях щеголять, что кстати предлагалось особо ретивыми солидаристами.

" Конфеты в деревне были, хоть и не шоколадные, так и в городе я не помню, чтобы они постоянно присутствовали."

ВОт именно! И в городе с ними были проблемы и в деревне.

"В общем, основной набор продуктов деревня производила сама, землю для огорода давали."

Браво! ПРоговорка отличная. Мало того, что человек должен был в совхозе-колхозе отработать, так еще он должен на своем огороде покопаться, потмоу чтоиначе себя не прокормишь. ПРичем здесь вы н е удержались и от лжи.
Вы ведь признали, что хлеб в деревнях всё таки в основном покупали в магазине. А хлеб это очень даже основной продукт.

"Так я не возражаю. Просто один товарищ утверждает, что деревню обдирали по части продуктов. Я ему объясняю, что в деревне основной набор производился самостоятельно, на то она и деревня."

Деревню, конечно же обдирали.При этом денег хватало обезьян африканских и горных дрессировать и ввязываться в войны по всему земному шару. И всякой шелупони царские подарки делать тоже денег у СССР хватало. ПРавда шелупонь сегодня "выбирает социализм", а завтра посылает нас куда подальше, предварительно хорошо припрятам подарок. Вот в итог еи пришли мы с великолепнейшим долговым балансом , когда нам полмира должен, но долг не отдает принципиально. А в это же время наш крестьянин на своем огороде "обеспечивал себя основным наобором продуктов". Можно подумать я не помню глаза крестьянских детей, увидевших бананы в моих руках в 1983 году.
Ну конечно, бананы -это ж е не основной продук. КОнфеты, тоже, апельсиновый сок -он тоже ни к чему. Батон злеба и литр молока - и все должны быть рады.

"Мало. Хлеб в деревне не производили, но пекли."

Вы разберитесь сами с собой, а то в одном постинге пишете одно , а вдругом противоположное.

" Просто муку нужно обмолоть, а это одному двору не по силам. Поэтому покупали."

Вот-вот, а называя вещи своими именами, то есть обобщая и поднимая вопрос от частности к более глобальным вещам, выясняется, что деревня лишена была очень важной и необходимой вещи- механизации задач вне колхоза.

" Да и элементарная лень сказывалась, раз хлеб продают, то почему бы не сэкономить усилия."

Насколько я знаю, вы вроде как экономист, а не можете понять, что за этой обывательской фразой "лень сказывалась" стоит н асаом деле важнейший вопрос экономического характера. если крестьянину "лень" самому печь хлеб, то это говорит о том, что при той степени механизации труда которая была у крестьянина (вне колхоза, в его подворье) издержки производства домашнего хлеба были настолько велики , что выгоднее было закупать хлеб в магазинах.
Вы понмиаете, о чем это говорит. Или это современному экономисту недоступно для понимания?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 22:11:31)
Дата	11.01.2006 00:05:30

Re: Так я...

> Господи, когда же вы и такие как вы перестанете за других людей решать, что им нужно, а что им не нужно! Господи, когда же вы и такие как вы поймете, что именно вот такое "решение за других" вызывало , вызывает и будет вызывать омерзение у людей. Да к тому же опыт показывает, что те кторешают за других, почему то сами н еследуют своим же благим рецептам (привет из "Березки").

Спокойно, спокойно. Я пока ничего не решаю, просто веду с Вами беседу

>Когда же вы поймете что жить по своему уму, без указки, для многих людей -это исключительно важная вещь и не вам решать, что есть благо , а что нет, для дургого человека.

Платон считал иначе

> Ну что вы мне будете плести сказки про то, что колбаса н е нужна когда есть мясо , если исторически производство колбасы появилось именно в деревнях, значит, крестьянам колбаса для чего то все таки нужна. Я уж не говорю о том, что лично был свидителем того, Как из города присылали в деревню именно колбасу.

Ну Вы подумайте, зачем нужна колбаса, если есть свежее мясо? Которое можно в борщ. Вот колбасу в борщ нельзя, поэтому это не еда, а деликатес. Колбасой сыт не будешь, пусть её московские профессоры едят, а мы предпочитаем мясо.

>>" Конфеты - да, но ведь это не основной продукт (я вообще варенье предпочитаю)."
>Опять, двадцать пять. "Я предпочитаю" . Да кто вы такой, чтобы по вам ориентироваться? ну предпочитаете, и это ваше дело, а другие любят и то и другое.

Моя родня всегда варит варенье. Думаю, так поступает большинство россиян, уж по крайней мере в деревнях. Варенье - это прекрасный натуральный заменитель конфет. Так что потребность в сладком более-менее удовлетворена, смертельной угрозы по причине нехватки глюкозы нет.

>>" Сыр - ничего не скажу, хотя теоретически сыр можно делать дома."
>Теоретически можно и в шкурах ходить и в шалаше жить и в лаптях щеголять, что кстати предлагалось особо ретивыми солидаристами.

Мои друзья делают, правда, они не из России. Думаю, в России многие тоже сыр делают/делали дома. Творог в деревне вообще не проблема купить.

>ВОт именно! И в городе с ними были проблемы и в деревне.

Так тогда какие претензии к городу? Я понимаю ,если бы в городе завались.

>Браво! ПРоговорка отличная. Мало того, что человек должен был в совхозе-колхозе отработать, так еще он должен на своем огороде покопаться, потмоу чтоиначе себя не прокормишь.

Вообще-то огород - это благо.

>ПРичем здесь вы н е удержались и от лжи.
>Вы ведь признали, что хлеб в деревнях всё таки в основном покупали в магазине. А хлеб это очень даже основной продукт.

Так ведь такая система. Сам хлеб не вырастешь, только в коллективе. Поэтому покупали муку. Хлеб пекли сами в русской печи.

>Деревню, конечно же обдирали.При этом денег хватало обезьян африканских и горных дрессировать и ввязываться в войны по всему земному шару.

Лучше там, чем у себя.

> И всякой шелупони царские подарки делать тоже денег у СССР хватало.

Так американцы еще больше тратили.

> А в это же время наш крестьянин на своем огороде "обеспечивал себя основным наобором продуктов". Можно подумать я не помню глаза крестьянских детей, увидевших бананы в моих руках в 1983 году.

Бананы в России не растут.

>Ну конечно, бананы -это ж е не основной продук. КОнфеты, тоже, апельсиновый сок -он тоже ни к чему. Батон злеба и литр молока - и все должны быть рады.

Да, именно так. Я в том числе ради этого в деревню приезжал.

>Вот-вот, а называя вещи своими именами, то есть обобщая и поднимая вопрос от частности к более глобальным вещам, выясняется, что деревня лишена была очень важной и необходимой вещи- механизации задач вне колхоза.

Это требовали экономические соображения. Или Вы предлагаете обратно к кулакам?

>Насколько я знаю, вы вроде как экономист, а не можете понять, что за этой обывательской фразой "лень сказывалась" стоит н асаом деле важнейший вопрос экономического характера. если крестьянину "лень" самому печь хлеб, то это говорит о том, что при той степени механизации труда которая была у крестьянина (вне колхоза, в его подворье) издержки производства домашнего хлеба были настолько велики , что выгоднее было закупать хлеб в магазинах.

Это неверно. Во-первых, хлеб был почти даровым. Во-вторых, здесь относительные величины, а не абсолютные, поэтому такие выводы ничем не обоснованы. В-третьих, чтобы печь хлеб, никакой механизации не требуется. Печь есть в любой избе.

>Вы понмиаете, о чем это говорит. Или это современному экономисту недоступно для понимания?

Иногда полезно выключать экономикс и включать здравый смысл.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (11.01.2006 00:05:30)
Дата	18.01.2006 22:43:22

Эти аргументы не прокатили даже в 70-ых

"Платон считал иначе"

Вы теперь и за Платона решили говорить.

"Ну Вы подумайте, зачем нужна колбаса, если есть свежее мясо? "

Я не буду обсуждать и доказывать , зачем нужно мясо, поскоьку я знаю, что колбасу издревле делали в деревне, значит крестьянам нужна была колбаса.

" Вот колбасу в борщ нельзя, поэтому это не еда, а деликатес. Колбасой сыт не будешь, пусть её московские профессоры едят, а мы предпочитаем мясо."

"Мы" -это кто? Это "вы" во множественном числе? Вы можете предпочитать всё что угодно, хоть вообще ничего мясного не есть, мне до этого нет дела. Люди сами без вас решат, хотят они колбасу или не хотят.
Судя по тому, как жители городов возили в сумках именно колбасу именно своим деревенским родственникам, то очевидно, что крестьяне колбасу любили. А вы, еще раз повторяю, можете кушать, что хотите, речь шла не о вас.

"Моя родня всегда варит варенье. Думаю, так поступает большинство россиян, уж по крайней мере в деревнях."

Опять таки, вы и ваша родня -ни в коей мере не являетесь тем эталоном по которому надо мерить всю крестьянскую Россию.

" Варенье - это прекрасный натуральный заменитель конфет."

Это ваше сугобо личное мнение, и другие люди не обязаны жить по вашим пожеланиям. И вот здесь принципиально расхождение между солидаристами и их противниками. СОлидаристы считают , что знают за других людей что есть благо , а что нет. Их противники считают, что люди сами решат , что для них благо.

" Так что потребность в сладком более-менее удовлетворена, смертельной угрозы по причине нехватки глюкозы нет."

Этот бабушкин аргумент (сыты, обуты, нет войны- вот и радуйтесь) не прокатил даже в 70-ых. Потому, что в отличие от бабушек , хлебнувших реального голода и смертельной нехватки глюкозы их внуки жить бытом военного времени не желают и не будут, сколько бы вы их к этому не призывали. И не будут оценивать свою жизнь в сравнении с блокадным Ленинградом.

"Так тогда какие претензии к городу? Я понимаю ,если бы в городе завались. "

Проблема не столько в городе, сколько в руководстве страны.

"Вообще-то огород - это благо. "

Вообще то, подмена темы разговора у вас не пройдет. Ищите лохов в другом метсео. Да, огород -это благо. А вкалывать после рабочего дня , ради того, чтобы обеспечить себя хоть мало мальски необходимым продуктом- это вряд ли благом назовешь. И речь шла о вкалывании на огороде с целью получить хоть более-менне нормальный уровень жизни.

"Так ведь такая система. Сам хлеб не вырастешь, только в коллективе. "

Вот-вот, "такая система", уже ближе к сути.

"Лучше там, чем у себя. "

Что бы значило сие глубокомысленное замечание?

"Так американцы еще больше тратили. "

Вы , солидаристы, как нибудь определитесь с плюрализмом мнений в одной голове. А то у вас Америка то грабит весь мир и на награбленное жирует, то оказывается тратит еще больше чем СССР.

"Бананы в России не растут."

А то мы не знали! Интересно, что вы сказать то хотели этой фразой?

"Да, именно так."

А тогда не удивляйтесь,что никто не вышел защищать СССР в 1991 году.

"Это требовали экономические соображения."

Чьи это соображения? Старых маразматиков и врагов народа, разваливших страну?

"Это неверно. Во-первых, хлеб был почти даровым."

Даровым является снег зимой,а хлеб-плод тяжелого труда, "знаток" вы деревенской жизни.

" В-третьих, чтобы печь хлеб, никакой механизации не требуется. Печь есть в любой избе."

О! Точно экономист .Из советских экономистов, которых на пушечный выстрел не допускали к реальной экономике. Всё понятно. Я вам больше скажу, печь тоже не нужна, булки на ветках растут.

"Иногда полезно выключать экономикс и включать здравый смысл."

А еще полезнее не читать книжки для туземцев. И знать реальную жизнь.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (18.01.2006 22:43:22)
Дата	19.01.2006 02:22:51

Давайте так

Вы формируете свою позицию по проблеме и предлагаете пути решения, а мы (форум) посмотрим, насколько она обоснована. А то получается бессмысленное обсуждение.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (19.01.2006 02:22:51)
Дата	19.01.2006 21:20:52

Ловушка для лохов

"Вы формируете свою позицию по проблеме и предлагаете пути решения, а мы (форум) посмотрим, насколько она обоснована. А то получается бессмысленное обсуждение. "

То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

Но кое что я все таки скажу.
Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.
Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе. Система была создана в 30-ых и продержалась 50 лет. Причем 50 лет -это еще много, не будь войны, которая подморозила саморазрушающие процессы, такая система продержалась бы гораздо меньше. На этот счет я написал несколько статей и повторяться не буду. Скажу одно, элита неминуемо превращалась в предателей и уничтожала систему.
То, что Игорь и другие по наивности своей считают воплощением уравнительного идеала русских, или незнанием общества в котором живем, или засильем марксизма и прочее солидаристское словоблуде -было сознательной диверсией властей.
Таким образом, все эти разговоры, как наладить надо было советскую торговлю - чтобы не было дефицитов, -это словоблудие, в том то и дело, что власть сделал все, чтобы дефицит был. Одни люди по наивности считают, что по другому было нельзя, что якобы СССР не мог существовать без очередей, другие по такой же навности с ними спорят, говоря о том, что все таки можно было наладить более удобную и эффективную торговлю в рамках системы. Но и те и другие упускают важнейшую вещь, то что реальная власть уже тогда была в руках врагов социализма. ПРичем некоторые солидаристы ка кто все таки чувствуют что дело нечисто, и с трудом, с оговорками, противореча сами себе всё таки выдавливают, что всё таки, кое кто как то так, но "влиял" на власть, чтобы дефицит был. Вячеславу не хватило полшага чтобы сделать правильный и окончательный вывод о предательсве элит, но все таки он пошел по правильному пути. Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.

От	Павел
К	Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата	20.01.2006 10:16:15

или лохи для ловушки?

>"Вы формируете свою позицию по проблеме и предлагаете пути решения, а мы (форум) посмотрим, насколько она обоснована. А то получается бессмысленное обсуждение. "

>То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

>Но кое что я все таки скажу.
>Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.

Сталинская система было свернута в 50-е. В 70-80 никакой той системой уже и не пахло. А в 91-м отказ был от мутной гадости Горбачева.

От	Karev1
К	Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата	20.01.2006 09:51:26

Так понятнее.

Если б вы всегда, хотя бы так, формулировали свою позицию, то вести дискуссию было бы легче и вам и вашим оппонентам. А то я уже дважды зарекался вступать с вами в споры, так как в итоге все сводится к... сами помните к чему. А оказывается мы с вами во многом (не во всем) - единомышленники.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.01.2006 09:51:26)
Дата	20.01.2006 12:02:58

Re: Да... чья беда-то?

>Если б вы всегда, хотя бы так...

Скажу вам честно - что умение излагать - все же "вторично" по отношению к умению понимать. Именно в этом умении (понимать) надо посовершенствоваться многим тут. :)

От	Karev1
К	А.Б. (20.01.2006 12:02:58)
Дата	20.01.2006 14:20:33

А что Скептик и АБ - это одно и то же лицо?

>Скажу вам честно - что умение излагать - все же "вторично" по отношению к умению понимать. Именно в этом умении (понимать) надо посовершенствоваться многим тут. :)
Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль. Либо - поток сознания, либо - спор по частностям, ну и под конец - откровенная брань. Пытаюсь извлечь из этого мусора полезную информацию, но не всегда удается.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.01.2006 14:20:33)
Дата	20.01.2006 15:19:36

Re: Разумеется нет.

>Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль.

А я, вот, вполне нормально Скептика понимаю. И не только его. :))

Видимо - вам все еще опыта недостает... но это дело наживное.

От	Karev1
К	А.Б. (20.01.2006 15:19:36)
Дата	23.01.2006 15:14:46

Рыбак рыбака

>>Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль.
>
>А я, вот, вполне нормально Скептика понимаю.
видит из далека. Вам легче, вы - единомышленники. И ровестники, судя по всему. И круг общения, видимо, у вас одинаковый. Вот вы и понимаете друг друга с полуслова. Когда общаешься с широкой аудиторией, формулировать надо на общепонятном языке.
А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

От	А.Б.
К	Karev1 (23.01.2006 15:14:46)
Дата	23.01.2006 15:24:10

Re: А вот это - навряд ли :)

>Вам легче, вы - единомышленники.

Очень и очень "не во всем!" :)

>И ровестники, судя по всему.

И это - скорее всего не так. Тешу себя своим возрастом :))

>И круг общения, видимо, у вас одинаковый.

И тут - скорее всего нет.

>А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

Ну и? К чему эта присказка? :))

От	Karev1
К	А.Б. (23.01.2006 15:24:10)
Дата	24.01.2006 08:39:47

Re: А вот...

>>А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
>
>Ну и? К чему эта присказка? :))
А к тому, что не надо заставлять собеседника домысливать, что это такое вы сказали.

От	А.Б.
К	Karev1 (24.01.2006 08:39:47)
Дата	24.01.2006 12:39:55

Re: Опять же - спорный тезис.

>А к тому, что не надо заставлять собеседника домысливать, что это такое вы сказали.

Есть моменты "в упор" непонятливых, ну и... борьбы со внедренными мыслештампами... очень полезно заставить собеседника "самостоятельно задуматься". :)

Опять же... не совсем уместным будет требование чтобы с тобой общались на "понятном тебе языке". Обычно нахождение "обоюно понятного" языка занимает некоторое время. А в некоторых случаях - неумение говорить на языке собеседника - и вовсе.... нехорошо кончается. :))

От	Alexandre Putt
К	Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата	20.01.2006 01:53:22

Какие слова некрасивые

>То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

У Вас мания преследования

>Но кое что я все таки скажу.

Хорошо

>Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.

Между сталинской системой и 91 годом без малого 40 лет. За такое время с общественной системой могло что угодно произойти. Так что опираться в основном на то, что нам известно об обществе во времена Сталина, для анализа ситуации 91 года неразумно.

>Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе.

Кто доказал? Где? Что такое среднесрочная перспектива? 5, 10, 20, 40 лет?

> Система была создана в 30-ых и продержалась 50 лет. Причем 50 лет -это еще много, не будь войны, которая подморозила саморазрушающие процессы, такая система продержалась бы гораздо меньше. На этот счет я написал несколько статей и повторяться не буду. Скажу одно, элита неминуемо превращалась в предателей и уничтожала систему.

Почему же процесс занял так долго? Почему неминуемо? Где объясняется механизм?

>То, что Игорь и другие по наивности своей считают воплощением уравнительного идеала русских, или незнанием общества в котором живем, или засильем марксизма и прочее солидаристское словоблуде -было сознательной диверсией властей.

Что, Брежнев или там Андропов всю жизнь занимались сознательной диверсией? С какой целью?
Более того, власть - это не Брежнев и даже не Сталин. Власть - это вся государственная машина. Неужели эта машина однородна ?

>Таким образом, все эти разговоры, как наладить надо было советскую торговлю - чтобы не было дефицитов, -это словоблудие, в том то и дело, что власть сделал все, чтобы дефицит был. Одни люди по наивности считают, что по другому было нельзя, что якобы СССР не мог существовать без очередей, другие по такой же навности с ними спорят, говоря о том, что все таки можно было наладить более удобную и эффективную торговлю в рамках системы.

Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.

> Но и те и другие упускают важнейшую вещь, то что реальная власть уже тогда была в руках врагов социализма.

Теория заговора какая-то. Что такое реальная власть? Общество - это огромная система с множеством элементов. У какого элемента "власть"? У Брежнева? У СовМина? У КГБ? У руководителя предприятия? У директора школы? У рабочего?

> Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.

В чём предательство? Кто кого предал?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.01.2006 01:53:22)
Дата	20.01.2006 22:39:28

Так любому явлению можно любую наперёд заданную причину назначить

>Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.

Я как раз с Вами согласен. Представления о справедливости московских игорей состояло в том, чтобы на икру назначались низкие цены и вся она в Москву свозилась. Свои пожелания московские игори передавали Славе КПСС, следствием выполнения этих представлений о справедливости и были очереди. (Я говорю о сытом обществе начиная с 1960-х.) Так что тут я с Вами согласен.

От	Скептик
К	Miguel (20.01.2006 22:39:28)
Дата	21.01.2006 00:08:27

не все так просто

Значительная часть москвичей озверевала от очередей и тож емечтала о том, чтобы очередей не было. Но их власть "не слышала", зато "слышал" таких как Игорь. Это говорит о том, что н а самом деле власть плевала и на игорей и на остальных людей, их целью было уничтожить социализм, что они и сделали, натравив общество на строй. Натравив и москвичей в том числе, натравив в том числе и идиотскими очередями.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.01.2006 01:53:22)
Дата	20.01.2006 21:53:37

Зато адекватные

«Между сталинской системой и 91 годом без малого 40 лет. За такое время с общественной системой могло что угодно произойти. Так что опираться в основном на то, что нам известно об обществе во времена Сталина, для анализа ситуации 91 года неразумно.»

Из каких моих слов можно было сделать столь нелепый вывод, что я опираюсь на то, что было известно об обществе во времена Сталина для анализа ситуации 91 года?

>Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе.

«Кто доказал? Где?»
Я доказал. Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/

и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

«Что такое среднесрочная перспектива? 5, 10, 20, 40 лет?»

Где-то 25-30 лет.

«Почему же процесс занял так долго? Почему неминуемо? Где объясняется механизм?»

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

«Что, Брежнев или там Андропов всю жизнь занимались сознательной диверсией? С какой целью?»

Нет, вам все таки надо почитать Поварнина. Я вам уже задавал вопрос, знаете ли вы как такие «аргументы» называются. Вы сказали , что не знаете, вот узнайте.

«Более того, власть - это не Брежнев и даже не Сталин. Власть - это вся государственная машина. Неужели эта машина однородна ?»

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/ даны ответы на ваши вопросы.

»Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.»

Потому что ваше «простое объяснение» противоречит всей практике советской жизни, что неудивительно для «простых объяснений». Потому что даже во время войны, когда многие люди умирали с голоду в прямом смысле этого слова, в СССР работали магазины «коммерческой торговли», где по ценам в 3-4 и даже в 10 раз большей чем в остальных магазинах продавались продукты питания и деликатесы. И в них отоваривалась небольшая горстка богатых советских людей. Потому что даже в голодные послевоенные годы при Сталине работала сеть
сверхдорогих ресторанов, недоступных для абсолютного большинства жителей СССР. А в последующие годы те, кто «сидел на дефиците» наплевав на «эгалитарные» фантазии солидаристов были значительно лучше обеспечены товарами, чем абсолютное большинство население страны. Потому что пресловутый «гость с Кавказа и Узбекистана» вошел в советский фольклор как человек сорящий деньгами, заказывающий гигантские букеты роз, ездящий на «белий-белий волга» и т.д. и т.п. Я уж не говорю о спецраспределителях, спец домах отдыха, и проч. проч. И те, кто ездил в колбасных электричках и те кто шипел на них «понаехали дерёвня» -плевать хотели на славянофильские бредни об уравнительном идеале, который якобы типичен для русской культуры.

«Теория заговора какая-то.»

Вы думаете, что выдвинули серьезный контраргумент?

«Что такое реальная власть? Общество - это огромная система с множеством элементов. У какого элемента "власть"? У Брежнева? У СовМина? У КГБ? У руководителя предприятия? У директора школы? У рабочего?»

Ну уж точно что не у рабочего. А у кого? Читайте вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

> Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.

»В чём предательство? Кто кого предал? «

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:52:29)
Дата	10.01.2006 21:06:22

Re: А уж портвейн - и вовсе никак...

в домашних условиях... Только самогон - но это чревато, хотя и доходно. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 21:06:22)
Дата	10.01.2006 21:13:36

Вообще-то брагу, только какое это имеет отношение? (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:13:36)
Дата	10.01.2006 22:52:24

Re: Второе после хлеба...

по надобности "магазинное благо" - третье - курево.

Подарки города деревне. Вместо бус для туземцев - по национальным особенностям - гнали "огненную воду" в обмен на зерно молоко и картошку. А что? Выгодно!

От	А.Б.
К	Karev1 (10.01.2006 16:55:26)
Дата	10.01.2006 17:23:02

Re: Я наблюдательный - мне "как раз". :)

>Конечно сникерсов не было, но из того, что тогда выпускалось и продавалось...

Вовсе нет. Имелась возможность сравнить. В сельпо - ассортимент был жалкий. Хорошо бы разобраться - почему он был беднее "городского" - и насколько это правильно.

>Продуктов, естественно, было меньше. Но какой дурак будет покупать масло или там яйца в магазине, когда своего навалом?

Помимо яиц и масла есть еще куча всего - от чего не отказались бы.

>А промтовары там были получше, чем в городе зачастую.

Не так. Можно было найти завалявшиеся "приблуды" которые пользовались спросом в городе (и там они - дефицит) а тут, в глубинке... не раскупались. Но на "достижение" распределительной системы - это не тянет!

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 17:23:02)
Дата	11.01.2006 09:13:14

... наблюдательный вы наш,

что прямо от сохи и на форум? Я, конечно, восторженный лицеист, всего лишь с 1958 по 1970 по 2 месяца в деревне. Огород, правда, поливал ведром из колодца метрах в 100 от огорода. Картошку там окучивать, копать. Как подрос свеклу совхозную полоть 4 грядки длиной в километр. Еще постарше - на сеялке, на току ну и т.д. Ну, а с 71-го вообще от случая к случаю. Помошником механизатора на комбайне там, заготовка силоса (это когда с вилами на ходу с комбайна в кузове зеленую массу разбрасываешь и при этом следишь, чтоб хоботом комбайна тебя на землю или на твои вилы не смело). Про картошку и вспоминать просто смешно. Ну там на пасеке помочь деду потом отцу. Ну, да это все - лицейские забавы.
>Вовсе нет. Имелась возможность сравнить. В сельпо - ассортимент был жалкий. Хорошо бы разобраться - почему он был беднее "городского" - и насколько это правильно.
Это в вас снобизм городской говорил:"ассортимент был жалкий". А прикиньте можно было вообще иметь такой же ассортимент как в универмаге в сельском магазине, чисто по площадям?
>>Продуктов, естественно, было меньше. Но какой дурак будет покупать масло или там яйца в магазине, когда своего навалом?
>
>Помимо яиц и масла есть еще куча всего - от чего не отказались бы.
Со временем появилось бы и там, если б не перестройка.
>>А промтовары там были получше, чем в городе зачастую.
>
>Не так. Можно было найти завалявшиеся "приблуды" которые пользовались спросом в городе (и там они - дефицит) а тут, в глубинке... не раскупались. Но на "достижение" распределительной системы - это не тянет!
Сейчас есть с чем сравнить. При рыночном распределении многие сельские магазины вообще закрылись - нерентабельно. Даже хлеб во многих селах начали сами печь по очереди на несколько домов - дешевле и качественней. Так что "достижения" распределительной системы были вполне реальные.

От	А.Б.
К	Karev1 (11.01.2006 09:13:14)
Дата	11.01.2006 13:53:06

Re: Ой. Вы прокололись, "драрахой товарисч".

>что прямо от сохи и на форум?

Есть же спец. средство - информация об участнике... Вы. как я вижу, не умеете собирать информацию. Значит и "обрабатывать" ее - вы тоже не спец. Увы вам. :)

>Это в вас снобизм городской говорил:"ассортимент был жалкий". А прикиньте можно было вообще иметь такой же ассортимент как в универмаге в сельском магазине, чисто по площадям?

Запросто. Поскольку не "мегаполис" - то и покупателя - не тысячи. :)

>Со временем появилось бы и там, если б не перестройка.

Нда? Вы полагаете - мало ждали. Терпения, выходит, не хватило? А вот "интерполяция тенденций" - говорила что становится хуже, беднее "ассортимент" - и чем дальше, тем больше. Ну - разумный человек - чего в перспективе будет ждать? Что все наладится? :)

>Сейчас есть с чем сравнить. При рыночном распределении многие сельские магазины вообще закрылись - нерентабельно.

Хм. Пытаетесь "доказательство от противного" провести? Мимо смысла. На самом деле - нормальная (разумная) система еще только пробует строится. Но этому очень мешают те чиновные орды... что выпестовала советская система.

Но то что сегодня "не ах" - никак не отменяет и не оправдывает то что в СССР было тоже "криво устроено". Эта мысль вам понятна, надеюсь? :)

От	Karev1
К	А.Б. (11.01.2006 13:53:06)
Дата	11.01.2006 14:41:25

Да, ни разу.

>>что прямо от сохи и на форум?
>
>Есть же спец. средство - информация об участнике... Вы. как я вижу, не умеете собирать информацию. Значит и "обрабатывать" ее - вы тоже не спец. Увы вам. :)
Во-первых, вопрос был риторический, я ни разу не сомневался, что вы не от сохи, во-вторых, не очень-то интересуюсь техническими "прибамбасами" форума - это не моя специальность, да и трафик у меня ограниченный, все думаю, как бы сэкономить, а не рыскать по кнопкам форума. А информацию собирать и обрабатывать я умею и люблю. Я уже где-то хвастался, что сумел с точностью менее 10 проц. оценить потери советских войск в Афгане за несколько лет до официального объявления. Причем никакой "инсайдерской", как тут говорят, информацией я не обладал.
>>Это в вас снобизм городской говорил:"ассортимент был жалкий". А прикиньте можно было вообще иметь такой же ассортимент как в универмаге в сельском магазине, чисто по площадям?
>
>Запросто. Поскольку не "мегаполис" - то и покупателя - не тысячи. :)
Ошибаетесь. Например, в универмаге есть 20 видов рубашек 8-ми размеров, а в сельмаге покупают одну рубашку в месяц. По вашему получается надо завести 160 штук рубашек разных фасонов и размеров из которых заведомо 148 останутся в течении года не проданы. И то, есть большая вероятность, что уже через месяц кто-то не сможет купить нужную ему рубашку. Вы, конечно, предложите, завозить товар по персональным заказам. Но это - не малая копеечка, кто ее будет платить? Может проще все же съездить за той рубашкой в ближайший универмаг в райцентр? Это рубашка, которая и весит не много и места занимает мало, а телевизор, мотоцикл? Так можно и до автосалона в каждом селе договориться.
>>Со временем появилось бы и там, если б не перестройка.
>
>Нда? Вы полагаете - мало ждали. Терпения, выходит, не хватило? А вот "интерполяция тенденций" - говорила что становится хуже, беднее "ассортимент" - и чем дальше, тем больше. Ну - разумный человек - чего в перспективе будет ждать? Что все наладится? :)
Я уже писал, что проблема советского строя в деградации элиты. Вы рассматриваете именно период этой деградации. Если посмотреть шире, на весь советский период, то прогресс налицо.
>>Сейчас есть с чем сравнить. При рыночном распределении многие сельские магазины вообще закрылись - нерентабельно.
>
>Хм. Пытаетесь "доказательство от противного" провести? Мимо смысла.
Да нет. Просто вы сказали про "достижения" распределительной системы, я решил, что это в противовес рыночной, других-то не бывает.
>На самом деле - нормальная (разумная) система еще только пробует строится. Но этому очень мешают те чиновные орды... что выпестовала советская система.
Где это вы видите попытки строительства "разумной системы"? Тенденция, именно на селе - в яму. В спортивной медицине это именуется летальной адаптацией. "В общем, они все умерли". Проблема таким образом тоже решается.
>Но то что сегодня "не ах" - никак не отменяет и не оправдывает то что в СССР было тоже "криво устроено". Эта мысль вам понятна, надеюсь? :)
Вполне.

От	Баювар
К	Karev1 (11.01.2006 14:41:25)
Дата	11.01.2006 14:50:19

сама концепция элиты

>>Запросто. Поскольку не "мегаполис" - то и покупателя - не тысячи. :)

>Ошибаетесь. Например, в универмаге есть 20 видов рубашек 8-ми размеров, а в сельмаге покупают одну рубашку в месяц.

Докладываю. Здесь в пределах 10-20км от любого (достойного упоминания) населенного пункта имеется магазин с приличным ассортиментом. Если не так, то это экзотика типа чего-то альпийского. Машины и дороги -- есть. Райцентр с 20000 народу -- это много магазинов разных.

>Я уже писал, что проблема советского строя в деградации элиты.

В рамках либеральной парадигмы (в них же делаются все эти компьютеры с интернетами) сама концепция элиты ложна.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (11.01.2006 14:50:19)
Дата	11.01.2006 15:32:01

Re: сама концепция...

>
>Докладываю. Здесь в пределах 10-20км от любого (достойного упоминания) населенного пункта имеется магазин с приличным ассортиментом. Если не так, то это экзотика типа чего-то альпийского. Машины и дороги -- есть. Райцентр с 20000 народу -- это много магазинов разных.
Да был я в вашей Германии-Австрии, одна деревня кончается другая начинается. У нас промежутки побольше. Но в любом райцентре был универмаг с приличным ассортиментом. А это, обычно, не далее 20-30 км от села, кроме Северов, понятно.
>>Я уже писал, что проблема советского строя в деградации элиты.
>
>В рамках либеральной парадигмы (в них же делаются все эти компьютеры с интернетами) сама концепция элиты ложна.

Глубокое заблуждение. Стоит вашей элите начать косить по сторонам, все у вас вместе с и-нетами и компами развалится, вы и глазом не моргнете. И никакая демократия не поможет. Да уже, кажись, потихоньку, деградирует.

От	Баювар
К	Karev1 (11.01.2006 15:32:01)
Дата	11.01.2006 17:35:01

Получается чепуха.

>>В рамках либеральной парадигмы (в них же делаются все эти компьютеры с интернетами) сама концепция элиты ложна.

>Глубокое заблуждение. Стоит вашей элите начать косить по сторонам, все у вас вместе с и-нетами и компами развалится, вы и глазом не моргнете. И никакая демократия не поможет. Да уже, кажись, потихоньку, деградирует.

Да дадно! Беру я вашу "концепцию элиты" и прикладываю к СССР. Все понятно и логично. Одни едят осетрину и распоряжаются, другие едят минтая и вкалывают. Ах да, одни сгнили от переедания осетрины, другие расслабились от халявного минтая. А что, спросите вы, где-то иначе?

Ага, прикладываю к "здесь". Получается чепуха. Что, мой начальник -- элита? Хозяин всей конторы? Руководитель (над 4 тетками) супермаркета, сам же и за кассой бывает, и товар раскладывает? Пол-маккартни с глянцевых журналов? Биллигейц?

И все мы одинаковые еврики из кошельков достаем, богач-бедняк, жмот-транжира... Кого, куда перекосить может -- не понял.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (11.01.2006 17:35:01)
Дата	13.01.2006 15:23:30

Да нечепуха вовсе.

>>Глубокое заблуждение. Стоит вашей элите начать косить по сторонам, все у вас вместе с и-нетами и компами развалится, вы и глазом не моргнете. И никакая демократия не поможет. Да уже, кажись, потихоньку, деградирует.
>

>Ага, прикладываю к "здесь". Получается чепуха. Что, мой начальник -- элита? Хозяин всей конторы? Руководитель (над 4 тетками) супермаркета, сам же и за кассой бывает, и товар раскладывает? Пол-маккартни с глянцевых журналов? Биллигейц?

Ваш начальник - не элита, и руководитель супермаркета не элита, да и полмаккартни не тянет, если только две половинки вместе взять (шутка). А вот Гейц может уже и элита. Элита - это те, кто принимает стратегические решения: куда грести. И эти решения принимают, конечно, не ваши выборные. И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.

От	Баювар
К	Karev1 (13.01.2006 15:23:30)
Дата	17.01.2006 02:10:49

Стратегические решения о прочистке купального пруда

>>Ага, прикладываю к "здесь". Получается чепуха. Что, мой начальник -- элита? Хозяин всей конторы? Руководитель (над 4 тетками) супермаркета, сам же и за кассой бывает, и товар раскладывает? Пол-маккартни с глянцевых журналов? Биллигейц?

>Ваш начальник - не элита, и руководитель супермаркета не элита, да и полмаккартни не тянет, если только две половинки вместе взять (шутка). А вот Гейц может уже и элита. Элита - это те, кто принимает стратегические решения: куда грести. И эти решения принимают, конечно, не ваши выборные. И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.

Еще раз. Была в СССР элита? О да. И директор-магазин с тувароведом в нее входили, нет?! Ну типа и зарулили. Похоже?

Я вот здесь иду на работу -- с мэром иногда раскланиваюсь, его дом по пути. И что мэр? Стратегические решения о прочистке купального пруда? Районное начальство вешает такой-то дорожный знак, плюсы и минусы коего обсасываются в районых газетах. Ах да, с Ираком мне не воевать, а под этим знаком, блин, ездить. Зато бережется покой жителей такой-то улицы, которая неожиданно для них стала шибко проезжей действием таких-то факторов (ага, из газеты). Спрашивается, уровень области (в смысле Федеральной Земли), всея Германии или ЕС принципиально отлдичается? Утверждаю, что нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Karev1 (13.01.2006 15:23:30)
Дата	13.01.2006 15:39:54

Re: Э нет.

>Элита - это те, кто принимает стратегические решения: куда грести.

Да. Плюс те, кто участвует в "прокладывании курса", не принимая окончательного решения.

>И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.

Скажите - могут ПОПЫТАТЬСЯ. А вот зарулят ли... еще вопрос. На самом деле - "жесткость" отклика "там" и "у нас" - очень отличаются... не в нашу пользу. Это у нас приучили - что "я начальник - ты дурак" - сиди и не вякай. И, увы нам, бОльшинство свыклось с таким распределением ролей...

От	Iva
К	А.Б. (13.01.2006 15:39:54)
Дата	17.01.2006 14:22:17

Re: Э нет.

Привет

>>И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.
>
>Скажите - могут ПОПЫТАТЬСЯ. А вот зарулят ли... еще вопрос. На самом деле - "жесткость" отклика "там" и "у нас" - очень отличаются... не в нашу пользу. Это у нас приучили - что "я начальник - ты дурак" - сиди и не вякай. И, увы нам, бОльшинство свыклось с таким распределением ролей...

Вообще, Борисыч, у них там жесткость "я начальник - ты дурак", на работе гораздо более жесткая чем у нас. Другое дело, что эти "индивидуалисты" очень хорошо консолидируются по всяким разным вопросам в различные коллективы и сообщества. А наши "коллективисты" не могут ни для чего конкретного объединиться.
Такое парадоксальное разделение ролей.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (17.01.2006 14:22:17)
Дата	20.01.2006 12:59:10

Re: Полагаю - все немного иначе.

>Вообще, Борисыч, у них там жесткость "я начальник - ты дурак", на работе гораздо более жесткая чем у нас.

Дело в "персонификации" ответственности за решение - соответствено и право решения - "единолично и необсуждаемо". В СССР - именно что система построена на "неопределяемость крайнего" - на безответственность, принимающего решение. А в идеале (к которому близко и подошли) - решения вообще не принимались, похоже на это выглядит. :)

От	Баювар
К	Iva (17.01.2006 14:22:17)
Дата	18.01.2006 14:52:41

ключевое слово -- "на работе"

>Вообще, Борисыч, у них там жесткость "я начальник - ты дурак", на работе гораздо более жесткая чем у нас.

Сравнивать -- у меня статистики недостаточно. Отмечу, что половина возникающих у нас проблем -- координация нас-разных. Кем? Начальством. Иногда с коллегой перетрем, а иногда -- вдвоем к начальнику идем, да еще кого-то придется вызвать.

А ключевое слово -- "на работе". Сам факт существования какого-бы то ни было начальства после работы я лично не могу ничем подтвердить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	А.Б. (13.01.2006 15:39:54)
Дата	16.01.2006 16:19:37

Re: Э нет.

>>И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.
>
>Скажите - могут ПОПЫТАТЬСЯ. А вот зарулят ли... еще вопрос. На самом деле - "жесткость" отклика "там" и "у нас" - очень отличаются... не в нашу пользу. Это у нас приучили - что "я начальник - ты дурак" - сиди и не вякай. И, увы нам, бОльшинство свыклось с таким распределением ролей...
Да какая там жесткость оклика? Такие же обыватели как у нас. Выборы? Такая же фикция.
У их элиты меньше соблазнов зарулить не туда. Она сама эти соблазны для других элит создает.

От	А.Б.
К	Karev1 (16.01.2006 16:19:37)
Дата	20.01.2006 15:22:04

Re: Спросите Баювара...

что будет если... "элита" примет неудобное для "обывателей" решение.
И сравните с тем. что происходит в такой ситуации у нас. :)

От	А.Б.
К	Karev1 (11.01.2006 15:32:01)
Дата	11.01.2006 15:44:01

Re: Нюансы вы упускаете. :)

Что заставлет меня усомниться в вашей "аналитической конгениальности" :)

>Но в любом райцентре был универмаг с приличным ассортиментом. А это, обычно, не далее 20-30 км от села, кроме Северов, понятно.

Ассортимент и до "областного центра" сильно не дотягивал. Это раз. А во-вторых... "их" 20 км - совсем не то же, что наши 20 км. Учтя число авто на душу и качество дорог... Тщательнее товарищ - вы знаете ЧТО прячется в деталях. :))

От	Karev1
К	А.Б. (11.01.2006 15:44:01)
Дата	11.01.2006 16:00:11

Re: Нюансы вы...

>Что заставлет меня усомниться в вашей "аналитической конгениальности" :)

>>Но в любом райцентре был универмаг с приличным ассортиментом. А это, обычно, не далее 20-30 км от села, кроме Северов, понятно.
>
>Ассортимент и до "областного центра" сильно не дотягивал.
Причины аналогичные, как и с сельмагом. Ну плюс желание областного начальства пыль в глаза приезжим в "областной центр" пустить.
>Это раз. А во-вторых... "их" 20 км - совсем не то же, что наши 20 км. Учтя число авто на душу и качество дорог... Тщательнее товарищ - вы знаете ЧТО прячется в деталях. :))
Давно известно, что быть здоровым и богатым лучше, чем больным и бедным. Но одного желания мало, есть и объективные факторы.
Я там про Новокуйбышевск черкнул, гляньте.

От	Miguel
К	Игорь (08.01.2006 19:24:09)
Дата	08.01.2006 19:51:10

Да хоть бы конкуренция :)

От	Александр
К	Miguel (08.01.2006 19:51:10)
Дата	10.01.2006 02:58:42

Re: Да хоть...

>Что ж Вам мешает жить на хлебе и воде, зачем ещё на колбасу с сыром претендуете? Ведь своою работу Вы из высших побуждений и так делаете?

А сыр с колбасой для народа - и есть высшее побуждение. При чем привить его было бы совсем не сложно, если бы не сидел на экономическом факультете какой-нибудь "материалист" Аганбегян и не вещал бы на лекциях что все должно выводиться исключительно из низших. Каждый студент прислушивается к своим низшим ощущениям и соглашается что миллиона тонн никому не нужно, достаточно полкило... Так что гнать из муравейников надо именно теоретиков низших побуждений. Дабы натурализмом своим культурные основы нашей экономики не ломали.

От	Miguel
К	Александр (10.01.2006 02:58:42)
Дата	10.01.2006 14:25:45

Да не для народа Игорь сыра и колбасы хочет, а для москвичей. (-)

От	Скептик
К	Miguel (10.01.2006 14:25:45)
Дата	10.01.2006 20:45:36

А еще точнее, н едля москвичей, а для себя лично (-)

От	Игорь
К	Скептик (10.01.2006 20:45:36)
Дата	11.01.2006 15:37:19

Ну, пожмите друг другу руки в счастливом консенсусе насчет меня (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.01.2006 19:51:10)
Дата	10.01.2006 01:50:10

Я правильно понял, что "бизнесмен" эффективнее сиделки в больнице? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.01.2006 01:50:10)
Дата	10.01.2006 14:25:03

Нет, конечно - зависит не от профессии, а от результативности того и другой. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (10.01.2006 14:25:03)
Дата	10.01.2006 17:22:49

Т.е. бизнесмен результативнее сиделки? Работает больше и лучше? (-)

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:22:49)
Дата	13.01.2006 00:38:49

По разделениям...

Бизнесмен. Работает. Больше. И. Лучше.

...Так ничего?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:22:49)
Дата	10.01.2006 17:41:27

Ответ знает налоговая, которая адекватно равняет их доходы. (-)

От	Александр
К	Miguel (10.01.2006 17:41:27)
Дата	10.01.2006 20:59:46

Re: Ответ знает налоговая... Откуда она его знает?

Когда экономист отнимает ящики от апельсинов я понимаю - меновые стоимости и все такое, когда индивид вычитает чистую задницу в старости из мерседеса в зрелости я прикалываюсь, ну да ладно - допустим удовольствие, ну там интергальный уровень адреналина в крови, - общий знаменатель. Но когда оказывается что все общество крутится вокруг инстинкта сборщика податей... на мой взгляд наступает момент дляя рефлексии. Иначе кончится желтым домом.

От	Miguel
К	Александр (10.01.2006 20:59:46)
Дата	10.01.2006 22:26:07

Из налогового законодательства

Зачем вообще напрягать людей в непроизводительном занятии стояния в очередях? Содержание налоговой дешевле обойдётся.

От	Александр
К	Miguel (10.01.2006 22:26:07)
Дата	10.01.2006 22:34:01

Re: Из налогового законодательства... А оно откуда?

>Зачем вообще напрягать людей в непроизводительном занятии стояния в очередях?

Совершенно незачем.

>Содержание налоговой дешевле обойдётся.

Экономия расходов не идет ни в какое сравнение с потерей доходов при переходе от высоких мотиваций к низким, и неизбежной в этом случае потерей высокотехнологических, и вообще курпных производств.

От	Miguel
К	Александр (10.01.2006 22:34:01)
Дата	10.01.2006 23:06:28

Из депутатов. :)

>>Зачем вообще напрягать людей в непроизводительном занятии стояния в очередях?
>
>Совершенно незачем.

Ну, и я о чём?

>>Содержание налоговой дешевле обойдётся.
>
>Экономия расходов не идет ни в какое сравнение с потерей доходов при переходе от высоких мотиваций к низким, и неизбежной в этом случае потерей высокотехнологических, и вообще курпных производств.

А кто говорит о такой программе?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (10.01.2006 17:41:27)
Дата	10.01.2006 20:30:54

Это в какой такой стране? Уж не на острове ли Дураков? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:30:54)
Дата	10.01.2006 22:31:07

Если подавляющее большинство считает справедливым конечное распределение доходов

то в этой стране нормальная налоговая.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 01:50:10)
Дата	10.01.2006 13:01:30

Re: Без "бизнесмена"...

труд сиделки будет невостребован. Так что - разделяйте первичное и вторичное. :)

От	Игорь
К	Miguel (08.01.2006 19:51:10)
Дата	08.01.2006 22:47:29

Творческий труд совершается в парадигме дара, а не обмена.

>>>Коли найдутся желающие платить за плясание - тогда и обеспечит она свои потребности. А в сытом обществе, каким уже был СССР, по меньшей мере, с 1960-х, куда более важной потребностью людей было не догнать Америку по мясу и молоку сейчас и сразу, а облегчить доставание того мяса и молока, которое уже было, и потихоньку наращивать производительность согласно пожеланиям большинства. То, что людям в конце концов надоели очереди, а нынешнюю возможность достать продукты без очереди они ценят выше, чем потерянную часть продуктов,
>>
>>Это утверждение ничем не доказано. У людей сейчас просто нет выбора, так как нет госторговли, но тот факт, что люди готовы ехать далеко от своего дома,лишь бы сэкономить лишний рубль, говорит, что большинство сейчас как раз готово потратить время в очередях с той же банальной целью экономии денег в ближайшем магазине, чем ехать за кольцевую дорогу на рынки, гипермаркеты и оптовые базы. А в провинции - там вообще едва ли 5% людей найдется, не желающих экономить деньги в очередях.
>
>Вы тут мешаете разные типы выбора. Сегодняшний пример с дешёвыми магазинами - это часть рыночной системы, в которой некоторые торговцы снижают цены за счёт снижения сервиса. Скажем так, этот выбор - добровольный с обеих сторон (покпающих и продающих). Поэтому цена остаётся на балансе спроса и предложения, несмотря на очереди, в торговле с этим уровнем сервиса. Такая торговля остаётся выгодной и продавцу, и покупателю. В дефицитной советской торговле дело обстояло совсем иначе: продавцы могли бы повысить цену, не снижая продаж. Но им это не разрешалось. Это и показывает, что цена была нерыночной. Тем самым, происходило дополнительное перераспределение в пользу тех, у кого было время бегать по магазинам, от тех, у кого на это времени не было.

Почему ?- в гипермаркетах сервис вполне на высоте,санитарные нормы соблюдаются, и даже не хамят покупателям особо часто из-за последнего непроданного куска колбасы.

>>>как раз и свидетельствует, что для людей потребность не стоять после работы лишний час в очереди важнее, а игори и кравченки плюют и плюют им в душу, говоря: нет, с*ка, постоишь часок в очереди и никуда не денешься.
>>
>>Нет сейчас у большинства такой потребности.
>
>Гагагага. Рассказывайте... :)

>>У пары миллионов сытых москвичей такая потребность есть - но они-то как раз не являются тружениками, а сорее прожигателями жизни.
>
>Боюсь, что Вы не совсем в курсе о ритме жизни и работы деловых москвичей. (Их бы энергию - да на конструктивные цели!)

>>>Я уже не говорю о том, что задача "обеспечения потребностей" в том виде, в котором её провозглашают сторонники дефицитов, вообще сомнительна. Если человек работает себе, не напрягаясь, на низкооплачиваемой работе какого-нибудь сторожа и не хочет работать на сверхурочной, то это его выбор того, сколько работать ради какого благополучия. Это его выбор соотнесения удовлетворяемых потребностей с тем, сколько он готов попахать ради их удовлетворения. А тут прибегает Игорь и говорит: нет. Пусть работяга, вкалывающий на тяжёлой работе, постоит ещё часик в очереди - для того, чтобы сторож име возможность удовлетворять потребности на уровне работяги. Но такой подход возможен только при условии, когда и на потребности работяги, и на сознательный выбор работяги и сторожа о том, сколько они готовы поработать ради той или иной степени удовлетворения своих потребностей, сознательно плюют и стригут под одну гребёнку.
>>
>>Так Вы исходите из ложной концепции, что будто бы человек работает, исходя из экономии усилий ради удовлетворения той или иной потребности. Эта концепция может быть распространяна только на потребительского нигилиста - человека массы новой формации, а не вообще на всякого человека. Попросту говоря так рассуждает только такой человек, который испытывает к своему труду отвращение и совершает его только из желания иметь взамен гарантированного вознаграждение.
>
>Что ж Вам мешает жить на хлебе и воде, зачем ещё на колбасу с сыром претендуете? Ведь своою работу Вы из высших побуждений и так делаете?

Это все возражения? Дело в том, что рыночная концепция совсем не учитывает того обстоятельтсва, что всякое новшество - это творчество, а творчество реализуется в парадигме дара, а не в парадигме обмена. Ваша же концепция творчесчкий труд кладет ту же гребенку, что и наемный труд, который действительно не делается без заранее оговоренного и гарантированного вознаграждения и по пути наименьшего сопротивления.

От	Miguel
К	Игорь (08.01.2006 22:47:29)
Дата	09.01.2006 13:01:01

Ну, и много Вы за эти годы приютили Стрекоз "в парадигме дара"? (-)

От	Александр
К	Miguel (09.01.2006 13:01:01)
Дата	10.01.2006 01:59:26

Re: Ну, и много за годы... борьбы с халявщиеами построено заводов?

Либо "приючаешь стрекоз в парадигме дара", либо сидишь в каменном веке. Из парадигмы индивидуальных потребностей можно вывести 180 кг зерна в год. А 120 миллионов тонн не выводится. Не влезет столько в индивидуальное рыло. Нет у него таких потребностей, и не будет оно за миллионы тонн ни с кем конкурировать.

От	Miguel
К	Александр (10.01.2006 01:59:26)
Дата	10.01.2006 14:32:56

Ну вот, опять "недостатки - продолжение достоинств"?

Вы нигде не показали, что дефициты в торговле нельзя было убрать через установление баланса спроса и предложения без уничтожения достиженией советской экономики. Ваше восклицание напоминает шантаж: либо москвичам дефицитные сыр и колбаску, отобранные у провинции, либо москвичи устроят так, что не будет вовсе никакой экономики. Но у москвичей и так были залявные сыр и колбаска, и они, несмотря на это, были первыми в рядах разрушителей СССР.

От	Александр
К	Miguel (10.01.2006 14:32:56)
Дата	10.01.2006 19:26:03

В данном случае недостатки - продолжение недостатков.

>Вы нигде не показали, что дефициты в торговле нельзя было убрать через установление баланса спроса и предложения без уничтожения достиженией советской экономики. Ваше восклицание напоминает шантаж: либо москвичам дефицитные сыр и колбаску, отобранные у провинции, либо москвичи устроят так, что не будет вовсе никакой экономики. Но у москвичей и так были залявные сыр и колбаска, и они, несмотря на это, были первыми в рядах разрушителей СССР.

Что и не удивительно. Ведь идеи не из колбаски, а от учителей. Москвичи больше других изучали "материализма" по которому "некие общности, объединенные кровью, почвой и судьбой" - миф, а экономика - базис. Потому на 20 лет раньше Вас дошли до идеи сбросить халявщиков:

"Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992)."

А тут вдруг оказалось что миф - это советская экономика, а "некие общности, объединенные кровью, почвой и судьбой" как раз и были базисом.

От	Miguel
К	Александр (10.01.2006 19:26:03)
Дата	10.01.2006 22:32:17

Неубедительно. Так и непонятно, зачем и кому нужен был дефицит начиная с 50-х (-)

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 22:32:17)
Дата	11.01.2006 15:39:06

Не с 50-ых годов, а с начала обобществленной торговли

Он был не "нужен", а просто был. С связи с тем что обществу было нужно иное бытие, отличное, от купи-продай.

От	Баювар
К	Игорь (11.01.2006 15:39:06)
Дата	11.01.2006 16:37:08

Достань-откоси?

>Он был не "нужен", а просто был. С связи с тем что обществу было нужно иное бытие, отличное, от купи-продай.

Достань-откоси?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (11.01.2006 16:37:08)
Дата	12.01.2006 10:27:12

Произведи-потреби (-)

От	Павел
К	Игорь (12.01.2006 10:27:12)
Дата	12.01.2006 13:22:19

Кстати, получилось весьма концептуально.

Парадигмы не могут спорить между собой, поскольку нет соизмероимостей. Золотые слова "Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя".

Так что чего тут спорить :)

От	А.Б.
К	Александр (10.01.2006 01:59:26)
Дата	10.01.2006 08:44:17

Re: Да полноте, тезка!

>Либо "приючаешь стрекоз в парадигме дара", либо сидишь в каменном веке.

"стрекозы" - даже "приюченые" вам заводы не построят и мотивации для их постройки не создадут.

Это надо "чиновников-управленцев" "приючивать", а это деятели. скажу я вам - совсем не "стрекозы" :)И вообще - век "не каменный" от "каменного" отличает. пожалуй, лишь специализация, возникшая при разделении труда. И тут - обратно - стрекозы ни при чем.

>Нет у него таких потребностей, и не будет оно за миллионы тонн ни с кем конкурировать.

Потребности "достижениями гордиться" - культивируются нехорошими подлецами именно тогда, когда гордиться. на самом деле, нечем - а впору "ревизию чиновников" устраивать... Да и незачем конкурировать - слава Богу - мы достаточно обособлены от запада и востока - можем жить сами, своим умом, ресурсами и трудом.

От	Игорь
К	Miguel (09.01.2006 13:01:01)
Дата	09.01.2006 16:35:55

Все равно Вам придется поменять свои концепции

и внести в них бескорыстное дарение ( хоть для капитализма, хоть для социализма, хоть для первобытных племен), так как без него никакое общество не способно развиваться даже в техническом плане.

От	Miguel
К	Игорь (09.01.2006 16:35:55)
Дата	09.01.2006 16:57:59

Ни грама дефицитной икорки халявщикам! (-)

От	Скептик
К	Miguel (09.01.2006 16:57:59)
Дата	09.01.2006 17:59:15

Колбасы тоже ни грамма! (-)

От	А.Б.
К	Скептик (09.01.2006 17:59:15)
Дата	10.01.2006 00:23:46

Re: Злой ты, и жадный :)

Кстати - про "парадигму дара" - стоит договорить до конца. Ибо у Игоря - вовсе не дар получается, а оброк. Общество у него ОБЯЗАНО задарма обеспечить пансион, этакий коммунизм без совести. :)

А вот не дать загнуться - пусть даже "колбасой даром" - это будет по совести. Но нельзя из дара делать обязанность - и..... это должно вызывать неловкость, пожалуй, с обеих сторон. Чтобы не было соблазна "лечь под пальму"... стыдно должно быть такие подарки получать.

ПыСы - к теме довесок. Маман тут бомжа погреться пустила в подъезд (скорее БИЧа) - дала поесть и в разговоре проскользнуло что "уважение" (то есть человеческое отношение) тот бомж ценит куда выше чем еду... Так-то.

От	Miguel
К	А.Б. (10.01.2006 00:23:46)
Дата	10.01.2006 14:38:16

И вообще

От	А.Б.
К	Miguel (10.01.2006 14:38:16)
Дата	10.01.2006 15:37:25

Re: В свете последнего десятилетия...

Так выяснилось кто кого кормил, или старые мнения живут и побеждают? :)

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 15:37:25)
Дата	10.01.2006 15:48:23

У меня впечатление: живут и побеждают. (-)

От	Скептик
К	Miguel (08.01.2006 19:51:10)
Дата	08.01.2006 20:01:03

Как что? Необходимость сыра ради науки

"Что ж Вам мешает жить на хлебе и воде, зачем ещё на колбасу с сыром претендуете? Ведь своою работу Вы из высших побуждений и так делаете? "

Это еще что. Хорошо, что Игорь только н а колбасу и сыр претендует. Александру "ради науки" в особняк пришлось вселиться, машину купить, в США уехать и проч и проч. Представляете насколько скромнее запросы Игоря.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.01.2006 15:06:57)
Дата	08.01.2006 17:04:54

Т.е. стрекоза, перефразируя Александра, нематериальна, потому что неутилитарна?- (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.01.2006 17:04:54)
Дата	08.01.2006 18:44:25

Стрекоза пела в своё удовольствие, не согласовав с Муравьём заранее

получаемую за пение зарплату. Абсолютно любую гуманистическую идею можно довести до абсурда требованием безвозмездного снабжения откровенных паразитов. В случае со Стрекозой вопрос довольно прозрачен: общество может установить границы допустимого паразитизма и список оплачиваемых "неутилитарных" потребностей с определёнными тарифами - например, через Союзы писаталей и композиторов, через подношения артистам и т.д. Но вот Стрекоза пожила в своё удовольствие на подношения от поклонников, а потом вдруг потребовала, чтобы её пустили в дом, на который Муравей израсходовал все силы. Мало того, её в дом пустили, так она ещё хочет, чтобы товары в магазинах продавались по таким ценам, чтобы и ей, и Муравью одинаково хватало.

От	Александр
К	Miguel (08.01.2006 18:44:25)
Дата	10.01.2006 02:26:38

Re: Стрекоза пела...

>получаемую за пение зарплату.

Вы полагаете Муравей компетентен согласовывать? И не окажется сам в результате Стрекозой? Ведь легко представимо. Деньги у здоровых и сильных, а болеют бедные и слабые. Резонно заметить приболевшему муравью "погулял в свое удовольствие, не согласовав предварительно - теперь подыхай в собственном дерьме". Да и здоровому муравью можно заметить что стрекоз, слава богу сбросили, муравейников теперь новых не надо - пойди попляши.

> Абсолютно любую гуманистическую идею можно довести до абсурда требованием безвозмездного снабжения откровенных паразитов.

Абсолютно любую экономическую систему можно уничтожить, объявив что она обслуживает откровенных паразитов.

> В случае со Стрекозой вопрос довольно прозрачен: общество может установить границы допустимого паразитизма и список оплачиваемых "неутилитарных" потребностей с определёнными тарифами - например, через Союзы писаталей и композиторов, через подношения артистам и т.д.

Так потребности все неутилитарные. Какая ЦК польза от муравьиного дома? Да никакой. Вот Аганбегян знает. Тем не менее, принимаются программы жилищного строительства, пишутся планы, создаются предприятия...

> Но вот Стрекоза пожила в своё удовольствие на подношения от поклонников, а потом вдруг потребовала, чтобы её пустили в дом, на который Муравей израсходовал все силы. Мало того, её в дом пустили, так она ещё хочет, чтобы товары в магазинах продавались по таким ценам, чтобы и ей, и Муравью одинаково хватало.

Похвально. Значит муравьи не станут стрекозами. Вот когда стрекоза начнет петь что кому-то должно нехватать, и ей вовремя не заткнут рот - население муравейника резко сократится.

От	Miguel
К	Александр (10.01.2006 02:26:38)
Дата	10.01.2006 14:40:08

Докажите, что любые успехи экономики требуеют дефицита и халявщиков (-)

От	Александр
К	Miguel (10.01.2006 14:40:08)
Дата	10.01.2006 18:16:00

Re: Докажите, что любые успехи требуеют халявщиков... Легко!

"Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину."
(Приказ НКО №227) http://www.petrograd.biz/stalin/15-62.html

Как видите, предложено напрягаться ради "халявщиков" (отцов, матерей, детей), отстаивать кусок для них, а не конкурировать за кусок для себя. Успех, как известно, был такой же ошеломляющий, как и провал 90-х, когда решили работать для себя. И не защищать "чужой" завод, а конкурировать с ним.

От	Miguel
К	Александр (10.01.2006 18:16:00)
Дата	10.01.2006 18:27:34

Думаю, Вы сами понимаете, что в обсуждаемом вопросе это не доказательство. (-)

От	Александр
К	Miguel (10.01.2006 18:27:34)
Дата	10.01.2006 18:58:51

Нет, не понимаю.

успех современной экономики требует согласованных усилий множества людей. Согласование не выводится из индивидуальных потребностей. Оно возможно только если экономика имеет смысл для тех кто ее строит, если они осознают себя единой надличностной сущностью, у которой только и могут быть "современные" потребности: "Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год." Кто такие эти "мы"? Если нет этих "мы" - то нет и потребности в "70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год." Нет и потери.

Утверждение что "экономика кормит халявщиков" один из способов сказать что этих "мы", этой надличностьной сущности с ее современными потребностями - не существует, а значит и смысла в экономике удовлетворяющей потребности этой надличностной сущности нет:

"Территория Советского государства - это халявщики. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для халявщиков, металл и топливо для производства халявы, фабрики, заводы, снабжающие халявщиков."

Собственно на это и был рассчет. Майн Кампф как раз и основан на предположении что это самое "мы" - есть только у арийцев, а остальные народы лишь множества эгоистичных индивидов. Ну а марксизм основан на предположении что это "мы" - только у дикарей и является непреодолимым препятствием развития технологий "сковывает человеческий разум рабскими цепями традиционных правил, лишая его всякого величия".

От	Miguel
К	Александр (10.01.2006 18:58:51)
Дата	11.01.2006 02:04:09

Обсуждается конкретный вопрос о необходимости поощрения халявщиков дефицитом. (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (11.01.2006 02:04:09)
Дата	14.01.2006 02:40:02

Прежде чем обсуждать этот вопрос, необходимо...

... без увёрток определить, по каким критериям даётся определение
"халявщик" в каждой из оппонирующих позиций, из каких исходных посылок
(ценностей) выводятся эти критерии, а затем выяснить, на каких
представлениях о человеке базируются данные ценности.

Вот после этого спор будет иметь смысл.

Или же станет ясно, что спор принципиально невозможен из-за фундаментальных
различий представлений о человеке у оппонентов. И спокойно это зафиксировать
там, где надо.

Иначе - "эта музыка будет вечной".

Вон, с точки зрения марксизма - "жена и дети - рабы мужчины". Ну а с
определённой точки зрения - тех же самых (жену и детей) вполне обоснованно и
в "халявщики" можно определить. Всё зависит от выбранных критериев. А уж от
чего зависят критерии...

Почему я в очередной раз посчитал нужным выступить с такми замечанием?
Потому что в вашей позиции по данному вопросу явно проявляется отсутствие
меры: прямо религиозный фундаментализм какой-то, структурно напоминающий
марксистский с его рассмотрением всех (условно) общественных отношений в
виде эксплуатации и подавления одних другими (проявление - см. пример выше).

Это опасно тем, что с высокой степенью выроятности модель человека, принятая
вами, может оказаться не соответствующей реальности, а тогда решения,
выработанные на её основе, приведут не к тем результатам, которые ожидались
(хорошо ещё, если не нанесут при этом непоправимого ущерба). Примерно, как в
случае, когда католиков хотели стимулировать к работе увеличением размера
оплаты труда. Позицию Леонида тоже неплохо бы вспомнить и принять как
информацию к размышлению. И это далеко не единственные примеры, заставляющие
задуматься над используемыми моделями.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2006 02:40:02)
Дата	14.01.2006 03:03:12

Re: Прежде чем

>... без увёрток определить, по каким критериям даётся определение "халявщик" в каждой из оппонирующих позиций, из каких исходных посылок (ценностей) выводятся эти критерии, а затем выяснить, на каких представлениях о человеке базируются данные ценности.
>Вот после этого спор будет иметь смысл.

Сдается мне что и это не поможет. Нужно решать не как определить халявщика, а кому определять халявщиков. Иначе кирдык.

>Вон, с точки зрения марксизма - "жена и дети - рабы мужчины". Ну а с определённой точки зрения - тех же самых (жену и детей) вполне обоснованно и в "халявщики" можно определить. Всё зависит от выбранных критериев. А уж от чего зависят критерии...

Вот именно поэтому. Если все подряд начнуть карать и миловать... Лучше в сторонке пересидеть. А в СССР и закон о тунеядцах был.

От	Александр
К	Miguel (11.01.2006 02:04:09)
Дата	11.01.2006 07:51:15

О необходимости поощрения халявщиков дефицитом.

Был такой декан экономического факультета МГУ Гаврила Попов. Он любит называть трудящихся "социальными иждивенцами". Был другой экономист - Аганбегян. Он считает что хлеб который едят русские - не нужен. Обоих экономистов пытались убедить здравыми рассуждениями, задобрить дефицитом - словом склонить к сотрудничеству. Оба оказались непреклонны и на соблазни "обожествления рукотворного" не поддались. Возможно пряник следует дополнить кнутом, вроде административных взысканий за неполиткорректность - по примеру наших друзей-американцев, или отправлять таких экономистов в колхоз счетоводами - там они врядли найдут благодарных слушателей для своих ученых речей, и вреда от них не будет никакого. Ясно одно - рационализировать надо не распределение "дефицита", а подавление всякой сволочи, подрывающей основы. Для этой цели "дефицит" служит лишь инструментом. При чем отнюдь не универсальным.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.01.2006 18:44:25)
Дата	10.01.2006 01:54:40

И что, оставлять её на смерть?

Вам не кажется это жестоким? Наше сегодняшнее обшество - это стрекоза и есть.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.01.2006 01:54:40)
Дата	10.01.2006 14:50:26

Выходит,надо припахать Муравьёв американцев кормить Стрекозу - русское общество?

>Вам не кажется это жестоким? Наше сегодняшнее обшество - это стрекоза и есть.

Я не думаю, что нам под этим предлогом удастся убедить американцев помочь нам. Самое реальное - припахав саму Стрекозу успеть соорудить домишко до зимы. Впрочем, я всё равно не понимаю, как все эти гуманитарные рассуждения о необходимости велфера для Стрекозы, ведут к тому, что надо назначать на ряд товаров такие цены, чтобы они оказывались в дефиците. Это заставляет граждан тратить много нервов, времени и усилий на явно непроизводительную деятельность и поощряет халявщиков. Даже в предположении, что не будет территориальных любимчиков Москвы и Ленинграда, которым достаются дефицитные товары из провинции. Заметим, что дефициты, поощряя халявщиков, как раз и создали базу для нынешних Стрекоз. Были ли Стрекозы в русском народе (не среди помещиков) до революции? Нет. А в изобильном СССР они стали массовым явлением.

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 14:50:26)
Дата	10.01.2006 15:58:05

Тут я с вами совершенно согласен.

>Я не думаю, что нам под этим предлогом удастся убедить американцев помочь нам. Самое реальное - припахав саму Стрекозу успеть соорудить домишко до зимы. Впрочем, я всё равно не понимаю, как все эти гуманитарные рассуждения о необходимости велфера для Стрекозы, ведут к тому, что надо назначать на ряд товаров такие цены, чтобы они оказывались в дефиците. Это заставляет граждан тратить много нервов, времени и усилий на явно непроизводительную деятельность и поощряет халявщиков. Даже в предположении, что не будет территориальных любимчиков Москвы и Ленинграда, которым достаются дефицитные товары из провинции. Заметим, что дефициты, поощряя халявщиков, как раз и создали базу для нынешних Стрекоз. Были ли Стрекозы в русском народе (не среди помещиков) до революции? Нет. А в изобильном СССР они стали массовым явлением.
Почему-то многие солидаристы считают дефицит неотъемлемым атрибутом советского общества. Вполне мы могли без него обойтись.

От	Скептик
К	Miguel (08.01.2006 15:06:57)
Дата	08.01.2006 15:24:13

Так это характернейшая черта позднего социализма

"Но такой подход возможен только при условии, когда и на потребности работяги, и на сознательный выбор работяги и сторожа о том, сколько они готовы поработать ради той или иной степени удовлетворения своих потребностей, сознательно плюют и стригут под одну гребёнку. "

под одну гребенку-это и есть главный принцип позднего социализма, вы разве не в курсе? Потому то я рассуждения Игоря и называю сусловщиной. Но это еще что, Александр неоднократно писал, что русский народ к материальным благам вообще равнодушен и материальное стимулирование к нему неприменимо. Каждому по литру молока и батону хлеба -и радуйся, и не смей даже мечтать о чем то выше. А коли мечтаешь-то ты:

1)потребленец
2)марксист
3)марксистский потребленец
4)потребленский марксист.
---
И прочее тому подобное словоблудие

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 11:48:49)
Дата	08.01.2006 12:06:59

Ага, "объясняли". Байки рассказывали и выдавали это з а объяснение

"Для того, чтобы обеспечить потребности, а не платежеспособный спрос на рынке и не подорвать основы реальной экономики, нацеленной на обеспечение потребностей."

На это пустое словоблудие уже давно был дан ответ, что купить больше, чем есть в стране-невозможно. Какие цены ни ставь. Хоть бесплатно раздавай, больше товаров от этого не станет. Кроме того, покупать без долгих очередей -это тоже потребность, но которая не удовлетворялась. И еще, продажа товаров ниже балансовой стоимости- это обеспечение "продавцов" и "сидящих н а дефиците". Вот их потребности в первую очередь удовлетворялись.

" Цель экономики была другой - гарантировать равномерное распределение основных товаров, обеспечивающих общественно признанный уровень жизни, среди всех граждан."

Опять словоблудие. Ни о каком равномерном распределении и речь не было. В первую очередь товарами была обеспечена торгашня,"продавец-завсклад-товаровед" и сонм спекулянов, вокруг них околачивавшийся.

" При капитализме этот баланс так же не достигается. Там товаров всегда больше, чем люди способны купить на имеющиеся у них деньги."

И это очень хорошо.

"Так сейчас ситуация реализовалась куда более худшая, чем на Западе."

И это очень плохо.

"Фанатичное следование идеологической доктрине..."

А этот наивняк я даже обсуждать н е буду.

"Вот, например, учебник "Введение в экономику" В.С. Автономова (1998)стр. 242:
"Спад производства в России в 90-ые годы объясняется несколькими причинами. Главная из них в том, что после либерализации цен и отмены гарантированных закупок продукции большая часть этой продукции по рыночным ценам оказалась никому не нужной. "

Инструкции для туземцев меня не интересуют.

"Вот к чему приводит последовательное осуществление принципа баланса спроса и предложения."

Если искать там, где светлее, то и не к таким выводам можно прийти.

"А Скептик нам пытается впарить мысль, что будто бы изменения в России осуществляются с трезвым умом и холодным расчетом"

Абсолютно так.

"когда и сам лично никак не может понять"

Игорь, понять твои некомпетентные и малограмотные объяснения -проще простого. Не строй иллюзий, этой сусловщиной я сыт по горло.

"Доказательство - толпы народа в Москве, ездящие за товаром далеко от своего места жительства, лишь бы сэкономить лишний рубль."

Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.

От	Durga
К	Скептик (08.01.2006 12:06:59)
Дата	09.01.2006 02:52:14

Re: Ага, "объясняли"....

>"Доказательство - толпы народа в Москве, ездящие за товаром далеко от своего места жительства, лишь бы сэкономить лишний рубль."

>Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.

Надо бы вам понять причины этой ненависти. Объяснить их.

От	Скептик
К	Durga (09.01.2006 02:52:14)
Дата	09.01.2006 16:05:44

Так я это прекрасно понимаю, это Игорь не понимает (-)

От	Игорь
К	Скептик (09.01.2006 16:05:44)
Дата	09.01.2006 17:01:54

Это ты не понимаешь

Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообщене жилец по большому счету.

От	Скептик
К	Игорь (09.01.2006 17:01:54)
Дата	09.01.2006 18:10:56

Я реалист, а не солидарист

"Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. "

Вот она сусловщина во всей своей красе. Мы им говорим, что нам неудобно в очередях стоять и мы готовы работать больше , а не в очередях давиться и по городам бегать. Нам в ответ говорят , что мы же, оказывается , мещане. И говорят это нам именно те, кто уже "воссоединился с мировым мещанством", убежав в отдельный особняк в США , и те , кто отстаивают право бездельника поулчать долю благ , не потому что работает он лучше, а потому , что болтается по магазинам дольше.

"И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообще не жилец по большому счету. "

Мы говорим о самой банальной вещи, о том, что в обычных, нормальных условиях, не во время войны и не во время голода, нормальный человек старается оптимизировать свою деятельность по критериям , которые стары как мир, которым следуют миллиарды людей всех времен и народов. А с точки зрения такой оптимизации, стояние в очередях -это вопиющее безобразие.
А нам в ответ следует умопомрачительная демагогия про мировое мещанство, про жильцов на Земле и прочий солидаристский бред, которому сами же солидаристы и не следуют, о чем постоянно пробалтываются. Один проповедует отказ от мещанского потребительтсва, но проповеди ведет из личного особняка с лужайкой, другой отрицает "мещанскую оптимизацию" и тут же пробалтывается , что часами бродит по Москве , выискивая товар подешевле.

От	Игорь
К	Скептик (09.01.2006 18:10:56)
Дата	10.01.2006 16:49:58

Re: Я реалист,...

>"Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. "

>Вот она сусловщина во всей своей красе. Мы им говорим, что нам неудобно в очередях стоять и мы готовы работать больше , а не в очередях давиться и по городам бегать.

Так человеческая деятельность не заключается только в работе ради пропитания. Не хочется в очередях стоять - сделай так, чтоб очередей не было. Те, кто ездил в Москву за дефицитом, этого сделать не желали. И кто виноват кроме них самих? Кто им мешал обустраивать родные города и села? Наоборот всячески способствовали комсомольскими стройками, освоением целины, строительством наукоградов и т.д.

>Нам в ответ говорят , что мы же, оказывается , мещане. И говорят это нам именно те, кто уже "воссоединился с мировым мещанством", убежав в отдельный особняк в США , и те , кто отстаивают право бездельника поулчать долю благ , не потому что работает он лучше, а потому , что болтается по магазинам дольше.

Так всеравно по магазинам болтаться не запретишь, если в нерабочее время. Сейчас именно так и происходит. Кто болтается по магазинам - тот и выгадывает деньги. А кто не болтается, тот и не выгадывает.

>"И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообще не жилец по большому счету. "

>Мы говорим о самой банальной вещи, о том, что в обычных, нормальных условиях, не во время войны и не во время голода, нормальный человек старается оптимизировать свою деятельность по критериям , которые стары как мир, которым следуют миллиарды людей всех времен и народов.

Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?

>А с точки зрения такой оптимизации, стояние в очередях -это вопиющее безобразие.

А по мне вопиющее безобразие - это не пытаться навести у себя дома порядок с распределением в магазинах, если таковой нарушается, а заниматься собирательством в Москве и других крупных центрах.

>А нам в ответ следует умопомрачительная демагогия про мировое мещанство, про жильцов на Земле и прочий солидаристский бред, которому сами же солидаристы и не следуют, о чем постоянно пробалтываются. Один проповедует отказ от мещанского потребительтсва, но проповеди ведет из личного особняка с лужайкой, другой отрицает "мещанскую оптимизацию" и тут же пробалтывается , что часами бродит по Москве , выискивая товар подешевле.

Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек.

От	Скептик
К	Игорь (10.01.2006 16:49:58)
Дата	10.01.2006 20:39:42

Демагогия крепчает

"Так человеческая деятельность не заключается только в работе ради пропитания. Не хочется в очередях стоять - сделай так, чтоб очередей не было."

Если простой народ сам будет не только работать, но и лично решать вопросы государственного уровня, тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически. Однако это такие утопически рассуждения в духе анархистов, что обсуждать этот наивняк не имеет никакого смысла.

"Те, кто ездил в Москву за дефицитом, этого сделать не желали."

См. выше. Каждый занмиается своим делом. Распределением ресурсов в государственном масштабе занимается не врач , не инженер и не булочник и не крестьянин. И если инженер . врач , крестьянин и проч, займутся еще и распределением ресурсов в стране, решениями о постройке заводов, согласованием цен и тому подобными вещами, то необходимсть в руководителях. во всех этих брежневых отпадает.

"Так всеравно по магазинам болтаться не запретишь, если в нерабочее время."

Так запрещать приходится в рамках вашей системы, с очередями и оплатой не по труду, а по "едокам". А в случае отмены торговли по ценам ниже балансовой стоимости,запрещать болтаться по магазинам нет никакой необходимости. Хочет человек болтаться -пусть болтается, меньше денег заработает и меньше , значит купит. А вот при ситуации , когда имеет место дисбаланс спроса и предложения бездельнику становится крайне выгодно шатсанье по магазинам, а не работа. Он побродит и купит необходимое даже на свою скудную зарплату, а работяга придет вечером к пустым прилавкам.

" Сейчас именно так и происходит. Кто болтается по магазинам - тот и выгадывает деньги. А кто не болтается, тот и не выгадывает. "

Нет, так не происходит. Кто сейчас вместо работы болтается, того к чертовой матери с работы гонят.
"Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?"

Да, именно эти, что зафиксировано в тысячах документальных источниках, что зафиксировано в фольклоре, культуре, в представлении народов о рае. Рай в представлении масс- это место где не надо работать , а можно халявно жрать, пить и развлекаться. Только единицы , говорят о рае, как о место общения с Богом, а для миллионом людей, во все времена рай-это потребительство и безделье.

"Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек. "

С чего бы это ты пошел туда, где дешевле? Ты вроде как отрицал "мещанскую оптимизацию"? Эх солиадристы, не следуете вы своим же рецептам, не следуете, и не следовали никогда. Точно, дай вам власть, так вы первым делом себе спецраспределители заведете да Березки, куда будете сами ходить, да любовниц таскать, под бубнеж об аскетичной жизни, и патриотическом долге.

От	Катрин
К	Скептик (10.01.2006 20:39:42)
Дата	10.01.2006 21:40:30

Re: Демагогия крепчает

>"Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?"

>Да, именно эти, что зафиксировано в тысячах документальных источниках, что зафиксировано в фольклоре, культуре, в представлении народов о рае. Рай в представлении масс- это место где не надо работать , а можно халявно жрать, пить и развлекаться. Только единицы , говорят о рае, как о место общения с Богом, а для миллионом людей, во все времена рай-это потребительство и безделье.

Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите. Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости.

>"Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек. "

>С чего бы это ты пошел туда, где дешевле? Ты вроде как отрицал "мещанскую оптимизацию"? Эх солиадристы, не следуете вы своим же рецептам, не следуете, и не следовали никогда. Точно, дай вам власть, так вы первым делом себе спецраспределители заведете да Березки, куда будете сами ходить, да любовниц таскать, под бубнеж об аскетичной жизни, и патриотическом долге.

Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет! Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?

От	А.Б.
К	Катрин (10.01.2006 21:40:30)
Дата	10.01.2006 22:53:45

Re: сказки - сказки читайте :)

"по щучьему велению, по моему хотению"... :))

От	Скептик
К	Катрин (10.01.2006 21:40:30)
Дата	10.01.2006 22:33:28

Д а сколько угодно

"Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите."

Да сколько угодно. Характернейший сюжет сотен русских и не только русских сказок: это скатеть самобранка (ничерта не делать, а жрать), это волшебная щука (лежать н а печи и щукой командовать, а она исполнять будет), и кольца волшебные -желания исполняющие и так далее. Обратите внимание, что всегда в первую очередь "заказывает" обладатель волшебного предмета: пожрать, золота , дворец и жену красавицу (принцессу). А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой.
А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

Правильно, хороший человек по совести и справедливости получает скатерть с халявной жратвой, денег, дворец и принцессу в придачу.

"Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет!"

Поразительно открытие, денег нет. А я то думал, что это они так развлекаются.

"Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?"

Я здесь 5 лет. И знаю собеседников очень хорошо. Наш спор не вчера начался, он с первых дней форума. Вы побудьте здесь немного еще и услышите, как один "солидарист" скажет, что он живет в особняке личном и машина у него и компьютеры (несколо на семью из 4 чеовек)-потому, что он наукой занимается, это ему не для потребленчества , а для науки. А вы, жители России, не смейте даже мобильник купить, это для вас лишнее, это потребленчество. Это не гротеск, это дословно воспроизведение слов одного форумного персонажа. Этот же персонаж заявлял, что русские люди автомобили не должны иметь, (сам имеет). Репетиторы по английскому русским детям не нужны , поскольку (внимание!) его дочь , живущая в США, выучила английский без репетитора! Этот же человек, проподедует патриотизм и любовь к родине, находясь в США, и при этом заявляя, что н е вернется в Россию , пока в РОссии -бардак. Другой участник форума говорит, что если вы стоите в очереди, то так вам и надо! Вы же не добились хорошего распределения продуктов у себя в районе-значит вы и виноваты. И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов. А так оно и было после шахтерских забастовок 1989 года. А вы спрашиваете откуда столько злобы. От верблюда.

От	Игорь
К	Скептик (10.01.2006 22:33:28)
Дата	11.01.2006 13:06:26

Хватит врать про русские сказки

>"Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите."

>Да сколько угодно. Характернейший сюжет сотен русских и не только русских сказок: это скатеть самобранка (ничерта не делать, а жрать), это волшебная щука (лежать н а печи и щукой командовать, а она исполнять будет), и кольца волшебные -желания исполняющие и так далее. Обратите внимание, что всегда в первую очередь "заказывает" обладатель волшебного предмета: пожрать, золота , дворец и жену красавицу (принцессу). А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой.

Обычно все происходит совсем не так. Герой, приобретя волшебный дар, и не думает набивать карманы, превращать других в рабов, повелевать царствами и так далее. Просто хранит дар и пользуется им для удовлетворенрия обычных превычных потребностей. - Дрова колоть, воду носить, на перо жар-птицы любоваться, на волшебной меленке калачи делать - и только. А похищают волшебный дар и без того богатые злыдни, чтобы стать еще богаче и могущественнее. Сказки заканчиваются не тем, что герой "впадает в нищету, что считается страшной карой", - нечего врать. Каких это ты сказок начитался? - Герой продолжает бороться, привлекая других на свою сторону не силой, могуществом, и посулами богатсв, а добротой, правдой и любовью. В результате волшебный дар отказывается служить врагам и побеждает тот, кто никаких царств и богатств и не требовал, а хотел только, чтобы восторжествовала справедливость.

>А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

Это Киса Воробьянинов так себе рай представлял.

>" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

>Правильно, хороший человек по совести и справедливости получает скатерть с халявной жратвой, денег, дворец и принцессу в придачу.

Если и получает все это - то не как законный приз в борьбе за успех, а как нежданный негаданный дар свыше. И только потому, что имеет доброе сердце и будет все это использовать на пользу людям. Если же богатсво обращает для услаждения своей непомерной гордыни - то сразу же все и теряет - вспомни "Сказку о рыбаке и рыбке".

>"Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет!"

>Поразительно открытие, денег нет. А я то думал, что это они так развлекаются.

>"Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?"

>Я здесь 5 лет. И знаю собеседников очень хорошо. Наш спор не вчера начался, он с первых дней форума. Вы побудьте здесь немного еще и услышите, как один "солидарист" скажет, что он живет в особняке личном и машина у него и компьютеры (несколо на семью из 4 чеовек)-потому, что он наукой занимается, это ему не для потребленчества , а для науки. А вы, жители России, не смейте даже мобильник купить, это для вас лишнее, это потребленчество. Это не гротеск, это дословно воспроизведение слов одного форумного персонажа. Этот же персонаж заявлял, что русские люди автомобили не должны иметь, (сам имеет). Репетиторы по английскому русским детям не нужны , поскольку (внимание!) его дочь , живущая в США, выучила английский без репетитора! Этот же человек, проподедует патриотизм и любовь к родине, находясь в США, и при этом заявляя, что н е вернется в Россию , пока в РОссии -бардак. Другой участник форума говорит, что если вы стоите в очереди, то так вам и надо! Вы же не добились хорошего распределения продуктов у себя в районе-значит вы и виноваты.

В том числе виноваты, а не только вы одни виноваты.

>И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов.

Откуда следует подобная чушь? CCCР по производству продуктов на душу населения был на первых местах в мире. Конечно если следовать примеру старухи в "Сказке о рыбаке и рыбке", т.е. получив законное и дальше грести под себя, не успокаиваясь - то тогда да, все кончиться плохо и для соседей, и для себя.

>А так оно и было после шахтерских забастовок 1989 года. А вы спрашиваете откуда столько злобы. От верблюда.

Все в соответствии с рускими сказками.

От	Скептик
К	Игорь (11.01.2006 13:06:26)
Дата	19.01.2006 22:10:41

Солидаристам ни в чем нельзя доверять

Ну ни в чем солидаристам нельзя доверять. И особенно нельзя доверять им в том, о чем они больше всего любят трепаться. ВОт например о русской культуре любят солидаристы поговорить, да о народной мудрости. А не знают основ, даже сказок. Позорище.

"Обычно все происходит совсем не так. Герой, приобретя волшебный дар, и не думает набивать карманы, превращать других в рабов, повелевать царствами и так далее. Просто хранит дар и пользуется им для удовлетворенрия обычных превычных потребностей. - Дрова колоть, воду носить, на перо жар-птицы любоваться, на волшебной меленке калачи делать - и только."

Даже в этом абзаце -сплошь состоящем из подмен тезиса, и приписывания оппоненту глупостей и то все таки правда пробивает себе дорогу, шила в мешке не утаишь. И даже из слов Игоря понятно, что найдя волшебный предмет, герой сказок использует его именно для безделья, для того , чтобы жрать не трудясь, меленка крутись да калачи подавай, и дрова чтобы сами кололись, и вода сама приходила, а сам будет на печи днями и ночами торчать, да рыбкой повелевать и на перо таращиться. Выдающийся бездельник Емеля, с печи не желавший сползти, этого персонажа Игорь "не знает."

" Сказки заканчиваются не тем, что герой "впадает в нищету, что считается страшной карой", - нечего врать." - вот так у Игоря.

А вот как было у меня:

"А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой. "

Нигде у меня не сказано, что сказки заканчиваются тем, что герой впадает в нищету. Я говорил, что у героя крадут предмет и в ИТОГЕ (как результат кражи! ) он оказывается в нищете.

>А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

"Это Киса Воробьянинов так себе рай представлял."

Что ж, мусульманский рай и рай Воробьянинова схож.

>" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

И жрачки, жрачки побольше, и безделья.

"Если и получает все это - то не как законный приз в борьбе за успех, а как нежданный негаданный дар свыше."

Чтоникак не мешает этому "герою" тут же пользоваться даром, на халяву жрать и бездельничать вплоть до того, как его возьмут за жабры отрицательные герои, вот тогда уж положительный герой берется за дело.

>И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов.

"Откуда следует подобная чушь?"

Правильно, из твоих слов чушь и следует, тебе это и объясняют.

" CCCР по производству продуктов на душу населения был на первых местах в мире."

Если это так, то как могло случиться, что очереди были повсеместно? Если произовдили так много, то это бы означало , что потребность бы в основных продуктах полностью удовлетворялась и даже сверх того, не стали бы люди покупать и покупать, в горло бы уже не полезло, и очереди бы исчезли. Но нет покупали и покупали, и ездили в ругие города и блат искали и проч и проч. Значит, твои слова -очередной треп. И значит если привезти больше товаров в какой то район, значит неизбежно пришлось бы взять больше товаров из другого района, что приводило к еще большему дефициту в этом районе.

От	Владимир К.
К	Скептик (19.01.2006 22:10:41)
Дата	19.01.2006 23:05:15

Скептику - тоже.

Не потому, что он такой плохой, а потому как, похоже, просто не способен
верно воспринять.
И это системное. Как бывает у людей, не принадлежих соответствующей
культуре, а потому и не чувствующих смыслов.

Как у Броделя:
"Структуры повседневности", т.1, стр. 265 - глава "Напитки и возбуждающие"
приведена гравюра "Русский квасник" с комментарием автора книги:
"Квас был в России спиртным напитком бедняков. он получается ферментацией
ячменя, а иногда даже остатков хлеба или кислых фруктов".

Кто пожелает, может разобраться с первого раза, в чём и как ошибся (будучи
полностью правым в формальном описании явления!) французский антрополог
(восприятие которого было опосредовано западноевропейской культурой пива и
сидра).

Легко увидеть в данных сказочных сюжетах урок для слушателей, смысл
которого:
"Не почивай на лаврах и на всём готовом, если случай это тебе дал!
Потеряешь!" и "Даже за готовенькое придётся трудиться и бороться" ("Без
труда - не выловишь и рыбку из пруда").

Это помимо массы других смыслов и поучений.

Инокультурный чужак, если он нейтрален, часто выбирает нелепое с точки
здравого смысла.

А если инокультурный враждебен - всегда выбирает самое гадкое из возможных
объяснений.

Это можно даже считать научно доказанным тестом (и не противоречит логике
процесса).

Естественно, при при внимательном рассмотрении и "гадкое объяснение" тоже
выливается в абсурд. Понятно почему.

От	А.Б.
К	Скептик (10.01.2006 20:39:42)
Дата	10.01.2006 21:12:03

Re: Вот тут я натяну вожжи. :)

>Если простой народ сам будет не только работать, но и лично решать вопросы государственного уровня...

Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента". И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика.

>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.

У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

От	Скептик
К	А.Б. (10.01.2006 21:12:03)
Дата	10.01.2006 21:26:49

Вы просто точку зрения Игоря не знаете

"Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента"."

Так в том то и дело, что Игорь, категорический противник того, что вы называете частной инициативой. Он говорил, (просто вы не присутствовали , когда спор начался) что советские люди в рамках советской системы должны были ЖАЛОВАТЬСЯ в партийные органы. И тогда те снизойдут. А если не жаловались, то значит сами и виноваты. В ыне забывайте, что Игорь сторонник советской системы и категорически против даже косметического её ремонта.

" И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика."

Это и означало бы отказ от социализма, но Игорь категорический противник таких мер. Он считает, что никаких частных предприятий н е надо было разрешать в 70-ые годы, а надо было письма жалостливые в партию писать, и пороги обивать.

>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.

У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

От	Игорь
К	Скептик (10.01.2006 21:26:49)
Дата	11.01.2006 16:34:19

Хорошо же ты мою точку зрения расписываешь

>"Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента"."

>Так в том то и дело, что Игорь, категорический противник того, что вы называете частной инициативой. Он говорил, (просто вы не присутствовали , когда спор начался) что советские люди в рамках советской системы должны были ЖАЛОВАТЬСЯ в партийные органы. И тогда те снизойдут.

Не только жаловаться, но и предлагать сделать то-то и то-то, и, если есть способности, - пытаться возглавить дело. Я никогда не являлся противником личной инициативы. И частная и коллективная инициативы всегда сводятся к инициативе личной.

>А если не жаловались, то значит сами и виноваты. В ыне забывайте, что Игорь сторонник советской системы и категорически против даже косметического её ремонта.

Это неправда. Я не собираюсь восстанавливать советскую систему с ее научным материализмом в официальной идеологии. А если не жалуются и не предлагают - то как партийные и советские органы должны узнавать о личных проблемах людей? И как тогда эти органы контролировать снизу? Если сам себя убедил, что ты раб, и ничего предложить не можешь в деле улучшения ситуации в твоем родном городе, послелке - то кто тебе доктор-то?

>" И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика."

Я не отделяю общество от государства. Философия общего дела называется.

>Это и означало бы отказ от социализма, но Игорь категорический противник таких мер. Он считает, что никаких частных предприятий н е надо было разрешать в 70-ые годы, а надо было письма жалостливые в партию писать, и пороги обивать.

Только недавно писал, что надо было дать горлопанам попотеть на простаивающем оборудовании, или ты уже забыл?

>>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.
>
>У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

От	А.Б.
К	Скептик (10.01.2006 21:26:49)
Дата	10.01.2006 22:57:50

Re: А она есть еще? :)

Мне, что-то , увиделось - что позиция зашаталась... И спор идет "просто наперекор" - что характерно для ситуации "разбили фундамент" мировоззрения. Обиде пройдет - может он и сделает выводы....

>У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

Вот с этим тезисом - вы согласны? Что надобность в "третейском судье свыше" - равно как и о том кто "о благе общем, одном на всех" думать должен - будет постоянно - согласны?

От	Скептик
К	А.Б. (10.01.2006 22:57:50)
Дата	10.01.2006 23:09:32

Неясно

"Вот с этим тезисом - вы согласны?"

Прошу развернуто сформулировать вопрос, а то неясно, может я что то упустил?

От	А.Б.
К	Скептик (10.01.2006 23:09:32)
Дата	10.01.2006 23:21:08

Re: Хм. Сам себе удивляюсь.

Тезис в нужности (непреходящей) "класса" гос. чиновников-управленцев. ЧТо "государство" не отомрет - и надеятся на это - самообман.

От	Скептик
К	А.Б. (10.01.2006 23:21:08)
Дата	10.01.2006 23:34:46

Тогда понятно

Я реалист, в 25 -ый век н е заглядываю, да и столь глобально, по маниловски глобально не мыслю. Мне бы попроще чего, хотя бы для начала проблему "очередей" разборать.

От	А.Б.
К	Скептик (10.01.2006 23:34:46)
Дата	11.01.2006 09:10:10

Re: И это говорит человек с ученой степенью. :)

А где системность подхода? ЧТо там очеречи - так, частное проявление системных огрехов. Они причина бед - а не очереди.

От	Леонид
К	Durga (09.01.2006 02:52:14)
Дата	09.01.2006 03:45:17

Вполне объяснимо с одной стороны

>>Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.
>
>Надо бы вам понять причины этой ненависти. Объяснить их.

Может, здесь все упирается в банальный антагонизм столицы и провинции, но мне вспоминается причина ненависти к колбасным поездам и электричкам мой милой бабушки, давно ушедшей в мир иной. Банально объясняла: приезжие все скупают, понаехали, целые магазины подметают. Из-за них очереди.
Хотя во времена моего старшего дошкольного возраста я не помню очередей. Я помню, что гуляли с бабушкой и заходили в разные магазины. Бабуля любила поесть на свежем воздухе, и брала 100-150 грамм сыра, колбасы, конфет.
По раннему школьному возрасту (в первый класс я пошел в 1972 году) я помню длинные очереди за первой партией мандаринов, за ананасами. Да, икры и финского сервилата в продаже не было свободной, вот это доставали, равно как и крабов, креветки, ананасы.
Вопреки заявленному в данной дискуссии, надо было сходить в 2-4 магазина за требуемыми товарами.
Но мотив вот этот: во всем виноваты мешочники, как их называла бабушка, применяя давно ушедшие реалии времени своей молодости - это было. Колбасные электрички москвичи ненавидели и считали причиной очередей.
Вот с непродовольственными товарами длительного пользования - да, тут были и в Москве очереди. И снимая избу на лето в деревне, важно было не больший размер арендной платы, а продать хозяевам холодильник, привезенный на авто из Москвы или транзисторный телевизор.
А перебои со снабжением товарами повседневного спроса в Москве наравне с длинными очередями за колбасой и прочим - это уже после 1987 года такое началось, а пик 1989-1991 год.
А очереди и сейчас есть. В разные конторы. Я их люблю. Там так интересно.

От	Karev1
К	Леонид (09.01.2006 03:45:17)
Дата	10.01.2006 15:20:56

Отлично!

Хотя, вы и сравнительно молодой человек, но реально вспоминаете то, что было на вашей памяти. К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.
>Может, здесь все упирается в банальный антагонизм столицы и провинции, но мне вспоминается причина ненависти к колбасным поездам и электричкам мой милой бабушки, давно ушедшей в мир иной. Банально объясняла: приезжие все скупают, понаехали, целые магазины подметают. Из-за них очереди.
Да, уж. Москвичи не любили приезжих. Они, вероятно, думали, что все содержимое московских прилавков в Москве и производится. Но мы-то знали, что колбаса, которую мы покупали в Москве, ехала впереди нашего поезда в грузовом составе из нашего же города. Поэтому многие приезжие грубо посылали москвичей, когда те им шипели: "Понаехали". Я - нет, я вежливо объяснял москвичам, что их изобилие производится всей страной.
>Хотя во времена моего старшего дошкольного возраста я не помню очередей. Я помню, что гуляли с бабушкой и заходили в разные магазины. Бабуля любила поесть на свежем воздухе, и брала 100-150 грамм сыра, колбасы, конфет.
>По раннему школьному возрасту (в первый класс я пошел в 1972 году) я помню длинные очереди за первой партией мандаринов, за ананасами. Да, икры и финского сервилата в продаже не было свободной, вот это доставали, равно как и крабов, креветки, ананасы.
Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались. Сыр пропал из свободной продажи году в 79-м, перебои с маслом в зимнее время начались в 80-м, колбаса вареная стала нарасхват то же где-то в 80-81-м. Но тотальный дефицит - это разгар перестройки, примерно 88-й. А уж абсолютно пустые полки - это Явлинский-Гайдар, сентябрь-декабрь 1991 г. Следуя мудрому завету Штирлица: "Запоминается последнее". Вот они и отметили конец социализма абсолютно пустыми полками и пачками талонов. Как гвозди в голову большинству забили."Социализм - это очередь!!!" Наш Скептик так гвоздь и не вынет до сих пор.

>Но мотив вот этот: во всем виноваты мешочники, как их называла бабушка, применяя давно ушедшие реалии времени своей молодости - это было. Колбасные электрички москвичи ненавидели и считали причиной очередей.
Да, но с этой бедой москва легко справлялась. В конце 80-х все необходимое москвичи покупали у себя на работе, в очередях стояли, в основном, приезжие.
>Вот с непродовольственными товарами длительного пользования - да, тут были и в Москве очереди. И снимая избу на лето в деревне, важно было не больший размер арендной платы, а продать хозяевам холодильник, привезенный на авто из Москвы или транзисторный телевизор.
Тут вы не правы, лет 15-20 товары типа холодильник-телевизор продавались свободно и даже временами в кредит. Может это у вас в Москве за чем-нибудь "эдаким" писались в очередях?
>А перебои со снабжением товарами повседневного спроса в Москве наравне с длинными очередями за колбасой и прочим - это уже после 1987 года такое началось, а пик 1989-1991 год.
Кстати, все, что я описываю, происходило в городах с почти самым плохим снабжением в Союзе.
>А очереди и сейчас есть. В разные конторы. Я их люблю. Там так интересно.
Меня эти очереди бесят. Паспорт менять заставили, а бланков не напечатали. Поубивал бы всех.

От	Леонид
К	Karev1 (10.01.2006 15:20:56)
Дата	11.01.2006 03:50:31

Re: Отлично!

>Хотя, вы и сравнительно молодой человек, но реально вспоминаете то, что было на вашей памяти. К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.

У меня просто хорошая память. С семи лет как-то более или менее все вспоминается. Я, например. помню первоначальный размер пенсии моей бабушки. 57 рублей 20 копеек. Двугривенный, как она называла 20 копеек она всегда оставляла почтальонше. Типа чаевых. С нынешними условиями это просто несопоставимо. Если честно, хрущевских очередей я не знаю. Я родился в том же месяце, когда мой бровастый тезка возглавил СССР.

>Да, уж. Москвичи не любили приезжих. Они, вероятно, думали, что все содержимое московских прилавков в Москве и производится. Но мы-то знали, что колбаса, которую мы покупали в Москве, ехала впереди нашего поезда в грузовом составе из нашего же города. Поэтому многие приезжие грубо посылали москвичей, когда те им шипели: "Понаехали". Я - нет, я вежливо объяснял москвичам, что их изобилие производится всей страной.

А моя бабушка приехала в Москву в далеком 1930 году из Рязанской деревни. И она это тоже понимала. Я помню, как она говорила: не понимаю, зачем в Москву все за продуктами едут? Здесь на камнях ничего не растет, скота нет.
Сейчас понимаю, что в советские времена на Москве были завязаны натуральные потоки, имевшие первенствующее значение. А сейчас - финансовые.

>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались. Сыр пропал из свободной продажи году в 79-м, перебои с маслом в зимнее время начались в 80-м, колбаса вареная стала нарасхват то же где-то в 80-81-м. Но тотальный дефицит - это разгар перестройки, примерно 88-й. А уж абсолютно пустые полки - это Явлинский-Гайдар, сентябрь-декабрь 1991 г. Следуя мудрому завету Штирлица: "Запоминается последнее". Вот они и отметили конец социализма абсолютно пустыми полками и пачками талонов. Как гвозди в голову большинству забили."Социализм - это очередь!!!" Наш Скептик так гвоздь и не вынет до сих пор.

Я спорить не буду, именно тогда у нас на окраине Москвы (79-80) наметились некоторые перебои со снабжением (но несопоставимые с последующими чрез десять лет). И вскоре была обнародована Продовольственная программа. Скорее всего, какие-то проблемы были, в провинции они стояли более остро. Как мне рассказывали потом, что при Хрущеве за манкой и гречкой в какой-то год были дикие очереди. Но я этому очевидцем не был.

>Да, но с этой бедой москва легко справлялась. В конце 80-х все необходимое москвичи покупали у себя на работе, в очередях стояли, в основном, приезжие.

Покупательная карточка москвича с фоткой (в ДЭЗах их получали ввели в 1990 году). Выбранные на альтернативной основе депутаты Моссовета. А по месту работы - это и после августовских событий 1991 года было.Покупали. По нерыночным ценам.

>Тут вы не правы, лет 15-20 товары типа холодильник-телевизор продавались свободно и даже временами в кредит. Может это у вас в Москве за чем-нибудь "эдаким" писались в очередях?

Естественно, искали импорт прежде всего, а позднее - продукт СП. А в далекие начало семидесятых купить наш холодильник и отвезти его в деревню - без проблем было.

>Кстати, все, что я описываю, происходило в городах с почти самым плохим снабжением в Союзе.

Не знаю. По моим воспоминаниям летнего отдыха в деревне глубинки Рязанской области в начале семидесятых был постоянно несколько иной ассортимент товаров. Деревенские ценили возможность приобрести у отдыхающих горожан холодильник, простенький телевизорКолбасы не всегда далеко были, да у всех были куры Свежее мясо с бойни - это минуя сельмаг Это разница между городом и деревней. Вот там, похоже ценилось - это наши товары длительного пользования. Непродовольственные. А в Москве ценился импорт в этих товарах.

>Меня эти очереди бесят. Паспорт менять заставили, а бланков не напечатали. Поубивал бы всех.

Понимаю, но - я на них живу. Что кому-то не хочется в них стоять, доверяет это мне.

От	А.Б.
К	Karev1 (10.01.2006 15:20:56)
Дата	10.01.2006 16:50:02

Re: И нельзя сказать что Скептик неправ.

>К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.

Именно то, что очереди "начались" и не имели тенденцию рассасываться (даже наоборот) - и есть "симптом" неблагополучия системы. Не справлялась с удержанием "курса" государства.

>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались.

Это и я успел заценить на практике студентом. На КЗСС. :)

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 16:50:02)
Дата	11.01.2006 09:29:43

Проблемы системы были не в очередях.

>>К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.
>
>Именно то, что очереди "начались" и не имели тенденцию рассасываться (даже наоборот) - и есть "симптом" неблагополучия системы. Не справлялась с удержанием "курса" государства.
Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты. Элита в 3-м поколении деградировала и стала работать на разрушение системы. А очереди - лишь инструмент разрушения!
>>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались.
>
>Это и я успел заценить на практике студентом. На КЗСС. :)
Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.

От	А.Б.
К	Karev1 (11.01.2006 09:29:43)
Дата	11.01.2006 14:01:29

Re: А я и не утверждаю что...

просто это "наглядный симптом" для исследователя. Ну а для обывателя - это основа "мотивации неприятия" той системы. Мало разве, чтобы не закрывать глаза на "очереди"?

>Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты.

Я бы по другому сказал - тут важно что элита была "НЕ" собственная - то есть, по сути, "ордынцы" получившие "ясак" на княжение. Вот и наворотили... принцип-то "не свое-не жалко" - подсознательно, но срабатывает...

А воспроизводство той "элиты" - шло. Вона - гляньте - сколько "навоспроизводилось" этого гуано... хоть на удобрения пускай.

>Элита в 3-м поколении деградировала...

Не было деградации. ПРосто уже все "мясо" - состригли. Осталось - распродать "утиль" - и смыться. Чем и занались, вполне успешно - страна-то большая... есть чего распродать.

>Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.

Не нем, родимом. Год был, ЕМНИП, 1986. Первый город, мною увиденный, где "водка не пользовалась спросом" :))

От	Karev1
К	А.Б. (11.01.2006 14:01:29)
Дата	11.01.2006 15:22:24

Вот тут я совершенно не согласен.

>просто это "наглядный симптом" для исследователя. Ну а для обывателя - это основа "мотивации неприятия" той системы. Мало разве, чтобы не закрывать глаза на "очереди"?
Конечно, мало. Слишком мелкий симптом.
>>Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты.
>
>Я бы по другому сказал - тут важно что элита была "НЕ" собственная - то есть, по сути, "ордынцы" получившие "ясак" на княжение. Вот и наворотили... принцип-то "не свое-не жалко" - подсознательно, но срабатывает...
Не-е-ет! Это кто "ордынцы"? Сталин? Жуков? Рокоссовский? Косыгин и другие военные наркомы? Королев и Исаев? Туполев? Лихачев? Карбышев, Каманин? Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже. А вот третье, как только осталось без присмотра начало по сторонам глядеть. А нынешнее - четвертое вообще - мусор.
>А воспроизводство той "элиты" - шло. Вона - гляньте - сколько "навоспроизводилось" этого гуано... хоть на удобрения пускай.
Это не элита - то г... и есть.
>>Элита в 3-м поколении деградировала...
>
>Не было деградации. ПРосто уже все "мясо" - состригли. Осталось - распродать "утиль" - и смыться. Чем и занались, вполне успешно - страна-то большая... есть чего распродать.
Чего было стричь в 20-м, а в 41-м? Не надо экстраполировать назад. И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли. В том же Новокуйбышевске в начале 70-х был первым секретарем Валентин Романов, его до сих пор люди добром поминают. Это я из первых рук знаю. Сейчас депутат от КПРФ в Госдуме. Но рулят сейчас не такие, а такие как Титов(Самарский губернатор) - номенклатурный сынок и комсомольский функционер.
>>Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.
>
>Не нем, родимом. Год был, ЕМНИП, 1986. Первый город, мною увиденный, где "водка не пользовалась спросом" :))
Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши. Водка вполне себе раскупалась. Просто в 1986-м, вероятно, еще действовал указ о борьбе с пьянством, вот вам и показалось...

От	А.Б.
К	Karev1 (11.01.2006 15:22:24)
Дата	11.01.2006 17:15:32

Re: 3 "гонг" - потеря авторитета. Занавес. :)

>Конечно, мало. Слишком мелкий симптом.

Значит вы совсем не понимаете как строится мотивация "рядового гражданина" - от настроений которого (иной раз) зависят судьбы государства....

Так-то. Наш "привет с кисточкой" наблюдательным аналитикам. :)

>Не-е-ет! Это кто "ордынцы"?

Опять винегрет у вас. Ильич 1, Сталин и прочая "кагановичи". Вот они - "ордынцы". А остальные - у них на побегушках. Туземцы-порученцы, которым и "секир башка" - легко можно устроить, как надоедят... И что бы вы думал? Устраивали - и довольно массово.

>Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже.

Е-рун-да. Монстр 1 поколения - Каганович - успел увидеть начало перестройки. Второе - было еще в силах "определять и вершить". И надо еще подумать отчего в 91 команды "фас" - не дали. А в 93 - дали...

Так что вы вашу "генеалогию" с преемственностью - пока в мусорную корзину выбросьте. И заново, с учетом тонкостей - перепишите модель ситуации. :)

>Чего было стричь в 20-м, а в 41-м?

Все то же. ЧТо и в 18...

>Не надо экстраполировать назад.

Почему? Кто запретил? :)

>И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли.

Вот уж - не могу согласиться. Раз верх не взяли... так уж ли они хороши? Планка компетентности их - не проверена практикой! :)

>Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши.

Ну - на КЗСС их было столько... что это было страшно всерьез.
А информация - это от продавщицы винного (их и впрямь было раз-два - обчелся) - на наш вопрос "а где"? - А нету! - А почему??!! - А спросом не пользуется! :))
Видели б вы эту сценку и наши лица :))

От	Karev1
К	А.Б. (11.01.2006 17:15:32)
Дата	12.01.2006 08:44:14

Да, похоже занавес.

>>Не-е-ет! Это кто "ордынцы"?
>
>Опять винегрет у вас. Ильич 1, Сталин и прочая "кагановичи". Вот они - "ордынцы". А остальные - у них на побегушках. Туземцы-порученцы, которым и "секир башка" - легко можно устроить, как надоедят... И что бы вы думал? Устраивали - и довольно массово.
Ильича 1 я специально не помянул, чтоб не провоцировать, но вы его сами дописали. Кагановича тем более. Ответьте конкретно, вы считаете перечисленных мной "ордынцами" или нет?
>>Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже.
>
>Е-рун-да. Монстр 1 поколения - Каганович - успел увидеть начало перестройки. Второе - было еще в силах "определять и вершить". И надо еще подумать отчего в 91 команды "фас" - не дали. А в 93 - дали...
Кого вы считаете 2-м поколением? Горбачева? Это уже по сути третье, чуть староватое. А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?
>Так что вы вашу "генеалогию" с преемственностью - пока в мусорную корзину выбросьте. И заново, с учетом тонкостей - перепишите модель ситуации. :)

>>Чего было стричь в 20-м, а в 41-м?
>
>Все то же. ЧТо и в 18...
И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла? Дак после 50-го это стало общедоступным удовольствием, а вы говорите, что оставалось с каждым годом все меньше и меньше.
>>Не надо экстраполировать назад.
>
>Почему? Кто запретил? :)
Простая логика запрещает. Если все 70 лет советской власти было ухудшение (по вашему выражению все мясо обглодали или что-то в этом роде), то в 20-м должно быть лучше, чем в 35-м и тем более в 70-м, а в 50-м хуже, чем в 80-м и т. д., что не подтверждается фактами. В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.
>>И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли.
>
>Вот уж - не могу согласиться. Раз верх не взяли... так уж ли они хороши? Планка компетентности их - не проверена практикой! :)
Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.
>>Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши.
>
>Ну - на КЗСС их было столько... что это было страшно всерьез.
>А информация - это от продавщицы винного (их и впрямь было раз-два - обчелся) - на наш вопрос "а где"? - А нету! - А почему??!! - А спросом не пользуется! :))
>Видели б вы эту сценку и наши лица :))
Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку. Продавщица же, просто, процитировала бородатый анекдот, который вы видимо не знали.

От	А.Б.
К	Karev1 (12.01.2006 08:44:14)
Дата	12.01.2006 09:20:38

Re: Похоже да.

> Ответьте конкретно, вы считаете перечисленных мной "ордынцами" или нет?

Вроде бы внятно расписал "кто есть ху" - что непонятного-то?

>Кого вы считаете 2-м поколением? Горбачева?

Нет. Это Хрущевско-Брежневские деятели. Которых, ИМХО, немало осталось "возле корыта". И. несмотря на официоз пенсионный - они продолжали "держать связи" - а значит - влиять на решения.

>А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?

А в чем разница для "носителей тяжелых дубинок"? Думаете в 91 они б были милее и добрее?

>И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла?

Нормально настригли. ВОн - сегодняшний "меценат" назад коллекции Фаберже выкупает... и это только малая капля. Хорошо настригли!

>Простая логика запрещает.

Ну - только если черезчур простая. :) Это, как известно, хуже воровства :))

>В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.

А в 20 - каждый день людоедствовали? Или вы думаете - сегодня - при большой беде - лучше будет?

>Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.

Я не про то. Я про их "качество". Не знаю - столь ли они хороши, как вы их хвалите. Думаю - что не столь.

>Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку.

Не было еще талонов. Они, ЕМНИП, чуть позже появились. В МОскве... может в ваших краях - чуть раньше... но вряд ли - централизованная акция была.
И сказано было без тени иронии. Так что - на анекдот непохоже.

От	Karev1
К	А.Б. (12.01.2006 09:20:38)
Дата	12.01.2006 10:24:01

Похоже да. Не поймем мы друг друга в таких тонких вещах, если даже ЕСКД у нас

>Нет. Это Хрущевско-Брежневские деятели. Которых, ИМХО, немало осталось "возле корыта". И. несмотря на официоз пенсионный - они продолжали "держать связи" - а значит - влиять на решения.

Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.
>>А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?

>А в чем разница для "носителей тяжелых дубинок"? Думаете в 91 они б были милее и добрее?
При чем здесь "носители тяжелых дубинок"? В 91-м применение силы могло спасти государство, а в 93-м силой добили его остатки.
>>И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла?
>
>Нормально настригли. ВОн - сегодняшний "меценат" назад коллекции Фаберже выкупает... и это только малая капля. Хорошо настригли!
Телевизор и я смотрю.
>>Простая логика запрещает.
>
>Ну - только если черезчур простая. :) Это, как известно, хуже воровства :))

>>В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.
>
>А в 20 - каждый день людоедствовали? Или вы думаете - сегодня - при большой беде - лучше будет?

>>Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.
>
>Я не про то. Я про их "качество". Не знаю - столь ли они хороши, как вы их хвалите. Думаю - что не столь.
Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.
>>Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку.
разный.
>Не было еще талонов. Они, ЕМНИП, чуть позже появились. В МОскве... может в ваших краях - чуть раньше... но вряд ли - централизованная акция была.
>И сказано было без тени иронии. Так что - на анекдот непохоже.
Так я и говорю, что это был краткий момент до талонов.
Вы посто иронии не уловили. Цитата из анекдота дословная. Я Новокуйбышевск очень хорошо знаю. Мой родной город, хоть и родился не там и сейчас живу не там. Родители там живут. Ничем он не отличается от других городов в части потребления водки.

От	А.Б.
К	Karev1 (12.01.2006 10:24:01)
Дата	12.01.2006 16:26:09

Re: Ну и что что "за 80"?

>Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.

им не мешки ворочать.... да и немало их было - численность политбюро ЦК сопоставьте... :)

>При чем здесь "носители тяжелых дубинок"?

А при том - что в 91 им "фас" не сказали - они и "попустили". А в 93 - сказали, они и "урыли"... Так что понимание ситуации своится к вопросу - почему были даны такие разные команды близкими по мировоззрению и мотивации "рулевыми". Что вышли они все из КПСС - вы должны помнить.

>Телевизор и я смотрю.

А я еще и думаю. Причем бОльше чем смотрю ящик. :)

>Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.

Дык. Тогда зачем про них говорить - раз "все одно не осилят"?

От	Karev1
К	А.Б. (12.01.2006 16:26:09)
Дата	13.01.2006 15:08:31

Re: Ну и...

>>Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.
>
>им не мешки ворочать.... да и немало их было - численность политбюро ЦК сопоставьте... :)
А то, что "за 80" - это уже обычно старческий маразм. На счет политбюро вы тоже ошибаетесь. Горбачев быстро избавился от стариков в Политбюро, а в 1987 ЕМНП и в ЦК.

>>При чем здесь "носители тяжелых дубинок"?
>
>А при том - что в 91 им "фас" не сказали - они и "попустили". А в 93 - сказали, они и "урыли"... Так что понимание ситуации своится к вопросу - почему были даны такие разные команды близкими по мировоззрению и мотивации "рулевыми". Что вышли они все из КПСС - вы должны помнить.
Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы. Ельцин то же из КПСС. А Яковлев тот вообще был главным идеологом КПСС! И что? Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.
>>Телевизор и я смотрю.
>
>А я еще и думаю. Причем бОльше чем смотрю ящик. :)
Не знаю о чем вы думаете, но ваши сообщения - это, в основном, трансляция ящика.
>>Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.
>
>Дык. Тогда зачем про них говорить - раз "все одно не осилят"?
Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения. Чтоб не чесать всех под одну гребенку. В большинстве третье поколение было гнилое.

От	А.Б.
К	Karev1 (13.01.2006 15:08:31)
Дата	13.01.2006 16:03:35

Re: :) Это сильно зависит от... статуса.

>А то, что "за 80" - это уже обычно старческий маразм.

Хрена там. Не рядовые пенсионеры, которые, как правило, не доживают до отметки...

>На счет политбюро вы тоже ошибаетесь. Горбачев быстро избавился от стариков в Политбюро, а в 1987 ЕМНП и в ЦК.

Не на виду - не значит "не участвуют". ПРо "позвоночное право" - слышали? И тут - схожий механизм "старых связей" вполне мог работать.

>Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы.

И мотивация у всех - почти идентичная (как и приемы) - а что "врут по разному" - так все одно - врут. :)

>Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.

Это не важно. Важен сам факт - подачи или неподачи команды.
То что линия КПСС всегда была очень гибкой - это исторический факт.

>Не знаю о чем вы думаете, но ваши сообщения - это, в основном, трансляция ящика.

Да что вы! Вот уж не в кассу прете с тезисом! :)
Я бы еще понял "былых" телетрансляций когда говорили насколько запущены проблемы в СССР. И не очень врали, надо сказать. В смысле - проблем и запущенности. Врали в рецептах преодоления. :)

>Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения.

Хм. Да. Я сдержусь, отмечу что у "честных коммунистов" - честность не определяющее качество. :)

От	Karev1
К	А.Б. (13.01.2006 16:03:35)
Дата	13.01.2006 16:20:40

Re: :) Это...

>
>Не на виду - не значит "не участвуют". ПРо "позвоночное право" - слышали? И тут - схожий механизм "старых связей" вполне мог работать.
Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.
>>Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы.
>
>И мотивация у всех - почти идентичная (как и приемы) - а что "врут по разному" - так все одно - врут. :)
Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.
>>Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.
>
>Это не важно. Важен сам факт - подачи или неподачи команды.
Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь? Главное, что "отрубить"?
>Да что вы! Вот уж не в кассу прете с тезисом! :)
>Я бы еще понял "былых" телетрансляций когда говорили насколько запущены проблемы в СССР. И не очень врали, надо сказать. В смысле - проблем и запущенности. Врали в рецептах преодоления. :)
Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки. Не вы один, кстати, очень многим они запали в душу, точнее в мозги.
>>Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения.
>
>Хм. Да. Я сдержусь, отмечу что у "честных коммунистов" - честность не определяющее качество. :)
Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает. Скажите тогда, какую корысть преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?

От	А.Б.
К	Karev1 (13.01.2006 16:20:40)
Дата	13.01.2006 16:46:37

Re: Вовсе не слабый.

>Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.

Все зависти от "калибра" звонящего. Вы ж помните - что "кадры решают все" - и тот кто набирал кадры - и знает к ним подход (чем они обязаны) - может многое одним звонком решить.

>Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.

Так это просто ээээ недалекие люди. И тем - опять же - схожи.

>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?

Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.

>Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки.

:) Ну, если вы еще повнимательнее приглядитесь... то увидите - что я не транслирую а излагаю свою позицию. :)

>Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает.

Бывают, но....

>...преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?

Ой - вы хотите сказать - это его посильный вклад в торжество идей Ильича?

От	Karev1
К	А.Б. (13.01.2006 16:46:37)
Дата	16.01.2006 08:58:39

Re: Вовсе не...

>>Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.
>
>Все зависти от "калибра" звонящего. Вы ж помните - что "кадры решают все" - и тот кто набирал кадры - и знает к ним подход (чем они обязаны) - может многое одним звонком решить.
Да, если нужно правнучку в МГИМО пристроить или внучка в загранкомандировку, то да, инструмент в самый раз... А вот, если какой-нибудь древний Иван Иваныч позвонил и сказал: "Ты там, Михал Сергеич (Борис Николаевич), Союз-то не разваливай, не хорошо это", - то реакция была сами знаете какая.
Кстати, по поводу старческого маразма. От него не защищает высокий социальный статус старца. Рональд Рейган доживал в полном маразме (болезнь Альцгеймера), не смотря на то что его обслуживали лучшие врачи.
>>Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.
>
>Так это просто ээээ недалекие люди. И тем - опять же - схожи.

>>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?
>
>Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.
Ставка была гораздо выше - быть или не быть стране. А ситуация с "сидельцами" лишь иллюстрирует мой тезис о деградации элиты.
>>Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки.
Да, я не совсем прав тут. Современное ТВ отличается от перестроечного лишь тем, что перестало пропагандировать некоторые идеи, абсурдность которых сейчас всем очевидна. Например, что стоит дать волю свободной инициативе, как страна расцветет, или про фермерство... А в остальном все то же. Так что ваши мысли совершенно созвучны и современному ТВ. Их главная идея: махровый антисоветизм, чуть сдобренный патриотической риторикой.
>:) Ну, если вы еще повнимательнее приглядитесь... то увидите - что я не транслирую а излагаю свою позицию. :)

>>Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает.
>
>Бывают, но....

>>...преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?
>
>Ой - вы хотите сказать - это его посильный вклад в торжество идей Ильича?
И это тоже, хотя я привел Карбышева в качестве примера качества элиты первого поколения.

От	Karev1
К	Karev1 (16.01.2006 08:58:39)
Дата	16.01.2006 09:02:03

И в догонку...

>>>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?
>>
>>Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.
Если вопрос ставился серьезно, то и голова могла слететь. Рохлина убрали мгновенно, как только он стал представлять реальную угрозу.

От	Игорь
К	Скептик (08.01.2006 12:06:59)
Дата	08.01.2006 12:28:06

Re: Ага, "объясняли"....

>"Для того, чтобы обеспечить потребности, а не платежеспособный спрос на рынке и не подорвать основы реальной экономики, нацеленной на обеспечение потребностей."

>На это пустое словоблудие уже давно был дан ответ, что купить больше, чем есть в стране-невозможно. Какие цены ни ставь. Хоть бесплатно раздавай, больше товаров от этого не станет. Кроме того, покупать без долгих очередей -это тоже потребность, но которая не удовлетворялась. И еще, продажа товаров ниже балансовой стоимости- это обеспечение "продавцов" и "сидящих н а дефиците". Вот их потребности в первую очередь удовлетворялись.

Зато запросто можно купить меньше, и разорить нормально работающие производства.

>" Цель экономики была другой - гарантировать равномерное распределение основных товаров, обеспечивающих общественно признанный уровень жизни, среди всех граждан."

>Опять словоблудие. Ни о каком равномерном распределении и речь не было. В первую очередь товарами была обеспечена торгашня,"продавец-завсклад-товаровед" и сонм спекулянов, вокруг них околачивавшийся.

Жизненно важными товарами, обеспечивающими средние общественно признанные стандарты были обеспечены все, а не только торгашня.

>" При капитализме этот баланс так же не достигается. Там товаров всегда больше, чем люди способны купить на имеющиеся у них деньги."

>И это очень хорошо.

Когда есть, куда сбрасывать перепроизведенные товары, но даже и тогда это хорошо не очень.

>"Так сейчас ситуация реализовалась куда более худшая, чем на Западе."

>И это очень плохо.

>"Фанатичное следование идеологической доктрине..."

>А этот наивняк я даже обсуждать н е буду.

>"Вот, например, учебник "Введение в экономику" В.С. Автономова (1998)стр. 242:
>"Спад производства в России в 90-ые годы объясняется несколькими причинами. Главная из них в том, что после либерализации цен и отмены гарантированных закупок продукции большая часть этой продукции по рыночным ценам оказалась никому не нужной. "

>Инструкции для туземцев меня не интересуют.

Напрасно.

>"Вот к чему приводит последовательное осуществление принципа баланса спроса и предложения."

>Если искать там, где светлее, то и не к таким выводам можно прийти.

>"А Скептик нам пытается впарить мысль, что будто бы изменения в России осуществляются с трезвым умом и холодным расчетом"

>Абсолютно так.

>"когда и сам лично никак не может понять"

>Игорь, понять твои некомпетентные и малограмотные объяснения -проще простого. Не строй иллюзий, этой сусловщиной я сыт по горло.

>"Доказательство - толпы народа в Москве, ездящие за товаром далеко от своего места жительства, лишь бы сэкономить лишний рубль."

>Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.

Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен.

От	А.Б.
К	Игорь (08.01.2006 12:28:06)
Дата	08.01.2006 12:46:47

Re: Продолжим объяснять.

>Зато запросто можно купить меньше, и разорить нормально работающие производства.

Что-то "на западе" - с трудом выходит такой трюк провернуть. Вообще - если производимый товар пользуется спросом - то "задушить" производителя - проблема. Если производитель еще поддерживает собственную сеть реализации товара - то задача становится крайне непростой :)

Что-то, видимо, не так было в "датском королевстве" - сиречь СССР. Может "торговая мафия" от рук отбилась, может.... товары по бОльшей части были не ахти.... Надо смотреть непредвзято.

>Жизненно важными товарами, обеспечивающими средние общественно признанные стандарты были обеспечены все, а не только торгашня.

Все же - цель экономики сперва в том, чтобы произвести товар "не сверхзатратно" - а потом уж распределять. :)
Обратно - словечко "признаный стандарт" - мне очень нравится. Кем признан? Для кого признан? :))

>Когда есть, куда сбрасывать перепроизведенные товары, но даже и тогда это хорошо не очень.

Резерв - всегда гут. "карман не тяготит, ни пить ни есть не просит" :)
Кстати - коллега Ниткин меня поправит, если что, но ИМХО - без такого "резерва" - можно на гиперинфляцию напоротся значительно легче, нежели при наличии "резерва".

>Напрасно.

Ну что вы. На самом деле картинка была посложнее и выглядела иначе, чем "учебник" нам толкует.

Первое, что угробило "экономику" - именно "обналичка безнала" - тут сразу такой "провал" в покупательной способности организовался.... что при отсутствии "резерва" ТНП и "наплевательстве" на ситуации правительства - как раз и дало ту гиперинфляцию. Дальше - больше. Взаимозачеты - прикрыли предприятиям. За "валом" цен - им не угнаться было. Свой товар - продать тяжко - ему с трудом (по новым ценам) удается конкурировать с импортным "шмотьем"... Итог - загнулись все эти монстры-достижения-свершения развитого социализма. Малоэффективны оказались, на поверку-то...

Не то,чтобы ситуация была безнадежна - но она требовала быстрого и грамотного "разруливания" правительством. А оно, то правительство... ну да вы сами должны помнить.

>Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен.

:) Вы так в этом уверены?

От	Игорь
К	А.Б. (08.01.2006 12:46:47)
Дата	08.01.2006 19:41:59

Речь про 90-ые годы

>>Зато запросто можно купить меньше, и разорить нормально работающие производства.
>
>Что-то "на западе" - с трудом выходит такой трюк провернуть. Вообще - если производимый товар пользуется спросом - то "задушить" производителя - проблема. Если производитель еще поддерживает собственную сеть реализации товара - то задача становится крайне непростой :)

Товар пользуется спросом не вообще, благодаря своему качеству, а при наличии достаточных денег у покупателя. Как Вы будете отличать - почему товар не продается, потому что он некачественен, или потому что люди хотят его купить, но не могут по выставленной цене.

>Что-то, видимо, не так было в "датском королевстве" - сиречь СССР. Может "торговая мафия" от рук отбилась, может.... товары по бОльшей части были не ахти.... Надо смотреть непредвзято.

Речь идет про 90-ые годы про останов массовых производств.

>>Жизненно важными товарами, обеспечивающими средние общественно признанные стандарты были обеспечены все, а не только торгашня.
>
>Все же - цель экономики сперва в том, чтобы произвести товар "не сверхзатратно" - а потом уж распределять. :)

Напишите сначала понятное определение на русском языке. И объясните, почему отечественный покупатель отказался от 22-24 кг. в год советской рыбы в пользу 10-12 кг. в год нынешней наполовину импортной. То же и про мясо и про молочные продукты.

>Обратно - словечко "признаный стандарт" - мне очень нравится. Кем признан? Для кого признан? :))

Государственной властью, исходя из текущих экономических возможностей страны.

>>Когда есть, куда сбрасывать перепроизведенные товары, но даже и тогда это хорошо не очень.
>
>Резерв - всегда гут. "карман не тяготит, ни пить ни есть не просит" :)

Проблема в том, что не всякий резерв долго хранится. Кроме того, невовремя непроданный товар означает разорение предприятия и депрессибю в экономике.

>Кстати - коллега Ниткин меня поправит, если что, но ИМХО - без такого "резерва" - можно на гиперинфляцию напоротся значительно легче, нежели при наличии "резерва".

>>Напрасно.
>
>Ну что вы. На самом деле картинка была посложнее и выглядела иначе, чем "учебник" нам толкует.

>Первое, что угробило "экономику" - именно "обналичка безнала" - тут сразу такой "провал" в покупательной способности организовался.... что при отсутствии "резерва" ТНП и "наплевательстве" на ситуации правительства - как раз и дало ту гиперинфляцию. Дальше - больше. Взаимозачеты - прикрыли предприятиям. За "валом" цен - им не угнаться было. Свой товар - продать тяжко - ему с трудом (по новым ценам) удается конкурировать с импортным "шмотьем"... Итог - загнулись все эти монстры-достижения-свершения развитого социализма. Малоэффективны оказались, на поверку-то...

Малоэффективными оказались на проверку импортные заменители продукции тех самых советских монстров. Обеспечивают людей почти по всем наименованиям продукции ( кроме водки, сигарет, импортных автомобилей и импортных фруктов) куда хуже и по количеству и по качеству, чем те советские, якобы малоэффективные предприятия.

>Не то,чтобы ситуация была безнадежна - но она требовала быстрого и грамотного "разруливания" правительством. А оно, то правительство... ну да вы сами должны помнить.

Прорблема была в ситуации с людьми. С такими людьми тогда разрулить ничего нельзя было.

>>Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен.
>
>:) Вы так в этом уверены?

От	А.Б.
К	Игорь (08.01.2006 19:41:59)
Дата	08.01.2006 22:31:02

Re: Несмотря на то....

>Как Вы будете отличать - почему товар не продается, потому что он некачественен, или потому что люди хотят его купить, но не могут по выставленной цене.

что в "общем случае" задача трудноформализуема, люди как-то справляются с оценками. На западе есть даже спецслужба "маркетинговых исследований". :) Ничего нет сложного в выяснении "отчего" - надо только всерьез настроиться задачу решать, а не отбрыкиваться от нее.

>Речь идет про 90-ые годы про останов массовых производств.

А почему, собственно? Ситуация готовилась задолго до. Мало ли что тогда "звонок прозвенел" - и то, скажу, можно было ситуацию "устаканить" - но некому было заняться этим. Кстати - то что продавалось "дОбыча сырья" разног рода - после "банкротских переделов" - все ж работает неплохо. Лучше чем при СССР, пожалуй.

>Напишите сначала понятное определение на русском языке.

Дык - а на каком написано? Или вам на марксистской мове? Не употребляю! :)

>И объясните, почему отечественный покупатель отказался от 22-24 кг. в год советской рыбы в пользу 10-12 кг. в год нынешней наполовину импортной.

Дык - тюлька с килькой - видимо - не так хороша как сайра да форель. :)

>Государственной властью, исходя из текущих экономических возможностей страны.

Вот именно. Только надо понимать, что в таком раскладе - как только у населения появится хоть малый шанс высказать собственное мнение - все "гос" будет послано всерьез и по всем буквам алфавита. Что, собственно, и произошло.

>Проблема в том, что не всякий резерв долго хранится.

Ну да. А тут как один - идиоты, и обязательно скоропортящееся - на склад стратегического хранения. :)

>Кроме того, невовремя непроданный товар означает разорение предприятия и депрессибю в экономике.

Еще раз убеждаюсь что русский - язык вам не родной. Нельзя 2 отрицания лепить подряд. Что такое "невовремя непроданный"? Как я эту фразу понял - вы туфту лепить пробуете. :)

>Малоэффективными оказались на проверку импортные заменители продукции тех самых...

Население решило иначе. А его оценка - всегда вернее чем "государственная" - раз речь идет о потребительских товарах. И если постулировать обратное - это верный путь разорить государство "под ноль". Можете не верить - но тогда вам надо ослепнуть напрочь, чтобы не видеть вообще ничего вокруг. :)

>Прорблема была в ситуации с людьми. С такими людьми тогда разрулить ничего нельзя было.

Ах. Снова народ плох? Другого - не завезли! :)
Да и этот, надо сказать, государство очень тщательно "бонсаило". Что хотело - то и выросло...

От	Игорь
К	А.Б. (08.01.2006 22:31:02)
Дата	09.01.2006 11:55:29

Немнеожкол надо материалом владеть

>>Как Вы будете отличать - почему товар не продается, потому что он некачественен, или потому что люди хотят его купить, но не могут по выставленной цене.
>
>что в "общем случае" задача трудноформализуема, люди как-то справляются с оценками. На западе есть даже спецслужба "маркетинговых исследований". :) Ничего нет сложного в выяснении "отчего" - надо только всерьез настроиться задачу решать, а не отбрыкиваться от нее.

Маркетинговые службы не занимаются снижением цен ниже порога прибыльности, чтобы нужный людям товар стал наконец широко покупаемым. Нет у людей денег, чтоб купить качественный товар - никто не занимается предоставлением им денег для этого.

>>Речь идет про 90-ые годы про останов массовых производств.
>
>А почему, собственно? Ситуация готовилась задолго до. Мало ли что тогда "звонок прозвенел" - и то, скажу, можно было ситуацию "устаканить" - но некому было заняться этим. Кстати - то что продавалось "дОбыча сырья" разног рода - после "банкротских переделов" - все ж работает неплохо. Лучше чем при СССР, пожалуй.

Просто поражаюсь Вашей экономической безграмотности. Производительность труда в "добыче сырья" упала по сравнению с советскими временами в 3 раза! Добыча нефти снизилась с 600 до 460 млн. тонн сейчас в пике нефтяной коньюктуры. А до этого вообще доходила до 320 млн.тонн. Геологоразведочные работы снизились в сырьевых отраслях в 3-5 раз. Инфестиции в основные фонды сырьевых отраслей ведутся темпами в 4 раза ниже советских.

>>Напишите сначала понятное определение на русском языке.
>
>Дык - а на каком написано? Или вам на марксистской мове? Не употребляю! :)

>>И объясните, почему отечественный покупатель отказался от 22-24 кг. в год советской рыбы в пользу 10-12 кг. в год нынешней наполовину импортной.
>
>Дык - тюлька с килькой - видимо - не так хороша как сайра да форель. :)

Вы полагаете, что 24 советских килограмма на душу составляла тюлька с килькой? Некачесвенной норвежской форели с тяжелыми металлами сейчас потребляется минимум в общем объеме.

Не зарывайте голову в пемок как страус, а сами себе объясните, почему потребитель столь снизил потребление основных высококалорийных продуктов - рыбы, мяса, молока, животного масла. Или маргарин нынешний и молоко из сухого заграничного сырья
лучше советских натуральных продуктов?

>>Государственной властью, исходя из текущих экономических возможностей страны.
>
>Вот именно. Только надо понимать, что в таком раскладе - как только у населения появится хоть малый шанс высказать собственное мнение - все "гос" будет послано всерьез и по всем буквам алфавита. Что, собственно, и произошло.

Если бы ситуация изменилась к лучшему я с Вами бы согласился. Но ситуация изменилась к худшему - и значит речь шла не о мнении народа,а о мнении в одном случае негодяев и идиотов, а в другом случае - о мнении распоясавшейся черни, не желающей често работать, а хотящей всего сразу и без усилий.

>>Проблема в том, что не всякий резерв долго хранится.
>
>Ну да. А тут как один - идиоты, и обязательно скоропортящееся - на склад стратегического хранения. :)

Скоропортящиеся - в Россию туземцам в качестве "мяса" и "рыбы", отдающей тухлятинкой после разморозки.

>>Кроме того, невовремя непроданный товар означает разорение предприятия и депрессибю в экономике.
>
>Еще раз убеждаюсь что русский - язык вам не родной. Нельзя 2 отрицания лепить подряд. Что такое "невовремя непроданный"? Как я эту фразу понял - вы туфту лепить пробуете. :)

Невовремя проданный означает - не проданный в течение времени договорных выплат за издержки производства.

>>Малоэффективными оказались на проверку импортные заменители продукции тех самых...
>
>Население решило иначе. А его оценка - всегда вернее чем "государственная" - раз речь идет о потребительских товарах. И если постулировать обратное - это верный путь разорить государство "под ноль". Можете не верить - но тогда вам надо ослепнуть напрочь, чтобы не видеть вообще ничего вокруг. :)

Я Вам приводил данные и по рыбе и по мясу. И все в пользу советской власти. Конечно население само себе не враг. Его просто лишили прежних средств к существованию властью политического режима - вот оно и "выбрало" иностранную некачественную дешевку на оставшиеся гроши.

>>Прорблема была в ситуации с людьми. С такими людьми тогда разрулить ничего нельзя было.
>
>Ах. Снова народ плох? Другого - не завезли! :)

Публика, жаждущая вседозволенности и безответственности - это не народ. Это масса.

>Да и этот, надо сказать, государство очень тщательно "бонсаило". Что хотело - то и выросло...

От	А.Б.
К	Игорь (09.01.2006 11:55:29)
Дата	09.01.2006 12:17:19

Re: Не надо придумывать "за того дядю". Всего лишь.

>Маркетинговые службы не занимаются снижением цен ниже порога прибыльности...

А кто вам сказал что они этим занимаются или должны заниматься? Вы сами? Ко мне тогда - какие претензии? Вы интересовались "как узнать" что и почем будет продаваться. Вам намекнули КАК это может быть сделано. Один из вариантов. Не дошло?

>Нет у людей денег, чтоб купить качественный товар - никто не занимается предоставлением им денег для этого.

А надо что-то полезное делать. производить и т.п. Просто так "по факту существования" - никто и не обязан "предоставлять деньги под качественный товар". Да кроме вас - никто такую цель и не ставит. Все как-то сами находят свой оптимум между "желаемым и возхможным". И "вумного дяду указателя-руководителя" не ищут, что характерно. :)

>Просто поражаюсь Вашей экономической безграмотности. Производительность труда в "добыче сырья" упала по сравнению с советскими временами в 3 раза!

Я вам поражаюсь. Что толку-то добывать "в 3 раза больше"? Если можно обойтись меньшим? Шоб гордиться ктрутотенью своею? :) В Кащенко!

>Вы полагаете, что 24 советских килограмма на душу составляла тюлька с килькой?

Как в магазин заходишь... ну еще "бычки в томате". Даже за камбалой (в том же томате) - нужно было "охотиться". :) Минтай еще... да - тоже был.

>Не зарывайте голову в пемок как страус, а сами себе объясните, почему потребитель столь снизил потребление основных высококалорийных продуктов - рыбы, мяса, молока, животного масла.

Не знаю. Думаю что это "снизил" - по большей части выдумка-страшилка. этакий ДдД. Если рассматривать общую ситуацию. Частные случаи - конечно - могут быть кошмарными.

> Если бы ситуация изменилась к лучшему я с Вами бы согласился.

А этого никто не знает на момент посылания. Так что... можете свое согласие... впрочм, и несогласие тоже туда же. :)

>Невовремя проданный означает - не проданный в течение времени договорных выплат за издержки производства.

Так звучит грамотнее (в смысле языка). Но причем тут "договор об издерках производства"?
Странный у вас какой-то "кругооборот денег в природе". :)

>Я Вам приводил данные и по рыбе и по мясу. И все в пользу советской власти.

Вам приводили доводы что эти данные - в заметной мере - туфтой отдают. И этой "пользы" от советской власти... бОльшей частью населения - не видели, раз ту власть послали. Это вам не довод? Цифру надо? :)

>Публика, жаждущая вседозволенности и безответственности - это не народ. Это масса.

Что растили - то и выросло! Таков рядовой "советский человек".
И других - долго не будет. что характерно. Подумайте - может вам место жительства сменить, ну, где народ получше? :))

От	Игорь
К	А.Б. (09.01.2006 12:17:19)
Дата	09.01.2006 16:57:27

Re: Не надо...

>>Маркетинговые службы не занимаются снижением цен ниже порога прибыльности...
>
>А кто вам сказал что они этим занимаются или должны заниматься? Вы сами? Ко мне тогда - какие претензии? Вы интересовались "как узнать" что и почем будет продаваться. Вам намекнули КАК это может быть сделано. Один из вариантов. Не дошло?

Я Вас не про это спрашивал - а про другое. Как узнать, почему не раскупается товар, потому что он не нужен никому, или потому что его все хотят, но у большинства нет денег. Маркетинговые же исследования всегда интересуются только платежеспособным спросом.

>>Нет у людей денег, чтоб купить качественный товар - никто не занимается предоставлением им денег для этого.
>
>А надо что-то полезное делать. производить и т.п. Просто так "по факту существования" - никто и не обязан "предоставлять деньги под качественный товар". Да кроме вас - никто такую цель и не ставит. Все как-то сами находят свой оптимум между "желаемым и возхможным". И "вумного дяду указателя-руководителя" не ищут, что характерно. :)

Как сделать так, чтобы у людей были деньги на покупку этого полезного? Произведу я полезное - но его почти никто не купит,хотя все будут хотеть купить. Причина - нехватка денежных знаков.

>>Просто поражаюсь Вашей экономической безграмотности. Производительность труда в "добыче сырья" упала по сравнению с советскими временами в 3 раза!
>
>Я вам поражаюсь. Что толку-то добывать "в 3 раза больше"? Если можно обойтись меньшим? Шоб гордиться ктрутотенью своею? :) В Кащенко!

Что толку Вам кушать нормально, когда можно обойтись меньшим? Вы мне сказали, что будто бы нынешние сырьевые отрасли работают сейчас лучше, чем при социализме. Я Вам привел в пример три параметра, два из ккоторых соответствуют именно эффективности работы ротраслей, а не просто объемам добычи, которые определяются потребностями других отраслей. Что Вы можете мне возразить, когда я говорю, что производительность труда в этих отраслях упала в 3 раза по сравнению с советскими временами, а объемы гнеологоразведочных работ сократились в 5 раз? - Да ничего не можете возразить, просто пропускаете неудобные для Вас моменты и все.

>>Вы полагаете, что 24 советских килограмма на душу составляла тюлька с килькой?
>
>Как в магазин заходишь... ну еще "бычки в томате". Даже за камбалой (в том же томате) - нужно было "охотиться". :) Минтай еще... да - тоже был.

Это возражения из давно крапленой колоды. Я Вам про потребление, а Вы про что на полках лежит, и что мало кто берет. Ну прячьте голову в песок дальше. В СССР вылавливалтись все те же породы рыб, что и сейчас в трое больших количествах. Рабка ледяная, например стоила 1,2 руб и была много вкуснее той хреновни, что сейчас лежит в магазинах. Рыбных консервов до Горбачева было завались по всей стране, штабелями треугольными стояли во всех магазинах, а не жалкими стопочками на одной-двух полочках, как сейчас даже в супермаркетах.

>>Не зарывайте голову в пемок как страус, а сами себе объясните, почему потребитель столь снизил потребление основных высококалорийных продуктов - рыбы, мяса, молока, животного масла.
>
>Не знаю. Думаю что это "снизил" - по большей части выдумка-страшилка. этакий ДдД. Если рассматривать общую ситуацию. Частные случаи - конечно - могут быть кошмарными.

А пора бы уже узнать. Голова она для этого предназначена.

>> Если бы ситуация изменилась к лучшему я с Вами бы согласился.
>
>А этого никто не знает на момент посылания. Так что... можете свое согласие... впрочм, и несогласие тоже туда же. :)

>>Невовремя проданный означает - не проданный в течение времени договорных выплат за издержки производства.
>
>Так звучит грамотнее (в смысле языка). Но причем тут "договор об издерках производства"?

У меня нет словосочетания "договор об издержках производства". На предприятиях заключают договора с поставщиками комплектующих, сырья, энергии. Это и есть необходимые издержки производсьва. Вот про эти выплаты в установленный срок идет речь. Также выплаты по банковским кредитам.

>Странный у вас какой-то "кругооборот денег в природе". :)

>>Я Вам приводил данные и по рыбе и по мясу. И все в пользу советской власти.
>
>Вам приводили доводы что эти данные - в заметной мере - туфтой отдают. И этой "пользы" от советской власти... бОльшей частью населения - не видели, раз ту власть послали. Это вам не довод? Цифру надо? :)

Если бы они знали, что их ждет - не послали бы.

>>Публика, жаждущая вседозволенности и безответственности - это не народ. Это масса.
>
>Что растили - то и выросло! Таков рядовой "советский человек".

Любых людей можно соблазнить, на то и соблазн. Только сейчас растят человека массы с вдесятеро большими темпами.

>И других - долго не будет. что характерно. Подумайте - может вам место жительства сменить, ну, где народ получше? :))

Так во всем мире этот процесс происходит.

От	А.Б.
К	Игорь (09.01.2006 16:57:27)
Дата	09.01.2006 18:01:16

Re: Ну что вы, в самом деле!

>Я Вас не про это спрашивал - а про другое. Как узнать, почему не раскупается товар...

Прежде чем затеять производство (бизнес) - составляется план. То есть на самом реннем этапе выясняют - объем рынка, спрос, прикидывают цену товара и издержки на его производство и т.п.
"От балды" - здравомыслящие люди не делают дел - чтобы гадать - купят/не купят...
Это только госчиновник такое может себе позволить...

>Как сделать так, чтобы у людей были деньги на покупку этого полезного? Произведу я полезное - но его почти никто не купит...

Если полезное - купят. Не сомневайтесь. :)

>...хотя все будут хотеть купить. Причина - нехватка денежных знаков.

Помимо денег есть "меры стоимости". Золото там, брульянты... :) Или уголь зимой :))

>Вы мне сказали, что будто бы нынешние сырьевые отрасли работают сейчас лучше, чем при социализме.

Именно. С большей эффективностью работают. И, ваши "в 3 раза меньше" - надо внимательно рассмотреть. По углю - скажу вам - не в 3 раза меньше, ИМХО, добыча. И растет. А больше чем нужно - и не стоит добывать.

>Что Вы можете мне возразить, когда я говорю, что производительность труда в этих отраслях упала в 3 раза по сравнению с советскими временами...

Что вы снова пытаетесь лапшу навесить "масовыми показателями". Посоветую меньше доверять - больше проверять - заодно ум разовьете. :)

>Это возражения из давно крапленой колоды.

Вовсе нет - еще селедку забыл - но я ее не ем. :)

>Я Вам про потребление, а Вы про что на полках лежит, и что мало кто берет.

И я вам про потребление - другого-то с полок было не взять!

>А пора бы уже узнать. Голова она для этого предназначена.

Я-то знаю. А вы.... выдумываете. :)

Я понимаю - жить неуютно, но.... это не повод ностальгировать в розовых очках.

>Вот про эти выплаты в установленный срок идет речь. Также выплаты по банковским кредитам.

А при чем тут покупатель товара? Его все это не волнует ни разу. Ах производство заточено так криво? Беда.....

Кстати - что легче-то "народ под производство" переделать или "производство под требования" подогнать? Вы как полагаете?

>Если бы они знали, что их ждет - не послали бы.

Все равно послали бы. И когда уже знали-распробовали - все равно - посылали с КПРФ и товарищем Зю. Причем именно "работяги". Чем-то их достали, так крепко... вы не знаете чем? :)

>Любых людей можно соблазнить, на то и соблазн. Только сейчас растят человека массы с вдесятеро большими темпами.

Об этом - отдельно поговорим. Но возможность это делать сегодня - строилась аж с 18 года, где-то... Целенаправленно и ударными темпами. Извольте теперь за это расплачиваться. Шкурой. как обычно в жизни заведено. И стенания с причитаниями - не помогут, что характерно!

От	Игорь
К	А.Б. (09.01.2006 18:01:16)
Дата	10.01.2006 17:54:52

Re: Ну что...

От	А.Б.
К	Игорь (10.01.2006 17:54:52)
Дата	10.01.2006 18:57:41

Re: Ой, эконом....

>Т.е. если в результате приватизации у людей отобрали столько-то сот миллиардов рублей...

А откуда они скопились-то? С небольших, в сущности, зарплат. Не на что было потратить? Копили на "знаковые" покупки - да на всех "знакового" товара не хватило?

А вообще - если люди заняты в востребованном производстве - то зарплата их "отслеживает" уровень цен. Иначе - некому будет работать на "нормального бизнесмена".
Все таки - не зря расчет ведется "с оборота" а не с "наличной массы". И скорость оборота денег - тут не последнее значение имеет. :)

Другое дело - если товар тобою производимый - неконкурентноспособен. Это да - разорение и "полный аллес". Но альтернатива - немногим лучше. Опять все упирается в "разумного правителя", который сможет провести преобразование забуксовавшей системы быз катастрофы. Но - как мы знаем - за 80 лет правления комунистов - такого руководителя не нашлось, не воспиталось. Закономерный облом в итоге.

>На какие деньги?

Не такие - что и вам что-то для себя полезное придется купить. Или обменять. И, скажу вам. что масса денег "критично" просаживающая способность к обороту товаров "потребительского" назначения - не была допущена ни разу за весь период "шоковых реформ".

>А помимо хлеба, когда его нет, всегда есть пироженные.

Это вы из области 17 года. Когда "хлеба нет" и не предвидится - надо сперва мужика ободрать...

>В нефтедобыче, главном источнике валюты...

А куда ее тратить-то? И так - накопили, а толку?

>... производительность труда - именно в три раза меньше.

Цифры на бочку. Объем добычи (с сылкой на год), число занятых в добыче (с сылкой на год).

>В угольной промышленности, работающей на внутренней рынок осталась примерно такой же, при спаде добычи с 270 до 170 млн. тонн и деградации и старении основных фондов...

Вот тут вы точно трендите. Насчет перспектив и деградации. Знаю сам - что добыча растет. И Техника - обновляется. Не всегда достаточно разумно - но "процесс идет" в нужном направлении.

>Изучайте матчасть, прежде чем спорить.

Во-во. А то сказки рассказывать - все мастаки-сказочники. :)

>На одного работающего в нефтянке, отрасли имеющей стабильный сбыт за границей и сверхприбыли, добывается сейчас в 3 раза меньше нефти

Цифры. И их источник.

>Много еще чего забыли, треску, пикшу, горбушу, кету,

Ага - прям как в магазин не загляни - кета тебе на прилавке красуется... Или раз в год - в "праздничном заказе"? :)

Дальше - просто поскипал. Надоело.

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 18:57:41)
Дата	11.01.2006 15:49:20

Вы сверяйтесь с инструкцией, а то мне сдается Вы тут для этого и сидите

>>Т.е. если в результате приватизации у людей отобрали столько-то сот миллиардов рублей...
>
>А откуда они скопились-то? С небольших, в сущности, зарплат. Не на что было потратить? Копили на "знаковые" покупки - да на всех "знакового" товара не хватило?

>А вообще - если люди заняты в востребованном производстве - то зарплата их "отслеживает" уровень цен. Иначе - некому будет работать на "нормального бизнесмена".

Она и отслеживала до того момента, как систему ослеживания порешили по приказу нового руководства России.

>Все таки - не зря расчет ведется "с оборота" а не с "наличной массы". И скорость оборота денег - тут не последнее значение имеет. :)

И как так получилось, что лишивши людей сбережений тут же стали вывозить "лишний" товар за границу на многие сотни миллиардов долларов. Наверное случайное совпадение.

>Другое дело - если товар тобою производимый - неконкурентноспособен.

Найдете сами Ваш постинг в этой ветке, где Вы утверждаете, что нам незачем ни с кем конкурировать, сами для себя все сделаем, или мне это сделать за Вас?

> Это да - разорение и "полный аллес". Но альтернатива - немногим лучше. Опять все упирается в "разумного правителя", который сможет провести преобразование забуксовавшей системы быз катастрофы. Но - как мы знаем - за 80 лет правления комунистов - такого руководителя не нашлось, не воспиталось. Закономерный облом в итоге.

>>На какие деньги?
>
>Не такие - что и вам что-то для себя полезное придется купить. Или обменять. И, скажу вам. что масса денег "критично" просаживающая способность к обороту товаров "потребительского" назначения - не была допущена ни разу за весь период "шоковых реформ".

Т.е. Вы признаете, что людей намеренно лишили платежеспособности, чтобы остановить нужные им производства, а сырье и материалы, потребляемое этими производствами вывезти за границу?

>>А помимо хлеба, когда его нет, всегда есть пироженные.
>
>Это вы из области 17 года. Когда "хлеба нет" и не предвидится - надо сперва мужика ободрать...

>>В нефтедобыче, главном источнике валюты...
>
>А куда ее тратить-то? И так - накопили, а толку?

>>... производительность труда - именно в три раза меньше.
>
>Цифры на бочку. Объем добычи (с сылкой на год), число занятых в добыче (с сылкой на год).

>>В угольной промышленности, работающей на внутренней рынок осталась примерно такой же, при спаде добычи с 270 до 170 млн. тонн и деградации и старении основных фондов...
>
>Вот тут вы точно трендите. Насчет перспектив и деградации. Знаю сам - что добыча растет. И Техника - обновляется. Не всегда достаточно разумно - но "процесс идет" в нужном направлении.

>>Изучайте матчасть, прежде чем спорить.
>
>Во-во. А то сказки рассказывать - все мастаки-сказочники. :)

>>На одного работающего в нефтянке, отрасли имеющей стабильный сбыт за границей и сверхприбыли, добывается сейчас в 3 раза меньше нефти
>
>Цифры. И их источник.

>>Много еще чего забыли, треску, пикшу, горбушу, кету,
>
>Ага - прям как в магазин не загляни - кета тебе на прилавке красуется... Или раз в год - в "праздничном заказе"? :)

>Дальше - просто поскипал. Надоело.

От	А.Б.
К	Игорь (11.01.2006 15:49:20)
Дата	11.01.2006 17:23:45

Re: Вам неверно "сдается".

>Она и отслеживала до того момента, как систему ослеживания порешили по приказу нового руководства России.

Фигню порете. Я не поверю что тому же "текстильному Иваново" не под силу было достигнуть "турецкого качества" шмотья. Но - челноки рулили, Иваново - хныкало - "загибаемся - спасити-памагити"...

И в остальных отраслях - очень схожая картинка.

>И как так получилось, что лишивши людей сбережений тут же стали вывозить "лишний" товар за границу на многие сотни миллиардов долларов.

Да не товар. А сырье (которое иногда выглядело как товар) - знаю я эту ситуацию... До сих пор хранится пластиковый жетон метро - который стал популярен сразу после металлических. Почему - вы в курсе? :)

>Наверное случайное совпадение.

Нет тут ничего случайного, кроме чьего-то ошибочного понимания. :))

>Найдете сами Ваш постинг в этой ветке, где Вы утверждаете, что нам незачем ни с кем конкурировать, сами для себя все сделаем, или мне это сделать за Вас?

"Можно сделать" и "сделано" - несколько разные категории. Вы не находите? :))

>Т.е. Вы признаете, что людей намеренно лишили платежеспособности, чтобы остановить нужные им производства, а сырье и материалы, потребляемое этими производствами вывезти за границу?

Не производства а сырье. Это была именно "сырьевая война". Как только стало выгоднее "толкнуть за бугор" - наши тогдашние правители сразу это и сделали. Ну - мы ж им делегировали такое право - решать за всех без ограничений?

От	Игорь
К	А.Б. (11.01.2006 17:23:45)
Дата	12.01.2006 10:45:34

А Вам много чего не по силу постигнуть

>>Она и отслеживала до того момента, как систему ослеживания порешили по приказу нового руководства России.
>
>Фигню порете. Я не поверю что тому же "текстильному Иваново" не под силу было достигнуть "турецкого качества" шмотья. Но - челноки рулили, Иваново - хныкало - "загибаемся - спасити-памагити"...

Ивановские ткани ( а не шмотье) были отличного качества, с дешевой синтетикой не сравнить. Вы свои заключения делаете из аксиомы, с которой не хотите слезть, сколь она не противоречит фактам. - Предприятия были остановлены не из-за плохого качества продукции, а из-за того, что людей лишили средств ее покупать, оставив дегньги на низкокачественную дешевую синтетику.

>И в остальных отраслях - очень схожая картинка.

>>И как так получилось, что лишивши людей сбережений тут же стали вывозить "лишний" товар за границу на многие сотни миллиардов долларов.
>
>Да не товар. А сырье (которое иногда выглядело как товар) - знаю я эту ситуацию...

Сырье - такой же товар, как и любой другой. Но помимо сырья из страны было вывезено огромное количество потребительских товаров, до того, как предприятия, их производящие, позакрывались. Это телевизоры, утюги, пылесосы, эл. чайники, эмалированная посуда, огромное количество льняного белья и так далее.Огромное количество цветных металлов ( меди, алюминия), используемых в производстве товаров и машин и так далее. Ну и конечно сырья всяческого, - помимо топлива и металлов вывозилось первичное сырье для текстильной и кожевенной промышленности в европейские государства. Излишне говорить, что почти весь производимый алюминий и по сю пору вывозится из страны. Были вывезены стратегические запасы меди, сейчас распродаются стратегнические запасы делящихся материалов за бесценок.

>До сих пор хранится пластиковый жетон метро - который стал популярен сразу после металлических. Почему - вы в курсе? :)

>>Наверное случайное совпадение.
>
>Нет тут ничего случайного, кроме чьего-то ошибочного понимания. :))

>>Найдете сами Ваш постинг в этой ветке, где Вы утверждаете, что нам незачем ни с кем конкурировать, сами для себя все сделаем, или мне это сделать за Вас?
>
>"Можно сделать" и "сделано" - несколько разные категории. Вы не находите? :))

>>Т.е. Вы признаете, что людей намеренно лишили платежеспособности, чтобы остановить нужные им производства, а сырье и материалы, потребляемое этими производствами вывезти за границу?
>
>Не производства а сырье. Это была именно "сырьевая война". Как только стало выгоднее "толкнуть за бугор" - наши тогдашние правители сразу это и сделали. Ну - мы ж им делегировали такое право - решать за всех без ограничений?

Т.е. признаете факт остановки производств потребительских товаров именно из-за того, что сырье и материалы для них разрешили без помех вывозить за границу?

От	А.Б.
К	Игорь (12.01.2006 10:45:34)
Дата	12.01.2006 16:32:30

Re: вам логика изменяет.

>Ивановские ткани ( а не шмотье) были отличного качества...

Не знаю, не знаю...

>Предприятия были остановлены не из-за плохого качества продукции, а из-за того, что людей лишили средств ее покупать...

Вот турецкий ширпотреб - денег покупать - находилось. И до поры - челночники не бедствовали, а очень даже себе "срубали бабла". Думаю - Иваново бы вполне хватило - сумей они нишу занять на этом рынке. Но - не смогли... Вопрос - почему?

>Сырье - такой же товар, как и любой другой.

Несколько "не такой же".

>Т.е. признаете факт остановки производств потребительских товаров именно из-за того, что сырье и материалы для них разрешили без помех вывозить за границу?

Нет. Вы логику на 180 разверните. Товары стали неконкурентноспособны - как только рухнули "рогатки" на пути "челноков". Плюс - для "шакалов" - открылся путь моментального обогащения на разнице цен на сырье. И мало кто устоял перед соблазном... кто мог "канал" организовать или присосаться. Хотя это дело - смертельно-опасный бизнес. Буквально.

От	Игорь
К	А.Б. (12.01.2006 16:32:30)
Дата	12.01.2006 17:28:11

Re: вам логика...

>>Ивановские ткани ( а не шмотье) были отличного качества...
>
>Не знаю, не знаю...

>>Предприятия были остановлены не из-за плохого качества продукции, а из-за того, что людей лишили средств ее покупать...
>
>Вот турецкий ширпотреб - денег покупать - находилось.

Потому что он был дешевый и некачественный. Кроме того значительная часть населения вообще не покупала одежды, а донашивала советское.

>И до поры - челночники не бедствовали, а очень даже себе "срубали бабла".

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

>Думаю - Иваново бы вполне хватило - сумей они нишу занять на этом рынке. Но - не смогли... Вопрос - почему?

Потому что не умели производить некачественный товар с иностранными этикетками.

>>Сырье - такой же товар, как и любой другой.
>
>Несколько "не такой же".

>>Т.е. признаете факт остановки производств потребительских товаров именно из-за того, что сырье и материалы для них разрешили без помех вывозить за границу?
>
>Нет. Вы логику на 180 разверните. Товары стали неконкурентноспособны - как только рухнули "рогатки" на пути "челноков". Плюс - для "шакалов" - открылся путь моментального обогащения на разнице цен на сырье. И мало кто устоял перед соблазном... кто мог "канал" организовать или присосаться. Хотя это дело - смертельно-опасный бизнес. Буквально.

Вы понимаете, что челноки без "шакалов", вывозящих сырье и материалы за доллары просто не могли бы возникунуть? Откуда они валюту бы взяли, как не от "шакалов",которым, повторяю, разрешили без помех вывозить все за границу?

От	А.Б.
К	Игорь (12.01.2006 17:28:11)
Дата	12.01.2006 18:11:09

Re: Как это "какое отношение"?

>Потому что он был дешевый и некачественный.

А если б предложили по тому же соотношению "цена/качество" отечественную продукцию - неужто не купили б?

>Кроме того значительная часть населения вообще не покупала одежды, а донашивала советское.

Не знаю. Но думаю таких было совсем не большинство.

>Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

Такое - что деньги на покупку "ширпотреба" у населения были. и была готовность их потратить. Вопрос был - на что потратят - на турецкий импорт или на отечественную продукцию. Выиграл - импорт. Вы знаете почему? Или просто трендите "ла контра"?

>Потому что не умели производить некачественный товар с иностранными этикетками.

То есть вы считаете что "главное это этикетка"? Ну-ну... конгениальный маркетолог. :))

Скажу вам что "подпольные" джинсы со всеми "эрзац-лэйблами" шли "на ура". То есть - лэйбл сделать - уже знали как. :)
Равно как и знали - что не вся в нем сила. :))

>Вы понимаете, что челноки без "шакалов", вывозящих сырье и материалы за доллары просто не могли бы возникунуть?

Отчего же не могли? Валюта УЖЕ конвертировалась через обменники. И не было ограничения на "чеки внешторгбанка" и "валютных статей". Этого было достаточно для возникновения "челоночников".

От	Игорь
К	А.Б. (12.01.2006 18:11:09)
Дата	13.01.2006 16:13:03

Re: Как это...

>>Потому что он был дешевый и некачественный.
>
>А если б предложили по тому же соотношению "цена/качество" отечественную продукцию - неужто не купили б?

Для этого надо было изменить технологии. Причем в худщую сторону. На хороших технологиях плохую породукцию делать ну очень накладно. Да и людей работающих для этого надо было переделать в сволочей, которым лишь бы продать, а что неважно - что само собой быстро не удается.

>>Кроме того значительная часть населения вообще не покупала одежды, а донашивала советское.
>
>Не знаю. Но думаю таких было совсем не большинство.

Процентов 30-40.

>>Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
>
>Такое - что деньги на покупку "ширпотреба" у населения были.

Некачественного и потому дешевого.

>и была готовность их потратить. Вопрос был - на что потратят - на турецкий импорт или на отечественную продукцию. Выиграл - импорт.

А он не мог не выиграть по причине обеднения основной массы населения. Пол моим подсчетам сейчас население в целом потребляет чуть больше половины того, что было в 1987 году. Сюда я включаю, разумееьтся не только ширпотреб, но и услуги.

>Вы знаете почему? Или просто трендите "ла контра"?

Знаю почему - См. пред. предложение.

>>Потому что не умели производить некачественный товар с иностранными этикетками.
>
>То есть вы считаете что "главное это этикетка"? Ну-ну... конгениальный маркетолог. :))

Для спекулянтов некачественным шмотьем - липовая этикетка безусловно очень важна. Я не спекулянт.

>Скажу вам что "подпольные" джинсы со всеми "эрзац-лэйблами" шли "на ура". То есть - лэйбл сделать - уже знали как. :)
>Равно как и знали - что не вся в нем сила. :))

Зачем тогда делали? Вы это одобряете - изготовление фальшивых лейблов?

>>Вы понимаете, что челноки без "шакалов", вывозящих сырье и материалы за доллары просто не могли бы возникунуть?
>
>Отчего же не могли? Валюта УЖЕ конвертировалась через обменники. И не было ограничения на "чеки внешторгбанка" и "валютных статей". Этого было достаточно для возникновения "челоночников".

Вы прямо как дите малое. Вы думаете, что валюта в обменниках завелась не от "шакалов", свозящих наши товары на Запад фактически с 1988 года, а сама по себе что-ли?

От	А.Б.
К	Игорь (13.01.2006 16:13:03)
Дата	13.01.2006 16:34:41

Re: Опять чудеса в решете...

>Для этого надо было изменить технологии. Причем в худщую сторону. На хороших технологиях плохую породукцию делать ну очень накладно.

Что за ересь? Что вы под "технологией" подразуиеваете? Откуда эта "накладность" берется? Просто "так хочется"?

>Да и людей работающих для этого надо было переделать в сволочей, которым лишь бы продать, а что неважно - что само собой быстро не удается.

Ну да - советские люди все такие кристально-принципиальные... Им сдохнуть проще, чем великой идеей торжества гегемона поступиться...

>Процентов 30-40.

Откуда цифра?
Я так - видел толпы атакующие "стоки" и распродажи импортного "сэконд-хенда". И - как-то мне слабо верится в ваши 30%...

>Некачественного и потому дешевого.

Не такого уж и дешевого. Но - фиксируем - Иваново не способно оказалось дрежать конкуренцию иначе как из-за "железного занавеса". И это - характерная черта советских предприятий.

>А он не мог не выиграть по причине обеднения основной массы населения.

Что-то у вас с логикой... КОгда совсем обеднели - то рынок схлопнулся. Нет покупателя. Мы же видим - покупатель был. Вопрос лишь в том - кто прилекательнее выставит товар в отношении "цена/качество".

>Знаю почему - См. пред. предложение.

Не верю! Ваши тезисы с логикой не дружат.

>Для спекулянтов некачественным шмотьем - липовая этикетка безусловно очень важна. Я не спекулянт.

Создайте свой "брэнд" - разве слабо? Это даже индусы сумели. :)
Как щаз помню - этакие лэйблы со слоном. :)

>Зачем тогда делали? Вы это одобряете - изготовление фальшивых лейблов?

Шоб продать. И не всегда фальшивых - главное - покупатьель хотел "чтобы были" - ну и - пожалуйста. Вот вам лейбл, большой и красивый. Кстати - многие ли могли прочесть - что там написано? :)

>Вы думаете, что валюта в обменниках завелась не от "шакалов"...

Это принципиально как? А центробанк - тоже менял на доллар - и он "шакальей породы"? :))

От	Игорь
К	А.Б. (13.01.2006 16:34:41)
Дата	13.01.2006 18:18:10

Re: Опять чудеса

>>Для этого надо было изменить технологии. Причем в худщую сторону. На хороших технологиях плохую породукцию делать ну очень накладно.
>
>Что за ересь? Что вы под "технологией" подразуиеваете? Откуда эта "накладность" берется? Просто "так хочется"?

Попробуйте на оборудовании, заточенном под натуральную ткань выпустить синтетическую.

>>Да и людей работающих для этого надо было переделать в сволочей, которым лишь бы продать, а что неважно - что само собой быстро не удается.
>
>Ну да - советские люди все такие кристально-принципиальные... Им сдохнуть проще, чем великой идеей торжества гегемона поступиться...

Мне непонятно Ваше возражение. Очевидно для Вас естественно за деньги соглашаться на любую работу. Причем без колебаний. Но люди, приученные к нормальному труду сразу свои принципы поменять не могут. Им противно заниматься изготовлением дешевых и некачественных подделок, тем более, что и не на чем.

>>Процентов 30-40.
>
>Откуда цифра?
>Я так - видел толпы атакующие "стоки" и распродажи импортного "сэконд-хенда". И - как-то мне слабо верится в ваши 30%...

В Москве? Новосибирске?

>>Некачественного и потому дешевого.
>
>Не такого уж и дешевого. Но - фиксируем - Иваново не способно оказалось дрежать конкуренцию иначе как из-за "железного занавеса". И это - характерная черта советских предприятий.

Непонятно с чего Вы подобное фиксируете. Не только Иваново, но и, например, мясное животноводство оказалось неспособно "держать конкуренцию" с некачественным импортным мороженным мясом - и все по той же причине. Ограблению населения и лишению его покупательной способности. Если это - характерная черта советских предприятий, то я бы презирал эти предприятия, если бы они перешли на некачественную продукцию, лишь бы "конкурировать" с иностранным дерьмом. Опять таки если в результате конкуренции потребитель проиграл, а не выиграл. А потребитель наш все всякого сомнения в массе своей проиграл, - то это никакая не конкуренция в классическом понимании, от которой потребитель может только выиграть. Ясно, что если "железный занавес" не позволял грабить нашего потребителя и подсовывать ему некачесвтенные товары в меньших, чем при социализме, количествах, то честь и хвала такому занавесу. Его надо срочно возвращать.

>>А он не мог не выиграть по причине обеднения основной массы населения.
>
>Что-то у вас с логикой... КОгда совсем обеднели - то рынок схлопнулся. Нет покупателя. Мы же видим - покупатель был. Вопрос лишь в том - кто прилекательнее выставит товар в отношении "цена/качество".

А обеднели не совсем, а частично, но обеднели вне всякого сомнения.

>>Знаю почему - См. пред. предложение.
>
>Не верю! Ваши тезисы с логикой не дружат.

В чем не дружат? Насколько обеднели, настолько и схлопнулся рынок.

>>Для спекулянтов некачественным шмотьем - липовая этикетка безусловно очень важна. Я не спекулянт.
>
>Создайте свой "брэнд" - разве слабо? Это даже индусы сумели. :)
>Как щаз помню - этакие лэйблы со слоном. :)

Те товары, что продают на рынках и даже во многих магазинах имеют очень часто поддельные этикетки.

>>Зачем тогда делали? Вы это одобряете - изготовление фальшивых лейблов?
>
>Шоб продать. И не всегда фальшивых - главное - покупатьель хотел "чтобы были" - ну и - пожалуйста. Вот вам лейбл, большой и красивый. Кстати - многие ли могли прочесть - что там написано? :)

Т.е. одобряете. Кстати это наказуемое по закону деяние.

>>Вы думаете, что валюта в обменниках завелась не от "шакалов"...
>
>Это принципиально как? А центробанк - тоже менял на доллар - и он "шакальей породы"? :))

Центробанк скупал валюту у "шакалов" - или Вы думаете, что он ее из воздуха производил?

От	Вячеслав
К	Игорь (12.01.2006 10:45:34)
Дата	12.01.2006 16:27:48

Re: А Вам...

Замечание (+)

> Ивановские ткани ( а не шмотье) были отличного качества, с дешевой синтетикой не сравнить.
Ткани были самого разного качества, от упаковочной двухнитки (в простонародье именуемой дерюгой), до прекрасной фланели. Что интересно, когда в 93 фабрики попытались «выйти на рынок» с товаром а-ля Турция, то у них это очень не плохо получилось, к примеру Х\б рубашку (ковбойского типа из грубой трехнитки с кучей наклеек и карманов) можно было купить в фабричном магазине за 1 тыс, в то время как такая же турецкая стоила на рынке 6. А например простыни 3,5-х метровой ширины с успехом шли в Италию, так как полотна такой ширины никто в мире массово не делал. Ну и самое главное, что все это делалось из хренового узбекского хлопка, т.е. по сути делать могли «конфетки из де…ма». Хотя все это конечно актуально только для внутреннего рынка, так привезти хлопок в Ивановскую область, а потом отвезти продукцию заграницу – мягко говоря, накладно.

> Вы свои заключения делаете из аксиомы, с которой не хотите слезть, сколь она не противоречит фактам. - Предприятия были остановлены не из-за плохого качества продукции, а из-за того, что людей лишили средств ее покупать, оставив дегньги на низкокачественную дешевую синтетику.
Нет. Основные причины две:
1. Нарушение экономических связей с развалом Союза. Т.е. Узбекистан попросту перестал продавать хлопок (узбеки в то время пытались у себя текстильную промышленность наладить). Теперь, правда понемногу продают, через западных посредников, но фабрики уже не те и покупают не в пример меньше.
2. Разбазаривание основных средств, т.е. руководство после принятия закона «о предприятии» перестало вкладывать средства в производство. Зарплаты в 90-91 у фабричных вдруг стали о-го-го, народ аж по заграницам поездил, короче прожрали все. Теперь наблюдается очень интересный процесс, мелкие предприятия еще как-то пыхтят, а крупные попросту банкротятся, а их текстильное оборудование перепродается и идет на поддержку мелких. Похоже, что этот процесс близок к завершению и как фабрики будут дальше основные средства поддерживать – не известно, но однозначно своих средств не то что на модернизацию, но и на поддержку производства в условиях рынка практически никому не хватит.

Так что низкая покупательная способность населения в остановке не участвовала, другой вопрос, что теперь она не дает пойти процессу восстановления производства.

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.01.2006 16:27:48)
Дата	12.01.2006 16:51:14

Re: Интересно.

>... то у них это очень не плохо получилось, к примеру Х\б рубашку (ковбойского типа из грубой трехнитки с кучей наклеек и карманов) можно было купить в фабричном магазине за 1 тыс, в то время как такая же турецкая стоила на рынке 6.

Так что им помешало занять нишу на рынке? Я не очень понимаю... они просто не пытались?

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.01.2006 16:51:14)
Дата	12.01.2006 17:30:52

Re: Интересно.

> Так что им помешало занять нишу на рынке? Я не очень понимаю... они просто не пытались?
Пытались, как пытается плыть человек не умеющей плавать, но попавший в воду, может бы и научились бы плавать, если бы сразу не утонули, а точнее не были утоплены вместе с СССР. Впрочем, кое-кто научился и потихоньку плывет, однако основной массе утопленников от этого не сильно легче.

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.01.2006 17:30:52)
Дата	12.01.2006 18:12:06

Re: А что ж плавать-то не умели?

И учились так долго? Практика показывает - что более 90% "брошенных в воду внезапно" научаются плыть. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.01.2006 18:12:06)
Дата	13.01.2006 15:09:18

Это так хотелось бы?

>И учились так долго? Практика показывает - что более 90% "брошенных в воду внезапно" научаются плыть. :)

Я лично блюдал за 3-мя подобными случаями, в 2-х человека приходилось спасать, а в одном человек по дну пешком прошел (точнее пропрыгал переодически всплывая) метра 3 и вышел на мелкое место. Откуда дровишки про 90%?

От	А.Б.
К	Вячеслав (13.01.2006 15:09:18)
Дата	13.01.2006 16:09:04

Re: Личный опыт.

Плюс наблюдения. Дело, похоже, во внезапности. На моей памяти - тонуть начал только один ученик - который решительно и сам в бассейн шагнул. :)

Похоже "зацикленность" на негативном варианте - именно его и реализует, заставляя дейстовать (или бездействовать) "по сценарию" воображенной последовательности событий.

От	Игорь
К	А.Б. (12.01.2006 16:51:14)
Дата	12.01.2006 17:29:36

Они и заняли

>>... то у них это очень не плохо получилось, к примеру Х\б рубашку (ковбойского типа из грубой трехнитки с кучей наклеек и карманов) можно было купить в фабричном магазине за 1 тыс, в то время как такая же турецкая стоила на рынке 6.
>
>Так что им помешало занять нишу на рынке? Я не очень понимаю... они просто не пытались?

Сейчас производство тканей упало по разным наименованиям в несколько раз, но кое что на остатках производят - это и есть ниша на рынке.

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 19:41:59)
Дата	08.01.2006 20:05:41

А вы докажите

"И объясните, почему отечественный покупатель отказался от 22-24 кг. в год советской рыбы в пользу 10-12 кг. в год нынешней наполовину импортной. То же и про мясо и про молочные продукты. "

А вы докажите, что потребление упало. Докажите, что советская статистика верна. То что советское руководство могло и солгать и при случае лгала-об этом все знают. Вот и докажите, что советская статистика верна (ссылки на неких экспертов ЦРУ не принимаются)

От	Durga
К	Скептик (08.01.2006 20:05:41)
Дата	09.01.2006 02:57:27

Вам доказывать

согласно общепризнанным нормам.

От	Скептик
К	Durga (09.01.2006 02:57:27)
Дата	09.01.2006 16:31:10

Чего-чего? Вы хоть сами понимаете о чем говорите?

Общепринятая норма : тезис доказывает тот, кто его выдвинул.

Данные о потреблении мяса в СССР приводил не я, и не мне доказывать корректность этих данных. Вот пусть те, кто тезис выдвигают, и доказывают, что их данные корректны и не фальшивы. И это я неоднократно за 5 лет присутствия на форуме говорил солидаристам.

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 12:28:06)
Дата	08.01.2006 12:42:22

К счастью, на форуме есть архив и вранье легко опровергать

"Зато запросто можно купить меньше, и разорить нормально работающие производства. "

Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.

"Жизненно важными товарами, обеспечивающими средние общественно признанные стандарты были обеспечены все, а не только торгашня. "

К счастью, на форуме есть архив и вранье легко опровергать, в предыдущем постинге ты вел речь не просто про обеспечение товарами всех людей, но и о РАВНОМЕРНОМ обеспечении. А равномерное обеспечение и простообеспечение -разные вещи.
>Инструкции для туземцев меня не интересуют.

"Напрасно. "

Отчего же? Мне интересна реальная жизнь и реальные процессы и влиятельные субъекты политики. А побасенки дл ядурачков меня не волнуют. Я знаю прекрасно, что в России и в мире сущесвтует жанр литературы для лохов. Копаться в ней мне очень то хочется, это неэффективная трата времени.

"Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен. "

Это тебе так мнится. Тебе и горстке других солидаристов -рафинированных интеллигентов, которым взбрело в голову повторять гегемонские "дразнилки" в адрес интеллигенции.

От	Karev1
К	Скептик (08.01.2006 12:42:22)
Дата	10.01.2006 14:33:51

Как можно в наше время повторять перестроечные заклинания?

>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!

>Отчего же? Мне интересна реальная жизнь и реальные процессы и влиятельные субъекты политики. А побасенки дл ядурачков меня не волнуют. Я знаю прекрасно, что в России и в мире сущесвтует жанр литературы для лохов. Копаться в ней мне очень то хочется, это неэффективная трата времени.
На ваш незрелый детский ум сусловская пропаганда произвела такое сильное впечатление, что вы и через 20 с лишним лет после ее кончины, продолжаете с ней воевать. Бросьте это бессмысленное занятие.
>"Таких сейчас нет. В смысле толп. Есть разрозненные интеллигентики с советских времен. "

>Это тебе так мнится. Тебе и горстке других солидаристов -рафинированных интеллигентов, которым взбрело в голову повторять гегемонские "дразнилки" в адрес интеллигенции.
К сожалению, вы подтверждаете эти дразнилки. А их гегемону подбросили подготовители перестройки.

От	Karev1
К	Karev1 (10.01.2006 14:33:51)
Дата	11.01.2006 09:35:10

А можно прочитать, что мне Скептик написал? Или просто матерился сильно? (-)

От	Miguel
К	Karev1 (10.01.2006 14:33:51)
Дата	10.01.2006 14:54:52

По представленной ситуации

>>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!

Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики. А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 14:54:52)
Дата	10.01.2006 17:00:53

Для иностранной экономики более выгодное - безусловно

>>>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>>Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!
>
>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.

Для иностранной экономики - несомненно более выгодное.

>А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?

Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.

От	Miguel
К	Игорь (10.01.2006 17:00:53)
Дата	10.01.2006 17:45:30

Не только для иностранной

>>>>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>>>Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!
>>
>>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.
>
>Для иностранной экономики - несомненно более выгодное.

Почему? Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?

>>А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?
>
>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.

Для сколь-нибудь крупных стран пример некорректен, потому что описанная ситуация имеет место, когда правительство, с целью побольше разворовать в интересах элиты, долго поддерживает завышенный курс и упрощает краткосрочные спекулятивные кредиты, а после краха валит всё на глобальных финансовых операторов. Которые всего лишь воспользовались ситуацией, услужливо подготовленной правительством развивающейся страны. Если правительство нормальное, то фокусов с двукратным падением курса не происходит.

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 17:45:30)
Дата	10.01.2006 19:03:28

Re: Не только...

>>>>>Нормально работающему производству нет необходимости продавать свой товар по ценам ниже баланса (разве что в качестве кратковременной меры, вроде сезонных распродаж, перепрофилирований и тому подобных кратковременных мероприятий). У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>>>>Представьте себе ситуацию. Есть некое предприятие, выпускающее некую продукцию. Издержки на ее производство на 10% ниже рыночной цены на нее. Предприятие живет сносно, концы с концами сводит, зарплату платит. Все нормально? Да, продукция хорошая, качество на уровне импортных аналогов. Далее. Вдруг по независящим от этого предприятия причинам курс валюты в данной стране вырос в два раза относительно мировых валют. На предприятии ничего не изменилось, его работники так же добросовестны, его хозяева так же рачительны, но себестоимость продукции стала почти в два раза выше, чем цена импортных аналогов. Его продукция НИКОМУ НЕ НУЖНА!
>>>
>>>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.
>>
>>Для иностранной экономики - несомненно более выгодное.
>
>Почему? Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?

Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.

>>>А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?
>>
>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.
>
>Для сколь-нибудь крупных стран пример некорректен, потому что описанная ситуация имеет место, когда правительство, с целью побольше разворовать в интересах элиты, долго поддерживает завышенный курс и упрощает краткосрочные спекулятивные кредиты, а после краха валит всё на глобальных финансовых операторов. Которые всего лишь воспользовались ситуацией, услужливо подготовленной правительством развивающейся страны. Если правительство нормальное, то фокусов с двукратным падением курса не происходит.

Правительство поступает в соответствии с теми же принципами, что и глобальные финансовые операторы, располагая куда меньшими финансовыми средствами. Почему оно должно хотеть поступать иначе? Если оно полностью разделяет их экономическую идеологию?

Опять таки злодеяния глобальных экономических операторов не могут быть оправданы деятельностью преступного местного правительства. Если у человека упал кошелек из кармана, то надо непременно его взять себе, а не догнать и отдать ему? - Но тут хотя бы воля случая. А деятели ТНК, напротив, сами создают такую почву, чтобы ограбить бедную страну и ее народ, подкупив ее правительство. Разве публика в Западной Европе, председательствующая в корпорациях и госструктурах и требующая установления мировых цен на российский газ на внутреннем рынке России - не злодейская и бесчеловечная по своей сути?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (10.01.2006 19:03:28)
Дата	11.01.2006 03:11:25

Но ведь опыт показывает...

>>Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?
>Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.

... что в результате выиграли И Англия, И Португалия, а проиграли как раз те, кто уклонился (по объективным или субъективным причинам) от мирового разделения труда. Да и не занятые в материальном секторе экономики достаточно быстро пристроились в нематериальные (например, в той же Англии в качестве прислуги, а теперь - в сфере услуг, развлечений, туризма и т.п., включая, между прочим, образование и здравоохранение).

>>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.

Так ведь падение курса национальной валюты как раз и ведет к повышению конкурентоспособности национального же производителя и уж подавно - на внутреннем рынке (напомню, ведь СССР практически не закупал сырье и комплектующие за границей, чтобы это оказывало существенное влияние на себестоимость). Курс же валюты стабильно падал до самого момента какой-никакой стабилизации экономики, т.е. где-то до 1995-96 года.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (11.01.2006 03:11:25)
Дата	11.01.2006 14:06:37

Re: Но ведь

>>>Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?
>>Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.
>
>... что в результате выиграли И Англия, И Португалия, а проиграли как раз те, кто уклонился (по объективным или субъективным причинам) от мирового разделения труда.

Это кто проиграл? СССР что-ли? Это все бред про специализацию. Все развитые кап. страны и в первую очередь США и Англия овладели интегрированными производствами на своей территории по всем основыными наименованиям промышленных товаров и сельхоз продукции, кроме той, что не растет. И это и было основой могущества.

>Да и не занятые в материальном секторе экономики достаточно быстро пристроились в нематериальные (например, в той же Англии в качестве прислуги, а теперь - в сфере услуг, развлечений, туризма и т.п., включая, между прочим, образование и здравоохранение).

>>>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.
>
>Так ведь падение курса национальной валюты как раз и ведет к повышению конкурентоспособности национального же производителя

Падение курса валюты ведет к остановке производств, связанных с использованием импортных комплектующих и материалов, что для специализтрованной экономики означает банкроство и разорение.

>и уж подавно - на внутреннем рынке (напомню, ведь СССР практически не закупал сырье и комплектующие за границей, чтобы это оказывало существенное влияние на себестоимость).

И правильно делал. Неплохо было бы вспомнить, что в СССР вообще не было никакого валютного курса.

Курс же валюты стабильно падал до самого момента какой-никакой стабилизации экономики, т.е. где-то до 1995-96 года.

От	Miguel
К	Игорь (10.01.2006 19:03:28)
Дата	10.01.2006 22:38:15

Re: Не только...

>>Почему? Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?
>
>Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.

Так Вы не даёте механизма, который бы позволил остановиться в специализации именно в тот момент, когда дальнейшее сворачивание нерентабельного производства принесло бы потерю благосостояния. Вот о чём речь идёт.

>>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.
>>
>>Для сколь-нибудь крупных стран пример некорректен, потому что описанная ситуация имеет место, когда правительство, с целью побольше разворовать в интересах элиты, долго поддерживает завышенный курс и упрощает краткосрочные спекулятивные кредиты, а после краха валит всё на глобальных финансовых операторов. Которые всего лишь воспользовались ситуацией, услужливо подготовленной правительством развивающейся страны. Если правительство нормальное, то фокусов с двукратным падением курса не происходит.
>

>Правительство поступает в соответствии с теми же принципами, что и глобальные финансовые операторы, располагая куда меньшими финансовыми средствами. Почему оно должно хотеть поступать иначе? Если оно полностью разделяет их экономическую идеологию?

>Опять таки злодеяния глобальных экономических операторов не могут быть оправданы деятельностью преступного местного правительства. Если у человека упал кошелек из кармана, то надо непременно его взять себе, а не догнать и отдать ему?

А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.

>- Но тут хотя бы воля случая. А деятели ТНК, напротив, сами создают такую почву, чтобы ограбить бедную страну и ее народ, подкупив ее правительство. Разве публика в Западной Европе, председательствующая в корпорациях и госструктурах и требующая установления мировых цен на российский газ на внутреннем рынке России - не злодейская и бесчеловечная по своей сути?

Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.

От	Игорь
К	Miguel (10.01.2006 22:38:15)
Дата	11.01.2006 16:45:40

Специализация - это для маленьких стран и то, умеренная.

>>>Почему? Разоряются производители вина в Англии и сукна в Португалии, две страны начинают специализироваться и обе выигрывают. Не так ли?
>>
>>Конечно не так. Специализацией удается занять лишь немного дополнительного населения за счет падения производительност труда в отрали с относительными преимуществами. Остальные нищают и в целом благосостояние страны уменьшается.
>
>Так Вы не даёте механизма, который бы позволил остановиться в специализации именно в тот момент, когда дальнейшее сворачивание нерентабельного производства принесло бы потерю благосостояния. Вот о чём речь идёт.

А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.

>>>>Пример состоит в быстром падении курса валюты из-за игр глобальных операторов в финансовом мире. Ваше возражение - не по делу.
>>>
>>>Для сколь-нибудь крупных стран пример некорректен, потому что описанная ситуация имеет место, когда правительство, с целью побольше разворовать в интересах элиты, долго поддерживает завышенный курс и упрощает краткосрочные спекулятивные кредиты, а после краха валит всё на глобальных финансовых операторов. Которые всего лишь воспользовались ситуацией, услужливо подготовленной правительством развивающейся страны. Если правительство нормальное, то фокусов с двукратным падением курса не происходит.
>>
>
>>Правительство поступает в соответствии с теми же принципами, что и глобальные финансовые операторы, располагая куда меньшими финансовыми средствами. Почему оно должно хотеть поступать иначе? Если оно полностью разделяет их экономическую идеологию?
>
>>Опять таки злодеяния глобальных экономических операторов не могут быть оправданы деятельностью преступного местного правительства. Если у человека упал кошелек из кармана, то надо непременно его взять себе, а не догнать и отдать ему?
>
>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.

Между своими странами у них вполне сносная мораль.

>>- Но тут хотя бы воля случая. А деятели ТНК, напротив, сами создают такую почву, чтобы ограбить бедную страну и ее народ, подкупив ее правительство. Разве публика в Западной Европе, председательствующая в корпорациях и госструктурах и требующая установления мировых цен на российский газ на внутреннем рынке России - не злодейская и бесчеловечная по своей сути?
>
>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.

Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?

От	Miguel
К	Игорь (11.01.2006 16:45:40)
Дата	11.01.2006 18:50:44

Это ещё почему?

>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.

Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?

>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>
>Между своими странами у них вполне сносная мораль.

Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?

>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>
>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?

Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.

От	Игорь
К	Miguel (11.01.2006 18:50:44)
Дата	12.01.2006 11:08:47

Я Вам говорю про позицию иностранцев, а Вы мне про свои теории

>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>
>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?

Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.

Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.

>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>
>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>
>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?

Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.

>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>
>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>
>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.

При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.

От	Miguel
К	Игорь (12.01.2006 11:08:47)
Дата	12.01.2006 15:53:41

Всё Вы норовите иностранцев поучать, вместо того чтобы самому поучиться

>>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>>
>>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?
>
>Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.

Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны, с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах. Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления? Без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют. А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.

>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.

Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации. Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем. Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?

>>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>>
>>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>>
>>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?
>
>Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.

А толку? Ну, посчитаем мы поведение американцев неестественным и неправильным - что же, на них войной идти? Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете? Это что, естественное и правильное поведение честного человека, приемлемое для учёного, претендующего на объективность? Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой. Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.

>>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>>
>>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>>
>>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.
>
>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.

Это у них естественное и нормальное желание. Они добрые и честные люди по отношению к своим народам. Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.

От	Игорь
К	Miguel (12.01.2006 15:53:41)
Дата	12.01.2006 20:23:03

Откуда у Вас такие замечательные данные про пальмы и прочее?

>>>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>>>
>>>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?
>>
>>Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.
>
>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,

Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.

>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.

Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?

>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?

Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.

>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население

Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?

>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.

В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.

>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.

А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии. Африка - богатая ресурсами страна. Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось? Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.

>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>
>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.

И что с того? Это ведь не гонка за призом.

>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.

А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.

>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?

Потому что это нравственно и человечно.
Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.

>>>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>>>
>>>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>>>
>>>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?
>>
>>Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.
>
>А толку? Ну, посчитаем мы поведение американцев неестественным и неправильным - что же, на них войной идти?

Я написал что толку - не стремиться поступать так же, как американцы. А не войной на них идти.

>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?

А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?

>Это что, естественное и правильное поведение честного человека, приемлемое для учёного, претендующего на объективность?

Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.

>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.

А надо, чтоб было лучше.

>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.

Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.

>>>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>>>
>>>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>>>
>>>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.
>>
>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>
>Это у них естественное и нормальное желание.

Вот именно в этом и надо разубедить людей.

>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.

Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.

>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.

Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.

От	Miguel
К	Игорь (12.01.2006 20:23:03)
Дата	13.01.2006 16:58:49

Из наблюдений

>>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,
>
>Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.

В таком случае, чтобы быть подальше от сатаны, надо только полностью ликвидировать специализацию и вернуться к первобытности. Уж не знаю, можно ли охарактеризовать Ваш тезис ещё мягче.

>>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.
>
>Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?

Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.

>>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?
>
>Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.

Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.

>>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население
>
>Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?

Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне. Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали. Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.

>>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.
>
>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.

Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.

>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>
>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.

А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.

>Африка - богатая ресурсами страна.

Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?

>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?

А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.

>Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.

Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?

>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>
>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>
>И что с того? Это ведь не гонка за призом.

А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.

>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>
>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.

Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...

>>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?
>
>Потому что это нравственно и человечно.
>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.

Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.

>>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?
>
> А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?

Да нет, старые виданные. Ещё со времён Льва Давидыча. Не Ландау.

>Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.

Ваши критерии добра и зла не разделяются большинством даже среди русских.

>>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.
>
> А надо, чтоб было лучше.

Кому это надо? Но предположим даже, что это действительно надо - что Вы готовы ради этого сделать? Какую часть своего дохода потратить? Американцы делают для Африки не меньше Вашего - посылают туда продовольственную помощь, лекарства, учат понемногу. Беда в необучаемости африканцев, что и отличает африканцев от азиатов.

>>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.
>
>Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.

"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.

>>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>>
>>Это у них естественное и нормальное желание.
>
>Вот именно в этом и надо разубедить людей.

Неграм, может, и надо, а русским?

>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>
>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.

Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.

>>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.
>
>Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.

Ошибаетесь. Надо не европейцев винить, а начать с себя.

От	Игорь
К	Miguel (13.01.2006 16:58:49)
Дата	14.01.2006 15:00:39

Re: Из наблюдений

От	Miguel
К	Игорь (14.01.2006 15:00:39)
Дата	14.01.2006 17:37:39

Добктринёрство, ханжество и утопизм

От	Игорь
К	Miguel (14.01.2006 17:37:39)
Дата	16.01.2006 17:38:25

Re: Добктринёрство, ханжество...

От	Miguel
К	Игорь (16.01.2006 17:38:25)
Дата	16.01.2006 19:26:05

Ханжество крепчало...

>>>Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.
>>
>>Утопизм. К тому же, неконкретный.
>
>Надо стремиться прививать отвращение к труду? Чтобы каждый выполнял труд только по необходимости обеспечить себе то или иное потребление? - Чтоб согласовать с Вашими теориями, вообще не предполагающими никакого внутреннего механизма развития? Ну поймите Вы наконец, труд без вдохновения, ни к какому совершенствованию технологий не приводит. Это у Вас утопизм, а не у меня.

Тут уже много раз обсуждался этот вопрос. Речь идёт о том, что есть разные виды труда, среди которых много таких, которые особого удовольствия не приносят. Вы их вовсе отсеиваете. Более того, как следует из нашей гипотезы (см. в книге), невозможно воспитать любовь к трду даже для творческих профессий без материального поощрения, возможно, не собственно этого труда, но других деяний.

>>Европейцы никому ничего не должны.
>
>Я говорю про моральный долг. Но можно потребовать и компенсацию за столетия работорговли по суду. Но это будет гораздо хуже.

Совершенно верно, это будет для негров гораздо хуже, чем сидеть и поднимать свою родину своими руками и своей головой, какие есть (негры, руки и головы). Судьи-то гагагские.

>>>У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.
>>
>>Думать надо было, кого слушать.
>
>Обычно даже юридически судят мошенников, а не обманутых ими.

Это в одной стране. А в разных странах - см. сказку об Иване царевиче и сером волке.

>>Честно говоря, Ваша страсть давать рецепты чужим народам несколько смущает. Приди Вы ко власти в Мексике, Вы бы тому народу доставили столько боли, что улучшение питания в отдельных деревнях этого бы не компенсировало. Тем более что Вы бы и улучшить-то не смогли: одно дело говорить вообще и абстрактно - о всеобщей занятости и равномерном распределении, а другое дело предложить инструменты, с помощью которых можно было бы этого достичь. В лучшем случае, на налаживание "справедливой системы" в этих странах ушли бы годы, как в СССР к 1950-м (когда голода закончились). А всеобщая занятость в Мексике, по крайней мере, невозможна с нынешней структурой расселения. Ведь голодают-то в Мексике не рабочие, и не крестьяне, производящие продукцию на экспорт, а крестьяне, которых никто вовсе не грабит и которые и налогов-то не платят. Просто земли или воды в конкретной деревне не хватает на прокорм возросшего населения по старинке. Надо эвакуировать деревню в город. Но они в город ехать не хотят - предпочитают клянчить помощь у государства. Вы их предлагаете ломать теми же методами, что в СССР 1931-1933? Я против таких предложений - они выбирают менее болезненный путь.
>
>А что Мексике грозит уничтожение через 7 лет ордами человеконенавистников?

Вот именно, что не грозит. И нечего давать им рецепты, приспособленные под российскую специфику, чем Вы сплошь занимаетесь.

>>>>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.
>>
>>>В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.
>>
>>Доказательств нет. Я купил в магазине стиральную машину, магазин намного богаче меня - в каком смысле мы неравноправны? Демагогия всё это неформализуемая.
>
>Вы сомневаетесь, что в случае принципиального конфликта с Вами у торговой сети, от которого будет завесеть судьба больших денег - Вас не прихлопнут как муху всеми доступными средствами?

Речь шла не о мухах, а о том, имел ли место факт ограбления в момент покупки стиральной машины. Не имел.

>>>Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное.
>>
>>Вы ещё и предлагаете развивающимся странам отказаться от западных сельскохозяйственных технологий? Вы ещё и в сельском хозяйстве субтропиков и тропиков специалист? Не подскажете, какое население могла прокормить территория Индии 200 лет назад, до завершения промышленного переворота в Британии?
>
>Такое, какое там жило. Западные сельскохозяйственные технологии и сейчас применяются весьма ограничено.

Ну, вот видите, теперь сравните с тем, что Вы и я утверждали с самого начала.

>>>Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость.
>>
>>Вы Гималаи и пустыни тоже посчитали в эти самые 36 соток? А площади, занятые под жильё, промышленные предприятия и инфраструктуру? А джунгли, необходимые для поддержания экологического баланса?
>
>Я ж опирался только на половину из этих соток, предполагая что вторая половина используется под другое, или не используется вовсе.

Не понял. Какой рецепт следует из Ваших предложений? Распахать джунгли? А то я сильно сомневаюсь, что есть пустыри благодатной почвы, на которые кого-то не пускают крестьянить.

>>>А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.
>>
>>Не решило бы. Они бы столько нарожали, что никакой продовольственной помощи не хватило.
>
>Противозачаточных средств не хватило бы?

Вот давайте и сойдёмся на том, чтобы Европа помогала Африке только противозачаточными средствами - проблема голода отпадёт за несколько лет.

>>>>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
>>>
>>>Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.
>>
>>Так это не европейцы, а негры были в голом состоянии, с повязками. Кто кого совратил?
>
>Речь идет про соблазн жить, как белый человек, не имея для этого на данном этапе материальных предпосылок.

Не вижу оснований винить европейцев. чей соблазн-то?

>Вообще то к Вашему сведению Христос спасает и душу и тело, и мир и все человечество.

Спасибо за ценные данные об Иисусе Христе. А откуда они у Вас? :)

>>>Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго.
>>
>>Ваши данные были справедливы к состоянию до 1860-х годов. Сейчас, к сожалению, нет. Я не поклонник Гумилёва, но всё выглядит так, что химера англосаксы+афроамериканцы не слишком жизнеспособна в долгосрочной перспективе, если по-прежнему одни будут вкалывать, а другие гадить и требовать велфэра под предлогом равноправности. И перспектив исправления ситуации я не вижу.
>
>Так это американцы решили негров избавит от дикриминации таким позорным путем. Негры в этом что-ли виноваты? Это американцы исходили из Вашего любимого убеждения, что человек трудится только из-за денег в погоне за удовлетворением потребностей, а сам труд ему в принципе отвратителен - и он стремится сэкономить усилия. Труд, тем более творческий они предложить неграм не смогли, да и не пытались в соотвествтии со своими убеждениями, и решили просто предложить деньги. Вот и допредлагались.

Какую альтернативную линию воспитания негров Вы предлагаете?

>>>По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую.
>>
>>Чушь.
>
>Ну скажите - с какой частью своего дохода я расстался в данном конкретном случае?

С доходом в натуральной форме - отдыхом.

>>>>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
>>>
>>>Я тоже так считаю, но это не отменяет того, что я сказал.
>>
>>Как же не отменяет? Мы пришли к тому, что негров, если и надо любить, то бескорыстно и нематериально, предпочитая выделять материальную помощь и усилия по обучению в первыую очередь своим, русским. Вот и американцы. Они тоже любят африканских негров. Но материальное воплощение этой любви не зашкаливает за рамки приличия. У них со своими неграми-велфэрщиками хлопот не оберёшься - куда ещё африканских негров на баланс брать!
>
>Ну так аменриканцы же бедные люди, в смысле духовной энергии - их самих в пору на баланс брать.

Берите. Но помощь шлите деньгами. Из своей зарплаты.

>>>Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.
>>
>>Хорошо. Мы будем к неграм добрыми и честными. Только чтобы это не выливалось в материальную помощь и усилия, которым есть более полезное применение внутри страны.
>
>Так это не Вам решать. Захочу я поехать в Африку неграм помогать - как Вы мне запретите-то?

А не надо подписывать с африканскими странами соглашения об избежании двойного налогообложения - сразу число хотящих поубавится. Потому что работая в Африке, Вы никогда не обеспечите ту производительность, которая нужна для выплаты российских налогов.

>А десять тысяч захочет поехать и прихватить с собой полагающийся им российский продукт

Ничего им не полагается, если они эту часть на негров собираются потратить, а не на возрождение России.

>- тоже ведь не остановите никак.

Можно запретить выезд. Когда-то 16-летняя Лерочка Новодворская притащилась в военкомат и закричала: отправьте меня во Вьетнам воевать с янки! Не пустили ведь.

>Да и не Ваше это дело.

Как же не моё? Выучили и выкормили Вас, чтобы свою страну поднимали, а не африканцев.

>От того, что я свой продукт с огорода или часть зарплаты решу неграм послать - Вы то как пострадаете, мне непонятно?

А так, что Вы эту зарплату не можете расходовать, как захотите. У нас в книге объяснено. И то же с урожаем с Вашего огорода - ренту сначала заплатите, хотя бы за охрану Вашего участка от тех же негров.

Да и вообще, абстрактный у Вас какой-то гуманизм. Многим Вы неграм уже помогли? Я, в отличие от Вас, помог одному - так и остался без трёхсот баксов. Так что я лучше знаю, о чём говорю.

>Или у Вас есть право указывать другим, на какое полезное применение расходовать свои усилия ?

Есть право указывать, что на негров применение менее полезное, чем на русских.

>>А если африканцам и помогать, то только в обмен на преференции - там, концессии, рудники алмазные, бананы втридёшева за танк втридорога...
>
>Ну так помогайте в обмен на преференции, я Вам запрещаю? А другие будут помогать бескорыстно - Вы им тоже никак не запретите.

Запрещу. Ибо неча российские ресурсы за границу переводить.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (13.01.2006 16:58:49)
Дата	14.01.2006 01:39:07

Не факт, совсем не факт

Что именно участие в международной торговле является причиной роста развивающихся экономик, даже если он имеет место. Кто показал, что этот фактор имеет значительное влияние?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (14.01.2006 01:39:07)
Дата	14.01.2006 17:42:13

А кто показал, что рост вообще был бы в изоляции?

>Что именно участие в международной торговле является причиной роста развивающихся экономик, даже если он имеет место. Кто показал, что этот фактор имеет значительное влияние?

Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый. Иначе успокоились ба на том, что есть.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (14.01.2006 17:42:13)
Дата	15.01.2006 16:30:34

Опять же не довод

>Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый.

У Вас нет определения механизма обмена технологиями. Это не стол, за которым лучшие представители отечества выменивают знания. Механизм проникнования технологий таков: западные компании открывают производство на территории других стран (либо совместное, либо FDI). Самый осторожный вариант - просто экспорт "технологичной" продукции папуасам. Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.
И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

> Иначе успокоились ба на том, что есть.

Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (15.01.2006 16:30:34)
Дата	16.01.2006 11:51:38

Кто вам сказал такую глупость?

>Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.

Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль (которая, к тому же, непрерывно реинвестируется, иначе любое производство не протянет больше 5-8 лет), но и зарплата, и ренты, и налоги. Есть сомнения, что они в большей своей мере остаются на месте?

>И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

А очень простой факт: назовите ХОТЬ ОДИН артикул, который был придуман, внедрен и распространен самостоятельно странами третьего мира. От джинс (или набедренных повязок) до автомобилей (или рикш - но даже последние заменяются западными же вело- и моторикшами).

>> Иначе успокоились ба на том, что есть.
>Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

Мы это знаем совершенно четко, поскольку многие народности и племена были введены в научную реальность сравнительно недавно (на протяжении последних ста лет). И НИ У ОДНОЙ из них не оказалось не только передовой, но и мало-мальски развитой ТЕХНИЧЕСКОЙ цивилизации. Я делаю упор на техническую потому, что любая "нетехническая" фактически основана на волшебных силах. Конечно, даже среди тут есть люди, судя по всему, верящие в существование бога БУКВАЛЬНО, но...

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (16.01.2006 11:51:38)
Дата	16.01.2006 22:47:52

Re: Кто вам...

> Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль

Я обсуждаю конкретную концепцию конкретных авторов. Добавочный продукт - это чистая экономическая прибыль. Она по определению достаётся предпринимателю - новатору или эксплуататору, это уж кому как угодно.

> (которая, к тому же, непрерывно реинвестируется, иначе любое производство не протянет больше 5-8 лет),

Источники финансирования инвестирования не имеют отношения к вопросу. Цель инвестирования - получить отдачу.

> но и зарплата, и ренты, и налоги. Есть сомнения, что они в большей своей мере остаются на месте?

Это косвенные факторы. Да, они есть. Вопрос в их эмпирической значимости. Есть прямые связи, есть косвенные. Есть отрицательные, есть положительные. Где доказательства, что прямые и косвенные положительные факторы всегда сильнее отрицательных?

> А очень простой факт: назовите ХОТЬ ОДИН артикул, который был придуман, внедрен и распространен самостоятельно странами третьего мира. От джинс (или набедренных повязок) до автомобилей (или рикш - но даже последние заменяются западными же вело- и моторикшами).

Постановка вопроса неверная. Современные развивающиеся страны (а именно о них идёт речь) - это продукт деколонизации, т.е. изначально они были поставлены в условия зависимости от Запада.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.01.2006 22:47:52)
Дата	17.01.2006 00:48:48

Есть целая группа смежников, делящих добавочный продукт

>> Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль
>
>Я обсуждаю конкретную концепцию конкретных авторов. Добавочный продукт - это чистая экономическая прибыль. Она по определению достаётся предпринимателю - новатору или эксплуататору, это уж кому как угодно.

Иначе не удастся заставить покупателя перейти на новый товар, рабочего производить новый товар, смежника изменить характер поставок сырья, словом, не помажешь - не поедешь. Поскольку конкуренции нет, то вопрос о распределении добавочного продукта решается в ходе торга нескольких монополистов. Никакого равенства нет, а есть неравенства: выигрыш каждого участника меньше добавочного продукта, т.е. совокупного выигрыша группы, выигрывающей от инновации. Как между собой договорятся монополисты - сложное дело, но и на это можно повлиять. Например, если страна сделает какой-то конкретный налог слишком низким, то иностранные инвесторы смогут забрать себе слишком большую часть приносимого ими добавочного продукта, а если слишком низким, то предпочтут другую развивающую страну.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 00:48:48)
Дата	17.01.2006 02:34:05

Нет монополистов, есть оплата по предельному продукту (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.01.2006 02:34:05)
Дата	17.01.2006 03:42:05

Для микроэкономики понятие предельного продукта бессмысленно

Потому что факторы производства (конкретный рабочий конкретной квалификации, конкретные станки, конкретный предприниматель и земельный участок) не взаимозаменяемы и тем более не допускают непрерывного изменения в количстве для вычисления производной. Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне? Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой. Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову. В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д. То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции". Поэтому добавочный продукт, появляющийся в этой связке, всегда как-то разделяется между ними, иначе будут навсегда испорчены отношения. Взять тот же пример распределения шоколадок между детьми: одному давали шоколадку и предлагали поделиться с партнёром. Если партнёр считал долю справедливой, то такое распределение и оставалось, если нет, то у обоих забирали , и оба знали правила игры. Выяснилось, что "справедливая доля" для большинства экспериментов - это треть шоколадки: если владелец шоколадки предлагал меньше, то партнёр в большинстве случаев отказывался по принципу "так не доставайся же ты никому!". Этот эксперимент примерно показывает возможные границы монополистического поведения при разделе добавочного продукта. Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 03:42:05)
Дата	19.01.2006 02:08:25

Re: Для микроэкономики...

> Потому что факторы производства (конкретный рабочий конкретной квалификации, конкретные станки, конкретный предприниматель и земельный участок) не взаимозаменяемы и тем более не допускают непрерывного изменения в количстве для вычисления производной.

Конкретный рабочий всегда один, но ему всегда есть субститут. Даже в театре у звёзд есть дублёры.

> Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне?

Не самый удачный пример. Лучше бы Вы взяли небольшое предприятие (завод человек на 100). Ну да ладно.

> Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой.

Т.е. как это не прибавится? Что вообще делает помощник на корабле?

> Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову.

Нет, не так. Если убрать помощника, можно поставить другого человека на его место. Например, капитан убит осколком. На его место встает следующий по званию и т.д. Корабль сохраняет управляемость, даже если значительная часть офицерского состава перебита. Вспомните "Варяг".

> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и
т.д.

Это почему? Вы рассматриваете условия, при которых маржинальный анализ действительно не применим. Но кто сказал, что именно эти условия характеризуют действительность? Где обоснование? Вы только постулировали. Даже при устройстве на работу любая организация рассматривает множество претендентов. И любой претендент отправляет заявки во множество организаций.

> То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".

Есть ли ссылка?

> Поэтому добавочный продукт, появляющийся в этой связке, всегда как-то разделяется между ними, иначе будут навсегда испорчены отношения. Взять тот же пример распределения шоколадок между детьми: одному давали шоколадку и предлагали поделиться с партнёром.
> Если партнёр считал долю справедливой, то такое распределение и оставалось, если нет, то у обоих забирали , и оба знали правила игры.

Ну да, теория игр.

> Выяснилось, что "справедливая доля" для большинства экспериментов - это треть шоколадки: если владелец шоколадки предлагал меньше, то партнёр в большинстве случаев отказывался по принципу "так не доставайся же ты никому!".
> Этот эксперимент примерно показывает возможные границы монополистического поведения при разделе добавочного продукта.

Показывает то, что на поведение индивидов оказывают влияние убеждения (представления о справедливости), и что индивиды не ведут себя совершенно рационально. Однако это гипотетическая ситуация. Никто и не берется утверждать, что она имеет место во всех экономических отношениях.

> Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.

Так ведь это не входит в цели эксперимента. Как Вы представляете проявление предельного продукта при таком раскладе? Неубедительно.

> Нет такого определения.

Это я уже "проинтерпретировал".

> Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться.

В каком смысле?

> И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут.

Что не поймут? Вы предлагаете открыть новое производство, которое обещает принести чистую прибыль. Вы осуществляете найм на рынке факторов, это увеличивает спрос и ведёт к росту их оплаты. Вот и всё перераспределение. На микроуровне Вы вообще никакого влияния не окажете на экономическую систему. Еще вопрос, могут ли новаторы в сумме оказать воздействие на цену факторов, или же эта цена изменяется после, когда соответствующая инновация внедрена всей экономикой.

> Каждое пввышение цен, даже в связи с инфляцией, надо обосновывать перед клиентами и либо втюхивать им липовое объяснение о повышении издержек, либо разъезжать по городам и весям и долго и неприятно встречаться с потребителями.

> Вот эти два фактора - вполне достаточно, чтобы и вовсе не развиваться по внутренним
причинам.

Скорее, невозможность потянуть науку, в том числе прикладную, своими силами. А почему нет возможности? Замкнутый круг.

> Другие примеры изолированных государств, предоставленных самим себе, в джунглях Амазонии. Там совсем худо, в исторически обозримой перспективе никакого видимого развития не наклёвывалось.

Ну так там всегда жарко (с) Анти-Паршев.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.01.2006 02:08:25)
Дата	20.01.2006 01:56:08

Re: Для микроэкономики...

>> Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне?
>
>Не самый удачный пример. Лучше бы Вы взяли небольшое предприятие (завод человек на 100). Ну да ладно.

Надо было написать "капитана".

>> Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой.
>
>Т.е. как это не прибавится? Что вообще делает помощник на корабле?

Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.

>> Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову.
>
>Нет, не так. Если убрать помощника, можно поставить другого человека на его место. Например, капитан убит осколком. На его место встает следующий по званию и т.д. Корабль сохраняет управляемость, даже если значительная часть офицерского состава перебита. Вспомните "Варяг".

Я это рассуждение (в применении к капиталисту-фермеру, нанимаюему n-е число
работников) ещё у Дж.Б.Кларка читал, но меня это не убедило. Мой тезис
состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от
ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника.
Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

>> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д.

>Это почему? Вы рассматриваете условия, при которых маржинальный анализ действительно не применим. Но кто сказал, что именно эти условия характеризуют действительность? Где обоснование? Вы только постулировали. Даже при устройстве на работу любая организация рассматривает множество претендентов. И любой претендент отправляет заявки во множество организаций.

Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид
труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать
столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.

>> То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".
>
>Есть ли ссылка?

Сраффа П. Закон доходности в условиях конкуренции. http://ek-lit.agava.ru/srafs1.htm

Хотя целиком статья очень сложно написана, нужный кусочек приведён в нашей хрестоматии.

>> Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.
>
>Так ведь это не входит в цели эксперимента. Как Вы представляете проявление предельного продукта при таком раскладе? Неубедительно.

Вообще-то, никак. Но макроэкономистам о предельном продукте рассуждать можно, потому что от них связь с действительностью требуется в меньшей степени, чем от микроэкономистов.

>> Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться.
>
>В каком смысле?

Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

>> И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут.
>
>Что не поймут?

Жадность предпринимателя не поймут.

>Скорее, невозможность потянуть науку, в том числе прикладную, своими силами. А почему нет возможности? Замкнутый круг.

Ну, "кто ж им доктор"...

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.01.2006 01:56:08)
Дата	21.01.2006 02:55:49

Незаменимых у нас нет

> Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.

"Незаменимых у нас нет", а если серьезно, то Ваш частный случай разрешается просто: достаточно агрегировать несколько кораблей. Тогда предельный продукт корабля (учитывая жесткость технологии) - это добавочный объём грузов, которые могут быть перевезены.

> Мой тезис состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от
ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника. Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

Как это не считают? Предприятие, строящее еще одну сборочную линию, не считает предельный продукт? Завод? Филиал?

> Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д.
> Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.

Это не наука, а одна сплошная тавтология. Вы предлагаете ненаучную и бесполезную модель рынка труда. В ней единственный фактор - "представление общества о достойной оплате" - не верифицируется, не обсчитывается, не обладает динамикой. С какой стати я должен принимать такую модель?! С этим к марксистам, пожалуйста.

> Хотя целиком статья очень сложно написана, нужный кусочек приведён в нашей хрестоматии.

Статью Сраффы надо разбирать (вот высвобожу время), а так при беглом просмотре я не нашел ничего, что подтверждало или как-то соотносилось с Вашей позицией.

> Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

Опять какой-то экономический психологизм.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (21.01.2006 02:55:49)
Дата	21.01.2006 08:59:11

Вот именно, экономический психологизм

От	Alexandre Putt
К	Miguel (21.01.2006 08:59:11)
Дата	22.01.2006 03:00:23

Так можно далеко ушагать

> Я никогда не ставил под сомнение существование предельного продукта корабля. Я утверждал, что в экономике не проявляется предельного продукта специализированного работника, и зарплата его определяется другими факторами.
> Да, предельный продукт корабля - это то, что достаётся всей команде и собственнику судна. А внутри этой группы распределение идёт под влиянием других факторов, никак с предельным продуктом не связанных. Какой предельный продукт у юнги, механика, кочегара?

Да как же не проявляется! Здесь два момента:
1) полное отсутствие заменяемости между факторами производства. В такой ситуации маржинальный анализ работать не будет, это новостью не является. Однако Вы никак не подтвердили, что данная ситуация является характерной для большинства случаев.
2) Вы смешиваете наблюдаемое оптимальное распределение ресурсов с фиксированными пропорциями. В действительности же для юнги, механика, кочегара есть субституты и есть альтернативные технологические возможности. Если на практике установилось конкретное соотношение, то это не означает, что других соотношений в принципе не существует, напротив, они просто менее оптимальны и поэтому не проявляются.

> Верифицируется примерами. Взять хотя бы учителей и врачей, получавших в СССР не такую уж и высокую зарплату при достаточно пыльной работе. Обсчитывается и обладает динамикой, потому что, в зависимости от прогнозируемыхх потребностей в данном виде труда, государство устраивало рекламные компании в пользу лётчиков и других престижных профессий, дополнительно оплачивало престижем, что привлекало претендентов, повышало предложение на рынке данной профессии.

Это "маркетинг". Речь же идёт о том, что любое изменение в равновесии можно объяснить одним непроверяемым фактором. 1 в 1 с Вашим аргументом против маркизма. Увеличилась продолжительность дня - эксплуатация выросла. Снизилась продолжительность - эксплуатация тоже выросла. Так и у Вас. Надо ли объяснять, что однофакторная модель совсем "не катит". Да еще и дискретная.

> Сошлюсь на авторитет: в учебнике Милгрома и Робертса "Экономика, организация и менеджмент" прямо говорится, что неоклассическая теория оплаты труда по предельному продукту более или менее верна только для некоторых профессий (например, неспециализированных сельскохозяйственных рабочих с временным наймом).

Так они вроде не для экономистов книжку написали? Впрочем, я не отрицаю, что для некоторых профессий понятие предельного продукта не имеет смысла, потому что невозможно вычислить отдачу.

> Везде, где есть организация и специализация, работают другие механизмы, и в их книжке строятся модели, куда более адекватные.

Например?

> Вот тот кусочек о фактической монополии (хотя и преодолеваемой, с дополнительными издержками) в отношениях покупателя и продавца на якобы конкурентных рынках и о механизмах конкуренции на якобы монопольных:

Я внимательно прочитал всю статью, в ней нет ничего, подтверждающего Ваше заявление:

> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д. То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".

У Сраффы речь идёт вообще о другом: о том, что законы убывающей и возрастающей отдачи не наблюдаются на практике в наиболее типичных условиях, о том, что предельные издержки постояннны. Далее, о том, что конкретные предприятия не имеют производственных ограничений на увеличение выпуска, в отличие от маркетинговых, что нарушение множества допущений конкуренции делает её как модель наадекватной, и что следует рассматривать другой экстремальный случай, т.е. монополию. Но при этом
- Сраффа не утверждает, что данная логика переносима на другие секторы экономики, в частности на рынок труда
- что маржинальный анализ неприменим в данном случае (я вообще не вижу проблемы, даже если MC постоянны)

Более того, статья Сраффы существенно устарела (20-е гг.), не содержит обоснований высказанных тезисов и векоторых случаях просто не согласуется с реальностью. Подробно разбирать его ошибки не стану, если нет необходимости.

От	Karev1
К	Miguel (20.01.2006 01:56:08)
Дата	20.01.2006 10:27:11

А вот тут вы противоречите себе.

>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
Согласен.
>
>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

>Жадность предпринимателя не поймут.

А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".

От	Miguel
К	Karev1 (20.01.2006 10:27:11)
Дата	20.01.2006 10:47:30

Речь идёт о последствиях внезапного роста производительности

>>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>Согласен.
>>
>>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.
>
>>Жадность предпринимателя не поймут.
>
>А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".

Речь идёт о том, что происходит с зарплатой токаря, когда на отдельном взятом предприятии внедряется инновация, заметно повышающая его доходность по сравнению со средней доходностью поъожих предприятий.

От	Karev1
К	Miguel (20.01.2006 10:47:30)
Дата	20.01.2006 14:36:23

Я так и понял

>>>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>>Согласен.
>>>
>>>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.
>>
>>>Жадность предпринимателя не поймут.
>>
>>А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".
>
>Речь идёт о том, что происходит с зарплатой токаря, когда на отдельном взятом предприятии внедряется инновация, заметно повышающая его доходность по сравнению со средней доходностью поъожих предприятий.
Как я могу наблюдать, по крайней мере в сегодняшней России, действует только первый принцип:"просто принято платить токарю столько-то", а второй нет. Плевать предпринимателю, что "его не поймут" при резком росте доходности. Я наблюдал ситуации, когда при росте доходности в разы, зарплата работников в лучшем случае отслеживала инфляцию. Примеров подтверждающих второй ваш принцип я не встречал и даже не слышал. Разница в зарплатах между предприятиями обычно объясняется разными принципами хозяев. Одни считают, что пока не разбежались повышать не надо, другие смотрят, чтоб было "как у всех", а третьи хотят, чтоб его фирма считалась элитной и платят больше других. Связи с доходностью фирмы почти никакой, если, конечно, она неубыточная.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.01.2006 16:30:34)
Дата	16.01.2006 04:06:41

Факты тоже есть

>>Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый.
>
>У Вас нет определения механизма обмена технологиями. Это не стол, за которым лучшие представители отечества выменивают знания. Механизм проникнования технологий таков: западные компании открывают производство на территории других стран (либо совместное, либо FDI).

Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.

>Самый осторожный вариант - просто экспорт "технологичной" продукции папуасам. Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.

Не весь, а почти весь. Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.

>И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут. Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь. И я, кстати, воочию наблюдал в Харькове, насколько выше уровень работы в супермаркетах австрийской сети Billa по сравнению с доморощенной сетью, которая только и может повысить свой уровень работы, перенимая приёмы иностранных организаторов соседнего супермаркета.

А там, где могут что-то придумать сами (та же Бразилия), там тоже участвуют в международной торговле, но с другими ограничениями. Но и в Бразилии был длительный период свободного доступа ТНК, если не ошибаюсь. А может, и сейчас длится.

>> Иначе успокоились ба на том, что есть.
>
>Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.

К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.01.2006 04:06:41)
Дата	16.01.2006 22:49:47

Re: Факты тоже...

> Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.

Ну, это частный случай. Принимаю, но это недостаточно.

> Не весь, а почти весь.

По определению весь. Ну, кое-что перепадёт на местный рынок труда, но это совсем другой вопрос. (позднее заметил, что у Вас добавочный продукт достается покупателю - неплохо бы обсудить отдельно)

> Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.

Я и не предлагаю закрываться. Я вообще с других позиций спорю: так ли важна торговля для повышения благосостояния. Насколько велико влияние? Может быть, Ваши логические построения верны, но на практике у них минимальный вес в определении роста.

> Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут.

Да ну? Текилла - чем не национальный бренд?

> Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь.

Да, это проблема. Но какова причина? Допущение о том, что только европейцы способны к инновациям, не имеет оснований. Значит, должны быть определенные факторы.

> Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.

Северная Корея находится в состоянии холодной войны. Поэтому она не является изолированным государством, предоставленным самому себе.

> К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.

Неужели именно внешняя торговля была мотором экономики СССР?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.01.2006 22:49:47)
Дата	17.01.2006 00:37:59

Так нет совершенной конкуренции. Слово одно

>> Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.
>
>Ну, это частный случай. Принимаю, но это недостаточно.

У меня сложилось впечатление, что общий. Из книжки про Латинскую Америку видно, что либо принципиально новое производство осваивают иммигранты, вспоминая навыки, существовавшие до эмиграции, либо люди поучившиеся у иностранцев.

>> Не весь, а почти весь.
>
>По определению весь. Ну, кое-что перепадёт на местный рынок труда, но это совсем другой вопрос. (позднее заметил, что у Вас добавочный продукт достается покупателю - неплохо бы обсудить отдельно)

Нет такого определения. Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться. И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут. Каждое пввышение цен, даже в связи с инфляцией, надо обосновывать перед клиентами и либо втюхивать им липовое объяснение о повышении издержек, либо разъезжать по городам и весям и долго и неприятно встречаться с потребителями.

>> Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.
>
>Я и не предлагаю закрываться. Я вообще с других позиций спорю: так ли важна торговля для повышения благосостояния. Насколько велико влияние? Может быть, Ваши логические построения верны, но на практике у них минимальный вес в определении роста.

Так это от конкретной страны зависит, какой у них вес. Для Юго-Востояной Азии вес большой, и это достаточно очевидно. А какие ещё страны надо протестировать? Если рост на душу населения отрицательный, как в иных странах Африки или России 90-х, то и вовсе другая история.

>> Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут.
>
>Да ну? Текилла - чем не национальный бренд?

Редкостная гадость, однако, если не в маргарите. :)

Но вообще, я думаю, что там, где они что-нибудь новое делают, то это и так на внешние рынки проникает. Но случаи редки. Поэтому приходится плестись в хвосте у технологического лидера (Запада).

Была у меня в Мексике знакомая, которая, выпускаясь с факультета "индустриальный дизайн" в тамошнем главном университете. У них, кстати, требование к дипломным работам на факультете - чтобы это воплощалось в промышленности (но, как мы увидим позже, если этого не позволяют форсмажорные обстоятельства, то смотрят сквозь пальцы). Так вот, сделала она в качестве дипломной работы проект лопаток-перчаток для плавания. Такие штуки, которые надеваются на руки, чтобы увеличить поверхность отталкивания во время тренировок. Существующие не очень благоприятны с эргономической точки зрения для профессиональных пловцов во время длительных тренировок, поскольку нагрузка распределяется неравномерно по ладони, а нужно, чтобы распределялась в соответствии с анатомией. Знакомая знала, что рисует, поскольку и сама помногу занималась плаванием. В общем, сделала она лотпаткоперчатки, даже изготовили опытные образцы при поддержке Мексиканской федерации плавания. Но вот беда: лопаткоперчатки должны были быть в меру гибкими, т.е. изготовлены из специальной пластмассы, чтобы подходить к некоторому спектру ладоней и принимать нужную форму во время гребка. При современном состоянии материаловедения на Западе проблем вообще никаких: взял и заказал партию пластмассы с нужными свойствами на специализированной фирме, они дёшево и сердито делают нужную партию, дальше производишь лопаткоперчатки. Другое дело в Мексике: там нет таких фирм, которые могли бы взяться за изготовление данных лопаткоперчаток за приемлемую цену: ради одной небольшой партии никто не будет создавать фактически новую отрасль. Это на Западе, в какой-нибудь маенькой Швеции, фирма выполняет маленькие заказы по пластмассам разных типов для тех,других, третьих - и так занята целый год с хорошей прибылью. А здесь либо надо полностью создавать с нуля кластер потребителей разных пластмасс, либо вообще не производить ничего, что требует этих пластмасс. Короче, так проект и остался коммерчески нереализуемым в условиях Мексики (хотя в той же Швеции или Штатах, наверное, принёс бы нужную прибыль).

Но вот что важно. Само осознание эргономических недостатков существующих лопаток и перчаток пришо с Запада и сообщено в западных изданиях. Влючевые конструктивные наработки берутся из западных изданий, материал с нужными свойствами подыскивается по западным каталогам и т.д. и т.п. Вот и скажите, мог бы получиться хоть какой-то экономический рост без открытости. Правда, история двусмысленна, я понимаю, но лично связана.

>> Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь.
>
>Да, это проблема. Но какова причина? Допущение о том, что только европейцы способны к инновациям, не имеет оснований. Значит, должны быть определенные факторы.

Дешёвая рабочая сила и моральные трудности, с которыми сталкиваются хозяева национальных предприятий при увольнении работников. Легче держать на низкой зарплате развозчика тележек и укладывателя товаров в пакетики, чем заставить покупателя самого их укладывать и самого отвезти тележку на место за залог в 50 копеек, который он получает, если поставит тележку на место. Вот эти два фактора - вполне достаточно, чтобы и вовсе не развиваться по внутренним причинам.

>> Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.
>
>Северная Корея находится в состоянии холодной войны. Поэтому она не является изолированным государством, предоставленным самому себе.

Другие примеры изолированных государств, предоставленных самим себе, в джунглях Амазонии. Там совсем худо, в исторически обозримой перспективе никакого видимого развития не наклёвывалось.

>> К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.
>
>Неужели именно внешняя торговля была мотором экономики СССР?

Мотором не была, была моторчиком. Среди многих прочих.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 00:37:59)
Дата	19.01.2006 02:10:35

Ответ в подветке выше (я объединил сообщения) (-)

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 14:54:52)
Дата	10.01.2006 15:40:17

Re: По представленной...

>У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.

>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.
Не факт. Может вся отрасль накрыться медным тазом. Что неоднократно бывало.

>А вообще, откуда в Ваших пожеланиях следует, что если предприятие работает так же, как и раньше, то и доходы его должны быть стабильны?
Скептик вел речь о том, что хороший товар всегда купят. Я показал ему, что это не так. А то, что он толковал про бизнес-планы - вообще детский лепет. Любой бизнесмен может владеть лишь малой частью необходимой информации для планирования, поэтому большинство бизнес-планов - гадание на кофейной гуще.

От	Игорь
К	Karev1 (10.01.2006 15:40:17)
Дата	10.01.2006 17:06:33

Теория сравнительных преимуществ годится только для национального управления эко

номикой страны, а не транснационального. Она изначально строиться на такой апредпосылке.

Если в стране нет никакого института, отстаивающего национальные экономические интересы страны, то некому будет определять, что выгодно для страны в целом, а что невыгодно.

Кроме того терия сравнительных преимуществ не рассматривает воспроизводство человеческого материала. Однобокость производств в стране, "выгодная" экономически, приводит к деградации человеческого сообщества вследствие унификации человеческой деятельности независимо от способностей, склонностей, талантов.

От	Miguel
К	Karev1 (10.01.2006 15:40:17)
Дата	10.01.2006 16:12:43

Модели нет

>>У нормально работающего производства товары раскупают с удовольствием.
>
>>Ну, тут Вам любой теоретик рынка ответит: если ресурсы, задействованные на предприятии, не удаётся рентабельно использовать для производства, следовательно, у задействованных ресурсов есть альтернативное приложение, более выгодное для экономики.
>Не факт. Может вся отрасль накрыться медным тазом. Что неоднократно бывало.

Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 16:12:43)
Дата	10.01.2006 16:37:47

При чем тут страна?

>
>Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.
Предприятие частное и для него - это катастрофа. Теорию опровергать не надо. Кстати, а если вся страна обанкротится, что тут теория скажет?

От	Miguel
К	Karev1 (10.01.2006 16:37:47)
Дата	10.01.2006 16:45:28

При том

>>
>>Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.
>Предприятие частное и для него - это катастрофа.

Так это его проблемы. Хочеши жить - умей вертеться. Предприятие-то частное!

>Теорию опровергать не надо. Кстати, а если вся страна обанкротится, что тут теория скажет?

В модели сравнительных преимуществ Рикардо такого быть не может - надо только долгами не злоупотреблять. А при чём тут это?

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 16:45:28)
Дата	11.01.2006 09:43:23

А как же быть с известным случаем с индийскими ткачами?

>>>
>>>Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.
>>Предприятие частное и для него - это катастрофа.
>
>Так это его проблемы. Хочеши жить - умей вертеться. Предприятие-то частное!

Померли в большинстве - вот и все. В спортивной медицине это называется летальной адаптацией.

От	Miguel
К	Karev1 (11.01.2006 09:43:23)
Дата	11.01.2006 14:52:01

"Вопросы здесь задаю я" :)

>>>>
>>>>Ну и что? С точки зрения теории сравнительных преимуществ, если накрывается вся отрасль, то страна может с большей выгодой сосредоточиться на производстве чего-то другого. Тут теорию надо опровергать.
>>>Предприятие частное и для него - это катастрофа.
>>
>>Так это его проблемы. Хочеши жить - умей вертеться. Предприятие-то частное!
>
>Померли в большинстве - вот и все. В спортивной медицине это называется летальной адаптацией.

Вы выдвигаете аргументы от практики, но ленитесь разобраться с причинами явления индийских ткачей, ленитесь потрудиться над моделью. Вот о чём речь. А без модели никогда не поймёте, как выстраивать не только внешнюю торговлю, но и всё прочее.

От	Karev1
К	Miguel (11.01.2006 14:52:01)
Дата	11.01.2006 15:45:02

Re: "Вопросы здесь...

>>Померли в большинстве - вот и все. В спортивной медицине это называется летальной адаптацией.
>
>Вы выдвигаете аргументы от практики, но ленитесь разобраться с причинами явления индийских ткачей, ленитесь потрудиться над моделью. Вот о чём речь. А без модели никогда не поймёте, как выстраивать не только внешнюю торговлю, но и всё прочее.
Ленюсь, правда. Да и времени нет. Про индийских ткачей недавно кто-то хорошо разобрал, то ли на этом форуме, то ли на Паршевском.
Вы все хотите глубоко, по экономистски разобрать. А я только хотел сказать Скептику, что выпуск хороших товаров не гарантирует производителю их сбыт. Но он и этого не понял, ругаться начал, его и стерли. Странный какой-то, загадочный...

От	Кактус
К	Скептик (07.01.2006 17:25:32)
Дата	07.01.2006 19:52:08

Re: Так это...

Здравствуйте!

>Самый прямой страх и риск, когда после работы, которая, допустим, заканчивается в 6 вечера, надо еще часа два побегать за элементарнейшими товарами, и очень часто они не достаются.

Имеется в виду страх не купить вечером после работы колбасу и умереть к утру голодной смертью? Вы это серьезно? Если Вас читают те, кто не жил в СССР, то у них может сложиться превратное впечатление.

Описаны страдания рядового москвича или питерца. Сочувствия не вызывает, так как в провинции т.е. во всей стране в открытой продаже этих товаров просто не было. Дома у большинства все было. Помимо советской торговли существовали другие каналы распределения.

>Эти сусловские приемчики у вас не пройдут: "мы вам про адидас , вы нам про то как негров бьют". Знаем, знаем. Не убедило 30 лет назад, не убедит и сейчас.

Речь не о неграх и адидасе, а о том, что сейчас даже благополучная с точки зрения доходов часть населения не уверена в завтрашнем дне.

>Лежат, а за ЕБН голосуют и за Путина тоже. Значит они (голосующие)на это готовы.

А не было нормальных кандидатов. Помню первые президентские выборы в России, кандидаты – Ельцин и Макашов. Два сапога пара и оба на левую ногу.

>Это демагогия. Нельзя купить больше того, что есть в стране. Поэтому не было никакой обоснованной необходимости создавать дисбаланс между спросом и предложением, путем печатания необеспеченных денег. Очередь в СССР означала , что спрос выше предложения. На хрена такие цены установили?

Согласен, больше того, что есть в стране, купить нельзя. Но низкие цены означали доступность товаров для всего населения без исключения. Повышение цен выкинуло бы часть людей из очередей т.е. обрекло бы их на нищету. Что, кстати, Гайдар и проделал.

>Так это банальность. Но вам не про "сейчас" говорят , а про тогда. Вы понимаете?

Конечно банальность. "Сейчас" учтена Ваша претензия к "тогда". Создан баланс спроса и предложения. Все хорошо. Тлько часть людей из него выпала.

>"Я думаю, большинство наших соотечественников согласилось бы сейчас постоять в очереди, но в итоге купить товар по нормальной цене. "

>Вот это очень смелое утверждение. Доказать как нибудь сможете?

Предложение доказать факт, являющийся предметом закрытых маркетинговых исследований покупательского поведения – не самый честный полемический прием. Ни документа, ни «ссылочки» никто не представит. Очередей сейчас нет потому что количество торговых точек избыточно, а торгуют одним и тем же. Но бывают и исключения. У нас в Питере есть большой продовольственный магазин, который торгует по ценам ниже городских на 15-30%. Там очереди день и ночь. Не протолкнуться.

>"Чего вы собственно хотите? Создать потребительский рай в России? Это невозможно, у нас нет колоний, а с нашими ресурсами мы можем обеспечивать только самое необходимое. "

>Брехню эту не повторяйте. Ну что с малограмотных взять? Они некомпетентны и верят байкам. И вы туда же?

Если Вы компетентны, рецептом создания потребительского рая в России не поделитесь? Но так, чтобы для всех, а не для избранных.

>А может вы уедите? А? В северную корею?

Мысль у Катрин верная, но запоздалая. Если бы всем, кто составлял массовку в спектакле «демократической революции» вовремя разрешили уехать (и ни в коем случае не возвращаться), глядишь все бы и обошлось. А так люди недовольные картошкой и очередями создали благоприятный фон для предательства верхушки.

>Лучше тем, что без очереди. Трудно понять?

Могу предположить что очереди Вам не нравились из-за потери времени. Большинство моих питерских знакомых тратит то же время, которое раньше проводили в очередях, в поисках товаров подешевле чтобы уложиться в зарплату. Меньшинство - тратит тоже время на поиски качественных товаров среди потоков дряни, который затопил прилавки. Хрен редьки не слаще.

С уважением. Сергей

От	Скептик
К	Кактус (07.01.2006 19:52:08)
Дата	07.01.2006 20:10:31

это ж надо, постинг против социализма от сторонника социализма!

"Имеется в виду страх не купить вечером после работы колбасу и умереть к утру голодной смертью? Вы это серьезно?"

Такое впечателние , что вы бредите. Мне вот интересно, каким образом вы будете выкручиваться, если я вас попрошу дать ссылку на мои слова про "утро и голодную смерть".

"Описаны страдания рядового москвича или питерца. Сочувствия не вызывает, так как в провинции т.е. во всей стране в открытой продаже этих товаров просто не было."

Вы хоть сами поняли, что именно вы сейчас написали? Отсутствие страданий ввиду отсутствия товара в свободной продаже. Вперед в социализм.

" Дома у большинства все было. Помимо советской торговли существовали другие каналы распределения."

В курсе я этих других каналов.Вот от этих то других каналов и тошнит миллионы людей, и ненавидят они очереди и не хотят в социализм.

"Речь не о неграх и адидасе, а о том, что сейчас даже благополучная с точки зрения доходов часть населения не уверена в завтрашнем дне."

Речь конечно не про адидас, также как и в поговорке про бузину и киевского дядьку, на самом деле не о дядьке и бузине.

"А не было нормальных кандидатов. Помню первые президентские выборы в России, кандидаты – Ельцин и Макашов. Два сапога пара и оба на левую ногу. "

С чем вас и поздравляю. За 15 лет ни одного кандидата который бы оценивался народом выше кандидата от реформаторов. О чем это говорит? Подсказать?

"Согласен, больше того, что есть в стране, купить нельзя. Но низкие цены означали доступность товаров для всего населения без исключения."

А я не скогласен с такой доступностью. Это еще почему бездельник должен иметь такой же доступ к товарам что и работящий человек?

" Повышение цен выкинуло бы часть людей из очередей т.е. обрекло бы их на нищету."

Нет, это заставило бы лучше работать.

" Что, кстати, Гайдар и проделал."

Опять , нет. Гайдар проделал не это. Объяснять не буду, это целую лекцию надо прочитать.

"Конечно банальность. "Сейчас" учтена Ваша претензия к "тогда". Создан баланс спроса и предложения. Все хорошо. Тлько часть людей из него выпала."

Опять бред.

"Предложение доказать факт, являющийся предметом закрытых маркетинговых исследований покупательского поведения – не самый честный полемический прием."

Минуточку, не можете доказать важнейшее утверждение, так и не приводите это утверждение в качестве доказательства. И это будет соблюдением правил доказательств. А то, я смотрю, вы тут хорошо устроились, делать безответсвенные , ничем не подкрепленные утверждения, на которых основаны все остальные выводы, и этому должны оппоненты поверить. Ага , ищите дураков.

" Но бывают и исключения. У нас в Питере есть большой продовольственный магазин, который торгует по ценам ниже городских на 15-30%. Там очереди день и ночь. Не протолкнуться."

Дальше что?

"Если Вы компетентны, рецептом создания потребительского рая в России не поделитесь? Но так, чтобы для всех, а не для избранных."

Для всех -снег зимой. Еще чего н е хватало дармоедов и бездельников обеспечивать также как и работящих.

"Мысль у Катрин верная, но запоздалая. Если бы всем, кто составлял массовку в спектакле «демократической революции» вовремя разрешили уехать (и ни в коем случае не возвращаться), глядишь все бы и обошлось."

Не обошлось. ПОтому, что вы по своей наивности полагаете , юудто бы советское руководство было заинтересовано в сохранении социализма, а н а самом деле, именно сов. руководство и сделало все для того, чтобы социализм был отвергнут народом.

" А так люди недовольные картошкой и очередями создали благоприятный фон для предательства верхушки."

Наивняк. Сначала верхушка предала СССР и после этого взялась натравливать людей на социализм, устроило картошку, очереди и проч. и проч.

"Могу предположить что очереди Вам не нравились из-за потери времени."

Это лишь малая толика проблем, связанных с очередеями.

" Большинство моих питерских знакомых тратит то же время, которое раньше проводили в очередях, в поисках товаров подешевле чтобы уложиться в зарплату."

с секундомером стоите что ли, замеряя потерянное время?

"Хрен редьки не слаще."

Н Уэто вы так считаете, а очень многие так не считают.

От	Кактус
К	Скептик (07.01.2006 20:10:31)
Дата	08.01.2006 16:41:02

не против социализма

Здравствуйте!

У социализма были недостатки. Я их существенными не считаю. И не понимаю, почему раз за разом поднимаются темы про очереди или картошку.

>Такое впечателние , что вы бредите. Мне вот интересно, каким образом вы будете выкручиваться, если я вас попрошу дать ссылку на мои слова про "утро и голодную смерть".

Это был вопрос, на который Вы не ответили. Вы описываете бытовую обыденную вещь - стояние в очередях, но при этом используете слова, более приличные высокой трагедии: страх, риск, страдание. Как-то не вяжется. В романе Кнута Гамсуна «Голод» такими же словами описываются переживания поэта умирающего от голода посреди большого города.

>Вы хоть сами поняли, что именно вы сейчас написали? Отсутствие страданий ввиду отсутствия товара в свободной продаже. Вперед в социализм.

Конечно, понял. У меня пустые прилавки магазинов и скучающие продавцы страданий не вызывали. Связь между прилавками и моим личным потреблением была, но не самая важная.

>" Дома у большинства все было. Помимо советской торговли существовали другие каналы распределения."
>В курсе я этих других каналов.Вот от этих то других каналов и тошнит миллионы людей, и ненавидят они очереди и не хотят в социализм.

Виноват, выразился туманно. В провинции на каждом предприятии были внутренние магазинчики для своих работников, где по спискам продавали «наборы». Фактически выдавали пайки, потому что всем одинаково. В очереди стоять не нужно. Пришел в любое удобное время, деньги заплатил, взял пакет, тебя из списка вычеркнули и все. Когда разрешили свободную торговлю, первое, от чего избавились предприятия – эти магазины. Потому что они никогда магазинами и не были. Были тесные связи с деревней, дачи и т.п. А Вы что имели в виду? Пресловутую коррупцию?

>Речь конечно не про адидас, также как и в поговорке про бузину и киевского дядьку, на самом деле не о дядьке и бузине.

При чем тут бузина? Променяли уверенность в завтрашнем дне на полные прилавки. Несуразность не в сравнении качественно различных величин, а в самом обмене. Тут уместнее не негры и адидас, а первородство и чечевичная похлебка.

>С чем вас и поздравляю. За 15 лет ни одного кандидата который бы оценивался народом выше кандидата от реформаторов. О чем это говорит? Подсказать?

Подсказать обязательно. Буду очень обязан.

>А я не скогласен с такой доступностью. Это еще почему бездельник должен иметь такой же доступ к товарам что и работящий человек?

Уравниловка раздражала всех. Меня лично раздражала потому, что сдерживала экономический рост. Активность людей канализировалась в другие виды деятельности, а иногда глушилась пьянством. Власти на уровне района и области (выше у меня знакомых не было) прекрасно понимали порочность уравнительной системы распределения. Но они не знали, как ее изменить не разрушая. Уравнительное распределение стало настолько важной чертой социализма, что отказаться от него, не меняя общественный строй, было невозможно. Поэтому и был популярен лозунг «не раскачивайте лодку».

>" Повышение цен выкинуло бы часть людей из очередей т.е. обрекло бы их на нищету."
>Нет, это заставило бы лучше работать.

Слишком простое у Вас объяснение. Коммунисты, провозгласившие одной из главных задач повышение производительности труда, постоянно сдерживали рост этой производительности, снижая расценки на производстве. Это они не из любви к диалектическим противоречиям делали, а потому что при исторически сложившейся структуре экономики от уравниловки было не уйти.
В замечании сквозит снобизм советского интеллигента, который занимает должность в НИИ сообразно диплому, добросовестно исполняет свои обязанности, получает за это зарплату и хочет за нее что-то купить. Диплом рассматривается как пропуск в развитой социализм, где каждому по труду. А тут выясняется, что нехорошие рабочие и крестьяне того, что он хотел бы купить, не произвели. Еще можно отметить, что деятельность интеллигента зачастую сводилась к исполнению бесполезных ритуалов, а получать за свою зарплату он хотел вполне материальные вещи.

>Опять , нет. Гайдар проделал не это. Объяснять не буду, это целую лекцию надо прочитать.

Мы здесь частный вопрос обсуждаем – очереди. Одним из последствий отпуска цен стало именно снижение платежеспособного спроса, т.е. часть людей все-таки из очередей выпала.

>"Конечно банальность. "Сейчас" учтена Ваша претензия к "тогда". Создан баланс спроса и предложения. Все хорошо. Тлько часть людей из него выпала."
>Опять бред.

Можно поподробнее? Почему бред?

>" Но бывают и исключения. У нас в Питере есть большой продовольственный магазин, который торгует по ценам ниже городских на 15-30%. Там очереди день и ночь. Не протолкнуться."
>Дальше что?

Сейчас очереди тоже есть. Там где цены доступные.

>"Если Вы компетентны, рецептом создания потребительского рая в России не поделитесь? Но так, чтобы для всех, а не для избранных."
>Для всех -снег зимой. Еще чего н е хватало дармоедов и бездельников обеспечивать также как и работящих.

Дармоеды при социализме – это кто?

>Не обошлось. ПОтому, что вы по своей наивности полагаете , юудто бы советское руководство было заинтересовано в сохранении социализма, а н а самом деле, именно сов. руководство и сделало все для того, чтобы социализм был отвергнут народом.

Я бы тут не стал заниматься конспирологией. Никто из власть имущих специально социализм дискредитировать не пытался. Зачем им было пилить сук, на котором сами сидели? Был серьезнейший кризис управления, связанный с необходимостью выхода из мобилизационного периода и, в первую очередь, выработки адекватной идеологии. На него наложился общемировой кризис сознания. Тут еще Горбачев не к месту взялся «реформы» проводить для укрепления своих позиций во власти. Не справились с управлением, а когда увидели, что погубили и социализм и свое место в нем, нашли выход в предательстве, чтобы дальше порулить или хотя бы остаться на плаву.

>Наивняк. Сначала верхушка предала СССР и после этого взялась натравливать людей на социализм, устроило картошку, очереди и проч. и проч.

Первый раз на «картошке» был в 1974 году. Как давно они нас, оказывается, предали. :) Если Вы имеете в виду, что очереди появились при Горбачеве, то в Питере в 1989 году очереди исчезли вместе с продуктами и появились талоны. А в провинции рухнула пайковая система снабжения и все стали закупать продукты в деревне.

>" Большинство моих питерских знакомых тратит то же время, которое раньше проводили в очередях, в поисках товаров подешевле чтобы уложиться в зарплату."
>с секундомером стоите что ли, замеряя потерянное время?

Нет, просто часто эти вопросы обсуждаются в большой компании.

С уважением. Сергей

От	Скептик
К	Кактус (08.01.2006 16:41:02)
Дата	08.01.2006 17:31:24

Еще как "против", но вы , действительно, не понимаете

"У социализма были недостатки. Я их существенными не считаю. И не понимаю, почему раз за разом поднимаются темы про очереди или картошку."

В этом все дело. Н е понимаете. И главное, что понмиать не хотите. Не видите, что кажущаяся мелочевкой вещь является симптомом глубокой и тяжелой болезни системы.

"Это был вопрос, на который Вы не ответили."

Еще бы. Вы бред мне приписываете, а я должен доказывать , что я не верблюд. Ищит едураков в другом месте.

" Вы описываете бытовую обыденную вещь - стояние в очередях, но при этом используете слова, более приличные высокой трагедии: страх, риск, страдание. Как-то не вяжется."

Вяжется, поскольку жуть вошедшая в обыденность, не становится менее жуткой, от того, что стала обыденностью. Я бы сказал, что скорее наоборот.

"Конечно, понял. У меня пустые прилавки магазинов и скучающие продавцы страданий не вызывали. Связь между прилавками и моим личным потреблением была, но не самая важная."

Вот до тех пор, пока вы не поймете , что проблема очередей не исчерпывается потреблением, вы действительно будете и дальше не понимать, что ваши постинги являются свидетельствами против социализма

"Виноват, выразился туманно. В провинции на каждом предприятии были внутренние магазинчики для своих работников, где по спискам продавали «наборы». Фактически выдавали пайки, потому что всем одинаково. В очереди стоять не нужно. Пришел в любое удобное время, деньги заплатил, взял пакет, тебя из списка вычеркнули и все. Когда разрешили свободную торговлю, первое, от чего избавились предприятия – эти магазины."

И провинция разная была, и предприятия разные и не всем такие пайки нравятся. Далеко не всем.

"При чем тут бузина? Променяли уверенность в завтрашнем дне на полные прилавки. Несуразность не в сравнении качественно различных величин, а в самом обмене. Тут уместнее не негры и адидас, а первородство и чечевичная похлебка."

Разумеется совки променяли первродство н ачечевичную похлебку, причем именно этими словами я и описывал ситуацию с отказом от социализма еще в 2002 году. И что? Быдло оно такое. Оно и золото на бусы променяет.

"Подсказать обязательно. Буду очень обязан."

Это говорит о том, что народ в массе своей рефрмы все таки поддерживает.

"Уравниловка раздражала всех. Меня лично раздражала потому, что сдерживала экономический рост."

Ну вот -вот, потихонечку начинаете понимать, что очереди -это сложный феномен, завязанный на экономические стимулы, социальные проблемы и проч и проч.

" Активность людей канализировалась в другие виды деятельности, а иногда глушилась пьянством. Власти на уровне района и области (выше у меня знакомых не было) прекрасно понимали порочность уравнительной системы распределения. Но они не знали, как ее изменить не разрушая."

Надеюсь вы сообразите, что уж коли районные власти это понимали, так тем более высшая власть это понимала. Кстати, Сталин знал как бороться с уравниловкой не разрушая социализма.

" Уравнительное распределение стало настолько важной чертой социализма, что отказаться от него, не меняя общественный строй, было невозможно."

Ложь, ложь и еще раз лжь. Категорическим противником уравниловки был сам создатель социализма Сталин. А вот те , кто был врагом социализма и ввергнули страну в болото уравниловки.

" Поэтому и был популярен лозунг «не раскачивайте лодку»."

У кого он был популярен?

"Слишком простое у Вас объяснение."

Простое потому что естественное.

" Коммунисты, провозгласившие одной из главных задач повышение производительности труда, постоянно сдерживали рост этой производительности, снижая расценки на производстве."

Это какие же коммунисты, хотелось бы знать? Брежневские враги народа?

" Это они не из любви к диалектическим противоречиям делали, а потому что при исторически сложившейся структуре экономики от уравниловки было не уйти."

Ну-ну, расскажите это солидаристам.

"В замечании сквозит снобизм советского интеллигента, который занимает должность в НИИ сообразно диплому, добросовестно исполняет свои обязанности, получает за это зарплату и хочет за нее что-то купить. Диплом рассматривается как пропуск в развитой социализм, где каждому по труду."
А тут выясняется, что нехорошие рабочие и крестьяне того, что он хотел бы купить, не произвели. Еще можно отметить, что деятельность интеллигента зачастую сводилась к исполнению бесполезных ритуалов, а получать за свою зарплату он хотел вполне материальные вещи."

А кому претензию предъявлять как не к руководству страны, расплодившего псевдоинтеллигенцию?

"Мы здесь частный вопрос обсуждаем – очереди. Одним из последствий отпуска цен стало именно снижение платежеспособного спроса, т.е. часть людей все-таки из очередей выпала. "

Нет, вы расщепляете реальность некорректным образом.

"Можно поподробнее? Почему бред?"

Потому что вы подменяете тезис. СОзнательно? Случайно? Вы понимаете, что есть большая разница между тем, почему массы овтергли советский строй и тем как этти массы оценивают советский строй в сравнении с тем, что стало сейчас.

"Сейчас очереди тоже есть. Там где цены доступные."

Знаю. Кто против?

>Для всех -снег зимой. Еще чего н е хватало дармоедов и бездельников обеспечивать также как и работящих.

"Дармоеды при социализме – это кто?"

Те, кто по вашим прогнозам выпадут из числа потребителей, при установлении цен на урвоне баланса спроса и предложения.

"Я бы тут не стал заниматься конспирологией."

Занмиаться надо не коспирологией , а системным анализом

" Никто из власть имущих специально социализм дискредитировать не пытался."

Огромная часть советской партноменклатуры сделало все , чтобы разрушить социализм.

" Зачем им было пилить сук, на котором сами сидели?"

Они непилили сук н акотормо сами сидели, они пилили сук на котором простой народ сидел. А за тем они это сделали, чтобы общенародную собственность положить себе в карман. И затем чтобы с Волг пересесть н а Феррари, и чтобы не в госдаче в Подмосковье отдыхать а в собственной вилле на океанском побережье гдне то на Багамах. И проч, и проч и проч.

" Был серьезнейший кризис управления, связанный с необходимостью выхода из мобилизационного периода и, в первую очередь, выработки адекватной идеологии."

Сказки образца 200о года н е рассказывайте. 2000 год -этпройденный этап и хорошая книга Совесткая цивилизаци хороша именно как один из этапов (уже пройденный) в понимании совесткого общества.

" На него наложился общемировой кризис сознания. Тут еще Горбачев не к месту взялся «реформы» проводить для укрепления своих позиций во власти."

Ну вы и наивные же вещи пишете, тут хоть руками разводи.

" Не справились с управлением, а когда увидели, что погубили и социализм и свое место в нем, нашли выход в предательстве, чтобы дальше порулить или хотя бы остаться на плаву."

Не рассказывайте же столь вопиющие байки. Не справились с управлением, ага, как же.

"Первый раз на «картошке» был в 1974 году. Как давно они нас, оказывается, предали. :)"

РАзумеется, предавать начали с начала 60-ых. В ы н езнали? А кое кто хотел предать ещ еи при СТалине, но с ними разобрались.

"Нет, просто часто эти вопросы обсуждаются в большой компании. "

Разные компании бывают.

От	Fedya
К	Катрин (06.01.2006 23:41:57)
Дата	07.01.2006 00:40:24

Re: Ну и...

>очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет.

Как это мнение вяжется с количеством иномарок в московских пробках и площадях строящихся в Москве квартир?

И как объяснить человеку, что нужно отказаться от возможности, заметь, именно от _возможности_, иметь мерседес, ради того, чтобы в очереди продмага отовариться пельменями, которые, вроде бы, из-за отсутствия соевого белка, более целебны?

От	Игорь
К	Fedya (07.01.2006 00:40:24)
Дата	08.01.2006 12:19:22

А ,ну вон даже по подсчетам Глазьева выходит, что москвичи хуже питаются, чем в

советское время

"Неудивительно, что москвичи сегодня потребляют мяса, молока, овощей на треть меньше, чем в советское время."

От	Игорь
К	Fedya (07.01.2006 00:40:24)
Дата	08.01.2006 11:56:12

Справка для малознающих - В Москве сейчас троится меньше , чем в начале 70-ых.

>>очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет.
>
>Как это мнение вяжется с количеством иномарок в московских пробках и площадях строящихся в Москве квартир?

Вы просто не в курсе. В 1970 году в Москве построено 5,4 млн. кв. метров жилья. В 2003 - 4,7 млн. кв. метров, в 2004 - 4,5 млн. кв. метров. По количеству квартир разница в пользу социализма примерно в 1,75 раза!!! Прежде чем что-то говорить, надо элементарно владеть информацией. Машина же сейчас в среднем в 10 раз дешевле, чем квартира.

>И как объяснить человеку, что нужно отказаться от возможности, заметь, именно от _возможности_, иметь мерседес, ради того, чтобы в очереди продмага отовариться пельменями, которые, вроде бы, из-за отсутствия соевого белка, более целебны?

Никак не убедишь. Владельцев мерседесов надо просто не принимать в расчет. Их очень мало.

От	Fedya
К	Игорь (08.01.2006 11:56:12)
Дата	08.01.2006 22:31:10

Re: Справка для...

Товарищи, это несерьезно. Глазьев может говорить, что угодно. Но ни то что голодного, даже недоедающего, я в иномарке не видел. Иномарок в Москве и МО, думаю, зарегистрировано около 2 миллионов. Плюс члены семей, плюс дети - вот пять миллионов сытых и получится.

От	Игорь
К	Fedya (08.01.2006 22:31:10)
Дата	10.01.2006 19:12:10

Ну так и черт с ними

>Товарищи, это несерьезно. Глазьев может говорить, что угодно. Но ни то что голодного, даже недоедающего, я в иномарке не видел. Иномарок в Москве и МО, думаю, зарегистрировано около 2 миллионов. Плюс члены семей, плюс дети - вот пять миллионов сытых и получится.

В в Москве и МО проживают 15 млн. или около того.

От	Денис Лобко
К	Fedya (07.01.2006 00:40:24)
Дата	07.01.2006 13:44:49

А очень просто всё вяжется.

Гамарджобат генацвале!

Я сам в сентябре был в Москве и обалдел от количества машин на дорогах и от кучи забитых людьми кафе-ресторанчиков внутри Бульварного Кольца, в которых средний обед стоит в среднем 50 баксов.

>Как это мнение вяжется с количеством иномарок в московских пробках и площадях строящихся в Москве квартир?

Это вяжется тем, что произошло перераспределение доходов при общем (по стране) их (доходов) уменьшении. То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят. Точно так же и "в мировом масштабе" - "золотой миллиард" сходит с ума от того, что им нечего больше хотеть (опять же не все, но большинство), а оплачивают это дело "страны третьего мира", причём в основном даже не "азиатские тигры", а соседи США по континенту и часть Африки (не Чад, конечно, а та часть, которую "имеет смысл эксплуатировать"). Азиаты, конечно, тоже, но они уже потихонечку соскакивают с крючка. Тут США и Европа дали маху, так подняв технологический уровень Азии.

А Москва ещё очень неслабо имеет денег с продажи природных ресурсов России, опять таки перераспределение доходов идёт.

>И как объяснить человеку, что нужно отказаться от возможности, заметь, именно от _возможности_, иметь мерседес, ради того, чтобы в очереди продмага отовариться пельменями, которые, вроде бы, из-за отсутствия соевого белка, более целебны?

А вот тут, батенька, тень на плетень не наводите. Причём тут мерседес к пельменям?

С уважением, Денис Лобко.

От	Скептик
К	Денис Лобко (07.01.2006 13:44:49)
Дата	07.01.2006 18:43:58

З а кого голосовала "деревня Гадюкино"

"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.

От	Karev1
К	Скептик (07.01.2006 18:43:58)
Дата	11.01.2006 10:47:08

Re: З а кого голосовала "деревня Гадюкино" - в 90-х за коммунистов и примкнувшим

>"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

>Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.
к ним аграриям. Сейчас за ЕдРо, отчасти потому, что увидели в них КПСС, отчасти потому, что повымерли и поразъехались здравомыслящие мужики.

От	Денис Лобко
К	Скептик (07.01.2006 18:43:58)
Дата	09.01.2006 15:25:56

Вот вы, Скептик, вроде неглупый, статьи всякие умные пишите...(+)

Гамарджобат генацвале!

>"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

>Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает
сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.

...а вот тут какую-то фигню написали. Ну проголосовала гипотетическая деревня Гадюкино за ЕдРо, допустим, а не за коммунистов, и что? Как это отменяет факт перераспределения доходов?
И если люди в этой деревне не понимают, что к чему, то это что, пусть подыхают от низеты? Нехорошо как-то получается...

С уважением, Денис Лобко.

От	Скептик
К	Денис Лобко (09.01.2006 15:25:56)
Дата	09.01.2006 16:33:42

Действительно

"...а вот тут какую-то фигню написали. Ну проголосовала гипотетическая деревня Гадюкино за ЕдРо, допустим, а не за коммунистов, и что? Как это отменяет факт перераспределения доходов? "

Никак не отменяет. Но подтвержает то, что деревня гадюкино поддерживает сегодняшний строй. Ведь спор начался с сообщения Феди о том, что массы поддерживают сложившийся порядок. Вы просто внимательнее читайте форум.

"И если люди в этой деревне не понимают, что к чему, то это что, пусть подыхают от низеты? Нехорошо как-то получается..."

за 15 лет пора бы понять, уже что к чему. А умственно отсталые, действительно к жизни не приспособлены и не я это придумал.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (09.01.2006 15:25:56)
Дата	09.01.2006 15:32:38

Re: Не нравится как жизнь устроена?

Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.

Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.

От	Игорь
К	А.Б. (09.01.2006 15:32:38)
Дата	09.01.2006 17:06:32

А нынешние молодые поколения далеко от уровня детсада ушли?

>Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.

>Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.

>А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.

Вот они и ответят. Только мы этого не хотим. Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями и уважением к старшим и государственному строительству, долгу и ответственности перед другими,а не только перед самим собой.

От	А.Б.
К	Игорь (09.01.2006 17:06:32)
Дата	09.01.2006 18:15:46

Re: Далеко.

>Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.

Вы не в курсе - они не инфантильны. Вполне себе злые и зубастые "жизнепроходцы". Проблемы с ними будут иного рода, нежели "водить за ручку"...
А что необразованы - это да.

>Вот они и ответят. Только мы этого не хотим.

А хотения - сами знаете куда. :) Тем более - ваши. Надо - чтобы "они" не захотели таких приключений на "ж".

>Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями...

Что-то "ваши" уже один раз пытались это сделать. Итог - сегоня видим и расхлебываем. За что вам второй "карт бланш" выдавать-то? Когда итоги первого еще не изжиты? От большого ума, что-ли?

От	Игорь
К	А.Б. (09.01.2006 18:15:46)
Дата	10.01.2006 15:41:55

Это Вы не в курсе

>>Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.
>
>Вы не в курсе - они не инфантильны. Вполне себе злые и зубастые "жизнепроходцы". Проблемы с ними будут иного рода, нежели "водить за ручку"...
>А что необразованы - это да.

Они именно нежизнеспособны. Неспособны напрягаться и тянуть лямку. Хотят всего и сразу, а не получая того, что показывает "фабрика грез", впадают в депрессию, пьют и колються. Детей не заводят. Случайно заведя, бросают вместе с женами. Инфантильность в них произрастает от отсутствия настоящего дела на протяжении многих лет и растлевающего действия СМИ. Все дело, на которое они сподобились сейчас - просто собирательство созданного не ими. "Зубасты" они только в этом собирательстве.

>>Вот они и ответят. Только мы этого не хотим.
>
>А хотения - сами знаете куда. :) Тем более - ваши. Надо - чтобы "они" не захотели таких приключений на "ж".

>>Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями...
>
>Что-то "ваши" уже один раз пытались это сделать. Итог - сегоня видим и расхлебываем. За что вам второй "карт бланш" выдавать-то? Когда итоги первого еще не изжиты? От большого ума, что-ли?

А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.

От	А.Б.
К	Игорь (10.01.2006 15:41:55)
Дата	10.01.2006 15:58:34

Re: Я в курсе.

>Они именно нежизнеспособны.

Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

>Хотят всего и сразу...

И находят пути ублажить свои хотения.

Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

>А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.

Ну - пытайтесь. :) Это может стать хорошей эпитафией "они пытались, так как другого - не умели" :))

От	Катрин
К	А.Б. (10.01.2006 15:58:34)
Дата	10.01.2006 17:33:23

Позвольте молодому поколению в моем лице засвидетельстовать

>>Они именно нежизнеспособны.
>
>Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

>>Хотят всего и сразу...
>
>И находят пути ублажить свои хотения.

>Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

правоту Игоря. Лучшего слова, чтобы описать современного молодого человека как "инфантил" нету. Думают только о развлечениях. И как заработать на эти развлечения. На них без слез не взглянешь. А скука смертная...
А на игле сидят или спиваются те, кто хочет удовольствия прямо сейчас, и чтоб без напряжения. Кто вообще ничего делать не хочет.
У тех же, кто не сидит на игле в буквальном смысле, другие зависимости. Дорогие шмотки, машины, клубы и рестораны, красивая жизнь вобщем - это такая же игла, только подороже. Философия жизни - гедонистическая - та же в обоих случаях.

От	А.Б.
К	Катрин (10.01.2006 17:33:23)
Дата	10.01.2006 18:59:08

Re: Возпаст озвучте!

Как и "социальный статус".

Плюс - что вы понимаете под "инфантильностью".

От	Катрин
К	А.Б. (10.01.2006 18:59:08)
Дата	10.01.2006 21:24:22

Re: Возпаст озвучте!

>Как и "социальный статус".

>Плюс - что вы понимаете под "инфантильностью".

25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность, отсутсвие духовных интересов, каких-либо идеалов и настоящего дела в жизни. И еще самолюбие на детском уровне. Да, и еще непроходимое невежество и неспособность мыслить.

От	А.Б.
К	Катрин (10.01.2006 21:24:22)
Дата	10.01.2006 23:01:48

Re: Ну - тогда ваша точка зрения простительна. :)

>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?

Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...

Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.

От	Катрин
К	А.Б. (10.01.2006 23:01:48)
Дата	12.01.2006 00:39:37

Не самый лучший прием опровержения аргументов- аппеляция к возрасту

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
Между прочим, там разные социальные группы представлены, записаться ведь может кто угодно. но еще у меня есть знакомые, друзья, бывшие одноклассники и однокурсники и друзья их друзей.

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.
Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым. С того момента, как он начинает искать себе дело жизни, он перестает быть инфантильным.
Я думаю, что приведенный вами термин инфантильности - это скорее из области психиатрии, мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться, то значит, этот человек уже несет за себя ответственность? И следуя массировано внедряемой в его бедную голову сентенции "Если ты умен, то почему не богат", он принимает самостоятельные решения?

От	Денис Лобко
К	Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата	12.01.2006 11:51:03

Этот приём называется "заткнись, сопляк - я воевал"

Гамарджобат генацвале!

К сожалению, с А.Б. разговаривать бесполезно. От него конкретики никому добиться не удавалось. Он живёт в мире, в котором пррраклятые большевики всё испортили, хотя цифр у него нет и конкретных данных тоже, так как он оперирует "общими рассуждениями".
К тому же, товарищ явно с претензией на понимание жизни. Чего стоит только пассаж "вы понимаете, что эта выборка неполна?" Как будто у него выборка самая полная на свете, прям как у Господа Бога.
Так что тут, повторюсь, разговор бесполезен, так как А.Б. изворачивается, как угорь на сковородке, постоянно ускользая и переводя разговор с темы на тему.

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (12.01.2006 11:51:03)
Дата	12.01.2006 16:34:53

Re: Это называется "мерить по себе" :)

И если вашего конкретного ума не хватает для понимания...
то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)

От	Денис Лобко
К	А.Б. (12.01.2006 16:34:53)
Дата	12.01.2006 16:44:48

Я в курсе, что вы тут самый умный.

Гамарджобат генацвале!

>И если вашего конкретного ума не хватает для понимания, то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)

Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (12.01.2006 16:44:48)
Дата	12.01.2006 16:57:48

Re: Вы снова мимо курса. Увы вам. :)

>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))

От	Денис Лобко
К	А.Б. (12.01.2006 16:57:48)
Дата	12.01.2006 18:36:54

Зато вы всегда в струе.

Гамарджобат генацвале!

>>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

>Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
>С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))

Ага. Вы как тот непризнанный гений - я изобрёл машину времени, но никто мне не верит, поэтому они все козлы и противники прогресса. Бугага :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата	12.01.2006 10:24:43

Re: Да это не опровержение. Это - понимание причин. :)

>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.

Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

>Между прочим, там разные социальные группы представлены...

Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

>... записаться ведь может кто угодно.

"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.

Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.

Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...

При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.

От	Катрин
К	А.Б. (12.01.2006 10:24:43)
Дата	15.01.2006 12:14:01

Re: Причин чего?

>>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
>
>Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

>>Между прочим, там разные социальные группы представлены...
>
>Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу. Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

>>... записаться ведь может кто угодно.
>
>"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
>ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело. Сейчас, по крайней мере, в Москве много желающих учить иностранные языки. В основном студенты экономических, юридических и лингвистических ВУЗов (в связи с сильным падением уровня преподавания в лингвистических ВуЗах). Как раз те самые, которые по-вашему самые активные. Так что вывод сделать можно.

>>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.
>
>Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

Ну значит мы по-разному понимаем инфантильность. Но какой-то объективный смысл у этого слова должен быть? Кстати, в словарях стоит слово инфантилизм и у Ожегова это значит отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста.
Так что дело не только в "самостоятельности" решений.
Но как раз и главным образом в том, (о чем уже неоднократно говорил Игорь) что наши "дети" не могут нести ответсвенность. А стремятся только к как можно более легкой жизни.

>>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
>
>Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

Оно верно примененное. Слово это употребляют и писатели,и философы. Например, Панарин: " Таким образом, левый неофрейдизм интерпретирует главный для всего европейского модерна вопрос об эмансипации личности в духе биологизма — как право на инфантильность, упорно не желающую взрослеть и подчиняться общественной норме."

>>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...
>
>При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

>Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.

А в чем? (про умный=богатый - это, кстати, не реклама.)

От	А.Б.
К	Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата	20.01.2006 15:36:55

Re: Такого взгляда на термин.

>Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

Его решение-выбор? Причем тут инфантильность? :)
Только кажущаяся, скорее всего, по положению "обучаемого"...

>Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу.

Искаженный, скорее всего. Знаете - "круг общения" - такая штука... которая ОЧЕНЬ мешает сделать полную (правильную) выборку. :)

>Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

Они, скорее всего - тоже из одного "круга общения" (бишь "сой. статуса")?

>Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело.

Именно в этом. Раз пришли на курсы - знать нужен язык? "Дворнику" немецкий - ни к чему, "бомбиле" - тоже... гопу - и вовсе незачем. :)

То есть "языковые курсы" - УЖЕ отсекают заметный % сограждан... искажая представление. Это понятно?

От	Катрин
К	Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата	16.01.2006 09:48:42

Еще цитаты об инфантильности в общественно-философском смысле у Панарина

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 23:01:48)
Дата	11.01.2006 14:16:06

Только за себя отвечать - это не делает человека по настоящему взрослым

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.

Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.

>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.

Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой? - Это не есть ответственность. Выживать своим умом и усилиями - это может каждый, кто еще не умер, например за счет паразитизма на других. От этого он не становится взрослым.

От	А.Б.
К	Игорь (11.01.2006 14:16:06)
Дата	11.01.2006 15:25:27

Re: Делает.

>Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.

Вот. Наконец-то вы пришли к правильному толкованию термина :) Тот - кто избегает ситуаций "ответственных решений". Про "законы" - вы опять мимо кассы едете. Ну да ладно - потом поймете и этот аспект. В главном - вы поняли что такое "инфантилизм".

>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?

Перед жизнью. И "своей шкурой". Так что "инфантильным" - не является,так как знает что с "оборотной стороны" находится - и готов (если "не повезет") пройти через это.

>Это не есть ответственность.

Термин "ответственность" - в зависимости от контекста - несет много смыслов. Иак что - вы снова не о том. :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.01.2006 15:25:27)
Дата	12.01.2006 11:25:41

И какой смысл несет термин "ответственность перед самим собой"?

>>Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.
>
>Вот. Наконец-то вы пришли к правильному толкованию термина :) Тот - кто избегает ситуаций "ответственных решений". Про "законы" - вы опять мимо кассы едете. Ну да ладно - потом поймете и этот аспект. В главном - вы поняли что такое "инфантилизм".

>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>
>Перед жизнью.

И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.

>И "своей шкурой".

А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?

>Так что "инфантильным" - не является,так как знает что с "оборотной стороны" находится - и готов (если "не повезет") пройти через это.

>>Это не есть ответственность.
>
>Термин "ответственность" - в зависимости от контекста - несет много смыслов. Иак что - вы снова не о том. :)

И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?

От	Iva
К	Игорь (12.01.2006 11:25:41)
Дата	12.01.2006 15:03:04

Re: И какой...

Привет

>>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>>
>>Перед жизнью.
>
>И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.

Есть такая штука "жизнь" ( можно сказать, окружающая нас действительность, но не только материя) и все наши действия порождают ответ этой "жизни". Никакое наше действие не остается безответным.

>А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?

Не факт, что не будет других последствий данного деяния для его совершившего. Например, еЕсть такое понятие, как потеря репутации - приводит к вполне осязаемым материальным последствиям для потерявшего. \
Никто не утверждает, что ответсвенность будет прямо сразу.

>И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?

Такого не бывает. "Жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Только у Робинзона нет ответственности перед другими.

А кто пытается избежать такой ответсвенности - находится во власти иллюзии.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.01.2006 15:03:04)
Дата	12.01.2006 20:44:01

Понятно, Вы под ответственностью понимаете возможность наказания

От	Iva
К	Игорь (12.01.2006 20:44:01)
Дата	16.01.2006 14:24:26

Похоже говорю с инопланетянином :-)

Привет

>а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.

Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.
Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".

А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.

>Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.

Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.

>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?

Других - это кого?
Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (16.01.2006 14:24:26)
Дата	16.01.2006 18:11:54

Метафизика

>Привет

>>а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.
>
>Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.

И какие земные материальные силы его гарантируют?

>Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".

>А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.

Интересно, а почему Вы сделали на счет меня такое заключение?

>>Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.
>
>Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.

Что значит "принимает последствия своих поступков"? Я чего-то все не могу Вас никак понять.

>>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?
>
>Других - это кого?

Тех, с кем его связала жизнь и общее дело. Разве не понятно?

>Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.

Жизнь всегда ставит перед таким выбором, что надо непрменно обитеть кого-нибудь из своих хороших добрых знакомых или друзей, не обижая другого? Меня, например, нечасто. Есть понятие обещания. Я, будучи ответственным человеком, не буду обещать одному не делать то, что я обещал уже сделать другому.

От	Iva
К	Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата	17.01.2006 14:36:43

Re: Метафизика

Привет

>>Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.
>
>И какие земные материальные силы его гарантируют?

Разные, не обязательно материальные в прямом смысле. "Идея, ..."(к) ВИЛ.

>>Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".
>
>>А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.
>
>Интересно, а почему Вы сделали на счет меня такое заключение?

Это не поповоду вас конретно. Но и по вашему поводу тоже, так как вы ищите прямые материальные силы, занимающиеся коррекцией поведения иддивидуума.
А ситуация сложнее - посеешь привычку, пожнешь судьбу.

>>Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.
>
>Что значит "принимает последствия своих поступков"? Я чего-то все не могу Вас никак понять.

"А почему вы думаете, что человек будет желать только себе полезного?"(к) Достоевский.

>>>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?
>>
>>Других - это кого?
>
>Тех, с кем его связала жизнь и общее дело. Разве не понятно?

Понятно, с одной стороны. Но мне кажется, что вы не понимаете, что не ко всем этим людям конкретный человек относиться одинаково - он этого принципиально не может. Поэтому он между ними регулярно делает выбор.

>>Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.
>
>Жизнь всегда ставит перед таким выбором, что надо непрменно обитеть кого-нибудь из своих хороших добрых знакомых или друзей, не обижая другого? Меня, например, нечасто. Есть понятие обещания. Я, будучи ответственным человеком, не буду обещать одному не делать то, что я обещал уже сделать другому.

Меня, как руководителя, ситуация регулярно ставит перед таким выбором. И если делать поблажки и быть мягким, то это ни к чему хорошему не приводит. Хотя я человек мягкий и это мой недостаток как руководителя.

Владимир

От	Владимир К.
К	Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата	16.01.2006 22:16:39

Это, наверное, вот про что (по сути).

>> Ответственный человек - это тот, кто принимает последствия своих
поступков.
>> Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только
хорошие поступки.
>> Я далек от такого идеализма.

> Что значит "принимает последствия своих поступков"?
> Я чего-то все не могу Вас никак понять.

Это, наверное, про нечто подобное тому, как:

Богу (гордо): "Ну, суди меня за мои дела! В Ад - так в Ад!"

От	Iva
К	Владимир К. (16.01.2006 22:16:39)
Дата	17.01.2006 14:42:26

Re: Это, наверное,...

Привет

>Это, наверное, про нечто подобное тому, как:

>Богу (гордо): "Ну, суди меня за мои дела! В Ад - так в Ад!"

Ну это уже клиника :-). Хотя как предельный случай может включать никих индивидуумов.

Владимир

От	Игорь
К	Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата	16.01.2006 18:13:51

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос.

Я ведь спросил просто и ясно - слышали ли Вы, что ответственный человек - это прежде всего тот, кто не подводит других, выполняет свои обещания.

Я ведь не спрашивал, как Вы к этому сейчас относитесь.

От	Iva
К	Игорь (16.01.2006 18:13:51)
Дата	17.01.2006 14:41:14

Re: Кстати, Вы...

Привет
>Я ведь спросил просто и ясно - слышали ли Вы, что ответственный человек - это прежде всего тот, кто не подводит других, выполняет свои обещания.

Я его слышал, но я считаю его через чур узким. Реальная ответсвенность по "жизни" она наступает в более широкой области.

Владимир

От	Владимир К.
К	Игорь (12.01.2006 20:44:01)
Дата	14.01.2006 04:56:40

Считаю необходимым добавить.

Способность нести ответственность перед людьми (и Богом) ЗА СЕБЯ по
ВНУТРЕННЕМУ убеждению (т.е не из боязни наказания) - это только первая, хотя
и очень важная ступень взрослости.

Признаком же полной взрослости является способность принимать по тем же
критериям ответственность не только за себя, но и ЗА ДРУГИХ, тех, кто
доверился или зависит от данного человека. Это, кстати, намного сложнее.
Многие за всю свою жизнь так и научаются.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.01.2006 04:56:40)
Дата	14.01.2006 14:00:37

Опечатка.

> Многие за всю свою жизнь так и научаются.

Многие за всю свою жизнь так и не научаются.

От	Скептик
К	Катрин (10.01.2006 21:24:22)
Дата	10.01.2006 22:40:53

Этого "счастья" и у тех кто постарше полно

"Да, и еще непроходимое невежество и неспособность мыслить."

О! Обычное дело для поколения , родившихся 50 лет назад. Вот они то СССР и проворонили.

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 15:58:34)
Дата	10.01.2006 17:11:32

Re: Я в...

>>Они именно нежизнеспособны.
>
>Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

Это и есть инфантилизм чистой воды. Про это я и пишу. Деруться из-за "игрушек", созданных иностранцами, прямо как детки в детском саду.

>>Хотят всего и сразу...
>
>И находят пути ублажить свои хотения.

В виртуальном мире грез по большей части. Да и хотения то у них в основном сводятся к дешевой развлекухе.

>Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?

>>А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.
>
>Ну - пытайтесь. :) Это может стать хорошей эпитафией "они пытались, так как другого - не умели" :))

От	А.Б.
К	Игорь (10.01.2006 17:11:32)
Дата	10.01.2006 17:27:21

Re: Да уж. Как много нам открытий чудных....

>Это и есть инфантилизм чистой воды.

Это когда "взрослого папу канючат" - куууупииииии игууууушкуууу. Папа - он ОБЯЗАН. :)
А когда "сам с усам" - это не инфантилизм, это дикость.

>А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?

Это те - кому от 18 до 30. Если "широко" подойти.

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 17:27:21)
Дата	10.01.2006 19:09:31

А детки за игрушки дерутся сами, кто сильнее, тот и прав

>>Это и есть инфантилизм чистой воды.
>
>Это когда "взрослого папу канючат" - куууупииииии игууууушкуууу. Папа - он ОБЯЗАН. :)
>А когда "сам с усам" - это не инфантилизм, это дикость.

Я говорю., что нынешние инфантилы, конкурирующие друг с другом за иностранное шмотье, произвести которое сами не в состоянии (и покупают его только благодаря созданным ранее советскими людьми предприятиям, продающим сейчас продукцию на Запад) - то же самое, что и детки в детском саду, дерущиеся за игрушки, которые произвели их папы и мамы на заводах и фабриках.

>>А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?
>
>Это те - кому от 18 до 30. Если "широко" подойти.

Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?

От	А.Б.
К	Игорь (10.01.2006 19:09:31)
Дата	10.01.2006 19:22:55

Re: Ну с таким подходом...

Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))

Причем, в силу специфики экономики "разеленного труда" - разнообразие потребляемого всегда жутко превосходит однообразие производимого индивидуумом. :))

>Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?

Ну. К 18 годам - все чему могли "обучить" - уже обучили. Дальше - только чему человек ХОЧЕТ научиться - в рост идет. И не иначе.

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 19:22:55)
Дата	11.01.2006 14:24:30

Какая специфика разделения труда?

>Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))

при чем здесь потреблять? - Речь идет о способности организовать производство с системой разделения труда. Нынешние инфантилы на это не способны. Они способны только служить иностранцам, которые сами определят, кто из них чем будет заниматься. Сказали иностранцы, что нам нужна ваша нефть и газ, а ваши обрабатывающие производства, потребляющие их, должны сдохнуть - инфантилы рады стараться.

>Причем, в силу специфики экономики "разеленного труда" - разнообразие потребляемого всегда жутко превосходит однообразие производимого индивидуумом. :))

Системы разделения труда кто создает?

>>Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?
>
>Ну. К 18 годам - все чему могли "обучить" - уже обучили. Дальше - только чему человек ХОЧЕТ научиться - в рост идет. И не иначе.

Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.01.2006 14:24:30)
Дата	19.01.2006 13:30:45

Ну, хорошо

>>Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))
>Речь идет о способности организовать производство с системой разделения труда. Нынешние инфантилы на это не способны. Они способны только служить иностранцам...

Давайте вы нам скажете без обиняков, что такого интересного вы ЛИЧНО придумали и ЛИЧНО ЖЕ организовали. В отличие от нынешних инфантилов.

А то какая-то игра в одни ворота получается, локомотив его мать.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (19.01.2006 13:30:45)
Дата	20.01.2006 13:47:59

Re: Мои достижения скромны. :)

Один "вовремя запущеный" на производство заводик... на номинал производительности он за 2 месяца вышел...

Второй - щаз будет - "правильно отточеный под реалии" РФ по технологии. :))

Ну - сущие мелочи, однако - они позволяют понять "как должно быть".

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (20.01.2006 13:47:59)
Дата	22.01.2006 17:32:01

Проблема в том...

>Ну - сущие мелочи, однако - они позволяют понять "как должно быть".

... что вопрос задан одному, а ответ получен от другого.
А "в среднем" - нормальная температура по больнице. Тем более, Игорь и так уверен, что сильный помогает (ДОЛЖЕН помогать) слабому. Вот ему при СССР и было вольготно - но кто ж с этим спорит, в открытые ворота ломится, что твой баран?

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (22.01.2006 17:32:01)
Дата	23.01.2006 13:01:23

Re: Почему ломится?

>Тем более, Игорь и так уверен, что сильный помогает (ДОЛЖЕН помогать) слабому.

Ну - он хочет законодательно-принудительного оформления такого "долга". Чтобы (если вдруг одалживаемому недодано показалось) - того кто одалживает могли "излупить плетками". В назидение остальным "сильным".

Я так ситуацию вижу.

>...но кто ж с этим спорит, в открытые ворота ломится, что твой баран?

Он и ломится. Не верит он в иные формы "общественного договора" - кроме "властной вертикали с плетками". Ну не верит - и все тут... И не только он в таком ракурсе общество видит. :)

От	А.Б.
К	Игорь (11.01.2006 14:24:30)
Дата	11.01.2006 15:28:58

Re: Ох, нереализованный вы организатор...

>при чем здесь потреблять?

При том - что иначе зачем производить? :)

>Системы разделения труда кто создает?

Общие усилия и понимание. "Общественный договор" и личный "профицит". Вот что создает разделение труда.

>Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?

Чему смогли. Что, впрочем. не отменяет правды про социализм - в том виде как мы его знаем - "катастрофический тупик".

От	Игорь
К	А.Б. (11.01.2006 15:28:58)
Дата	11.01.2006 16:51:25

Ну и где общественный договор в России, создавший национальную систему разделени

ия труда? Была такая система - Госплан называалась. теперь ее разрушили, новую не создали и закономерно перешли на позор своим предкам к услужению иностранной системе разделения труда.

>>при чем здесь потреблять?
>
>При том - что иначе зачем производить? :)

>>Системы разделения труда кто создает?
>
>Общие усилия и понимание. "Общественный договор" и личный "профицит". Вот что создает разделение труда.

Общественного договора никакого нет, с тех пор, как Ельцин запретил Госплан, а личный "профицит" инфантильных болванов подвигает их только на собирательство не ими созданного.

>>Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?
>
>Чему смогли. Что, впрочем. не отменяет правды про социализм - в том виде как мы его знаем - "катастрофический тупик".

Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

От	Iva
К	Игорь (11.01.2006 16:51:25)
Дата	12.01.2006 15:12:01

Re: Ну и...

Привет

>ия труда? Была такая система - Госплан называалась. теперь ее разрушили, новую не создали и закономерно перешли на позор своим предкам к услужению иностранной системе разделения труда.

>Общественного договора никакого нет, с тех пор, как Ельцин запретил Госплан, а личный "профицит" инфантильных болванов подвигает их только на собирательство не ими созданного.

Тут вы смешиваете понятие Общественного договора и "ОД, создающего национальную систему разделения труда"
Второй случай малое подмножество первого.
Если бы в России не было "никакого ОД", то у нас шла бы Гражданская война или была бы полная анархия.

>Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

Легче бороться с внешним врагом, чем разногласиями внутри общества - между "своими".

Как писал ВИЛ - никакая интервенция не может быть длительной без поддержки внутренними силами.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (11.01.2006 16:51:25)
Дата	11.01.2006 18:26:51

Re: Что вы, что вы...

>ия труда? Была такая система - Госплан называалась.

Все началось намного раньше этого самого "госплана". Точно - уже при князьях удельных система была и работала. А складываться она, значит, начала - и до того. :)

>Общественного договора никакого нет...

Вот когда его не станет - вы очень отчетливо это почувствуете. На собственной, так сказать, шкуре. :)

>Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

Как раз - легче. Намного легче.
Нет вещи страшнее и печальней по последствиям, чем междуусобица... А именно ее нам навязали большевики.

От	Денис Лобко
К	А.Б. (09.01.2006 15:32:38)
Дата	09.01.2006 15:57:48

Есть маленько, не нравится. Но чё-то я опять ничего не понял.

Гамарджобат генацвале!

>Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.
Как это неподвластна? Моя жизнь мне вполне подвластна, хотя и не вся целиком.

>Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

Можно вопрос? А зачем? Зачем всех в детсад и самому в воспитатели? Может просто лучше книжек умных побольше выпускать да рекламировать, типа того же "Потерянного разума"? Научить отделять зёрна от плевел. Это называется "просветительство" или как-то там подобным образом. Оно, конечно, далеко не так эффективно, как хотелось бы, но лучше с ним, чем без него.

>А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.

А вот тут опять не понял. Ну отвечаю, ясное дело, за себя сам, частенько и своей шкурой, и что? Это открытие типа такое?
Я просто не совсем понял, к чему вся эта тирада была? Типа если деревня прозябает в нищете, а новый русский мерс за мерсом покупает в результатке несправедливого перераспределения доходов, а эта деревня голосует за правящую партию, то это значит, что пусть дохнет деревенька, и пёс с ней? Типа сами за свой выбор отвечают? Но это неверный подход, так как таким образом почти все нафик передохнут.

И вообще, какое это всё имеет отношение к первоначальной дискуссии? :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (09.01.2006 15:57:48)
Дата	09.01.2006 16:19:05

Re: Вот именно!

>Как это неподвластна? Моя жизнь мне вполне подвластна, хотя и не вся целиком.

Именно ваша и совсем не целиком. :) А вы тут начинаете бодягу разводить про "всем и ыо всем".

>Можно вопрос? А зачем? Зачем всех в детсад и самому в воспитатели?

Шоб все было однообразно-справедливо БЕЗ участия населения. То что пытались (и почти встроили) в СССР. И отчего ДОСТАТОЧНО оказалось "смены курса" топ-"элиты" его - чтобы гос-во рухнуло без шума и пыли...
Вы ж такого хотите всем нам (и себе)? :)

>Может просто лучше книжек умных побольше выпускать да рекламировать, типа того же "Потерянного разума"?

Отвыкли уж и о "смысле жизни" задумываться, а книжки читать... До маковкина заговения ваш способ не сработает :)

>А вот тут опять не понял. Ну отвечаю, ясное дело, за себя сам, частенько и своей шкурой, и что? Это открытие типа такое?

Нет - это норма устройства жизни. И мешать процесу "ответа" - вредно. Так что - меньше патернализма, особенно - непрошенного.
И пользы нет - и не оценят.

>Типа если деревня прозябает в нищете...

Типа вы вообще ничего не понимаете :) Если "деревня прозябает" - значит там мужики перевелись, а остались пролы с люмпенами. Только-то.

>Но это неверный подход, так как таким образом почти все нафик передохнут.

А и так -многие передохнут, по итогам навороченного большевиками и их последышами. От этого ответа - не отвертеться. И он будет "шкурой". Так что - можете стенать и заламывать руки... это все бестолку.

ПыСы - а затеялась - чтобы сдуру не наезъжали на Скептика, где он все правильно на места расставил.

От	Катрин
К	Fedya (07.01.2006 00:40:24)
Дата	07.01.2006 12:22:53

Re: Ну и...

>>очередей нет, потому что покупательные способности у населения снизились, то бишь денег нет.
>
>Как это мнение вяжется с количеством иномарок в московских пробках и площадях строящихся в Москве квартир?

Во-первых, Москва - не вся Россия, а во-вторых, неужели вы думаете, что в Москве именно большинство ездит на иномарках? В Москве существует 50кратная разница между доходами 10% самых богатых и 10 % самых бедных жителей. Ниже я скопировала статью Глазьева по поводу Москвы, там есть более общие выводы и оценки всего положения в целом.
Я сама лично знаю людей, которые в Москве еле сводят концы с концами, и это далеко не низший социальный слой.

>И как объяснить человеку, что нужно отказаться от возможности, заметь, именно от _возможности_, иметь мерседес, ради того, чтобы в очереди продмага отовариться пельменями, которые, вроде бы, из-за отсутствия соевого белка, более целебны?

Опять неверная ориентация на жителей мегаполиса. Мерседес - это ценность городского мещанина, причем довольно обеспеченного. К тому же, я думаю, многие были бы рады и простому жигули. А как объяснить человеку, что его каприз (возможность иметь мерседес) причина страданий других людей и даже угроза для страны в целом - это действительно непонятно. Но я думаю, можно попробовать.

Всем ли в Москве жить хорошо?

Кризис / хозяйство
Послано Pavel 01 Дек, 2005 г. - 17:55
Накануне выборов в Московскую городскую думу руководитель фракции «Родина» Сергей Глазьев представил свой анализ социально-экономического развития столичного мегаполиса и наметил пути повышения уровня жизни москвичей. Статья опубликована в московской вкладке еженедельника «Аргументы и Факты»

Москва — это финансово-политический центр России. Доходная база ее бюджета многократно превышает возможности любого субъекта Федерации. Вместе с тем преимущества Москвы как научного, культурного, образовательного и промышленного центра используются незначительно.

За последнее десятилетие Москва потеряла большую часть промпроизводства. Многие флагманы отечественного машиностроения, которыми гордилась страна, остановлены, а их территория превращена в складские помещения. Практически прекращено производство легковых автомобилей, металлорежущих станков, бытовой электротехники, других товаров с высокой добавленной стоимостью. Уничтожены сотни научных институтов и конструкторских бюро, здания сданы в аренду под офисы. Сотни тысяч инженеров, ученых, квалифицированных рабочих вынуждены были заняться коробейничеством, чтобы выжить.

Глубина падения промпроизводства и разрушения научно-технического потенциала в Москве оказалась выше, чем в среднем по стране. Мэр столицы противостоял идиотизму рыночных фундаменталистов, отстаивая для города особые условия приватизации и управления имуществом, пытаясь своими силами стимулировать инвестиции, проводить промышленную и научно-техническую политику. Однако каток безумных реформ основательно разрушил научно-промышленный потенциал города. Падение промпроизводства было компенсировано бурным ростом сферы услуг, прежде всего торговли и финансовых операций. Москва монополизировала эти виды деятельности. В столице предоставляется 90% кредитов, совершается треть всех операций внешней и розничной торговли, привлекается 30% иностранных инвестиций от общего объема в Российской Федерации. Иными словами, через Москву проходит добрая половина всего торгово-экономического оборота страны.

Стоимость жизни и социальное неравенство

Оборотной стороной концентрации капитала и богатства становится рост стоимости жизни и социального неравенства. Избыточный спрос со стороны богатых вызывает завышение цен на все товары и услуги. К примеру, цены на овощи и фрукты в 5–10 раз превышают цены приобретения этих товаров у крестьян. На хлеб, молоко и мясо цены завышены не менее чем вдвое. На электроэнергию и тепло — более чем в полтора раза. Неудивительно, что москвичи сегодня потребляют мяса, молока, овощей на треть меньше, чем в советское время. На фоне тотальной коррумпированности властей, не занимающихся должным исполнением своих функций, это ведет к запредельной для большинства горожан стоимости жизни. По оценкам экспертов, разница в уровне дохода 10% самых богатых и 10% самых бедных москвичей превышает 50 раз!

Для измерения уровня жизни в статистике используется не абсолютная величина доходов, а ее отношение к величине прожиточного минимума. Следует отметить, что если по показателю соотношения среднедушевого дохода к прожиточному минимуму Москва более чем вдвое превосходит среднероссийский уровень, то по показателю среднемесячной зарплаты к прожиточному минимуму столица находится на среднероссийском уровне, уступая Белгородской, Вологодской и Ленинградской областям, Республике Коми, а также большинству сибирских регионов. А по соотношению среднемесячной пенсии к прожиточному минимуму занимает последнее место в Центральном федеральном округе. Среднемесячная пенсия в столице ниже прожиточного минимума, а ее покупательная способность ниже только в депрессивных районах Крайнего Севера.

Эти данные говорят о том, что на зарплату и пенсию в Москве не прожить. Для достойной жизни они должны быть, как минимум, вдвое больше. Но, вместо того чтобы платить москвичам достойную зарплату, многие московские предприятия используют рабский труд гастарбайтеров. В результате не только сокращаются рабочие места и занижается оплата труда москвичей, но и сужается доходная база для финансирования пенсий, здравоохранения, социального страхования.

Льготы небезграничны

Крайне низкая по сравнению с московскими ценами величина пенсий компенсируется активной социальной политикой московской власти, предоставляющей пенсионерам широкий набор социальных льгот. Но резервы этой помощи небезграничны: если не будут приняты меры по активизации научно-производственного потенциала столицы, они иссякнут вместе с потоком нефтедолларов через московские банки. На реализацию комплексной программы промышленной деятельности на 2006 г. выделяется 0,6% московского бюджета. Вместе с расходами на развитие малого предпринимательства и науку, на стимулирование городского научно-производственного потенциала направляется около 1% московского бюджета. Этого явно недостаточно. Целесообразно создать весомый бюджет развития научно-производственного потенциала города (что позволит удвоить господдержку науки, образования, здравоохранения, культуры, поднять зарплаты работникам бюджетной сферы, гарантировать горожанам выполнение всех социальных государственных обязательств), направив на это доходы от управления городским имуществом. Тем более что задача эффективного управления городским имуществом и территорией пока не решается. Если взятки за право аренды или приобретения муниципальной недвижимости превышают ставки арендной платы или официальную продажную цену, то город недополучает более половины доходов от управления своим имуществом. Сегодня доходы от городской собственности, включая аренду помещений, составляют немногим более 5% московского бюджета.

До сих пор нет обоснованного плана долгосрочного развития города, по сути, оно идет стихийно, в коммерческих интересах инвесторов. Поэтому необходима скорейшая разработка нового генплана развития Москвы с резервированием необходимых территорий под соответствующие цели и с обеспечением защиты среды обитания москвичей от «точечной застройки», сносов жилых домов и перспективных предприятий ради коммерческих объектов и др.

Когда наши сторонники говорят: «Вернем Москву москвичам», это значит — возвратим ее людям, вне зависимости от их национальности и этнической принадлежности. Для нас москвич — это тот, для кого Москва — дом, о котором хочется заботиться, жить в нем, растить своих детей и внуков. Дом — это не проезжая часть, не место наживы, а свое — родное, оставляемое потомкам.

Сергей Глазьев / официальный сайт
Эта статья опубликована на сайте Кризис России
http://www.rus-crisis.ru/

URL этой статьи:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1043
Форум для обсуждений:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

От	Fedya
К	Катрин (07.01.2006 12:22:53)
Дата	07.01.2006 20:29:11

Re: Ну и...

Там где деньги везде есть разделение по доходам. Однако, если в какой-нибудь центрально африканской стране богат только президент, шаман и триста человек их окружающих, то в Москве ситуация иная. В Москве пять миллионов сытых людей. Из них два миллиона очень сытых. А из них пол миллиона очень сытых даже по европейским меркам. Поэтому мы имеем пять миллионов человек поддерживающих существующий режим.

Неплохой иллюстрацией этого служит процент граждан регулярно голосующих за Лужкова. Процент этот очень не мал, так как граждане довольны.

Для того, чтобы режим изменить, надо дождаться когда этим пяти миллионам будет плохо, или объяснить им, что им уже плохо.

Объективное положение граждан всей остальной страны мало влияет на эту ситуацию.

От	Fedya
К	Fedya (07.01.2006 20:29:11)
Дата	07.01.2006 20:53:02

И ещё

> Поэтому мы имеем пять миллионов человек поддерживающих существующий режим.

Немного неправильно написал. Пять миллионов не просто поддерживающих режим, а пять миллионов довольных жизнью и поддерживающих режим. Довольных жизнью - это даже немного важнее.

И даже оранжевые технологии тут бессильны. Ими легко воздействовать на людей недовольных жизнью и недовольных режимом. Чуть тяжелее, но вполне возможно, воздействовать на довольных режимом но недовольных жизнью. Но невозможно воздействовать на довольных жизнью.

От	Игорь
К	Fedya (07.01.2006 20:53:02)
Дата	08.01.2006 12:23:41

На довольных жизнью воздействовать проще всего

>> Поэтому мы имеем пять миллионов человек поддерживающих существующий режим.
>
>Немного неправильно написал. Пять миллионов не просто поддерживающих режим, а пять миллионов довольных жизнью и поддерживающих режим. Довольных жизнью - это даже немного важнее.

>И даже оранжевые технологии тут бессильны. Ими легко воздействовать на людей недовольных жизнью и недовольных режимом. Чуть тяжелее, но вполне возможно, воздействовать на довольных режимом но недовольных жизнью. Но невозможно воздействовать на довольных жизнью.

Довольные жизнью москивчи - это люди гедонистически-расслабленного, невростенического типа, не приспособленные к реальным трудностям. Малейшее ухудщение жизни на них влияет гораздо сильнее, чем на обычных граждан, привыкших тянуть лямку.

От	Fedya
К	Игорь (08.01.2006 12:23:41)
Дата	08.01.2006 22:32:52

Re: На довольных...

>Довольные жизнью москивчи - это люди гедонистически-расслабленного, невростенического типа, не приспособленные к реальным трудностям. Малейшее ухудщение жизни на них влияет гораздо сильнее, чем на обычных граждан, привыкших тянуть лямку.

Согласен. Малейшее ухудшение повлияет. Но пока его нет, есть только планомерное улучшение.

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 12:23:41)
Дата	08.01.2006 12:43:41

Опять неправда

"Малейшее ухудщение жизни на них влияет гораздо сильнее, чем на обычных граждан, привыкших тянуть лямку. "

В 1998 году ухудшение жизни было резким. Но ни какому взрыву недовольства не привело.

От	Игорь
К	Скептик (08.01.2006 12:43:41)
Дата	08.01.2006 20:18:07

Re: Опять неправда

>"Малейшее ухудщение жизни на них влияет гораздо сильнее, чем на обычных граждан, привыкших тянуть лямку. "

>В 1998 году ухудшение жизни было резким. Но ни какому взрыву недовольства не привело.

А что ты называешь взрывом недовольства? Революцию? Тогда много пострадало белых воротничков, и недовольных было много. Вот только тогда, спустя 7 лет после падения СССР, все же еще не правил бал эмансипированный нигилист. Состояние многих производств было вполне удовлетворительным, можно было быстро запустить.

От	Скептик
К	Игорь (08.01.2006 20:18:07)
Дата	08.01.2006 21:22:56

Re: Опять неправда

Хотя бы тот факт что левопатриотические , оппозиционные силы получили голосов даже меньше чем в 1995 году говорит о том, что взрыва недовольства не было. И это при том, что в 1999 году , года выборы произошли страна начала немного оживать , благодаря коммунисту Маслюкову.