От Zhlob
К Михайлов А.
Дата 07.01.2006 16:35:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Ярлык вешаете... А Ваша ложь очевидна, обсуждать незачем. Игнор. (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (07.01.2006 16:35:31)
Дата 07.01.2006 23:31:18

Поздравляю вас, гражданин, соврамши!

Вот, видите - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168379.htm Алмар, мою интерпретацию подтвердил, так что это как раз вы создали путаницу и Вы обязаны, в свое оправдание, привести хоть какую-нибудь другую рациональную интерпретацию вопроса Алмара.

P.S. А вообще, хорошее же у Вас отношение к своему коллеге, если его псевдоним для вас – ярлык!
От Scavenger
К Михайлов А. (07.01.2006 23:31:18)
Дата 08.01.2006 21:44:53

Re: Простите, но

> Вот, видите - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168379.htm Алмар, мою интерпретацию подтвердил, так что это как раз вы создали путаницу и Вы обязаны, в свое оправдание, привести хоть какую-нибудь другую рациональную интерпретацию вопроса Алмара.

Альмар ничего не подтвердил. Он был обязан написать яснее САМ и не создавать путаницы. Да, он ПОСТФАКТУМ кое-что объяснил, но почему к примеру я должен читать мысли своего оппонента? Я не телепат и если написано "Кем бы вы были в Германии РОДИСЬ ВЫ ИСТИННЫМ АРИЙЦЕМ?", то я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ. Корректный вопрос звучал бы так: "Как бы вы ПОСТУПИЛИ в Германии, если бы перенеслись туда сейчас и вас воспринимали бы как немца?"

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (08.01.2006 21:44:53)
Дата 09.01.2006 00:54:41

Мне интересно именно то, что я дословно спросил

>Альмар ничего не подтвердил. Он был обязан написать яснее САМ и не создавать путаницы. Да, он ПОСТФАКТУМ кое-что объяснил, но почему к примеру я должен читать мысли своего оппонента? Я не телепат и если написано "Кем бы вы были в Германии РОДИСЬ ВЫ ИСТИННЫМ АРИЙЦЕМ?", то я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ. Корректный вопрос звучал бы так: "Как бы вы ПОСТУПИЛИ в Германии, если бы перенеслись туда сейчас и вас воспринимали бы как немца?"

не наводите тень на плетень. Мне совершенно было не интересно как бы вы поступили в Германии перенесясь в шкуру немца из нашего времени, когда уже вы имеете определенный груз знаний и про то, что принес фашизм миру и про то, каков был его бесславный конец. Считайте, что у вас этой информации не было бы. Но конечно у вас была бы информация о доктрине Гитлера, а может быть и о его первых шагах по претворению в жизнь этой доктрины.

Мне интересно именно то, что я дословно спросил. Можно перефразировать по-другому: какие немцы тех лет поступили на ваш взгляд правильно, те кто поддержал Гитлера или те кто поддержал антифашистов? Но спроси я подобным образом, пришлось бы дополнительно разъяснять, что отвечая на вопрос вы должны как бы забыть о своем знании истории падения фашизма и т.п. Поэтому я сформулировал вопрос именно так, как сформулировал и мне до сих пор в голову не пришло, как его можно было бы сформулировать иначе. Чтобы понять правильно вопрос, никакого чтения мысли тут не надо. И, повторяю, мое мнение - что все прекрасно поняли этот вопрос уже тогда.

"я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ" - все верно, вы как раз правильно все поняли.

От Scavenger
К Almar (09.01.2006 00:54:41)
Дата 09.01.2006 19:38:07

Re: Отлично, значит...

>Мне интересно именно то, что я дословно спросил. Можно перефразировать по-другому: какие немцы тех лет поступили на ваш взгляд правильно, те кто поддержал Гитлера или те кто поддержал антифашистов? Но спроси я подобным образом, пришлось бы дополнительно разъяснять, что отвечая на вопрос вы должны как бы забыть о своем знании истории падения фашизма и т.п. Поэтому я сформулировал вопрос именно так, как сформулировал и мне до сих пор в голову не пришло, как его можно было бы сформулировать иначе. Чтобы понять правильно вопрос, никакого чтения мысли тут не надо. И, повторяю, мое мнение - что все прекрасно поняли этот вопрос уже тогда.

"я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ" - все верно, вы как раз правильно все поняли.

...Михайлов понял вопрос неправильно. Только и вы непонятно почему думаете, что родись вы немцем - поддержали бы обязательно коммунистов. Большинство немцев поддержало как раз Гитлера, в том-то и трагедия...

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (09.01.2006 19:38:07)
Дата 10.01.2006 10:52:32

Ну я так понимаю, проблема обвинения меня снимается

Ну я так понимаю, проблема обвинения меня в то, что я задал какой-то некорректный и непонятный вопрос, снимается. Все всё поняли правильно. Остальное вопрос личного выбора каждого.

>...Михайлов понял вопрос неправильно.

Он понял вопрос правильно.

>Только и вы непонятно почему думаете, что родись вы немцем - поддержали бы обязательно коммунистов. Большинство немцев поддержало как раз Гитлера, в том-то и трагедия...

Не про большинство речь. Ни себя ни многих из здесь собравшихся я к большинству не отношу. Скорее отношу их к просвещенному меньшинству. Чем более вы имеете основания считать себя просвещенным, тем больше на вас ответственности. И весьма наивными и даже по фарисейски лицемерными выглядят при этом аппеляции Сепульки к семье и обществу.

>«Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос: что было бы, родись вы в Германии в 20-х годах. Да откуда я знаю! Как воспитали бы семья и общество, такой и была бы.»

Просвещенные имеют в своем распоряжении всю информацию и знания, накопленные к текущему моменту человечеством. Тем более в Германии 30-х не было цензуры в таком объеме, в котором она была в иные эпохи и в иных обществах. Хочешь – читай Маркса, Достоевского, хочешь Фрейда, Диккенса, а хочешь – Ницше, Гитлера. Утверждать, что человек не является свободным существом, а просто запрограммированным семейным воспитанием автоматом – не только антигуманно, но и попросту неверно.
От Сепулька
К Almar (10.01.2006 10:52:32)
Дата 11.01.2006 00:48:21

А для меня Ваши апелляции выглядят весьма наивными и не то, чтобы

фарисейски лицемерными, а просто глуповато-смешными. И уж тем более никакими не "просвещенными". Такие вопросы, какие задаете Вы, задают или дети, которые вообще не понимают, что такое человек и что такое общество. Или те, кто хочет намеренно очернить людей, которые будут пытаться разумно ответить на этот дурацкий вопрос, и обвинить этих людей во всех грехах.

Я то, конечно, все-таки подозреваю, что Вы уже вышли из детского возраста. Поэтому остается только второй вариант. Так что так и поймем Ваш вопрос: как чистейшую пропагандистскую уловку.
От Almar
К Сепулька (11.01.2006 00:48:21)
Дата 11.01.2006 10:42:54

да нет проблем, можете считать это уловкой

на которую вы и многие из ваших попались

>Я то, конечно, все-таки подозреваю, что Вы уже вышли из детского возраста. Поэтому остается только второй вариант. Так что так и поймем Ваш вопрос: как чистейшую пропагандистскую уловку.

уловки для того и нужны, чтобы минуя демагогическое словоблудие, напрямую выяснить с кем мы имеем дело. Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология. Выяснили это заранее, до того, как вы возможно сами формально провозгласите этот факт в своих манифестах. Такое предварительное знание для нас очень ценно.
От Сепулька
К Almar (11.01.2006 10:42:54)
Дата 11.01.2006 15:22:59

Попасться на уловку разумному человеку невозможно,

>на которую вы и многие из ваших попались

это просто Вы так и не поняли (или делаете вид, что не поняли), что к чему.

>уловки для того и нужны, чтобы минуя демагогическое словоблудие, напрямую выяснить с кем мы имеем дело.

Напротив, уловки - это и есть демагогическое словоблудие.

> Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология.

А вот это вранье. Чистейшей воды. Хватит уже приписывать свои измышления.

>Такое предварительное знание для нас очень ценно.

Это не знание, а домыслы.
От Almar
К Сепулька (11.01.2006 15:22:59)
Дата 11.01.2006 17:17:52

ну почему же вранье?

>> Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология.
>А вот это вранье. Чистейшей воды. Хватит уже приписывать свои измышления.

ну почему же вранье? По настоящему убедиться в том, что вам не чужда фашистская идеология можно только одним способом. Если бы сегодня какой-либо политик эту идеологию предложил, а вы бы его поддержали.
Я же говорю о потенциальном раскладе. Пытаюсь предвидеть. В истории человечества наиюолее яркий случай, когда политик предлагал подобную идеологию, - это Германия 30-х. Вот я попросил людей поставить себя в те условия мысленно. Некоторые ответили, что никакого отторжения эта иделогия тогда у них бы не вызвала. Значит она им не чужда.
Что еще вам надо?
От Сепулька
К Almar (11.01.2006 17:17:52)
Дата 12.01.2006 12:22:03

Вы даже не можете сформулировать, что такое фашистская идеология

То, что ваши "теоретики" типа Фрица считают фашистской идеологией, может быть приложимо к практически любому обществу на каком-то его этапе.

А я вот лично считаю, что Ваша идеология - "джедаев"-прогрессоров - является именно фашистской, т.к. провозглашает разделение на некое "прогрессивное" меньшинство и "отсталое" большинство, которое надо железом и кровью загонять в так называемую "демократию" и так называемый "прогресс". Вы, по сути, являетесь оборотной стороной либерального фашизма: те же представления об "отсталых" и "прогрессивных", то же навязывание своего идеала жизни всем народам. Единственное, что у вас отсутствует, - это провозглашение рабства "недочеловеков". Но и до него недалеко, т.к. разделение на "прогрессивных" и "отсталых" у Вас уже имеется. А значит, "прогрессивные" по определению должны будут сначала иметь больше прав, потом больше привилегий, ну и т.д. Вся ницшеанская идеология "сверхчеловека" вас и ведет прямым путем к фашизму.

>Я же говорю о потенциальном раскладе. Пытаюсь предвидеть.

Вы не можете предвидеть, т.к. Ваша цель в данном случае - не предвидение, а навязывание своей точки зрения.

> В истории человечества наиюолее яркий случай, когда политик предлагал подобную идеологию, - это Германия 30-х. Вот я попросил людей поставить себя в те условия мысленно. Некоторые ответили, что никакого отторжения эта иделогия тогда у них бы не вызвала. Значит она им не чужда.

Это Вам хочется на людей "навесить", приклеив им ярлык фашизма. Люди же говорят Вам совсем о другом: что будь лично Вы воспитаны в том обществе, у Вас была бы гораздо большей вероятность стать именно фашистом, чем кем-нибудь другим по своей идеологии. И от подобных вопросов ожидать другого ответа невозможно, т.к. общество воспитывает человека, а не человек рождается с некой программой поведения, заложенной на всю оставшуюся жизнь.
От Almar
К Сепулька (12.01.2006 12:22:03)
Дата 12.01.2006 14:50:22

поэтому я и спросил по-простому про идеологию Гитлера - а вы и ответили (-)
От Сепулька
К Almar (12.01.2006 14:50:22)
Дата 13.01.2006 19:20:51

Ответила. Что и Вы скорее всего разделяли бы его идеологию. (-)
От Александр
К Сепулька (13.01.2006 19:20:51)
Дата 13.01.2006 19:41:41

Re: разделяли бы его идеологию... А тут и "бы" не нужно.

Он и разделяет.

Вот Гитлер рассуждает о "бремени белого человека":

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру."

А вот Алмар заявляет что разгром "арийца" в Великой Отечественной не отменяет его права порабощать другие народы, потому что быть рабом у Запада "судьба, несравненно более завидная, чем
прежняя их, так называемая, "свобода"".:

"И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/7/7183.htm

От Павел
К Сепулька (12.01.2006 12:22:03)
Дата 12.01.2006 13:09:36

Кстати, очень интересное совпадение

>А я вот лично считаю, что Ваша идеология - "джедаев"-прогрессоров - является именно фашистской, т.к. провозглашает разделение на некое "прогрессивное" меньшинство и "отсталое" большинство, которое надо железом и кровью загонять в так называемую "демократию" и так называемый "прогресс".

Недавно по ящику Новодворская сказала это буквально. "Мы, прогрессоры, будем вести вас всех в правильном направлении"

Ни больше, ни меньше.
От BLS
К Павел (12.01.2006 13:09:36)
Дата 12.01.2006 19:27:24

Re: Кстати, очень...

>Недавно по ящику Новодворская сказала это буквально. "Мы, прогрессоры, будем вести вас всех в правильном направлении"
Вообще-то не "вести", а "спасать"

>Ни больше, ни меньше.
Ага-ага, все вашу правоту подтверждают даже Новодворская :)
От Сепулька
К Scavenger (09.01.2006 19:38:07)
Дата 10.01.2006 01:23:43

Это просто разный подход. Альмар, видимо, плохо понимает, что воспитание семьи и

общества играет слишком большую роль в развитии и становлении человека. Поэтому он и задает такие вопросы, на которые невозможно ответить человеку, который понимает всю важность воспитания человека семьей и обществом.
Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос: что было бы, родись вы в Германии в 20-х годах. Да откуда я знаю! Как воспитали бы семья и общество, такой и была бы.

Уж задавал бы хоть так: что было бы, перенесись на машине времени в то время. Так уж хотя бы понятнее, что твой склад ума и характер был бы таким же, как сейчас.
От Александр
К Сепулька (10.01.2006 01:23:43)
Дата 10.01.2006 01:48:12

Просто для порабощения русских нужно заставить их ненавидеть самих себя

>общества играет слишком большую роль в развитии и становлении человека.

Да все он понимает. Просто занимается провокациями.
Или думаете он "генетических" фашистов вылавливает?

>Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос

Вопрос не такой уж бессмысленный. Марксист хочет господствовать над русскими, внушив нам что если не согласимся стать его рабами то будем фашистами. Один, поглупее, выдумывает "определения" фашизма чтобы русские под него подходили, а СССР нет. Другой, поподлее, проводит "мысленный эксперимент" - отправил русских в фашиствкую германию немцами. Но смысл то очевиден: ребенок-дебил обгадился и мажет вокруг все чистое и разумное.