От Пасечник
К Chingis
Дата 07.12.2005 09:42:23
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А кто здесь против индустриализации?

Мы все ЗА.
Это ревезионисты подкидывают постоянно идею, что коллективизация была единственным способом провести индустриализацию.
Не верьте им. По факту, пока наломали дров, а потом перегибы исправляли, потеряли столько же, сколько получили.
В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.
Все фигня, кроме пчел.
От Кактус
К Пасечник (07.12.2005 09:42:23)
Дата 08.12.2005 21:27:51

Коллективизация – индустриализация - война

Здравствуйте!

>Это ревезионисты подкидывают постоянно идею, что коллективизация была единственным способом провести индустриализацию.
>Не верьте им. По факту, пока наломали дров, а потом перегибы исправляли, потеряли столько же, сколько получили.
>В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.

Мне тоже связка «коллективизация – индустриализация» кажется искусственной. Из такого построения вытекает, что коллективизация - это источник средств для индустриализации, необходимой в преддверии грядущей мировой войны. Что позволяет привязывать дату получения результатов индустриализации к войне, а потом выстраивать обратным отсчетом альтернативные версии. У большевиков была и другая, ближняя и более важная задача, чем война.

До хлебной стачки 1927-1928 годов Сталин придерживался принципиальной ленинской позиции о добровольной кооперации крестьянства на основе помощи селу крупной промышленности как материальной основы союза рабочего класса и крестьянства. После поездки в Сибирь в 1928 году его позиция резко изменилась.

НЭП провалился. Свободная торговля и хозрасчет привели к тому, что предприятия легкой промышленности стали конкурировать между собой и цены на их продукцию упали. Когда спохватились и ввели государственное регулирование цен, было уже поздно – деревня запаслась товарами народного потребления на несколько лет вперед. Одним из источников средств для индустриализации был печатный станок. В результате деньги обесценились, и продавать за них хлеб деревня не хотела. У кулаков скопилось много бумажных денег, которые они бы отдали за технику, но предложить им за эти деньги государству было нечего. (Фокус с инфляцией крестьяне проходили еще в 1916 году, когда деньги превратились в бумажки, а царское правительство ввело продразверстку.) Для того чтобы накормить горожан государство повысило налоги на крестьян. Но не на всех, а только на богатых. Налог брался с обрабатываемой площади. Не имея возможности обменять произведенный хлеб на что-нибудь реальное, и не желая платить чрезмерные налоги, производители товарного хлеба – кулаки – стали сокращать посевные площади. Сыграла роль и новая трактовка статьи уголовного кодекса о спекуляции – отказ от продажи хлеба государству по заниженной цене стал рассматриваться как спекуляция. Хранить много хлеба стало опасно. Но посевные площади сокращались не за счет собственной земли, а за счет арендованной у безлошадных крестьян, которые не могли сами обрабатывать свои участки. Хлебная стачка поставила в безвыходное положение около 35% беднейших жителей деревни. При этом кулаки платили налоги, но это покрывало только половину потребности государства. При первых перебоях в снабжении бюрократия явочным порядком создала для себя спецраспределители, что ухудшило положение. Городское население стало запасать продукты. Это окончательно подорвало продовольственный рынок. Рабочие голодали.

Начались протесты против действий властей со стороны тех групп населения, от имени которых партия большевиков захватила власть – рабочих и беднейшего крестьянства. Ситуацию облегчало то, что партии - конкуренты большевиков по социалистическому лагерю были уничтожены, и оформить такой союз пролетариата и беднейшего крестьянства было некому. Но и среди большевиков не было единства. Партия была ослаблена борьбой бюрократических кланов. Возникла угроза потери большевиками власти. Если большевикам и мерещились призраки, то это были призраки Кронштадта и Тамбовского восстания, а не мирового империализма. Именно это, а не перспективы индустриализации, скорее всего, определило изменение позиции Сталина по отношению к методам коллективизации. Так что ПМСМ при коллективизации решался вопрос о власти, а не об индустриализации.

Возможна ли была коллективизация «по Бухарину»?
Платежеспособный спрос на товары легкой промышленности НЭПом был удовлетворен. Отчасти из-за низкой емкости рынка – народ был неприхотливый. Деревне нужна была техника, элитные семена, породистый скот. Могло государство дать все это деревне в обмен на хлеб? Насчет техники сомневаюсь (остальное даже обсуждать не стоит). Я работаю на металлургическом предприятии. В 1916 году на нашем заводе (уже не нашем) работало 4000 человек, в 1918 году – числилось 85. Остальные разбежались по деревням - кормиться. Числилось, а не работало т.к. завод стоял. Топливный кризис 1918 года привел к остановке всей металлургии в России. А если металл в печи остывает – нужно взрывать и строить заново. Весь его из печки вылить нельзя. Всегда остается неизвлекаемый объем. Полный цикл производства на заводе был восстановлен в 1927 году. Металлургия дает всего лишь полуфабрикаты для машиностроения – прокат. Даже если строить машиностроительное предприятие параллельно с металлургическим, между выпуском продукции одного и другого пройдет не менее полугода. Мне кажется, что просто не успели большевики построить никакого машиностроения до «хлебной стачки». Это, конечно, не анализ, а всего лишь субъективное мнение.

С уважением. Сергей
От Chingis
К Пасечник (07.12.2005 09:42:23)
Дата 08.12.2005 15:56:12

В ыимеете в виду "коллективизации"?

>В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.
В конце 20-х годов НЭП стал сворачиваться - хозяйство встало на путь форсированной индустриализации. Усилились административные методы руководства экономикой, действие рыночных механизмов ограничивалось и подавлялось планом. В годы перестройки многие авторы представляли это следствием субъективных и ошибочных воззрений Сталина, склонного к «нарушению объективных экономических законов». Однако никаких расчетов, которые бы показали реальную возможность иным способом осуществить за десять лет индустриализацию России с выведением ее оборонного потенциала на необходимый для мировой войны уровень, ими сделано не было. А без этого критика «волюнтаризма» политики индустриализации СССР в рамках плановой системы, а не НЭПа, остается чисто идеологической риторикой. В 1989 г. было проведено экономическое моделирование варианта продолжения НЭПа в 30-е годы. Оно показало, что в этом случае не только не было возможности поднять обороноспособность СССР, но и что годовой прирост валового продукта опустился бы ниже прироста населения - началось бы обеднение населения и страна неуклонно шла бы к социальному взрыву.
СГКМ "Советская цивилизация"

В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.
СГКМ "Советская цивилизация"

Были в последние годы и рациональные попытки вновь рассчитать шансы на успех продолжения НЭПа без коллективизации, уже с помощью современных методов математического моделирования и использованием надежно известных данных о реальности после 1930 г. И.Р.Шафаревич делает вид, что результаты этих исследований неизвестны.
В 1988 г. была опубликована статья американского историка-советолога Г.Хантера "Советское сельское хозяйство с коллективизацией и без нее", а позже вышла большая книга Г.Хантера и Я.Штирмера "Советская экономическая политика в 1928-1940 гг." ("Faulty Foundations. Soviet Economic Policies. 1928-1940". Princeton, 1992, 339 p.). Эти материалы обсуждались в 1993 г. на теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН. Материалы и Хантера, и этого обсуждения опубликованы в журнале "Отечественная история" (1995, № 6).
Для нас здесь особенно интересны результаты того экономико-математического моделирования, которое провели американские экономисты для варианта развития советского сельского хозяйства без коллективизации. Понятно, что при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП, так чтобы страна оставалась аграрной. Модель абстрагируется от проблемы выживания в грядущей войне и фактора времени, отпущенного историей на то, чтобы к ней приготовиться.
Тем не менее, результаты моделирования даже при таком допущении очень важны, потому что оказывается, что и без изъятия из села огромных средств для ускоренной индустриализации сохранение традиционного некооперированного хозяйства означало бы слишком низкий темп развития. Без коллективизации переход российского села к современным травопольным севооборотам и интенсивному хозяйству оказался бы невозможен.
Г.Хантер ввел в модель исходные данные о земельном фонде, рабочей силе и численности тяглового скота в сельском хозяйстве СССР, затем учел реальные погодные условия 1928-1940 гг. и составил прогноз урожайности и возможности увеличения поголовья тяглового скота. Как показали расчеты, именно этот последний фактор и был главным ограничением, и в этом разделе авторы составили самую детальную модель, с учетом всех условий России, на основе тенденций с 1882 по 1928 г. Выходило, что годовой прирост поголовья лошадей мог бы увеличиться до 3% в 1934 г., так что к 1940 г. численность рабочих лошадей выросла бы на 40% по сравнению с 1928 г. Это позволило бы увеличить посевные площади под зерновые на 20%.
При оптимистических прогнозах роста урожайности получалось, что без коллективизации можно было бы получить примерно на 10% больше зерна, чем было реально получено в СССР. На теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН в 1995 г., где обсуждались результаты этого моделирования, они были, в общем, признаны слишком оптимистическими, завышенными .
Во-первых, в модели был необоснованно экстраполирован на 30-е годы тот демографический рост, который наблюдался в СССР в 20-е годы и определялся восстановительными тенденциями после войн. Значит, без механизации работ, которая стала возможной только благодаря коллективизации и индустриализации, для такого увеличения производства не хватило бы рабочих крестьянских рук.
Скептически были восприняты и прогнозы роста поголовья лошадей. Ю.А.Мошков сказал, например: "Естественная ограниченность пастбищ и сенокосов потребовала бы значительного роста объема зерновых, идущих на корм лошадям. Сомнительна готовность крестьянства увеличивать поголовье рабочего скота к 1940 г. на 40% для того, чтобы расширить посевные площади хлебов только на 20%".
Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.
Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".
Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.
Близкую точку зрения высказал в 1994 г. в рецензии на обсуждаемую книгу американский историк Р.Дэвис. Он пишет: "По Хантеру и Ширмеру, если бы большевики не бросились, очертя голову, в коллективизацию, крестьяне вполне могли бы добиться некоторого роста производства сельскохозяйственной продукции, необходимую часть которой они предоставили бы на нужды индустрии и городского населения. Это предположение и было вмонтировано в альтернативную модель экономической политики. Но оно как бы само собой подразумевает, что в период с 1928 по 1940 г. рыночные условия складывались бы приемлемо для крестьян. Однако уже в 1928 г., которым открывается построение Г.Хантера, рынок был подорван и советское правительство использовало значительное административное давление, чтобы получить от упорствующих крестьян зерно".
Таким образом, тех идеальных условий, при которых и без коллективизации крестьяне могли бы увеличить производство на 10% за десять лет, в действительности быть не могло.
СГКМ "Советская цивилизация"
От Дм. Ниткин
К Chingis (08.12.2005 15:56:12)
Дата 08.12.2005 18:27:31

На это уже был дан ответ

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/165206.htm

А вот и кое-что новенькое:

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/212201.html

"КОНТРФАКТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ Л.И. БОРОДКИНА – М.А. СВИЩЕВА. Среди учеников И.Д. Ковальченко, основоположника отечественной клиометрической школы, есть историки, которые занимаются и контрфактическим моделированием. Л.И. Бородкин и М.А. Свищев попробовали повторить исследование своего учителя о гипотетических последствиях не-свернутых столыпинских реформ, но на материале Советской России 1920-х гг. Использовав ту же методику марковых цепей, Бородкин и Свищев в 1992 г. разработали ретропрогноз, как развивалась бы социальная дифференциация в советской деревне, если бы политика нэпа не была прервана насильственной коллективизацией (Бородкин Л.И., Свищев М.А. Ретропрогнозирование социальной динамики доколхозного крестьянства: использование иммитационно-альтернативных моделей // Россия и США на рубеже XIX – XX вв. Математические методы в исторических исследованиях. М., 1992. С. 348-365.).

На протяжении всего периода нэпа кулак (богатый крестьянин-капиталист, эксплуатирующий бедного крестьянина-пролетария) постоянно играл роль жупела, которым коммунисты-сталинцы пугали "мягких" коммунистов-бухаринцев. Основываясь на дореволюционных ленинских работах о развитии капитализма в России, они утверждали, будто крестьянское мелкотоварное производство-де постоянно рождает капитализм и расслоение крестьянства на неимущих батраков и богатых кулаков. А.В. Чаянов в своих исследованиях трудового крестьянского хозяйства указывал, напротив, что богатство и бедность в русском крестьянском хозяйстве больше зависят от волнообразных колебаний структуры крестьянской семьи, чем от развития системы наемного труда, который в деревне очень часто имеет совсем не капиталистический характер. Однако коммунистическими ортодоксами это воспринималось как "происки контрреволюционных спецов", действующих, конечно же, по указке врагов советской власти.

Модель альтернативной истории Бородкина-Свищева доказает, что большевистские страхи о неминуемом развитии «мелкобуржуазного» капитализма в деревне были сильно преувеличенными. Доля богатых крестьян росла бы при «долгом нэпе» довольно незначительно, а вот бедных хозяйств становилось заметно меньше за счет роста середняков. "Долгий нэп" привел бы к дальнейшему развитию начавшегося еще в годы Гражданской войны массового осереднячивания российской деревни.

При таком сценарии за 1924-1940 гг. посевы возросли бы примерно на 64-70%, а поголовье скота – на 41-50%. В реальной истории, увы, «великий перелом» привел к сильному спаду аграрного производства; поголовье скота, например, было восстановлено только в 1950-е гг.

Впрочем, крестьянской утопии в чаяновском духе «долгий нэп» тоже не обещал. Если посмотреть на душевые показатели альтернативного 1940 г., то поголовье скота на душу живущих в селе осталось бы стабильным или даже упало, количество рабочего скота на десятину пашни сократилось примерно на 10%, а доля пахотной земли под посевами осталась неизменной. Как показала иммитационная модель, «долгий нэп» не сулил ни социальных катаклизмов, ни взрывного роста аграрной экономики."
От Chingis
К Дм. Ниткин (08.12.2005 18:27:31)
Дата 13.12.2005 15:37:10

Re: На это...

Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.
Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".
Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.
Близкую точку зрения высказал в 1994 г. в рецензии на обсуждаемую книгу американский историк Р.Дэвис. Он пишет: "По Хантеру и Ширмеру, если бы большевики не бросились, очертя голову, в коллективизацию, крестьяне вполне могли бы добиться некоторого роста производства сельскохозяйственной продукции, необходимую часть которой они предоставили бы на нужды индустрии и городского населения. Это предположение и было вмонтировано в альтернативную модель экономической политики. Но оно как бы само собой подразумевает, что в период с 1928 по 1940 г. рыночные условия складывались бы приемлемо для крестьян. Однако уже в 1928 г., которым открывается построение Г.Хантера, рынок был подорван и советское правительство использовало значительное административное давление, чтобы получить от упорствующих крестьян зерно".
Таким образом, тех идеальных условий, при которых и без коллективизации крестьяне могли бы увеличить производство на 10% за десять лет, в действительности быть не могло.