Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Куда-то спешите? :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин
Дата	21.11.2005 15:10:17
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Куда-то спешите? :)

>>Тогда Вы можете согласиться и с существованием симметричной точки зрения :)
>>Поясните? Что значит "симметричной"
>
>"Мне наплевать, что экономика СССР была в чем-то экономичнее. Ведь в чем-то она была затратнее." :)

>>Необходимо различать то, что понимают под словом "либерал" в США, а что - в Европе. Действительно, в США либералами называют социалистов, а вот в Европе (как и в России) - их антитезу.
>
>Это для меня что-то новенькое: чтобы один и тот же термин по разные стороны океана означал противоположные вещи. Была в свое время в сети хорошая статья о типологии либерализма, сейчас ее убрали. А жаль.

настаиваю на том, что в Европе (как и в России) под либерализмом понимают совершенно противоположное тому, что под этим подразумевается в США.
>В общем, мне кажется, что "либерализм" в сегодняшнем русском языке - это слово-амеба, ничего не означающее - или означающее одновременно противоположные вещи. Я им стараюсь не пользоваться.
Ваше право. Я вот пользуюсь. Кто хочет - меня понимает.
>Тоже самое, кстати, и с многими другими словами. Даже со словом "коммунизм".
не буду спорить
>>Кстати, сколько же погибло людей от голода в Советской России?
>
>Если по исторической территории России - то в общей сложности миллионов 10-12. Голод 1921/22, 1932/33, 1946/47 годов.
ссылку можно?
>>Только вот если мне скажут: сегодня копай, а завтра получишь весь советский соцпакет, то я повздыхаю, но копать буду.
>
>А вот это уже интересный оборот. А если Вам тот же соцпакет буржуй предложит? И на тех же примерно условиях: вкалывай, отрабатывай страховку! Будете полностью удовлетворены?

>Понимаете, меня интересует мотивация "левой" оппозиционности у современных молодых людей - декларируемая и истинная. Помню, у меня тут была длительная беседа с одним молодым человеком, было сказано много традиционных слов, а в конце концов всплыла истинная причина: ему не нравилось то, что в обществе перекрыты почти все каналы вертикальной мобильности. То есть, на самом-то деле ему хотелось не всех уравнять, а над всеми (или хотя бы над собой) подняться.

>Так и с Вами: не верю, что главное, чего Вам хочется - это "обеспеченной старости, и не когда-нибудь, а сейчас!". Может быть, разберем детальнее?

Я не прочь "разобраться". Не спрашиваю вас о природе интереса к "мотивации "левой" оппозиционности". Может, труд какой пишите, может, просто интересуетесь.
На эту тему я бы сказал следующее: по последним абзацам вашего постинга я вижу, что вы тяготеете к тому, чтобы объяснить "мотивы левой оппозиционности" сугубо прагматическим интересом. Не скрою, в материальной неудовлетворенности нынешним положением вещей такой мотив легко читается. Отсутствие вертикальной мобильности, неуверенность в завтрашнем дне (что так нас разительно отличает от старших поколений), чудовищные счета за медобслуживание, непосильная стоимость жилья и прочее. Но кроме материальной неудовлетворенности существует еще критерий "справедливости". Он субъективен для каждой конкретной личности. Я вам не скажу за всю Одессу. Но за себя скажу: строй сей начал свою жизнь как вор, живет как вор и сдохнет как вор. Я христианин. Воровать я никогда не буду. Поэтому я оппозиционен: нам, христианам, с ворами не по пути. При Союзе ты мог жить спокойно, особо своих убеждений не выпячивая, растить детей, содержать семью. Было РАЗВИТИЕ. От поколения к поколению основная масса людей богатела. То есть БОЛЬШИНСТВУ становилось все лучше и лучше. И это справедливо. Это - по-христиански.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (21.11.2005 15:10:17)
Дата	21.11.2005 19:34:47

А теперь о мотивациях

>Я не прочь "разобраться". Не спрашиваю вас о природе интереса к "мотивации "левой" оппозиционности". Может, труд какой пишите, может, просто интересуетесь.

Просто интересуюсь.

>На эту тему я бы сказал следующее: по последним абзацам вашего постинга я вижу, что вы тяготеете к тому, чтобы объяснить "мотивы левой оппозиционности" сугубо прагматическим интересом.

Нет. Я просто стремлюсь разделить чаяемое и выговариваемое.

>Не скрою, в материальной неудовлетворенности нынешним положением вещей такой мотив легко читается. Отсутствие вертикальной мобильности, неуверенность в завтрашнем дне (что так нас разительно отличает от старших поколений), чудовищные счета за медобслуживание, непосильная стоимость жилья и прочее.

Это, собственно, и есть озвученный Вами мотив.

>Но кроме материальной неудовлетворенности существует еще критерий "справедливости". Он субъективен для каждой конкретной личности.

Не совсем, но пока примем так.

>строй сей начал свою жизнь как вор, живет как вор и сдохнет как вор.

Начинал он сложно, путано. Но насчет настоящего и будущего - согласен.

>Я христианин. Воровать я никогда не буду. Поэтому я оппозиционен: нам, христианам, с ворами не по пути. При Союзе ты мог жить спокойно, особо своих убеждений не выпячивая, растить детей, содержать семью.

Христианам, знаете ли, велено не прятать светильник под горшок. Так что насчет "не выпячивая убеждений" - это не совсем по совести. А если их таки демонстрировать - тут уже в СССР начинались сложности насчет "жить спокойно". То есть, жить спокойно на зарплату оператора котельной, конечно, можно. А вот получить возможности для самореализации такие же, как у других - уже вряд ли.

Но это к слову. Фактически, в этих словах Вы свою мотивацию обозначили: Вы хотите жить по совести. "Не по лжи", как говорил Александр Исаевич.

Ну что же. За вами правда.

Только учтите, что на выбранном пути Вам встречится очень много желающих заморочить Вам голову. И "подрихтовать" совесть, чтобы она не мешала замороченному разуму.

>Было РАЗВИТИЕ. От поколения к поколению основная масса людей богатела. То есть БОЛЬШИНСТВУ становилось все лучше и лучше. И это справедливо. Это - по-христиански.

Улучшение материальных условий жизни - это само по себе еще не справедливость и не христианство. Это, кажется, и антихрист обеспечит - за что ему все и поклонятся.

А христианство - оно совсем о другом заботится...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (21.11.2005 19:34:47)
Дата	22.11.2005 16:00:15

Re: А теперь...

>>Но кроме материальной неудовлетворенности существует еще критерий "справедливости". Он субъективен для каждой конкретной личности.
>
>Не совсем, но пока примем так.
А как "совсем так"?
>Христианам, знаете ли, велено не прятать светильник под горшок. Так что насчет "не выпячивая убеждений" - это не совсем по совести.
Не прятать под горшок - одно. Но выпячивать - это совершенно другое. Проповедь Евангелия - дело скромное. И на всю жизнь.
>А если их таки демонстрировать - тут уже в СССР начинались сложности насчет "жить спокойно". То есть, жить спокойно на зарплату оператора котельной, конечно, можно. А вот получить возможности для самореализации такие же, как у других - уже вряд ли.

Лидер евангельских христиан Ряховский, по его словам, испытывая определенные трудности, тем не менее, получил от Советского государства квартиру. Его дети и он сам бесплатно лечились и учились. То же могу сказать и про остальных христиан. Да, в обком им было не попасть. Но скажите, зачем христианину было в обком? Он и без обкомовского пайка неплохо жил. И насчет зарплаты оператора котельной вы неправы. В Белоруссии существовали (да и существуют)целые села евангельских христиан - богатые кирпичные двух-трехэтажные дома, В наличии был свой автотранспорт. Мой бывший пастор рассказывал, что при СССР они возили в Москву овощи фурами. Неплохо жили, в общем. Вот так.

>Но это к слову. Фактически, в этих словах Вы свою мотивацию обозначили: Вы хотите жить по совести. "Не по лжи", как говорил Александр Исаевич.
>Ну что же. За вами правда.
Жаль, что сам Усложницын по совести жить не заруднялся.
>Только учтите, что на выбранном пути Вам встречится очень много желающих заморочить Вам голову. И "подрихтовать" совесть, чтобы она не мешала замороченному разуму.
Как нибудь разберемся.
>>Было РАЗВИТИЕ. От поколения к поколению основная масса людей богатела. То есть БОЛЬШИНСТВУ становилось все лучше и лучше. И это справедливо. Это - по-христиански.
>
>Улучшение материальных условий жизни - это само по себе еще не справедливость и не христианство. Это, кажется, и антихрист обеспечит - за что ему все и поклонятся.
Нет, этого он не обеспечит. Он обеспечит лишь три года всеобщего мира.
Разумеется, само по себе материальное благополучие ничего не дает. Но в Библии сказано, что бедность и нищета - проклятие.
" При благоденствии праведников веселится город"
" Расстроивающий дом свой получит в удел ветер, и глупый будет рабом мудрого сердцем".
"В доме праведника -
обилие сокровищ, а в прибытке
нечестивого - расстройство".
"Мудростью устрояется дом и разумом
утверждается"
Библия, Притчи.

так что разумно вести хозяйство - хорошо в глазах Творца.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (22.11.2005 16:00:15)
Дата	22.11.2005 17:04:51

Re: А теперь...

>>>Но кроме материальной неудовлетворенности существует еще критерий "справедливости". Он субъективен для каждой конкретной личности.
>>
>>Не совсем, но пока примем так.
>А как "совсем так"?

Есть высшая справедливость. Та Правда, по которой будут судить на Страшном суде. Одна на всех.

И есть персональное понимание этой справедливости. Смешанное со стремлением к реализации своих интересов - осознанных и неосознанных.

>Мой бывший пастор рассказывал, что при СССР они возили в Москву овощи фурами. Неплохо жили, в общем. Вот так.

Можно привести и обратные примеры. Тоже из жизни евангельских христиан, кстати.

>Разумеется, само по себе материальное благополучие ничего не дает. Но в Библии сказано, что бедность и нищета - проклятие.

В Библии много чего сказано. Например, сказано, что проклят повешенный на дереве.

У Православия свое понимание в этом вопросе. Бедность и нищета - испытание, посылаемое Богом. Или наказание. Или возможность для богатого сотворить милость. В общем, это элемент устройства мира.

>так что разумно вести хозяйство - хорошо в глазах Творца.

А с этим не спорю.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (22.11.2005 17:04:51)
Дата	22.11.2005 17:39:22

Re: А теперь...

>Есть высшая справедливость. Та Правда, по которой будут судить на Страшном суде. Одна на всех.
С этим не поспоришь!
>И есть персональное понимание этой справедливости. Смешанное со стремлением к реализации своих интересов - осознанных и неосознанных.
немножко не понял. проиллюстрируйте.
>>Мой бывший пастор рассказывал, что при СССР они возили в Москву овощи фурами. Неплохо жили, в общем. Вот так.
>
>Можно привести и обратные примеры. Тоже из жизни евангельских христиан, кстати.
Можно и обратные. Но в целом, жили себе общины потихоньку
>>Разумеется, само по себе материальное благополучие ничего не дает. Но в Библии сказано, что бедность и нищета - проклятие.

>У Православия свое понимание в этом вопросе. Бедность и нищета - испытание, посылаемое Богом. Или наказание. Или возможность для богатого сотворить милость. В общем, это элемент устройства мира.

Я из Библии вижу, что нищета - это элемент испорченного мира. И люди должны со своей стороны быть праведны и трудолюбивы - и тогда этот "элемент" вас минует. Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось. И вообще, вы почему-то решили, что отвергая нищету, я автоматически ратую за богатство. Но ведь есть такое хорошее слово :" достаток".
"7 Двух вещей я прошу у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру:
8 суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,
9 дабы, пресытившись, я не отрекся [Тебя] и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе".
(Прит.30:7-9)
Чего же просит праведник в молитве у Творца? Если не богатство, если не нищета, то что же? Очевидно, что некоторую "золотую середину"- достаток

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (22.11.2005 17:39:22)
Дата	23.11.2005 10:19:50

Re: А теперь...

>>И есть персональное понимание этой справедливости. Смешанное со стремлением к реализации своих интересов - осознанных и неосознанных.

Например, рабочий считает, что справедливое распределение - это распределение по труду. И не понимает, почему клерк из конторы получает больше чернорабочего. А капиталист, наоборот, считает, что справедливое распределение - это распределение по капиталу. Он рассматривает рабочих как приложение к своим машинам, как вид ресурса, и не собирается им платить больше, чем это минимально необходимо.

>>У Православия свое понимание в этом вопросе. Бедность и нищета - испытание, посылаемое Богом. Или наказание. Или возможность для богатого сотворить милость. В общем, это элемент устройства мира.
>
>Я из Библии вижу, что нищета - это элемент испорченного мира.

Так мир еще с грехопадения испорчен, и другого нет :(

>И люди должны со своей стороны быть праведны и трудолюбивы - и тогда этот "элемент" вас минует.

Можете подтвердить, со ссылкой на Писание? Наверное, можете. А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?

>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.

"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"

>И вообще, вы почему-то решили, что отвергая нищету, я автоматически ратую за богатство.

Нет, я так не решил. Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 10:19:50)
Дата	23.11.2005 11:47:26

Re: А теперь...

>рабочий считает, что справедливое распределение - это распределение по труду. И не понимает, почему клерк из конторы получает больше чернорабочего. А капиталист, наоборот, считает, что справедливое распределение - это распределение по капиталу. Он рассматривает рабочих как приложение к своим машинам, как вид ресурса, и не собирается им платить больше, чем это минимально необходимо.

Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.

>>И люди должны со своей стороны быть праведны и трудолюбивы - и тогда этот "элемент" вас минует.
>
>Можете подтвердить, со ссылкой на Писание? Наверное, можете. А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.
А насчет места Писания по поводу трудолюбия:
Богатство от суетности истощается, а собирающий трудами умножает его.
(Прит.13:11)
16... трудолюбивые приобретают богатство.
(Прит.11:16)
30 Плод праведника - древо жизни, и мудрый привлекает души.
31 Так праведнику воздается на земле(Прит.11:30,31)
Однако нужно помнить:
Надеющийся на богатство свое упадет; а праведники, как лист, будут зеленеть.
(Прит.11:28)
Богатство необходимо человеку, если только он пускает его на благотворительность. Есть люди, которые могут организовывать предприятия, предприимчивы - и это дар. Всякий дар должен служить Богу и людям.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".
(Деян.20:35)
Богатство ради богатства - служение Маммоне.

>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>
>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?

>>И вообще, вы почему-то решили, что отвергая нищету, я автоматически ратую за богатство.
>
>Нет, я так не решил. Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там. Могу и вам доказать, если вам интересно. Ну давайте я проедусь по "типично православным" мозолям. Их, к слову, немало. И чем все кончится ? Разругаемся же вдрызг... Я вот не хочу с вами ругаться.

Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает. Не возьму, коза, я в толк, отчего взбесился волк!

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:41-47)

Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.
Что же не устраивает вас в обществе-семье? Отчего так мила вам "свобода человеческой пыли" Забугорья?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (23.11.2005 11:47:26)
Дата	23.11.2005 19:00:17

Re: А теперь...

>Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.

Нет. Вы говорили, что "критерий "справедливости" субъективен для каждой конкретной личности." А я говорю, что есть Высшая справедливость с ее объективными критериями - и ее субъективное восприятие.

>>А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
>Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.

Экклезиаст, 7

14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него. 15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.

Экклезиаст, 8
14 Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета!

Иеремия, 12
1.Праведен будешь Ты, Господи, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?

>Богатство необходимо человеку, если только он пускает его на благотворительность. Есть люди, которые могут организовывать предприятия, предприимчивы - и это дар. Всякий дар должен служить Богу и людям.

Согласен.

>>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
>К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?

К тому. А если бы у Иова в конце концов не все устроилось - то зря он жил прведно?

>>Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
>Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там.

Я сегодня посмотрел кое-что по кальвинизму, вчастности, Вебера, и понял, что не все так просто, как мне казалось. Но у меня в загашнике есть одна занятная статья с конкретными цитатами на тему. Доберусь я до нее не раньше следующей недели. Подождем, или вообще прекратим этот разговор?

>Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает.

Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.

>Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.

А что стало с этой общиной дальше, когда все пожертвованное распродали и проели? Писание о том молчит :(

Если собравшиеся в Иерусалиме христиане сочли, что для их души наиполезнейшим будет пожертвовать свою собственность только-только зарождающейся Церкви - это их личный выбор и личный путь к спасению. Церковь не отрицает и иных путей.

>Что же не устраивает вас в обществе-семье?

А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:00:17)
Дата	24.11.2005 10:34:41

Re: А теперь...

>>Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.
>
>Нет. Вы говорили, что "критерий "справедливости" субъективен для каждой конкретной личности." А я говорю, что есть Высшая справедливость с ее объективными критериями - и ее субъективное восприятие.
А я говорю, что есть люди, которые не знают ни о Высшей справедливости, ни, тем более, о ее субъективном восприятии.
>>>А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
>>Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.
>
>Экклезиаст, 7

>14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него. 15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.

>Экклезиаст, 8
>14 Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета!

>Иеремия, 12
>1.Праведен будешь Ты, Господи, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?
Ох уж эти разговоры о теодицее... Разумеется, человек страдает. И праведник, находясь на земле, тоже вынужден страдать от "терниев и волчцов", которые ему обильно преподносит этот мир. Но только вот
1 Псалом Асафа. Как благ Бог к Израилю, к чистым сердцем!
2 А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, -
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,
4 ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их;
5 на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам.
6 От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, [как] наряд, одевает их;
7 выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце;
8 над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока;
9 поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле.
10 Потому туда же обращается народ Его, и пьют воду полною чашею,
11 и говорят: "как узнает Бог? и есть ли ведение у Вышнего?"
12 И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
13 так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои,
14 и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?
15 [Но] если бы я сказал: "буду рассуждать так", - то я виновен был бы пред родом сынов Твоих.
16 И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
17 доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.
18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.
19 Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
20 Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив [их], уничтожишь мечты их.
21 Когда кипело сердце мое, и терзалась внутренность моя,
22 тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
23 Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку;
24 Ты руководишь меня советом Твоим и потом примешь меня в славу.
25 Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле.
26 Изнемогает плоть моя и сердце мое: Бог твердыня сердца моего и часть моя вовек.
27 Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя.
28 А мне благо приближаться к Богу! На Господа Бога я возложил упование мое, чтобы возвещать все дела Твои.
(Пс.72:1-28)
>>>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>>>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
>>К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?
>
>К тому. А если бы у Иова в конце концов не все устроилось - то зря он жил прведно?
Нет, не зря. Но ведь устроилось же!
>>>Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
>>Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там.
>
>Я сегодня посмотрел кое-что по кальвинизму, вчастности, Вебера, и понял, что не все так просто, как мне казалось. Но у меня в загашнике есть одна занятная статья с конкретными цитатами на тему. Доберусь я до нее не раньше следующей недели. Подождем, или вообще прекратим этот разговор?
Подождем. Тем более кальвинизм считается "на грани фола" даже в протестантизме. Не знаю ни одной конфессии кроме кальвинистов, следующих учению о предопределении.
>>Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает.
>
>Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.
Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется? И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе. В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.
>>Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.
>
>А что стало с этой общиной дальше, когда все пожертвованное распродали и проели? Писание о том молчит :(
Они прекрасно существовали до самого разрушения Иерусалима римлянами. И нуждались в пожертвованиях, которые Павел собирал для них в Асии, исключительно в годы неурожая.
>Если собравшиеся в Иерусалиме христиане сочли, что для их души наиполезнейшим будет пожертвовать свою собственность только-только зарождающейся Церкви - это их личный выбор и личный путь к спасению. Церковь не отрицает и иных путей.
Однако пример сей дан нам все-таки неспроста. Ох, не спроста.
>>Что же не устраивает вас в обществе-семье?
>
>А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.
Патернализм я имею в виду.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.11.2005 10:34:41)
Дата	24.11.2005 13:20:48

Re: А теперь...

>>Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.
>Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется?

А что это такое - общество-семья? И каково мое место в этой семье? Ведь реальная семья - это строго иерархическая система.

>И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе.

Уж если человек во главе - то не теократия :)

>В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.

"До Бога высоко, до царя далеко". А отец семейства - он всегда рядом, и ему до всего дело есть. В том и разница.

>>>Что же не устраивает вас в обществе-семье?
>>А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.
>Патернализм я имею в виду.

А я сам отец семейства. И еще отцов над собой, кроме Бога, иметь не хочу. Если появится Божий помазанник на царство - буду повиноваться, по принципу "кесарю-кесарево". И хватит.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.11.2005 13:20:48)
Дата	01.12.2005 11:38:09

Вы - анархист-индивидуалист? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (01.12.2005 11:38:09)
Дата	01.12.2005 14:27:45

Для Вас существуют только крайности?

Если уж Вам захотелось вернуться к этому вопросу - объясните все же, что такое "общество-семья". И приведите примеры таких обществ :)))

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (01.12.2005 14:27:45)
Дата	01.12.2005 15:27:58

Да нет, это

из "Собачьего сердца". А вообще - вы прекрасный собеседник. Про общество- семью пока времени нет дать развернутый ответ. Попозже.

От	Баювар
К	Chingis (24.11.2005 10:34:41)
Дата	24.11.2005 11:13:13

Теократия

>Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется? И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе. В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.

Ну наконец-то прозвучало. Теократия, а не семья какая-то там. Я и толкую, что "общий стол" несамодостоточен: покушав эдакого прасада, надо вместе петь мантры.

А если нет мантр, то и не остается ничего, кроме либеральной демократии.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (21.11.2005 19:34:47)
Дата	21.11.2005 23:03:51

А вот и один из желающих заморочить.

>Христианам, знаете ли, велено не прятать светильник под горшок. Так что насчет "не выпячивая убеждений" - это не совсем по совести. А если их таки демонстрировать - тут уже в СССР начинались сложности насчет "жить спокойно". То есть, жить спокойно на зарплату оператора котельной, конечно, можно. А вот получить возможности для самореализации такие же, как у других - уже вряд ли.

>Но это к слову. Фактически, в этих словах Вы свою мотивацию обозначили: Вы хотите жить по совести. "Не по лжи", как говорил Александр Исаевич.

>Ну что же. За вами правда.

>Только учтите, что на выбранном пути Вам встречится очень много желающих заморочить Вам голову. И "подрихтовать" совесть, чтобы она не мешала замороченному разуму.

Вот Чингис, чувствуете, охмуряют вас как ксендзы Козлевича. Притом, заметьте, не придерешься, ведь честно об этом предупреждают.

От	Chingis
К	Михайлов А. (21.11.2005 23:03:51)
Дата	22.11.2005 16:33:36

Re: А вот...

>Вот Чингис, чувствуете, охмуряют вас как ксендзы Козлевича. Притом, заметьте, не придерешься, ведь честно об этом предупреждают.

Охмуряют - будь здоров! Священника :)!

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (21.11.2005 23:03:51)
Дата	22.11.2005 10:39:49

Я разочарован.

>Вот Чингис, чувствуете, охмуряют вас как ксендзы Козлевича. Притом, заметьте, не придерешься, ведь честно об этом предупреждают.

Мне кажется, мы с Вами достаточно хорошо поняли позиции друг друга. Я к Вашей отношусь с уважением и у меня нет никаких оснований сомневаться в Вашей искренности. Не знаю, какие основания Вы нашли у меня, поэтому рассматриваю данное сообщение, как немотивированный личный выпад.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (21.11.2005 15:10:17)
Дата	21.11.2005 18:51:10

Нет, не спешу. Сперва про голод.

Поэтому давайте понемножку.

>>>Кстати, сколько же погибло людей от голода в Советской России?
>>
>>Если по исторической территории России - то в общей сложности миллионов 10-12. Голод 1921/22, 1932/33, 1946/47 годов.
>ссылку можно?

Конечно, можно.

Голод 1921/22 годов. Обще число погибших - около 5 млн.чел. Цифра общеупотребительная и официальная, была опубликована в первом издании Советской энциклопедии.

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=308&level1=main&level2=articles

Голод 1932/33 годов. Общее число жертв неизвестно, оценки расходятся от 2 млн до 7.5 млн.

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php

Голод 1946/47 годов. Общее число жертв - около 1 млн.чел. (Число неофицальное, но оценки сходятся).

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (21.11.2005 18:51:10)
Дата	01.12.2005 14:48:45

про голод 21/22 года

>Голод 1921/22 годов. Обще число погибших - около 5 млн.чел. Цифра общеупотребительная и официальная, была опубликована в первом издании Советской энциклопедии.

Голод был в основном у нас в Поволжье. Мне дед рассказывал, что была такая засуха, что зерно, посеянное в 21 году не взошло, а пролежало в земле целый год и взошло весной следующего года, когда не было ни сил ни зерна для посева.
Так что голод 21 года не свалишь на большевиков.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (01.12.2005 14:48:45)
Дата	01.12.2005 16:09:09

А почему запасов не было?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (01.12.2005 16:09:09)
Дата	02.12.2005 09:55:06

Мне тоже удивительно насчет запасов, Дмитрий!

* В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего
хлеба до нови; почти каждому приходится прикупать хлеб, а кому купить не на что,
те посылают детей, стариков, старух в «кусочки» побираться по миру.
А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни"

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (02.12.2005 09:55:06)
Дата	02.12.2005 16:15:27

Re: Мне тоже...

>* В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего
>хлеба до нови

>А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни"

Дык, это же было за полвека до описываемых событий.

Запасы зерна у крестьян, живших в зоне неустойчивого земледелия, всегда были.

http://www.ssu.samara.ru/~povolzje/chuvashi_xoz_sam.htm

"Самарским чувашам приходилось чаще приспосабливаться к капризам местной природы, климата, нередко преподносивших неожиданные сюрпризы крестьянам. Редки были годы, не отмеченные какими-либо казусами - неурожаем, нашествием саранчи, засухой, сопровождавшимися эпизоотией и эпидемий. Однако, несмотря на вышеописанные неблагоприятные моменты, местное крестьянство в целом вело прибыльное хозяйство, практически не приводившее к голоду и бедствиям в широком масштабе. В неурожайные годы они компенсировали нехватку хлеба за счет запасов предыдущих лет. "

А если их не хватало - помогало правительство. Поэтому голод в Поволжье никогда не имел столь катастрофических последствий, как при большевиках.

Создавать в общинах страховые запасы еще царская власть предписывала. И их создавали. Когда в мировую войну правительство из этих запасов попыталось зачерпнуть - крестьяне сильно недовольны были. Но большевики - это не тебе не гнилая власть, они не церемонились.

Эти ребята выгребли все до зернышка - ну понятно, время лихое, берем там, где есть, нам бы день простоять да ночь продержаться... Правда, и крестьянин поэтому запасов не делал - что толку, если все равно отберут? Но когда жареный петух прилетел и долбанул со всей силы - ведь ничего не смогли! Какое там перебросить продовольствие из других губерний - международную помощь не сразу выгнали из страны, и на том спасибо...

Забрал из деревни страховые запасы на случай засухи - значит, отвечаешь за последствия засухи. Так я считаю.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (02.12.2005 16:15:27)
Дата	02.12.2005 16:56:55

можно про международную помощь поподробнее

>Какое там перебросить продовольствие из других губерний - международную помощь не сразу выгнали из страны, и на том спасибо...

Никак не могу найти. Всё какая-то ерунда попадается и какие-то недомолвки.

Спасибо!

От	Дм. Ниткин
К	Руслан (02.12.2005 16:56:55)
Дата	02.12.2005 17:48:51

Кое-что в тему(*)

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/M/MeierM/meier.htm
http://antisgkm.by.ru/nep/nep4_1.htm
http://www.kennan.ru/index.php/corporate/layout/set/print/content/view/full/599

От	Товарищ Рю
К	Chingis (02.12.2005 09:55:06)
Дата	02.12.2005 15:47:08

Не годится

>* В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего
>хлеба...
>А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни"

Это Смоленская губерния, где и при советах редко-редко выше 10 ц с гектара собирали.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (01.12.2005 16:09:09)
Дата	02.12.2005 09:35:34

Какие запасы!!? ?

Большевички похозяйствовали...

Вы никогда не слышали, что в Поволжье хлеба в средний по урожаю год хватало лишь до весны? А про то, что до революции в Поволжье голодовки были минимум раз в десять лет? А вы знаете, каков был хороший урожай в Среднем Поволжье до революции? Я спросил своего деда. Он с гордостью ответил, что 100 пудов с десятины. Почему-то он думал, что это больше, чем собирали тогда, когда мы говорили (в 60-х). Легко посчитать этот урожай в современных цифрах. 100 пуд.=16 ц, одна десятина примерно 1,1 га. Т. о. хороший дореволюционный урожай – это меньше 16 ц/га.
Вы, кстати, никогда не задумывались почему в России великий пост весной? Да, жрать было все равно нечего, вот и увязали с религией.
Что касается 21 года, то тут, конечно, все усугубилось последствиями войны. По Среднему Поволжью кроме красных много кто походил: и чехословаки и Директория, и Колчак и казачки яицкие. И всем кушать надо было, иначе не повоюешь. А вы все на красных валите. Ну и, конечно, новая государственность только устанавливалась, естественно опыта управленческого у новых администраторов не было.

От	Товарищ Рю
К	Karev1 (02.12.2005 09:35:34)
Дата	02.12.2005 15:13:28

Так и есть - дед прав

>А вы знаете, каков был хороший урожай в Среднем Поволжье до революции? Я спросил своего деда. Он с гордостью ответил, что 100 пудов с десятины. Почему-то он думал, что это больше, чем собирали тогда, когда мы говорили (в 60-х). Легко посчитать этот урожай в современных цифрах. 100 пуд.=16 ц, одна десятина примерно 1,1 га. Т. о. хороший дореволюционный урожай – это меньше 16 ц/га.

В СССР урожайность зерновых была в 1960 г. - 10,9 ц/га, в 1965 - 9,5 ц/га, в 1970 - 15,6 ц/га. Но надо понимать, что ее сильно поднимали Украина и Кубань. А заодно, уже с 60-х - и механизация-химизация.

>Вы, кстати, никогда не задумывались почему в России великий пост весной?
Да, жрать было все равно нечего, вот и увязали с религией.

А второй - филипповский? - осенью и в начале зимы (до рождества). Вероятно, по той же причине?

>Ну и, конечно, новая государственность только устанавливалась, естественно опыта управленческого у новых администраторов не было.

"А что ж ты с больными руками замуж выходишь?" (с)

От	Karev1
К	Товарищ Рю (02.12.2005 15:13:28)
Дата	05.12.2005 09:21:59

Re: Так и...

>>А вы знаете, каков был хороший урожай в Среднем Поволжье до революции? Я спросил своего деда. Он с гордостью ответил, что 100 пудов с десятины. Почему-то он думал, что это больше, чем собирали тогда, когда мы говорили (в 60-х). Легко посчитать этот урожай в современных цифрах. 100 пуд.=16 ц, одна десятина примерно 1,1 га. Т. о. хороший дореволюционный урожай – это меньше 16 ц/га.
>
>В СССР урожайность зерновых была в 1960 г. - 10,9 ц/га, в 1965 - 9,5 ц/га, в 1970 - 15,6 ц/га. Но надо понимать, что ее сильно поднимали Украина и Кубань. А заодно, уже с 60-х - и механизация-химизация.
Вы сравниваете средний по стране с хорошим в отдельном хозяйстве. Надо сравнивать одинаковые вещи. Хороший в хорошем хозяйстве до революции менее 16 ц с га, а хороший в хорошем колхозе-совхозе в 1960-х в нашей области 30..35. К стати, среднюю урожайность по стране сильно снижали северные области и Сибирь - всегда, а так же Поволжье в сухие годы (каждый третий год).
>>Вы, кстати, никогда не задумывались почему в России великий пост весной?
>Да, жрать было все равно нечего, вот и увязали с религией.

>А второй - филипповский? - осенью и в начале зимы (до рождества). Вероятно, по той же причине?
Нет, эти по другой.
>>Ну и, конечно, новая государственность только устанавливалась, естественно опыта управленческого у новых администраторов не было.
>
>"А что ж ты с больными руками замуж выходишь?" (с)
Вы полагаете, что Директория или Колчак сумели бы в эти же годы справиться с проблемой?

От	Chingis
К	Karev1 (05.12.2005 09:21:59)
Дата	05.12.2005 11:26:50

Именно так и читается

>Вы полагаете, что Директория или Колчак сумели бы в эти же годы справиться с проблемой?
Судя по всему, г-да Рю и Ниткин именно это и хотят сказать.

От	Товарищ Рю
К	Chingis (05.12.2005 11:26:50)
Дата	05.12.2005 19:53:40

Re: Именно так...

>>Вы полагаете, что Директория или Колчак сумели бы в эти же годы справиться с проблемой?
>Судя по всему, г-да Рю и Ниткин именно это и хотят сказать.

Эту ситуацию как-то раз проговорил Кара-Мурза в "Цивилизации" Она называется "чума на оба ваши дома".

От	Chingis
К	Товарищ Рю (05.12.2005 19:53:40)
Дата	06.12.2005 12:25:40

В смысле, все гады?

И красные и белые?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (21.11.2005 18:51:10)
Дата	23.11.2005 15:05:03

про голод в США

За последние пять лет на 43% выросло число американцев, которые периодически испытывали голод, но не имели денег, чтобы купить себе еду. По оценкам исследовательского Центра Голода и Бедности при Университете Брандейс\\Center on Hunger and Poverty at Brandeis University, ныне в США постоянно недоедают 38.2 млн. человек, 14 млн. из них дети и подростки, сообщается на сайте Washington ProFile.

Для сравнения, в 1999 году голодали 31 млн. американцев. В 2004 году 88.1% американских семей не испытывали проблем с питанием, 11.9% семей постоянно сталкивались с недостатком продуктов, точнее с нехваткой средств на покупку еды
___________________
В американском штате Калифорния от хронического недоедания страдают примерно 3 миллиона взрослых жителей. Согласно докладу Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, жители этого одного из богатейших штатов США постоянно голодают или находятся на грани голода. Согласно документу, подготовленному университетским Центром по изучению политики в области здравоохранения, число малоимущих взрослых жителей штата, не имеющих средств для приобретения продуктов в необходимых количествах, за период с 2001 по 2003 год возросло с 2,5 млн. до 2,9 млн. человек, то есть на 15 процентов. Эти люди на регулярной основе вынуждены экономить на еде ради того, чтобы вовремя заплатить за жилье или оплатить другие срочные расходы. Согласно докладу, среди малоимущих жителей штата 33,9% постоянно живут на грани голода, а 10,3% реально голодают. «Слишком многим семьям в Калифорнии не хватает денег на то, чтобы каждый день иметь на столе достаточно еды, и последствия сказываются на всей Калифорнии», - говорит Гейл Хэррисон, глава подготовившей доклад группы. «Необходимо принимать меры, - приводит ее слова газета «Лос-Анджелес дейли ньюс». - Люди в Калифорнии не должны голодать или отказываться от медицинских услуг или своевременной оплаты жилья ради приобретения продуктов». «Это - абсурд, что в наши дни, в нашей стране, в нашем штате, крупнейшем в мире производителе продовольственных товаров, люди не уверены, что смогут обеспечить себя продуктами», - сказал председатель благотворительной организации Межрелигиозный совет, которая действует в лос-анджелесском районе Сан-Фернандо-вэлли, Боб Боннот. По его словам, эту проблему просто стараются не замечать.
_________________

Вот тебе и лучший из миров. Хе.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (23.11.2005 15:05:03)
Дата	23.11.2005 17:35:30

Хороший пример манипулятивной публикации

>За последние пять лет на 43% выросло число американцев, которые периодически испытывали голод, но не имели денег, чтобы купить себе еду.

Периодически - это насколько часто? "Испытывали голод" - что это значит?

>По оценкам исследовательского Центра Голода и Бедности при Университете Брандейс\\Center on Hunger and Poverty at Brandeis University, ныне в США постоянно недоедают 38.2 млн. человек, 14 млн. из них дети и подростки, сообщается на сайте Washington ProFile.

В эпоху Интернета все очень просто. Оценки этого центра http://www.centeronhunger.org/hunger/facts.html

базируются на официальном докладе

Nord, M., Andrews, M., Carlson, S. (October 2005) Household Food Security in the United States, 2004. Washington, D.C.: Economic Research Service, U.S. Department of Agriculture.

Доклад доступен.

http://www.ers.usda.gov/publications/err11/

И вот что в нем написано. "Постоянно недоедающие 38 млн. чел." - это, на самом деле, те, кто в докладе обозначен как "food insecure". То есть, недостаточно обеспеченные питанием. Из них временами испытывали голод 10.7 млн. чел.
И попали в эту категорию "food insecure with hugner" те, кто хотя бы раз в год испытывали трудности с питанием, которые исследователи классифицировали как "голод". При дневном измерении (в декабре 2004 г.) голодающими оказались только 0.5% -0.8% домашних хозяйств (против 3.9% домохозяйств по приведенной выше оценке).

Вот тебе и "постоянно недоедающие".

В "голодающие семьи без детей" попадали те, кто давал 6 и больше положительных ответов на вопросы:

1. “We worried whether our food would run out before we got money to buy more.”
Was that often, sometimes, or never true for you in the last 12 months?
2. “The food that we bought just didn’t last and we didn’t have money to get more.”
Was that often, sometimes, or never true for you in the last 12 months?
3. “We couldn’t afford to eat balanced meals.”
Was that often, sometimes, or never true for you in the last 12 months?
4. In the last 12 months, did you or other adults in the household ever cut the size of your meals or skip meals
because there wasn’t enough money for food? (Yes/No)
5. (If yes to Question 4) How often did this happen—almost every month, some months but not every month, or in
only 1 or 2 months?
6. In the last 12 months, did you ever eat less than you felt you should because there wasn’t enough money
for food? (Yes/No)
7. In the last 12 months, were you ever hungry, but didn’t eat, because you couldn’t afford
enough food? (Yes/No)
8. In the last 12 months, did you lose weight because you didn’t have enough money for food? (Yes/No)
9. In the last 12 months did you or other adults in your household ever not eat for a whole day because there
wasn’t enough money for food? (Yes/No)
10. (If yes to Question 9) How often did this happen—almost every month, some months but not every month,
or in only 1 or 2 months?

Отсюда можно оценить, что такое голод по американским меркам.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 17:35:30)
Дата	24.11.2005 10:17:48

еще2

Величайшей трагедией была война. Революция уничтожила и изгнала из России порядка 5 миллионов человек. Еще 10 миллионов потеряла сама революция в результате войны, голода и тифа. Это ужасные потери. Однако, революция Линкольна в США стоила американскому народу 700 тысяч человеческих жизней, что при численности населения США того времени эквивалентно нашим потерям в революции и в Гражданской войне. Петр, осуществляя свою революцию сверху, сократил население России на 20%. И тем более нелепо обвинять в несчастьях жертв революции только большевиков. Ответственность за кровавые издержки революции несут в первую очередь те, кто своим угнетением подвигнул народ на ниспровержение существующей власти, кто довел его до отчаяния и бунта

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.11.2005 10:17:48)
Дата	25.11.2005 11:49:36

Re: еще2

>нелепо обвинять в несчастьях жертв революции только большевиков.

Конечно, нелепо. Там все постарались. Большевики стремились хоть какой-то порядок установить. А были "революционеры" и порадикальнее.

>Ответственность за кровавые издержки революции несут в первую очередь те, кто своим угнетением подвигнул народ на ниспровержение существующей власти, кто довел его до отчаяния и бунта

Во-первых, я бы не ранжировал, у кого очередь первая, а у кого вторая. Во-вторых, проблематичен сам тезис, что отчаяние и бунт явились именно следствием безпрездельного угнетения. Это не отрицание факта угнетения - это отрицание злонамеренности "угнетателей" как социального слоя. Страна находилась в сложнейшей точке бифуркации, когда на одно время пришлись сложнейшие экономические, военные, политические, демографические, этнические, религиозные и социальные проблемы. Отчего и произошел трагический срыв, утрата равновесия.

Кстати, основная ответственность за кровавые издержки революции - на самом народе. И народ сполна отплатил за свои грехи в последующие годы. Господь Россию любит.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.11.2005 11:49:36)
Дата	25.11.2005 14:51:58

Невероятно!

Почему-то я решил, что здесь-то вы и будете возражать. Удивительно.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 17:35:30)
Дата	24.11.2005 10:14:36

еще

Чтобы развеять сомнения:
"Согласно документу, подготовленному университетским Центром по изучению политики в области здравоохранения, число малоимущих взрослых жителей штата, не имеющих средств для приобретения продуктов в необходимых количествах, за период с 2001 по 2003 год возросло с 2,5 млн. до 2,9 млн. человек, то есть на 15 процентов. Эти люди на регулярной основе вынуждены экономить на еде ради того, чтобы вовремя заплатить за жилье или оплатить другие срочные расходы."
Думаю, эти жители подразумевают под голодом именно голод. Кроме того, хотелось бы сказать, что постоянное недоедание - оно здоровья не прибавляет. Даже в этом лучшем из миров. Что-то не слышал, чтобы в СССР 10% населения недоедали. Не читал. Не видел.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.11.2005 10:14:36)
Дата	24.11.2005 14:06:56

Re: еще

>Чтобы развеять сомнения:
>"Согласно документу, подготовленному университетским Центром по изучению политики в области здравоохранения, число малоимущих взрослых жителей штата, не имеющих средств для приобретения продуктов в необходимых количествах, за период с 2001 по 2003 год возросло с 2,5 млн. до 2,9 млн. человек, то есть на 15 процентов. Эти люди на регулярной основе вынуждены экономить на еде ради того, чтобы вовремя заплатить за жилье или оплатить другие срочные расходы."

>Думаю, эти жители подразумевают под голодом именно голод.

Предлагаю не "подразумевать", а читать то, что написано. Написано: "регулярно экономят на еде". Ну, так я тоже регулярно экономлю на еде. Например, покупаю курятину вместо осетрины.

>Кроме того, хотелось бы сказать, что постоянное недоедание - оно здоровья не прибавляет. Даже в этом лучшем из миров. Что-то не слышал, чтобы в СССР 10% населения недоедали.

А будто про США слышали? Понимаете, приведенные Вами журноламерские комменты не катят.

Тут один старый анекдот вспоминается. Граждане пишут письмо в редакцию газеты "Правда": "Мы прочитали, что на Западе многие недоедают. У нас есть предложение: пусть они все недоеденное присылают нам!"

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 17:35:30)
Дата	24.11.2005 10:10:50

Re: Хороший пример...

" 2004 году 88.1% американских семей не испытывали проблем с питанием, 11.9% семей постоянно сталкивались с недостатком продуктов, точнее с нехваткой средств на покупку еды".
По-моему, все тут ясно. Разумеется, голода в США, с распухшими трупами на улице вы не увидите. Да и в России с ее аховым положением такого тоже нет.
Но само слово "постоянно" говорит о тенденции, однако. И смущает то, что такое положение наблюдается в стране с чрезвычайно высоким уровнем развития с/х.

Я тут вот выделил 3 вопроса и перевел на русский для тех, кто английского не знает. Как вы понимаете, сам тест построен таким образом, что мешает в кучу реально голодающих и тех, кто "перебивается с хлеба на квас". Я разумею, что неплохо бы было получить количество положительных ответов на следующие вопросы:
2. “The food that we bought just didn’t last and we didn’t have money to get more.”
Was that often, sometimes, or never true for you in the last 12 months?
"У нас кончились продукты и у нас нет денег восполнить запасы".
Это случалось часто, (иногда, никогда) за последние 12 месяцев
7. In the last 12 months, were you ever hungry, but didn’t eat, because you couldn’t afford
enough food? (Yes/No)
Случалось ли вам за последние 12 мес. голодать из-за того, что вы не смогли достать еду?
8. In the last 12 months, did you lose weight because you didn’t have enough money for food? (Yes/No)
Случалось ли вам за последние 12 мес. терять вес из-за того, что у вас недостаточно денег?
Как видите, под голодом в США подразумевают не только "случаи недостаточного питания раз в год"
О голоде в США в годы Гражданской войны (а вы очень часто тычете в нос цифрами из критических для России периодов ) могу сказать:
"Основу пропитания защитника Юга обычно составляла «царица полей» кукуруза во всех видах. Но чем дольше шла война, тем более голодным ложился спать конфедерат. Тяжелое положение с провиантом подкашивало ряды не хуже неприятельских пуль и снарядов...
Успехи военной промышленности Юга были столь значительными, что к зиме 1863 года Север и Юг по этому показателю сравнялись, и могли при необходимости сражаться до конца века. Могли, если бы Юг не был истощен голодом, болезнями и катастрофическими людскими потерями. "
http://america-xix.org.ru/civilwar/sumter-appomattox/equipment_of_thegray.php

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.11.2005 10:10:50)
Дата	24.11.2005 12:54:32

Re: Хороший пример...

>" 2004 году 88.1% американских семей не испытывали проблем с питанием, 11.9% семей постоянно сталкивались с недостатком продуктов, точнее с нехваткой средств на покупку еды".
>Но само слово "постоянно" говорит о тенденции, однако.

Уточним, о какой тенденции. О тенденции журналистов, пересказывающих тексты, к их "окошмариванию". Из доклада видно, что речь идет не о тех, кто имеет проблемы постоянно, а о тех, кто сталкивается с ними периодически. Давайте впредь ссылаться на исходный текст.

>Я тут вот выделил 3 вопроса и перевел на русский для тех, кто английского не знает. Как вы понимаете, сам тест построен таким образом, что мешает в кучу реально голодающих и тех, кто "перебивается с хлеба на квас".

Вот именно. И я даже могу объснить, почему. Потому что доклад сделан по заказу Минсельхоза США (USDA). А именно по бюджету этого ведомства проходят расходы на фуд-стэмпы. Соответственно, цель доклада - обосновать продолжение и расширение финансирования.

Еще один момент: ответы анкетируемых никак не проверяются. А теперь представьте себе ситуацию: в небогатую семью приходит интервьюер, и задает вопросы о том, хватает ли им денег на питание? Да конечно, не хватает! Во-первых, все на наркотики уходит, а во-вторых, если даже и хватает, то лучше наврать - вдруг пособие прибавят?

>Как видите, под голодом в США подразумевают не только "случаи недостаточного питания раз в год"

Американская система социального обеспечения ужасно несправедлива. Это система, позволяющая миллионам бездельников из поколения в поколения жить на пособия за счет тех, кто работает. При справедливой системе там должны были бы испытывать голод в несколько раз больше людей. "Кто не трудится, то да и не ест"
Но система не безнадежна, поскольку шансы оказаться с пустым желудком у бездельника все же есть.

>"Основу пропитания защитника Юга обычно составляла «царица полей» кукуруза во всех видах. Но чем дольше шла война, тем более голодным ложился спать конфедерат. Тяжелое положение с провиантом подкашивало ряды не хуже неприятельских пуль и снарядов...

Армия конфедератов плохо снабжалась. Понятно. Правда, не очень понятно, почему.

>Успехи военной промышленности Юга были столь значительными, что к зиме 1863 года Север и Юг по этому показателю сравнялись, и могли при необходимости сражаться до конца века. Могли, если бы Юг не был истощен голодом, болезнями и катастрофическими людскими потерями. "

А на Севере этого не было? Интересно, почему?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.11.2005 12:54:32)
Дата	24.11.2005 16:14:17

это уже тема другого разбирательства

>>" 2004 году 88.1% американских семей не испытывали проблем с питанием, 11.9% семей постоянно сталкивались с недостатком продуктов, точнее с нехваткой средств на покупку еды".
>>Но само слово "постоянно" говорит о тенденции, однако.
>
>Уточним, о какой тенденции. О тенденции журналистов, пересказывающих тексты, к их "окошмариванию". Из доклада видно, что речь идет не о тех, кто имеет проблемы постоянно, а о тех, кто сталкивается с ними периодически. Давайте впредь ссылаться на исходный текст.

>>Я тут вот выделил 3 вопроса и перевел на русский для тех, кто английского не знает. Как вы понимаете, сам тест построен таким образом, что мешает в кучу реально голодающих и тех, кто "перебивается с хлеба на квас".
>
>Вот именно. И я даже могу объснить, почему. Потому что доклад сделан по заказу Минсельхоза США (USDA). А именно по бюджету этого ведомства проходят расходы на фуд-стэмпы. Соответственно, цель доклада - обосновать продолжение и расширение финансирования.

>Еще один момент: ответы анкетируемых никак не проверяются. А теперь представьте себе ситуацию: в небогатую семью приходит интервьюер, и задает вопросы о том, хватает ли им денег на питание? Да конечно, не хватает! Во-первых, все на наркотики уходит, а во-вторых, если даже и хватает, то лучше наврать - вдруг пособие прибавят?

>>Как видите, под голодом в США подразумевают не только "случаи недостаточного питания раз в год"
>
>Американская система социального обеспечения ужасно несправедлива. Это система, позволяющая миллионам бездельников из поколения в поколения жить на пособия за счет тех, кто работает. При справедливой системе там должны были бы испытывать голод в несколько раз больше людей. "Кто не трудится, то да и не ест"
>Но система не безнадежна, поскольку шансы оказаться с пустым желудком у бездельника все же есть.
Ну, много либеральной лирики про бездельников. Просто мы с вами должны зафиксировать проблему. Пусть и устами "журналамеров".
>>"Основу пропитания защитника Юга обычно составляла «царица полей» кукуруза во всех видах. Но чем дольше шла война, тем более голодным ложился спать конфедерат. Тяжелое положение с провиантом подкашивало ряды не хуже неприятельских пуль и снарядов...
>
>Армия конфедератов плохо снабжалась. Понятно. Правда, не очень понятно, почему.
Если вам интересно, то можетет сами проделать это увлекательное исследование
>>Успехи военной промышленности Юга были столь значительными, что к зиме 1863 года Север и Юг по этому показателю сравнялись, и могли при необходимости сражаться до конца века. Могли, если бы Юг не был истощен голодом, болезнями и катастрофическими людскими потерями. "
>
>А на Севере этого не было? Интересно, почему?
Не знаю, может и на Севере было. Нашел только про юг.
Ну, убедил я вас, что голод в гражданскую войну - дело обычное? Или опять будете настаивать на том, что "только на большевистских территориях был голод"?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.11.2005 16:14:17)
Дата	24.11.2005 17:29:41

Re: это уже...

>Ну, убедил я вас, что голод в гражданскую войну - дело обычное? Или опять будете настаивать на том, что "только на большевистских территориях был голод"?

Когда война идет на своей территории - сыто не живут. Это понятно. Но я говорю о голоде не как о следствии военных действий и связанных с ними разрушений хозяйства, а голоде как следствии определенной экономической политики, а именно "военного коммунизма". Я настаиваю на том, что именно эта политика неизбежно вызывала голод на "красных" территориях, в то время как на "белых" территориях, по крайней мере, никому не приходило в голову преследовать крестьян, везущих хлеб на продажу или обмен. Я подчеркиваю, что именно эта политика спровоцировала гражданскую войну и послужила ее затягиванию - со всеми вытекающими последствиями, в том числе и для питания населения.

Тезис не снимается.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.11.2005 17:29:41)
Дата	24.11.2005 17:49:04

Вы его ничем не подтвердили

Так что снимайте.
А драконовскую продразверстку не большевики начали.

От	Chingis
К	Chingis (23.11.2005 15:05:03)
Дата	23.11.2005 17:03:11

И заметьте, голодают без всяких там Гражданских войн (-)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (21.11.2005 18:51:10)
Дата	21.11.2005 22:57:21

Вот так источники!

Цитируем http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html

«Посмотрим на следующие данные: на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Не много, но больше, чем в начале 1946 года. На внутренние «нужды», на содержание армии и полчищ чиновников всех рангов, на пайки рабочих, ученых, сотрудников «карательных органов» было израсходовано около 5,7 миллионов тонн зерна. Таким образом, государственные запасы могли остановить голод. »
Понятно, эту сволочь (то ли Александра Савинова, то ли В. Ф. Зиму, т ли обоих вместе) бесит, что пайки выдавали рабочим и ученым, которые создавали будущее страны и армии, которая это будущее защищала, и свое бешенство они прикрывают «полчищами чиновников» и «сотрудниками «карательных органов»».
«Но советское руководство фактически спровоцировало повсеместный голод: в 1946 году, когда очевидными были последствия засухи на Украине, в Молдавии, в черноземной зоне России, вся тяжесть «хлебозаготовок», по сути — усиленной продразверстки, была перенесена на сравнительно благополучные сельскохозяйственные районы Поволжья, Сибири, Казахстана. «Голод, — приходит к выводу В.Ф.Зима, — переместился на зерновые районы, пострадавшие не от засухи, а от государственных заготовок хлеба». »

Вот так логика – перенос тяжести хлебозаготовок с неурожайных районов на урожайные автор считает неправильным!

««В создавшейся обстановке правительство, ограничивая помощь голодающим, повышало карательные функции государства». Вместо того чтобы дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции, «правительство вновь пошло на применение устрашающих мер, чтобы силой заставить людей бесплатно трудиться в колхозах и совхозах, изымать в пользу государства всю произведенную ими продукцию и под угрозой ареста платить непомерные налоги». »
Замечательно – свободный рынок, как средство против голода! Очевидно, что если дать колхозам право самостоятельно решать хозяйственные вопросы и распоряжаться частью продукции, то это привело бы к астрономическому взлету цен на продовольствие.

«Напомним, что за время голода было выпущено два «займа восстановления и развития народного хозяйства», которые распространялись принудительным порядком. Первый заем в 1946 году ускорил «пришествие» голода, так как забрал значительное количество денег у населения, которые могли бы быть потрачены на покупку продуктов в магазинах по «коммерческим» ценам.»
Понятно, эта сволочь думает, что люди едят деньги, но люди таки едят хлеб и от увеличения денежной массы вырастет никак не объем хлеба, а цены. А займы нужны как раз для того, чтобы вымыть из экономики деньги не обеспеченные потребительскими товарами и ограничить инфляцию.
«Но советское руководство фактически спровоцировало повсеместный голод: в 1946 году, когда очевидными были последствия засухи на Украине, в Молдавии, в черноземной зоне России, вся тяжесть «хлебозаготовок», по сути — усиленной продразверстки, была перенесена на сравнительно благополучные сельскохозяйственные районы Поволжья, Сибири, Казахстана. «Голод, — приходит к выводу В.Ф.Зима, — переместился на зерновые районы, пострадавшие не от засухи, а от государственных заготовок хлеба». »
«Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода — не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса.»
Ну да СССР подтвердил свой милитаризм созданием первой в мире АЭС и первого в мире атомного ледокола, а его политические оппоненты подтвердили свое миролюбие наращиванием ядерных арсеналов, строительством атомных подлодок- ракетоносцев и сколачиванием блоков НАТО СЕНТО и СЕАТО! Конечно, глядя на такое «миролюбие» СССР не должен был наращивать свой ВПК!

«В 1943 году во время встреч глав правительств в Тегеране между Сталиным и Рузвельтом состоялись переговоры о предоставлении СССР огромного послевоенного кредита общей суммой 10 миллиардов долларов. В 1947 году, в январе, госсекретарь США Маршалл предложил выделить для восстановления Европы значительные финансовые ресурсы. Во время переговоров в Париже В.Молотов по указанию Сталина поставил перед западными союзниками заведомо невыполнимые условия получения помощи, в том числе — право СССР использовать выделенные средства без контроля представителей международных финансовых организаций. Фактически СССР отказался принять участие в международной программе.»

Ну, как расходуются средства при контроле международных финансовых организаций мы знаем.
«Без сомнения, экономическая помощь со стороны недавних союзников по борьбе с фашизмом была небескорыстной: Сталин должен был отказаться от грандиозных геополитических притязаний, пришлось бы довольствоваться малым.»
Советский народ не для того уничтожил фашизм немецкий, чтобы посадить себе на шею фашизм американский.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (21.11.2005 22:57:21)
Дата	22.11.2005 11:17:43

Нормальные источники.

>«Посмотрим на следующие данные: на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Не много, но больше, чем в начале 1946 года. На внутренние «нужды», на содержание армии и полчищ чиновников всех рангов, на пайки рабочих, ученых, сотрудников «карательных органов» было израсходовано около 5,7 миллионов тонн зерна. Таким образом, государственные запасы могли остановить голод. »
>Понятно, эту сволочь (то ли Александра Савинова, то ли В. Ф. Зиму, т ли обоих вместе) бесит, что пайки выдавали рабочим и ученым, которые создавали будущее страны и армии, которая это будущее защищала, и свое бешенство они прикрывают «полчищами чиновников» и «сотрудниками «карательных органов»».

Читать умеете? Власть могла использовать зерно из госзапасов - но не использовала. Горожан и военных кормили - крестьян оставили выкручиваться как могут. И причина понятна: с рабочими и военными шутки плохи.

>«Голод, — приходит к выводу В.Ф.Зима, — переместился на зерновые районы, пострадавшие не от засухи, а от государственных заготовок хлеба». »

>Вот так логика – перенос тяжести хлебозаготовок с неурожайных районов на урожайные автор считает неправильным!

Голод переместился, как пишет Зима, или нет? Зима рассматривает механизм возникновения повсеместного голода. Где тут про правильность или неправильность?

>««В создавшейся обстановке правительство, ограничивая помощь голодающим, повышало карательные функции государства». Вместо того чтобы дать колхозам право самим решать хозяйственные вопросы и распоряжаться хотя бы частью произведенной продукции, «правительство вновь пошло на применение устрашающих мер, чтобы силой заставить людей бесплатно трудиться в колхозах и совхозах, изымать в пользу государства всю произведенную ими продукцию и под угрозой ареста платить непомерные налоги». »
>Замечательно – свободный рынок, как средство против голода!

Именно. Как решали продовольственную проблему в Китае и во Вьетнаме - не интересовались? Особенно характерен пример Вьетнама, где тоже долго голодуху списывали на "послевоенные трудности". А всего-то и надо было - коммуны разогнать.

"Распространение на южную часть страны с ее процветающим сайгонским регионом марксистской экономической модели в ее весьма жестком сталинско-маоистско-вьетнамском варианте привело к
ликвидации там частной собственности и рынка и, как следствие, быстрой экономической стагнации. Конец 70-х - начало 80-х годов
прошли во Вьетнаме под знаком нарастающего ухудшения экономического положения, несмотря на ту весомую помощь, которую оказывали этой стране СССР и другие страны марксистского
социализма.

Экономическая реформа во Вьетнаме, во многом напоминавшая по духу ту, что была начата за несколько лет до того в Китае, причем достаточно быстро, существенные результаты. Рынок наполнился товарами, темпы развития стали быстро расти.

Вьетнам, еще совсем недавно ввозившей до 5 млн.т зерна ежегодно, теперь стремительно ворвался в число основных мировых экспортеров риса. В 1992 г. рисовый экспорт из Вьетнама
достиг 1,95 млн. т, что составляет 14,9% мирового экспорта."

>Очевидно, что если дать колхозам право самостоятельно решать хозяйственные вопросы и распоряжаться частью продукции, то это привело бы к астрономическому взлету цен на продовольствие.

Совершенно не очевидно. Уровень цен на продовольствие определяется доходами населения, а они-то были под контролем государства.

>Понятно, эта сволочь думает, что люди едят деньги, но люди таки едят хлеб и от увеличения денежной массы вырастет никак не объем хлеба, а цены. А займы нужны как раз для того, чтобы вымыть из экономики деньги не обеспеченные потребительскими товарами и ограничить инфляцию.

А Вам не приходит в голову подумать, по чьим доходам сильнее ударил принудительный займ - по бедным или по высокооплачивыаемым? Что в результате бедный просто перестал быть богатому конкурентом на колхозном рынке? Короче, что займ услилил неравномерность распределения хлеба?

>«Автор приходит к обоснованному выводу: причина голода — не природная катастрофа, а вполне определенная и последовательная политика, целью которой была милитаризация страны и наращивание огромного военно-промышленного комплекса.»

>Ну да СССР подтвердил свой милитаризм созданием первой в мире АЭС и первого в мире атомного ледокола, а его политические оппоненты подтвердили свое миролюбие наращиванием ядерных арсеналов, строительством атомных подлодок- ракетоносцев и сколачиванием блоков НАТО СЕНТО и СЕАТО! Конечно, глядя на такое «миролюбие» СССР не должен был наращивать свой ВПК!

Целью сталинской политики была милитаризация страны? Да или нет?

>Фактически СССР отказался принять участие в международной программе.»

>Ну, как расходуются средства при контроле международных финансовых организаций мы знаем.

У голодных крестьян спросили, что они предпочитают - голодуху или займы под международным контролем?

>«Без сомнения, экономическая помощь со стороны недавних союзников по борьбе с фашизмом была небескорыстной: Сталин должен был отказаться от грандиозных геополитических притязаний, пришлось бы довольствоваться малым.»

Геополитические притязания СССР были закреплены Ялтинскими соглашениями, которые тогда никто не ставил под сомнение.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (22.11.2005 11:17:43)
Дата	27.11.2005 01:23:05

Re: Нормальные источники.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (22.11.2005 11:17:43)
Дата	22.11.2005 16:43:04

не согласен

>Очевидно, что если дать колхозам право самостоятельно решать хозяйственные вопросы и распоряжаться частью продукции, то это привело бы к астрономическому взлету цен на продовольствие.

Совершенно не очевидно. Уровень цен на продовольствие определяется доходами населения, а они-то были под контролем государства

Ну и что? В блокадном Ленинграде доходы тоже регулировались государством. А цены были такие: за сережки с бриллиантами - 50 граммов хлеба. Вообще, давнодавно замечено, что при всяческих катаклизмах государственных масштабов крестьяне первым делом припрятывают продовольствие, а вовсе не спешат отдавать его по государственным ценам. В таких условиях спекулянты-мешочники (вспомним опыт Гражданской войны) весьма нехило взвинчивают цены. А горожанину, когда есть нечего, не жалко ни бриллиантов, ни золота. Согласны?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (22.11.2005 16:43:04)
Дата	23.11.2005 10:04:03

Re: не согласен

>давно замечено, что при всяческих катаклизмах государственных масштабов крестьяне первым делом припрятывают продовольствие, а вовсе не спешат отдавать его по государственным ценам. В таких условиях спекулянты-мешочники (вспомним опыт Гражданской войны) весьма нехило взвинчивают цены. А горожанину, когда есть нечего, не жалко ни бриллиантов, ни золота. Согласны?

Согласен. За одним исключением: когда "катаклизмы государственных масштабов" создает само государство. Ваш пример с мешочниками - как раз из этой сферы. В годы гражданской войны в стране собирались, в целом, нормальные урожаи. И голод был только на территориях, находящихся под властью большевиков - благодаря применяемой ими политике.

В данном случае можно спорить, насколько политика "неонэпа" была применима конкретно в 1946 г., но в целом претензия бесспорна: фактическое отрицание рыночных механизмов в сельском хозяйстве привело к стагнации сельского хозяйства вплоть до середины 50-х годов, когда их отсутствие стали компенсировать массированными государственными капиталовложениями.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 10:04:03)
Дата	23.11.2005 11:56:10

Re: не согласен

И голод был только на территориях, находящихся под властью большевиков - благодаря применяемой ими политике.

Подтвердите тезис.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (23.11.2005 11:56:10)
Дата	23.11.2005 19:02:36

Проблематично

>И голод был только на территориях, находящихся под властью большевиков - благодаря применяемой ими политике.

>Подтвердите тезис.

Проблематично подтверждать отсутствие чего-либо. Лучше Вы дайте один пример обратного - и тезис снимается.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:02:36)
Дата	24.11.2005 09:39:26

Тезис выдвинули вы. Вот и обоснуйте его. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.11.2005 09:39:26)
Дата	24.11.2005 13:11:53

Честно попытался

сейчас найти в сети хоть одно упоминание про голод при белых. Про белый террор - пожалуйста. Про казни, пытки, насилие - сколько угодно. А про голод - ни слова! А ведь казалось бы, любое лыко в строку...

Считайте это моим обоснованием. На лучшее не способен.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.11.2005 13:11:53)
Дата	24.11.2005 16:16:27

Re: Честно попытался

>сейчас найти в сети хоть одно упоминание про голод при белых. Про белый террор - пожалуйста. Про казни, пытки, насилие - сколько угодно. А про голод - ни слова! А ведь казалось бы, любое лыко в строку...

>Считайте это моим обоснованием. На лучшее не способен.
Тогда снимайте ваше утверждение

От	Пасечник
К	Chingis (24.11.2005 16:16:27)
Дата	25.11.2005 11:38:55

Вы сначала скажите конкретно...

>>сейчас найти в сети хоть одно упоминание про голод при белых. Про белый террор - пожалуйста. Про казни, пытки, насилие - сколько угодно. А про голод - ни слова! А ведь казалось бы, любое лыко в строку...
>
>>Считайте это моим обоснованием. На лучшее не способен.
>Тогда снимайте ваше утверждение

...что по вашему является доказательством отсутствия голода на подконтрольных белым территориях.
А то у вас сейчас позиция: скажи мне то, сам не знаю что.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (25.11.2005 11:38:55)
Дата	25.11.2005 15:00:19

Re: Вы сначала

>...что по вашему является доказательством отсутствия голода на подконтрольных белым территориях.
>А то у вас сейчас позиция: скажи мне то, сам не знаю что.
Ну, воспоминания хоть какие-то. Я уж цифр не прошу. Понимаю.
Вот только мне представляется крайне идеологизированным утверждение о том, что "у белых" голода не было, а проклятые большевики как ввели продразверстку (введенную, к слову, еще в 1916 году - как вы понимаете, даже не Керенским, а царским правительством), так и поморили тьму народу.
От моих прабабок я слышал такое: белые пришли - все съестное забрали, красные пришли - опять все съестное забрали.
И вообще, что считать территорией белых, а что - территорией красных?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 10:04:03)
Дата	23.11.2005 11:55:23

Re: не согласен

>>давно замечено, что при всяческих катаклизмах государственных масштабов крестьяне первым делом припрятывают продовольствие, а вовсе не спешат отдавать его по государственным ценам. В таких условиях спекулянты-мешочники (вспомним опыт Гражданской войны) весьма нехило взвинчивают цены. А горожанину, когда есть нечего, не жалко ни бриллиантов, ни золота. Согласны?
>
>Согласен. За одним исключением: когда "катаклизмы государственных масштабов" создает само государство. Ваш пример с мешочниками - как раз из этой сферы. В годы гражданской войны в стране собирались, в целом, нормальные урожаи. И голод был только на территориях, находящихся под властью большевиков - благодаря применяемой ими политике.
Не думаю, что интервенция - явление, созданное большевиками. Скорее, его создало Белое движение
>В данном случае можно спорить, насколько политика "неонэпа" была применима конкретно в 1946 г., но в целом претензия бесспорна: фактическое отрицание рыночных механизмов в сельском хозяйстве привело к стагнации сельского хозяйства вплоть до середины 50-х годов, когда их отсутствие стали компенсировать массированными государственными капиталовложениями.
А до войны "массированные государственные капиталовложения" направлялись в более насущную сферу: в оборону. И недостаточно направлялись. Это вам оставшиеся в живых свидетели оккупации могут подтвердить.
А я вам скажу. Когда моя семья держала ларек на рынке, то в первую очередь ставились вопросы безопасности, а уже потом - рентабельности. И так же поступают все вменяемые успешные руководители. А вам я бы и платного туалета в управление бы не доверил.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (23.11.2005 11:55:23)
Дата	23.11.2005 19:07:23

Re: не согласен

>>когда "катаклизмы государственных масштабов" создает само государство. Ваш пример с мешочниками - как раз из этой сферы. В годы гражданской войны в стране собирались, в целом, нормальные урожаи. И голод был только на территориях, находящихся под властью большевиков - благодаря применяемой ими политике.
>Не думаю, что интервенция - явление, созданное большевиками. Скорее, его создало Белое движение

Можно вспомнить, что высадка англичан в Мурманске произошла с разрешения Троцкого, но это уже детали. Причиной голода была не интервенция (оккупированы были мизерные и не производящие хлеб территории), а политика "военного коммунизма". Начатая, напомню, уже после выхода России из мировой войны и еще до начала Гражданской войны.

>А я вам скажу. Когда моя семья держала ларек на рынке, то в первую очередь ставились вопросы безопасности, а уже потом - рентабельности. И так же поступают все вменяемые успешные руководители.

Я не очень понимаю, какой мой тезис Вы оспариваете.

>А вам я бы и платного туалета в управление бы не доверил.
Охотно оставляю Вам эту функцию :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:07:23)
Дата	24.11.2005 09:43:46

Re: не согласен

>Можно вспомнить, что высадка англичан в Мурманске произошла с разрешения Троцкого
И на этом основании вы делатеет вывод, что интервенцмя - дело рук большевиков ?

>Я не очень понимаю, какой мой тезис Вы оспариваете.
Разумно считать, что безопасность превыше рентабельности(мой тезис). Вы его оспариваете.
>>А вам я бы и платного туалета в управление бы не доверил.
>Охотно оставляю Вам эту функцию :)
Хорошо. Только если вы там у меня будете работать в подчинении. Иначе не получу от работы морального удовлетворения :)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.11.2005 09:43:46)
Дата	24.11.2005 17:30:57

Re: не согласен

>>Можно вспомнить, что высадка англичан в Мурманске произошла с разрешения Троцкого
>И на этом основании вы делате вывод, что интервенцмя - дело рук большевиков ?

Нет, не делаю. Кстати, надо оговориться, относим ли мы к "интервенции" оккупацию Украины и Белоруссии германскими войсками по Брестскому мирному договору. Если да, то причастность большевиков к столь неудачным условиям мира я бы отрицать не стал.

>Разумно считать, что безопасность превыше рентабельности(мой тезис). Вы его оспариваете.

Нисколько. Я говорю то, что говорю - не больше и не меньше

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.11.2005 17:30:57)
Дата	24.11.2005 17:51:53

Re: не согласен

>>>Можно вспомнить, что высадка англичан в Мурманске произошла с разрешения Троцкого
>>И на этом основании вы делате вывод, что интервенцмя - дело рук большевиков ?
>
>Нет, не делаю. Кстати, надо оговориться, относим ли мы к "интервенции" оккупацию Украины и Белоруссии германскими войсками по Брестскому мирному договору. Если да, то причастность большевиков к столь неудачным условиям мира я бы отрицать не стал.
Как и Царского и Временного правительств. Их вклад отрицать не нужно. А какое правительство эти земли потом вернуло? Ась?
>>Разумно считать, что безопасность превыше рентабельности(мой тезис). Вы его оспариваете.
>
>Нисколько. Я говорю то, что говорю - не больше и не меньше
Я понял вас так, как написал. Для вас лучше НЭП и оккупация, чем независимость и коллективизация + индустриализация.

От	Chingis
К	Chingis (24.11.2005 17:51:53)
Дата	25.11.2005 10:35:16

Почему же нечего?

>>Нисколько. Я говорю то, что говорю - не больше и не меньше
>Я понял вас так, как написал. Для вас лучше НЭП и оккупация, чем независимость и коллективизация + индустриализация.

Вот, сказал хотя бы это. Уж снизойдите до ответа.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.11.2005 17:51:53)
Дата	25.11.2005 09:44:46

Вам совсем нечего сказать?

>Для вас лучше НЭП и оккупация, чем независимость и коллективизация + индустриализация.

И поэтому занимаетесь дешевыми передергиваниями?

Так-то и я могу: Вы что, считаете, что Ленин, выступая за НЭП, вел дело к оккупации? А когда говорил, что кооперация крестьянства потребует 10-20 лет - ставил под угозу независимость?

Вот и доказывайте теперь, что НЭП и оккупация - это одно и то же. А также, что коллективизация сильно способствовала сохранению независимости.

А вообще-то давайте договоримся: или говорим серьезно, или Вы в одиночестве развлекаетесь вопросами типа "Вы уже вылечились от акоголизма?"

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.11.2005 09:44:46)
Дата	25.11.2005 15:05:29

Re: Вам совсем...

>>Для вас лучше НЭП и оккупация, чем независимость и коллективизация + индустриализация.
>
>И поэтому занимаетесь дешевыми передергиваниями?
Это не передергивания. Я честно пытаюсь вас понять (между клепанием отчетов для руководства). Я не стремлюсь поставить вас в какой-то тупик. Мне просто интересно. Извините, если чем-то вас задел. Просто я сделал вывод - по видимому, поспешный. Так значит, никакого антагонизма по линии коллективизация - безопасность нет?
>А вообще-то давайте договоримся: или говорим серьезно, или Вы в одиночестве развлекаетесь вопросами типа "Вы уже вылечились от акоголизма?"
:)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (25.11.2005 15:05:29)
Дата	25.11.2005 15:54:44

Re: Вам совсем...

>Так значит, никакого антагонизма по линии коллективизация - безопасность нет?

Антагонизм есть. Но совсем не такой, как Вы думаете :)

Сначала вернемся в начало 20-х годов. Не помню, в каком году Фрунзе инспектировал Красную Армию, но он пришел к однозначному выводу: РККА небоеспособна. Это нисколько не послужило основанием для сворачивания НЭПа. Наоборот, было понимание, что через НЭПовские механизмы можно снабжать армию, а через механизмы "военного коммунизма" - нельзя.

Специфика СССР тогда была в том, что армия могла быть сильна только численностью, а многочисленную армию могло кормить только крепкое сельское хозяйство.

Форсированная коллективизация имела одной из целей создание современной высокооснащенной и воооруженной армии, изменение самого подхода к военому строительству. Но в ходе коллективизации произошел такой резкий спад сельскохозяйственного производства, что деревня не смогла в должной мере выполнить свою роль источника накоплений для сельского хозяйства. Реально индустриализация была проведена не за счет "дани" с деревни, а за счет дармового труда миллионов мужиков, сорванных с места "великим переломом" и идущими с ним под руку голодом и раскулачиванием. В каком-то смысле дань с деревни все же была взята, но это была дань рабочей силой.

Голод в деревне и в городе дезорганизовал производство, план первой пятилетки был сорван по важнейшим показателям.

Еще одним последствием коллективизации стал социальный разлом в деревне, который, в конечном счете, и послужил одной из причин небоеспособности РККА в начале войны. Советская власть слишком многим казалась не той властью, за которую стоит проливать кровь. Ход военных действий и нравы оккупационных властей довольно быстро выправили такую точку зрения, но свою роль она сыграть успела. Остается добавить к этому еще невиданное число людей, перешедших на сторону врага - чего практически совсем не было в предшествующие войны.

Об экономической стороне влияния коллективизации на темпы экономического роста СССР написано в работе Аллена, выложенной у меня на сайте. А о влиянии коллективизации на единство народа написано более чем достаточно.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.11.2005 15:54:44)
Дата	28.11.2005 12:54:05

Re: Вам совсем...

А зимой 1918 года в центральных регионах начался голод. Вызван он был стремительным обесцениванием рубля и нежеланием крестьян производящих регионов(Поволжья, Северного Кавказа, Черноземья) сбывать хлеб в обмен на "бумажки". Более того, когда Совнарком ввел гос.монополию на покупку хлеба у крестьян по твердым ценам, чтобы как-то обеспечить жителей промышленных регионов хоть мизерным пайком, органы власти регионов-хлебопроизводителей (зачастую не подчинявшиеся никому) принимали решения о "свободной торговле" и закрытии границ губерний. (Такое поведение крестьян нашло отклик уже в пору коллективизации, когда колхозные активисты кричали "куркулям": "Мы еще вам припомним 18-й год!") Украинская Центральная Рада вообще прекратила продажу хлеба "москалям". А гайдамаки гетмана Скоропадского вместе с немцами пошли еще дальше, перекрыв один из двух основных путей вывоза хлеба с Северного Кавказа - дорогу Ростов - Воронеж в районе станции Чертково. А в центре уже голодали и в селах, да так, что по полям бродили толпы голодного люда...
И быть бы трагедии, намного более страшной, чем трагедия 1932-1933 гг., если бы не большевики, которые в отчаянном порыве спасти население городов от голода начали формировать из рабочих продотряды, разъезжавшиеся затем по "хлебным" районам и буквально "выбивавшие" харч из крестьянства с помощью местных комитетов бедноты. Добытое таким образом и составляло основу питания в городах центра России весь 1918 год. Окончательно избавило от голодной смерти Москву и Петроград введение продразверстки в начале 1919 года, пришедшее на смену хаосу 1918 - го. Избавило,по крайней мере, до конца гражданской войны. Причина, по которой крестьянство достаточно легко согласилось на продразверстку в 1919 г, лежит на поверхности - гражданская война. Из двух основных враждующих сторон одна (белые) стремилась отнять у крестьян землю, которую в 1917 г. им раздали большевики и возродить помещичье землевладение. Другая же, хотя и отбирала зерно, но во-первых, не все подчистую, чем зачастую грешили "спасители Отечества" с другой стороны; во-вторых - расстреливала за грабежи, а в третьих - и это главное - говорила крестьянам: "Мы за вас и не будем отнимать у вас землю". Естественно, крестьянская масса, увидевшая два проекта в действии, дружно повернула в сторону красных...
( - "История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства"/ М.,1991)

Кстати, Ниткин, хочу вас спросить: отчего это голод, "свирепствовавший только на территории красных", не отпугнул от новой власти крестьян? Вместо того, чтобы дружно скинуть проклятых большевиков и ликвидировать голод, коего причины, как вы утверждаете, заключаются только в Советской власти, они этих самых большевиков поддержали. Нестыковочка.

> Но в ходе коллективизации произошел такой резкий спад сельскохозяйственного производства, что деревня не смогла в должной мере выполнить свою роль источника накоплений для сельского хозяйства.

при одинаковых трудозатратах колхозник производит больше товарной с/х продукции, чем единоличник. Что подтвердил, например, 1937 год, когда в СССР было собрано 120,29 млн.т зерна, в то время как в 1913 году - одном из наиболее урожайных во времена царской России - собрали лишь 80 млн.т, причем на большей площади(8).
(8) - И.В.Сталин. Полное собрание сочинений/ http://www.petrograd.biz/stalin/index.html

Необходимо было развивать промышленность дальше. И здесь встала непреодолимой стеной проблема - откуда взять на это средства. НЭП, который способствовал восстановлению предприятий, разрушенных войной, уже не мог справляться с надвигающимися кризисами. Безработица росла быстрыми темпами, составив к 1927 г. более 10% городского населения. Уже в 1928 г. во многих городах были введены хлебные карточки. (Это, заметьте, еще до массовой коллективизации!). Ко всему прочему добавилось значительное ухудшение международного положения - убийство советского посла Войкова в Варшаве, события на КВЖД, другие факты конца 20-х гг. То есть, была очень вероятна новая война. В то же время, промышленность стагнировала, а, значит, армия была недообмундирована, недовооружена или вооружена устаревшим оружием. В этой ситуации главная задача правительства была - обеспечение быстрого индустриального роста. Для этого нужны деньги на закупку оборудования и технологий за рубежом. То есть, валюта. Вопрос: где ее можно было достать правительству СССР?
Взять кредит у Запада? - не дали бы, а если бы и дали, то обставили бы такими условиями, при которых сам кредит терял бы свою ценность.
Найти средства у себя в стране? - у кого? У рабочих, которые сами живут впроголодь? - абсурд.
У людей, разбогатевших в период НЭПа? - нет, у тех денег сравнительно мало. Да и не хотелось идти на поклон к нарождающейся мелкой буржуазии.
У крестьян? - да, у них средства были (напр. зерно), но крестьяне расставались с ними крайне неохотно, и только за необходимые им пром.товары, которых СССР производил очень мало, а чтобы производил много, нужно было ввезти оборудование, которое можно было получить только на деньги от экспорта своих товаров за границу. Которые, в свою очередь, можно было взять только у крестьян. Круг замкнулся.
Как же выйти из этого порочного круга? Об этом в СССР думали все ведущие специалисты еще с 1925 г. (По сути дела, сиюминутные желания крестьянской массы стали тормозом индустриального развития страны, а сами крестьяне - хладнокровными шантажистами. И если в 1923 и 1925 гг. правительству приходилось уступать требованиям продавцов хлеба из села, то в 1927 г. оно было вынуждено чуть ли не насильно вывезти из села хлеб, необходимый населению городов для того, чтобы просто не умереть от голода.)
Опыт стран Запада не помогал - те выбирались из подобных кризисов или путем ограбления колоний, которых у СССР не было, или, как США, путем притока иностранного капитала, чего также ожидать не приходилось. Деньги нужно было добыть именно из крестьянской массы. Причем добыть не путем ограбления, а путем социализации с/х труда. Именно поэтому началась коллективизация.
(К слову, сейчас оранжевая власть проблему реконструкции системы жилищно-комунального хозяйства пытается решить подобными методами - за счет жильцов, которых до 2008 года планируется всех принудительно загнать в "товариства власників житла", ремонтирующие все исключительно на свои деньги. Более того, если сравнить коллективизацию 30-х и сегодняшние апельсиновые проекты по степени ограбления конкретного человека, то сравнение будет не в пользу оранжевых. Если колхозы пользовались гос.поддержкой, то новым "товариствам" не планируется давать ни копейки из бюджета. Остается только удивляться, что возмущение населения не то, что не зашкаливает за уровень 1930 г., а вообще практически не проявляется.)
Конечно, крестьянство, особенно среднее и зажиточное, сопротивлялось коллективизации. Ведь в 20-х годах для этих людей был рай - недаром их потомки до сих пор вспоминают период НЭПа как самый лучший в советской истории. А чего - всего хватало - и земли, и хлеба. Налогами Сов.власть не слишком обременяла (по крайней мере, до 1927 г.). А то, что в городах голодали и росла безработица - так "це нас не обходило". Как "не обходила" и перспектива возвращения помещиков в отдаленном будущем.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (28.11.2005 12:54:05)
Дата	28.11.2005 15:09:58

Давайте серьезнее.

>А зимой 1918 года в центральных регионах начался голод. Вызван он был стремительным обесцениванием рубля

Верно. Чья это заслуга, если не власти?

>и нежеланием крестьян производящих регионов(Поволжья, Северного Кавказа, Черноземья) сбывать хлеб в обмен на "бумажки".

Естественно.

>Более того, когда Совнарком ввел гос.монополию на покупку хлеба у крестьян по твердым ценам, чтобы как-то обеспечить жителей промышленных регионов хоть мизерным пайком

Помогло?

>органы власти регионов-хлебопроизводителей (зачастую не подчинявшиеся никому) принимали решения о "свободной торговле" и закрытии границ губерний.

Вроде, не особо.

>большевики, которые в отчаянном порыве спасти население городов от голода начали формировать из рабочих продотряды, разъезжавшиеся затем по "хлебным" районам и буквально "выбивавшие" харч из крестьянства с помощью местных комитетов бедноты. Добытое таким образом и составляло основу питания в городах центра России весь 1918 год.

Вра... извиняюсь, информация, не соответствющая действительности. Города кормили мешочники. Темник-2 приводил тут данные, со ссылками на работы Н.Д.Кондратьева.

>Окончательно избавило от голодной смерти Москву и Петроград введение продразверстки в начале 1919 года, пришедшее на смену хаосу 1918 - го.

После голода 1918/19 г. (а именно его вспоминали ленинградцы, попавшие в блокаду) Петроград просто разбежался. На Невском трава росла. Дома пустыми стояли. Соответственно, и проблем со снабжением убавилось.

> Причина, по которой крестьянство достаточно легко согласилось на продразверстку в 1919 г, лежит на поверхности - гражданская война. Из двух основных враждующих сторон одна (белые) стремилась отнять у крестьян землю, которую в 1917 г. им раздали большевики и возродить помещичье землевладение.

Вра... извиняюсь, информация, не соответствующая действительности. Ни одно из белых правительств не пыталось возродить помещичье землевладение. Не говоря уж о том, что в белой армии те же крестьяне воевали. Кроме того, "согласилось на продразверстку" - это как? Когда казаки на Дону восстание подняли? Или "чапанное восстание"?

>Другая же, хотя и отбирала зерно, но во-первых, не все подчистую, чем зачастую грешили "спасители Отечества" с другой стороны;

Источники информации? И насчет той стороны, и насчет другой стороны?

>во-вторых - расстреливала за грабежи

Какие такие грабежи? Сами же были первые грабители.

>а в третьих - и это главное - говорила крестьянам: "Мы за вас и не будем отнимать у вас землю". Естественно, крестьянская масса, увидевшая два проекта в действии, дружно повернула в сторону красных...

Вра... извиняюсь, информация, не соответствующая действительности. Крестьянская масса в ответ на политику большевиков выдала антоновщину, тобольский мятеж и кронштадтское восстание. После чего большевики были вынуждены поменять политику.

>( - "История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства"/ М.,1991)

Давайте ссылаться на серьезные и аргументированные источники.

>Кстати, Ниткин, хочу вас спросить: отчего это голод, "свирепствовавший только на территории красных", не отпугнул от новой власти крестьян?

Крестьяне до поры до времени не голодали. А насчет того, что "не отпугнули" - факты вспоминаем, факты... Ведь тамбовское восстание фактически перевело гражданскую войну в новую стадию, которую быстро удалось погасить - сменой политики.

>при одинаковых трудозатратах колхозник производит больше товарной с/х продукции, чем единоличник. Что подтвердил, например, 1937 год, когда в СССР было собрано 120,29 млн.т зерна, в то время как в 1913 году - одном из наиболее урожайных во времена царской России - собрали лишь 80 млн.т, причем на большей площади(8).
>(8) - И.В.Сталин. Полное собрание сочинений/ http://www.petrograd.biz/stalin/index.html

информация, не соответствующая де... извиняюсь, вранье. В 1937г. в СССР было собрано только 97.4 млн т зерна. Это был рекордный урожай, превзойденный только в конце 50-х, после освоения целины. Посмотите динамику урожаев по Росиии (в границах РФ)
http://www.gks.ru/scripts/regl/1c.exe?XXXX77F.4.8.1/010540R

Так что примерчик Сталин подобрал удачно. А Вы поинтересйтесь, какой урожай был в 1938 г., например?

>Необходимо было развивать промышленность дальше. И здесь встала непреодолимой стеной проблема - откуда взять на это средства. НЭП, который способствовал восстановлению предприятий, разрушенных войной, уже не мог справляться с надвигающимися кризисами.

НЭП обеспечивал блестящие темпы экономического роста. Выше, чем в первую пятилетку.

>Безработица росла быстрыми темпами, составив к 1927 г. более 10% городского населения.

Кошмаррр... А сколько сейчас безработных в Китае среди городского населения?

>Уже в 1928 г. во многих городах были введены хлебные карточки. (Это, заметьте, еще до массовой коллективизации!).

А почему в 1925 г. карточек не было?

>Ко всему прочему добавилось значительное ухудшение международного положения - убийство советского посла Войкова в Варшаве, события на КВЖД, другие факты конца 20-х гг. То есть, была очень вероятна новая война.

И что?

>В то же время, промышленность стагнировала

Вра... извиняюсь, информация, не соответствующая действительности.

>значит, армия была недообмундирована, недовооружена или вооружена устаревшим оружием.

Не значит.

>В этой ситуации главная задача правительства была - обеспечение быстрого индустриального роста.

Верно.

>Для этого нужны деньги на закупку оборудования и технологий за рубежом. То есть, валюта. Вопрос: где ее можно было достать правительству СССР?
> Взять кредит у Запада? - не дали бы, а если бы и дали, то обставили бы такими условиями, при которых сам кредит терял бы свою ценность.
> Найти средства у себя в стране? - у кого? У рабочих, которые сами живут впроголодь? - абсурд.

Конечно, абсурд. У рабочих валюты нет.

>У людей, разбогатевших в период НЭПа? - нет, у тех денег сравнительно мало.

А валюты и того меньше :)

>Да и не хотелось идти на поклон к нарождающейся мелкой буржуазии.

Такая вот у нас гордость. Мы на поклон не ходим. Мы на гоп-стоп берем.

>У крестьян? - да, у них средства были (напр. зерно),

Вроде ведь про валюту говорили?

>По сути дела, сиюминутные желания крестьянской массы стали тормозом индустриального развития страны, а сами крестьяне - хладнокровными шантажистами. И если в 1923 и 1925 гг. правительству приходилось уступать требованиям продавцов хлеба из села

И насколько это затормозило индустриальное развитие страны? Цифры, факты?

>то в 1927 г. оно было вынуждено чуть ли не насильно вывезти из села хлеб, необходимый населению городов для того, чтобы просто не умереть от голода.

А почему нельзя было заплатить крестьянам за хлеб? Нормальными деньгами?

>Опыт стран Запада не помогал - те выбирались из подобных кризисов или путем ограбления колоний

Например? Англия ограбила Индию и вывезла оттуда необходимые для индустриализации машины?

>или, как США, путем притока иностранного капитала

Цифры, факты?

>Деньги нужно было добыть именно из крестьянской массы. Причем добыть не путем ограбления, а путем социализации с/х труда. Именно поэтому началась коллективизация.

И сколько же валюты добыли из крестьянской массы? Насколько вырос экспорт зерна после коллективизации? Не знаете? Зато я знаю. После коллективизации экспорт зерна прекратился.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (28.11.2005 15:09:58)
Дата	29.11.2005 15:20:17

Re: Давайте серьезнее.

М.М.Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: "Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных".

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (28.11.2005 15:09:58)
Дата	29.11.2005 15:17:33

Re: Давайте серьезнее.

Белая армия действовала в России как завоеватели, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (по словам историка белых А.Зайцева, издавшего в 1934 г. в Париже большую книгу, вслед за белыми шла «волна восставших низов»).
С чего бы это?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (29.11.2005 15:17:33)
Дата	29.11.2005 16:53:39

Вы сейчас что доказываете?

>Белая армия действовала в России как завоеватели, и ее продвижение сопровождалось восстаниями

Что творила белая армия - я и сам могу много чего вытащить. В частности, Петр Григоренко (знакомое имя?) очень ярко описал приход кутеповцев в их городок. После того, что он увидел, у него надолго отпали сомнения - за красных он, или за белых.

Так что доказываем? Что красные победили благодаря поддержке крестьян? Несомненно. А Вы осознаете частичный и в достаточной мере условный характер такой поддержки? Понимаете, что "земля для каждого" - это не коммунистический, а мелкобуржуазный лозунг? Согласны, что красные смогли удержать плоды своей победы, только поменяв политику на 170% - в угоду крестьянам?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.11.2005 16:53:39)
Дата	30.11.2005 09:27:20

что ваше утверждение нелепо

Вы тут высказались в том ключе, что во время Гражданской войны голод поразил только "территории красных". Вот я и постарался, по возможности, это утверждение опровергнуть.
Более того, вам почему-то неприятно (это слово хоть курсивом выделяй), в Гражданскую войну в США на отдельных территориях тоже был голод, от которого, например, редели войска южан не хуже, чем от пуль и штыков. Какая - то непреодолимая ВЕРА в то, что голод - исключительная привилегия социализма, планового хозяйства и т.д.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (30.11.2005 09:27:20)
Дата	30.11.2005 11:47:39

Re: что ваше...

>Вы тут высказались в том ключе, что во время Гражданской войны голод поразил только "территории красных". Вот я и постарался, по возможности, это утверждение опровергнуть.

Укажите "белую" территорию, на которой был голод - и опровергнете.

>Более того, вам почему-то неприятно (это слово хоть курсивом выделяй), в Гражданскую войну в США на отдельных территориях тоже был голод, от которого, например, редели войска южан не хуже, чем от пуль и штыков.

Пока что найдены только свидетельства тому, что войска конфедератов плохо снабжались.

>Какая - то непреодолимая ВЕРА в то, что голод - исключительная привилегия социализма, планового хозяйства и т.д.

Ничуть. Голод - это основная характеристика и мотор "традиционного общества". А социализм к таковым не относится. Социализм - это альтернативный путь модернизации общества.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 11:47:39)
Дата	30.11.2005 14:35:10

Re: что ваше...

>>Вы тут высказались в том ключе, что во время Гражданской войны голод поразил только "территории красных". Вот я и постарался, по возможности, это утверждение опровергнуть.
>
>Укажите "белую" территорию, на которой был голод - и опровергнете.
Это я от вас должен просить указать, что такое "белая" территория, а что такое "красная". Потому что это вы выдвинули этот тезис про голод "у красных".
>>Более того, вам почему-то неприятно (это слово хоть курсивом выделяй), в Гражданскую войну в США на отдельных территориях тоже был голод, от которого, например, редели войска южан не хуже, чем от пуль и штыков.
>
>Пока что найдены только свидетельства тому, что войска конфедератов плохо снабжались.
вплоть до голодной смерти.
>>Какая - то непреодолимая ВЕРА в то, что голод - исключительная привилегия социализма, планового хозяйства и т.д.
>
>Ничуть. Голод - это основная характеристика и мотор "традиционного общества". А социализм к таковым не относится. Социализм - это альтернативный путь модернизации общества.
теперь ясно. а то вы своим утверждением о "красном голоде" меня с понталыку сбили.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (28.11.2005 15:09:58)
Дата	29.11.2005 12:05:39

хорошо, красные грабили, а белые питались Св. Духом

и то, что они все-таки по телесной немощи брали у крестьян (а с кого еще брать продовольствие?) мы по Ниткину назовем... ну скажем... добровольным продовольственным займом трудового народа своему белому воинству.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (28.11.2005 15:09:58)
Дата	29.11.2005 11:21:08

Re: Давайте серьезнее.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (29.11.2005 11:21:08)
Дата	29.11.2005 13:31:26

Вы мой сайтик-то почитывайте(*).

>Были в последние годы и рациональные попытки вновь рассчитать шансы на успех продолжения НЭПа без коллективизации, уже с помощью современных методов математического моделирования и использованием надежно известных данных о реальности после 1930 г.

http://antisgkm.by.ru/agric/agric6.htm

"Еще один позитивный авторитет: американские историки Г.Хантер и Я.Штирмер. Если верить С.Г.Кара-Мурзе, то они путем экономико-математического моделирования исследовали вариант развития советского сельского хозяйства без коллективизации и доказали, что в таких условиях в стране был бы недостижим высокий экономический рост. (Кстати, «математическое моделирование» тоже своего рода авторитет для не шибко грамотных, звучит примерно как «компьютер сосчитал»). Но если вчитаться в самого же Кара-Мурзы изложение, то видно, что речь-то идет несколько о другом! Вот что он пишет: «при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП».

Так о чем речь идет, об индустриализации или о коллективизации, с каких пор они стали тождественными понятиями? И почему индустриализация и НЭП стали антиподами, если курс на индустриализацию был взят именно в рамках НЭПа? И без моделирования понятно, что без механизации сельское хозяйство СССР в конце 1920-х годов было в тупике. Но коллективизация не являлась необходимым условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства. Изначально первый пятилетний план был рассчитан на индустриальный рост за счет собственных накоплений промышленности и не предусматривал массовой коллективизации, а только добровольную кооперацию. Принудительную коллективизацию вместе с концепцией «дани» с крестьянства Сталин и его клика использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа.

Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте, показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х годов был ничтожен, а потери от нее – огромны.

Не вдаваясь в теоретические споры, просто заметим, что отождествление индустриализации и коллективизации, противопоставление индустриализации и НЭПа, попытки выставить «подорванный рынок» как объективный фактор, а не как следствие ошибочной экономической политики, нельзя назвать просто интеллектуальным неряшеством. Там, где ему это надо, автор неплохо владеет логикой."

http://antisgkm.by.ru/nep/nep5.htm

"Причины сворачивания НЭПа С.Г.Кара-Мурза не стремится анализировать. «Однако, никаких расчетов, которые бы показали реальную возможность иным способом осуществить за десять лет индустриализацию России с выведением ее оборонного потенциала на необходимый для мировой войны уровень, ими сделано не было. А без этого критика «волюнтаризма» политики индустриализации СССР в рамках плановой системы, а не НЭПа, остается чисто идеологической риторикой. В 1989 г. было проведено экономическое моделирование варианта продолжения НЭПа в 30-е годы. Оно показало, что в этом случае не только не было возможности поднять обороноспособность СССР, но и что годовой прирост валового продукта опустился бы ниже прироста населения - началось бы обеднение населения и страна неуклонно шла бы к социальному взрыву.»

Я по роду своего образования знаю цену экономико-математическому моделированию. Его результаты сильно зависят, во-первых, от адекватности модели, во-вторых, от точности исходных данных, в-третьих, от целей, преследуемых исследователями. Под вопросом остается и то, и другое, и третье. Упомянутое автором «моделирование» может быть аргументом, но вряд ли является окончательным доказательством. Продолжение ублюдочного, полузадушенного, номинального НЭПа образца 1928 года, наверное, не могло привести ни к чему путному. Развитие НЭПа на базе роста частной инициативы, сокращения государственного монополизма, перехода от «диктатуры пролетариата» к истинному рабоче-крестьянскому союзу – что дало бы, кто знает ныне? А что получилось фактически – мы знаем. Но это уже отдельная тема.

С.Г.Кара-Мурза делает свой далеко идущий вывод о «безальтернативности» коллективизации на основе одного обсуждения с участием западных ученых, состоявшегося в Москве в 1989 году. Показательно, что сама тема экономических последствий «коренного перелома» в течение многих лет была закрытой, зарубежные исследователи довольствовались косвенными данными, а от советских ученых власть не ждала ничего, кроме повторения пропагандистских штампов и лживой статистики. За прошедшие годы многое изменилось, данные стали более доступными, и на их основании исследователи делают выводы, прямо противоположные мифу о «жестокой необходимости»:

«В то время как есть определенная правда в некоторых аргументах в обоснование важного значения коллективизации, важнейшим моментом остается то, что ее совокупное воздействие было небольшим. Она замедляла рост в течение первой пятилетки и ускорила его позже, но ее совокупным эффектом за 30-ые годы была только небольшая поддержка экономической экспансии. Человеческие страдания, которыми сопровождалась коллективизация, были огромны, в то время как экономические результаты были скудными.» [Роберт К.Аллен. Накопление капитала, мягкие бюджетные ограничения и советская индустриализация. 1997 г.]"

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.11.2005 13:31:26)
Дата	29.11.2005 15:07:25

да у вас тоже эти... дымки случаются

От	А.Б.
К	Chingis (29.11.2005 15:07:25)
Дата	29.11.2005 19:24:20

Re: Еще обратите внимание на аспект....

>Во-первых, он имел дело со старыми заводами и фабриками, с их старой, отсталой техникой, которые могли скоро выйти из строя. Задача состояла в том, чтобы переоборудовать их на основе новой техники.

Не было обслуги этой новой техники. Пролетарий - вовсе не рабочий. Квалификация не та. И дорогущий станок ему угробить - как... и отдачи от нового оборудования с такими кадрами - нуль. Одни убытки и битые надежды и планы...

Что там с обучением-то было? Ась? :)

От	Chingis
К	А.Б. (29.11.2005 19:24:20)
Дата	30.11.2005 09:30:52

Re: Еще обратите...

поищите в сети статистику ввода новых учебных заведений в СССР. По своей семье могу сказать, что мой дед, из крестьян, прошел обучение в фабзавуче. Получил квалификацию. А вообще, вопросу обучения и подготовки кадров при СССР ничего так подходили. Не пойму, отчего брюзжание.

От	А.Б.
К	Chingis (30.11.2005 09:30:52)
Дата	30.11.2005 10:59:43

Re: Опять-таки...

>поищите в сети статистику ввода новых учебных заведений в СССР.

Это вовсе не срок выпуска специалистов. Тут есть заметная задержка :)
Плюс - качество специалиста... Про бригадный метод обучения - слышали? :))

Так что - если представлять себе, что как только "трактор" вышел с завода - то тотчас вы получаете прибавок в центнерах урожая - чушь. Как правило - вы еще лет на 5 получаете только головную боль. Обучить работать с трактором. Перекроить технологию с/х работ под него. Создать сеть техобслуживания и поставки ГСМ... И только потом можно надеяться начать получать отдачу. С учетом советской бюрократической бестолковщины - и 5 лет - чрезмерно оптимистичный срок.

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 10:59:43)
Дата	30.11.2005 14:36:37

и какой вывод?

что же, не стремиться к механизации сельского хозяйства?

От	А.Б.
К	Chingis (30.11.2005 14:36:37)
Дата	30.11.2005 15:17:50

Re: Простой вывод.

Примененная большевиками метода была крайне неоптимальна (оставляя в стороне моральные аспекты).
Причиной тому - скорее всего - выхолощенное марксистское "миропонимание", никик не отражающее тонкости реального мироустройства.

Аналогия - "не пили сук на котором сидишь", а большевики - спилили...

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 15:17:50)
Дата	30.11.2005 15:22:38

А как было надо?

не механизировать?

От	А.Б.
К	Chingis (30.11.2005 15:22:38)
Дата	30.11.2005 15:35:36

Re: Вам же сказали....

Что планы надо было аккуратнее строить. И осознав на опыте 1 пятилетки "временной лаг" отдачи от механизации не гнать форсированными темпами коллективизацию, а форсировать процесс обучения уже имеющигося пролетариата, превращая их в полноценных рабочих.

Кстати - про бригадный метод обучения вы не ответили. Не знаете. стало быть, что это такое было?

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 15:35:36)
Дата	30.11.2005 17:01:23

Да вот тут поспрошал одного ветерана :)

>Что планы надо было аккуратнее строить. И осознав на опыте 1 пятилетки "временной лаг" отдачи от механизации не гнать форсированными темпами коллективизацию, а форсировать процесс обучения уже имеющигося пролетариата, превращая их в полноценных рабочих.
А впереди была Вторая Мировая, которая не ждала А.Б. с его правильными мыслями. И которая завершилась разгромом СССР... "Будь прокляты бездари, затянувшие коллективизацию" - написал своей кровью расстрелянный неизвестный на стенах Кремля...
А, вру. Запятую после слова "бездари" он вряд ли бы поставил. Когда умираешь - не до грамматики.
>Кстати - про бригадный метод обучения вы не ответили. Не знаете. стало быть, что это такое было?
Поспрошал тут ветерана трудового фронта. Он сказал так: до того, как пацанов стали отдавать в училища, мы учеников обучали в бригаде. В училище его научать бухать, трахать девок и хрен забивать на работу. А в бригаде мы его за каждый мат по уху давали. И работал он только поначалу с поблажками - быстро втягивался в работу. У нас в бригаде были мастера, люди серьезные, женатые. И молодые парни так же за нами тянулись. И мастерство передавали.
А вот другое свидетельство: колхозом в Тверской области с войны еще руководил мужик "от сохи", который три класса школы имел. Колхоз при нем стал миллионером. Потом он умер. Ему на смену пришел чел, закончивший С/х Академию. Колхоз при нем стал нищим. Вот тебе и образование.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата	01.12.2005 11:29:18

Чтобы было понятнее, о чем речь.

Есть занятная статья об использовании в СССР западных технологий, оборудования и специалистов во время первых пятилеток.

http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm

Вот цитата:

"Капиталистическая школа производства вырабатывала стойкую привычку к порядку и качеству, и иностранные рабочие, приезжавшие в СССР, проявляли не меньшую нетерпимость к разгильдяйству и бесхозяйственности, чем инженеры и специалисты.

Там, где опалубку для бетонирования делали плотники из Америки, спецкор газеты «За Индустриализацию» Б.Агапов не увидел ни одной щели, ни одной зря торчащей доски. «Я не вижу стружек и обрезков дерева на крыше, ни брошенных гвоздей, ни забытых инструментов... Работа движется, как налаженный конвейер... Легко и приятно работать, когда занозы необрезанных и лишних досок не вонзаются в мозг, когда не приходится собственными нервами подтягивать неверно посаженный хомут и ругательствами подпирать провисшую опалубку».

А вот русские строители за аналогичной работой: «Лес подпорок пучится во все стороны... Горы мусора, лужи воды, болота раствора вокруг. Люди, перепрыгивающие через них, балансирующие на дрожащих мостках, вставляющие латки в щели между досками, выпрямляющие косые перекрытия клиньями, приколачивающие деревянные нашлепки на всякий случай, чтобы не разлезлось, не покосилось. Сколько волнений и суеты и сколько конфуза, когда, содрав опалубку... видят, что бетонные балки прогнулись в сторону земли... Но зато — какой грохот молотков, какой лес лесов, какие тучи строительной пыли, какие темпы... суетни и какой мат в воздухе!» 33

...

Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (01.12.2005 11:29:18)
Дата	01.12.2005 14:26:16

Очень интересная цитата

>>Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"
Оказывается к нам приезжали не "просто американские рабочие", а "строители социализма". Естественно и работали они в соответствии со своими воззрениями. А разгильдяев и в Америке хватало, почитайте, хотя бы Джека Лондона, как ему строили яхту.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (01.12.2005 14:26:16)
Дата	01.12.2005 15:07:38

Кроме того, эта цитата опровергает Ниткина и Co.

>>>Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"
Речь ведь идет еще и о том, что вчерашние крестьяне стремительно осваивали индустриальные практики и становились сознательным пролетариатом и крестьян надо было мобилизовывать на производство как можно больше, чтобы больше людей осваивали индустриальные практики, научались организованности. И в свете такой действительности, становится ясно, что установки А.Б. на то чтобы держать крестьян в деревне в невежестве и на производство их не пущщать являются именно целевыми, ценностными установками, а с учетом того, что идеалом жизнеустройства он считает русское крепостничество образца 19 века, то эти установки выглядят особенно мерзко.

От	Баювар
К	Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата	01.12.2005 11:11:14

WW-2 была спланирована в Кремле

>А впереди была Вторая Мировая, которая не ждала А.Б. с его правильными мыслями.

Вы, выходит, согласны с ризун-лжецом, утверждавшим, что WW-2 была спланирована в Кремле? Тогда да, впереди. Иначе -- никак.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Chingis
К	Баювар (01.12.2005 11:11:14)
Дата	01.12.2005 11:44:23

нет, вы не поняли

>Вы, выходит, согласны с ризун-лжецом, утверждавшим, что WW-2 была спланирована в Кремле? Тогда да, впереди. Иначе -- никак.
Я не согласен с ризун-лжецом. Просто "WW-2" состоялась бы в любом случае - независимо от степени готовности к войне СССР.

От	А.Б.
К	Баювар (01.12.2005 11:11:14)
Дата	01.12.2005 11:32:53

Re: Альтернативы есть.

Кагал большевицких мудрецов в Кремле обладал столь развитым даром предвидения... что лехко проницал на десятилетия вперед....

Правда, не всегда им удавалось трезво оценить увиденное - отчего проблемы государства не иссякали :))

От	Баювар
К	А.Б. (01.12.2005 11:32:53)
Дата	01.12.2005 12:15:28

ошибкам прогнозирования несть числа

>Кагал большевицких мудрецов в Кремле обладал столь развитым даром предвидения... что лехко проницал на десятилетия вперед....

Один бит угадали. А ошибкам прогнозирования несть числа. От реакции крестьянина на обещание отнять урожай будущего года до места и характера нападения немчуры (или кого? Англо-поляков?). Подишь ты! Всегда через Брест-Минск -- угадали через Украину. На всех внезапным сокрушительным ударом -- угадали постепенное наращивание "провокаций".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Баювар (01.12.2005 12:15:28)
Дата	01.12.2005 14:07:59

Re: Who speaks dosn't knows... who knows dosn't speak. :))

>Один бит угадали. А ошибкам прогнозирования несть числа.

Прогнозировать приходится не обладающим единственно верным и всесильным знаменем-учением. Это их жалкий удел. :))

Слава тем кто знает наперед!!! :)))

От	А.Б.
К	Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата	30.11.2005 18:00:18

Re: Агитки плавно переросли в фантастику?

>Поспрошал тут ветерана трудового фронта. Он сказал так: до того, как пацанов стали отдавать в училища, мы учеников обучали в бригаде.

Нда... вы часом - не из "хроноложцев" будете? :)

Про бригадный метод - вы не угадали. Это был такой чудный способ, позволявший резко поднять успеваемость и выпуск специалистов, соответственно. Составлялась бригада учеников. Изучали они разные предметы, но приходил сдавать экзамен - один, за всю бригаду :) Кто математику, кто механику, кто марксизм... нет. Тут вру - марксизм всем доставался, щедро. :))

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 18:00:18)
Дата	01.12.2005 12:06:54

Уважаемая Алла Борисовна!

Мне непонятен ваш пассаж:
>Нда... вы часом - не из "хроноложцев" будете? :)

Хорошо. Все рабочие в СССР обучались бригадным методом. Экзамены сдавал один за всех. А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...
Все это лирика. Учитесь у Ниткина. Высокого класса оппонент.

От	А.Б.
К	Chingis (01.12.2005 12:06:54)
Дата	01.12.2005 13:47:52

Re: Что поделать - не повезло мне с совпадением :)

И жить выпало "зацепив" эпоху Пугачевой. Но вы не перегибайте предел моего терпения и снисходительности к не шибко тренированному разуму :)

Разрешаю обращаться ко мне просто - "Борисыч" :))

>Мне непонятен ваш пассаж:

Все просто. Есть такие люди... которые под свою "стройную и тем правильную теорию" начинают факты подстругивать... И мне они, отчего-то неприятны до крайности. Заметив в ваших тезисах эту тенденцию - я и решил уточнить прямым вопросом - "вы из чьих будете"? Если из хроноложцев - то тогда "в сад" к Фоменко и ослику :))

>А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...

В том числе. Вы читайте мемуары, а агитки из раздела "великих свершений" - на свалку... Глядишь - и узнаете для себя много полезного из истории.

От	Chingis
К	А.Б. (01.12.2005 13:47:52)
Дата	01.12.2005 15:21:20

Re: Что поделать...

>И жить выпало "зацепив" эпоху Пугачевой. Но вы не перегибайте предел моего терпения и снисходительности к не шибко тренированному разуму :)

А то что?

>>А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...
>
>В том числе. Вы читайте мемуары, а агитки из раздела "великих свершений" - на свалку... Глядишь - и узнаете для себя много полезного из истории.

Судя по вашему заявлению: строили одни воспитанники "бригадного" метода и просвещенные иностранцы. А это - абсурд.

От	А.Б.
К	Chingis (01.12.2005 15:21:20)
Дата	01.12.2005 15:36:04

Re: Что-то надо.

>А то что?

Ответы могут вам не понравиться, те которые в "симметричном" ключе.

>Судя по вашему заявлению: строили одни воспитанники "бригадного" метода и просвещенные иностранцы. А это - абсурд.

Еще - привлеченные иноспецы и уцелевшие "прежние". Но их было заметно меньше. И результат - тоже заметен.

От	Chingis
К	А.Б. (01.12.2005 15:36:04)
Дата	02.12.2005 10:02:28

Плохо ли, хорошо ли

Но без проведенной индустриализации страны невозможно было бы переплюнуть по выпуску вооружений всю подчиненную гитлеровской Германии европейскую промышленность.
К тому же в "Крыльях победы" Шахурин ясно указывает, что развернуть в Сибири и на Урале такое количество эвакуированных предприятий в такие короткие сроки было бы невозможно, если бы не была сделана для этого подготовительная работа ДО ВОЙНЫ.
В местах новой дислокации предприятия авиапромышленности к моменту прибытия уже имели (в разной степени готовности) строительные площадки и проведенные электрические кабели.

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 10:02:28)
Дата	02.12.2005 10:19:28

Re: Положительно - способность рассуждать...

...вам частенько изменяет.

>Но без проведенной индустриализации страны невозможно было бы переплюнуть по выпуску вооружений....

Это, типа, такая конкретная пацанская цель? Переплюнуть "по валу"?

А на.... гхм... Зачем, спрашивается?

>К тому же в "Крыльях победы" Шахурин ясно указывает....

Я вам ясно указал что стоит сделать с трудом сего аффтара. :)

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 10:19:28)
Дата	02.12.2005 10:37:07

И вас туда же (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (29.11.2005 15:07:25)
Дата	29.11.2005 17:38:06

Re: да у...

>После XIV съезда партия развернула борьбу за проведение в жизнь генеральной установки Советской власти на социалистическую индустриализацию страны.

Бла-бла-бла. Какие такие "установки советской власти"? Советская власть, что ли, давала партии установки? Или все же наоборот?

Chingis, Вы что, думаете, я "Краткий курс" первый раз вижу? Что я ему цену не знаю? Я, спасибо Советской власти, историю КПСС два года учил, и в аспирантуру тот же экзамен сдавал. Так что эта переписанная история мне просто неинтересна. А если хотите узанть настоящую историю нашей страны - смотрите на нее с разных сторон. Почитайте, например, Роговина. Он, конечно, троцкист, но из его книг можно составить реальное представление о сути тех споров, которые на самом деле шли в партии по вопросам индустриализации. Поинтересуйтесь дискуссией Бухарина с Преображенским. Теорией "первоначального социалистического накопления", опять-таки.

>Понятно, что такое большое капитальное строительство не могло обойтись без миллиардных денежных вложений.

Это уже по сути.

>Рассчитывать на внешние займы не было возможности, ибо капиталистические страны отказались дать займы.

Конечно, дурнив нема. Не хочешь платить по старым займам - кто же тебе новых даст?

>Капиталистические страны обычно создавали свою тяжелую индустрию за счет притока средств извне: за счет ограбления колоний, за счет контрибуций с побежденных народов, за счет внешних займов.

Например, США? Германия? Чехия?

>Прибыль от государственных фабрик и заводов, от транспорта, торговли, банков шла теперь не на потребление паразитического класса капиталистов, а на дальнейшее расширение промышленности.

Это хорошо. Наверное, теперь можно жить спокойно? Или этого все же маловато оказалось (как некоторые и подозревали)?

>Советская власть аннулировала царские долги, по которым ежегодно народ уплачивал сотни миллионов рублей золотом одних только процентов.

И тем лишила себя возможности привлекать иностранный капитал и брать внешние займы.

>Уничтожив помещичью собственность на землю. Советская власть освободила крестьянство от ежегодной уплаты помещикам около 500 миллионов рублей золотом арендной платы за землю.

Известный тезис Троцкого, что крестьянам так стало легко жить при Советской власти, что снять с них еще 2-3 шкуры - плевое дело. Только ведь вот какая хохма: основными арендодателями были не помещики, а мелкоземельные крестьяне, бросившие свое хозяйство и подавшиеся в батраки или в город. Подробности можете узнать у тов.Рю.

>Все эти источники доходов находились в распоряжении Советского государства.

Какие "все источники"? Назван только один - сокращение паразитического потребления.

>Нужно было только по-хозяйски подойти к делу и навести строжайшую экономию в деле расходования денег, рационализировать производство, снизить себестоимость производства, ликвидировать непроизводительные расходы и т.п.

Верно. Но этот вариант развития Сталин отклонил, взяв курс на "Большой скачок".

>Советская власть так именно и поступила.

Вранье.

>Благодаря режиму экономии с каждым годом стали собираться все более значительные средства на капитальное строительство. Появилась возможность приступить к строительству таких гигантских предприятий, как Днепровская гидроэлектростанция, Туркестано-Сибирская железная дорога, Сталинградский тракторный завод, станкостроительные заводы, автомобильный завод "АМО" ("ЗИС") и т.д.

Это все про НЭП

>Если в 1926-27 году было вложено в промышленность около 1 миллиарда рублей, то через три года удалось вложить уже около 5 миллиардов рублей.

В сопоставимых ценах или как? Напомню, что к тому моменту власть перешла к безконтрольной эмиссии червонца, в результате чего он утратил конвертируемость.

>В укреплении социалистического хозяйства СССР капиталистические страны видели угрозу для существования капиталистической системы. Поэтому империалистические правительства принимали все возможные меры, чтобы произвести новый нажим на СССР, внести замешательство, сорвать или, по крайней мере, затормозить дело индустриализации СССР.

Не продавали технику и технологии, мешали специалистам уезжать на работу в СССР? Ни фига подобного.

>Уже к концу 1927 года определились решающие успехи политики социалистической индустриализации. Индустриализация в условиях нэпа сумела дать в короткий срок серьезное продвижение вперед. Промышленность и сельское хозяйство в целом (включая лесное хозяйство и рыбную ловлю) не только достигли по своей валовой продукции довоенного уровня, но и перевалили через этот уровень. Удельный вес промышленности в народном хозяйстве вырос до 42 процентов, достигнув соответствующего уровня довоенного времени.

То есть, все шло нормально? Никакой "стагнации промышленности", о которой Вы говорили недавно?

>Так же быстро вытеснялся частник из торговли, доля которого упала в области розницы с 42 процентов в 1924-1925 году до 32 процентов в 1926-1927 г., не говоря уже об оптовой торговле, где доля частника упала за тот же период с 9 процентов до 5 процентов.

Дурацкое дело нехитрое. Прижали налогами да инспекциями - вот и вытеснили.

>Еще более быстрым темпом шел рост крупной социалистической промышленности, давшей за 1927 год, первый год после восстановительного периода, прирост продукции в сравнении с предыдущим годом в 18 процентов. Это была рекордная цифра прироста, недоступная для крупной промышленности самых передовых стран капитализма.

Без всякой коллективизации, прошу обратить внимание.

>Иную картину представляло сельское хозяйство, особенно - зерновое хозяйство. Хотя сельское хозяйство в целом и перевалило через довоенный уровень, валовая продукция его главной отрасли - зернового хозяйства - составляла лишь 91 процент довоенного уровня, а товарная часть зерновой продукции, продаваемая на сторону для снабжения городов, едва доходила до 37 процентов довоенного уровня, причем все данные говорили о том, что есть опасность дальнейшего падения товарной продукции зерна.

А почему?

>Это означало, что дробление крупных товарных хозяйств в деревне на мелкие хозяйства, а мелких на мельчавшие, начавшееся в 1918 году, все еще продолжается, что мелкое и мельчайшее крестьянское хозяйство становится полунатуральным хозяйством, способным дать лишь минимум товарного зерна

Вот именно. Сказались последствия отхода от курса Столыпина и эсеро-большевистской земельной реформы 1918 года.

>Не подлежало сомнению, что при таком состоянии зернового хозяйства армия и города СССР должны были очутиться перед лицом хронического голода.

Если ничего не делать - то да.

>Чтобы выйти из такого положения, необходимо было перейти в сельском хозяйстве на крупное производство, способное пустить в ход тракторы и сельскохозяйственные машины и поднять в несколько раз товарность зернового хозяйства.

Верно

>Перед страной стояли две возможности: либо перейти на крупное капиталистическое производство, что означало бы разорение крестьянских масс, гибель союза рабочего класса и крестьянства, усиление кулачества и поражение социализма в деревне

бла-бла-бла

Для крупного капиталистического производства тогда никаких предпосылок не было. Те, которые были, были уничтожены в 1918 году.

>либо стать на путь объединения мелких крестьянских хозяйств

Ложная дилемма. Действительная проблема была в перенесении тяжести налогообложения на мелкие и средние крестьянские хозяйства - чтобы стимулировать их к производству товарного зерна. Действующая политика льгот для сельской бедноты фактически поощряла бедность и натуральное хозяйство. Большевики к тому же были фиговыми налоговыми администраторами. Эту политику, действительно, надо было менять. Это привело бы к укреплению зажиточных хозяйств и форосированному разорению части мелких хозяйств - с последующим оттоком рабочей силы в город, на стройки социалистической индустриализации. Кроме того, крестьянские хозяйства должны были кооперироваться на добровольной основе, в соответствии с ленинским коооперативным планом (а также в соответствии с первым пятилетним планом, который никакой массовой коллективизации не предусматривал)

>в крупные социалистические хозяйства, в колхозы

Передергивание. Кооперация сводится к коллективизации.

>>Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте, показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х годов был ничтожен, а потери от нее – огромны.
>вы же сами тут распинались насчет ЭММ.

Я говорю, что модели есть разные. И на туманные пересказы СГКМ у меня есть альтернатива, весьма детально описанная.

>>Я по роду своего образования знаю цену экономико-математическому моделированию. Этим мы не верим, а вот тем (Аллену) верим... Ню-ню...

Где модели "этих"? Покажите их, пожалуйста! Или посмотрите у Аллена список источников - там те же фамилии.

>несомненно, что НЭП и индустриализация к 1928 году вошли в непримиримое противоречие. Так что ошибки здесь я не вижу

Смотря что понимать под индустрализацией. Если авантюристическую троцкистскую политику Сталина - то, конечно, да. А если, например, первый пятилетний план - то никаких противоречий.

>Развитие НЭПа на базе роста частной инициативы, сокращения государственного монополизма, перехода от «диктатуры пролетариата» к истинному рабоче-крестьянскому союзу – что дало бы, кто знает ныне? А что получилось фактически – мы знаем. Но это уже отдельная тема.

>Это бы дало то, что мы получили в 1990-е годы. Вот так-то, Ниткин.

Переходите на лозунги? Если нет, то потрудитесь доказать, что получилось бы именно это. А не то, что китайцы получили в те же годы, например.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (29.11.2005 17:38:06)
Дата	30.11.2005 03:59:07

О вредительстве в сельском хозяйстве.

>>либо стать на путь объединения мелких крестьянских хозяйств
>
>Ложная дилемма. Действительная проблема была в перенесении тяжести налогообложения на мелкие и средние крестьянские хозяйства - чтобы стимулировать их к производству товарного зерна. Действующая политика льгот для сельской бедноты фактически поощряла бедность и натуральное хозяйство. Большевики к тому же были фиговыми налоговыми администраторами. Эту политику, действительно, надо было менять. Это привело бы к укреплению зажиточных хозяйств и форосированному разорению части мелких хозяйств - с последующим оттоком рабочей силы в город, на стройки социалистической индустриализации.
Если нужен поток рабочей силы в город, то проще всего эту рабочую силу просто мобилизовать, при том, если лишнее мобилизуешь - не страшно, эти рабочие лишний трактор произведут и свое отсутствие в деревне м компенсируют. А то что Вы предлагаете никуда не годится – мало того, что вы создаете лишние вычисления – вначале посчитали сколько рабочих нужно (собственно сверстал план, которые в первом варианте непосредственно приводится в исполнение), потом вычисли какие налоги надо собрать, а потом еще крестьянин вычисляет как ему лучше от этого налога сбежать, так вместо одноуровневой системы управления Вы создаете 3-4 уровневую и степень характеристического многочлена у вас возрастет в 4 раза в самом просом случае у вас был характеристический многочлен 1-ого порядка его корень – темпы роста, так у вас он будет 3-го или 4-го и в простейшем случае (когда просто заменяется степень производной) у вас темпы упадут – будут корнем соответствующей степени (число уровней ) от исходных, так еще и паразитные осцилляции с затухающим решением добавятся. Но мало того, что вы таким образом сорвете индустриализацию, так вы еще миллионы, если не десятки миллионов крестьян загубите – ведь рабочими станут отнюдь не все разоренные крестьяне, часть из них станут нищими батраками, а часть станут либо вечными безработными во флавеллах, либо бродягами и вы их либо будете отстреливать либо отправлять в концлагеря.
Так вот, если кто-нибудь в 30-х предложил бы такой вариант аграрной политике, который предлагаете Вы, то этот человек вполне заслуженно оказался бы ВРАГОМ НАРОДА и речь бы шла только о том, дать ему 10 лет с правом переписки или без (годен он на что-нибудь, или проще сразу расстрелять, чтоб не мучился)
>Кроме того, крестьянские хозяйства должны были кооперироваться на добровольной основе, в соответствии с ленинским коооперативным планом (а также в соответствии с первым пятилетним планом, который никакой массовой коллективизации не предусматривал)
А если они не слишком активно добровольно кооперируются, то может им надо немного помочь?

>>>Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте, показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х годов был ничтожен, а потери от нее – огромны.
>>вы же сами тут распинались насчет ЭММ.
>
>Я говорю, что модели есть разные. И на туманные пересказы СГКМ у меня есть альтернатива, весьма детально описанная.
Ага, только эта альтернатива Вас же и перечеркивает.
>>несомненно, что НЭП и индустриализация к 1928 году вошли в непримиримое противоречие. Так что ошибки здесь я не вижу
>
>Смотря что понимать под индустрализацией. Если авантюристическую троцкистскую политику Сталина - то, конечно, да. А если, например, первый пятилетний план - то никаких противоречий.
«Троцкистская политика Сталина» - отдает шизофренией. :) И первый пятилетний план – это чья политика?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (30.11.2005 03:59:07)
Дата	30.11.2005 10:45:58

Именно о нем

>Если нужен поток рабочей силы в город, то проще всего эту рабочую силу просто мобилизовать

В трудовую армию им. тов. Троцкого, что ли? Так у Троцкого эта дурь со временем из головы вышла. В отличие от...

И вообще, если вы, штатские, такие умные, то отчего строем не ходите? (с)

>при том, если лишнее мобилизуешь - не страшно, эти рабочие лишний трактор произведут и свое отсутствие в деревне м компенсируют.

Из чего произведут и на чем, г-н теоретик?

>А то что Вы предлагаете никуда не годится – мало того, что вы создаете лишние вычисления – вначале посчитали сколько рабочих нужно (собственно сверстал план, которые в первом варианте непосредственно приводится в исполнение), потом вычисли какие налоги надо собрать, а потом еще крестьянин вычисляет как ему лучше от этого налога сбежать, так вместо одноуровневой системы управления Вы создаете 3-4 уровневую и степень характеристического многочлена у вас возрастет в 4 раза в самом просом случае у вас был характеристический многочлен 1-ого порядка его корень – темпы роста, так у вас он будет 3-го или 4-го и в простейшем случае (когда просто заменяется степень производной) у вас темпы упадут – будут корнем соответствующей степени (число уровней ) от исходных, так еще и паразитные осцилляции с затухающим решением добавятся.

Г-н теоретик, простенький вопрос к Вам: какой отток рабочей силы из деревни был предусмотрен планом первой пятилетки, и какой случился фактически? В какой степени был выполнен пятилетний план по производительности труда?

>Но мало того, что вы таким образом сорвете индустриализацию, так вы еще миллионы, если не десятки миллионов крестьян загубите – ведь рабочими станут отнюдь не все разоренные крестьяне, часть из них станут нищими батраками, а часть станут либо вечными безработными во флавеллах, либо бродягами и вы их либо будете отстреливать либо отправлять в концлагеря.

Насчет концлагерей - чья бы корова мычала. Не напомните, сколько крестьян было направлено в концлагеря в ходе коллективизации? И сколько - в ссылку? А заодно объясните, чем в принципе отличаются фавелы от барачных поселков, в которых жили миллионы?

>Так вот, если кто-нибудь в 30-х предложил бы такой вариант аграрной политике, который предлагаете Вы, то этот человек вполне заслуженно оказался бы ВРАГОМ НАРОДА и речь бы шла только о том, дать ему 10 лет с правом переписки или без (годен он на что-нибудь, или проще сразу расстрелять, чтоб не мучился)

Не перевозбуждайтесь.

>А если они не слишком активно добровольно кооперируются, то может им надо немного помочь?

Конечно, надо помогать. Налоговые льготы, льготные кредиты...

>>Смотря что понимать под индустрализацией. Если авантюристическую троцкистскую политику Сталина - то, конечно, да. А если, например, первый пятилетний план - то никаких противоречий.
>«Троцкистская политика Сталина» - отдает шизофренией. :)

Троцкистская политика:
1. Форсированная индустриализация.
2. Силовое давление на частника и кулака.
3. Принудительное изъятие прибавочного продукта из деревни, отношение к селу как к "внутренней колонии".

Назовите отличия.

>И первый пятилетний план – это чья политика?

Конечно, не Сталина. Сталин изначальный проект пятилетнего плана объявил вредительским и искорежил его до неузнаваемости.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 10:45:58)
Дата	01.12.2005 20:08:12

Re: Именно о...

>Насчет концлагерей - чья бы корова мычала. Не напомните, сколько крестьян было направлено в концлагеря в ходе коллективизации? И сколько - в ссылку? А заодно объясните, чем в принципе отличаются фавелы от барачных поселков, в которых жили миллионы?

В первую очередь тем, что в фавелах живут безработные, нищие и бандиты.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (01.12.2005 20:08:12)
Дата	02.12.2005 10:03:11

Точно! (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 10:45:58)
Дата	30.11.2005 15:37:54

Земсков пишет

И в заключение хотелось бы отметить, что подлинная статистика, приведенная в настоящей статье, не подтверждает имеющего широкое хождение в литературе утверждения о том, что во время коллективизации были раскулачены и выселены в отдаленные края якобы десятки миллионов крестьян. Например, А.И.Солженицын пишет: "... Был поток 29-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)" [6]. Здесь допущено преувеличение более чем в 7 раз. Однако в публикациях зарубежных авторов (да и советских тоже) эта чисто предположительная, далекая от истины статистика А.И.Солженицына воспринимается как совершенно достоверная информация [7]. В немалой степени это объясняется и тем, что до недавних пор подлинная статистика была строго засекречена.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (30.11.2005 15:37:54)
Дата	30.11.2005 16:26:49

Re: Земсков пишет - я знаю, что он пишет. (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 16:26:49)
Дата	30.11.2005 17:03:10

вы напишите конкретнее, что вы думаете

а то я подумаю, что вы с ним согласны. А раз согласны - то почему пишите "миллионы"?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 10:45:58)
Дата	30.11.2005 14:40:00

про "миллионы в бараках"

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

И не мелите чепухи

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (30.11.2005 14:40:00)
Дата	30.11.2005 16:25:28

Re: про "миллионы в бараках" - Вы не поняли

...про какие бараки речь.

Барак - это такой тип жилья. И селили в них вчерашних крестьян, бежавших от прелестей колхозного строя, и нашедших работу на великих стройках социализма.

Удобства и нравы, царящие в этих поселениях, можно не описывать. В фавеле, по крайней мере, не надо ходить по нужде в 30-градусный мороз с голой задницей.

И просидели они в этих бараках вплоть до 60-х годов, пока хрущевок не настроили.

Теперь понятно?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 16:25:28)
Дата	30.11.2005 17:31:46

более того

в своем доме у тестя и тещи в нашем сибирском крае я ходил по большому делу и в минус 45. Ничего не отмерзло, поверьте. Кстати, забавная подробность для городского жителя, который никогда не бывал зимой в сельском сортире: там такая пирамидка намерзает из экскрементов - так ее в сильный мороз нужно специальной железякой (лучше - ломом) долбить. А то выпирает.
Однако и с пирамидкой, и с голым филе в минус 45-50 и сейчас живут тысячи наших сограждан. Так что не драматизируйте.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 16:25:28)
Дата	30.11.2005 17:22:19

Дмитрий, вы заблуждаетесь.

>...про какие бараки речь.

>Барак - это такой тип жилья.
Я из Кузбасса. Мой родной город Прокопьевск до сегодняшнего дня с бараками не распрощался. И хрущевки проблему не решили, хотя их там предостаточно. Только в 80-е стали отстраиваться и количество бараков стало уменьшаться.
Так вот: я родился в бараке и жил там до 7-летнего возраста. Уже будучи школьником, ездил в гости к бабушке (нам трехкомнатную улучшенной планировки дали в новом доме, а бабушке - чуть позднее). Я с полной ответственностью заявляю, что барак - та же деревенская изба, только состоит из "квартир", примыкающих друг к другу.Такая длинная жилая "кишка". У каждой "квартиры" свой вход, печь, кухня-прихожая, большая комната или две. Ко входу как правило пристраивают сени. Отхожее место во дворе в специально отведнном месте :)
Бараки обеспечены холодной водопроводной водой. К Бараку прилагается небольшой участок земли (сотка где-то). В общем - жили люди, детей рожали. Жилье теплое, добротное. Для 20-40-х годов барак - весьма неплохое место для житья.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (30.11.2005 17:22:19)
Дата	30.11.2005 18:26:20

Re: Дмитрий, вы...

>Я с полной ответственностью заявляю, что барак - та же деревенская изба

Изба - она из бревен. А барак из чего?

> только состоит из "квартир", примыкающих друг к другу.Такая длинная жилая "кишка". У каждой "квартиры" свой вход, печь, кухня-прихожая, большая комната или две. Ко входу как правило пристраивают сени. Отхожее место во дворе в специально отведнном месте :)

Ну, это уже расцвет жизни... А вот такую картину не хотите?

"РАБОЧИЕ СЛОБОДКИ
Говорят, что любую стройку надо начинать с туалета, но обычно гигантские новостройки начинались с бараков. Причем, барачным стилем увлекались не только управленцы новостроек. Администрация старейшего предприятия - Красноярского ПВРЗ заселила рабочих в бараки, которые соорудили на засыпанном мусором болоте.

Многие старые красноярцы еще не забыли барачного быта. В 1935 году комсомольцы Красмашстроя собрали группу популярной тогда “легкой кавалерии” и отправились в рейд по общежитиям. Трифонов и Упиров посетили барак на 4-м участке, где обитали 137 человек.

С порога сквозь тусклый свет бросалась в глаза грязь и неряшливость. В одной комнате братья Соколовы и Дивяшины угрюмо пили водку. Какой-то их товарищ уже отдыхал на кровати прямо в грязных сапогах. На полу валялись окурки.

“Кавалеристы” застали похожую картину и в соседней комнате. Жильцам не хватало табуреток, они садились на кровати в грязных спецовках. На столах валялся хлеб, окруженный полчищами мух и тараканов.

Активисты поделились своими впечатлениями с журналистами, и в выездном листке “Красноярского комсомольца” появилась карикатура. На табуретке возвышались бутылка, стакан и корка хлеба. В постели валялся парень в сапогах и с папиросой в зубах. Внизу подпись, что это отдыхает строитель Русаков.

В бараках на 15 комнат оказалось только по 6 чайников. Новички по три месяца спали на голых досках, не получив соломы для матрасов. В бараках отсутствовали помойные ведра. Поэтому жильцы не спешили вносить квартирную плату. Рабочий Цыганков более года жил в бараке бесплатно.

В семейных квартирах часто отсутствовала холодная вода. Квартиросъемщики пожаловались в редакцию многотиражки Красмаша. Там напечатали фельетон “Дайте воды”. Пока председатель постройкома Березовский обещал “помароковать”, жильцы продолжали таскать полные ведра с енисейского берега.

Газета умиленно рассказывала про островки культурного быта. На первом участке жили Королев, Вужевский, Баранюк, Дацков и Осипов. Они поддерживали чистоту в своей комнате. У них на тумбочках стояли цветы, а на столе лежала скатерть. Книги и газеты были разложены стопками на полках, а по вечерам все жильцы учились. Они вызвали на соревнование комнату из другого барака.

Соседи приняли вызов, украсив стены портретами вождей и партийными лозунгами, стали аккуратнее заправлять койки. Жильцы вымыли полы и поменяли грязное белье. Комсомолец Самойлов взялся за 2-3 месяца научить читать и писать своего товарища. Многие ребята справили к празднику новые пальто и костюмы.

Семейные бараки также включились в соревнование за улучшение быта. Некоторые получили за свое усердие премии от заводоуправления на Октябрьские праздники. Счастливые женщины поделились опытом с читателями.

Гражданка Битюцкая работала уборщицей, а ее муж был пекарем в магазине Золотопродснаба. Они с двумя детьми жили на втором участке. Хозяйка побелила стены, замазала щели и гордилась тем, что выгнала клопов и тараканов. Она вызвала соревноваться жильцов дома №4, на которых ей было совестно смотреть, поскольку те выливали помои прямо за угол дома.

Домохозяйка Щеглова тоже вывела насекомых и заслужила премию. Ее муж после работы приятно отдыхал на диване с газетой или журналом. Женщина позвала соревноваться 18-й дом, где жильцы привыкли выплескивать помои с высокого крыльца.

Другой рабочий, вероятно менее счастливый в браке, пожаловался в редакцию. Он с горечью писал “мы целыми ночами боремся с клопами всем семейством и всеми средствами, но безрезультатно. Утром идем на работу, не выспавшись, с больными головами”. Редакция посочувствовала бедствующей семье и потребовала от ЖКУ решительных мер.

Следует добавить, что бараки просуществовали до 70-х годов, а реконструированные двухэтажки до сих пор стоят на Семафорной улице и в других районах города. Пока красноярцы не забыли и номера жилых участков.

КВАРТИРАНТЫ
Красноярские строители не могли справиться с острым жилищным кризисом. В городе неуклонно сокращались нормы жилой площади. В 1928 году на одного красноярца приходилось 5,6 кв. м жилья. Спустя два года жилищная норма понизилась до 4,4 кв. м. В 1936 году красноярские речники уже ютились на 3,4 кв. метрах.

Однако средней температуры по больнице не бывает. У коренных красноярцев жилье было просторнее, чем у новоселов. Поэтому горожане потихоньку сдавали комнаты в аренду. Но тогда аренда строго каралась как спекуляция, поскольку была элементом частной собственности.

Осенью 1937 года уголовный розыск накрыл гражданку Арскую и ее мужа. Они жили в отдельной квартире на площади Революции и платили за нее домтресту 17 рублей 38 копеек. Жильцы пускали квартирантов и брали с них по 150-225 рублей. Завистливые соседи или неблагодарные квартиранты донесли на хозяйку и ее привлекли к суду за “спекуляцию” квартирами."

>Бараки обеспечены холодной водопроводной водой. К Бараку прилагается небольшой участок земли (сотка где-то). В общем - жили люди, детей рожали. Жилье теплое, добротное. Для 20-40-х годов барак - весьма неплохое место для житья."

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 18:26:20)
Дата	01.12.2005 12:14:54

Re: Дмитрий, вы...

>>Я с полной ответственностью заявляю, что барак - та же деревенская изба
>
>Изба - она из бревен. А барак из чего?
Из бревен же. Или из кирпича. Разные они бывают.
>> только состоит из "квартир", примыкающих друг к другу.Такая длинная жилая "кишка". У каждой "квартиры" свой вход, печь, кухня-прихожая, большая комната или две. Ко входу как правило пристраивают сени. Отхожее место во дворе в специально отведнном месте :)
>
>Ну, это уже расцвет жизни... А вот такую картину не хотите?

>На столах валялся хлеб, окруженный полчищами мух и тараканов...
>На табуретке возвышались бутылка, стакан и корка хлеба. В постели валялся парень в сапогах и с папиросой в зубах. Внизу подпись, что это отдыхает строитель Русаков...

Советская власть им виновата, что ли, что они такие зас*анцы? Ведь была же там и
>Гражданка Битюцкая работала уборщицей, а ее муж был пекарем в магазине Золотопродснаба. Они с двумя детьми жили на втором участке. Хозяйка побелила стены, замазала щели и гордилась тем, что выгнала клопов и тараканов. Она вызвала соревноваться жильцов дома №4, на которых ей было совестно смотреть, поскольку те выливали помои прямо за угол дома.

>В семейных квартирах часто отсутствовала холодная вода.
Трудности быта на первых порах. Потом уже проблему "помойных ведер" решили. Не решили только проблему "зас*анцев"

От	А.Б.
К	Михайлов А. (30.11.2005 03:59:07)
Дата	30.11.2005 08:42:02

Re: Как у философов все просто....

И как рецепты их страшны, воплотившись в реалии..

Не произведут вам лишнего трактора. Для этого нужны не только рабочие (именно рабочие а не пролетариат, который вы можете "мобилизовать" - рабочего надо долго учить и готовить) - а вот товарного хлеба от этого вновь мобилизованного пролетария - вчерашнего крестьянина - вы точно не получите. Так что - кто враг народа - надо еще посмотреть....

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 08:42:02)
Дата	30.11.2005 09:48:57

зато просто у хозяйственников

Страна смогла в кратчайшие сроки в условиях войны развернуть впечатляющий выпуск военной техники (в том числе, силами женщин и подростков). Я что-то не пойму: чтобы детали на станке точить, танки делать, стрелковое оружие, САМОЛЕТЫ - хватало сил неквалифицированной рабочей силы (повторюсь - с большой долей женщин и подростков) под руководством квалифицированных рабочих. А для тракторов - не хватало? А ведь тогда на заводах не женщины и дети работали. Мужики работали. А про довоенных рабочих мой дед весьма уважительно отзывался.
Че вы мозги крутите?
Индустриализацию провели. А если бы слушали, что им А,Б, скажет, то не провели бы. Горевали бы, что нет квалифицированных рабочих. Всесто того, чтобы их готовить.
В конце концов, со сверлильным станком, дерево- и меллорежущим станками ваш покорный слуга обучился управляться за 3 занятия на уроках труда(по одному занятию на каждый станок)в шестом кажется классе. Или вы полагаете, что работа на конвейере требует инженерного образования?

От	А.Б.
К	Chingis (30.11.2005 09:48:57)
Дата	30.11.2005 10:15:30

Re: Чингис - бросайте агитки....

Развивайте ум, как собирались.

>Страна смогла в кратчайшие сроки в условиях войны развернуть впечатляющий выпуск военной техники....

Хорошо, что управились той техникой, которую смогли выпускать. Были образцы и получше - выпускать их МАССОВО не могли. Спросите - почему именно массово? Дык - немец, отчего-то, меньшей массой техники наносил ощутимые потери... увы. Выручило - что пролетариев - пруд-пруди. Хватило пересилить.

>А ведь тогда на заводах не женщины и дети работали.

Не только. Плюс - технология была обкатана под малоквалифицированный труд. И жители - городские работали, все ж. Так что - не передвигайте сроки сравнений. Толку мало. Выходит этакий "янки при дворе короля Артура" :)

>Че вы мозги крутите?

Этим вы пытаетесь заниматься, малоуспешно.

>Индустриализацию провели. А если бы слушали, что им А,Б, скажет, то не провели бы.

ПРовели бы. С бОльшей отдачей и меньшими потерями.

>Горевали бы, что нет квалифицированных рабочих. Всесто того, чтобы их готовить.

Вы бы рассказали - как вы себе представляете процесс (тогдашний) подготовки рабочих. А я посмеюсь (может и не один) :)

>В конце концов, со сверлильным станком, дерево- и меллорежущим станками ваш покорный слуга обучился управляться за 3 занятия на уроках....

:))) Бу-га-га-га-га. На 3, хотя бы, разряд вытянули умения? Нет? - Ну так нУль цена такому рабочему :)

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 10:15:30)
Дата	30.11.2005 14:52:02

вам в лицо?

>Развивайте ум, как собирались.
я его собирался тренировать :) а также сделать попытку разобраться в некоторых сложных вопросах нашей недавней истории.
>>Страна смогла в кратчайшие сроки в условиях войны развернуть впечатляющий выпуск военной техники....
>
>Хорошо, что управились той техникой, которую смогли выпускать. Были образцы и получше - выпускать их МАССОВО не могли. Спросите - почему именно массово? Дык - немец, отчего-то, меньшей массой техники наносил ощутимые потери... увы. Выручило - что пролетариев - пруд-пруди. Хватило пересилить.
Не мелите чушь. Сравните силы на момент нападения Германии и ее сателлитов на СССР. Вы увидите, что по массе техники у нас преимущества. А также по количеству солдат.
Насчет того, что могли и не могли выпускать: выпускали наиболее технологичные и простые в освоении образцы. В отличие от Германии, захлебнувшейся во множестве прекрасных образцов и распылившей на этом свои силы >>А ведь тогда на заводах не женщины и дети работали.
>
>Не только. Плюс - технология была обкатана под малоквалифицированный труд.
Спасибо советской инженерной школе.
>И жители - городские работали, все ж.
Видимо, по вашему, среди них не было женщин и детей :)

>Так что - не передвигайте сроки сравнений. Толку мало. Выходит этакий "янки при дворе короля Артура" :)
Ерунда. Советская промышленность вчистую переиграла немецкую. Вот и все.
Че вы мозги крутите?

>>Индустриализацию провели. А если бы слушали, что им А,Б, скажет, то не провели бы.
>
>ПРовели бы. С бОльшей отдачей и меньшими потерями.
Круто. И скромно.
>>В конце концов, со сверлильным станком, дерево- и меллорежущим станками ваш покорный слуга обучился управляться за 3 занятия на уроках....
>
>:))) Бу-га-га-га-га. На 3, хотя бы, разряд вытянули умения? Нет? - Ну так нУль цена такому рабочему :)

Почему? Фаски снимать меня бы хватило на первое время, а там бы руку набил. Вы со станком работали?

От	А.Б.
К	Chingis (30.11.2005 14:52:02)
Дата	30.11.2005 15:29:10

Re: На свалку истории или в мусорный бак. На выбор.

>Не мелите чушь.

Вы поаккуратнее с определениями. Мы, мракобесы, люди грубые - можем и носом ткнуть...
Тем более...

>Сравните силы на момент нападения Германии и ее сателлитов на СССР. Вы увидите, что по массе техники у нас преимущества. А также по количеству солдат.

Это возражение или нетренированный ум хотел не то сказать? :)
Я про то же - масса у нас, функциональность - у них. Уповать на массу - путь недалекий. Про Пиррову победу слышали?

>... выпускали наиболее технологичные и простые в освоении образцы.

Тут вам бы историю танка КВ почитать. И про ЗИС-3 Грабина... Иллюзий бы у вас поубавилось относительно мудрости партии и технологичности как определяющего критерия выбора....

>Спасибо советской инженерной школе.

"Пользователи" техники были иного мнения. :)

>Ерунда. Советская промышленность вчистую переиграла немецкую.

Ой, сколько вы прочли по теме? Книг, а не агиток, разумеется. Полкниги? :))

>Круто. И скромно.

Просто хуже большевиков выбор сделать - очень-очень сложно. :))

>Почему? Фаски снимать меня бы хватило на первое время, а там бы руку набил. Вы со станком работали?

На вашем уровне. И кроме того смотрел как работяги с разрядом работают - и понимаю разницу :) А "фаски снимать" - это вам только в "пороховые обезьяны" путь. :))

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 15:29:10)
Дата	02.12.2005 12:18:23

На свалку истории или в мусорный бак отправить нужно ваше знание истории

>>... выпускали наиболее технологичные и простые в освоении образцы.
>
>Тут вам бы историю танка КВ почитать. И про ЗИС-3 Грабина... Иллюзий бы у вас поубавилось относительно мудрости партии и технологичности как определяющего критерия выбора....

Про критерий выбора и речи не вел. Я сказал, что наши образцы вооружений были технологичны.
http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1971/1971_1.htm Решая эту задачу,
коллектив конструкторов, возглавляемый В. Грабиным, в 1936 году создал
76-мм дивизионную пушку Ф-22. Через три года на вооружение была
принята Ф-22 УСВ. В 1940 году этот же коллектив разработал 57-мм
противотанковую пушку. И наконец, в 1941 году, наложив на
усовершенствованный лафет этой пушки 76-мм ствол, конструкторы (А.
Хворостин, В. Норкин, К. Ренне, В. Мещанинов, П. Иванов, В. Земцов и
др.) создали знаменитую ЗИС-3, - которую высоко оценивали не только
наши союзники, но и противники. ..."Мнение, что ЗИС-3 - лучшее 76-мм
орудие второй мировой войны, абсолютно оправданно, - говорил
германский профессор Вольф - бывший руководитель отдела артиллерийских
конструкций у Круппа. - Можно без всякого преувеличения утверждать,
что это одна из самых гениальных конструкций в истории ствольной
артиллерии". ЗИС-3 была последней и самой совершенной 76-мм
дивизионной пушкой. Дальнейшее развитие этого класса орудий
потребовало перехода на более крупный калибр. В чем же секрет успеха
ЗИС-3? В чем, если так можно выразиться, "изюминка" ее конструкции? На
эти вопросы В. Грабин отвечает: "В легкости, надежности, удобстве
боевой работы расчета, технологичности и дешевизне". И действительно,
не содержа никаких принципиально новых узлов и решений, которые были
бы не известны в мировой практике, ЗИС-3 являет собой образец удачного
конструкторско-технического формирования, оптимального сочетания
качеств. В ЗИС-3 удален весь неработающий металл; применен впервые в
отечественных серийных 76-мм дивизионных пушках дульный тормоз,
уменьшивший длину отката, снизивший вес откатных частей и облегчивший
лафет; клепаные станины заменены более легкими трубчатыми. Листовые
рессоры в подрессоривающем устройстве заменены более легкими и
надежными пружинными: Применен лафет с раздвижными станинами, резко
увеличивающий угол горизонтального обстрела. Впервые для такого
калибра был применен ствол-моноблок. Но главное достоинство ЗИС-3 -
высокая технологичность. Этому качеству орудий конструкторский
коллектив, возглавляемый В. Грабиным, уделял особо большое внимание.
Работая по методу ускоренного проектирования артиллерийских орудий,
при котором конструкторские и технологические вопросы решаются
параллельно, инженеры систематически от образца к образцу снижали
количество потребных деталей. Так, у Ф-22 было 2080 деталей, у Ф-22
УСВ - 1057, и у ЗИС-3 - всего 719. Соответственно снижалось и
количество станко-часов, необходимых для изготовления одного орудия. В
1936 году эта величина составляла 2034 часа, в 1939 - 1300, в 1942 -
1029 и в 1944 - 475! Именно благодаря высокой технологичности ЗИС-3
вошла в историю как первая в мире пушка, поставленная на поточное
производство и конвейерную сборку. К концу 1942 года лишь один завод
выпускал в день до 120 пушек - до войны это была его месячная
программа. Другой важный результат, достигаемый при работе по методу
ускоренного проектирования, - широкая унификация - использование
одинаковых деталей, узлов, механизмов и агрегатов в разных образцах.
Именно унификация дала возможность одному заводу выпускать десятками
тысяч орудия различных назначений - танковые, противотанковые и
дивизионные.

Убедил я вас?

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 12:18:23)
Дата	02.12.2005 12:46:19

Re: Тяжело же с вами, малограмотными.

>Про критерий выбора и речи не вел. Я сказал, что наши образцы вооружений были технологичны.

Далеко не всегда. Причем - это был очень ограниченный уровень "технологичности" - у каждого завода свой. Грубо говоря - все подгонялось под удобство производства, а не "потребителя". А это неверный подход, в корне.

Сколько сил стоило "подтянуть планку" технологичности у завода - вы у Грабина прочитать сможете. В мемуарах. И у Шашмурин, тоже в мемуарах. И у любого, чей опыт общения с производством и станками выше "умения снять фаску после 3 уроков труда".

>Убедил я вас?

Нет. Я из первоисточника (а не попсы-агитки) знаю ГОРАЗДО БОЛЬШЕ подробностей. И вам рекомендую ознакомиться и осмыслить (если осилите).

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 12:46:19)
Дата	02.12.2005 15:06:24

Поучите уж нас, пейзан малограмотных!

>>Про критерий выбора и речи не вел. Я сказал, что наши образцы вооружений были технологичны.

>Далеко не всегда. Причем - это был очень ограниченный уровень "технологичности" - у каждого завода свой. Грубо говоря - все подгонялось под удобство производства, а не "потребителя". А это неверный подход, в корне.
Тут уж я вас немного поучу. Ведь умный человек учится всегда:
Производственная технологичность - совокупность свойств ЛА, определяющих его приспособленность к конкретным условиям производства и позволяющих получить потребную эффективность (качество) ЛА при минимальных временных и материальных затратах.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_2274_0.html
Как вы связали такие понятия как "технологичность" (вашими словами "удобство производства") и "удобство потребителя"? Да, советские танки были технологичны. Но это вовсе не значит, что они были комфортны и удобны. Немецкие в этом отношении были лучше. Ну и что? Значит ли это, что они были "технологичнее"? Абсурд. Вы оперируете терминами, значение которых до конца не понимаете! Стыдно. Вы позволяете себе резкие высказывания при этом - это уже глупо. Я понимаю, если знающий человек отчитает незнающего.Это имеет смысл. Хотя бы воспитательный. Но здесь - вопиющее хамство и отсутствие умения вести корректную полемику.
>Сколько сил стоило "подтянуть планку" технологичности у завода - вы у Грабина прочитать сможете. В мемуарах. И у Шашмурин, тоже в мемуарах. И у любого, чей опыт общения с производством и станками выше "умения снять фаску после 3 уроков труда".
Странно. Я вроде бы нигде не утверждал, что ""подтянуть планку" технологичности у завода " было "легко". Вы, наверное, это из какого-то другого постинга взяли.
За ссылку - спасибо. Интересно будет почитать на досуге.

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 15:06:24)
Дата	02.12.2005 15:31:45

Re: Уж поучу.

>Тут уж я вас немного поучу.

Вы уже книгу прочли? Что вынесли, скорочит?

>Да, советские танки были технологичны.

Но при том, увы, им сильно недоставало некоторых "потребительских" качеств. И этот недостаток приводил к повышенным потерям. Такая вот связь...

>Но это вовсе не значит, что они были комфортны и удобны.

Вы ох.... гхм... с глузду рухнули? :)

Читайте, осмысляйте... Через месяц (как мне видится) - поговорим предметнее :)

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 15:31:45)
Дата	02.12.2005 15:51:40

В облажались

Признайте, что просто не понимали, что такое "технологичность".

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 15:51:40)
Дата	02.12.2005 16:01:01

Re: Я знаю что это такое....

как технолог. А вы - читайте книжки, только осмысленные, а не ту труху, к коей привыкли с детства.

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 16:01:01)
Дата	05.12.2005 11:46:38

Хорош технолог!

Я вам дал ссылку. В ней описано понятие "технологичности". На мой вопрос, как вы увязываете "технологичность" и "удобство" - вы не ответили. Поэтому технолог вы фуфловый.

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 11:46:38)
Дата	05.12.2005 12:07:36

Re: Спасибо за оценку :)

Хотя вам, лично, тяжело судить. Мало данных. :))

>Я вам дал ссылку. В ней описано понятие "технологичности".

Мне не нужна эта ссылка.

>На мой вопрос, как вы увязываете "технологичность" и "удобство" - вы не ответили. Поэтому технолог вы фуфловый.

Просто вы пока еще не выросли до нужного уровня (карикатурку помните?) - так вот, по этому (из-за приземленности уровня) ваша "каска" стереотипов и страха за шаткие устои мировоззрения - вам "до колен" налазит. И в результате - вам видно не дальше вашего носа... Растите, мой вам совет. :)

Теперь про технологичность и удобства. Технологичность, вообще-то, не существует сама по себе. Это не "абсолют", а сравнительное, скорее, понятие. По сути - это оценка затрат материалов, времени и инструмента на изготовление конструкции. То что конструкцию можно сделать многими способами и путями - вам, надеюсь, понятно.

Далее, про удобства. Есть 2 подхода (предельных) - либо удобства потребителя берутся за основу. И тогда надо развивать существующие и придумывать новые технологии - что нагрузочно для производства, так как надо обновлять станочный парк, готовить новых специалистов и т.п.

Либо.... плюнуть на потребителя - "обойдутся тем что дадим" - и законсервировать"статус кво" по существующим технологиям. Выход тогда один - с "опережающими" технологиями (конкурента-противника) придется бороться "валом" продукции.

Касательно же ВПК военных (и предвоенных) лет - то вы читайте Грабика. Там очень выпукло все отрицательные стороны отражены, нетехнологичности производства. Еще примерчик - КВ-1. ЛКЗ передал конструкцию челябинцам - так опорные катки были точеные!!! При проработке штучно-экспериментального экземпляра - нет вопросов. При постановке в серию - это просто "антитехнологичность". Подробности можете на милитерре поискать. Не найдете - помогу. :)

От	Karev1
К	А.Б. (05.12.2005 12:07:36)
Дата	05.12.2005 17:40:21

Про удобства

>>На мой вопрос, как вы увязываете "технологичность" и "удобство" - вы не ответили. Поэтому технолог вы фуфловый.
>Далее, про удобства. Есть 2 подхода (предельных) - либо удобства потребителя берутся за основу. И тогда надо развивать существующие и придумывать новые технологии - что нагрузочно для производства, так как надо обновлять станочный парк, готовить новых специалистов и т.п.

>Либо.... плюнуть на потребителя - "обойдутся тем что дадим" - и законсервировать"статус кво" по существующим технологиям. Выход тогда один - с "опережающими" технологиями (конкурента-противника) придется бороться "валом" продукции.

Я тут как-то в процессе дискуссии о танковых потерях зашел на бронесайт. Там про танковые сражения в арабо-израильских войнах интересные материалы. При чем с обеих сторон: и наши и евреи пишут довольно объективно. Так вот один еврей пишет про наши танки тех времен (Т-54 и др.), что танки хороши, но удобств для экипажа маловато, экипаж устает, больше ошибается и в результате терпит поражение. Это все в основном из-за низких силуетов наших танков.
Так вот я подумал и отец мне (старый военный) подтвердил, что для наших солдат тех удобств было достаточно, они готовы были терпеть и больше тренироваться в более низком танке, лишь бы попасть в него было труднее. А арабы не смогли адекватно подготовиться к войне на наших танках и несли большие потери. Это я все к чему. Оружие (в частности танк) должно соответствовать тому народу который на нем воюет. Как говориться, что рускому здорово, то немцу смерть. Наше оружие в основном было удобно для наших солдат. А в отношении технологичности можно сказать, что если в условиях дефицита оборудования и квалифицированных кадров мы смогли организовать массовое ппроизводство вооружений, то они были технологичны - однозначно!

От	А.Б.
К	Karev1 (05.12.2005 17:40:21)
Дата	05.12.2005 17:47:59

Re: Не то.

>Так вот я подумал и отец мне (старый военный) подтвердил, что для наших солдат тех удобств было достаточно, они готовы были терпеть и больше...

А вот Ж. Котина танкисты спрашивали - "какой идиот так придумал башню, что в приборы наблюдения видно либо небо. либо землю?"... не зная кто перед ними - конфуз вышел... Цену "первого выстрела" выстрела себе представляете? Скорость обнаружения позиций ПТА - критична? А то - придется восхищаться - аж 120 попаданий танк выдержал, и лишь 2 следующих его, увы, прибили....

От	Chingis
К	А.Б. (05.12.2005 17:47:59)
Дата	06.12.2005 10:28:06

о прицелах

это о прицеле на каком танке идет речь?

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 10:28:06)
Дата	06.12.2005 14:29:57

Re: Если о прицеле - то о любом.

По сравнению с немецким. Но, вообще-то, это была речь о приборах наблюдения (разницу улавливаете?) танка КВ-1. На Т-34 тоже было "не сахар" с обзором - через некоторое время стали командирскую башенку делать.... но тут уже и сязь стала помехой, что меж машинами - нету, можно сказать, никакой, что ТПУ системы "ёк" и межэкипажное общение на уровне "пинка и жеста".

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 14:29:57)
Дата	08.12.2005 14:12:03

если бы я возражал

по поводу УДОБНОСТИ наших прицелов... Но я то говорю о технологичности.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:12:03)
Дата	08.12.2005 14:22:15

Re: Опять же...

есть 2 технологичности - у производителя и у потребителя. С разными критериями технологичности.

Может - производителю будет удобнее отвертку производить из воска. Очень технологично - литье в форму. Миллионами можно не напрягаясь выдавать продукцию. Оценка потребителя будет иной, как понимаете....

Так что для вас важнее - чья оценка перевесит, когда рассматриваем "итог индустриализации в рамках обеспечения отпора в неизбежной войне"?

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 14:22:15)
Дата	08.12.2005 14:50:28

Впервые слышу, извините.

Не могли бы вы дать ссылку на источник, где технологичночть разделяется на 2 вида?

А по поводу отверток из воска - такой пример не соответствует определению технологичности, который известен мне:
Производственная технологичность - совокупность свойств ЛА, определяющих его приспособленность к конкретным условиям производства и позволяющих получить потребную эффективность (качество) ЛА при минимальных временных и материальных затратах.
Как видите, в определении оговорена "потребная эффективность (качество)". Отвертка из воска не сможет послужить по своему прямому назначению. Следовательно, она не технологична.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:50:28)
Дата	12.12.2005 13:32:15

Re: Если "по буквоедски".

Просили? Получите!

>...позволяющих получить потребную эффективность (качество) ЛА при минимальных временных и материальных затратах.

Неверно! Никогда в производстве не оценивается "качество" ваше эфемерное. Чем его измеришь? Какой контролер ОТК свой штамп поставит? Требуется лишь :) - соответствие деталей требованиями и допускам конструкторской документации. Готовую продукцию - проверят еще на работоспособность (не пропустил ли где контролер явный "косяк"). Все.

А уж буде 2 варианта "деталировки" конструкции или альтернативные варианты изготовления деталей... вот тут можно "оторваться" сравнивая - какой вариант технологичнее.

>Как видите, в определении оговорена "потребная эффективность (качество)".

Я не знаю откуда вы достаете ваши "определения" - но по факту - это выдумка.

От	Chingis
К	А.Б. (12.12.2005 13:32:15)
Дата	12.12.2005 14:51:01

Re: Если "по...

>Я не знаю откуда вы достаете ваши "определения" - но по факту - это выдумка.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_2274_0.html
Название сайта:"Теоретические и инженерные основы аэрокосмической техники"
Повторяю, ваша позиция не аргументирована.

От	А.Б.
К	Chingis (12.12.2005 14:51:01)
Дата	12.12.2005 15:06:02

Re: Не знаю как у "аэрокосмических"....

Но у вас очень комично путаются 2 понятия - "технологичность" и "технология". :)

Скажу вам по секрету - что для "оценки качества" на любую производимую промышленностью "вещь" есть такая штука как ТУ. В которой прописаны нормативы параметров (и способ их измерения) - гарантирующеи "качественность" изделия. Но эти проверки "на соотетствие ТУ" - проходит вовсе не каждое изделие. Это, обычно, делается при "конфликте" с потребителем - как установление "качественности" продукции.

К технологичности - как понимаете - ни коим боком не относится.

От	Chingis
К	А.Б. (12.12.2005 15:06:02)
Дата	13.12.2005 09:47:44

Одно бла-бла-бла...

>Но у вас очень комично путаются 2 понятия - "технологичность" и "технология". :)
Производственная технологичность - совокупность свойств ЛА, определяющих его приспособленность к конкретным условиям производства и позволяющих получить потребную эффективность (качество) ЛА при минимальных временных и материальных затратах.
Где вы увидели про технологичность? По моему, у вас комично отсутствуют аргументы.
И мне очень прискорбно, что человек, называющий себя технологом, имеет смутные представления о технологичности. Более того, вводит какие то странные разделения технологичности на 2 вида. В общем, если вы просто желаете оставить последнее слово за собой, то пожалуйста. Просто напишите "бла-бла-бла". Это будет нести для меня точно такую же смысловую нагрузку, что и ваш последний постинг. Обещаю свое "бла-бла-бла" не добавлять.

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 09:47:44)
Дата	13.12.2005 10:28:37

Re: Все еще не достигли понимания?

Ведь разжевал как для детсадовских...

>Где вы увидели про технологичность? По моему, у вас комично отсутствуют аргументы.

А по моему, у вас комично пропадает способность понимать. Дни, что-ли, у вас через один - "критические"....

Вы попробуйте еще раз мой ответ прочесть и понять - вдруг осилите?

>И мне очень прискорбно, что человек, называющий себя технологом, имеет смутные представления о технологичности.

:) Нет - друг мой - это у вас проблемы с пониманием. Я думаю - что проблема в том, что вы не понимая, обчитались разными "умными определениями". :) Это очень пагубная для разума привычка. :))

ПыСы - не желаете умнеть - так и "х" с вами. Ваш выбор - вам и расплачиваться. Щеки, только, не надувайте так сильно.... форма лица может испортиться. :)

От	Администрация (Сепулька)
К	А.Б. (13.12.2005 10:28:37)
Дата	14.12.2005 12:03:16

Предупреждение за переход на личности (-)

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:50:28)
Дата	08.12.2005 15:19:47

Re: Зачем?

>Не могли бы вы дать ссылку на источник, где технологичночть разделяется на 2 вида?

Это ИМХО. Что вызывает у вас возражения? Шурупы - тоже "технологичнее" молотком забивать, однако с такой "рацухой" борятся... Как вы думаете - почему?

>Производственная технологичность - совокупность свойств ЛА, определяющих его приспособленность к конкретным условиям производства...

Спустите план на отвертки свечному заводу... и увидите :)

>Как видите, в определении оговорена "потребная эффективность (качество)".

ВОт про эту эффективность и говорим. Хотя и просто "производственная технологичность" была далеко не на уровне.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:19:47)
Дата	08.12.2005 15:23:27

Вы уклонились от ответа (-)

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 15:23:27)
Дата	08.12.2005 15:40:38

Re: Или вы уклонились от понимания? (-)

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:40:38)
Дата	12.12.2005 11:14:06

А.Б, я задал вопрос, а вы не ответили. (-)

От	Георгий
К	Chingis (12.12.2005 11:14:06)
Дата	13.12.2005 11:22:42

Чингиз, Вы просто еще неопытны. "Они никогда не платят" (С) :-)))

Это манера у сыча-БориСыча такая:-) - напускать на себя причастность к некоторому "сокровенному знанию".
Если ты не соглашаешься с ним, значит, чего-то не понимаешь, т. е. дурак, короче говоря. А тот, кто понимает, обязательно должен согласиться.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Chingis
К	Георгий (13.12.2005 11:22:42)
Дата	13.12.2005 14:47:52

Да, спасибо, я понял. (-)

От	Chingis
К	А.Б. (05.12.2005 12:07:36)
Дата	05.12.2005 15:05:38

Re: Спасибо за...

Кроме танков КВ советская промышленность в период 2 МВ выпускала танки ИС-1, ИС-2, Т-34, самоходные установки, знаменитые Ил-2, МиГ-и, ЛаГГ-и и много еще чего. И вы хотите сказать, что на основе того, что катки для КВ были "антитехнологичны" (расшифруйте это понятие мне, плиз), вся отечественная промышленность была никуда не годной, а задавили мы немцев телами солдат, испугавших противника исключительно видом своих звериномордых славянских оскалов?

http://www.redstar.ru/2005/12/03_12/5_01.html
Завтра, 4 декабря, Герою Советского Союза маршалу бронетанковых войск Олегу Александровичу ЛОСИКУ исполнится 90 лет. Хотя возраст очень солидный, юбиляр, в самом полном смысле слова, до сих пор остается в строю – он председатель Совета Клуба кавалеров ордена Жукова, ведет большую общественную работу. Да и внешне Олег Александрович никак не похож на человека, разменивающего десятый десяток лет: он строен, подтянут, да и смотрит по-молодому – как вокруг себя, так и на саму жизнь. Кстати, маршал, давний и постоянный подписчик и автор«Красной звезды», считает нашу газету наиболее объективной, честной, патриотичной, интеллектуальной и ценит за верность традициям.

- Основу всему, конечно, дало училище - 1-е Саратовское танковое, где я учился три года, с 1935 по 1938-й. Подготовка была всесторонняя, но прежде всего из нас готовили военных людей. Очень большое внимание уделялось практике. Например, летом училище на два примерно месяца выходило в село Разбойщина, где был наш лагерь - там почти все время учеба была практическая, полевая. Спорт был сильно развит: зимой мы ходили на лыжах, летом кроссы бегали, ну и все такое прочее.

- На какие модели танков вас в училище готовили?

- На Т-26 и БТ. Первые из них конструктивно предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а «бэтушки» - для взаимодействия с кавалерией. То есть, как вскоре показала практика, для современной войны эти машины подходили мало... Но подготовили меня, понимаю, хорошо: председателем выпускной комиссии был командир бригады из Ленинградского округа Владимир Нестерович Кашуба, который потом отобрал к себе в бригаду троих выпускников – в том числе и меня. Так по окончании училища я оказался в Петергофе командиром взвода в учебном танковом батальоне. Стояли недалеко от Большого Каскада – главного комплекса знаменитых фонтанов Петродворца.

- А через год началась ваша первая война...

- Да, боевые действия начались фактически в канун нового 1940 года. Но еще осенью всю нашу бригаду, в том числе и учебный танковый батальон в качестве линейного, подняли по тревоге и вывели на Выборгское направление. От Петергофа шли своим ходом...

- Путь неблизкий: в обход Ленинграда, а оттуда до границы – 32 километра.

- Но учтите, что все танки дошли! А батальон наш большой был - 51 танк Т-26. Что представляет из себя противник, мы не очень-то знали. Хотя разведку, конечно, проводили, но в принципе не знали...

- Очевидно, финны-то тоже не очень знали, с кем им придется встретиться. Если посмотреть книгу вашего тогдашнего командира роты Василия Сергеевича Архипова – впоследствии дважды Героя Советского Союза, генерал-полковника танковых войск, то там можно найти удивительный эпизод...

- Это вы про то, что финские командиры уверяли своих солдат, что у нас нет настоящих танков? Да, они нас атаковали с винтовками и автоматами, считая, что перед ними – старые трактора иностранного производства, закамуфлированные фанерой, покрашенной под броню... Это «недоразумение» мы им очень быстро разъяснили: на каждом Т-26 была пушка-«сорокапятка» и по два пулемета. Те финны, кто уцелели и попали к нам в плен, долго еще тряслись, как в лихорадке. Никак понять не могли, откуда же у нас взялись настоящие боевые машины.

- Ну да, известно, что финны – народ сообразительный, с юмором... Кстати, у них-то у самих какие танки были?

- С той стороны были старые французские танки Рено - слабенькие, по сравнению с нашими. Броня тонкая, вооружены или 37-мм пушкой или вообще одним пулеметом, и скорость порядка 8 километров. К тому же их и было-то не так много. Мы столкнулись с этими танками, когда уже прорвали первую линию, - там их был десяток, мы все уничтожили.

- А какую задачу решал ваш батальон во время «Зимней кампании»?

- Он был придан дивизии, которая овладела высотой на линии Маннергейма. Я тогда уже был помощником командира батальона по разведке... Предполье к линии Маннергейма мы прошли легко, а в глубине все застопорилось: мы не знали ни что там такое, ни какая оборона. А это ведь было направление главного удара. Все-таки прорвались, пошли вперед, вышли к Выборгу – а он уже был освобожден, потому что с моря, по льду, к городу вышла дивизия Михаила Петровича Кирпоноса... Город был пуст, финнов там уже не было - ушли. Сама наша 35-я легкая танковая бригада находилась на окраинах, а штаб ее - в Выборге.

- Насколько знаю, в боях по прорыву линии Маннергейма отличился ваш комбриг...

- Да, полковник Кашуба был тяжело ранен, но продолжал управлять боем, за что в январе 1940-го был удостоен звания Героя Советского Союза, он также был произведен в чин генерал-майора. Хотя он лишился ноги, но из армии не ушел: во время Великой Отечественной войны руководил танковыми училищами, потом был начальником факультета Бронетанковой академии и закончил службу генерал-лейтенантом... А у нас в бригаде создали учебную роту по подготовке командиров танков и механиков-водителей и меня назначили ее командиром. Вскоре наше соединение направили в Киевский особый военный округ. С января 1941 года войсками его стал командовать тот самый генерал Кирпонос – теперь уже Герой Советского Союза.

- Фактически за год он превратился из комдива в командующего. Понятно, что это было слишком быстро - последующие события, трагическая судьба генерала Кирпоноса о том свидетельствуют... Однако скажите, Олег Александрович, какой опыт лично вы приобрели за время финской войны?

- Прежде всего боевой опыт, что очень важно. Военному человеку необходимо побывать под огнем. Было также ясно, что надо повышать подготовку подразделения, что люди должны как следует знать вооружение и технику, уметь ими владеть... Звучит не оригинально, но это – самое главное. Тогда ведь была проведена целая конференция, участие в которой принимал и Сталин. Были даны оценки тому, что произошло и почему это произошло. Почему наша армия, такая могучая, задержалась на линии Маннергейма и понесла немалые потери. Выводы тогда были сделаны очень серьезные – в масштабе страны, в масштабе Вооруженных Сил. После этой войны в нашей армии произошла серьезная перестройка.

- На Карельском перешейке вы познакомились с Павлом Алексеевичем Ротмистровым...

- Да, он был полковником, преподавателем Академии моторизации и механизации РККА, как тогда называлась Бронетанковая академия, и приехал в качестве стажера на должность начальника штаба нашей бригады. Хотя от штаба бригады до батальонов дистанция большая, но я его запомнил... Потом мне с Ротмистровым приходилось встречаться уже во время Великой Отечественной войны – сначала на Сталинградском направлении. Я был заместителем командира танковой бригады, он – командиром танкового корпуса. Мне тогда поручили встретить Павла Алексеевича на переднем крае и ввести его в курс обстановки. Когда же я командовал бригадой в Тацинском корпусе, то он был командующим 5-й армией, она шла правее нас... После войны, некоторое время спустя меня назначили преподавателем Академии Генерального штаба - там Ротмистров был моим начальником кафедры. Когда же я был начальником Академии бронетанковых войск, то главный маршал бронетанковых войск Ротмистров, бывший начальник этой академии, был уже в группе генеральных инспекторов и часто к нам приезжал...

- Да, на армейских дорогах люди часто встречаются... Но давайте обратимся к Великой Отечественной войне – эта тема и сегодня вызывает немало вопросов и споров. Виной тому, к сожалению, нередко являлась наша неумная пропаганда: утверждали, в частности, что в 1941-м немцы были очень сильные, а мы – совсем слабые. Мол, у нас только и было, что «трехлинейки», а они чуть ли не с «тиграми» и «пантерами» на нас шли...

- Нет, конечно, они шли с легкими танками. Их Т-I, Т-II – это были легкие танки, с маленькой пушкой, а то и пулеметами. У нас же, в основном, были танки Т-26, БТ - тоже легкие... Были Т-34, но в малом количестве, были и КВ – один-два на дивизию. По крайней мере так было на нашем Юго-Западном фронте. Кстати, КВ немцев здорово били... Вот моим первым заместителем в академии был генерал-полковник Павел Данилович Гудзь. В 1941 году, под Москвой, он был командиром взвода КВ. Кстати, участвовал в параде 7 Ноября, откуда потом он и пошел на фронт. Когда наши перешли в контрнаступление в направлении Красногорска, то на его танк вышли штук пятнадцать немецких – десять из них он подбил, и при этом его КВ остался цел. Знаю, случаи бывали, что даже и больше подбивали.

- КВ и тридцатьчетверка - здесь все понятно и без вопросов... А если сравнивать другие, основные в то время наши танки, с немецкими?

- Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

- А как обстояло дело в количественном отношении?

- Конечно, танков у нас было больше... Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту – так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.

- Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу...

- Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже... К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования – сейчас немало интересного написано.

- Кстати, в одном из современных исследований я прочитал, что большой ошибкой советского командования стало то, что на танкоопасных направлениях не устанавливали сразу же в окопах наши неисправные боевые машины. Почему, действительно, так не делали? Ведь таких машин, как известно, оказалось достаточно много...

- Наверное, автор этого исследования считает, что сделать это было чрезвычайно просто. Учтите, все происходило очень динамично – и то, как мы выдвигались в направлении немецкого наступления, и то, как мы отходили. Все происходило в динамике, в большом темпе. А вы поверьте, что установить неисправный танк в качестве дота – так, чтобы это действительно была долговременная огневая точка, а не мишень, – это совсем не так просто, как кажется, это целая история... Поэтому, в лучшем случае, мы подрывали наши подбитые танки, а иногда даже и просто так их оставляли. Не успевали, не получалось...

- Гитлеровцы использовали в боевых операциях наши танки, ими захваченные?

- Наша техника в качестве трофеев у них была, но в боях, насколько я знаю, они ее использовали не так много – может быть, на других направлениях было больше... Зато другое помню: когда 4-я гвардейская танковая бригада, которой я командовал, пошла в составе 2-го гвардейского танкового корпуса в наступление на Минском направлении, то нам навстречу попался целый немецкий полк, следовавший на помощь Оршанскому гарнизону. В его составе были артштурмы – самоходные штурмовые орудия - и несколько танков. Мы атаковали их, разгромили и захватили десяток артштурмов – даже с заведенными моторами. Хотя эти самоходки у нас были со всем снаряжением, но мы их почти не использовали, и дальнейшую их судьбу я не помню.

– Я понял ваш очень тактичный намек и тему закрываю... Хотя есть еще один вопрос по 1941 году, но совершенно иного плана. Из истории нам что-то, но очень немного, известно о танковом сражении под Дубно, Луцком и Ровно в конце июня, то есть в первую неделю войны. Вы в этом сражении участвовали...

- Да, это был знаменитый контрудар войск Юго-Западного фронта, в котором с советской стороны участвовало несколько механизированных корпусов, в том числе и наша 43-я танковая дивизия в составе 19-го механизированного корпуса... Первым вступил в этот бой разведывательный батальон Героя Советского Союза капитана Архипова, уже вам известного. Потом вслед за ним вся дивизия. Но это только громкое название – дивизия. Мы успели растерять танки на марше, и даже многие из тех, которые по железной дороге пришли, также вскоре вышли из строя по техническим неисправностям... Так что со стороны нашей дивизии в контрударе участвовало не так уж и много танков. Действовали мы успешно – вышли к Ровно, к Дубно, но потом, как понимаете, вынуждены были отходить.

- Замысел этого сражения был разработан непосредственно командованием Юго-Западного фронта?

- Нет, известно, что этот удар планировал не только генерал Кирпонос, но туда организовывать это дело приезжал и начальник Генерального штаба Георгий Константинович Жуков. Этот контрудар сыграл свою роль – выход немецкой танковой группировки на Киев удалось отсрочить, оттянуть... Хотя, конечно, уже позже немцы туда вышли...

- Можно ли сравнивать танковое сражение под Дубно, Луцком и Ровно со знаменитой Прохоровкой?

- Как говорится, всякое сравнение хромает. В какой-то мере можно сравнивать, но это совсем разные сражения... В отличие от Прохоровки, это не был сплошной фронт – ни с их стороны, ни с нашей. К тому же сражение не было единым и по времени: разные мехкорпуса и дивизии вступали в бой не только в разные часы, но и в разные дни. Бои разворачивались в разных местах – по всей огромной территории... Кстати, о Прохоровке. Когда праздновалось 60-летие этого сражения, вдруг пошли разговоры о том, что, вроде, там победили не мы, а немцы. Совершенная ерунда! Сравните качество и объем понесенных потерь, оцените результат...

- По-моему, все точки над «i» поставил в этом вопросе генерал армии Махмут Ахметович Гареев, выступая на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны. «Немцы победили? – спросил он. – Почему же они тогда сразу не пошли на Москву? От Белгорода до Москвы не так ведь и далеко...»

- Совершенно согласен! Чтобы понять нелепость каких-то утверждений, нужно иногда немного призадуматься и задать вопрос с позиций элементарной логики. А то некоторые любят порассуждать, что немецкая армия всегда была лучше нашей, и мы их только числом задавить и смогли...

- То, что немецкая армия в начале войны была лучше, – это вряд ли кто станет оспаривать. Однако потом произошел решительный перелом... Не спрашиваю про всю армию, но когда, как вы считаете, наши бронетанковые войска сравнялись с германскими – основной ударной силой и гордостью вермахта?

- В Сталинградской битве. Здорово, скажу, тогда получилось! Это ведь процесс сложнейший и многогранный был. Как раз к началу контрнаступления под Сталинградом наша промышленность сумела произвести достаточное количество танков – в основном это уже были тридцатьчетверки...

- Если несколько расширить тему, то нужно заметить, что сначала была проведена эвакуация заводов – из Харькова, из того же Сталинграда и их последующее развертывание на Урале...

- Вот именно! Это же настоящее чудо было, никакая страна, кроме Советского Союза, такого бы сделать не могла! И вот из этой техники уже к началу контрнаступления на Волге были сформированы танковые бригады, танковые и механизированные корпуса, затем эти войска были сосредоточены в районе Сталинграда и сыграли чрезвычайно важную роль и в окружении всей гитлеровской группировки, и в отражении попыток ее деблокады, и в ее уничтожении. Тогда произошли и серьезные изменения в тактике действий наших войск, в частности, стали применяться подвижные группы... От Сталинграда мы и пошли от победы к победе – вплоть до Берлина.

- У вас же самого путь оказался в несколько ином направлении...

- Да, наша 10-я танковая бригада, в которой я был заместителем командира, проводила атаки в сторону Сталинграда с севера. А когда уже мы изготовились к контрнаступлению, то бригаду, или, вернее, ее остатки, отвели в Тамбов, в Тамбовский танковый лагерь...

- Уточню, что подобные лагеря назывались «военными танковыми лагерями». Как мне рассказывал генерал-майор Николай Андреевич Колосов, бывший в войну комиссаром Управления формирования и укомплектования бронетанковых и механизированных войск, слово «военные» в название танковых лагерей добавил лично Сталин. Он сказал, что это подразумевает необходимость в лагерях «муштры» - в этом слове он сделал ударение на первый слог. Колосов сам присутствовал при этом разговоре в Кремле.

- Да, это интересная подробность... Так вот, в лагере меня назначили командиром танкового полка. Сначала – 205-го, в который была переформирована бригада, но этот полк должен был довооружаться еще месяц-два. Поэтому командование лагеря предложило мне принять готовый 119-й отдельный танковый полк, который через неделю должен был пойти на Западное направление. Спрашивают: «Как ты?» Говорю: «Давайте!» С этим полком я участвовал в Ельнинско-Смоленской операции, брал Ельню...

- И здесь опять-таки можно уточнить, что с этим полком вы в первый раз вошли в Историю. С 1943 года стали издаваться приказы Верховного Главнокомандующего в ознаменование побед советских Вооруженных Сил над гитлеровскими захватчиками. Первый приказ был опубликован 25 января – по итогам двухмесячных наступательных боев Красной Армии, второй – 2 февраля в связи с ликвидацией немецкой группировки в Сталинграде, еще несколько приказов датированы июлем – августом, а восьмой приказ, от 31 августа, посвящен освобождению города Ельни. В числе особо отмеченных Сталиным был и, как указано в приказе, 119-й Ельнинский отдельный танковый полк подполковника Лосика. К слову, вскоре потом перестали давать наименование отличившимся частям и соединениям, так что в четырех еще приказах Верховного отмечаются просто «танкисты полковника Лосика».

- По-моему, мою биографию вы знаете лучше меня. Впрочем, журналисты газеты «Красная звезда» к делу всегда относятся очень ответственно... Так что могу и не уточнять, что в конце 1943 года я был назначен командиром 4-й гвардейской танковой бригады в Тацинский танковый корпус, который в 1944 – 1945 годах вел успешные боевые действия на Белорусском и Восточно-Прусском направлениях... Тем более что об этом мы с вами подробно говорили в прошлом году.

- Да, и 3 июля «Красная звезда» поместила нашу беседу об освобождении Белоруссии - материал назывался «В боях отличились танкисты». Хотя стоит напомнить нашим читателям, что звание Героя Советского Союза вам было присвоено именно за взятие Минска. Но вот такой вопрос: какие танки у вас были в то время? Как вы их оцениваете?

- В моей бригаде были Т-34-85 - их было, насколько я помню, 65 единиц. Это замечательный танк, непревзойденный, сильнейший. На нем мы побеждали и «пантер», и «тигров», но когда били их по борту... Если сравнивать танкотехнические характеристики этих машин – наших и немецких, то они примерно одинаковые. На тяжелых «тиграх», кстати, стояла пушка 88 мм, а на тридцатьчетверках - 85. Если же сравнивать средние танки, то Т-34 был компактнее «пантеры»: короче, уже, ниже, к тому же превосходил ее пушкой и лобовой броней - там у них была 75-мм пушка...

- Когда вы в первый раз встретили эти немецкие танки?

- Да пожалуй, во время Белорусской операции. В основном мы их встречали уже после Минска, после города Ивенец - это в 70 км западнее Минска. Командир корпуса Герой Советского Союза генерал-майор Алексей Семенович Бурдейный направил нашу бригаду в качестве передового отряда к этому городу, оттуда затем мы выдвинулись к административной границе с Литвой и в тех местах стояли относительно долго, можно сказать, без особых боев. Мы вырвались вперед, а потому так получилось, что основные бои шли уже сзади нас, хотя и у нас всякие столкновения случались... И вот я решил использовать подбитые немецкие танки для тренировки наших экипажей, благо боеприпасов у нас было достаточно и «мишеней» хватало. Ведь наша бригада, как и другие, тогда постоянно пополнялась молодыми бойцами, которые прибывали с Урала, не имели боевого опыта, не знали, где, что и как. Зато, понятно, всякие разговоры были: мол, берет их наша тридцатьчетверка или нет? Стояли мы лагерем в одном лесу, где были огромные поляны. Взяли несколько подбитых «пантер» и «тигров», отбуксировали их на поляны, поставили и провели стрельбу из танка Т-34. Получалось очень хорошо...

- С какой дистанции велась стрельба?

- Стреляли на 300 метров, на 200 – в основном в бок, по бортам, и соответственно пробивали. Тогда я решил пропустить все наши экипажи в стрельбе по этим танкам, чтобы они получили опыт. Доложил Бурдейному, что вот так мы делаем. Он заинтересовался, приехал к нам на следующий же день, даже сам сел в танк и стрелял по «тигру»... В общем, мне удалось дать практику всем экипажам: стрельнуть по «живому», так сказать, «тигру», по «живой» «пантере». Это очень помогло нашим танкистам в последующих боях – личный состав чувствовал себя гораздо увереннее, чем раньше.

- За годы войны наша армия очень здорово изменилась не только в отношении техники и вооружения, боевого опыта, но и нравственно. Понятно, что красноармейца 1941-го года и бойца 1943-го сравнивать трудно. А как противник? Менялись ли немецкие войска?

- Я бы этого не сказал... Они вплоть до Берлина дрались серьезно – упорно, до последнего. Зато количественно германская армия постоянно и неумолимо уменьшалась. Заметно меньше становилось у них авиации, танков, да и пехоты тоже. Однако не забывайте, что тогда фронт постоянно сужался, а значит, за счет этого плотность германских войск все время оставалась примерно на одном уровне, и их сопротивление оставалось очень серьезным... Но мы уверенно шли вперед: войска были обучены, офицеры, генералы и штабы умели воевать.

- Менялась техника, и, разумеется, менялись способы ее боевого применения?

- Конечно! Это только по мнению, как их сейчас называют, «недобросовестных историков» мы одним количеством давили... Но вот запомнил я, как к нам приезжал командующий бронетанковыми и механизированными войсками фронта Герой Советского Союза генерал-полковник Алексей Григорьевич Родин. Сидим в землянке, пьем чай, он неторопливо, как-то по-свойски мне объясняет: «Ты хорошо воевал, когда отдельным танковым полком командовал. Но тот полк был поддержки пехоты, воевал вместе с пехотой – это одна танковая тактика, один способ действий. А сейчас ты в бригаде, которая входит в корпус. Вы - подвижная группа фронта и армии – должны действовать в оперативной глубине, в тылу противника. И впереди, и справа, и слева, и в тылу – противник. Ты должен идти смело, не бояться за фланги - вперед, вперед! Узлы сопротивления обходить. Тут у тебя другое мышление должно быть, ты по-новому должен действовать». И, поверьте, после такого разговора очень много для себя передумаешь, переосмыслишь...

- Вот вы рассказали, как экипажи готовились к встрече с немецкими танками на поле боя. А как готовились к боям вы, командиры соединений и частей?

- Наверное, в соответствии с требованиями Полевого устава - там все указано. Но если говорить о том, что в этом плане действительно запомнилось, – так это то, как перед началом Белорусской операции в наш корпус, как раз ко мне в бригаду, приезжал командующий войсками 3-го Белорусского фронта генерал армии Иван Данилович Черняховский. С командирами бригад и с авиационными командирами он проводил тренировку предстоящих боевых действий на макете местности и на картах. Приезжал он дважды, и каждый раз работа была очень серьезная, обсуждалось все, до самых мелочей... Вообще, если уж о том речь пошла, Черняховского мы все на фронте очень любили: это великой души человек был, талантливейший полководец, чудеснейший руководитель! Кстати, и девушки его любили – он красивый мужик был...
Кстати, на каком-то совещании известный политработник Лев Мехлис доложил по этому поводу Сталину – мол, надо как-то реагировать на поведение командующего. «Что делать будем, товарищ Сталин?» - спросил Мехлис в заключение своего доклада. «Что делать? – усмехнулся Верховный. – Завидовать!»

- Олег Александрович, наша старая привычка все секретить вам известна. Вот и о смерти генерала Черняховского долго ходили какие-то невнятные слухи.

- Да потому это, что смерть его была нелепая. Погиб Черняховский в Восточной Пруссии – он был на КП одной из армий. Возвращался к своей машине, колонна машин оставалась на шоссе, а немцы вели обстрел шоссе методическим огнем. Вот один снаряд рядом и упал. В Литве ему был установлен памятник, потом «местные товарищи» стали требовать его убрать...

- Ну да, это в Европе памятники устанавливаются на века, а на нашем «постсоветском пространстве» этого, к сожалению, еще не поняли – как бы ни пытались играть в «цивилизованность».

- Вот именно. Так что мне вместе с другими ветеранами пришлось ходатайствовать о переносе памятника в Россию. Теперь он стоит в Воронеже, на привокзальной площади. Да и прах самого Ивана Даниловича перехоронили в русскую землю...

- Под командованием генерала Черняховского вы вышли к границе. Имели ли боевые действия на вражеской территории какие-то отличия?

- Для меня, лично для меня, отличия оказались очень большие. В боях на подступах к Восточной Пруссии наш Тацинский корпус потерял много танков... Хотя, надо заметить, войск на полуострове было много и тесно им было. Так что корпус наш вывели из боя в резерв привести себя в порядок. Но из бригад корпуса выделили танковые подразделения, которые раздали стрелковым дивизиям для непосредственной поддержки пехоты. И вдруг однажды, это уже был март - звонок. Звонит генерал-полковник Родин: «Ты хотел бы еще повоевать? Есть 2-я отдельная гвардейская танковая бригада, она прекрасно воевала, но сейчас что-то стала плоховато воевать – чувствуют конец войны или еще что такое... Мы решили: покомандуй этой бригадой!»

- Но эта бригада воевала в полном составе, танки вы не раздавали?

- Нет, там так дело было: немцы сопротивлялись юго-западнее Кенигсберга, не пускали нас к Балтийскому морю, а потому сегодня мы с одной дивизией воюем, поддерживаем ее наступление, к вечеру мне говорят: «Рокируйся немножко на юг», - и мы с другой дивизией в бой идем, потом - с третьей. Я так провел несколько боев...

- И это продолжалось до взятия Кенигсберга?

- Нет, повоевал я с месяц, не больше – до второй половины марта. Потом однажды – звонок, звонит генерал Родин: «Хватит тебе воевать! К нам приехал Герой Советского Союза Белик из Москвы. Он под Сталинградом получил ранение, лечился, учился в академии на курсах, и его сейчас к нам прислали. Передавай бригаду ему, а сам езжай в Москву учиться в академии!»

А насчет "крутости" немецкой промышленности: половина всех "тигров", отправленных на Восточный фронт для наступления на Курской дуге, не добралась до места назначения. Причина - характерная поломка ходовой части. Из-за высокого веса танка катки не выдерживали. Пусть у КВ катки были "антитехнологичны". Но они то катились и вес танка вдерживали!

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 15:05:38)
Дата	05.12.2005 16:44:26

Re: Чингис - я снова в курсе. :)

>Кроме танков КВ советская промышленность в период 2 МВ выпускала танки ИС-1, ИС-2, Т-34....

А вы - читайте больше и интенсивнее. Вам явно недостает подробностей :)

>И вы хотите сказать, что на основе того, что катки для КВ были "антитехнологичны"

То есть препятствовали массовому выпуску и переносу выпуска на заводы не оснащенные мощным прессом для гибки броневых листов. И сборка брони на гужонах - тот еще подарок... Помимо того - разработчики сильно сопротивлялись технологическому "причесыванию" конструкции. Помимо прочего. И для других представителей БТТ - тоже можно накопать много странных заморочек в плане технологии. Взять хоть КВ-1 - сперва заэкранировали. потом "раздели", да не помогало сильно... и пришли к КВ-1с после мытарств... И полегчало...

Сколько в авиации намучались с двигателями (мала мощность, масло хлещет) - пушками авиационными (ШКАСом можно гордиться, но он сильно ограниченно полезен и капризен к смазке и боеприпасу).... И т.д.

Читайте больше - и поймете.

И не читайте больше агиток и пропаганды. Их журналамеры сочиняют, для "жвачных" квасных "патриотов".

>- На Т-26 и БТ. Первые из них конструктивно предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а «бэтушки» - для взаимодействия с кавалерией.

Эту роль они выполнять были неспособны. Ввиду слабости бронирования и вооружения. Что очень выпукло показала практика 41-42 гг.

От	Вячеслав
К	А.Б. (05.12.2005 16:44:26)
Дата	06.12.2005 13:43:06

Похоже что не совсем (+)

>>И вы хотите сказать, что на основе того, что катки для КВ были "антитехнологичны"

> То есть препятствовали массовому выпуску и переносу выпуска на заводы не оснащенные мощным прессом для гибки броневых листов. И сборка брони на гужонах - тот еще подарок... Помимо того - разработчики сильно сопротивлялись технологическому "причесыванию" конструкции. Помимо прочего.
Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа, естественно что они были относительно нетехнологичны, как и их функциональные аналоги – Тигры. Вы еще автомобиль Ягуар и аудиоустройства класса Hi-End в антитехнологичности упрекните. Но тогда уж надо упомянуть, что нашим удалось создать вполне технологичный танк качественного усиления – ИС-2.

> И для других представителей БТТ - тоже можно накопать много странных заморочек в плане технологии. Взять хоть КВ-1 - сперва заэкранировали. потом "раздели", да не помогало сильно... и пришли к КВ-1с после мытарств... И полегчало...

Ага и получили на базе КВ относительно технологичный … средний танк пригодный для комплектации линейных подразделений, но не подразделений качественного усиления.

>>- На Т-26 и БТ. Первые из них конструктивно предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а «бэтушки» - для взаимодействия с кавалерией.

> Эту роль они выполнять были неспособны. Ввиду слабости бронирования и вооружения. Что очень выпукло показала практика 41-42 гг.
Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна, «что очень выпукло показала практика». Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки (коего в силу неоптимальной организации и неукомплектованности танковых соединений обеспечить не удалось), но чем Вам вооружение не угодило? С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2005 13:43:06)
Дата	06.12.2005 14:40:04

Re: О чем спорим?

>Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа....

Это вы не с немецким "маусом" перепутали? Сколько штук на июгь 41 тех КВ? 2? 4? по-вашему? :)

В таком количестве КВ - совсем бесполезны. Это вам не вундерваффе, и даже не "Тигр". Это, по факту, "мишень №1" для немецкой ПТА, которая может "держать" на себе огонь довольно долго, пользуясь чем.... как БТ вводили в бой "за броней КВ" - вы в курсе? "Колотушку" КВ очень неплохо держит, пока не в борт.... но 88 или 105 - и в лоб наповал... А у немца их было... так что КВ пришлось дополнительно экранировать, но тогда он вовсе плохо стал ездить.

>Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна

Мосинка - способна. Не хуже "маузера" немецкого. Но когда мосинку противопоставляют даже Pz-II... не считая артиллерии и авиации... То даже миллиард мосинок - не поможет. Примерно такая мысль.

>Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки...

А как заметить "колотушку" до открытия ею огня? ВОт и выходит - БТ - труп. И негоден к роли поддержки. Никак. Сравните "зеркальную" ситуацию со "Штугами". Вывод понятен?

>С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.

С тем же - но не в той роли. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2005 14:40:04)
Дата	06.12.2005 18:10:09

Re: О чем...

>> Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа....

> Это вы не с немецким "маусом" перепутали?
Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов и с помощью этого десятка войну выиграть? :) Танк качественного усиления - это танк с завышенными характеристиками идущий на комплектование специальных отдельных подразделений усиления.

> Сколько штук на июгь 41 тех КВ? 2? 4? по-вашему? :)
Около 500, лень искать точнее.

> В таком количестве КВ - совсем бесполезны.
Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

> Это вам не вундерваффе, и даже не "Тигр".
Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?

>> Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна

> Мосинка - способна. Не хуже "маузера" немецкого. Но когда мосинку противопоставляют даже Pz-II... не считая артиллерии и авиации... То даже миллиард мосинок - не поможет. Примерно такая мысль.

Правильная мысль, только «даже миллиард» 98k против БТ тоже не фонтан.

>> Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки...

> А как заметить "колотушку" до открытия ею огня?
А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.

> ВОт и выходит - БТ - труп.
Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?

> И негоден к роли поддержки. Никак.
Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

> Сравните "зеркальную" ситуацию со "Штугами". Вывод понятен?
Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.

>> С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.

> С тем же - но не в той роли. :)
А в кой? В роли самолета что ли? :)

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2005 18:10:09)
Дата	06.12.2005 18:45:28

Re: Вы нить разговора - держите, всеж.

>Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов...

Сколько хотели - неясно. Вопрос сколько успели :)
И в реальной боевой ценности девайса. :))

>Около 500, лень искать точнее.

ЕМНИП - на сотню-полторы больше, если считать то что военпред еще не принял. Хотя, могу и ошибаться, но - важно что ваш тезис "штучности" сгорел с копотью :) Даже 500 - это уже серийное производство, где всякие "эксклюзивные" технологические штучки недопустимы...

>Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

Не смогли. КПП подводила. Не доезжали до места. А те что доезжали - оказались слабы по "ударным" свойствам - к моменту обнаружения цели их окучивали. На ВИФе была печальная фотография - колонна раскоцаных КВ под Ленинградом... "8.8" постарались...

>Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?

Возможностью выдержать практически любую "плюху" в лоб от советского танка или ПТА. И возможность уделать любой советский танк или ПТА с дистаенции 1500-2000 м. То есть - функциональностью.

>А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.

Снарядов не хватит. Их же - море, "колотушек"-то. А подготовка - по полщадям, а не прицельно.

>Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?

Вот что-то Штуги и трехи (не говоря о четверках) - дивизионками не на такой "шарап" брались...
Как-то уверенно огрызались. А БТ - не смогли даже "колотушек" осилить. Не говоря об эрликонах - что это за танк, который гасится мелкокалиберной зениткой? Даже Ил-2 их лучше переваривал.

>Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

Немцы справлялись и с неподавленой ПТА РККА. Довольно легко. УР-ы они прошли без большого напряга.

>Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.

А почему? Вал БТ мешал? :)

>А в кой? В роли самолета что ли? :)

Нет - их не кидали против противотанковых пунктов. Всего-то. А пехоту - при поддержке собственной - они могли помочь раскатать.

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2005 18:45:28)
Дата	07.12.2005 20:29:14

А я держу.

>> Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов...

> Сколько хотели - неясно. Вопрос сколько успели :)
Ну так и у нас на конец финской, в ходе которой идущие на смену Т35 мегадевайсы испытывались (Т100, СМК и КВ), их негусто было.

> И в реальной боевой ценности девайса. :))
Все новые машины по началу реальной боевой ценности не представляют.

>> Около 500, лень искать точнее.

> ЕМНИП - на сотню-полторы больше, если считать то что военпред еще не принял.
Не возражаю.
> Хотя, могу и ошибаться, но - важно что ваш тезис "штучности" сгорел с копотью :)
> Даже 500 - это уже серийное производство, где всякие "эксклюзивные" технологические штучки недопустимы...

С чего бы это? Когда такой супер-завод (по нашим меркам) как Кировский в преддверии большой войны меньше чем по одному танку в сутки выпускает, это и означает что машины штучные и эксклюзивные. Просто получилось (и к счастью) что их национальную эксклюзивность на поле боя очень удачный серийный линейных танк оттенил (хотя и 34-ка задумывалась как командирская машина для взводов БТ). А Вы представьте, что к 41 году Т34 нет (а его вполне могло и не быть). Вот и имели бы массу низкоэффективных рабочих лошадок и мегатанки усиления. Блин, молились бы тогда на КВ.

>> Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

> Не смогли. КПП подводила. Не доезжали до места.
Ну, это по-разному бывало. Да и в любом случаи, когда наши или немцы свои тяжелые ударные машины использовали для оперативного затыкания дыр, марши и КВ (до его переделки в средней танк) и Тигры и Королевские Тигры переносили плохо. Кстати, неизвестно как в такой ситуации себя бы ИСы повели.

> А те, что доезжали - оказались слабы по "ударным" свойствам - к моменту обнаружения цели их окучивали.
Какой цели!? Вы хоть мемуары то читаете? Сколько КВ успевали немцам крови попортить пока они адекватные против них средства подтянуть успевали!

> На ВИФе была печальная фотография - колонна раскоцаных КВ под Ленинградом... "8.8" постарались...
Ну и что? Да, тяжелые флаки и полевые пушки их брали, также как наши А19 или МЛ20 брали Тигры. Вы то сами хоть понимаете, что необходимость использования против танка нештатных средств и говорит об эффективности танка? Вы понимаете, что если тяжелые зенитки или корпусные пушки выкатываются на прямую наводку, то это означает что войска остаются без зенитного и артиллерийского прикрытия (это если к этому моменту осталось, кого прикрывать)? Да, немцы в 41 могли это делать благодаря своему общему превосходству относительно безболезненно. Но это означает только то, что немцы могли добиваться общего превосходства, а отнюдь не слабость ударных свойств КВ.

>> Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?

> Возможностью выдержать практически любую "плюху" в лоб от советского танка или ПТА.
Ага, точно также как и КВ, напомню что 8,8 к ПТА не относилась.

> И возможность уделать любой советский танк или ПТА с дистаенции 1500-2000 м. То есть - функциональностью.
И в чем отличие? Типа КВ не мог с 1500 м четверку уделать или «колотушку» ОФС накрыть?

>> А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.
> Снарядов не хватит. Их же - море, "колотушек"-то.
Снарядов то у нас всяко побольше. :)

> А подготовка - по полщадям, а не прицельно.
Это как это не прицельно? :О Это что ли когда артиллеристы углы вертикальной и горизонтальной наводки орудий по генератору случайных чисел определяют? :)
Вообще-то по площадям – это значит по площадям наиболее вероятного расположения целей. А таких площадей, если мы конечно танковую атаку не в лесу задумали, таки заметно меньше чем площадей вообще.

>> Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?
> Вот что-то Штуги и трехи (не говоря о четверках) - дивизионками не на такой "шарап" брались...
Практически точно так же и брались, другой вопрос, что из-за общего преимущества немцы их, как правило, на неподавленную ПТО в 41-м не пускали. А когда пускали то несли потери.

> Как-то уверенно огрызались. А БТ - не смогли даже "колотушек" осилить. Не говоря об эрликонах - что это за танк, который гасится мелкокалиберной зениткой? Даже Ил-2 их лучше переваривал.
Ну, опять поехали воспевать импровизацию в средствах противотанковой борьбы. К Вашему сведению залп Шилки метров с 500 и Абрамсу и Т90 броню проломит, посмеемся над современными ОБТ?

>> Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

> Немцы справлялись и с неподавленой ПТА РККА. Довольно легко.
Это, интересно, в каких мемуарах Вы про удачную танковую атаку на неподавленный пак-фронт русских вычитали. Пример в студию! Вот ведь, мне аж за немцев обидно стало, это над же так в их военном профессионализме усомниться. :)

> УР-ы они прошли без большого напряга.

Ага, либо незаполненные, либо взламывали их с помощью а-ля ПМВ штурмовых групп.

>> Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.
> А почему? Вал БТ мешал? :)

А почему немцы Штугами, Штигами и прочими Панзерягерями только после Польши обзавелись? Вал единичек-двоек-троек мешал? :)

>> А в кой? В роли самолета что ли? :)
> Нет - их не кидали против противотанковых пунктов. Всего-то. А пехоту - при поддержке собственной - они могли помочь раскатать.
Верно мыслите, только факт кидания/не кидания на неподавленный пак-фронт зависит не от технологических или тактических возможностей танков.

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.12.2005 20:29:14)
Дата	07.12.2005 23:18:41

Re: Тогда я с трудом понимаю эту нить. :)

>Ну так и у нас на конец финской, в ходе которой идущие на смену Т35 мегадевайсы испытывались (Т100, СМК и КВ), их негусто было.

Дык - а к нам немец вломился когда у него и в помине Тигров с Пантерами не было. Со "старьем" - а как вломился.... С нашими БТ и Т-26 (28, 35) - такое не осилить. Да и с Т-34 или КВ - тоже. Немцы, как это ни странно, на Т-34 и КВ не "западали" - хоть всякие "трофейные" готовы были использовать. Видно - нашим сильно "функциональности" недоставало...

>Все новые машины по началу реальной боевой ценности не представляют.

Да что вы. Машины пущенные в серию - обязательно должны представлять ценность. Это ж инструмент. Кто будет штамповать тысячами "стеклянные молотки"? :)

>С чего бы это? Когда такой супер-завод (по нашим меркам) как Кировский в преддверии большой войны меньше чем по одному танку в сутки выпускает, это и означает что машины штучные и эксклюзивные.

Такие нельзя в серию. Впрочем, Челябинцы достигли бОльших успехов - когда "подработали" технологию производства. Ленинградцы, только, опыт не переняли, а стали "в позу" обиженного "аффторитета" :) Это вам к сведению.

>Просто получилось (и к счастью) что их национальную эксклюзивность на поле боя очень удачный серийный линейных танк оттенил...

Нет. КВ был мощнее - в плане как раз устойчивости к ПТА. Ощутимо устойчивее.
до той поры, как его "раздели". Кстати - вы в курсе почему да отчего?

>А Вы представьте, что к 41 году Т34 нет (а его вполне могло и не быть). Вот и имели бы массу низкоэффективных рабочих лошадок и мегатанки усиления.

Не вынес бы КВ задачу. Он как та гнедая - был очень хром. :) Впрочем - и танки не нужны для остановки мех. клина. Нужна грамотно построенная оборона противотанковая, где первую скрипку играет ПТА. Но с нашей ПТА очень большая бяка была пропущена - вы знаете какая?

>Ну, это по-разному бывало. Да и в любом случаи, когда наши или немцы свои тяжелые ударные машины использовали....

Немцы - могли, наши - нет. Увы, если была в мемуарах фраза что "русские танки представляют опасность на дистанции до 300 м" - то ситуация с ростом калибра пушки не сильно улучшилась.
Оптика - была одним из слабых мест, слабее - только связь, увы.

>Какой цели!? Вы хоть мемуары то читаете? Сколько КВ успевали немцам крови попортить пока они адекватные против них средства подтянуть успевали!

Это единичные случаи. И агитпроп, на них раздутый.

>Ну и что? Да, тяжелые флаки и полевые пушки их брали, также как наши А19 или МЛ20 брали Тигры.

Тигры - не подставлялись так уж.

>Вы то сами хоть понимаете, что необходимость использования против танка нештатных средств...

Вполне нормально. Инструмент хорошо справляется - так что ж зазорного?

>Вы понимаете, что если тяжелые зенитки или корпусные пушки выкатываются на прямую наводку, то это означает что войска остаются без зенитного и артиллерийского прикрытия...

Или оно по "прямому назначению" - не востребовано в этот момент. Так почти всегда и было.

>Но это означает только то, что немцы могли добиваться общего превосходства, а отнюдь не слабость ударных свойств КВ.

И слабость КВ - тоже. В особенности - по обнаружению и подавлению целей. И то и другое, в случае КВ, требовало сближения на дистанцию эффективной работы ПТ средств противника.

>Ага, точно также как и КВ, напомню что 8,8 к ПТА не относилась.

КВ брался и колотушкой, как это ни странно. В борт - но это случалось часто, так как он вынужденно заползал поближе, подставляя борт.
Вы не знали?

>И в чем отличие? Типа КВ не мог с 1500 м четверку уделать или «колотушку» ОФС накрыть?

Нет. Надежно - не мог. Даже если везло обнаружить. А чаще - просто не замечал (особенно колотушку) на такой дистанции.

>Снарядов то у нас всяко побольше. :)

Не в БК. И путь у наших - "в один конец" выходил, да и тот - не всегда до цели... увы.

>Это как это не прицельно?

А так - что на открытых позициях - Штуг вам долго жить не даст. А с закрытых - тяжело по единичной (выбранной) цели работать...

>Практически точно так же и брались, другой вопрос, что из-за общего преимущества немцы их, как правило, на неподавленную ПТО в 41-м не пускали.

Всяко выходило. Другое дело что 45 и дивизионки - плохо справлялись.

>Ну, опять поехали воспевать импровизацию в средствах противотанковой борьбы.

Колотуха - ШТАТНОЕ ПТ средство. И Эрликон - опять же - вы знаете сколько их было? Справляется? Авиации противника нет? Так что "из принципа" ствол зачехлим?

>К Вашему сведению залп Шилки метров с 500 и Абрамсу и Т90 броню проломит, посмеемся над современными ОБТ?

Можно я это на ВИФ вынесу? А сюда - отклики спцов? :)

>Это, интересно, в каких мемуарах Вы про удачную танковую атаку на неподавленный пак-фронт русских вычитали. Пример в студию!

Покопаюсь - но он может быть "книжный", а не сетевой.

>Вот ведь, мне аж за немцев обидно стало, это над же так в их военном профессионализме усомниться. :)

А ля герр - ком а ля герр. :)

>Ага, либо незаполненные, либо взламывали их с помощью а-ля ПМВ штурмовых групп.

Там били лишь 38т - и то немного. Если танки давали группе саперов дойти до дота - они свою задачу выполнили. Не так? А если сами уцелели... то это "функциональный" танк, выходит.

>А почему немцы Штугами, Штигами и прочими Панзерягерями только после Польши обзавелись? Вал единичек-двоек-троек мешал? :)

Дык - не было у них вала. :) Но было осмысление опыта - что бы в помощь надо сделать пехоте...

>Верно мыслите, только факт кидания/не кидания на неподавленный пак-фронт зависит не от технологических или тактических возможностей танков.

От этого зависит результат. Вот вам из мемуаров нашего артиллериста - как это выглядело.
Стоят наши ЗИС-ы (2 или 3) - замаскированы, на позициях... ждут. На гребень выползают Тигры - и занимают позиции в 1500 м. Ждут. Пошли четверки - наши их вынужденно с 300 бьют.
Но Тигры тотчас по обнаружившим себя орудиям - в ответ. ПРоисходит размен четверок на пушки. Пара заходов - нашей ПТА нету, вышла вся... Тогда валит гурьба остального народа с поддержкой Штугов и прочего, затем - Тигры... Аллес. Причем бОльшую часть четверок потом восстанавливают.

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.12.2005 23:18:41)
Дата	08.12.2005 16:37:17

Re: Тогда я...

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.12.2005 16:37:17)
Дата	08.12.2005 17:29:48

Re: Смотрим.

>Почему со старьем? В 41-ом тройка и 38-т были прекрасными линейным танками, а четверка – хорошим танком усиления.

До половины было "единичек" и "двоек", ЕМНИП. А это - именно старье. Кто-то из немцев-танкистов говорил что "без них было бы легче" :)

>Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам.

То есть? Не совсем понял этот тезис.

>С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами...

Это второй вопрос. Но контратаковать - очень пробовали, в первые недели. И там уже - пусть "распыленным" образом но танки знали куда шли. И задачу осилить не могли. Именно в силу "слепости" и "слабости".

>Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.

Инфа есть про 1 часть на трофейных Т-34. А сколько "худших чехов" 38т?

>Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии.

Не расточительно ли ТАК технологию оттачивать? Без порток остаться не боимся? :)

>Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства.

Неверно. Варианты были. В смысле "как" делать. Но их попытались задавить "административным рычагом" - поначалу успешно.

>Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?

Не оттенил, в смысле. Кстати у Шашмурина есть на эту тему - зачем нужен ваш танк "качественного усиления". Каким ему надо быть.

>При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..

Да и не в упор - тоже да. А вот про КПП его - так КВ-1с стал ползать - уверенно. Знаете такой? И историю его...

>Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.

Шашмурин "Триумф и трагедия танка КВ". Там только надо отделить эмоции задетого человека от фактов. Факты достаточно говорят за себя. Впрочем... может это я уже был подготовлен к "роли личностей" в интригах тех лет.

>В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).

Наверно - изменил бы. Их бы намного дольше пришлось "грызть" (да и сами б они набили бОльше). И отойти на новые рубежи обороны они б лучше смогли...

>Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу...

Напрасно вы так думаете.

>Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т?

Нет, что оно не брало и накоротке, и не "новейшие" а рядовые трехи... и штуги. С 38т было полегче...
Ввиду хрупкости снарядов бронебойных 45-ок.

>Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.

Цейсом - поди - просто восхищались? Востроженые обалдуи... :)

>Вам так очень хочется, что ли?

Результат говорит за себя.

>...т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы.

ВОт именно "единичные". А оставшиеся незамеченными - его валили. В борта.
Тем более, что КВ становился "сам по себе" - пехоту отрезали, а связи - нет... Не жилец танк...

>Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.

Неспособен - так как ему это не надо, может иначе и лучше воевать. Впрочем - и на позиции артиллерии они, похоже, частенько врывались, с понятным итогом...

>Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.

Только там несколько иные машины и орудия с нашей стороны... и люди - тоже. 44 - это не 41.

>Ничего зазорного, вопрос в эффективности наших танков.

Именно.

>Если наши танки заставили противника применять нештатные средства...

И не смогли достичь цели... то?

>А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?

БТ и Т-2х НЕ держали и малокалиберную ПТА. А их было.....
В самом деле - вы скажите - куда столько?

>Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?

Нет это значит что он ее с такой дистанции просто НЕ обнаружит.
Чего нельзя сказать о расчете колотушки. Кстати - тут из Кубинки ребята отмечали (восстановив треху) - что наши танки - сперва слышишь, потом видишь, а немцев - наоборот.... тоже нюанс.

>Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.

Только он его не норовил подставить от безысходности...

>А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?

Прицельная дальность. КВ - и в команде так не мог. А пример был дан, больше, на ваш вопрос "как немцы проламывали неподавленную ПТ оборону".

>Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.

См. выше. Раз уж вы сумели не заметить метода.

>Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит.

ОК. Запускаю запрос. :)

Оговорюсь, что мог напутать с дистанцией, так что спрашиваете лучше на счет 300 м. И уточню, что речь шла не об одном 23-мм снаряде, а о целой очереди.

>Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.

Мавр сделал свое дело... Нам повезло что немец так поздно стал промышленность мобилизовывать. А то... эти их "зверьки" могли б много бед натворить, в смысле наших потерь. И так - многовато получилось...

>Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.

Дайте пример адекватного использования. Или нет такого?

>При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.

ПРимер, плиз.

От	Вячеслав
К	А.Б. (08.12.2005 17:29:48)
Дата	09.12.2005 13:47:00

Re: Смотрим.

> До половины было "единичек" и "двоек", ЕМНИП. А это - именно старье. Кто-то из немцев-танкистов говорил что "без них было бы легче" :)
Вот немцы дураки, их с собой таскали…

>> Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам.
> То есть? Не совсем понял этот тезис.
Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.

>> С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами...
> Это второй вопрос.
Нет, это первый вопрос.

> Но контратаковать - очень пробовали, в первые недели. И там уже - пусть "распыленным" образом но танки знали куда шли. И задачу осилить не могли. Именно в силу "слепости" и "слабости".
Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки. В подобных условиях задачу не смогли бы выполнить любые танки эпохи ВМВ, а при должной поддержке (сравнимой с немецкой) и наши легкие усиленные Т34 и КВ могли сделать многое.

Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)

>> Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.
> Инфа есть про 1 часть на трофейных Т-34. А сколько "худших чехов" 38т?
Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями на немецкой территории. Кстати, а какие еще танки, заводы по выпуску которых не доставались немцам, использовались ими столь же массово как и Т34? Гочкис, Рено и прочие Сомуа не предлагать. :)

>> Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии.
> Не расточительно ли ТАК технологию оттачивать? Без порток остаться не боимся? :)
А это американцам можно было не боятся, так как они за океаном, а если что, то их автомобильная промышленность МОГЛА выпускать прекрасные легкие и хорошие средние танки потому что все необходимые технологии были так или иначе освоены уже черт знает сколько лет. Наша же тракторная, автомобильная и танковая промышленность поднимались одновременно в 30-ые годы, так что нельзя было не выпускать. Здесь уж лучше без порток, но с танками.

>> Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства.
> Неверно. Варианты были. В смысле "как" делать. Но их попытались задавить "административным рычагом" - поначалу успешно.
Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех). Но боюсь что и при всех стараниях и в лучшем гипотетическом случаи техническая надежность КВ кардинально не улучшилась бы до конца 41 года. Но как сейчас видится, около года выиграть было можно.

>> Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?
> Не оттенил, в смысле. Кстати у Шашмурина есть на эту тему - зачем нужен ваш танк "качественного усиления". Каким ему надо быть.
Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
>> При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..
> Да и не в упор - тоже да.
А не в упор это только башню заклинить или экипаж сколами брони ранить?

> А вот про КПП его - так КВ-1с стал ползать - уверенно. Знаете такой? И историю его...
Знаю. Мультиплексор - вещь полезная. Особенно если КПП с ним на ИСе стоит.

>> Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.
> Шашмурин "Триумф и трагедия танка КВ".
В сети есть?

> Там только надо отделить эмоции задетого человека от фактов. Факты достаточно говорят за себя. Впрочем... может это я уже был подготовлен к "роли личностей" в интригах тех лет.
Я читал интервью с Шашмуриным, эмоций там через край. А факты говорят о творческих поисках тов.Котина которые были уже не к месту, с чем вполне согласен.

>> В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).
> Наверно - изменил бы. Их бы намного дольше пришлось "грызть" (да и сами б они набили бОльше). И отойти на новые рубежи обороны они б лучше смогли...
Фиксируем разногласие. Кстати, сегодня пятница…, может подкинете на ВИФ альтернативку с ИС-2 вместо КВ-1 в 41-ом? Было бы очень интересно!

>> Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу...
> Напрасно вы так думаете.
Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?

>>Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т?
> Нет, что оно не брало и накоротке, и не "новейшие" а рядовые трехи... и штуги. С 38т было полегче...
Ага, рядовые, но с дополнительной 30-мм протекцией лба?

> Ввиду хрупкости снарядов бронебойных 45-ок.
Которая не мешала им поражать танки с 30-мм броней?

>> Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.
> Цейсом - поди - просто восхищались? Востроженые обалдуи... :)
Чего то много у вас в истории ВМВ придурков, вон немцы «старье» непонятно зачем за собой таскали, а американцы хреновые прицелы хвалят…

>>...т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы.
> ВОт именно "единичные". А оставшиеся незамеченными - его валили. В борта.
Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> Тем более, что КВ становился "сам по себе" - пехоту отрезали, а связи - нет... Не жилец танк...
Не тем более, а именно по этому.

>> Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.
> Неспособен - так как ему это не надо, может иначе и лучше воевать.
Конечно лучше, но только когда для этого средства есть.

> Впрочем - и на позиции артиллерии они, похоже, частенько врывались, с понятным итогом...
Ага, на закрытые гаубичной, после того как с полной поддержкой прорвут линию обороны.

>> Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.
> Только там несколько иные машины и орудия с нашей стороны... и люди - тоже. 44 - это не 41.
Ну, так и у немцев там не трехи с чехами, а в качестве поддержки не двойки, а минимум четверки. А у нас все те же МЛ20 и А19. Важно, что когда приходится наступать от безысходности, то, несмотря на качество железа, результат предсказуем. На качество железа приходится больший или меньший процент потерь у обороняющегося и только.

>> Если наши танки заставили противника применять нештатные средства...
> И не смогли достичь цели... то?
А это не важно, если танк погиб от ковровой бомбардировки с Б26, то это не значит что это был плохой танк.

>> А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?

> БТ и Т-2х НЕ держали и малокалиберную ПТА. А их было.....
Но с производства то они были сняты. Речь то шла о новых наших и немецких машинах.

> В самом деле - вы скажите - куда столько?
Во-первых, учить танкистов, малый остаток моторесурса нашей легкоты не от стояния в боксах, надо думать.
Во-вторых, у трех парней в БТ перед гибелью было куда больше шансов нанести потери немцам, чем у них же, но без БТ и с мосинками.

>> Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?
> Нет это значит что он ее с такой дистанции просто НЕ обнаружит.
Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?

> Кстати - тут из Кубинки ребята отмечали (восстановив треху) - что наши танки - сперва слышишь, потом видишь, а немцев - наоборот.... тоже нюанс.
В Кубинке не восстанавливали троек, в Кубинке на ходу длинноствольная четверка и 38т, еще ребята грозились восстановить Хетцер (может уже, и восстановили, я там давно не был). Но в общем Вы правы, близкий рев В2 заглушает даже активную стрельбу.

>> Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.
> Только он его не норовил подставить от безысходности...
Правильно, потому как без прикрытия не воевал.

>> А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?
> Прицельная дальность. КВ - и в команде так не мог.
С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть, даже и при худшем качестве наших прицелов? :О Тем более что по осколочно-фугасному действию трехдюймовка и немецкие 88 и наши 85 за пояс заткнет.

> А пример был дан, больше, на ваш вопрос "как немцы проламывали неподавленную ПТ оборону".
Из примера видно, что оборону прорывала танковая дивизия, усиленная тиграми. А в танковой дивизии помимо буксируемой артиллерии были артиллерийские машины управления огнем, а также Штуги, Штиги, Хуммели и прочие Веспы. С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)

>> Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.
> См. выше. Раз уж вы сумели не заметить метода.
А можно ссылочку, чтобы поподробней почитать?

>>Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит.
> ОК. Запускаю запрос. :)
Валяйте, только вряд ли Вам там однозначно да или нет ответят, потому как такие испытания не афишируются, а спрогнозировать как поведет себя под потоком скоростных малокалиберных снарядов засекреченная многослойная броня, заточенная под отражение кумов и одиночных стрел, крайне сложно. :) Лично мне это сказал один старый орденоносный конструктор противотанкового вооружения, соответственно знакомый с особенностями броневой защиты современных ОБТ.

>> Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.
> Мавр сделал свое дело... Нам повезло что немец так поздно стал промышленность мобилизовывать. А то... эти их "зверьки" могли б много бед натворить, в смысле наших потерь. И так - многовато получилось...
Тут не спорю, но отмечу что переход на массовость (в нашем смысле) означал бы снижение качества и увеличение собственных потерь, к чему немцы похоже были не готовы. Но нам, я согласен, повезло.

>> Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.
> Дайте пример адекватного использования. Или нет такого?
Действия нашей подвижной группы у Тимошенко при попытке окружения Клейста.
Сойдет или мне поискать поподробней?

>При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.
Халхингол, Ельня, Мценск, Ростов-на-Дону. Во всех случаях потери танков, конечно были, но эффект от их применения был весьма заметен в отличие от атак распыленных мехкорпусов в приграничных районах.

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.12.2005 13:47:00)
Дата	09.12.2005 17:10:53

Re: Помимо боевой ценности.....

>Вот немцы дураки, их с собой таскали…

Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.

>Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.

При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
А 57 мм - им кранты.

>Нет, это первый вопрос.

Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.

>Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.

Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....

>Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)

Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)

>Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....

Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.

>Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).

Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.

>Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.

Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...."
А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.

>Знаю. Мультиплексор - вещь полезная. Особенно если КПП с ним на ИСе стоит.

Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)

>В сети есть?

У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.

>Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?

Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)

>...а американцы хреновые прицелы хвалят…

http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)

>Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?

ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.

>Не тем более, а именно по этому.

А что ж не защитил? Не увидел?

>Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?

А связь были ли, при должности?

>С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...

Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.

>С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)

С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.12.2005 17:10:53)
Дата	10.12.2005 16:37:29

За грибами с сундуком?

> Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.
«Понятно. Чего же тут непонятного. Они бы еще с чемоданом пошли…» (с) П Печкин
Какие партизаны? Речь идет о механизированных соединениях, а не о резервных танковых подразделениях из которых и раздавали машины для усиления тыловых частей. Короче, я так понимаю, что немцы таки дураки… :)

>> Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.
> При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> А 57 мм - им кранты.
Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра и весом в тонну на 41 еще не было, так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.

>> Нет, это первый вопрос.
> Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.
Второй вообще то вытекает из третьего. А смысл «развернутости» заключается в том, что развернутость нужна не в удобном месте за 200 км от границы, а в том месте, откуда для НАС целесообразно нанести удар по немцам, а для такой развернутости нужна соответствующая организационная структура и укомплектованность всеми вспомогательными средствами. И вот именно это у нас и хромало.

>> Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.
> Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....
Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра» https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150019.htm
Еще добавлю, что вопрос с ТТХ конечно же важен. Так в рассматриваемой альтернативе с Т-72 количественное улучшение ТТХ машин уже может перерасти в новое качество мехсоединений (из ПТ-средств против Т-72 у немцев, остались бы только фугасы и удары пикировщиков). Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.

>> Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)
> Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)
Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?

>> Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....
> Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.
Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?

>> Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).
> Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.
Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов. И это очевидно, потому как в случаи аврала приоритетным критерием оптимизации является время.

>> Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
> Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...." А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.
Так он геройствовал и с тем и с другим, а потому выводы имел право делать. Тем более Шашмурин все больше о том каким должен быть тяжелый танк, а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.

> Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)
>>В сети есть?
> У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.
Буду искать.

>> Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?
> Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)
Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.

>...а американцы хреновые прицелы хвалят…
> http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)
Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит. Потому как на полном серьезе упрекать Шерман в слабой пушке («и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк» (с)) мягко говоря, не корректно. Таки шермановская М3 обладала по сравнению с Ф34 большими бронепровиваемостью и могуществом ОФС, а к тому же была и стабилизирована.
И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же. Насколько я в этой теме осведомлен, у нас были плохие триплексы на смотровых приборах мехводов всех танков и неудобное расположение смотрового прибора командира на Т34, в остальном же все было удовлетворительного качества и уж из КВ командиру было нормально видно.

>> Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.
Значит, я ее в другом месте видел (может у Исаева?). Но в любом случаи, поверти мне на слово, колотушками и аналогичными КВКашками выводился из строя совсем уж незначительный процент.

> А что ж не защитил? Не увидел?
А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали? Или таки у них еще было до черту ротных и батальонных минометов, которые нашим (в рамках реального мехсоединения обр. 41) и подавить нечем было?

>> Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?
> А связь были ли, при должности?
Связь то может и была (не всегда, конечно), но с кем связываться, если артиллерия и пехота отстала еще на марше?

>> С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...
> Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.
Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель. Просто своевременное вскрытие и уничтожение целей можно было осуществить только при взаимодействие родов войск. А вот именно это у нас и хромало, как в силу неоптимальности структуры мехсоединения, так и в силу неукомплектованности всем положенным.

>> С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)
> С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)
Это еще почему? Коли уж немцы атаковали, то значит тактическое превосходство в численности имели. А раз так то у них артиллерии и на контрбатарейную борьбу и на подавление ПТП хватало. А если чего пропускали, то тут Тигры с четверками и дорабатывали. В такой ситуации обороняющийся мог только геройски погибнуть, попытавшись повредить как можно больше четверок, чего наши и делали. Будь у немцев в штате не тигры с четверками, а КВ с БТ все было бы точно также, ну пожалуй, бэтэшек бы побольше чем 4-ок потеряли.

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.12.2005 16:37:29)
Дата	10.12.2005 19:46:50

Re: Хоть с тачкой.

>Речь идет о механизированных соединениях...

Ой. А там еще и грузовиков полно было.... или считаем только "коробки"? :)

>50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато

Подкалиберный - осиливал, ЕМНИП.

>Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра...

Чего ж редкого-то? Поздно озадачились?

>...так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.

Человек разумный - учитывает перспективу.

>Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра»

Ну - приходится. :) Жаль что вопросы "не зажгли" про 23 мм. Надо будет еще раз их вбросить.

>Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.

Не уверен что так однозначен. Вот исход ВОВ - он однозначен. :)

>Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?

Все интересны :)) Вчитывайтесь! :))) И фильтруйте - поймете каково китам. :))))

>Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?

В целом - да. Территория с потенциальными "запчастями" - за ними остается.

>Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?

Нет. В немецкой практике я не силен, как и языке их. Нихт ферштейн. :)

>Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов.

Осталось рассмотреть - почему "прорыв" случился и были ли иные возможности.

>...а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.

А он КВ-1с с доп. бронированием и 85 мм (а хорошо б 107) - пробовал? То-то. А мог бы... в принципе.

>Буду искать.

Если не найдете - могу дать почитать. :)

>Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.

Не так уж их "деблокировали" из котлов. Спасение утопающих....

>Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит.

Отзеркаленная ситуация. С прицелом бомбардировочным. Наши с "крепостей" сняли - и в серию. Что, восхищались? Фига! Засекретили - под брезент и часового рядом. :) А в танковых - опыта у америкосов не было накоплено, только и всего. Но они, подлецы. опыт довольно быстро накапливают...

>И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же.

Зависит от применения. И условий применения. Видимо - заметно хуже. Где-то в мемуарах наводчика - проскальзывало сравнение...

>А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали?

Не обязательно, но "пошедший" танк - как ПЛА - в "автономку" проваливался... И тут вес "зрячести" - каждой отчедьной машины - вырастал, как понимаете...

>Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель.

Вот именно. А дали б ему (остановившемуся на 3 выстрела) - хотя б второй раз "вдуть"? С ходу - "3 снаряда" - фантастика.

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.12.2005 19:46:50)
Дата	12.12.2005 18:45:21

Re: Хоть с...

> Ой. А там еще и грузовиков полно было.... или считаем только "коробки"? :)
С Вашей стороны был тезис - боевая полезность ограниченно боеспособных единичек и двоек могла раскрыться только в контрпартизанских действиях, а при столкновении с регулярными частями РККА без них было бы даже легче. На что я Вам заметил, что уж коли немцы комплектовали этими танками ударные соединения, которые не применялись в контрпартизанских акциях, то либо Вы не правы в своем тезисе о ненужности ограниченно боеспособных машин, либо немцы – придурки. А Вы зачем-то стрелки переводите на грузовики. А в итоге, так как немцев придурками считать не стоит, получаем что «танки разные нужны, танки всякие важны». :)

>> 50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> Подкалиберный - осиливал, ЕМНИП.
1.Подкалиберный к 45-мм наши смогли разработать только к 43 году.
2.Заброневое действие у 45-мм подкалиберного слабое, и уж не в какое сравнение не идет с действием классического бронебойного с донным взрывателем.
3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.
4.Оптимальным было увеличение энергии классического бронебойного снаряда (на худой конец калиберной болванки). По этому пути наши и пошли, приняв на вооружение сначала М42 (длинноствольную сорокапятку), а затем возобновив выпуск 57-мм ПТП.

>> Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра...
> Чего ж редкого-то? Поздно озадачились?
Редкий, это значит, что практически нигде не применялся (ЕМНИП, 57-мм орудия были только на флоте). Соответственно его использование без веских причин привело бы к дополнительным проблемам со снабжением действующих частей. А так калибр был, и технология производства боеприпасов была освоена. Более того, озадачились этим калибром даже рановато, в результате аж на 1,5 года 57-мм ПТП была снята с производства как «обладающая избыточной мощностью».

> Человек разумный - учитывает перспективу.
Ну, так и учитывали, как только появились Тигры, так и возобновили выпуск 57-мм ПТП.

>> Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.
> Не уверен что так однозначен. Вот исход ВОВ - он однозначен. :)
А я вот в этом не уверен, т.к. с весьма вероятной потерей Москвы война была бы если и не проиграна, то до Берлина уж точно бы не дошли. Скорее лет через 6, полностью обескровив друг друга, заключили бы перемирие с установкой границ где-нибудь по Днепру.

>> Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
> В целом - да. Территория с потенциальными "запчастями" - за ними остается.
Угу, так и представляются бесчисленные специализированные команды трофейщиков лазающих по бескрайним просторам оккупированной территории с целью найти где-нибудь в белорусских лесах подорванный нашими при отступлении Т34 и снять с него чудом не пострадавшие главный фрикцион, потому как без него панцердивизия потеряет штатную единицу - Pz kpfw Т-34 747 (r). :)) Ну, ведь очевидно, что как только к 43 году немцы накопили кучу нашего 34-рошного лома, так и стало возможным вооружить трофеями одну роту танковой дивизии. А до этого момента трофеи использовались в тех частях, которые их захватили, до первой существенной поломки.

>> Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов.
> Осталось рассмотреть - почему "прорыв" случился и были ли иные возможности.
Почему «прорыв» случился рассматривать придется аж с царя-батюшки.:) Форсированной же индустриализации к 30-тым годам альтернатив уже не было. В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.

>>...а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.
> А он КВ-1с с доп. бронированием и 85 мм (а хорошо б 107) - пробовал? То-то. А мог бы... в принципе.
Да, серийный КВ-1с с доп.бронированием и 107 мм (нафига в 41 85-мм, если ОФС у нее менее мощный, а бронебойность и у 76,2 достаточная? Чтобы снабженцы не дремали?:))) Т34 бы не оттенил. Остается только добавить что КВ-1с с доп.бронированием, оптимизированным бронекорпусом и 122мм таки появился на поле боя к 44 году. Мечтать же об ИС-2 к 41-ому – патриотичная утопия. И уж тем более мечтать об ИС и одновременно хаять его «папу» КВ совсем никуда не годится.

>> Буду искать.
> Если не найдете - могу дать почитать. :)
Каким образом?

> Не так уж их "деблокировали" из котлов. Спасение утопающих....
Это уже совсем другой вопрос, а альтернатив контрударам по клиньям у нас все-таки не было.

> Отзеркаленная ситуация. С прицелом бомбардировочным. Наши с "крепостей" сняли - и в серию. Что, восхищались? Фига! Засекретили - под брезент и часового рядом. :) А в танковых - опыта у америкосов не было накоплено, только и всего. Но они, подлецы. опыт довольно быстро накапливают…
Это да, подлецы, но положительные отзывы о прицеле Ф34 были, что совсем не вяжется с Вашим тезисом о бесполезности довоенных наработок. :)

>> И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же.
> Зависит от применения. И условий применения. Видимо - заметно хуже. Где-то в мемуарах наводчика - проскальзывало сравнение...
Где-то, чего-то, проскальзывало… :) Я лично читал о том, что наши трофейщики хвалили прицел Пантеры, и именно за его «диоптрии», что в сочетании с мощной длинноствольной пушкой и специализированным выстрелом (мощные 75-мм боеприпасы Пантеры не подходили к четверке или ПАК40, как и боеприпасы последних не подходили для Пантеры) позволяло очень точно стрелять и на 2-3 км. Каких либо особых реверансов к прицелам других немецких машин я не встречал.

>> А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали?
> Не обязательно, но "пошедший" танк - как ПЛА - в "автономку" проваливался... И тут вес "зрячести" - каждой отчедьной машины - вырастал, как понимаете...
Вес «зрячести» для чего? Для того чтобы лишнюю пару-тройку фрицев прихлопнуть? Для этого возрастал. Для того чтобы без помощи пехоты, авиации и артиллерийских наблюдателей заметить разворачиваемый в 1,5-2 км тяжелый флак или 105мм пушку? Так здесь хоть танк стеклянным сделай, все одно экипаж, занятый ближним боем, хрен чего заметит. Поймите, если возникла ситуация, что наши танки атакуют, а в это время противник свободно таскает по переднему краю корпусные пушки или зенитки, то это означает полный абзац нашим танкам, независимо от их ТТХ.

>> Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель.
> Вот именно. А дали б ему (остановившемуся на 3 выстрела) - хотя б второй раз "вдуть"? С ходу - "3 снаряда" - фантастика.
Еще раз, если танковая атака не обеспечена артиллерийской поддержкой, то, естественно, заниматься этим долго и самозабвенно немцы КВ не дали бы. Если же танковая атака обеспечена, то кто бы ему помешал (как в Вашем примере с Тиграми)?

И, эта, сколько я в ответы участников ВИФа по ветке https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm не вглядывался, ни одного мнения в пользу Вашего тезиса о значимости ТТХ пока не увидел. :)
Может для полноты эксперимента попытаетесь взять операцию Багратион. У нас КВ вместо ИС, Т-34-76 вместо Т-34-85 и БТ-7 вместо Т-34-76. Сильно бы это немцам помогло?

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.12.2005 18:45:21)
Дата	12.12.2005 19:24:49

Re: Не только

>С Вашей стороны был тезис - боевая полезность ограниченно боеспособных единичек и двоек могла раскрыться только в контрпартизанских действиях...

А еще они могли везти канистры (Jerry Can) на борту для более ценных в боевом плане. И бочку с бензином на прицепе... Вариантов - использования масса, помимо поддержки наступающей.

>...а при столкновении с регулярными частями РККА без них было бы даже легче.

На марше - было бы легче. Тормозили они весь "клин"...

>3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.

А и так все "малого калибра" ПТП - били в упор. Что наши, что немецкие...

>Ну, так и учитывали, как только появились Тигры, так и возобновили выпуск 57-мм ПТП.

Кстати - как там со лбом пантеры или тигра - 57 ЗИС-2 справлялась? С какой дистанции?

>А я вот в этом не уверен, т.к. с весьма вероятной потерей Москвы война была бы если и не проиграна, то до Берлина уж точно бы не дошли.

Москву оставляли французам. но война, таки, кончилась в Париже :)

>В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.

ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.

>Каким образом?

Из рук в руки дам книжку. С возвратом. :)

>Это да, подлецы, но положительные отзывы о прицеле Ф34 были, что совсем не вяжется с Вашим тезисом о бесполезности довоенных наработок. :)

Вяжется. Аккурат сегодня - на ВИФе - про расход снарядов на подавление "пулеметного гнезда" с 1000-1500 м. :)

>Вес «зрячести» для чего?

Чтобы уцелеть самому, поддержать пехоту и выполнить боевую задачу. Всего-то пустяков! :)

Но с оффтопом - пора завязывать. :)

От	Chingis
К	А.Б. (12.12.2005 19:24:49)
Дата	13.12.2005 10:00:37

Re: Не только

>>В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.
>
>ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.
Сомневайтесь дальше. Только одна из сильнейших в мире французская армия слил немцам за месяц. В первую мировую она, как известно, сражалась с немецкой армией на равных. 2 МВ-то кто выиграл?

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 10:00:37)
Дата	13.12.2005 10:31:03

Re: Хороший пример.

>Только одна из сильнейших в мире французская армия слил немцам за месяц. В первую мировую она, как известно, сражалась с немецкой армией на равных. 2 МВ-то кто выиграл?

Той самой пирровой победы. Ну да Бог с ними, с французами - не было у них воли драться - их проблема.

А вот Зимнюю войну (в Финляндии) - как эта "сильномогучая РККА" провела?
Оценить способны?

От	Chingis
К	А.Б. (13.12.2005 10:31:03)
Дата	13.12.2005 14:48:47

Интересно, как провела бы подобную компанию

Английская или французская армии?

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 14:48:47)
Дата	13.12.2005 15:37:46

Re: Что - исчерпали аргументы?

Всегда поражало - стоит подвести вопрос от размахивания лозунгом к конкретике... сразу эти агитпроповцы "за запад" прятаться начинают...

"А у них - не лучше. а еще - негров там обижают, а в СССР - нет"...

А как же "передовизм" только что с хрипом и брызгами слюней превозносимый? Куды делся?

От	Chingis
К	А.Б. (13.12.2005 15:37:46)
Дата	13.12.2005 16:05:47

Нет, не исчерпал

Финскую компанию СССР выиграл. А вот Француза - вряд ли. Это я к тому, что менее чем за 20 лет большевики создали армию, которая оказалась сильнее французской и английской.

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.12.2005 19:24:49)
Дата	13.12.2005 01:33:50

Re: Не только

> А еще они могли везти канистры (Jerry Can) на борту для более ценных в боевом плане. И бочку с бензином на прицепе... Вариантов - использования масса, помимо поддержки наступающей.
Угу, а еще они могли возить пьяных танкистов за шнапсом. :)

> На марше - было бы легче. Тормозили они весь "клин"...
Единички возились на грузовиках, а маршевые качества двоек как бы не выше чем у «приличных» машин.

Собственно статистика потерь «старья» говорит как раз об его интенсивном боевом использовании. Уважаемый А.Б., ну к чему эти препирательства? «Старье» (что наше, что немецкое), конечно же, выбивалось быстрее, но как показывают успехи панцерваффен и «старье» при должном «уходе» может быть весьма эффективным. Неужели и дальше будите спорить?

>> 3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.
> А и так все "малого калибра" ПТП - били в упор. Что наши, что немецкие...
С чего Вы это взяли? Вообще то грамотная ПТО предполагает фланкирование огня. И огонь открывали с приличных дистанций по бортам.

> Кстати - как там со лбом пантеры или тигра - 57 ЗИС-2 справлялась? С какой дистанции?
Для ЗИС-2 это как раз не актуально, а ЗИС-4 теоретически справлялась в лоб с Т -500м, П-1000м, а в борт Т – 1000м, П-2000м. Практически же ИМХО надо умножить дистанцию на 0,5-0,7.

> Москву оставляли французам. но война, таки, кончилась в Париже :)
В 1812 Москва не была ни столицей, ни ключевым транспортным узлом страны.

> ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.
И кто это РККА по критерию качество*(количество)^2 мог превысить, кроме немцев и французов? Я понимаю, что вопрос не удобный, так как напрямую выводит на значимость индустриализации (это я, чтобы не совсем сплошной оффтоп был:))

>> Каким образом?
> Из рук в руки дам книжку. С возвратом. :)
Дык, далековато я от Москвы проживаю. :(

> Вяжется. Аккурат сегодня - на ВИФе - про расход снарядов на подавление "пулеметного гнезда" с 1000-1500 м. :)
В общем с доводами про некоторую «сказочность» 3 шт в реальных боевых условиях я согласен. Но стоит заметить, что скепсис шел как в отношении нас, так и в отношении немцев. Т.е. некому и в голову не пришло, что немцы могут лучше из-за того, что у них прицелы о-го-го. В конце концов, Вы на ВИФе зарегистрированы, так что могли бы и как-нибудь поинтересоваться. Тем более что АМХ всю эту оптику вживую видит.

>> Вес «зрячести» для чего?
> Чтобы уцелеть самому, поддержать пехоту и выполнить боевую задачу. Всего-то пустяков! :)
Да? Пехоту поддержать? А кто мне про автономку в условиях отсечения пехоты сообщением выше втирал? :)

> Но с оффтопом - пора завязывать. :)
Согласен. Честно говоря, уж очень Вы меня за живое задели с Вашим скепсисом в отношении техники довоенного производства.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 17:29:48)
Дата	09.12.2005 11:57:15

Вы тут углубились в глубины:)

А я попробую подойти с другого края.
Из воспоминаний Судоплатова
Еще в 1937 году нашей разведкой под руководством заместителя начальника
ИНО НКВД Шпигельглаза были добыты важные документальные сведения об
оперативно-стратегических играх, проведенных командованием рейхсвера (позже
вермахта). Этим документам суждено было сыграть значительную роль в развитии
событий и изменении действий нашего руководства перед германо-советской
войной. После оперативно-стратегических игр, проводившихся фон Сектом, а
затем Бломбергом, появилось "завещание Секта", в котором говорилось, что
Германия не сможет выиграть войну с Россией, если боевые действия затянутся
на срок более двух месяцев и если в течение первого месяца войны не удастся
захватить Ленинград, Киев, Москву и разгромить основные силы Красной Армии,
оккупировав одновременно главные центры военной промышленности и добычи
сырья в европейской части СССР.
Думаю, что итоги упомянутых оперативно-стратегических игр явились также
одной из причин, побудивших Гитлера выступить в 1939 году с инициативой
заключения пакта о ненападении.

Следовательно, форсированная индустриализация страны отсрочила войну с Германией (а в 1939 году ее союзницей в нападении на СССР должна была стать Польша)на 2 года.

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 11:57:15)
Дата	09.12.2005 17:14:20

Re: Опять тезис нелеп.

>... отсрочила войну с Германией (а в 1939 году ее союзницей в нападении на СССР должна была стать Польша)...

Польша в союзе с Германией? После Первой Мировой и роли Польши как "цербера" стерегущего поверженного тевтона??!! Не верю! :)

Такая "дружба" как у Германии с Польшей - только хаааарошим мордобоем может кончиться. Взаимным, а не с "3 стороной".

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 14:40:04)
Дата	06.12.2005 15:29:03

Re: О чем...

Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 15:29:03)
Дата	06.12.2005 15:57:03

Re: Естественно спорю.

>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 15:57:03)
Дата	07.12.2005 14:34:02

Re: Естественно спорю.

>>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.
>
>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

>И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

"Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."

От	А.Б.
К	Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата	07.12.2005 15:05:55

Re: Вы приписываете Дмитрию позицию...

которую он. ИМХО, не разделяет.
Не "тот вид" необходим, а "та цнль" важна. Действительно нужно развивать производство и совершенствовать технологии. Своими силами - тут никто не спорит, этим еще в РИ начали активно заниматься. Но вот форма "тот вид" как большевики процесс этот закрутили... вызывает всяческие нарекания. "Цель НЕ оправдывает средства" - чтобы вам яснее стало.

Итог - тоже не оправдывает. Те массы "консервных банок" что были разгромлены немцем - это тоже "результат индустриализации" по большевицки. Как ни крути...

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 15:05:55)
Дата	07.12.2005 16:22:04

Re: Вы приписываете

А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.

От	Вячеслав
К	Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата	07.12.2005 21:17:32

Ага, а британцам должно быть мучительно стыдно (+)

>А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.
за Дюнкерк и мытарства с созданием среднего танка. И почему это они в свете этого на счет своего пути индустриализации через огораживание не рефлексируют. Ведь очевидно же, что «консервность» виккерсов с крузерами и ненадежность Мерлина - прямое следствие того, что овцы людей «съели»! :))

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.12.2005 21:17:32)
Дата	07.12.2005 23:20:43

Re: А у них есть "флит".

И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 23:20:43)
Дата	08.12.2005 14:29:11

ерунда

>И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...
Танки им очень даже были нужны. Просто Чемберлен вместо подготовки к войне занимался "умиротворением". Почитать бы вам мемуары Черчилля.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:29:11)
Дата	08.12.2005 15:21:34

Re: Зачем?

>Танки им очень даже были нужны.

Для обороны свое территории - не очень нужны. в колониях.... ну там туземцев много, опять же мастера "коалиций" - знают что политесом назад все вернут, чужими руками.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:21:34)
Дата	08.12.2005 15:24:43

На колонии Англии всегда претендентов хватало

особенно из числа тех, у кого танки как раз в необходимом количестве имелись.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 15:24:43)
Дата	08.12.2005 15:42:00

Re: В них путь - морем...

И есть "гранд флит". То есть Англия всегда может "пресечь" эксплуатацию колоний "чужаками".

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:42:00)
Дата	09.12.2005 11:58:32

В Индию и на Ближний Восток

можно добраться и по суше.

От	А.Б.
К	Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата	07.12.2005 16:50:22

Re: Тема беседы их не включает. :)

Вы помните, что разговор зашел о необходимости и итогах индустриализации СССР, причем вы даже и срок "успевания" установили - 21.06.41

Вот об этом и говорим. :)

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 16:50:22)
Дата	08.12.2005 14:29:52

так давайте включим и сравним

Ведь все познается в сравнении :))

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:29:52)
Дата	08.12.2005 15:22:44

Re: Давайте сперва....

разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:22:44)
Дата	09.12.2005 12:00:29

А США и СССР почему любят сравнивать?

>разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

>Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.

А с Францией СССР хорошо сравнивается?

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 12:00:29)
Дата	09.12.2005 17:16:37

Re: не знаю.

Я сравнивал их много? :)

Вообще, некоторая основа для стравнения есть - как 2 "полюса" в мировой политике, но вряд ли больше. Если не говорить о сравнении очень частных практических решений "по отдельным моментам жизни". :)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата	07.12.2005 14:56:29

За меня говорить не надо

>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
>
>А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

Индустриализация была нужна.

Основные негативные черты "индустриализации по-большевистски":

1. Попытка ее проведения за счет ограбления крестьянства (в целом провалившаяся), что привело к спаду сельхозпроизводства и массовому голоду;

2. Авантюризм, ставка на "большой скачок", игнорирование объективных условий экономического развития. Пренебрежение научными методами планирования. Что привело к срыву заданий первого пятилетнего плана и едва не привело к экономическому коллапсу.

3. Развал денежной системы, уничтожение кредита, игнорирование хозрасчета.

4. Не обусловленный реальной потребностью в рабочей силе переток крестьян в города, обострение в связи с этим социальных проблем;

5. Ставка на энтузиазм и моральные стимулы в ущерб системе материального стимулирования (в основном преодолено в ходе второй пятилетки)

6. Гипертрофия сектора "А" в промышленности (производство средств производства), что снижало объективные возможности для материального стимулирования и пряпятствовало росту благосостояния населения.

7. Существенные издержки от использования низкоквалифицированных и плохо обученных работников.

8. Авторитарные методы проведения, потребовавшие укрепления политической диктатуры.

9. Прекращение открытого обсуждения реальных экономических проблем, фальсификация и засекречивание статистических данных. Разгром советской экономической науки, физическое уничтожение лучших ученых-экономистов.

В таком виде - нафиг надо.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (07.12.2005 14:56:29)
Дата	08.12.2005 14:36:29

За меня говорить не надо тоже.

>>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
Мой тезис - индустриализация и коллективизация были необходимы стране. После разбора статьи Аллена пока о коллективизации помолчу. Прочту Хантера сначала. А вот об индустриализации Аллен, труд которого вы выложили на свой сайт, вероятно, полностью разделяя точку зрения автора, пишет:
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

Вот что пишет Аллен. То есть, мужик говорит: индустриализация (в "большевицком" исполнении)- гуд, коллективизация - из нот гуд.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:36:29)
Дата	08.12.2005 16:03:52

Re: ПРидется за вас подумать. :)

>В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы.

Вы учтите - что если у вас было 0 сапог, а потом появилась пара... то прирост можно сказать - 100%. А если по-большевицки считать. то аж целых 200% :)

Вопрос в другом - что получаешь в итоге. Сбалансированную, жизнеспособную и развивающуюся структуру или.... кучку "монстриков" на соломенных ногах.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 16:03:52)
Дата	09.12.2005 12:01:40

Это из Аллена цитата

Вам просто сказать нечего.

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 12:01:40)
Дата	09.12.2005 17:17:29

Re: Я сказал.

А вам есть что ответить кроме "это не моя цитата"?

От	Chingis
К	А.Б. (09.12.2005 17:17:29)
Дата	12.12.2005 15:06:35

Настоящему мужчине всегда есть что сказать

И я сказал: коли Ниткину так нравится Аллен - критик коллективизации, то ему должен понравиться и Аллен - певец индустриализации.

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2005 15:57:03)
Дата	06.12.2005 18:14:35

Чего-то я не понимаю, уточните (+)

>>> Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

>> Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

> И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

Это индустриализация практически не помогла (т.е. построенные заводы и обученные кадры) или именно ТОТ ПУТЬ индустриализации?

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2005 18:14:35)
Дата	06.12.2005 18:47:27

Re: Уточняю.

Именно тот путь.

Грубо говоря, лишь с момента "перемещения" заводов - одумались и стали худо-бедно следовать гласу разума. А до того - сплошной мрак.

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2005 18:47:27)
Дата	07.12.2005 20:29:52

Все равно не понимаю логики (+)

> Именно тот путь.
Т.е. Вам как и господину Ниткину https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165978.htm не нравятся черты «индустриализации по-большевистки»? Если так, то это, по крайней мере, можно понять, но непонятно другое.
> Грубо говоря, лишь с момента "перемещения" заводов - одумались и стали худо-бедно следовать гласу разума. А до того - сплошной мрак.
Как путь индустриализации связан с выпускаемой военной продукцией?
Если бы не по-большевистки то мы бы к 37 году Т44 создали? Массовый выпуск «кристи - переростка» Т34 был возможен без отработки технологий и подготовки кадров на массовом выпуске «русских кристи» - БТ? Даже если и так, то как факт экстренного перемещения заводов построенных неправильными методами в эпоху «мрака» может сказаться на разумности дальнейших действий? Заводы, что ли, при эвакуации все ненужное оборудование потеряли и только тогда «налегке» стали «разумную» продукцию гнать?

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.12.2005 20:29:52)
Дата	07.12.2005 23:22:06

Re: Да просто все.

Временную мерку задал сам Чингис - сроком к которому "надо успеть". Вот и смотрим - так ли много успели.

К слову - вы ж не станете спорить, ч военная встряска много "дури" убрала из производства, вольно или невольно... Или будете?

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.12.2005 23:22:06)
Дата	08.12.2005 16:38:15

Буду.

> Временную мерку задал сам Чингис - сроком к которому "надо успеть". Вот и смотрим - так ли много успели.
Смотрим.

> К слову - вы ж не станете спорить, ч военная встряска много "дури" убрала из производства, вольно или невольно... Или будете?
На счет «дури» буду. Ставить на поток легкие машины и полотяные самолеты в 30-х – не дурь. Отрабатывать технологии, обучать рабочие и военные кадры на выпуске не шибко хороших машин, в условиях, если ничего другого выпускать не умеем, не дурь. Если уж на то пошло, то большая часть из того, что вы называете «дурью», было убрано из производства еще до военной встряски. И самое главное, причем тут довоенная продукция? Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.12.2005 16:38:15)
Дата	08.12.2005 17:43:09

Re: Ну и... встречный вопрос.

>На счет «дури» буду. Ставить на поток легкие машины и полотяные самолеты в 30-х – не дурь.

Вопрос в объеме потока. И в итоговом опыте. Но это сложные в учете вещи.
Есть попроще.

>Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?

Так вот - давайте смотреть чего и сколько из этих кадров и станков успели сделать. И сколько ресурсов было потрачено не на станки и опыт, а на "объем вала", то есть - почти "на ветер".

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 17:43:09)
Дата	09.12.2005 12:16:22

Ну и сколько?

>>Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?
>
>Так вот - давайте смотреть чего и сколько из этих кадров и станков успели сделать. И сколько ресурсов было потрачено не на станки и опыт, а на "объем вала", то есть - почти "на ветер".

Какое соотношение "дури" и "дела" в советской промышленности вы назовете? Какой ваш источник? Или опять - на глазок?

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 12:16:22)
Дата	09.12.2005 17:19:04

Re: А назову цифры не я, а вы.

Раз уж вы взялись махать транспорантом "необходимые достижения индустриализации" - вот и предъявите их! :)

От	Chingis
К	А.Б. (09.12.2005 17:19:04)
Дата	09.12.2005 17:43:55

Вам что, Аллена мало? (-)

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 17:43:55)
Дата	09.12.2005 18:33:28

Re: Ага. :)

Тем паче - он не совсем достоверный источник. И одного - "маловато будет!" :)

С другой стороны - вы лозунгом "ДОСТИЖЕНИЯ!!!" махали? Махали.
Предъявляйте! :)

Список достижений - на бочку!

От	Chingis
К	А.Б. (09.12.2005 18:33:28)
Дата	12.12.2005 15:08:38

Например, победа во второй мировой войне. (-)

От	А.Б.
К	Chingis (12.12.2005 15:08:38)
Дата	12.12.2005 15:22:02

Re: Ой, ###!

А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?

От	Chingis
К	А.Б. (12.12.2005 15:22:02)
Дата	13.12.2005 10:32:07

Ой, %&@!

>А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

>Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?

Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)
Подводные лодки: типа Щ (конец 20-х - начало 30-х), типа Д (вообще, первенцы советского подводного судостроения)
Пока хватит. Но можно и продолжить.

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 10:32:07)
Дата	13.12.2005 12:26:13

Re: Для тех, кто "в танке" - поясняю особо.

>Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
>Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)

Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (13.12.2005 12:26:13)
Дата	13.12.2005 12:59:48

«все что вы скажете может быть использовано против вас» (c)

>Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.
Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени, и способные расширенно воспроизводиться на основе самих себя» - себе хотите приватизировать доказать с его помощью, что индустриализация была не нужна.
Смотрит в БСЭ (впрочем Вы, небось скажете, что это совковая пропаганда, но почему тогда скажем, учебник, по которому Вы учились в институте или справочник, которым вы пользуетесь н работе не является совковой пропагандой?):
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={28DDF35E-BC65-4189-837B-74975A9CDAE8}&ext=0
1-ая пятилетка:

«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий, заново создан ряд новых отраслей: тракторо-, автомобиле-, станко- и приборостроение, производство алюминия, авиационная и химическая промышленность. В чёрной металлургии — важнейшей отрасли тяжёлой промышленности, ставшей основой индустриализации страны, созданы электрометаллургия, производство ферросплавов и сверхтвёрдых сплавов, качественных сталей. Коренным образом реконструированы нефтяная и др. отрасли тяжёлой промышленности.»
«Вступили в строй Днепрогэс им. В. И. Ленина, Зуевская, Челябинская, Сталинградская и Белорусская районные тепловые электростанции. Создана 2-я угольно-металлургическая база на востоке СССР — Урало-Кузнецкий комбинат. Построены Кузнецкий и Магнитогорский металлургические комбинаты, крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе и Караганде, Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Кондопожский и Вишерский целлюлозно-бумажные комбинаты, Березниковский азотнотуковый завод, Ивановский меланжевый комбинат, 1-й Государственный подшипниковый завод в Москве и многие др. предприятия.»
2-ая пятилетка
«В результате выполнения строительной программы 2-й пятилетки (объём капитальных вложений составил 19,9 млрд. руб., т. е. в 2,3 раза больше, чем в 1-й пятилетке) было введено в действие 4500 крупных государственных промышленных предприятий. В числе крупнейших — Уральский и Краматорский заводы тяжёлого машиностроения, Уральский вагоностроительный и Челябинский тракторный заводы, Криворожский, Новолипецкий, Новотульский металлургические заводы, металлургические заводы «Азовсталь» и «Запорожсталь», Ташкентский текстильный и Барнаульский хлопчатобумажные комбинаты и многие др. предприятия. Осуществлена программа ж.-д. строительства, введены в действие крупные сооружения водного транспорта — Беломорско-Балтийский канал и канал им. Москвы (см. Москвы имени канал). Вошли в строй: Дубровская, Новомосковская, Кемеровская, Среднеуральская районные тепловые электростанции; Нижнесвирская, Рионская и Канакерская гидроэлектростанции. В 1935 введена в эксплуатацию первая очередь Московского метрополитена.»
3-я пятилетка:
«За первые 3 года пятилетки валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%. За 31/2 года пятилетки (1938 и 1-е полугодие 1941) капитальные вложения в народное хозяйство составили 21 млрд. руб., было введено в действие 3000 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Кураховская, Кувасайская и Ткварчельская районные тепловые электростанции; Угличская и Комсомольская гидроэлектростанции. Были построены Новотагильский и Петровск-Забайкальский металлургические заводы, Среднеуральский и Балхашский медеплавильные заводы, Уфимский нефтеперерабатывающий завод, Московский завод малолитражных автомобилей, Енакиевский цементный завод, Сегежский и Марийский целлюлозно-бумажные комбинаты и др. В 1940 численность рабочих и служащих в народном хозяйстве выросла до 31,2 млн. человек по сравнению с 11,4 млн. в 1928. Был создан единый тип профессионально-технических учебных заведений, призванных готовить квалифицированные кадры для всех отраслей производства и сферы бытового обслуживания. В конце 30-х гг. было осуществлено в основном 7-летнее обучение. Значительно возрос приём в высшие и средние специальные учебные заведения. Широкое развитие получила аспирантура при вузах и научно-исследовательских институтах.»

там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
годы:
1928 1932 1937 1940

станки, тыс. штук:

2,0 19,7 20.0 58,4

И вообще, АБ, из предположения, что социалистической индустриализации не было или что она провалилась, не трудно доказать, что г-на АБ не существует – ведь НИИ или завод на котором он работает никогда не был построен, ВУЗ, в котором он учился никогда не был открыт и т.д.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (13.12.2005 12:59:48)
Дата	13.12.2005 13:15:41

Re: Этот "закон" имеет и обратную силу :)

>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....

Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....

Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".

>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:

И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)

А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...

И никакой "философии" :)

От	Karev1
К	А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата	20.12.2005 14:07:13

Тут вы заблуждаетесь

>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема, требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию. И наличие развитой ЕСКД этого не отменило. Да, собственно говоря, и вообще не повлияло. Если чертеж грамотно выполнен, то по нему можно сделать изделие независимо от того в каком стандарте или без стандарта он сделан.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.12.2005 14:07:13)
Дата	20.12.2005 14:27:48

Re: Ничуть.

>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...

Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.

Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.

>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.

Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).

От	Karev1
К	А.Б. (20.12.2005 14:27:48)
Дата	20.12.2005 16:57:47

Re: Ничуть.

>>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...
>
>Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.
>
>Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.
Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.
>
>Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).
Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.12.2005 16:57:47)
Дата	20.12.2005 18:51:27

Re: Не так.

>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.

Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.

>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.

Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.

Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.

От	Karev1
К	А.Б. (20.12.2005 18:51:27)
Дата	21.12.2005 08:37:19

Re: Не так.

>>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>
>Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.
В настоящее время в России сертификация - это чистая фикция. В отношении станочного парка - да, хорошо иметь одинаковые возможности на всех заводах, но дорого. Поэтому везде возможности разные, в т. ч. и на Западе.
>>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.
>
>Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.
Все правильно, но к ЕСКД не имеет никакого отношения. ЕСКД - это правила выпуска и оформления техдокументации.
>Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.
Я сам уже могу писать такие мемуары.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата	13.12.2005 13:56:25

Re: Этот "закон"...

>>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....
>
>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства".
То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось, новые технологи не освоивлись и все, что сейчас работает, это станки купленные в 30-х на западе? Абсурд!
>Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...
Что такое ЕСКД?
>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....
и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.
>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть.
Такой это какой? Вы вначале сформулируйте как следует ваш теоретический запрет, а потом потрудитесь его доказать.
>Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.
Давали Вам циферки по стране в целом.
>>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....
>
>Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".
То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

>>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
>
>И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)
Там не рубли да % а тыс.штук.
>А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

>А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

>Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...
конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)
>И никакой "философии" :)
Давайте-ка начнем с Вас. А то Вы нам даже не философию, а деревенскую прозу пишите. Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий, с описанием каждого, объемы выпуска по годам, связи между выпусками – интересно, сколько Гб займет такая база данных и сколько институтов будет работать над её составлением?

От	А.Б.
К	Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата	13.12.2005 14:55:20

Re: Вы последовательно мыслить умеете?

Или ваши мысли - постоянно скачут как блохи?

>То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось...

На рассматриваемый период "становления индустриализации" - я сильно сомневаюсь, что СССР обеспечивал свою индустрию отечественными станками в должной для "самовоспроизводства" мере. Почему - я вам расписал. Не поняли? Попробуйте еще разок тезис прочесть - вдруг да осилите?

>Что такое ЕСКД?

Для философа поясняю - это Единая Система Конструкторской Документации.
То есть то, без чего нельзя говорить Т-37, а приходится доп. указывать Ижорский завод или какой еще танк выпускал...

>и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.

Не нормальный. Я пойму, если где-то как-то поменяется "путешествие" детали по станкам, но если детали приходится перечерчивать....

>Такой это какой?

А что вы в спор кидаетесь, если даже не знаете как дела на заводах обстояли? Просто побазарить?

>Давали Вам циферки по стране в целом.

Я уже сказал - на что годны эти "в целом". :)

>То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

Я хочу сказать, что "попало в отчет" и "работоспособно" - это 2 большие разницы. :)

>Там не рубли да % а тыс.штук.

Чего? "Станков вообще"? Это не цифры, а самообман (в лучшем случае, иначе - манипуляция).

>конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)

Нет, это значит что то что может "передовой" завод, отхвативший "маде ин" - может бОльше, чем тот что получил отечественный станок. И пре переводе объемов производства с первого завода на второй.... такая бодяга начинается. с невыполнением плана и кадровой чехардой....

>Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий....

Я вылез с тезисом "весомых достижений"? А "крайним" хотите меня сделать.... филосОф... :)

Отдувайтесь на пару с Чингисом!

От	Monco
К	А.Б. (13.12.2005 14:55:20)
Дата	13.12.2005 20:39:11

А как о состоянии парка станков может свидетельствовать отсутствие ЕСКД?

IMHO, весьма косвенно.

Общегосударственные стандарты черчения пришли на смену отраслевым, насколько я знаю, где-то в середине 50-ых. ГОСТы ЕСКД появились только в 1968-ом. При всём желании, в первые 10 лет индустриализации единой системе просто неоткуда было взяться.

От	А.Б.
К	Monco (13.12.2005 20:39:11)
Дата	13.12.2005 21:48:41

Re: Элементарно, Ватсон.

>IMHO, весьма косвенно.

Есть и прямые указания на "разношерстность" станочного парка по заводам. Что, согласитесь, странно, если предположить насыщение заводов отечественной продукцией. А вот если "пережитками" царских заводво да импортом - то такая ситуация сразу становится "законной". По крайней мере - это дает повод запросить цифры по конкретным годам. заводам и типу оборудования у тех, кто лозунгом "достижения индустриализации" слишком рьяно и безмысленно машет :)

>Общегосударственные стандарты черчения....

Дело даже не в черчении. Дело глубже - нет общих допусков на деталь. Понимаете? То есть мало что от рабочего к рабочему размеры плавают (квалификация, привычки - дело понятное) - но и от завода к заводу, от станка к станку... А это - бардак. Который, опять-таки косвенно, говорит о состоянии производства, о неразвитости технологий, о слабой подготовке конструкторов (в рамках требований массового производства). А без наведения порядка в технологиях и станочном парке - о ЕСКД и задуматься не могли... Это понятно? Какой "межзаводской" стандарт - когда и "внутризаводской" - труднодостижимая мечта...

Кстати - ситуация и в 40 году - типичная. Какие там "10 лет индустриализации"... Больше!

От	Chingis
К	Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата	13.12.2005 14:53:18

Да он лол (-)

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 23:22:06)
Дата	08.12.2005 14:53:32

не помню, чтобы задавал какие-то рамки.

Рамки задавал сам ход истории.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:53:32)
Дата	08.12.2005 15:33:07

Re: Ну вы хватили... :)

>Рамки задавал сам ход истории.

История - штука слишком субъективная - рамки ставит "оценивающий" субъект.
Вот вы в этой роли и выступили, неосознанно и незаметно для себя. :)

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 18:47:27)
Дата	07.12.2005 14:35:22

уж не имеете ли вы в виду эвакуацию заводов в 1941 году?? (-)

От	А.Б.
К	Chingis (07.12.2005 14:35:22)
Дата	07.12.2005 15:07:34

Re: Именно ее.

Отделяя то производство (довоенное) от военного.

Военное - не могло себе позволить ничего лишнего. Поэтому было намного целенаправленне и, пожалуй, эффективнее довоенного.

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 15:07:34)
Дата	08.12.2005 15:26:39

С эти не поспоришь

После того как увидели, как и чем их конкретно бьют. Кстати, вот из Судоплатова:
НКВД и военная разведка должны нести ответственность за недооценку
мощного потенциала немецких вооруженных сил. Эти ведомства были слишком
заняты получением политической информации и недостаточно занимались
изучением тактики вермахта.

От	Chingis
К	А.Б. (05.12.2005 16:44:26)
Дата	06.12.2005 10:29:51

про тигры

А насчет "крутости" немецкой промышленности: половина всех "тигров", отправленных на Восточный фронт для наступления на Курской дуге, не добралась до места назначения. Причина - характерная поломка ходовой части. Из-за высокого веса танка катки не выдерживали. Пусть у КВ катки были "антитехнологичны". Но они то катились и вес танка вдерживали!

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 10:29:51)
Дата	06.12.2005 14:41:31

Re: Те что дошли - вполне себя проявили.

Да там и помимо Тигров - хватало "проблемных зверьков" для наших БТТ. Соотношение безвозвратных потерь вы знаете? Как итог "прослабки" в ТТХ - опять "очень выпукло" вышло....

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 14:41:31)
Дата	06.12.2005 15:31:30

А теперь представим, что индустриализации не было...

Что бы тогда с теми, что перли на нас в 43-м делали?

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 15:31:30)
Дата	06.12.2005 15:58:57

Re: Давайте смотреть....

на историю заводов, что выпускали вооружения. Те что "остались в наследство" от Российской империи, и какие были "отстроены заново", при эвакуации промышленности. То что осталось - это вот и есть "вклад индустриализации" в дело победы. СОгласны?

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 15:58:57)
Дата	07.12.2005 14:37:40

МРАК! (-)

От	Karev1
К	А.Б. (06.12.2005 15:58:57)
Дата	07.12.2005 08:23:58

Сюрреализм какой-то...

>на историю заводов, что выпускали вооружения. Те что "остались в наследство" от Российской империи, и какие были "отстроены заново", при эвакуации промышленности. То что осталось - это вот и есть "вклад индустриализации" в дело победы. СОгласны?
А эвакуированные заводы создавались на местах из подручных материалов? Почему же вы называете их "эвакуированными"?

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 15:29:10)
Дата	30.11.2005 17:34:02

Отличная книга "Оружие победы"

Шахурина еще почитайте.
Я вот тоже мракобес :)
...братишка...

От	А.Б.
К	Chingis (30.11.2005 17:34:02)
Дата	30.11.2005 18:03:32

Re: Предпочитаю Шашмурина.

Грабина и многих многих еще. Чтобы из кусочков усреднить приближение к действительно бывшему :)

Вы же, как я вижу, из робкого десятка - проверить мировоззрение свое "коните". Ну что сказать - есть и такой выбор...

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 18:03:32)
Дата	01.12.2005 12:17:19

Удета читал, Руделя читал, Швабидиссена читал

Шашмурина - не читал!

От	А.Б.
К	Chingis (01.12.2005 12:17:19)
Дата	01.12.2005 13:49:03

Re: А это видно....

невооруженным глазом.

"Видно в детстве не те ты книжки читал..." ©

От	Chingis
К	А.Б. (01.12.2005 13:49:03)
Дата	01.12.2005 15:08:07

Обоюдовзаимновыпукло (-)

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 18:03:32)
Дата	01.12.2005 11:54:26

Re: Предпочитаю Шашмурина.

У всякого свой вкус: один любит арбуз, а иной - свиной хрящик.

От	Chingis
К	Chingis (30.11.2005 14:52:02)
Дата	30.11.2005 15:23:51

вот блин, описочка

Вы увидите, что по массе техники у нас преимущества НЕТ. А также по количеству солдат.

От	А.Б.
К	Chingis (30.11.2005 15:23:51)
Дата	30.11.2005 15:36:13

Re: На ВИФ-2!!! Образовываться. (-)

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 15:36:13)
Дата	01.12.2005 15:07:22

Соотношение сил СССР и Германии

От	А.Б.
К	Chingis (01.12.2005 15:07:22)
Дата	01.12.2005 15:32:19

Re: Считать надо уметь.

А читать - и того ранее надо уметь. А говорить неправду - лучше и вовсе не уметь. :)

>К 22 июня 1941 г. в рядах Советских Вооруженных сил насчитывалось около 5 млн. человек, в германских (без союзников и сателлитов) 8,5 млн. человек.

">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/77/77013.htm и в ветке....

От	Chingis
К	А.Б. (01.12.2005 15:32:19)
Дата	02.12.2005 10:10:32

не вижу оснований менять свою точку зрения

Дайте ссылку на конкретный труд конкретного историка, а я дам свою ссылку. Ведь сами по себе ни я, ни вы - мы не профессиональные историки. Значит - опираемся на чьи-то данные.

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 10:10:32)
Дата	02.12.2005 11:29:41

Re: Вам - офигительному счетоводу-историку.

http://caricatura.ru/subj/army/url/parad/korsun/4433/

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 11:29:41)
Дата	02.12.2005 11:51:55

Видно, на большее вас не хватило...

Вместо цифр из серьезных источников - карикатура!

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 11:51:55)
Дата	02.12.2005 12:04:57

Re: Вам, как кандидату в офигительные танки....

Надо малость подрасти :)

Цифры вам дали. При желании - вы на форуме можете раскопать ссылки (дать их вам "на блюдечке" - так они неубедительными окажутся).

Подводит вас уровень вульгарной шансоньетки... вы на вопрос "зачем вам надо переплюнуть по количеству вооружения" - ответьте сперва. Потом - поговорим. тему развивая. Глядишь - вы еще малешко знаний почерпнете...

От	Администрация (Добрыня)
К	А.Б. (02.12.2005 12:04:57)
Дата	02.12.2005 18:04:45

Пердупреждение за оскорбление собеседника. (-)

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 12:04:57)
Дата	02.12.2005 12:20:27

Увы, языком цифр вы выражаться не умеете...

Поэтому это вам
>Надо малость подрасти :)

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 12:20:27)
Дата	02.12.2005 12:39:35

Re: Умею.

Это у вас проблемы с конкретикой и здравым смыслом. Еще раз - потрудитесь ответить на вопрос про количество вооружений. И попробуйте как-то совместить его с функциональностью (качеством). Может быть вам станет понятнее отчего это заметное превосходство РККА в количестве на 22.06.41 не дало эффекта.

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 12:39:35)
Дата	02.12.2005 12:50:18

Re: Умею.

>Это у вас проблемы с конкретикой и здравым смыслом. Еще раз - потрудитесь ответить на вопрос про количество вооружений. И попробуйте как-то совместить его с функциональностью (качеством). Может быть вам станет понятнее отчего это заметное превосходство РККА в количестве на 22.06.41 не дало эффекта.
В вашем постинге из цифр - только дата :)))
Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода? Давайте разберемся. Война не в 1941 году кончилась. И победил, если мне не изменяет память, в ней СССР. А чем он победил? Штыком, что ли? Ась? Или все-таки танками, пушками, авиацией, подводными лодками и стрелковым оружием? Чем советские войска были вооружены?

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 12:50:18)
Дата	02.12.2005 13:08:40

Re: А вы - нет. :)

>В вашем постинге из цифр - только дата :)))

См. цитатку из постинга повыше. Или вам памяти не хватает?

>Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода?

Потому что, все что могла дать индустриализация "в преддверии войны" - она дала до 22.06.41. После началась "импровизация". а это совсем другая тема. Хотя, вам должно быть также непонятно, как почему не надо считать "личный состав всего вермахта плюс союзники рейха" оценивая расстановку сил на начало войны. Точнее - вам не хочется этого понимать, так как при попытке осмысления - сразу встает вопрос - как это немец с меньшими силами - так крепко вломил?

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 13:08:40)
Дата	02.12.2005 15:50:12

Уважаемый Анатолий Борисович! Не нужно импровизировать!

>>В вашем постинге из цифр - только дата :)))
>
>См. цитатку из постинга повыше. Или вам памяти не хватает?
но ведь в данном постинге, на который я вам ответил, из цифр - только дата. Или вы тут уже симпатическими чернилами писать насобачились? 8-))))) Так что претензия отклоняется.
>>Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода?
>
>Потому что, все что могла дать индустриализация "в преддверии войны" - она дала до 22.06.41. После началась "импровизация". а это совсем другая тема.
Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации. Конечно, если взять и выдернуть из всего исторического контекста отрезок от начала индустриализации до поражений 1941 года, то картина выглядит для политики индустриализации удручающе. Действительно: строили, строили - и... облажались. Зачем, спрашивается, строили? Именно поэтому вы так стремитесь объявить все достижения промышленности периода ВОВ "импровизацией", отделить военный период от довоенного. У меня вопрос к вам: вы в здравом уме?
Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события? Что эвакуировали тогда в Сибирь? Импровизированно взявшиеся из ничего станки и кадры? Или все-таки они появились благодаря индустриализации страны? По-вашему выходит, что предприятия, построенные благодаря индустриализации исчезли (уж и не знаю, как вы это исчезновение объясняете сами себе), а вместо них вдруг в Сибири и на Урале на "импровизированно" подготовленных площадках "импровизированно" же возникли "импровизированные"заводы. Более того, на этих заводах стали работать"импровизированно" соткавшиеся из воздуха кадры, о трудностях подготовки которых бригадным методом вы так долго и торжественно распинались.
Кроме того, "импровизированные" заводы в Ленинграде выпускали танки КВ, а на Сталинградском заводе - Т-34.
Не нужно импровизации!

>Хотя, вам должно быть также непонятно, как почему не надо считать "личный состав всего вермахта плюс союзники рейха" оценивая расстановку сил на начало войны. Точнее - вам не хочется этого понимать, так как при попытке осмысления - сразу встает вопрос - как это немец с меньшими силами - так крепко вломил?
Потому что "немец" уже воевал. И не первый год. Рода войск были слажены великолепно, лучший был баланс артиллерии, лучше выучка летчиков и т.д. Выше было "качество". вермахт был сильнейшей армией того времени. (Франция была одной из великих военных держав того времени, но вермахт перемолол французов за месяц) Если добавить к этому АБСОЛЮТНОЕ превосходство в воздухе и численный перевес в отдельных видах вооружений и людском составе, то причин отступать было предостаточно.

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 15:50:12)
Дата	02.12.2005 16:22:18

Re: Александр, вообще-то. И вовсе не рыжий :)

>но ведь в данном постинге, на который я вам ответил, из цифр - только дата.

">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/77/77013.htm и в ветке....

Это вот что? Цифр не видим?

>Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации.

Я факты не подгоняю. Тупо считаю - сколько народу и с каким вооружением схлестнулись на начало войны. Так только и можно имерить "успех партии" в деле подготовки к войне. ЧТо вам непонятно?

>Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события?

Ну - продолжим взаимосвязь. Послевоенное. так сказать. Варшавских договор, СЭВ - как и германия СССР получил чуть заметную часть Европы в свое подчинение. И что? Надорвался? Не в коня корм вышел? :)

>Не нужно импровизации!

Вы читайте, читайте... Со временем поймете - какая была импровизация. И какова технологичность, и какова цена этой технологичности.

>Потому что "немец" уже воевал.

Ой. И СССР - тоже. Даже если считать Польшу "маневрами", то была еще зимняя война (Финляндия).

>Выше было "качество".

Вот-вот. Здравая мысль. И функциональность техники была чуть-чуть повыше. И как вам "вал" - число вооружений поможет? А? Что вы не него "присели"?

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 16:22:18)
Дата	05.12.2005 15:20:21

А я думал, что вы рыжий :(

>">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

4,2 млн - 3,2 млн = 1 млн. чел.
Не малый перевес.

>>Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации.
>
>Я факты не подгоняю. Тупо считаю - сколько народу и с каким вооружением схлестнулись на начало войны.
А вы тупо не считайте. Силы вермахта и союзников были сконцентрированы по месту и времени. И если разведка и Генштаб проморгали вторжение - то причем тут индустриализация?

>Так только и можно имерить "успех партии" в деле подготовки к войне. ЧТо вам непонятно?
Мы с вами не "успех партии" обсуждаем. Мы с вами обсуждаем успехи и неудачи индустриализации.

>>Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события?
>
>Ну - продолжим взаимосвязь. Послевоенное. так сказать. Варшавских договор, СЭВ - как и германия СССР получил чуть заметную часть Европы в свое подчинение. И что? Надорвался? Не в коня корм вышел? :)
бред оф сивий кэбл
>>Не нужно импровизации!
>
>Вы читайте, читайте... Со временем поймете - какая была импровизация. И какова технологичность, и какова цена этой технологичности.
сколько бы вы не писали, а ваше незнание термина "технологичность" вообще исключает вас из списка авторитетов по этому вопросу. Лучше Ниткина послушать.
>>Потому что "немец" уже воевал.
>
>Ой. И СССР - тоже. Даже если считать Польшу "маневрами", то была еще зимняя война (Финляндия).
После которой были сделаны выводы о необходимости перевооружения и изменения тактики и стратегии подразделений.
>>Выше было "качество".
>
>Вот-вот. Здравая мысль. И функциональность техники была чуть-чуть повыше. И как вам "вал" - число вооружений поможет? А? Что вы не него "присели"?
и что вы хотите сказать? ЧТо выпускать нужно было меньше, но лучше? Именно так и делали немцы. И проиграли.

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 15:20:21)
Дата	05.12.2005 17:05:57

Re: У вас мало данных...

чтобы думать.

>4,2 млн - 3,2 млн = 1 млн. чел.
>Не малый перевес.

Они наступают - мы обороняемся. Для наступления нужен перевес сил.... Учли? Нет.

>А вы тупо не считайте.

Я не тупо считаю. Извините, но к тупому подходу цитируемые вами агитки тяготеют...

>Силы вермахта и союзников были сконцентрированы по месту и времени.

См. скорость продвижения. К исходу 1 недели - вполне можно было бы собрать оборону по удобному рубежу. Но.... Выяснилось - что ни обороняться ни отойти с техникой - не выходит. Эти части ТТХ техники (подвижность и стойкость) - не выдерживают критики... Конечно бОльшую часть потерь обусловила бестолковая организация и командование, но и немец не все БТ-хи перебил в неделю... только и на оставшихся - контратаковать просто нельзя, а обороняться - почти невозможно... Кому нужны эти 20 000 (на ходу около 60% ЕМНИП)? А, как ни крути, - это плоды индустриализации. Тот итог ради которого бились.

>Мы с вами не "успех партии" обсуждаем. Мы с вами обсуждаем успехи и неудачи индустриализации.

Кто ее спланировал и провел? Или она у вас одушевленная и самостоятельная? Ресурс затрачен (рабочие руки деревни) на то, что было получено к 22.06.41 Вот и вся индустриализация. То что было после "переезда" промышленности на урал - это совсем иная песня. После такого "вразумления по лбу" - и не удивительно, что иная.

>После которой были сделаны выводы о необходимости перевооружения и изменения тактики и стратегии подразделений.

Помогло?

>и что вы хотите сказать? ЧТо выпускать нужно было меньше, но лучше? Именно так и делали немцы. И проиграли.

Именно так. Меньше, но лучше. А немец - не мог осилить ни войну на 2 фронта, ни на 1 против России. Проверено практикой. Вопрос о "цене победы" с нашей стороны. И цена могла быть заметно меньше.

От	Chingis
К	А.Б. (05.12.2005 17:05:57)
Дата	06.12.2005 10:35:50

не тупите

немцы применили передовую на то время стратегию концентрации сил на острие удара по месту и времени. Еще рах повторяю: что толку от самой совершенной техники, если ее размазать ровным слоем по всей тогдашней западной границе СССР? При чем тут индустриализация и тупость военных?
Цитирую маршала Лосика:
Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

- А как обстояло дело в количественном отношении?

- Конечно, танков у нас было больше... Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту – так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.

- Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу...

- Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже... К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования – сейчас немало интересного написано.

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 10:35:50)
Дата	06.12.2005 14:51:22

Re: Вот и думайте!

>немцы применили передовую на то время стратегию концентрации сил...

Танки (эдакая "кавалерия ХХ века") - это, ведь, подвижность одним из основных качеств? Кто мешал "рубить" клин с флангов? И пробовали - только выходило очень хреново.

>При чем тут индустриализация и тупость военных?

Про тупость я не говорил. А индустриализация (по-вашему правильно "заточенная под вал") - как раз и дала эти орды БТ и Т-2х, малообеспеценных заправщиками, транспортом боеприпасов и запчастями...
Все что смогла - выдала "на гора". А дальше.... как вышло.

>Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

Но встречались, в основном с "трехами", которых "45 брала далеко не всегда, а вот треху БТ (или Т-26) - с первого попадания" читай - выстрела.

>- Конечно, танков у нас было больше...

Ага. И кто им помешал собраться? Чтобы про "размазанность" снять тезис - вы посчитайте фактическую обеспеченность БТТ округов. на которые удар пришелся. И их "географию" посмотрите. И тезис полячий "от моря до моря" - сам сдуется :)

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 14:51:22)
Дата	06.12.2005 15:33:39

Вот и думайте!

Ну при чем тут индустриализация и военное планирование? Сколько и каких танков стране нужно решает не промышленность, а заказчик. Что вы, в конце концов, такой торопыга?

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 15:33:39)
Дата	06.12.2005 16:01:29

Re: Вы в заблуждении.

>Ну при чем тут индустриализация и военное планирование? Сколько и каких танков стране нужно решает не промышленность, а заказчик.

А меня вам в заблуждение не ввести. Как забавно дела обстояли с "заказчиком" - вы у Грабина могли прочитать. И про то как производители корректировали под свои возможности эти задания - тоже. Недаром что ни КБ - так при заводе... :)

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 16:01:29)
Дата	07.12.2005 14:40:37

в заблуждении вы

Вы что, хотите сказать, что не военные заказывали технику, а завод сам по себе определял, что он будет поставлять в войска: КВ или Ил-2?

От	А.Б.
К	Chingis (07.12.2005 14:40:37)
Дата	07.12.2005 15:11:13

Re: Именно вы.

>Вы что, хотите сказать, что не военные заказывали технику, а завод сам по себе определял, что он будет поставлять в войска: КВ или Ил-2?

Нет, я про то, что потребитель не мог заказать себе "Пантеру" или Т-72. Ему предлагали "КВ" или "Т-хх" - то что осилило КБ при заводе.

Вы как-нибудь попробуйте проследить что происходило с "заданиями ТТХ" от всех этих ГАУ и ГАБТУ к войсковым испытаниям реальных конструкций. Узнаете для себя много нового...

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 15:11:13)
Дата	07.12.2005 16:30:36

Я вот книжку Яковлева читал...

... где он приблизительно показывает, какие были трудности при проектировании новой техники. И какие "самоделкины" на местах могли загубить целые партии машин. Ну и что? Это трудности освоения, это детали, в которых, как известно, дьявол. Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение. Двойные стандарты?

От	А.Б.
К	Chingis (07.12.2005 16:30:36)
Дата	07.12.2005 16:54:01

Re: Вы мало читали...

Грабина-то осилили? Или еще нет? :)

>Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение.

Я сказал - нетехнологичная конструкция. Без приписываемых вами эпитетов.
С учетом "точеных катков" - просто расточительная технология вырисовывается. С другой стороны.... если глянуть как немец раскатывал наши мехчасти... он мог себе позволить танки хоть "напилингом" производить. До поры. :)

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 16:54:01)
Дата	08.12.2005 14:55:29

А что, Грабина сложно читать?

>Грабина-то осилили? Или еще нет? :)
Что, он сложнее вспоминает, чем Яковлев?
>>Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение.
>
>если глянуть как немец раскатывал наши мехчасти... он мог себе позволить танки хоть "напилингом" производить. До поры. :)

А потом это позволить могли уже мы.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:55:29)
Дата	08.12.2005 15:34:36

Re: Сложнее.

Так - прочли?

Что скажете про план кузнечно-прессового цеха? Как там с технологичностью? :)

ЧТо про дульный тормоз нового узнали? :)

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:34:36)
Дата	09.12.2005 12:17:49

Вот торопыга!

Я ведь еще на работе работаю :)
Тут хотя бы Судоплатова бы дочитать.

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 12:17:49)
Дата	09.12.2005 17:20:01

Re: Дык - тогда не торопитесь лезть в бутылку. :)

ПРочтете. Осмыслите. Обсудим. :))

От	Chingis
К	А.Б. (09.12.2005 17:20:01)
Дата	09.12.2005 17:44:37

А вы в это время освойте статью Аллена

договорились?

От	Chingis
К	А.Б. (30.11.2005 15:36:13)
Дата	30.11.2005 17:32:34

учите матчасть (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (28.11.2005 15:09:58)
Дата	29.11.2005 11:12:51

Re: Давайте серьезнее.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (29.11.2005 11:12:51)
Дата	29.11.2005 13:06:18

Знатный баян

>После 1953года достижения Сталинского СССР занижались, а документы – заменялись и переписывались.
>5) При Сталине (см. и считай сам Док.-3, Док.-4, Док.-5, Док-6) среднегодовой валовой сбор зерна в СССР был в 1949-1953г.г. = не менее 120млн. т. в год.
>«При Хрущеве» (см. Док.-7) среднегодовой валовой сбор зерна в СССР стал за 1949-1953г.г.=80,9 млн. т. в год.
>ДЕЛАЕМ ВЫВОД= по среднегодовому показателю 1949-1953г.г. - «счетоводы» статистически занизили труд И.В.Сталина на 40 млн. тонн зерна в год.

А это очень легко объясняется.

http://www.auditorium.ru/books/492/p2s3c7.pdf

"Статистика начала 30-х годов явно фальсифициро-
вана. Известно, что с 1933 г. данные о производстве зерна в резуль-
тате манипуляций с методикой стали заведомо преувеличиваться.
Размеры фальсификации видны на следующем примере. На
XVII съезде ВКП(б) в 1934 г, в докладе Сталина говорилось о том,
что в 1933 г. было произведено 89,8 млн тонн зерна. В конце 80-х
годов Госкомстат СССР оценивал производство зерна в 1933 г. в
68,4 млн тонн, а за более ранние годы цифры публиковались
прежними. И, судя по ним, никакого неурожая в 1932 г. не было.
В юбилейном статистическом ежегоднике повторены старые
цифры. Для 1932 г. - 69,9 млн тонн, что на 0,4 млн тонн больше
урожая зерновых 1931 г., и, напротив, для 1934 г. Госкомстат давал
цифру на 2,3 млн меньше по сравнению с 1932 г.47
Фальсификация объемов производства зерна основана на ма-
нипуляциях при подсчете урожайности. Урожайность, т. с, коли-
чество растениеводческой продукции, получаемой с единицы
площади (с 1 га или кв. м), в разные годы исчисляли по-разному.
В сталинские времена показатель урожайности определялся
по биологическому состоянию посевов: до начала уборки члены
государственных комиссий объезжали поля и оценивали урожай,
как говорится, на корню. Технология такой оценки выглядела
примерно так: присланный в колхоз учетчик выбирал участок
размером и квадратный метр, затем собирал все колоски на нем,
взвешивал зерно из них и вычислял урожай. Не трудно понять,
что на основе такого подсчета истинная урожайность, т. е. амбар-
ная, всегда оказывается намного меньше биологической.
Этот метод может всячески видоизменяться, но это уже будет
фальсификация производного от главного. Допустим, учетчик
может выбрать участок наугад, или если хочет помочь председа-
телю изменить урожайность, то похуже или получше. В своем «со-
вершенствовании» сам «метод» упрощался до того, что урожай
уже определялся просто «на глазок».
На основании таких исчислений выводился урожай года по
районам, областям, по стране в целом. И всегда он оказывался вы-
ше фактического намолота. Правда, платили людям не за биоло-
гический урожай, а лишь за намолоченные пуды, и потому мате-
риальных потерь государство не несло, если не считать, во что
обходилось содержание многолюдных государственных комис-
сий.
Идея исчисления валовых сборов зерна на основе биологиче-
ской урожайности возникла в 1931-1932 гг. С 1933 г. она стала осу-
ществляться на практике и официальная статистика фиксирова-
ла именно такую урожайность. При этом учитывались возможные
потери при транспортировке, сушке, очистке зерна. С 1939 г. эти
потери в расчет уже не принимались.
Подобная методика существовала до середины 50-х годов.
В 1957 г. в статистическом сборнике ЦСУ СССР «Народное хозяй-
ство в 1956 г.» впервые были опубликованы данные по валовому
сбору зерновых и технических культур за 1951-1956 гг. (в процен-
тах к 1950 г.) как амбарный урожай.
В конце 50-х годов Центральная государственная комиссия пе-
ресчитала все показатели предыдущих лет на амбарную урожай-
ность, т. с. на величину, характеризующую реальный объем зерна,
заложенный на хранение48. При этом обнаружились весьма суще-
ственные расхождения с прежними показателями, основанными
на биологическом методе. Так, в 1933 г. согласно биологическому
методу по сравнению с 1932 г. валовые сборы выросли на 200 млн
центнеров. Па самом же деле урожайность была ниже приблизи-
тельно на 30%. В 1935-1937 гг. разрыв между биологической уро-
жайностью и амбарной составил 20-22%, с 1939 г. он стал еще
большим."

А вообще я удивляюсь. Неужели Вы действительно не знаете этих элементарных вещей? Или как была фальсифицирована перепись населения? Или как завышались темпы промышленного роста? Все ведь уже исследовано и просчитано.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.11.2005 13:06:18)
Дата	29.11.2005 14:52:19

ню-ню

>>После 1953года достижения Сталинского СССР занижались, а документы – заменялись и переписывались.
>>5) При Сталине (см. и считай сам Док.-3, Док.-4, Док.-5, Док-6) среднегодовой валовой сбор зерна в СССР был в 1949-1953г.г. = не менее 120млн. т. в год.
>>«При Хрущеве» (см. Док.-7) среднегодовой валовой сбор зерна в СССР стал за 1949-1953г.г.=80,9 млн. т. в год.
>>ДЕЛАЕМ ВЫВОД= по среднегодовому показателю 1949-1953г.г. - «счетоводы» статистически занизили труд И.В.Сталина на 40 млн. тонн зерна в год.
>
>А это очень легко объясняется.

> http://www.auditorium.ru/books/492/p2s3c7.pdf

>"Статистика начала 30-х годов явно фальсифициро-
>вана. Известно, что с 1933 г. данные о производстве зерна в резуль-
>тате манипуляций с методикой стали заведомо преувеличиваться.

От кого известно? У меня, к сожалению, нет "Акробата", поэтому прочитать пдф-ку не могу. Вы вот лучше посерьезнее ссылку дайте мне про "биологическую" методику.

>А вообще я удивляюсь. Неужели Вы действительно не знаете этих элементарных вещей? Или как была фальсифицирована перепись населения? Или как завышались темпы промышленного роста? Все ведь уже исследовано и просчитано.

Представьте себе - не знаю. И ничуть этого не стыжусь. Просветите нас, пейзан неграмотных.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (29.11.2005 14:52:19)
Дата	29.11.2005 16:42:06

Не запрягали - не нюкайте

>> http://www.auditorium.ru/books/492/p2s3c7.pdf
>
>>"Статистика начала 30-х годов явно фальсифициро-
>>вана. Известно, что с 1933 г. данные о производстве зерна в резуль-
>>тате манипуляций с методикой стали заведомо преувеличиваться.
>
>От кого известно?

Известно всем, кто более-менее знаком с сельскохозяйственной статистикой.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/002/966.htm

>У меня, к сожалению, нет "Акробата", поэтому прочитать пдф-ку не могу. Вы вот лучше посерьезнее ссылку дайте мне про "биологическую" методику.

Выдержка, которую я дал, достаточно серьезна. Вы Акробата все же себе установите, получите доступ к куче документов.

Вот еще кое-что на тему достоверности советской статистики:

http://macro.econ.msu.ru/History/Yaremenko/Article/ProblPrognos_99_5.htm
http://www.situation.ru/app/j_artp_186.htm
http://informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0112/3000.htm

>>А вообще я удивляюсь. Неужели Вы действительно не знаете этих элементарных вещей? Или как была фальсифицирована перепись населения? Или как завышались темпы промышленного роста? Все ведь уже исследовано и просчитано.

>Представьте себе - не знаю. И ничуть этого не стыжусь. Просветите нас, пейзан неграмотных.

Почитывайте мой сайт, особенно про НЭП. По советской демографии есть хорошая монография на Демоскопе, но она тоже .pdf По темпам экономического роста СССР уже замаялся ссылки давать, если честно. Если очень интересует - еще раз найду, и обзор Кудрова еще раз в копилку положу. Только ерничества не надо.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.11.2005 16:42:06)
Дата	30.11.2005 15:27:42

Поспешишь - людей насмешишь!

Самое главное не сказал :)
Десять пардонов!
Где бы мне ознакомиться со "Структурой хлебного производства" Немчинова?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (30.11.2005 15:27:42)
Дата	30.11.2005 16:42:27

http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 16:42:27)
Дата	02.12.2005 10:42:31

Мне бы ссылку на сам труд Немчинова...

"Структура хлебного производства" (1928)
В и-нете не могу найти :(

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.11.2005 16:42:06)
Дата	30.11.2005 15:20:43

Отлично!

>>>"Статистика начала 30-х годов явно фальсифициро-
>>>вана. Известно, что с 1933 г. данные о производстве зерна в резуль-
>>>тате манипуляций с методикой стали заведомо преувеличиваться.

Вообще, этот разговор для меня крайне полезен. Большое спасибо. Без ерничания.
Что я вижу непредвзятым так сказать взглядом: в 1928 году Немчинов пишет свою "Структура хлебного производства", в "которой были построены хлебофуражные балансы для предреволюционного времени и для 1926/27 г., исчислены размеры внедеревенского товарного хлеба и содержался ответ на политически острый вопрос о причинах недостатка товарного зерна в стране, хотя валовой сбор зерновых уже достиг дореволюционного уровня. "
http://auction-mknt.webplan.ru/cgi-bin/b_wiwa.cgi?ind=&&doc=870

в вашей ссылке ( http://macro.econ.msu.ru/History/Yaremenko/Article/ProblPrognos_99_5.htm)сказано:

"Помню, в Минске я пошел с Немчиновыми в кино на фильм М.И.Ромма “Девять дней одного года” - о физиках-ядерщиках. После кино я, обращаясь к Василию Сергеевичу, сказал: “Как хорошо, что наши матрицы (имея в виду матрицы межотраслевого баланса) не радиоактивны”. Он полуобнял меня за плечи и с грустной улыбкой ответил: “Эх, знали бы Вы, как еще они радиоактивны. Очень!”

Сталин дважды в своих политических интересах использовал научный авторитет В.С.Немчинова, хитроумно переиначивая его высказывания. Первый раз - в 1928 г. в известной статье “На хлебном фронте”, где он ссылается на цифры, данные ему “членом коллегии ЦСУ т. Немчиновым в своей записке” о довоенном и тогдашнем (в 1926/1927 г.) производстве и внедеревенскои продаже хлеба - соответственно помещиками и совхозами-колхозами, кулаками, середняками и бедняками [1, с.135-136]. Еще раз Сталин сослался на “известную таблицу известного статистика т. Немчинова” в своей печально знаменитой речи на конференции аграрников-марксистов в декабре 1929 г. “К вопросам аграрной политики в СССР”, которая стала отходной экономической науке в Советском Союзе [1, с.285]. Записки, разумеется, я не видел. А сталинские “Вопросы ленинизма” выходили миллионными тиражами на десятках языков."

Интересно: Немчинов полуобнимает автора статьи и грустно намекает о какой-то опасности, связанной с их общим занятием. Затем автор утверждает, что Сталин "хитроумно переиначивая его (Немчинова)высказывания". Про записки я не понял. Какие записки? К докладу, что ли? Ну, фут с ними, с записками. Я разумею, главная работа Немчинова - не о расслоении крестьянства, а именно "Структура хлебного производства". И здесь я понимаю, что главное, для чего затевалась коллективизация - не мгновенное увеличение урожая зерновых, а увеличение в уже существующем объеме собираемой ежегодно пшеницы доли товарного зерна.
Отсюда: если в работе Немчинова действительно говорится о малой товарности зернового комплекса СССР, то Сталина обвинять в том, что он настоял на свертывании НЭПа глупо - он опирался на верные данные и сказал правду. Если же Немчинов не говорил в своей работе о низкой товарности зернового комплекса СССР, то Сталин - враль. Взял и "переиначил" все под себя.

> http://www.situation.ru/app/j_artp_186.htm
про эту ссылку скажу: врут все. И наши, и пендосы, и европейцы. Потому что выгодно врать. Скандалы с Енроном чего стоят. Высший менеджмент крупных корпораций вообще нынче предпочитает завышать прибыли компании, выплачивая дивиденды из банковских займов. А уж чего стоят наши россиянские схемы уходов от налогов... А зарплату в конвертах платить придумали не в России.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (30.11.2005 15:20:43)
Дата	30.11.2005 16:38:53

Re: Отлично!

>Отсюда: если в работе Немчинова действительно говорится о малой товарности зернового комплекса СССР, то Сталина обвинять в том, что он настоял на свертывании НЭПа глупо - он опирался на верные данные и сказал правду. Если же Немчинов не говорил в своей работе о низкой товарности зернового комплекса СССР, то Сталин - враль. Взял и "переиначил" все под себя.

Тут суть несколько в другом. В то время велись большие дискуссии о том, как классифицировать крестьян и кого относить к кулакам. "Правые" доказывали, что слой кулаков мизерный (в условиях жестких ограничений на аренду земли и наем работников), а Троцкий (а потом вслед за ним и Сталин) утверждали, что кулаки производят чуть ли не весь товарный хлеб, а проблемы с хлебозаготовками объясняются "кулацкой стачкой". Соответственно, данные Немчинова легли в основу аргументации Сталина - но для этого потребовалась их подтасовка, отнесение к "кулацким" тех хозяйств, которые Немчинов клпассифицировал как "предпринимательские"

>врут все. И наши, и пендосы, и европейцы. Потому что выгодно врать.

Есть такое. Тем ценнее альтернативная статистика.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 16:38:53)
Дата	01.12.2005 15:17:52

Кстати!

А сколько получилось в итоге хозяйств, "которые Немчинов классифицировал как "предпринимательские""?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.11.2005 16:38:53)
Дата	01.12.2005 11:58:49

да, но если за годы коллективизации

товарность зерна возросла, то Сталин оказался прав. А если нет - то облажался.
У вас есть данные? Интересно было бы заценить...

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (01.12.2005 11:58:49)
Дата	01.12.2005 14:25:39

Re: да, но...

>товарность зерна возросла, то Сталин оказался прав. А если нет - то облажался.
>У вас есть данные? Интересно было бы заценить...

Данные по госзакупкам зерна и доле госзакупок в урожае? Они, кажется и у СГКМ были. Естественно, товарность (точнее, доля изъятия) после коллективизации выросла. Для чего все и затевалось.

Закупочные цены били зафиксированы на уровне 1926 г., и утверждались обязательные планы госпоставок. Нравится, не нравится - выкладывай в закрома Родины. На что тебе жить после этого - твои проблемы.

Словом, "общество-семья" во всей своей красе. Аж Троцкому тошно стало.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (01.12.2005 14:25:39)
Дата	02.12.2005 10:45:45

Семьи разные бывают :)

>>товарность зерна возросла, то Сталин оказался прав. А если нет - то облажался.
>>У вас есть данные? Интересно было бы заценить...
>
>Данные по госзакупкам зерна и доле госзакупок в урожае? Они, кажется и у СГКМ были. Естественно, товарность (точнее, доля изъятия) после коллективизации выросла. Для чего все и затевалось.
Значит, все-таки выросла товарность... Уже в пользу Сталина. Другое дело, какими средствами это было достигнуто. Хм... А вот какими?
Я понял, что ваша точка зрения - через раскулачивание?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (02.12.2005 10:45:45)
Дата	02.12.2005 12:54:37

Re: Семьи разные...

>Значит, все-таки выросла товарность... Уже в пользу Сталина. Другое дело, какими средствами это было достигнуто. Хм... А вот какими?
>Я понял, что ваша точка зрения - через раскулачивание?

Нет. Раскулачивание - это разовый акт, который был призван сломить сопротивление коллективизации (в т.ч. пассивное) и обеспечить колхозы стартовым капиталом. Ведь крепким крестьянам колхоз был чаще всего без надобности. Они если и хотели кооперироваться, то друг с другом, а не с беднотой. Поэтому возникала проблема - откуда колхозу взять скот, технику и хозяйственные постройки?

А повышение товарности обеспечивалось через принудительные госзаготовки и госзакупки по низким ценам, не покрывающим себестоимости производства.

Зачем для этого понадобились колхозы? Как инструмент обеспечения круговой поруки при изъятии этого "оброка". Из колхоза-то зерно вытряхивать проще, чем из каждого крестьянского двора по отдельности. С другой стороны, то, что осталось, колхоз более-менее поровну поделит, голодных будет меньше (сытых, впрочем, тоже).

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (02.12.2005 12:54:37)
Дата	02.12.2005 15:55:41

А разве это плохо?

>Зачем для этого понадобились колхозы? Как инструмент обеспечения круговой поруки при изъятии этого "оброка". Из колхоза-то зерно вытряхивать проще, чем из каждого крестьянского двора по отдельности. С другой стороны, то, что осталось, колхоз более-менее поровну поделит, голодных будет меньше (сытых, впрочем, тоже).
Получается, что коллективизация обеспечила повышение товарности в общем объеме выращенного зерна, и при этом ликвидировала угрозу
голода на селе. Неплохо. Вы считаете, что был иной путь?

От	Пасечник
К	Chingis (02.12.2005 15:55:41)
Дата	02.12.2005 18:48:33

Вы не на том сосредотачиваетесь

>Получается, что коллективизация обеспечила повышение товарности в общем объеме выращенного зерна, и при этом ликвидировала угрозу
>голода на селе. Неплохо. Вы считаете, что был иной путь?

В данном случае повышение товарности имело форму: "Меньше кормить - больше доить".
Дело в другом. Критики альтернативных коллективизации методов упирают на то, что только коллективизация могла обеспечить промышленность достаточным количеством рабочих рук.
Так вот это ерунда. Деревня и в более раннее время и в то самое дала бы городу столько рабочих рук, сколько промышленность смогла бы создать рабочих мест и не на одного крепостьянина меньше.
Поэтому альтернативой коллективизации было выдавливание бедняка через изменение системы налогообложения, как правильно пишет Ниткин. Да он бы и сам сбежит, если дадим куда, а если прижмем налогами побежит ещё быстрее. И создание механизма перераспределения бедняцкой земли в пользу кулаков.
А уже кулаков кооперировать. А стимулировать кооперацию за счет взаимодействия государственных органов с кооперативами по реализации программ механизации, кредитования и т.п.
Вот у вас и выросла бы товарность хозяйств и не было бы тех эксцессов с резней скота, стрельбой в председателей, разжиганием классовой розни в деревне и т.п.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (02.12.2005 18:48:33)
Дата	05.12.2005 15:33:18

а разве было на это время?

>Дело в другом. Критики альтернативных коллективизации методов упирают на то, что только коллективизация могла обеспечить промышленность достаточным количеством рабочих рук.
Разговор не о рабочих руках. Мы с Дмитрием рассуждали о том, что ключевым этапом в переходе к политике коллективизации был доклад Сталина, основанный на труде Немчинова, будущего академика. Немчинов указал на то, что сборы зерна в СССР достигли дореволюционных, а вот товарность - значительно отстает. В ссылке Дмитрия некий автор говорит, что Сталин исказил слова Немчинова в свою пользу. Вот я и ищу труд Немчинова "Структура хлеьного производства" (1928), чтобы проверить, исказил Сталин выводы Немчинова или был честен. В предыдущем постинге Дмитрий признал, что товарность зерна выросла. Но сделал он это в такой форме, что, мол, велика заслуга - искусственно товарность завысили. Но хотел бы напомнить, что искусственно завышали товарность и в дореволюционной России.

>Поэтому альтернативой коллективизации было выдавливание бедняка через изменение системы налогообложения, как правильно пишет Ниткин. Да он бы и сам сбежит, если дадим куда, а если прижмем налогами побежит ещё быстрее. И создание механизма перераспределения бедняцкой земли в пользу кулаков.
>А уже кулаков кооперировать. А стимулировать кооперацию за счет взаимодействия государственных органов с кооперативами по реализации программ механизации, кредитования и т.п.
>Вот у вас и выросла бы товарность хозяйств и не было бы тех эксцессов с резней скота, стрельбой в председателей, разжиганием классовой розни в деревне и т.п.

возможно и так. Только скидку нужно сделать на то, что Ниткин и все мы сидим в 2005 году, вооруженные опытом, которого у тогдашних советских руководителей не было.

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 15:33:18)
Дата	05.12.2005 17:08:27

Re: Время было.

Это, конечно, не доказательство, но Алоизыч всерьез на СССР "прищурился" после нарушения Виссарионычем договоренностей о разделе сфер влияния. Когда хапнули лишка в прибалтике и на Финляндию поперли... По датам - такой расклад вырисовывается. Так что с неизбежностью даты 22.06.41 - не все так безысходно, как вы живописуете.

От	Chingis
К	А.Б. (05.12.2005 17:08:27)
Дата	05.12.2005 17:51:13

Борисыч, ты такой простой!

ну, ссылку хоть дай...

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 17:51:13)
Дата	05.12.2005 18:47:08

Re: Вот на это - нет ссылки. :)

Это ж чисто такая (почти моя) недоказанная теория. :)

Из "Майн Кампф" - и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса". Как его составили и отложили. Потом вернули к рассмотрению... и ввели в действие. И глянуть - как СССР новые республики присоединял. Договоры почитать, о разделе сфер влияния.... сроки посопоставлять...

Ну - это так, спонтанно, вышло, что я не делал подшивок. А теперь - некогда. Проект прорабатывается к экспертизе - и так голова кругом....

От	Karev1
К	А.Б. (05.12.2005 18:47:08)
Дата	06.12.2005 09:57:28

Очередной рецидив комиссии Яковлева

>Это ж чисто такая (почти моя) недоказанная теория. :)

>Из "Майн Кампф" - и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса". Как его составили и отложили. Потом вернули к рассмотрению... и ввели в действие. И глянуть - как СССР новые республики присоединял. Договоры почитать, о разделе сфер влияния.... сроки посопоставлять...

Полная чушь! "Майн Кампф" написана в 24 г. и там уже про завоевание восточного пространства есть.
Что касается раздела сфер влияния, то даже если верить копии секретного приложения к договору 1939 г. (подлинников так никто и не нашел, ни в России ни в Германии), то в сферу влияния СССР входили не только Прибалтика и Финляндия, но и Польша до Вислы (по царской границе). Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.

От	А.Б.
К	Karev1 (06.12.2005 09:57:28)
Дата	07.12.2005 16:47:00

Re: К вашему сведению...

О вариантах договора о сферах влияния.

http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3083&art_id=6263

"В переводе на нормальный язык это
означало: Германия получает свободу рук в западной Польше и Литве, СССР – в восточной Польше, Латвии, Эстонии, Финляндии и восточной части Румынии."

Далее идет чехарда "переделов", в которую с трудом верится.

Тут ( http://wcry.narod.ru/semiryaga1/02.html) снова "первоначальная версия" договора о сферах, без Литвы у СССР, и без Финляндии...

Литву прихватили "чохом" к остальной прибалтике?
К Финам - вломились? Да еще и не слишком удачно...
Почему вы считаете что эти факторы не могли подвигнуть Алоизыча на "недобрый" интерес к СССР?

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 16:47:00)
Дата	08.12.2005 14:57:11

Потому что он и без этого нуждался в Украине.

>Почему вы считаете что эти факторы не могли подвигнуть Алоизыча на "недобрый" интерес к СССР?
Если эти факторы и подвигли, но не как основные. Важнее были для него украинский хлеб и металлургия.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:57:11)
Дата	08.12.2005 15:36:44

Re: Так сильно?

Дык - ему и так слали все что просил. Руду, каучук, зерно и прочее... прочее....

Тем более, что "прикупил" он в Европе более промышленно развитые области. Да и более хлебные, пожалуй что. Вы считаете ему было мало на тот этап?

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:36:44)
Дата	09.12.2005 12:39:53

Ответ от Судоплатова

Даже в эти тревожные для страны часы мы искали слабые места противника,
чтобы повернуть ход событий в нашу пользу. Ценную информацию мы получили от
графа Нелидова, бывшего офицера царской и белой армии, крупного двойного
агента Абвера и английской разведки. По заданию Канариса граф Нелидов
принимал участие и стратегических военных "играх" германского генштаба в
1936-1937 годах. Накануне вторжения немцев в Польшу (он был в Варшаве с
разведывательной миссией) ею арестовала польская контрразведка. Захватив
Западную Украину в 1939 году, мы обнаружили его во Львовской тюрьме и
привезли в Москву.
Нелидова разрабатывали Василий Зарубин, Зоя Рыбкина и Павел Журавлев,
начальник немецкого направления разведки НКВД. В 1941-1942 годах Нелидова
планировали использовать в противодействие агентам английской разведки,
обосновавшейся в Москве. Тогда показаниям Нелидова об основной установке
Абвера в разведывательно-диверсионной работе на действия в условиях
молниеносной войны Журавлев, Рыбкина и я не придали должного значения.
Однако обстановка резко изменилась после наших поражений в первые дни и
месяцы войны. Тут-то мы и возвратились к первым допросам Нелидова. Его
показания сопоставили с материалами, полученными в 1937 году от Шпигельглаза
о военно-стратегических "играх" в штабе вермахта, и ставка немцев на
блицкриг стала очевидной для всех. Реакция Сталина на наше сообщение была
незамедлительной. Для развернутых допросов Нелидова и ознакомления со всеми
оперативными документами 30-х годов в НКВД прибыли начальник Разведупра
Красной Армии Голиков и начальник оперативного управления Генштаба
генерал-майор Василевский. На них произвели большое впечатление его
осведомленность, связи и характеристика настроении германского высшего
командования.
Нелидов рассказал, что немцы могут нанести нам поражение только в том
случае, если война будет продолжаться два или три месяца. Но если в течение
этого времени они не овладеют Ленинградом, Москвой, Киевом, Донбассом,
Северным Кавказом и, конечно, Баку с его нефтью, немецкое вторжение обречено
на провал. Огромное количество танков и моторизованных соединений,
необходимых для блицкрига, могли эффективно действовать лишь на территории с
достаточно развитой сетью дорог, а для ведения затяжной войны у немцев не
было резерва топлива, особенно для судов германского флота, и в частности
подлодок.
В октябре и ноябре 1941 года мы получили надежную информацию из Берлина
о том, что немецкая армия почти исчерпала запасы боеприпасов, нефти и
бензина для продолжения активных наступательных операций. Все указывало на
приближение неизбежной паузы в немецком наступлении. Эти данные передал
Арвид Харнак (кодовое имя "Корсиканец"), антифашист, советник министерства
экономики Германии. Член известной семьи писателей и философов, он был
привлечен к сотрудничеству во время его визита в Советский Союз в 1932 году
и с тех пор целое десятилетие поставлял информацию советской разведке, пока
его не разоблачили

Как мы видим из данного отрывка, немцы очень и очень нуждались не только в Украине, но и в Азербайджане.

От	А.Б.
К	Karev1 (06.12.2005 09:57:28)
Дата	06.12.2005 14:57:21

Re: Вы читать умеете?

>Полная чушь! "Майн Кампф" написана в 24 г. и там уже про завоевание восточного пространства есть.

Но плана "Барбаросса" еще нет. :) А когда он впервые появляется - то выглядит как обычный "план на случай", которых у каждого государства в отношении соседей - имеется. И только потом... этот план прорабатывают всерьез. И пускают в ход. А вы начинаете петь агитку фальшивым голосом...
"Аж! Уж!! ЕЩЕ в 24 хотееееееелиииииии!!!!!" Не "забирает" концерт :))

>...то в сферу влияния СССР входили не только Прибалтика и Финляндия, но и Польша до Вислы (по царской границе).

Польшу поделили как договорились. И даже совместный парад был. А трений - не было. :) А что потом, тут вы правы - о договорах есть разные версии. Мне немецкая видится более правдивой. Так как - они и не скрывали, что был уговор. :)

>Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.

Что смогли... из территорий. что получили из проблем. Хотели территорий - больше. проблем - меньше, но не осилили.

От	Karev1
К	А.Б. (06.12.2005 14:57:21)
Дата	07.12.2005 08:51:17

Вы даже себя не читаете

Цитата из вас:"Из "Майн Кампф" - и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".
>Но плана "Барбаросса" еще нет. :) А когда он впервые появляется - то выглядит как обычный "план на случай", которых у каждого государства в отношении соседей - имеется. И только потом... этот план прорабатывают всерьез. И пускают в ход. А вы начинаете петь агитку фальшивым голосом...
>"Аж! Уж!! ЕЩЕ в 24 хотееееееелиииииии!!!!!" Не "забирает" концерт :))

>
>Польшу поделили как договорились. И даже совместный парад был. А трений - не было.
Еще цитата из вас: "...Алоизыч всерьез на СССР "прищурился" после нарушения Виссарионычем договоренностей о разделе сфер влияния. Когда хапнули лишка в прибалтике и на Финляндию поперли..."
По разделу Польши : сравните "копию" Приложения к договору и западную границу СССР в 1941 г. Или вы полагаете, что Брест на Висле стоит? Чего в Прибалтике "лишка хапнули"?
>:) А что потом, тут вы правы - о договорах есть разные версии. Мне немецкая видится более правдивой. Так как - они и не скрывали, что был уговор. :)
Вы о чем? Комиссия Яковлева приняла немецкую (ФРГ) версию, хотя никаких Приложений никто не нашел. Ранее СССР отрицал наличие секретного Приложения. Скорее всего договоренность какая-то была, устная, иначе почему немцы нам Брест отдали. А публикуемая "копия" - фальшивка. Это моя личная версия.
>>Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.
>
>Что смогли... из территорий. что получили из проблем. Хотели территорий - больше. проблем - меньше, но не осилили.

От	А.Б.
К	Karev1 (07.12.2005 08:51:17)
Дата	07.12.2005 15:15:30

Re: Логика. логика должна помочь. :)

>и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".

Вы хотите сказать что в мемуарах "Барбаросса" не упоминается? Или вам просто на "кампфе" свет клином сошелся? :)

От	Karev1
К	А.Б. (07.12.2005 15:15:30)
Дата	08.12.2005 13:12:46

Тщательней надо бы.

>>и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".
>
>Вы хотите сказать что в мемуарах "Барбаросса" не упоминается? Или вам просто на "кампфе" свет клином сошелся? :)
Нет не сошелся.
А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.

От	А.Б.
К	Karev1 (08.12.2005 13:12:46)
Дата	08.12.2005 13:55:52

Re: А вот это показательно.

>А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.

Это "защитные шоры на глаза" - известный подход человека, который не готов быть "честным перед собой" - дескать - я все нужное знаю, и ничего лишнего знать не желаю. Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... а то выйдет как в народной поговорке :))

От	Karev1
К	А.Б. (08.12.2005 13:55:52)
Дата	09.12.2005 08:26:54

А вы пишете, что в "Майн Кампф" говориться про план Барбаросса. Это очень

>>А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.
>
>Это "защитные шоры на глаза" - известный подход человека, который не готов быть "честным перед собой" - дескать - я все нужное знаю, и ничего лишнего знать не желаю. Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... а то выйдет как в народной поговорке :))
грамотно?
Резуна я читал. Что вы мне рекомендуете всех резунов читать? И всех "ниспровергать"? Жизни не хватит. Яковлев и Резун вполне представительные авторы данного направления.

От	А.Б.
К	Karev1 (09.12.2005 08:26:54)
Дата	09.12.2005 08:58:56

Re: Может я и путано построил предложение...

Что, усугубившись вашим не шибко прямым восприятием, привело к этой путанице в толковании. :)

Но читать - полезно. Даже резунов. По крайней мере "ниспровергая" их тезисы (даже для себя а не глобально) - вынужденно узнаешь много нового. И полезного, для себя.

А "поза в шорах" - это к лошадям. :))

От	Karev1
К	А.Б. (09.12.2005 08:58:56)
Дата	09.12.2005 12:32:35

Re: Может я

>Что, усугубившись вашим не шибко прямым восприятием, привело к этой путанице в толковании. :)
Я то как раз прямо воспринял, что вы написали.
>Но читать - полезно. Даже резунов. По крайней мере "ниспровергая" их тезисы (даже для себя а не глобально) - вынужденно узнаешь много нового. И полезного, для себя.
"Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... " -А вот тут все как раз наоборот. Ниспровержителем вы выступаете. Я озвучил две общеизвестные версии, сказав, какую из них я считаю верной. А кто выдвигает всякую экзотику, тот и должен доказывать. А не остальные опровергать ничем не подкрепленные новые утверждения. Так принято в науке. А по народному говоря: "Один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит." Не в обиду сказано.
>А "поза в шорах" - это к лошадям. :))
Я предпочитаю здравый смысл.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 13:55:52)
Дата	08.12.2005 14:59:13

Пока лажаетесь только вы

Вы облажались с понятием "технологичность", явно не читали Аллена. Мало читаете.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:59:13)
Дата	08.12.2005 15:37:16

Re: Это вам так видится. :)

Сквозь шоры самоцензуры :)

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:37:16)
Дата	09.12.2005 12:43:31

вам попросту уже исчерпаны аргументы (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (02.12.2005 15:55:41)
Дата	02.12.2005 16:42:05

Re: А разве...

>>Зачем для этого понадобились колхозы? Как инструмент обеспечения круговой поруки при изъятии этого "оброка". Из колхоза-то зерно вытряхивать проще, чем из каждого крестьянского двора по отдельности. С другой стороны, то, что осталось, колхоз более-менее поровну поделит, голодных будет меньше (сытых, впрочем, тоже).
>Получается, что коллективизация обеспечила повышение товарности в общем объеме выращенного зерна, и при этом ликвидировала угрозу
>голода на селе. Неплохо. Вы считаете, что был иной путь?

Во-первых, угрозы голода на селе не было. Голод возник как следствие коллективизации. А внутриколхозное перераспределение - смягчало последствия.
"..."помощь скорая" идет
сама едет, сама давит,
сама помощь подает"

Во-вторых, повышение товарности произошло не на основе роста урожая, а на фоне его снижения. То есть, означало резкое ухудшение жизни крестьянства и его массовую миграцию в город - в масштабах, которые потребовали срочного введения паспортной системы и ограничения прописки.

Соответственно, весь народнохозяйственный выигрыш от мероприятия состоял в появлении огромных масс населения, готовых работать за гроши. А в минусе - снижение урожаев, сокращение поголовья скота, прекращение экспорта зерна, необходимость за государственный счет содержать огромные массы неквалифицированных и не вооруженных средствами производства работников, не способных даже отработать свой паек.

Такой вот народнохозяйственный баланс. Голод и социальный кризис оставляем в стороне.

Иной путь - продолжение НЭПа. Принятие мер, препятствующих измельчанию крестьянских хозяйств, резкое сокращение налоговых льгот для бедняков. Добровольная кооперация. Поощрение частного сектора в сельском хозяйстве, торговле, сфере услуг и мелких промыслах. Создание современной индустрии за счет государственных инвестиций. В перспективе - социальное государство, основаное на интеграции частного и государственного сектора. См. Китай, особенно Тайвань.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (02.12.2005 16:42:05)
Дата	05.12.2005 17:50:09

Re: А разве...

>Во-первых, угрозы голода на селе не было. Голод возник как следствие коллективизации.
скорее, как следствие смены парадигмы хозяйствования.

>Соответственно, весь народнохозяйственный выигрыш от мероприятия состоял в появлении огромных масс населения, готовых работать за гроши. А в минусе - снижение урожаев, сокращение поголовья скота, прекращение экспорта зерна, необходимость за государственный счет содержать огромные массы неквалифицированных и не вооруженных средствами производства работников, не способных даже отработать свой паек.
правда? А откуда это известно? Действительно, не могли отработать свой паек?

>Иной путь - продолжение НЭПа. Принятие мер, препятствующих измельчанию крестьянских хозяйств, резкое сокращение налоговых льгот для бедняков. Добровольная кооперация. Поощрение частного сектора в сельском хозяйстве, торговле, сфере услуг и мелких промыслах. Создание современной индустрии за счет государственных инвестиций. В перспективе - социальное государство, основаное на интеграции частного и государственного сектора. См. Китай, особенно Тайвань.

Может, оно и так. Только мне кажется, что тут страну ждали бы трудности. Что такое товарное зерно? Зерно, которое крестьянин продает (в нашем случае - отдает за фиксированную цену). Если убрать элемент насилия (принуждение отдавать зерно за фиксированную цену), то остается только добровольный обмен крестьянами зерна на продукцию промышленности. Вот тут и наступает щепетильный момент. Для чего строили все эти промышленные гиганты? В первую очередь, для нужд армии. Во вторую - для создания инфраструктуры для строительства новых промышленных гигантов. Да и предприятия поменьше также ориентировали на военные нужды. Максимум, что позволялось - строить заводы двойного назначения.
Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно. Нет товара - нет зерна для города. Где же взять пробковые подмышники "любовь пчел трудовых", которые воспели Ильф и Петров, чтобы обменять их на крестьянское зерно? К тому же, нужно помнить, что русские крестьяне - люди не избалованные. Нужны ли им пробковые подмышники? А хомуты, телеги и валенки они уже при НЭПе купили. И лет на 20 им этих хомутов хватит.
Представим, что мы с вами, Дмитрий, полномочные комиссары Города. Мы отправляемся в Деревню и призываем крестьян покупать трактора и сеялки, чтобы у крестьян пшеницы больше урождалось, а также пробковые подмышники для деревенских баб, чтобы их мужики любили и в Деревне урождалось больше ребятишек. Только, говорим мы крестьянам, вы на следующий год уж расстарайтесь - посейте хлебушка поболе...
Боюсь, Дмитрий, что на следующий год в Деревне хлеба все равно не прибавится. Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее. Пробковые же подмышники деревенских баб тронули мало и они предпочитают обходиться народными средствами. Таким образом, нашу просьбу - коммерческое предложение - крестьяне проигнорируют. Как игнорировали предложения не только комиссаров, но и губернаторов. Ведь и в царской России наличие товарного зерна было тоже искусственным: большинство дворов продавали излишки своей продукции лишь постольку, поскольку это было необходимо для уплаты денежных податей.
Вот и получается, что предложенный вами путь не сработает. Максимум, на что хватило НЭПа - одеть крестьян в новые тулупы. А кто строителям танков хлеб вырастит?
Думаю, ваш путь подошел бы для страны, у которой есть гарантированные 30-40 лет мирного сосуществования с соседями. А перед войной одновременно создать промышленность "товаров народного потребления" и мощную оборонную промышленность - это, на мой взгляд, утопия.

От	Кактус
К	Chingis (05.12.2005 17:50:09)
Дата	06.12.2005 17:14:38

Как менялась парадигма хозяйствования

Здравствуйте!

>>Во-первых, угрозы голода на селе не было. Голод возник как следствие коллективизации.
>скорее, как следствие смены парадигмы хозяйствования.

Верно, но в способе смене парадигмы хозяйствования ярко проявились классовый подход, разильдяйство и живой творческий идиотизм.

Мне кажется показательным пример коллективизации в деревне где жили мои родственники. В 1929 году выслали «кулаков» - 27 семей. (Единственного настоящего кулака, который жил за счет ростовщичества и спекуляции хлебом, выгнали без всяких большевиков в 18 году.) Создали колхоз по инициативе власти и с помощью милиции. Назначили руководить самых бедных крестьян, которые в сельском хозяйстве ничего не понимали, своей земли не имели и перебивались случайными заработками. После отъезда милиции скот тут же разобрали назад по домам. Кстати, никто скот не резал. С отнятыми у кулаков сельхозмашинами никто обращаться не умел и их тут же привели в негодность. Правильно организовать севооборот не умели, работать с элитными (кулацкими) семенами – тоже. Личные вещи кулаков (одежду, утварь) пытались продать с аукциона. Покупать никто не стал - постеснялись. Тогда руководители колхоза эти вещи стали потихоньку пропивать в городе. Трезвыми их вообще редко кто видел. Колхозом никто не руководил. Все было пущено на самотек. Задания по сдаче хлеба давали меньше, чем деревня продавала до коллективизации, но жили все впроголодь. Зарабатывали только промыслами, не связанными прямо с землей. В общем, наступила разруха.

В 1934 году разрешили вернуться из ссылки кулакам. Мужики вернулись не все. Двое братьев, которые в Гражданскую воевали у красных, сбежали с этапа, постреливали советскую власть в уезде и погибли в бою с милицией. Об этом стало известно, потому что родственников вызывали на опознание. Один надорвался на Магнитке и умер, в деревню привезли хоронить. Один на севере стал стахановцем и не захотел возвращаться. Его документы и инструмент лежат в местном краеведческом музее. Только не указано, как его на север занесло. В том же году арестовали руководство колхоза за «вредительство». Колхозом руководили трое, но в НКВД забрали двоих. Третий еще до ареста пьяный выпал в лесу из саней и его волки съели. Видели их пару раз односельчане на очных ставках. Говорили потом, что третьему повезло.

Выборы нового руководства прошли уже без нажима властей. Председателем колхоза выбрали бывшего кулака, который еще при НЭПе организовал на столыпинском «отрубе» кооператив из таких же кулаков. Технику починили. За колхозом закрепили два трактора из МТС. Организация работы резко изменилась. Бывший кулацкий заводила славился талантом организатора и жестким характером. Он бил колхозников за нарушения технологии, пьяных в будний день отливал холодной водой из пожарного насоса и выгонял на работу. В деревне шутили, что все попали в батраки, только непонятно к кому – то ли к Советам, то ли к Матюшкину. В 1937 году колхоз впервые выполнил план по хлебозаготовкам. В это же время все в колхозе стали жить так, как жили середняки до коллективизации, т.е. стали нормально питаться и одеваться.

В общем, как говорила одна ворона: "Были бы мозги, было бы сотрясение". Более глупого способа коллективизации, чем удаление из деревни лучших работников придумать было нельзя.

>Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно. Нет товара - нет зерна для города.
Верно.

>К тому же, нужно помнить, что русские крестьяне - люди не избалованные. Нужны ли им пробковые подмышники? А хомуты, телеги и валенки они уже при НЭПе купили.
Хомуты, телеги и валенки в деревне делали свои кустари.

>Боюсь, Дмитрий, что на следующий год в Деревне хлеба все равно не прибавится. Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.
На столыпинском "отрубе" рядом с той же деревней имелось два десятка сельхозмашин с конным, механическим и электроприводом, двигатель и электростанция. Было электрическое освещение. Так что интерес к технике у крестьян был. Наверное были доступны топливо и запчасти. Иначе никто бы эту технику покупать не стал.

>Думаю, ваш путь подошел бы для страны, у которой есть гарантированные 30-40 лет мирного сосуществования с соседями. А перед войной одновременно создать промышленность "товаров народного потребления" и мощную оборонную промышленность - это, на мой взгляд, утопия.
Тоже верно. Как и то, что А.Б. писал про использование военной техники в начальный период войны.

С уважением. Сергей

От	Chingis
К	Кактус (06.12.2005 17:14:38)
Дата	07.12.2005 14:58:04

прекрасная иллюстрация!

Отличный рассказ. Разумеется, организовать колхоз, удалив из деревни лучших хозяев - идиотизм. Дьявол в деталях. Думаю, не подтусовывал Сталин слова Немчинова. И решение организовывать колхозы было правильным (при всем уважении к Аллену! На всякого Аллена есть свой Хантер - Дмитрий Ниткин меня поймет:))
Вот только как осуществить такое новое дело в масштабах такой большой страны? На всякого мудреца хватает простоты. Думаю, можно такие примерчики из истории коллективизации найти, что волосы на голове зашевелятся! Кто пойдет скот обобществлять, а кто - баб.
Из вашего примера вижу, что
- скот никто не резал
- большинство кулаков вернулось из ссылки через год.
Последнее утверждение пересекается с данными Земскова, а первое - с рассказами моих родных.
Спасибо.

От	Пасечник
К	Chingis (07.12.2005 14:58:04)
Дата	08.12.2005 11:35:53

Забавный у вас метод познания :)

Из всего рассказа вы выделили для себя только два тезиса, которые улеглись в штампы вашего мышления, всё, что не улеглось, было отброшено.

>Из вашего примера вижу, что
>- скот никто не резал
>- большинство кулаков вернулось из ссылки через год.
>Последнее утверждение пересекается с данными Земскова, а первое - с рассказами моих родных.

По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

Здорово провели коллективизацию, правда? Неплохо идиоты похозяйничали.
Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?

Все фигня, кроме пчел.

От	Кактус
К	Пасечник (08.12.2005 11:35:53)
Дата	09.12.2005 23:23:45

Re: Забавный у вас метод...

Здравствуйте!

Мне кажется что, оглядываясь назад, мы легко впадаем в крайности. Кому-то крестьяне кажутся невменяемыми дикарями, кому-то партийцы - палачами. ПМСМ и то и другое не соответствует действительности.

>По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
>1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
>2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

Не было опыта предотвращения эпизоотий при содержании вместе большого количества скота. После обобществления кормов и зерна не смогли обеспечить их сохранность. Не было подготовленных помещений для содержания скота, хранения кормов и зерна. К каждой избе был пристроен большой крытый двор с хозяйственными постройками, рассчитанными на одну семью. Большие общественные хозяйственные постройки появились перед войной. Скот и корма растащили по домам сами, явочным порядком. В больших немеханизированных амбарах сложно вентилировать зерно. Поэтому председатель колхоза раздавал семена под расписку на хранение по дворам. Даже в войну семена сохранялись. Люди руководствовались здравым смыслом и опытом.

Столько скота, сколько пропало в эти годы, крестьянам самим не съесть. Если резали – значит, хотя бы часть, продавали. Никогда не встречал воспоминаний горожан о мясном изобилии на рынках в годы коллективизации. Про карточки помнят, а про мясо - нет. И статистики такой не видел. Может быть, просмотрел. Сдается мне, что безголовые руководители сельского хозяйства просто загубили многое из того, что было накоплено не ими. Докладывать наверх о собственной безрукости боялись. Вполне могли изобрести миф о поголовном сумасшествии крестьян, которые порезали собственный скот, и отразить его в статистике.

>Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?

Перед деревней не стояла задача обеспечивать индустриализацию. Она должна была кормить страну. Если кто-то хотел привлечь деньги деревни в промышленность – должен был придумать, как это сделать, не объявляя войну деревне.

С уважением. Сергей

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (09.12.2005 23:23:45)
Дата	12.12.2005 11:06:27

Дополнение: статистика

>Столько скота, сколько пропало в эти годы, крестьянам самим не съесть. Если резали – значит, хотя бы часть, продавали. Никогда не встречал воспоминаний горожан о мясном изобилии на рынках в годы коллективизации. Про карточки помнят, а про мясо - нет. И статистики такой не видел. Может быть, просмотрел. Сдается мне, что безголовые руководители сельского хозяйства просто загубили многое из того, что было накоплено не ими. Докладывать наверх о собственной безрукости боялись. Вполне могли изобрести миф о поголовном сумасшествии крестьян, которые порезали собственный скот, и отразить его в статистике.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/69/69429.htm

"Массовый забой скота начался осенью 1929 года, еще до принятия решений о «сплошной коллективизации». Так, в октябре 1929 года на Нижней Волге объем заготовок составил 376% по сравнению с 1928 г. Причиной, объясняющей такие высокие показатели, был массовый забой скота. Предложение мяса оказалось таким большим, что цены на скот на рынке упали в 6-8 раз. Лошадь стоила от 20 до 60 руб. вместо 140 - 180 руб. весной. Крестьяне специально "загоняли" лошадей, чтобы получить страховые за падшую лошадь. Это было выгоднее, чем ее продавать. (Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг.)"

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 11:06:27)
Дата	12.12.2005 21:42:55

Спасибо (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (08.12.2005 11:35:53)
Дата	08.12.2005 12:06:34

Тут и спорить нечего

Привет!

>По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
>1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
Забой был. Также как уничтожение хлеба при угрозе изъятия его командой продразверстки.
>2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

>Здорово провели коллективизацию, правда? >Неплохо идиоты похозяйничали.
Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.
Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

>Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?
А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы тоже фигня
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 12:06:34)
Дата	10.12.2005 00:21:21

Re: Тут и...

Здравствуйте!

>Забой был. Также как уничтожение хлеба при угрозе изъятия его командой продразверстки.

Спросил как-то у своей бабки, которая в 21 году была уже взрослой и жила в Поволжье, о голоде. Она долго морщила лоб, а потом вспомнила: «Голод точно был. У нас деревенские собаку–дворняжку украли и съели. («Деревенские» - потому что она жила на хуторе и относилась к деревне свысока. Это я про врожденный русский коллективизм.) А почему вы ее сами не съели? А мы хлеб в разверстку не весь сдавали.» Непонятно, на чем основана уверенность, что горожанин с винтовкой, попав в деревню, найдет хлеб, который от него спрятали. Сам бы не потерялся, болезный. Зачем уничтожать хлеб, который можно не давать? А на следующий год просто лишнего не сеять.

Лирическое отступление. Миф о карательном всесилии государства придумали либералы, а потом это дело раздули журналисты. Деревня в массе поддерживала советскую власть, добровольно сдавала хлеб, давала Красной армии людей и лошадей. Когда не поддерживала – власть отступала. И коллективизацию крестьяне приняли. Иначе вместо культа личности Сталина Хрущев разоблачал бы культ какого-нибудь Бухарина. И не государство в коллективизацию сломало хребет деревне, а война. У пролетариата на это силенок бы не хватило.

>Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

У зачинателей коллективизации все получилось потому, что они быстро поняли свои ошибки и одернули тех, у кого началось головокружение от успехов

>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

Дмитрий, скажите пожалуйста, когда крестьянин задаром кормит городского бездельника, который ничего не производит (или производит что-то секретное, что крестьянину ни то что продать, а даже показать нельзя) это эксплуатация? И кто кого в таком случае эксплуатирует?

С уважением. Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (10.12.2005 00:21:21)
Дата	10.12.2005 02:05:09

«А на следующий год просто лишнего не сеять.»

- крестьяне так и поступили. А государство не посмотрело сколько крестьяне хлеба посеяли, оно пришло забрало то количество, которое считало нужным исходя из прогноза нормального посева, без выкручивания рук государству, городу и самим себе в будущем – кто не посеял – сам виноват.

>Лирическое отступление. Миф о карательном всесилии государства придумали либералы, а потом это дело раздули журналисты. Деревня в массе поддерживала советскую власть, добровольно сдавала хлеб, давала Красной армии людей и лошадей. Когда не поддерживала – власть отступала. И коллективизацию крестьяне приняли. Иначе вместо культа личности Сталина Хрущев разоблачал бы культ какого-нибудь Бухарина. И не государство в коллективизацию сломало хребет деревне, а война. У пролетариата на это силенок бы не хватило.
Государство ломало хребет не деревне, а кулакам и подкулачникам – механизацию труда, ликвидацию безграмотности возможности карьерного роста для сельской молодежи сломом хребта никак назвать нельзя, и опиралось оно в этом не только на городской пролетариат, но на пролетариат деревенский- на беднейшее крестьянства – А.Платонова что ли почитайте.

>Дмитрий, скажите пожалуйста, когда крестьянин задаром кормит городского бездельника, который ничего не производит (или производит что-то секретное, что крестьянину ни то что продать, а даже показать нельзя) это эксплуатация? И кто кого в таком случае эксплуатирует?
«Городской бездельник», как Вы изволили выразится, производит станки для повышения производительности собственного труда и трактора для повышения производительности руда тех кто остался в деревне.

От	Кактус
К	Михайлов А. (10.12.2005 02:05:09)
Дата	10.12.2005 14:24:40

Кто не спрятался, я не виновт

Здравствуйте!

> А государство не посмотрело сколько крестьяне хлеба посеяли, оно пришло забрало то количество, которое считало нужным исходя из прогноза нормального посева, без выкручивания рук государству, городу и самим себе в будущем – кто не посеял – сам виноват.

Тут проглядывает отношение к деревне как к окружающей среде, у которой можно брать, ничего не давая взамен. Это социальный расизм - деление общества на прогрессивные и реакционные классы. Чем марксисты всегда грешили. Кстати, когда от разговоров перейдете к построению государства, которое будет у законопослушных частных лиц забирать все, что считает нужным, предупредите, пожалуйста, заранее. Надо будет патронов прикупить. :)

>Государство ломало хребет не деревне, а кулакам и подкулачникам – механизацию труда, ликвидацию безграмотности возможности карьерного роста для сельской молодежи сломом хребта никак назвать нельзя, и опиралось оно в этом не только на городской пролетариат, но на пролетариат деревенский- на беднейшее крестьянства

Несомненные плюсы Советской власти, которые Вы описали, реализовались после войны. А речь шла о продразверстке и коллективизации. Это немножко раньше.

>А.Платонова что ли почитайте.

Во-первых, худ. лит. Во-вторых, Платонов выполнял социальный заказ - выражал чаяния пролетариата, к которому я не принадлежу. И никогда не буду. Пролетарий – не роль в производственных отношениях, а состояние души.

>«Городской бездельник», как Вы изволили выразится, производит станки для повышения производительности собственного труда и трактора для повышения производительности руда тех кто остался в деревне.

Так из деревни не видно, чем он там занимается. Привезли бы разик, показали. Кредитование города селом под «светлое будущее» - отношения чрезвычайные, временные. На них устойчивый союз строиться не может. На вопрос об эксплуатации Вы не ответили.

С уважением. Сергей

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 12:06:34)
Дата	08.12.2005 13:44:06

я взялся вести машину

>Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.

>Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

Если я взялся вести машину, то, самый минимум, я должен представлять себе ее реакцию на дерганье вон той ручки и нажатие вот этой педали. Как у калективизаторов с прогнозом реакции "народа" на обещание скоро все поотнимать?

>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!

Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (08.12.2005 13:44:06)
Дата	08.12.2005 15:32:02

Если пьяный шофер вывалился из машины

Привет!
за руль приходится садится тому, кто ближе. И удача - если это еще и самой ответственный, образованный и мужественный человек.

>Если я взялся вести машину, то, самый минимум, я должен представлять себе ее реакцию на дерганье вон той ручки и нажатие вот этой педали. Как у калективизаторов с прогнозом реакции "народа" на обещание скоро все поотнимать?

Не было такого обещания - все отнять. Эти страшилки распространяли как раз те, кто был заинтересован в срыве коллективизации.

>>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

>Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!
Польша вот решила показать по вашей схеме. Результат известен.

От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.

>Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.
И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:32:02)
Дата	10.12.2005 01:10:00

Re: Если пьяный...

Здравствуйте!

>за руль приходится садится тому, кто ближе. И удача - если это еще и самой ответственный, образованный и мужественный человек.

Кто в этой аллегории сел за руль, Сталин? Позвольте с Вами не согласиться. За рулем оказалась партийная бюрократия. Это те самые ребята, которые вступили в партию когда она стала правящей, пристроили себе на службу марксизм, а потом стали новым правящим сословием. СССР развалили тоже они. Так как в литературных выражениях их описать трудно, я, пожалуй, от дальнейшей характеристики воздержусь.

>Не было такого обещания - все отнять. Эти страшилки распространяли как раз те, кто был заинтересован в срыве коллективизации.

Эти страшилки реализовал деревенский «актив» – исполнители коллективизации. А придумали идейные враги чужой собственности.

>От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.

А если не привлекать Гитлера как союзника в споре, можно найти аргументы?

>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.

Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)

С уважением. Сергей

От	Chingis
К	Кактус (10.12.2005 01:10:00)
Дата	13.12.2005 10:41:17

Не соглашусь

>Кто в этой аллегории сел за руль, Сталин? Позвольте с Вами не согласиться. За рулем оказалась партийная бюрократия. Это те самые ребята, которые вступили в партию когда она стала правящей, пристроили себе на службу марксизм, а потом стали новым правящим сословием. СССР развалили тоже они. Так как в литературных выражениях их описать трудно, я, пожалуй, от дальнейшей характеристики воздержусь.
государство без бюрократии невозможно. Не села бы партийная бюрократия, села бы другая. Но тоже бюрократия. Вопрос в том, как ее контролировать и держать за цевье.

>>От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.
>
>А если не привлекать Гитлера как союзника в споре, можно найти аргументы?
Невозможно не привлекать Гитлера. Не было бы Гитлера (вкупе с Чемберленом и прочими доброжелателями), спокойно обошлись бы и НЭПом.
>>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.
>
>Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)
почитайте Земскова.

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (10.12.2005 01:10:00)
Дата	12.12.2005 09:55:27

Неточность

>>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.
>
>Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)

Основные способы регулирования - паспортный режим и оргнабор.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:32:02)
Дата	08.12.2005 15:44:16

Re: Что, обманывали?

>Не было такого обещания - все отнять.

Термин был - обобществить. Даже куры и гуси были "обобществлены" - правда - быстро укоротили слишком ретивых и птицу роздали обратно... но "впечатление осталось" :)

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:44:16)
Дата	09.12.2005 12:52:33

дилетанское представление

Проблемы возникли из-за выбранной поначалу модели коллективизации, существовавшей в кибуцах евреев-поселенцев в Палестине.
Увы, то, что подходило бывшим горожанам, никак не подходило крестьянам. Только когда сообразили, что неплохо бы крестьянам оставить свои наделы и какое никакое - но свое хозяйство, дело пошло на лад.

От	Вячеслав
К	Chingis (09.12.2005 12:52:33)
Дата	09.12.2005 16:00:55

Альтернативка

> Увы, то, что подходило бывшим горожанам, никак не подходило крестьянам. Только когда сообразили, что неплохо бы крестьянам оставить свои наделы и какое никакое - но свое хозяйство, дело пошло на лад.
Тут вот что интересно, в принципе лучше всего у нас прижились не колхозы, а совхозы. Понятно, что в 30-ые повсеместно организовать полноценные совхозы государство бы не смогло, по крайней мере, без реквизиции с/х инвентаря и скота а-ля коллективизация. Но если бы государство пошло на эти меры, то интересно, как бы смотрелись не «свободные» артели, а официальное «соц-крепостничество», т.е. создание гос-поместий с протекционизмом и крутой барщиной и при сохранении наделов и части инвентаря для индивидуальной работы?

От	Chingis
К	Баювар (08.12.2005 13:44:06)
Дата	08.12.2005 15:04:34

Из работы Аллена (выложена на сайте Ниткина)

>Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!
Противоречия в концепции "ситцевой индустриализации":
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

>Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.

Тогда вы за то, чтобы Путена в топку?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (05.12.2005 17:50:09)
Дата	06.12.2005 16:05:43

Вспомнилось...

>Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.

Как-то раз в конце 80-х слушал я радио, тогда еще советское. Вспоминали славные годы коллективизации, и знаменитого "огненного тракториста", которого кулаки-злодеи смертным боем били и живьем сжигали, а он не сгорел, жив до сих пор и воспоминаниями готов поделиться.

Сегодня посмотрел в сети, что это за история. Оказывается, действительно знаменитая. Звали того тракториста Петр Дьяков. Правда, по протоколам ОГПУ сейчас выяснилось, что обгорел он по собственной неосторожности, а неприятности с односельчанами имел из-за девок, которых катал на тракторе. "Прокати нас, Петруша, на тракторе" - это про него. Вот и докатался...

Но это к слову. А вот что тогда поведал этот тракторист на радио о событиях 1929 г. (пересказ по памяти): "У нас был колхоз. А у кулаков был трактор. Они его вскладчину в Америке купили. Мы этот трактор у них в колхоз забрали, а они за это стамли нам вредить". И т.д.

По-моему, очень хорошая иллюстрация к вопросу о кооперации, коллективизации, желании крестьян купить трактор и прочая...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 16:05:43)
Дата	07.12.2005 15:35:03

Забавно

Что же, я не отрицал кооперации "кулаков".
Кстати, по поводу постинга Кактуса: на слуху похожая история про бывшего кулака, который смекнул, что Советская власть - это надолго. Он взял свой большой недостроенный дом и отдал бесплатно для правления колхоза. Своим односельчанам говорил, что почитал учение "бородатых" и проникся. Короче, он стал председателем.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (05.12.2005 17:50:09)
Дата	06.12.2005 10:43:33

Re: А разве...

>необходимость за государственный счет содержать огромные массы неквалифицированных и не вооруженных средствами производства работников, не способных даже отработать свой паек.
>правда? А откуда это известно? Действительно, не могли отработать свой паек?

Да. Смотрите у Аллена про предельную производительность работников и уровень оплаты труда. А главное - вспомните, что всесте с НЭПом фактически был ликвидирован и хозрасчет. Почему - понятно?

>Может, оно и так. Только мне кажется, что тут страну ждали бы трудности. Что такое товарное зерно? Зерно, которое крестьянин продает (в нашем случае - отдает за фиксированную цену). Если убрать элемент насилия (принуждение отдавать зерно за фиксированную цену), то остается только добровольный обмен крестьянами зерна на продукцию промышленности.

Забыли налогообложение. Которое приводит к необходимости вынужденной продажи части зерна.

>Вот тут и наступает щепетильный момент. Для чего строили все эти промышленные гиганты? В первую очередь, для нужд армии. Во вторую - для создания инфраструктуры для строительства новых промышленных гигантов.

По факту - так.

>Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно.

Но это уже особенности выбранной модели индустриализации. Предлагались и альтернативные пути. "Ситцевая индустриализация", например.

>А хомуты, телеги и валенки они уже при НЭПе купили. И лет на 20 им этих хомутов хватит.

Неверно. Всегда востребован товарный поток из города в деревню.

Собственно, все затруднения с хлебозаготовками с тем и были связаны, что крестьяне не могли в городе ничего получить в обмен на свое зерно. Было такое явление, как "товарный голод".

>Представим, что мы с вами, Дмитрий, полномочные комиссары Города. Мы отправляемся в Деревню и призываем крестьян покупать трактора и сеялки, чтобы у крестьян пшеницы больше урождалось, а также пробковые подмышники для деревенских баб, чтобы их мужики любили и в Деревне урождалось больше ребятишек. Только, говорим мы крестьянам, вы на следующий год уж расстарайтесь - посейте хлебушка поболе...
>Боюсь, Дмитрий, что на следующий год в Деревне хлеба все равно не прибавится. Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.

Дык, работать надо. Инфраструктуру создавать.

А трактора крестьяне все же покупали. Вскладчину, как правило. То есть, путем кооперации. Во время коллективизации эти кооперативы первым делом разогнали.

>Таким образом, нашу просьбу - коммерческое предложение - крестьяне проигнорируют.

Это гипотетически.

>Вот и получается, что предложенный вами путь не сработает. Максимум, на что хватило НЭПа - одеть крестьян в новые тулупы. А кто строителям танков хлеб вырастит?

Здесь нало не пальцами крутить - сойдется или не сойдется, а балансы производства и потребления рисовать. Что в ходе составления первого пятилетнего плана и было сделано. А потом отброшено нафиг, по причине головокружения от успехов. Альтернативные расчеты - у Аллена. Альтернативные примеры - в Китае, на Тайване, во Вьетнаме, В Южной Корее.

>Думаю, ваш путь подошел бы для страны, у которой есть гарантированные 30-40 лет мирного сосуществования с соседями. А перед войной одновременно создать промышленность "товаров народного потребления" и мощную оборонную промышленность - это, на мой взгляд, утопия.

См. расчеты Аллена.

Еще раз повторяю: коллективизация подорвала главную отрасль экономики страны - сельское хозяйство. И этим резко сократила возможности для промышленного развития.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 10:43:33)
Дата	06.12.2005 15:59:18

Вообще, вы хоть необходимость индустриализации не отрицаете

А вот А.Б. - тот вообще против индустриализации. И действительно, зачем? И так ведь все было :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 10:43:33)
Дата	06.12.2005 15:55:33

Читаю Аллена

>>Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно.
>
>Но это уже особенности выбранной модели индустриализации. Предлагались и альтернативные пути. "Ситцевая индустриализация", например.

Противоречия в концепции "ситцевой индустриализации":
Аллен пишет:
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.
------------------------------------
Таким образом, ситцевая индустриализация не являлась альтернативой в виду сложившейся на тот момент общемировой конъюнктуры.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (06.12.2005 15:55:33)
Дата	06.12.2005 18:29:10

Re: Читаю Аллена

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата	08.12.2005 17:10:48

Подлог!

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (08.12.2005 17:10:48)
Дата	08.12.2005 18:08:33

Путаете жанры

Вы пишете не донос в любимое Вами НКВД, а общаетесь на форуме. Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.

А после этого, может быть, и продолжим.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 18:08:33)
Дата	08.12.2005 19:05:31

А я все прямо и указал.

>Вы пишете не донос в любимое Вами НКВД, а общаетесь на форуме.
А что, хороший жанр – политический донос.:) И не я первый его придумал, а Переслегин - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_donos.htm
>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (08.12.2005 19:05:31)
Дата	09.12.2005 15:06:29

Тогда Вам небольшой урок русского языка. И экономики.

>>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
>И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.

ПОДЛОГ м. обман, состоящий в подделке чего, или в подстановке одной вещи замест другой; - Даль

ПОДЛОГ, –а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. - Ожегов

ПОДЛОГ, подлога, м. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. - Ушаков

Аллена переводил я. И если бы я в переводе сознательно написал что-либо, чего в оригинале нет - это был бы подлог. А если я говорю одно, а Аллен - несколько другое, то это просто частичное несовпадение позиций.

Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью. Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных. У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой. И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами. Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.

Рост производительности труда и инвестиции я не противопоставлял - наоборот, подчеркивал, что эти два процесса должны иди рука об руку. Кроме того, неплохо было бы Вам потрудиться понять, когда я говорю от себя, а когда пересказываю Аллена.

А пока что общение с Вами приостанавливаю. Пока у Вас не снизится уровень возбудимости.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата	13.12.2005 14:58:24

занятно

>Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью. Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных. У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой. И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами. Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.
Вы забыли, что подстегивать энтузиазм "всякими возбуждающими средствами" придумали не в СССР. Для сравнения, посмотрите продукты агитпропа США за 30-50 годы. Или немецкие плакаты времен 3-го рейха.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (13.12.2005 14:58:24)
Дата	13.12.2005 17:25:04

Re: занятно

>Вы забыли, что подстегивать энтузиазм "всякими возбуждающими средствами" придумали не в СССР. Для сравнения, посмотрите продукты агитпропа США за 30-50 годы.

Не видел. Но сомневаюсь, что там было что-то вроде "Крепи американскую Родину ударным трудом!"

>Или немецкие плакаты времен 3-го рейха.

А тут другое дело. Механизмы форсированной индустриализации и милитаризации в СССР и Третьем рейхе были очень похожи. Лозунг "пушки вместо масла" был провозглашен во всеуслышание. Так что, соответственно, резко возрастала роль моральных стимулов.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:25:04)
Дата	15.12.2005 16:42:28

Американские плакаты

>Не видел. Но сомневаюсь, что там было что-то вроде "Крепи американскую Родину ударным трудом!"
Я в копилку кое-что выложил. Посмотрите.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:25:04)
Дата	14.12.2005 17:19:41

Магнитное поле вы тоже не видели

а оно есть :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата	09.12.2005 23:38:23

Отмазка типа – «чужое дело шьешь, начальник».:)

>>>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
>>И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.
>
>ПОДЛОГ м. обман, состоящий в подделке чего, или в подстановке одной вещи замест другой; - Даль

это вполне подойдет.

>ПОДЛОГ, –а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. - Ожегов

>ПОДЛОГ, подлога, м. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. - Ушаков

>Аллена переводил я. И если бы я в переводе сознательно написал что-либо, чего в оригинале нет - это был бы подлог. А если я говорю одно, а Аллен - несколько другое, то это просто частичное несовпадение позиций.
Возражение в стиле – « я ни у кого ничего не украл, .. я только всех ограбил».:)
Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »
Иными словами Выделаете вывод прямо противоположный Аллену, ведь Ален прямо показывает, что стратегия на усиленные вложения в тяжелую промышленность дает лучшие результаты.
>Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью.
Ограниченность выражается в том, что модель Аллена ставит крест на либерастии, так что ли?
>Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных.
Действительно, Аллен ведь не Солженицын, чтобы данные из пальца высасывать.
>У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни
Так жизнь улучшалась, что в модели Аллена и отражено – ускоренное развитие группы А тянет за собой развитие группы Б и сельского хозяйства. Единственный особый момент – скачкообразное падение уровня жизни, вследствие скачкообразного падения сельхоз производства вследствие забоя тяглового скота крестьянам (Аллен это стыдливо назвал «варварской сталинской политикой», хотя казалось бы причем здесь Сталин, он ведь скот забивать не приказывал, это крестьяне сами так решили на свою голову. Но видимо без ритуального плевка в сторону мертвого вождя статью бы не опубликовали – западная, самая демократичная демократия, понимаешь).
> - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой.

>И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами.
Цацками что ли? Это я к тому, что пряник от кнута отличается только знаком…
>Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.
Действительно, цацки действуют не на всех.
>Рост производительности труда и инвестиции я не противопоставлял - наоборот, подчеркивал, что эти два процесса должны иди рука об руку.
В нулевом приближении и в условиях индустриального социализма эти два процесса не просто идут рука об руку – они одно тоже, поскольку производительность труда овеществлена в станках и прочих средствах производства, в следующих приближениях производительность труда определяется организацией производства квалификацией работников, для постиндустриализма – уровнем технологии и методологией производства этих технологий, но ни в каком случае производительность труда не определяется интенсивностью удовольствия, которое рабочий получает от потребления цацки – это миф буржуазного сознания, которое стремиться представить человека капиталистическим предприятием и теснее привязать его к отношениям капитализма.
>Кроме того, неплохо было бы Вам потрудиться понять, когда я говорю от себя, а когда пересказываю Аллена.
Хотите, чтобы Вас понимали прямо так и пишите – Аллен показал, что если параметр e ( доля самовложений группы А)увеличить то темпы роста растут, а я (Ниткин) считаю, что е надо было не увеличивать, а уменьшать.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (09.12.2005 23:38:23)
Дата	12.12.2005 10:16:21

Вот теперь точно подлог!

>Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
>Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
>Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »

Такой фразы у меня нет.

Отвяжитесь.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 10:16:21)
Дата	12.12.2005 15:16:47

А это не ваша фраза, а эквивалентная ей по смыслу.

>>Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
>>Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
>>Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »
>
>Такой фразы у меня нет.
Я же прямо и написал – «я, естественно, передаю смысл цитаты» – я думал, что мне этого дважды повторять не надо и так понятно, что цитирование вас не дословное, а смысловое.
В общем, скажите, по-вашему мнению, надо было коэффициент e модели Аллена повышать или понижать в 30-е? Если повышать, как и было сделано, то причем здесь «ситцевая индустриализация», а если понижать, то причем здесь Аллен?

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата	09.12.2005 16:54:35

С какой стати?

> А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой.

С какой стати всё должно быть именно так? С точки зрения либерализма как раз наоборот: улучшение условий жизни ведёт к болшему предпочтению отдыха в сравнении с трудом.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (09.12.2005 16:54:35)
Дата	09.12.2005 17:53:08

Если уж Вы выступаете как либерал

>С точки зрения либерализма как раз наоборот: улучшение условий жизни ведёт к болшему предпочтению отдыха в сравнении с трудом.

...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Хотя мне представляется, что это, скорее, точка зрения Александра и прочих "традиционалистов".

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 17:53:08)
Дата	09.12.2005 20:27:19

Так Вы же либерал

>...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Я не отстаиваю, я указываю на некогерентность Вашего аргумента. Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (09.12.2005 20:27:19)
Дата	12.12.2005 10:11:59

Это Вы заблуждаетесь.

>Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

>Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.

Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности. Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата	13.12.2005 14:54:17

Как, вы не либерал? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (13.12.2005 14:54:17)
Дата	13.12.2005 17:28:26

Конечно, нет.

Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:28:26)
Дата	14.12.2005 17:21:53

А! как в "Бесах" Достоевского...

>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (14.12.2005 17:21:53)
Дата	14.12.2005 17:32:52

Re: А! как

>>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
>Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести

Вот именно поэтому :)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата	12.12.2005 13:27:55

Re: Это Вы...

>> Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?
>А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

>Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности.

В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует. Что должно было произойти усиление? Так с этим не всё так просто, на что я и указал.

> Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.

Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств и слабую промышленность.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата	13.12.2005 17:50:14

Re: Это Вы...

>Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

Не понял вопроса.

>В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует.

Не знаком с такой моделью.

>Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств

А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

>и слабую промышленность.

Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:50:14)
Дата	13.12.2005 21:57:59

Не прибедняйтесь

>Не понял вопроса.

А чего тут не понять? Вы описываете взаимосвязь мотивации и производительности труда. Я Вас спрашиваю, каким образом Вы эту взаимосвязь вычленили, если одновременно несколько факторов оказывают влияние на производительность? Т.е., прежде чем делать выводы на основе наблюдаемой зависимости, надо еще разобраться, какие другие факторы повлияли на наблюдаемое явление.

>Не знаком с такой моделью.

Не знакомы с принципом убывающей предельной полезности? Вы шутите

>А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

Возможно. Хотелось бы посмотреть на данные по товарности хозяйств за тот период.

>Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.

Здесь проблема во временном факторе. На тот момент промышленности еще не было, поэтому развивать было нечего (альтернативный сценарий = пришлось бы неприемлимо долго ждать). Поэтому и предложить крестьянам было нечего (порочный круг).

От	Chingis
К	Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата	13.12.2005 15:23:53

верно.

Более того, в нынешние времена город может предложить деревне просто уйму товаров: и дорогих, и не очень. Однако что-то крестьяне не спешат драть свои филейные части с целью завалить город дешевым зерном и славными колбасами.
Вообще, настроение жителей деревни характеризует наблюдение моего коллеги, у которого дом и участок земли в Тульской области: крестьяне платят только за свет "по счетчику", ни копейки не платят ни за выпас скотины, ни за землю. Никакого продналога или продразверстки. Ляпота! И что, крестьяне кинулись обогащаться? Нифига! Они обрабатывают свой огород и изредка приторговывают излишками. Намерены ли они расширять свое производство, чтобы вс больше горожан пило свежее молоко и хрустело сладкой морковкой? Ща. Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (13.12.2005 15:23:53)
Дата	13.12.2005 17:43:46

Re: верно.

>Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.

Надо не забывать, что прошло больше 80 лет. И нынешние сельские жители - совсем иной народ, нежели крестьяне тех времен. Все-таки, долго действовал отбор: все сколь-либо инициативные уезжали в город.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:43:46)
Дата	14.12.2005 17:48:15

увы...

... но что-то мне подсказывает, что народ в деревне был такой пофигистичный издавна.

От	Chingis
К	Chingis (14.12.2005 17:48:15)
Дата	14.12.2005 17:50:29

надо поискать

фразу. У Милова, по моему, видел. Типа, издавна, из-за отсутствия прямой зависимости урожая от количества вложенного в него труда, у великоросского крестьянина давно на все положено.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата	08.12.2005 15:06:39

А по Немчинову ничего нет?

имею в виду "Структуру хлебного производства"

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата	07.12.2005 17:22:26

Re: Кстати...

Нет ли ссылок на достижения СССР в плане развития "группы А"?
Что-то бедновато выглядит станочный парк заводов... Все самое передовое - сплошь импорт. А что в "отечественной продукции"? Есть что почитать?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата	07.12.2005 17:02:32

Re: Читаю Аллена

>В концепции "ситцевой индустриализации" Вы не разобрались.

>Суть идеи в том, что производство средств производства не опережает резко производство предметов потребления, а два этих процесса идут параллельно. Так что у населения растет благосостояние и появляются стимулы к увеличению производительности труда, а у страны появляются средства для инвестиций - за счет доходов от продажи потребительских товаров.
Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта. А Аллен пишет ясно:
"Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства."
Если вы имеете в виду продажу потребительских товаров собственному населению, то валюты у него нет.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (07.12.2005 17:02:32)
Дата	07.12.2005 18:25:36

Re: Читаю Аллена

>Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта.

Импортное оборудование, так или иначе, закупалось. Следовательно, вопрос в том, какое закупать: для легкой промышленности или для тяжелой? Точнее, в каком соотношении?

Относительно сокращения возможностей для экспорта - они во многом были обусловлены именно спадом сельхозпроизводства, последовавшим за коллективизацией. Да, цены на сырье и продукцию легкой промышленности упали. Так ведь и цены на станки тоже не выросли.

Кроме того, у частников есть любопытное свойство: они умеют выпускать простые потребительские товары на минимуме оборудования. А их-то и прижали, из идейных соображений.

Понимаете, если Вы хотите установить какой-то объект на определенной высоте над землей, то можно насыпать курган, а можно поставить башню. Башню, конечно, быстрее. Только требует специфических знаний. А курган - он строится медленнее, но получается устойчивее и стоит дольше.

Так и с экономикой. Да, можно построить сектор "высоких достижений", игнорируя потребности развития частных парикмахерских и ремонтных мастерских. Но конструкция получается неустойчивой. Потому что в основе все же должны быть мелкие частники с их примитивными потребностями и планами, а не великие прожектеры с их гениальными замыслами. Потому что у последних всегда проблемы с воспроизводством. А с воспроизводством мелкой и средней буржуазии - никогда нет проблем.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (07.12.2005 18:25:36)
Дата	08.12.2005 15:45:49

Re: Читаю Аллена

>>Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта.
>
>Импортное оборудование, так или иначе, закупалось. Следовательно, вопрос в том, какое закупать: для легкой промышленности или для тяжелой? Точнее, в каком соотношении?
Конечно для тяжелой, ведь на этих станках можно произвести еще станки и так далее и тем построить материально-техническую базу социализма максимально быстро. А вот если вы будете закупать станки для легкой промышленности, производить на них цацки, продавать их на запад и закупать новые станки, то вы построите обыкновенный периферийный капитализм и страна станет абсолютно зависимой от развитых капиталистических стран, поскольку источник её развития – тяжелая индустрия (а именно в производстве машин машинами заключен прогресс в эпоху индустриализма) - будет находиться в их руках. Так что те, кто в 20-е придерживался ваших взглядов на индустриализацию и от них не отказался, вполне закономерно сели в 30-х на скамью подсудимых как вредители и агенты мирового империализма – их политика привела бы непросто к реставрации капитализма, а к установлению периферийного капитализма.
>Относительно сокращения возможностей для экспорта - они во многом были обусловлены именно спадом сельхозпроизводства, последовавшим за коллективизацией. Да, цены на сырье и продукцию легкой промышленности упали. Так ведь и цены на станки тоже не выросли.
Да, поэтому социалистическая индустриализация мало зависит от кризисов капитализма.

>Кроме того, у частников есть любопытное свойство: они умеют выпускать простые потребительские товары на минимуме оборудования. А их-то и прижали, из идейных соображений.
А не частнику такая технология недоступна? А еще никаких чудесных свойств у частника нет? Может если производство приватизировать, так на нем сразу закон сохранения энергии нарушится и к молочные реки с кисельными берегами из частника проистекут? А может хватит перестроечные фантазии воспроизводить?
>Понимаете, если Вы хотите установить какой-то объект на определенной высоте над землей, то можно насыпать курган, а можно поставить башню. Башню, конечно, быстрее. Только требует специфических знаний. А курган - он строится медленнее, но получается устойчивее и стоит дольше.
Так, а вот и гениальные открытия экономиста Ниткина в области градостроительства. Почему бы Вам не поделиться этим открытием с архитекторами и инженерами, а то они все многоэтажные дома («башни») проектируют, Вы бы им объяснили, неразумным, что надо курганы строить. Но вообще аналогия плодотворная - советскую экономику можно сравнить с останкинской башней, обычную капиталистическую – с египетской пирамидой, а то что вы предлагаете для России – большой кучей навоза.

>Так и с экономикой. Да, можно построить сектор "высоких достижений", игнорируя потребности развития частных парикмахерских и ремонтных мастерских. Но конструкция получается неустойчивой. Потому что в основе все же должны быть мелкие частники с их примитивными потребностями и планами, а не великие прожектеры с их гениальными замыслами. Потому что у последних всегда проблемы с воспроизводством. А с воспроизводством мелкой и средней буржуазии - никогда нет проблем.
Да, паразиты всегда хорошо плодятся.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (07.12.2005 18:25:36)
Дата	08.12.2005 15:11:48

А вы, переводя, сами читали Аллена?

"В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."

а также в "Резюме":
"В работе рассматривается быстрое развитие советской экономики в течение трех первых пятилеток. Имитационная модель используется для определения важности трех отличительных свойств советских институтов и политических установок: концентрации капиталовложений в тяжелой промышленности, коллективизации сельского хозяйства и использования напряженных заданий по выпуску продукции в соединении с мягкими бюджетными ограничениями при осуществлении экономической деятельности. Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."

Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (08.12.2005 15:11:48)
Дата	08.12.2005 18:03:00

Да, конечно

>"В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."

Быстрых темпов роста советской экономики никто не отрицает.

>Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."

>Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!

Оценки уровня жизни в СССР, сделанные Алленом, несколько выпадают из общего ряда. Его предшественники считали, что уровень жизни за 10 лет не изменился, он полагает, что несколько повысился. Основная причина - он оценивает потребление продукции собственного производства не по средним ценам, а по ценам колхозного рынка. На мой взгляд, неправомерно.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 18:03:00)
Дата	13.12.2005 15:31:16

я не об этом

Я ведь для чего привел цитату
"Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."
Для того, чтобы опровергнуть ваш тезис о возможности роста на базе экспорта, а вовсе не о быстрых темпах роста.
НЕВОЗМОЖНО было на экспорте подняться, как это сделали, по словам Аллена, ведущие страны Европы и США. Потому что сделали они это ДО Первой Мировой. А вы мне пишите:
>Быстрых темпов роста советской экономики никто не отрицает.

>>Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."
>
>>Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!
>
>Оценки уровня жизни в СССР, сделанные Алленом, несколько выпадают из общего ряда. Его предшественники считали, что уровень жизни за 10 лет не изменился, он полагает, что несколько повысился. Основная причина - он оценивает потребление продукции собственного производства не по средним ценам, а по ценам колхозного рынка. На мой взгляд, неправомерно.
Почему?

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 17:50:09)
Дата	05.12.2005 18:50:13

Re: Комбед - так и скажет.

>Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.

"Кулак" - посчитает, подумает... При правильном соотношении цен - появится новый рынок. И товарность возрастет, так как "нехватка рук" - новой технологией компенсируется.

От	Chingis
К	А.Б. (05.12.2005 18:50:13)
Дата	06.12.2005 11:08:02

Re: Комбед -...

>>Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.
>
>"Кулак" - посчитает, подумает... При правильном соотношении цен - появится новый рынок. И товарность возрастет, так как "нехватка рук" - новой технологией компенсируется.

Отличную ссылку дал Ниткин:
http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm
Хорошо там про кулака сказано. Да и, согласно таблице Немчинова, авторитет которого признан как "красным" лагерем, так и "белым", товарность кулацкого хозяйства более чем в 2 раза ниже товарности колхозов и совхозов. И скажите, что нужно было поощерять власти рабочих и крестьян? Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты? Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (06.12.2005 11:08:02)
Дата	06.12.2005 12:39:02

Re: Комбед -...

>Отличную ссылку дал Ниткин:
> http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm
>Хорошо там про кулака сказано.

И что там хорошо про кулака сказано? По-моему, сплошная ахинея.

>Да и, согласно таблице Немчинова, авторитет которого признан как "красным" лагерем, так и "белым", товарность кулацкого хозяйства более чем в 2 раза ниже товарности колхозов и совхозов.

Понятно, что с колхозов семь шкур драли, в то время как с "кулака" больше двух-трех не удавалось. А как насчет производительности?

>И скажите, что нужно было поощерять власти рабочих и крестьян?

Это Вы о ком?

>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?

Язык-то какой :)

Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?

Что-то их никто из серьезных исследователей не замечал - после уравнительного земельного передела и жестких ограничений на аренду земли и наем рабочей силы. Ускользающе малая величина.

Вы читайте, по ранее данной ссылке:

"любой может прочесть статью В.С.Немчинова “Опыт классификации крестьянских хозяйств” в журнале “Вестник статистики” №1 за 1928 г., опубликованную как раз в то же время, что и пресловутая записка. В ней B.C.Немчинов, кстати в строгом соответствии с марксистской теорией, группирует крестьянские хозяйства по ряду признаков, среди которых ведущим является продажа или наем рабочей силы как основа хозяйствования, на следующие “социальные классы”: пролетарии, полупролетарии, простые товаропроизводители, мелкие капиталисты. Пожалуй, только последних, и то с натяжкой, можно, употребляя одиозный, сочащийся ненавистью термин, отнести к “кулакам”. В.С.Немчинов вообще его не применяет, но в одном случае, как бы предвидя вакханалию “ликвидации кулачества как класса”, подчеркивает, что “группировка крестьянских хозяйств по зажиточности (размеру постоянного капитала) в комбинации с группировкой по их социальным качествам (предпринимательские и зависимые элементы) должна дать дополнительные штрихи, выявить хозяйства определенно кулацкого типа, каковыми и будут наиболее зажиточные хозяйства из числа предпринимательских” [2, т. 1, с.59]. Их число “в условиях поравнения и потребительско-трудовых норм землепользования” [2, т. 1, с.51] и не могло быть большим. Например, в Степном гнезде Троицкого округа на Урале таковых было всего 8 из 835, т.е. менее 1%. Даже в целом по выборочным данным ЦСУ в 1927 г. мелкокапиталистических хозяйств было 3,4% общего числа крестьянских хозяйств на Украине и 3,5% в РСФСР. Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."

>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.

Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 12:39:02)
Дата	06.12.2005 23:27:40

Re: Комбед -...

>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.
>>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.
>
>Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".
Ну это уже наглость, уж тогда бы на гитлера свалили бы...

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (06.12.2005 23:27:40)
Дата	07.12.2005 17:05:59

правильно

>>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.

вы мой тезис просто "увели"! Точно так я и хотел ответить.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (07.12.2005 17:05:59)
Дата	07.12.2005 18:33:38

Re: правильно

>>>Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.
>
>вы мой тезис просто "увели"! Точно так я и хотел ответить.

Тогда вернемся к данным Сталина-Немчинова и считаем. "Кулацкие" хозяйства дают 13% валовой продукции хлеба и 20% товарного хлеба. По официальным данным, кулацких хозяйств в СССР было 3,5% от общего числа крестьянских хозяйств. Это означает, что одно кулацкое хозяйство давало зерна почти в 4 раза больше, чем "среднестатистическое". А по товарному зерну разница и вовсе почти в 6 раз! Да таких хозяев на руках надо носить и пылинки с них сдувать, а не раскулачивать!

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (06.12.2005 23:27:40)
Дата	07.12.2005 12:32:18

Вы просто не в курсе

>>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.

Раскулачивание и высылка на спецпоселение не одно и тоже.
Раскулачивание без высылки практиковалось гораздо более широко.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (07.12.2005 12:32:18)
Дата	07.12.2005 17:06:50

Это вы не в курсе

У Земскова и эти категории учтены.

От	Пасечник
К	Chingis (07.12.2005 17:06:50)
Дата	08.12.2005 11:11:41

Ничего не понял

>У Земскова и эти категории учтены.

У Земского в количество спецпереселенцев включены те раскулаченные которые никуда не выселялись? Зачем???

Что вы хотели этим сказать?
Судя по вашей реакции, вы и Земскова то не читали.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (08.12.2005 11:11:41)
Дата	08.12.2005 15:34:27

Земсков упоминает о кулаках "3-й категории"

То есть, тех, кто был переселен в пределах области или края.

От	Пасечник
К	Chingis (08.12.2005 15:34:27)
Дата	08.12.2005 17:36:34

Правильно

>То есть, тех, кто был переселен в пределах области или края.

Но в цифрах которыми аргументирует Кравченко их нет. Видимо Кравченок их "забыл". О чем я ему и напомнил.

На фоне этого ваша реакция непонятна, по поводу чего я не в курсе?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 12:39:02)
Дата	06.12.2005 15:48:21

Ерунда

>>Да и, согласно таблице Немчинова, авторитет которого признан как "красным" лагерем, так и "белым", товарность кулацкого хозяйства более чем в 2 раза ниже товарности колхозов и совхозов.
>
>Понятно, что с колхозов семь шкур драли, в то время как с "кулака" больше двух-трех не удавалось. А как насчет производительности?
Значит, слаб кулак-то?

>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>
>Язык-то какой :)
так кого?

>Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?
пока вы меня не разубедили
>Что-то их никто из серьезных исследователей не замечал - после уравнительного земельного передела и жестких ограничений на аренду земли и наем рабочей силы. Ускользающе малая величина.

>Вы читайте, по ранее данной ссылке:

>"любой может прочесть статью В.С.Немчинова “Опыт классификации крестьянских хозяйств” в журнале “Вестник статистики” №1 за 1928 г., опубликованную как раз в то же время, что и пресловутая записка. В ней B.C.Немчинов, кстати в строгом соответствии с марксистской теорией, группирует крестьянские хозяйства по ряду признаков, среди которых ведущим является продажа или наем рабочей силы как основа хозяйствования, на следующие “социальные классы”: пролетарии, полупролетарии, простые товаропроизводители, мелкие капиталисты. Пожалуй, только последних, и то с натяжкой, можно, употребляя одиозный, сочащийся ненавистью термин, отнести к “кулакам”. В.С.Немчинов вообще его не применяет, но в одном случае, как бы предвидя вакханалию “ликвидации кулачества как класса”, подчеркивает, что “группировка крестьянских хозяйств по зажиточности (размеру постоянного капитала) в комбинации с группировкой по их социальным качествам (предпринимательские и зависимые элементы) должна дать дополнительные штрихи, выявить хозяйства определенно кулацкого типа, каковыми и будут наиболее зажиточные хозяйства из числа предпринимательских” [2, т. 1, с.59]. Их число “в условиях поравнения и потребительско-трудовых норм землепользования” [2, т. 1, с.51] и не могло быть большим. Например, в Степном гнезде Троицкого округа на Урале таковых было всего 8 из 835, т.е. менее 1%. Даже в целом по выборочным данным ЦСУ в 1927 г. мелкокапиталистических хозяйств было 3,4% общего числа крестьянских хозяйств на Украине и 3,5% в РСФСР. Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."

Пока не ознакомлюсь с трудом Немчинова "Структура хлебного производства" - не поверю о подтасовке Сталиным сведений, полученных от Немчинова.
Кроме того, я говорил о том, что выбор объектом поддержки государством был определен и экономически (товарность произведенного хлеба колхозами выше - и не только за счет "сдирания шкур", но и за счет механизации работ и мелиорации), и политически - в стране преобладал крестьянин-середняк, а вовсе не кулак. На него опиралась Советская власть на деревне. Поэтому и разумнее было поддерживать коллективизацию середняков, а не обогащение кулаков.

>>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.
>
>Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".

Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе. В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (06.12.2005 15:48:21)
Дата	06.12.2005 17:51:22

Re: Ерунда

>Значит, слаб кулак-то?

А.Б. ответил

>>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>>
>>Язык-то какой :)
>так кого?

Разберем по косточкам?

"Производственная кооперация тружеников села" - по мнению Чаянова, малоперспективная форма кооперации. Рассматривая различные виды кооперации, он отдавал предпочтение не "горизонтальной" (производственной), а "вертикальной" (снабженческой, сбытовой, обслуживающей) кооперации. Суть - в сохранении индивидуальных хозяйств при сокращении доли натурального хозяйства, специализации, разделении труда.

"колхоз или совхоз" - совхоз вообще не кооператив, даже по советским канонам. Это гос.предприятие. А колхоз - далеко не единственно возможная форма кооперации. Я бы даже сказал, одна из худших. Больше того, по сути это не форма кооперации, а форма огосударствления.

"кооперацию эксплуататоров"

Эксплуататоров в НЭПовской деревне не было.

"как предлагали оппортунисты"

Оппортунисты, говоря по-русски - это приспособленцы. Люди, желающие приспособить практическую политику не только к теоретическим схемам, но и к наблюдаемой реальности. Не вижу в этом ничего плохого.

>>Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?
>пока вы меня не разубедили

Что надо, чтобы разубедить?

Может быть, вот эта цитата:

http://www.isito.ru/library/authors/Ilyin/strata/2.htm

"В конце 20-х годов руководство партии пришло к выводу о необходимости развертывания коллективизации. В качестве классового противника здесь должна была выступить сельская буржуазия. Обозначение ее как кулачества создавало благоприятные условия для вовлечения в борьбу беднейшего крестьянства. Правда, ответ на вопрос о том, кто же такие кулаки, с которыми надо бороться, оставался в тумане. Однако большевики всегда были приверженцами наполеоновского принципа: сначала ввяжемся в бой, а потом посмотрим. И вот началась борьба за вытеснение, а затем и за ликвидацию кулачества при отсутствии убедительных критериев его определения.

Первым, судя по всему, этим вопросом заинтересовался Наркомфин. По его инициативе в мае 1927 года была создана комиссия, которая занялась этим вопросом в связи с решением проблем налогообложения. Она взяла на себя функции разработки методологии анализа социальной структуры деревни. Однако комиссия ограничилась тем, что определила число хозяйств, использующих наемный труд более чем 50 дней в году. Другой комиссии перебросили задачу определения, кто же в этой группе является кулаком. Она и определила критерии:

1. Наем двух батраков, даже если один из них использовался менее полугода.

2. Наличие в хозяйстве не менее трех единиц рабочего скота (для Казахстана - 4).

3. Наличие посевной площади не менее чем 10-16 десятин (в зависимости от района).

4. Наличие в собственности хозяйства перерабатывающего предприятия, даже если там занят всего один наемный рабочий или ни одного, но есть наемный работник в другом секторе хозяйства.

5. Наличие торговой точки, даже если не используется наемный труд.

6. Наличие в собственности хозяйства или небольшой группы хозяйств дорогих сельскохозяйственных машин или большого количества орудий труда высокого качества.

Всего в стране, как рассчитала комиссия, 3,9% крестьянских хозяйств отвечали данным критериям. Наркомфин добавил к ним торговлю, сдачу в аренду средств производства, сократив количество скота и десятин пахотной земли. В марте 1929 года Совнарком принял эту инструкцию, дополнив ее рядом деталей. Одного из признаков было достаточно для того, чтобы хозяйство было названо "кулацким"(Lewin 1985: 126-127).

Важно подчеркнуть, что все эти признаки характеризовали не только высший, но и средний, а порою и низший слой крестьянства. Середняки часто арендовали землю, средства производства, нанимали батраков. Поэтому вышеперечисленные критерии позволяли при необходимости назвать "кулаками" весьма широкие слои крестьянства."

Или вот эта?

http://socnet.narod.ru/library/authors/dobronozh/kulak.htm

"Среди аграрников марксистского направления в середине 1920-х годов было широко распространено мнение об исчезновении в советской деревне кулачества в дореволюционном смысле этого понятия. На страницах центральных и местных партийных журналов появились публикации, авторы которых считали, что "ростовщичество и другие отсталые формы эксплуатации, типичные для прежнего кулака, ушли в область преданий, кулаков-ростовщиков почти нет в современной деревне". Эта позиция наиболее аргументированно изложена в статье В. Богушевского "О деревенском кулаке или о роли традиции в терминологии", опубликованной в журнале ЦК ВКП(б) "Большевик". Статья вызвала в 1925-26 гг. огромный общественный резонанс (преимущественно в партийной прессе) и резкую критику на партийных съездах и пленумах. Многие сторонники и противники точки зрения об исчезновении кулачества обращались в ходе полемики к этой общеизвестной публикации.

"Кулачество, - по мнению В. Богушевского, - это "совершенно специфический экономический тип" сельского эксплуататора..." "Капиталистически развивающееся крестьянское хозяйство приобретает... черты кулацкого хозяйства лишь в известных, строго определенных условиях", "для присвоения сельской буржуазии кулаческих черт необходимы совершенно особенные условия...: остатки крепостничества", которые "в дореволюционной России являлись питательной средой для черт, характеризующих кулачество". Богушевский напоминает ленинский анализ факторов, "которые препятствуют или устраняют кулаческий характер деревенского капитализма". Капитал зажиточных крестьян, вытесняемый из мелкой торговли и ростовщичества, обратится в более широких размерах на производство, на которое он начинает обращаться уже теперь". В советской деревне "при активнейшем содействии государства, - делает вывод Богушевский, - происходят именно те процессы, о которых говорил Ленин как об уничтожении развития кулачества: во-первых, развитие торговли и, что особенно важно, кооперативной и государственной, т.е. несравненно более могущественной, чем торговля деревенского лавочника; во-вторых, развитие европейски правильного кредита" и, что опять-таки важно, кредита кооперативного". Следует учитывать также и "целый ряд административных мер, принимаемых государством с целью борьбы с кабальными сделками и прочее". Таким образом, по мнению Богушевского, "кулак" как определенный экономический тип доживает свои последние дни", "кулак - это призрак старого мира. Во всяком случае, это не общественный слой, даже не группа, даже не кучка. Это - вымирающие уже единицы"64.

Дискуссия, развернувшаяся вокруг статьи В. Богушевского, резкая партийная критика его вывода "об исчезновении кулачества" - типичный пример путаницы, возникавшей в связи с различным смыслом, вкладываемым в употребляемые термины. Трактовка терминов "кулак", "сельская буржуазия", "сельский эксплуататор", "капиталистический предприниматель в сельском хозяйстве" как терминов синонимических настолько прочно вошла в сознание партийных функционеров, что важность для автора статьи смысловой нагрузки используемых терминов (о чем говорит само название статьи) остается ими не замеченной.

Вывод В. Богушевского "об исчезновении кулачества" не означает отрицания существования "капиталистического крестьянского хозяйства" (сельской буржуазии)! В. Богушевский неоднократно подчеркивает, что он "ни на минуту не отрицает процесса расслоения деревни со всеми вытекающими отсюда последствиями", и речь идет о "вымирании" кулака как "определенного", "специфического экономического типа" сельского предпринимателя. "Говорить о кулаках как общественном слое, - по мнению Богушевского, - сейчас можно только в том случае, если считать, что всякий сельскохозяйственный предприниматель есть кулак", т.е. если рассматривать термин "сельский эксплуататор", "сельская буржуазия" и "кулак" как термины - синонимы65.

Отрицание существования кулачества в деревне 1920-х годов было широко распространено среди местных руководителей, что нередко было связано с трактовкой ими термина "кулак". Местные руководители, считая кулаком лишь ростовщика и торговца, "искали в деревне кулака-мироеда, ростовщика и в таком виде не находили", "старого, явного кулака, каким его знало крестьянство не обнаруживали"66.."

>Кроме того, я говорил о том, что выбор объектом поддержки государством был определен и экономически (товарность произведенного хлеба колхозами выше - и не только за счет "сдирания шкур", но и за счет механизации работ и мелиорации)

Вы можете доказать, что колхозное производство было более производительным, чем индивидуальное? Особенно если учесть, что коллективизация предшествовала запуску тракторных заводов, а не наоборот?

>и политически - в стране преобладал крестьянин-середняк, а вовсе не кулак. На него опиралась Советская власть на деревне.

Никакой Советской власти в деревне не было. Умерли там Советы. В 1924 году их даже специально "оживляли". А где они были живыми - там выбирали в Совет зажиточных крестьян. "Кулаков", по-Вашему.
А коммунисты в деревне опирались не на середняков, а на бедноту. Середнякам все коммунистические закидоны без надобности. Середняку нужны земля, стабильность и свободная торговля.

>Поэтому и разумнее было поддерживать коллективизацию середняков, а не обогащение кулаков.

Помнится, выдвигал тов. Сталин тезис об "обострении классовой борьбы по мере продвижения к социализму". Тезис, конечно, верный, учитывая выбранный способ продвижения. Так может быть, лучше было того... не обострять?

>Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе.

И отчего же это они развалились, если не от того, что изначально были мертворожденными?

>В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.

Колхозы там сохранились? Или государственные хозяйства на бюджетных дотациях и таможенном протекционизме? А как дела по соседству, в Польше, где колхозов отродясь не было?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 17:51:22)
Дата	07.12.2005 00:02:01

Re: Ерунда

>>Значит, слаб кулак-то?
>
>А.Б. ответил

>>>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>>>
>>>Язык-то какой :)
>>так кого?
>
>Разберем по косточкам?

>"Производственная кооперация тружеников села" - по мнению Чаянова, малоперспективная форма кооперации. Рассматривая различные виды кооперации, он отдавал предпочтение не "горизонтальной" (производственной), а "вертикальной" (снабженческой, сбытовой, обслуживающей) кооперации. Суть - в сохранении индивидуальных хозяйств при сокращении доли натурального хозяйства, специализации, разделении труда.
Интересно, а как это возможно, сохранение индивидуальных хозяйств, хрен с ним с укрупнением, что ли? Что там писал СГ про трудозатраты на десятину ? В хозяйствах до 5ти десятин - 22,5 дня, а в хозяйствах свыше 25 дес - 6,1 дней. Или за 30 лет все изменилось?

>>Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе.
>
>И отчего же это они развалились, если не от того, что изначально были мертворожденными?

>>В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.
>
>Колхозы там сохранились? Или государственные хозяйства на бюджетных дотациях и таможенном протекционизме?
Вот дались Вам эти дотации и протекционизм. Поди нет в Белоруссии таких дотаций как в США? Недавно обсуждали с хозво в СССР и за бугром. Там и про протекционизм было. Не в коня корм?

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 15:48:21)
Дата	06.12.2005 16:11:21

Re: наоборот - силен. :)

>Значит, слаб кулак-то?

Желающим взять все 7 шкур... может мозги отшибить. Из обреза и напрочь :)
Да и правильно - кому такие-то ушлые мозги ценны? :))

А что вы про заселенность территорий в 40 км окрест городов скажете? Это само так сложилось, исторически-правильно? Ненужные люди "отсеялись"?

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 15:55:41)
Дата	02.12.2005 16:26:09

Re: Хуже некуда.

>Получается, что коллективизация обеспечила повышение товарности в общем объеме выращенного зерна, и при этом ликвидировала угрозу
>голода на селе. Неплохо. Вы считаете, что был иной путь?

"Выигрыш" был на недолгий перидо, а потом - многолетний "прорыв". А резерва - уже нет, на индустриализацию потратили.... Чистый "гол в свои ворота".

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 16:26:09)
Дата	06.12.2005 11:08:51

а откуда без индустриализации

взяться сеялкам и комбайнам?

От	Пасечник
К	Chingis (06.12.2005 11:08:51)
Дата	07.12.2005 09:42:23

А кто здесь против индустриализации?

Мы все ЗА.
Это ревезионисты подкидывают постоянно идею, что коллективизация была единственным способом провести индустриализацию.
Не верьте им. По факту, пока наломали дров, а потом перегибы исправляли, потеряли столько же, сколько получили.
В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.
Все фигня, кроме пчел.

От	Кактус
К	Пасечник (07.12.2005 09:42:23)
Дата	08.12.2005 21:27:51

Коллективизация – индустриализация - война

Здравствуйте!

>Это ревезионисты подкидывают постоянно идею, что коллективизация была единственным способом провести индустриализацию.
>Не верьте им. По факту, пока наломали дров, а потом перегибы исправляли, потеряли столько же, сколько получили.
>В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.

Мне тоже связка «коллективизация – индустриализация» кажется искусственной. Из такого построения вытекает, что коллективизация - это источник средств для индустриализации, необходимой в преддверии грядущей мировой войны. Что позволяет привязывать дату получения результатов индустриализации к войне, а потом выстраивать обратным отсчетом альтернативные версии. У большевиков была и другая, ближняя и более важная задача, чем война.

До хлебной стачки 1927-1928 годов Сталин придерживался принципиальной ленинской позиции о добровольной кооперации крестьянства на основе помощи селу крупной промышленности как материальной основы союза рабочего класса и крестьянства. После поездки в Сибирь в 1928 году его позиция резко изменилась.

НЭП провалился. Свободная торговля и хозрасчет привели к тому, что предприятия легкой промышленности стали конкурировать между собой и цены на их продукцию упали. Когда спохватились и ввели государственное регулирование цен, было уже поздно – деревня запаслась товарами народного потребления на несколько лет вперед. Одним из источников средств для индустриализации был печатный станок. В результате деньги обесценились, и продавать за них хлеб деревня не хотела. У кулаков скопилось много бумажных денег, которые они бы отдали за технику, но предложить им за эти деньги государству было нечего. (Фокус с инфляцией крестьяне проходили еще в 1916 году, когда деньги превратились в бумажки, а царское правительство ввело продразверстку.) Для того чтобы накормить горожан государство повысило налоги на крестьян. Но не на всех, а только на богатых. Налог брался с обрабатываемой площади. Не имея возможности обменять произведенный хлеб на что-нибудь реальное, и не желая платить чрезмерные налоги, производители товарного хлеба – кулаки – стали сокращать посевные площади. Сыграла роль и новая трактовка статьи уголовного кодекса о спекуляции – отказ от продажи хлеба государству по заниженной цене стал рассматриваться как спекуляция. Хранить много хлеба стало опасно. Но посевные площади сокращались не за счет собственной земли, а за счет арендованной у безлошадных крестьян, которые не могли сами обрабатывать свои участки. Хлебная стачка поставила в безвыходное положение около 35% беднейших жителей деревни. При этом кулаки платили налоги, но это покрывало только половину потребности государства. При первых перебоях в снабжении бюрократия явочным порядком создала для себя спецраспределители, что ухудшило положение. Городское население стало запасать продукты. Это окончательно подорвало продовольственный рынок. Рабочие голодали.

Начались протесты против действий властей со стороны тех групп населения, от имени которых партия большевиков захватила власть – рабочих и беднейшего крестьянства. Ситуацию облегчало то, что партии - конкуренты большевиков по социалистическому лагерю были уничтожены, и оформить такой союз пролетариата и беднейшего крестьянства было некому. Но и среди большевиков не было единства. Партия была ослаблена борьбой бюрократических кланов. Возникла угроза потери большевиками власти. Если большевикам и мерещились призраки, то это были призраки Кронштадта и Тамбовского восстания, а не мирового империализма. Именно это, а не перспективы индустриализации, скорее всего, определило изменение позиции Сталина по отношению к методам коллективизации. Так что ПМСМ при коллективизации решался вопрос о власти, а не об индустриализации.

Возможна ли была коллективизация «по Бухарину»?
Платежеспособный спрос на товары легкой промышленности НЭПом был удовлетворен. Отчасти из-за низкой емкости рынка – народ был неприхотливый. Деревне нужна была техника, элитные семена, породистый скот. Могло государство дать все это деревне в обмен на хлеб? Насчет техники сомневаюсь (остальное даже обсуждать не стоит). Я работаю на металлургическом предприятии. В 1916 году на нашем заводе (уже не нашем) работало 4000 человек, в 1918 году – числилось 85. Остальные разбежались по деревням - кормиться. Числилось, а не работало т.к. завод стоял. Топливный кризис 1918 года привел к остановке всей металлургии в России. А если металл в печи остывает – нужно взрывать и строить заново. Весь его из печки вылить нельзя. Всегда остается неизвлекаемый объем. Полный цикл производства на заводе был восстановлен в 1927 году. Металлургия дает всего лишь полуфабрикаты для машиностроения – прокат. Даже если строить машиностроительное предприятие параллельно с металлургическим, между выпуском продукции одного и другого пройдет не менее полугода. Мне кажется, что просто не успели большевики построить никакого машиностроения до «хлебной стачки». Это, конечно, не анализ, а всего лишь субъективное мнение.

С уважением. Сергей

От	Chingis
К	Пасечник (07.12.2005 09:42:23)
Дата	08.12.2005 15:56:12

В ыимеете в виду "коллективизации"?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (08.12.2005 15:56:12)
Дата	08.12.2005 18:27:31

На это уже был дан ответ

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/165206.htm

А вот и кое-что новенькое:

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/212201.html

"КОНТРФАКТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ Л.И. БОРОДКИНА – М.А. СВИЩЕВА. Среди учеников И.Д. Ковальченко, основоположника отечественной клиометрической школы, есть историки, которые занимаются и контрфактическим моделированием. Л.И. Бородкин и М.А. Свищев попробовали повторить исследование своего учителя о гипотетических последствиях не-свернутых столыпинских реформ, но на материале Советской России 1920-х гг. Использовав ту же методику марковых цепей, Бородкин и Свищев в 1992 г. разработали ретропрогноз, как развивалась бы социальная дифференциация в советской деревне, если бы политика нэпа не была прервана насильственной коллективизацией (Бородкин Л.И., Свищев М.А. Ретропрогнозирование социальной динамики доколхозного крестьянства: использование иммитационно-альтернативных моделей // Россия и США на рубеже XIX – XX вв. Математические методы в исторических исследованиях. М., 1992. С. 348-365.).

На протяжении всего периода нэпа кулак (богатый крестьянин-капиталист, эксплуатирующий бедного крестьянина-пролетария) постоянно играл роль жупела, которым коммунисты-сталинцы пугали "мягких" коммунистов-бухаринцев. Основываясь на дореволюционных ленинских работах о развитии капитализма в России, они утверждали, будто крестьянское мелкотоварное производство-де постоянно рождает капитализм и расслоение крестьянства на неимущих батраков и богатых кулаков. А.В. Чаянов в своих исследованиях трудового крестьянского хозяйства указывал, напротив, что богатство и бедность в русском крестьянском хозяйстве больше зависят от волнообразных колебаний структуры крестьянской семьи, чем от развития системы наемного труда, который в деревне очень часто имеет совсем не капиталистический характер. Однако коммунистическими ортодоксами это воспринималось как "происки контрреволюционных спецов", действующих, конечно же, по указке врагов советской власти.

Модель альтернативной истории Бородкина-Свищева доказает, что большевистские страхи о неминуемом развитии «мелкобуржуазного» капитализма в деревне были сильно преувеличенными. Доля богатых крестьян росла бы при «долгом нэпе» довольно незначительно, а вот бедных хозяйств становилось заметно меньше за счет роста середняков. "Долгий нэп" привел бы к дальнейшему развитию начавшегося еще в годы Гражданской войны массового осереднячивания российской деревни.

При таком сценарии за 1924-1940 гг. посевы возросли бы примерно на 64-70%, а поголовье скота – на 41-50%. В реальной истории, увы, «великий перелом» привел к сильному спаду аграрного производства; поголовье скота, например, было восстановлено только в 1950-е гг.

Впрочем, крестьянской утопии в чаяновском духе «долгий нэп» тоже не обещал. Если посмотреть на душевые показатели альтернативного 1940 г., то поголовье скота на душу живущих в селе осталось бы стабильным или даже упало, количество рабочего скота на десятину пашни сократилось примерно на 10%, а доля пахотной земли под посевами осталась неизменной. Как показала иммитационная модель, «долгий нэп» не сулил ни социальных катаклизмов, ни взрывного роста аграрной экономики."

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 18:27:31)
Дата	13.12.2005 15:37:10

Re: На это...

Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.
Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".
Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.
Близкую точку зрения высказал в 1994 г. в рецензии на обсуждаемую книгу американский историк Р.Дэвис. Он пишет: "По Хантеру и Ширмеру, если бы большевики не бросились, очертя голову, в коллективизацию, крестьяне вполне могли бы добиться некоторого роста производства сельскохозяйственной продукции, необходимую часть которой они предоставили бы на нужды индустрии и городского населения. Это предположение и было вмонтировано в альтернативную модель экономической политики. Но оно как бы само собой подразумевает, что в период с 1928 по 1940 г. рыночные условия складывались бы приемлемо для крестьян. Однако уже в 1928 г., которым открывается построение Г.Хантера, рынок был подорван и советское правительство использовало значительное административное давление, чтобы получить от упорствующих крестьян зерно".
Таким образом, тех идеальных условий, при которых и без коллективизации крестьяне могли бы увеличить производство на 10% за десять лет, в действительности быть не могло.

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 11:08:51)
Дата	06.12.2005 15:04:57

Re: а оттуда же...

откуда и до революции брались веялки да молотилки. :)

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 15:04:57)
Дата	06.12.2005 15:56:08

А конкретнее? (-)

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 15:56:08)
Дата	06.12.2005 16:47:31

Re: Для начала.

Отсюда: http://www.5ka.ru/101/34537/1.html

"7.3. Машинные товарищества.

О машинных товариществах имеет смысл говорить не потому, что они
охватывали большое число крестьян или имели особое значение для развития
села в начале XX в. В то время по-прежнему господствовал ручной труд. Важно
другое — указание на невозможность использования машинной техники в мелких
частных хозяйствах со временем станет главным аргументом большевиков в
пользу коллективизации. Более того, и в конце XX в. консервативные силы
будут использовать его против развития частного сектора на селе. Поэтому
важно посмотреть, как не в теории, а на практике российские крестьяне
приобщались к машинной технике, оставаясь самостоятельными хозяевами.
"

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 16:47:31)
Дата	13.12.2005 15:44:51

Великолепно

Министерство образования российской федерации.
Ставропольский технологический институт сервиса
Филиал ЮРГУЭС
Реферат № 1
Тема: Кооперативное движение в России XIX-XX вв.
по дисциплине: История предпринимательства
Разработал студент группы ИСТ-011 А.А. Неврев

Великолепный источник! Кладезь информации. Так скажите, сколько всего было машинных товариществ в Российской империи? Сколько крестьян они объединяли. Каково было процентное соотношение ручного труда и механизированного?

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 15:44:51)
Дата	13.12.2005 16:00:04

Re: И что плохого?

>Разработал студент группы ИСТ-011 А.А. Неврев
>Великолепный источник! Кладезь информации.

У студента довольно сремени копать бумажные источники...

Впрочем - гляну у О. Платонова - ЕМНИП были данные.
Но уже то, что упоминается не 1 завод по данному направлению производства... говорит что рынок сбыта был. И спрос был на с/х технику, и большевики тут - не "Колумбы" вовсе, как вы пытаетесь всем нам "втюхать".

От	Chingis
К	А.Б. (13.12.2005 16:00:04)
Дата	13.12.2005 16:08:39

Цифры приведите. И весь сказ. (-)

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 16:08:39)
Дата	13.12.2005 19:13:33

Re: Цифры.

Для любителей суммарных показателей в рублях:

"механизация производства проходила ускоренными темпами. Если в 1860 году было внедрено машин на 16,5 млн. руб., то в 1870 году уже на 65 млн. руб., а в 1913 году - на 340 млн. руб. Если в 1860 году в производстве работало механического оборудования на 100 млн. руб., в 1870 году - на 350 млн. руб., то в 1913 году - почти на 2 млрд. руб., т.е. ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин."

"Наиболее развитыми отраслями машиностроения являлись транспортное и сельскохозяйственное."

"Только за 1897-1912 годы производство сельскохозяйственных машин в России возросло с 9,2 млн. руб. до 52,3 млн. руб., т.е. в 6 раз."

От	Chingis
К	А.Б. (13.12.2005 19:13:33)
Дата	14.12.2005 17:55:48

Торопитесь вы очень

>Для любителей суммарных показателей в рублях:
Вы меня с кем-то путаете. Я предпочитаю абсолютные показатели.
>"механизация производства проходила ускоренными темпами. Если в 1860 году было внедрено машин на 16,5 млн. руб., то в 1870 году уже на 65 млн. руб., а в 1913 году - на 340 млн. руб.
Кем внедрено? Крестьянами? Или и помещиками тоже?
> Если в 1860 году в производстве работало механического оборудования на 100 млн. руб., в 1870 году - на 350 млн. руб., то в 1913 году - почти на 2 млрд. руб., т.е. ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин."
В производстве чего? Зерна? С/х продукции?
Мы ведь с вами о сельском хозяйстве речь ведем.
И когда вы научитесь в конце цитаты приводить источник?

От	А.Б.
К	Chingis (14.12.2005 17:55:48)
Дата	14.12.2005 18:38:47

Re: Не очень. Я был предельно терпелив.

>Вы меня с кем-то путаете. Я предпочитаю абсолютные показатели.

Нда? Бу-га-га-га-га....

>Кем внедрено? Крестьянами? Или и помещиками тоже?

Надо понимать - производителями, на мой взгляд.
Куда и в каком соотношении они разошлись - вопрос сложный для меня.

>В производстве чего? Зерна? С/х продукции?

Это "вообще машиностроение". Доля с/х - была указана отдельно.

>И когда вы научитесь в конце цитаты приводить источник?

Не ранее, чем вы научитесь связно излагать свои тезисы и позицию. И когда сами начнете приводить цифры в доводах. До той поры - считаю вас "безнадежно отсталым", не рассчитывая на проблески понимания у вас.

ПыСы - как и говорил это из О. Платонова "Терновый венец России" "история русского народа в ХХ веке", т. 1. Ссылки там есть на источники, которыми пользовался автор, но я не буду столь любезен, чтобы их приводить.

От	Chingis
К	А.Б. (14.12.2005 18:38:47)
Дата	14.12.2005 18:56:38

Напомню:

Я спросил
"А откуда взяться сеялкам и комбайнам?" без индустриализации.
вы ответили:
"откуда и до революции брались веялки да молотилки"

Потом вы бросились приводить цифры и рассказывать, как хорошо и вольготно жилось крестьянам на Руси.

Но рассудите: мы с вами не СССР и Российскую империю сравниваем. Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах. Напомню, после Первой мировой, двух революций и Гражданской войны промышленного производства на территории бывшей Империи практически не осталось. Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?

От	А.Б.
К	Chingis (14.12.2005 18:56:38)
Дата	14.12.2005 22:02:58

Re: Напомню и я. Вы дальше поскакали.

>Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах.

И о достижениях индустриализации. Вы флагом-лозунгом начали размахивать - "очень поспешали. да грамотно к 41 успели". Вым было продемонстрировано - что с таким поспешанием - успели мало, разбазарили - много. Что альтернативные пути - вполне могли дать бОльше отдачи с меньшими социальными проблемами. Вы полезли в бутылку, в ответ.

>Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?

Вы приведите данные о поступлении станков на заводы - тогда и поговорим.

А вообще - и так и так покупать. Когда своих -не осталось, ни станков, ни инженеров. Скажем спасибо ВКПб за это достижение.

От	Chingis
К	А.Б. (14.12.2005 22:02:58)
Дата	15.12.2005 10:35:34

А куда поскакали ВЫ?

>>Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах.
>
>И о достижениях индустриализации. Вы флагом-лозунгом начали размахивать - "очень поспешали. да грамотно к 41 успели". Вым было продемонстрировано - что с таким поспешанием - успели мало, разбазарили - много. Что альтернативные пути - вполне могли дать бОльше отдачи с меньшими социальными проблемами. Вы полезли в бутылку, в ответ.
И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете! И вы еще желаете меня переубедить?
>>Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?
>
>Вы приведите данные о поступлении станков на заводы - тогда и поговорим.
Во первых, данные вам привел Михайлов. Во вторых, ответ на мой вопрос очевиден: если нет в стране станков, то нужно их сначала закупать за границей, а потом уже и свои делать. И все это называется "индустриализация" (ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ
процесс создания крупного машинного производства и на этой основе переход от аграрного к индустриальному обществу. http://encycl.accoona.ru/?id=23935)

>А вообще - и так и так покупать. Когда своих -не осталось, ни станков, ни инженеров. Скажем спасибо ВКПб за это достижение.
Спасибо также кадетам, меньшевикам, батюшке царю, левым и правым эсерам, октябристам и трудовикам.

От	А.Б.
К	Chingis (15.12.2005 10:35:34)
Дата	15.12.2005 18:04:14

Re: Я - никуда. Вы к себе присмотритесь. :)

Я понимаю, что все относительно "кочки воззрения" - и скачущему, но представляющему себя "неподвижным центром мироздания" - все окружающие кажутся мечущимися... :)

>И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете!

Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?

Статьей Аллена - дескать "не критикует"? :)

>Во первых, данные вам привел Михайлов.

Я тоже. Как вам и нравится - "обобщенно-комплексные, в рублях" :)
Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)

ПыСы - переубеждать вас я уже не собираюсь. Вам для этого надо научиться рассуждать логически. А для этого, в свою очередь, набраться ума да знаний.... и это займет немало времени.

От	Chingis
К	А.Б. (15.12.2005 18:04:14)
Дата	16.12.2005 11:22:34

А по-моему, вы все-таки куда-то поскакали...

>Я понимаю, что все относительно "кочки воззрения" - и скачущему, но представляющему себя "неподвижным центром мироздания" - все окружающие кажутся мечущимися... :)
Чу, слышится стук копыт А.Б.: "тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым..."
>>И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете!
>
>Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?
Ну как-то же вы встали на свою нынешнюю позицию! Что-то же вы прочли, что вы считаете положение вещей именно таким, а не иным! Какой-то анализ каких-то факторов вас убедил! Так и приведите эти доводы.
>Статьей Аллена - дескать "не критикует"? :)
Нет, "не критикует".

>>Во первых, данные вам привел Михайлов.
>
>Я тоже. Как вам и нравится - "обобщенно-комплексные, в рублях" :)
>Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Вот ЭТО: настоящий тыгыдым!!! А ТРИ РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ вы за "социальные последствия" не считаете?
>Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)

>ПыСы - переубеждать вас я уже не собираюсь. Вам для этого надо научиться рассуждать логически. А для этого, в свою очередь, набраться ума да знаний.... и это займет немало времени.
Судя по всему, научиться рассуждать логически нужно в первую очередь вам. И поучиться конструктивному диалогу и культуре дискуссии.

От	Вячеслав
К	А.Б. (15.12.2005 18:04:14)
Дата	16.12.2005 04:35:03

И как Вы себе эту альтернативную индустриализацию представляете?

> Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?
Так это Вам по-хорошему надо нарисовать картину альтернативной индустриализации, а то получается тезис бессмысленный. Есть альтернатива, а какая никто не знает:)

>Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Ну ни фига же себе! :О. Это у «царской индустриализации»???? А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

> Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)
Угу, и пойдет мастерить обрез в ожидании «боевого 18-ого года».

От	А.Б.
К	Вячеслав (16.12.2005 04:35:03)
Дата	16.12.2005 18:16:20

Re: Вам вопрос. Как оказалось - актуальный. :)

>А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

Каким образом у вас увязываются эти результаты "большевицких происков-вывертов" с "царской индуствриализацией"? Особенно - как "последствия" - приведите логическую цепочку, приводящую к такому выводу. Буду крайне обязан...

Может даже распишу (в черне) "альтернативку" в благодарность :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (16.12.2005 18:16:20)
Дата	20.12.2005 17:41:17

Re: Вам вопрос....

>> А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

> Каким образом у вас увязываются эти результаты "большевицких происков-вывертов" с "царской индуствриализацией"?
> Особенно - как "последствия" - приведите логическую цепочку, приводящую к такому выводу. Буду крайне обязан...

> Может даже распишу (в черне) "альтернативку" в благодарность :)

Что же, давайте пройдемся подробно.
1. От сведения первых двух революций, да и гражданской к "большевицким проискам-вывертам" очень уж перестроечной желтой прессой попахивает. Т.е. сама постановка вопроса не верна, к взрыву страны привела деятельность многих самых широких социальных слоев и в т.ч. деятельность царского правительства, которое по факту не смогло ни закончить индустриализацию, ни предотвратить взрыв.

2. Неверен сам Ваш тезис о каких-то там негативных социальных последствиях советской индустриализации. Причем тезис неверен в своей логике, т.к. не соответствует самой возможности существования причинно-следственных связей между событиями в историческом времени. Грубо говоря, где Вы видите какие-то особенные и ярко выраженные негативные социальные последствия у советской индустриализации? Наоборот можно говорить о том, что советская индустриализация является следствием некоторой широкомасштабной социально-инженерной программы. Конечно, можно предъявлять претензии к методам реализации этой программы, но в любом случаи советская индустриализация – СЛЕДСТВИЕ, а не причина. Естественно, что и у нее есть свои следствия, которые можно трактовать как негативные, но они уж очень далеко отстоят от нее по времени.

3. Царская индустриализации, также проходила в рамках реализации некоторого социально-инженерного проекта. При этом она (вопрос о темпах здесь не значим) в отличии от советской не была закончена, так как к ее завершению основная масса трудоспособного населения не участвовала в индустриальном производстве. Далее, Вы несомненно правы что сама по себе царская индустриализации не могла привести к каким- то там негативным социальным последствиям. Конечно нет, к ним привела реализация социально-инженерного проекта, целью которого и была индустриализация.

Можно ли считать «нормальным» проект в ходе которого власть полностью потеряла легитимность, а страна сползла в горячую гражданскую войну, тут Вам виднее. :) Я же считаю что для любого «здравомыслящего человека» все же лучше постепенно уменьшающиеся зверства управляемого проекта советской индустриализации (причем, зверства во многом были обусловлены наследием царского проекта), чем полная потеря управления и раскручивающийся маховик зверст в ходе реализации царского проекта.

Надеюсь, что изложил доступно.

От	А.Б.
К	Вячеслав (20.12.2005 17:41:17)
Дата	20.12.2005 19:16:44

Re: Давайте уточнять дальше.

От	А.Б.
К	Вячеслав (16.12.2005 04:35:03)
Дата	16.12.2005 11:09:30

Re: Как нибудь...

>Так это Вам по-хорошему надо нарисовать картину альтернативной...

Когда будет настроение набивать большой текст... и будет достаточное количество заинтересованных в обсуждении ВМЕНЯЕМЫХ участников... :)

>Ну ни фига же себе! :О. Это у «царской индустриализации»???? А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

Нет. Это не индустриализации последствия. Вы ж должны это понимать! МХО - сейчас вы на скользкий "путь Чингиса" становитесь - когда "привычный штамп-лозунг" заменяет знания и отключает здравый смысл.

От	Администрация (Добрыня)
К	А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата	19.12.2005 17:18:05

Замечение с занесением. (-)

От	Chingis
К	А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата	16.12.2005 11:47:44

А.Б. посвящается

Словно гневный полубог,
Мчит Борисыч между строк,
Спора тянет злую нить,
Учит, как нам дальше жить!

Только я спрошу, отец:
Не боишься ль за крестец?

От	Chingis
К	А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата	16.12.2005 11:25:11

Борисыч! Спаси меня!

Снимите же меня с моего скользкого пути! Приведите ВМЕНЯЕМУЮ альтернативу! Пролейте свет в мое исстрадавшееся по истине сердце! О, Борисыч! О!

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 16:08:39)
Дата	13.12.2005 16:15:56

Re: Напоследок - приведу.

Но с вас - себе характеристику выдать, как субъекту, который сам цияр не приводит, требует от других их приводить, чтобы потом заявить "недостоверно!". Как такого назвать, помягче-то?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (21.11.2005 18:51:10)
Дата	21.11.2005 20:03:39

Re: N3

>Голод 1921/22 годов. Обще число погибших - около 5 млн.чел.
>Голод 1932/33 годов. Общее число жертв неизвестно, оценки расходятся от 2 млн до 7.5 млн.

Тут спорить нечего.

>Голод 1946/47 годов. Общее число жертв - около 1 млн.чел. (Число неофицальное, но оценки сходятся).
> http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html

А это ^^^ сильное вранье.

"По официальным статистическим данным, в 1946 году вызванное засухой сокращение валового сбора зерна не было катастрофическим (по сравнению с урожаем 1945 года)."

Классически приступ демшизоидности.

Косыгин писал в воспоминаниях, что когда он сказал об этом голоде Сталину – тот ему не поверил. Слабая сторона диктаторского иерархического управления - информация на верх доходит с искажением критической части. НО не до такой же степени!
Этот голод был частью разрухи, свирепствовал на оккупированной части страны ( особенно в Молдавии). В тот урожай собрали, меньше чем посадили ( саранча, да катаклизмы ) По воспоминанием одного моего знакомого семья выжила лишь благодаря продуктам распределяемым среди детей-школьников. Причем младших, старшим не хватало.

Короче система распределения продуктов работала. Только хлеба вот было мало. А то что в ссылке если не кощунство то поклеп чистой воды.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (21.11.2005 20:03:39)
Дата	22.11.2005 10:36:33

Re: N3

>>Голод 1946/47 годов. Общее число жертв - около 1 млн.чел. (Число неофицальное, но оценки сходятся).
>> http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html
>
>А это ^^^ сильное вранье.

Я не понял, что именно, по-Вашему, вранье? Сам факт голода и число жертв, или то, как эта история была изложена в журнале?