От Zhlob
К Monco
Дата 24.11.2005 10:10:40
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Советую поумерить болтливость. "Низкий уровень дискуссий"(с) Дурга.

>Ссылку в студию!!!

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119709.htm Там ещё много есть. Привожу ссылку от Мирона, потому что он известен свей скрупулёзностью в этих делах.

>А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .
>Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!

При регистрации для участия в форуме администрация настоятельно советует прочитать книгу Поварнина "Искусство спора", или хотя бы краткий её конспект. Вы читали? Если да, советую прочесть ещё раз. Внимательно. Может тогда поймёте, что приведённая Вами цитата - не аргумент. Из неё не следует, что план не был разработан ранее.

>Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.

Это тоже не аргумент, по той же причине.

>Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.

2005 год на дворе. В каком году написан словарь Даля?

>Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?

С болтовнёй обращайтесь к кому-то другому.

>"Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно

Будьте последовательным, смейтесь сами с себя. Не прекращайте смеяться, пока не прекратите писать на форум.

>сама идея в кабинетной тиши=на форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс

Откуда взялась кабинетная тишь? Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое? К Поварнину, молодняк...

>выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем.

"Должен понравиться всем". Остапа несло...

>Но вы всего этого знать не хотите.

Да я вообще злодей, при этом тупой как пробка. В Ваших глазах. Только это к разговору отношения не имеет.

>>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>
>Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было.

"Товарищ Горбачёв, когда у нас будет сахар не по талонам?" - "Учитывая выдающиеся успехи Советского Союза в нелёгком деле построения коммунизма и борьбе за мир во всём мире, мы заняли непримиримую позицию на переговорах о ядерной безопасности, вопреки..."

>Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.

Либо он пришелец с Марса, который хорошо замаскировался и вместе с себе подобными осуществляет коварные планы колонизации Земли. Либо...
От Monco
К Zhlob (24.11.2005 10:10:40)
Дата 24.11.2005 15:22:36

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

>>Ссылку в студию!!!
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119709.htm Там ещё много есть. Привожу ссылку от Мирона, потому что он известен свей скрупулёзностью в этих делах.

Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов. Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.

>>А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .
>>Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!
>
>При регистрации для участия в форуме администрация настоятельно советует прочитать книгу Поварнина "Искусство спора", или хотя бы краткий её конспект. Вы читали? Если да, советую прочесть ещё раз. Внимательно. Может тогда поймёте, что приведённая Вами цитата - не аргумент. Из неё не следует, что план не был разработан ранее.

Подмена тезиса. Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике. В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина, вызванные прочтением сборника "План электрификации России" (в 1921г. - напоминаю), если эта "единственная в наше время марксистская попытка подведения под советскую надстройку хозяйственно-отсталой России действительно реальной и единственно возможной при нынешних условиях технически-производственной базы" создана царскими чиновниками 10 лет назад.

Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.

>>Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.
>
>Это тоже не аргумент, по той же причине.

По той же причине нечего тень на плетень наводить. Решили ловко переключиться на другой вопрос?

>>Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.
>
>2005 год на дворе. В каком году написан словарь Даля?

>>Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?
>
>С болтовнёй обращайтесь к кому-то другому.

Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?

>>"Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно
>
>Будьте последовательным, смейтесь сами с себя. Не прекращайте смеяться, пока не прекратите писать на форум.

Как раз чтение форума вызывает у меня, порой, бурные приступы веселья, и пока вы не прекратите писать, смеяться 'с вас' я не перестану.

>>сама идея в кабинетной тишине=форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс
>
>Откуда взялась кабинетная тишь?

Разве Кара-Мурза пишет свои произведения не в кабинете, или, когда пишет, включает громкую музыку?

>Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое?

Да мёртвое. Т.к. форумные баталии - всего лишь один из способов интеллектуального развлечения его участников. Не самое бесполезное развлечение, но всё же.

>>выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем.
>
>"Должен понравиться всем". Остапа несло...

Так вы же солидаристы. Опираться на экплуатироемое большинство против эсксплуататорского меньшинства - для вас звучит ужасной пошлостью. Вы в своих рядах рады приветствовать всех (кроме неуловимых оранжевых): от национально ориентированного работодателя до ограбленного им рабочего.

>>Но вы всего этого знать не хотите.
>
>Да я вообще злодей, при этом тупой как пробка. В Ваших глазах. Только это к разговору отношения не имеет.

То о чём я писал, к разговору имеет непосредственное отношение, вы просто не пожелали отвечать.

>>>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>>
>>Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было.
>
>"Товарищ Горбачёв, когда у нас будет сахар не по талонам?" - "Учитывая выдающиеся успехи Советского Союза в нелёгком деле построения коммунизма и борьбе за мир во всём мире, мы заняли непримиримую позицию на переговорах о ядерной безопасности, вопреки..."

>>Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.
>
>Либо он пришелец с Марса, который хорошо замаскировался и вместе с себе подобными осуществляет коварные планы колонизации Земли. Либо...

Мне не всегда удаётся понять юмор солидаристов.
От Zhlob
К Monco (24.11.2005 15:22:36)
Дата 24.11.2005 16:32:20

Re: Бурные, продолжительные аплодисменты.

>Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов.

Не можете - кто Вам доктор? Обратитесь к Мирону, он укажет источник. Я ему и так верю.

>Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.

Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

>Подмена тезиса.

Это Вы так решили доказать, что мол читали? Так и остальные тоже читали, не проведёшь. Растолкую Вам насчёт тезисов. Ищущий написал: "Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно." Вы ответили ему: "...вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?" Любому мало-мальски развитому человеку понятно, что дело тут вовсе не в конкретном плане "ГОЭЛРО", а в том, что Ищущий назвал спасительным проектом, ма-а-аленьким "кирпичиком" которого этот план и был. Т.е. смысл Вашего возражения таков - не было у большевиков проекта на момент Октябрьской революции, были лишь общие соображения. Если вспомнить контекст ВСЕХ нынешних форумных обсуждений, а именно, оранжевую революцию, то можно даже заострить - не было ничего, кроме недовольства властью, плюс "всепобеждающего" учения М.-Э. Я Вам на это ответил, что проект таки был, а раз уж Вы упоминаете "ГОЭЛРО", то я на его примере и сформулировал ответ. Смысл ответа, уж растолкую для тех, кто перегрел полемикой мозг, в том, что проект у большевиков был, и неплохо проработанный. Прекрасно они понимали, что нужно страну электрифицировать, что нужно развивать промышленность, что нужно решать проблему аграрного перенаселения - и предлагали свой путь решения этих проблем. Вчитываться надо в материалы, раз уж Вам дают ссылки: " необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технико-экономической нужды, а не из идеологии. Следовательно, планирование стало столь широким именно из-за возникшей в XX веке потребности мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание." Другие политические силы, кстати, тоже это понимали, тоже предлагали свои проекты, свои пути, но большевистский победил. И ежу понятно, что план "ГОЭЛРО", принятый к исполнению, отличался от первоначального царского, хотя бы потому, что изменились границы государства, понятно, что его дорабатывали, спорили о способах реализации. Но большевики делали революцию, ЗНАЯ, чем они будут заниматься, заполучив власть, даже в общих чертах ЗНАЯ, как. И вместо того, чтобы принять суть возражения, и заткнуться, Вы продолжаете тягомотину: "Подмена те-е-езиса, бе-е-е, ме-е-е..." Подменяете тезис именно Вы - когда Ваш аргумент об отсутствии проекта у большевиков на момент Октябрьской революции опровергнут, с помощью Вашего же примера, Вы начинаете доказывать, что в 1917 году не было плана образца 1921. Да на здоровье! Красьте в красный...

>Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике.

Я поражён Вашей скромностью. Думал, напишете, что в-третьих я должен доказать, что я не верблюд.

>В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина

И все эти непонятности Вам ДОЛЖНЫ объяснить, как же, Вы ж ПРАВО имеете...

>Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.

Да, да, побежал перечитывать.

>Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?

Моя реплика насчёт слова "разборка" была вызвана отвращением к Вашим приёмчикам поливания форума грязью. А специализироваться на Вашей болтовне я не собираюсь, буду лишь опровергать совсем наглую клевету.

>Разве Кара-Мурза пишет свои произведения не в кабинете, или, когда пишет, включает громкую музыку?

Это пишет тот, кто обвинял меня в попытке "ловко переключиться на другой вопрос"?

>>Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое?
>
>Да мёртвое.

Бурные, продолжительные аплодисменты. Переходящие в овацию.

>Так вы же солидаристы. Опираться на экплуатироемое большинство против эсксплуататорского меньшинства - для вас звучит ужасной пошлостью. Вы в своих рядах рады приветствовать всех (кроме неуловимых оранжевых): от национально ориентированного работодателя до ограбленного им рабочего.

Для прикрытия собственного ляпа - очередная клевета. Показательно.

>То о чём я писал, к разговору имеет непосредственное отношение, вы просто не пожелали отвечать.

Понятное дело. Насчёт непосредственного отношения Вы ошибаетесь, а на болтовню отвечать - времени жалко.

>Мне не всегда удаётся понять юмор солидаристов.

Вырастешь - поймёшь (с) бабушка.
От Monco
К Zhlob (24.11.2005 16:32:20)
Дата 01.12.2005 23:49:56

Re: Бурные, продолжительные...

>>Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов.
>
>Не можете - кто Вам доктор? Обратитесь к Мирону, он укажет источник. Я ему и так верю.

А вы, я вижу, специалист делать глубокие выводы на мелких местах. Ну, а вера, как известно, в проверке не нуждается.

>>Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.
>
>Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

Снова непередаваемый стский юмор, переходящий в заурядное хамство. Впрочем, как обычно.

>>Подмена тезиса.
>
>Это Вы так решили доказать, что мол читали? Так и остальные тоже читали, не проведёшь. Растолкую Вам насчёт тезисов. Ищущий написал: "Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно." Вы ответили ему: "...вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?" Любому мало-мальски развитому человеку понятно, что дело тут вовсе не в конкретном плане "ГОЭЛРО",

А вот и ненавязчивая подмена тезиса.

>а в том, что Ищущий назвал спасительным проектом, ма-а-аленьким "кирпичиком" которого этот план и был. Т.е. смысл Вашего возражения таков - не было у большевиков проекта на момент Октябрьской революции, были лишь общие соображения.

Почти правильно. Были у большевиков лишь общие, стратегические соображения о плане социалистического строительства, что вовсе не мало, а очень важно. Но плана ГОЭЛРО у них на тот момент не было. И эти соображения могли облечься в конкретную форму лишь в условиях, когда их можно было реализовать на практике. Разрабатывать подробный план вне этих условий есть бессмысленное проектанство и пустая трата времени.

И ещё. Попытка разработать во всех деталях "спасительный проект" методом многопоточной словоговорильни напоминает мне попытки троцкистов вывести идеальный рецепт "рабочей демократии" в лабораторных условиях.

>Если вспомнить контекст ВСЕХ нынешних форумных обсуждений, а именно, оранжевую революцию, то можно даже заострить - не было ничего, кроме недовольства властью, плюс "всепобеждающего" учения М.-Э.

Если охота - заостряйте, тоже известный способ искажения позиции оппонента.

>Я Вам на это ответил, что проект таки был, а раз уж Вы упоминаете "ГОЭЛРО",

А я вам (вернее не вам) говорил не о каком-то проекте вообще, который был, а про проект ГОЭЛРО, которого не было. И в доказательство привёл письмо Сталина.

>то я на его примере и сформулировал ответ. Смысл ответа, уж растолкую для тех, кто перегрел полемикой мозг, в том, что проект у большевиков был, и неплохо проработанный. Прекрасно они понимали, что нужно страну электрифицировать, что нужно развивать промышленность, что нужно решать проблему аграрного перенаселения - и предлагали свой путь решения этих проблем.

Что надо делать понимали, а как именно - ещё не знали. Но об этом позже.

>Вчитываться надо в материалы,

Этот куцый абзац вы обозвали гордым словом - МАТЕРИАЛЫ?

>раз уж Вам дают ссылки:

Да этих ссылок ещё и не допросишься.

>"необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технико-экономической нужды, а не из идеологии. Следовательно, планирование стало столь широким именно из-за возникшей в XX веке потребности мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание."

Уважаемые читатели. Много ли нового вы узнали о царском плане электрификации, из этого абзаца? Это не досужее любопытство. Отнеситесь к данному вопросу со всей серьёзностью. Если вы, как и я, ничего нового для себя не открыли - Zhlob объявит вас умственно ограниченным типом.

>Но большевики делали революцию, ЗНАЯ, чем они будут заниматься, заполучив власть, даже в общих чертах ЗНАЯ, как.

Начались тараканьи бега - "в общих чертах". Э-эх. Двумя сообщениями выше вы пытались меня удивить тем, что у большевиков в 1917-ом был план ГОЭЛРО.

>И вместо того, чтобы принять суть возражения, и заткнуться, Вы продолжаете тягомотину: "Подмена те-е-езиса, бе-е-е, ме-е-е..."

А здесь хамство следует без сопровождения юмора.

>Подменяете тезис именно Вы - когда Ваш аргумент об отсутствии проекта у большевиков на момент Октябрьской революции опровергнут,

И кто подменяет тезис? Об отсутствии какого проекта я говорил? Не об отсутствии какого-либо проекта вообще, а об отсутствии конкретного плана ГОЭЛРО. Именно в этом, в конкретике, заключалась суть моего возражения Ищущему. Жаль, что до некоторых с первого раза не доходит, вот и начинают нести чушь: был де у большевиков царский план, затем - был царский - да не такой же, затем - был план вообще. А потом пытаются мне впарить, будто я утверждаю, что у большевиков не было никакого плана вообще.

>с помощью Вашего же примера, Вы начинаете доказывать, что в 1917 году не было плана образца 1921.

Ну, хоть с этим то вы согласны?

>Да на здоровье! Красьте в красный...

РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!! РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!! РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!!

>>Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике.
>
>Я поражён Вашей скромностью. Думал, напишете, что в-третьих я должен доказать, что я не верблюд.

>>В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина
>
>И все эти непонятности Вам ДОЛЖНЫ объяснить, как же, Вы ж ПРАВО имеете...

Когда солидаристам (сужу по K и по Вам, остальным просьба не обижаться) нечего ответить - они лезут в бутылку и делают вид, что их кто-то пытается изнасиловать.

>>Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.
>
>Да, да, побежал перечитывать.

И слава богу.

>>Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?
>
>Моя реплика насчёт слова "разборка" была вызвана отвращением к Вашим приёмчикам поливания форума грязью.

Ну, на этом-то меня ещё никто не поймал. Может, вы попробуете?

>А специализироваться на Вашей болтовне я не собираюсь,

Так же как и я на вашей. За сим, всех благ. Кушайте побольше сметаны.
От Администрация (Сепулька)
К Monco (01.12.2005 23:49:56)
Дата 04.12.2005 00:14:56

Предупреждение за продолжение флейма

Если дискуссия перешла во взаимные обвинения и оскорбления, то продолжение этиой дискуссии - флейм и провокация флейма. В следующий раз за продолжение флейма, к тому же, с продолжающимися обвинениями, последует отключение.
От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (24.11.2005 16:32:20)
Дата 24.11.2005 17:25:02

Три дня "только чтение" за оскорбление

>Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

Это оскорбление.