Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Промежуточный итог дебатов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	26.10.2005 17:11:17
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Промежуточный итог дебатов

Можно подвести промежуточный итог сравнительному анализу доктрин марксизма и «советского солидаризма» в трех срезах: ценности, методология, политические установки. В каждом случае можно выявить сходство и различия, грубо оценить их «вес».
Изложу коротко мои выводы, не вдаваясь в подробную аргументацию.
1. Свобода, равенство, справедливость, прогресс
Обе доктрины ставят эти ценности высоко в иерархической шкале. Их смысл в существенной мере перекрывается в обеих доктринах, но и расхождения велики.
Марксизм выводит представления о свободе и равенстве из модели индивида, который является продуктом гражданского общества и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность (с половым актом тут неясно). На эти оковы базиса накручивается надстройка в виде религии, традиций, государства и других пуповин. Все они будут с индивида сорваны, и он «вернется к своей сущности». Свобода и равенство нарастают скачкообразно со сменой формаций. Выражаются они в степени эквивалентности обмена между индивидами (спасибо Мамуту-отцу, хорошие места у Маркса нашел).
Человечество пока неоднородно, оно разделено по формациям. Блага свободы и равенства не могут распределяться равномерно. Критерием этого распределения служит высшая ценность – прогресс. Объективно разные структурные единицы человечества (народы, нации) делятся на прогрессивные и реакционные. Давать им блага поровну было бы несправедливо. Надо накапливать ресурсы в тех местах, где прогресс производительных сил быстрее всего приведет к пролетарской революции и ликвидации частной собственности (принцип Матфея: «у бедных мексиканцев да отнимется, богатым янки да прибавится»). Эта революция станет и страшным судом, который произведет селекцию народов и устранит реакционные. Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»). Оставшиеся индивиды будут лишь освобождены от прежних реакционных пуповин и пройдут через плавильный тигель «пролетариата, не имеющего отечества». Затем все, получившие на этом страшном суде на свой лоб печать «годен», вновь наделенные индивидуальной собственностью («экспроприаторов экспроприируют») и освобожденные от отчуждения, соединятся в свободные ассоциации производителей и обретут счастье в этом коммунизме.
Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей. Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы. Ее не душат пуповины религии и общинности, не угнетает государство, не обесчеловечивает разделение труда. Личность соединена с миром – общиной в разных ее ипостасях, с народом как собором всех ипостасей общины и всемирным братством людей. В терминах повседневности соединение это осуществляется и обменом, и сложением. Все служат миру. Разные общества устроились по-разному и меняются в разном ритме. Идея о реакционных и прогрессивных народах не принимается. Внутри каждого общества и в отношениях между ними есть противоречия и несправедливости. Их приходится исправлять, в том числе, в крайнем случае, войнами и революциями.
На мой взгляд, представления марксизма и «солидаризма» в своей сущности расходятся принципиально и в долгосрочной перспективе ведут к различным политическим практикам. Но если сущность прикрыть, то «упаковка» марксизма вполне совместима с советским солидаризмом, а в некоторые исторические моменты может быть политически очень полезна и, возможно, даже необходима. Так и было в первой трети ХХ века, и по инерции (а также благодаря угрозе фашизма) этот симбиоз продлился еще на пару десятилетий. Без этого симбиоза марксизм стал бы достоянием истории. Политическое значение русской революции и СССР заткнуло рот критикам Маркса, хотя эта критика и была строгой и убедительной. Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства.
В культурном слое России до революции через марксизм прошла большая часть интеллигенции. Она разделилась на такие части: 1) освоили сущность и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм); 2) освоили сущность и ее приняли (меньшевики, бундовцы, троцкисты); 3) интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее), но оценили полезность «упаковки» и использовали ее в политической практике (верхушка большевиков); 4) не вникали в сущность, выбирая свою позицию исходя из актуальных политических предпочтений.

2. Методология
Здесь совпадения очень малы. Видимо, главное в том, что в обеих доктринах подспудным основанием является хилиазм – вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия. Однако в хилиазме марксизма и русского социализма есть большие различия. С.Н.Булгаков посвятил этому большую работу («Апокалиптика и социализм»), из которой можно вывести, что в марксизме воплощены принципы иудейской апокалиптики с ее верой в «объективные законы», а в русском социализме сильнее крестьянский «народный хилиазм» и новозаветная эсхатология. В марксизме обретение нового царства происходит как катастрофа, как разрушение старого мира – при непосредственной помощи избранному народу (пролетариату) со стороны Бога через откровение (сам марксизм). В советском проекте революция есть очищение (нахождение града Китежа) того, что таится в нынешнем мире (в общине святой Руси). В марксизме сильны аллюзии к Ветхому завету, у нас их нет (указание на эти аллюзии и сейчас вызывает у наших марксистов сильное раздражение).
Марксизму свойственен экономический детерминизм, и жестким методологическим правилом стало в нем всегда искать экономическую подоплеку всех общественных явлений (что при размытости понятий и обилии обстоятельств не составляет труда). У нас этого не было и нет. Вторым методологическим правилом марксизма было представлять события в понятиях классовой борьбы. В реальности это правило было всерьез принято только тупыми адептами марксизма и демагогами.
Фундаментальным методологическим принципом было в марксизме воинствующее отрицание религии. В доктрине советского социализма его не было, так что «естественный религиозный орган» был даже развит до гипертрофии, марксистский атеизм был использован в советской доктрине как оружие в борьбе с политическими и идеологическими противниками (основные травмы при этом были нанесены «своим»).
Марксизм постулировал научный характер своего социализма. В реализации проекта русского социализма догмам и запретам «науки» принципиально не следовали, а следовали анализу ситуации с учетом выявленных тенденций и их динамики (что, кстати, и было приближением к действительно научному методу).
Представления о генезисе и структуре субъекта политического действия. Здесь, похоже, именно в советском проекте произошел сбой и отставание от марксизма. Были всерьез приняты и укоренились положения классовой теории марксизма, которые были абстракциями, при анализе реальности не принимавшимися во внимание самими марксистами. Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском проекте освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа. Более того, и пролетариат, формально названный классом, выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль. Перед выполнением этой роли ему даже надлежит «конституироваться как нация».
Эти представления марксизма вовсе не являются чем-то экстравагантным. Проблема «выделения» народа из населения продолжала разрабатываться в марксистской методологии, о чем пишет А.С.Панарин, обсуждая последний труд Хабермаса.

3. Каковы сейчас возможности политического симбиоза марксизма и «нового советского проекта»?
Предложение Грамши «похоронить истмат со всеми подобающими почестями» не прошло. Марксисты укрепились в обществоведении и в СССР, и на Западе. Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней вполне совместимы – говорится, что пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма. Борьба за интересы трудящихся более эффективна в рамках социал-демократии, а небольшие реликтовые компартии везде содержатся как «бронепоезд на запасном пути» – чтобы никто не тревожился из-за отсутствия носителей «и этой альтернативы».
Положение постсоветского пространства иное – здесь происходит «демонтаж» бывшего советского народа как «реакционного» и таящего риски. Часть адептов марксизма не признает самой этой постановки вопроса и готова сотрудничать лишь с теми, кто присоединяется к доктрине классовой борьбы. Другая часть, никогда не вникавшая в сущность марксизма, исповедует его «упаковку» как привычный символ советских ценностей.
Вариантов для сотрудничества в любом случае три: или ты принимаешь язык и доктрину партнера, или он принимает твою, или партнеры договариваются о демаркации и находят зону общих интересов, достаточно нейтральную по отношению к доктринальным расхождениям.
На мой взгляд, положение таково, что первые два варианта не пройдут ни с одной категорией марксистов. С первой категорией расхождения сущностные, со второй по сущности расхождений нет, но они не могут поступиться символами. Если так, надо обсуждать линию демаркации, договариваться о нормах идеологической дискуссии и определять пространство возможного взаимодействия по конкретным проблемам.
Представив состояние обеих групп марксистов, я нахожу, что легче найти прагматический компромисс с первой группой, хотя и с ней отношения будут очень натянутыми. Со старшим поколением второй группы (это в основном КПРФ) переговоры вряд ли возможны. Более продуктивным будет сотрудничество, при котором вопрос о марксизме вообще не поднимается. Но и так шансы на успех невелики, потому что там есть «служба идеологической безопасности», которая все равно прицепится.
С новым поколением проблем не будет, так что выработка понятийного аппарата вне рамок марксизма, но с использованием его для сравнительного анализа, будет идти без больших эмоций и иррационального отторжения.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	01.11.2005 07:04:58

Нападки на марксизм - идеологическое прикрытие примирения с ЕльцеПутами?

Нападки на марксизм - идеологическое прикрытие примирения с ЕльцеПутами?

Тов. СГКМ утверждает, что Ленин и Сталин "интуитивно" отказались от марксизма. К сожалению тов. СГКМ не привел никаких прямых доказательств этому, типа цитаты из Ленина: "С сегодняшнего дня я - не марксист", - с указанием страницы в ПСС.
Ну раз тов. СГКМ имеет право гадать о мнениях Ленина и Сталина, попробую и я погадать о мнении тов. СГКМ.

Из книги тов. СГКМ об "оранжевых революциях" многие делают вывод, что тов. СГКМ ищет примирения с режимом Путина. А если считать Путина приемлемым правителем, то лозунг "Банду Ельцина - под суд!" придется снять. Все ж таки Путин вышел из команды Ельцина и даже издал декрет об отпущении его грехов.

Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?
Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.

А если целью является замирение с ЕльцеПутами, то как нельзя кстати приходит объявление марксизма причиной всех бед.

Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
КГБ (в том числе полковник Путин) виновен в том, что не защитил СССР? Нет, все дело в марксистах-обществоведах.
Ну и так далее.

Все хорошо, только есть некие неувязки. Например, если Ленин не был марксистом, то было исключительно подло с его стороны защищать марксизм от народников, которые открыто от него отказались.
Или вот тов. СГКМ говорит, что Сталину марксизм был нужен, чтобы говорить с интеллигенцией. Тов. Александр http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162580.htm в качестве типичного интеллигента приводит Солженицына. Тут проблема с определением интеллигенции. Если это посконно разрушительная сила, то зачем с ней говорить? К стенке, и все тут. А если это просто люди с высшим образованием, то неплохо вспомнить, например, о народном ополчении, которое было создано задолго до 6 ноября. В составе которого были и люди с вышим образованием. Многие из которых погибли. И говорить, что Солженицын был их типичным представителем - плевать на их могилы.

От	Сепулька
К	Potato (01.11.2005 07:04:58)
Дата	04.11.2005 21:14:32

А можно все-таки уважаемым марксистам хотя бы раз рассмотреть марксизм как

_модель_ общества? Или они на это принципиально не способны?

>Нападки на марксизм - идеологическое прикрытие примирения с ЕльцеПутами?

Можно хотя бы раз в голове "прокрутить" марксизм так же, как любую _модель_ прокручивают ученые? Без того, чтобы подозревать, что если это сделаешь, то станешь идеологически прикрывать ЕльцеПутов?

Или Маркс уже подумал один раз и за всех и больше думать никому не надо?

От	Дмитрий Лебедев
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	09.11.2005 11:36:23

Опять не стыкуется

Чего Вы, собственно, желаете? Чтобы "уважаемые марксисты" рассматривали модель общества или позволили это делать другим? Но ведь вопрос не в этом. Что толку в сотый раз бросать те же обвинения марксизму, вместо того, чтобы развивать что-то свое? Если своя теория "солидаристов" окажется более передовой и оснастит нас новым оружием - тогда про марксизм никто и не вспомнит. Кроме того, Вы замахнулись - "рассмотреть модель общества". Вы представляете себе масштабность задачи?
>_модель_ общества? Или они на это принципиально не способны?
И это не хамство?

От	Potato
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	05.11.2005 12:01:20

А к кому обращен Ваш вопрос? Кто уполномочен говорить "за всех марксистов"?

А к кому обращен Ваш вопрос? Кто уполномочен говорить "за всех марксистов"?
Это во-первых.

А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...

От	Durga
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	06.11.2005 03:10:11

Re: А к...

Снова послышались шаги. Дверь открылась. Вошел О'Брайен.
Уинстон вскочил на ноги. Он был настолько поражен, что забыл всякую
осторожность. Впервые за много лет он не подумал о-том, что рядом телекран.
-- И вы у них! -- закричал он.
-- Я давно у них, -- ответил О'Брайен с мягкой иронией, почти с
сожалением. Он отступил в сторону. Из-за его спины появился широкоплечий
надзиратель с длинной черной дубинкой в руке.
-- Вы знали это, Уинстон, -- сказал О'Брайен. -- Не обманывайте себя.
Вы знали это... всегда знали.
Да, теперь он понял: он всегда это знал. Но сейчас об этом некогда
было думать. Сейчас он видел только одно: дубинку в руке надзирателя. Она
может обрушиться куда угодно: на макушку, на ухо, на плечо, на локоть...

Дж. оруэлл, 1984

От	Сепулька
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	05.11.2005 20:26:36

Какое подтверждение?!! Опять Вы ничего не поняли. Перечитайте еще раз (-)

От	Александр
К	Сепулька (05.11.2005 20:26:36)
Дата	05.11.2005 21:00:17

Re: Какое подтверждение?... Блестящее!

Кто уполномочен говорить за всех марксистов? Только Маркс. Это и есть ответ на ваш вопрос: "Или Маркс уже подумал один раз и за всех и больше думать никому не надо?"

От	Scavenger
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	05.11.2005 17:01:43

Re: Это впечатление у марксистов почему-то возникло...

//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом. До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации". Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма. Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция. Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне? Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади? И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен? В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

Я давно перестал понимать "марксистов".

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 20:48:32

Re: Это впечатление

>//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.

1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».
2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.

>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.

>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)

>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие

И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?

>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

То есть «оранжевая» революция?:)

>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm

>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?

А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?

>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?

Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?

>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?

Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?

>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.

>Я давно перестал понимать "марксистов".

Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.11.2005 20:48:32)
Дата	06.11.2005 16:24:25

Re: О впечатлениях...

>>//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

>>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.

//1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».//

C вашей точки зрения. Вы ведь и исходите из марксистского метода.

//2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.//

Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию? Почему вы решили, что мы выступаем за частную собственность или ее доминирование? Что касается замены 7 ноября 4-м, то это ни к эксплуатации, ни к частной собственности никак не относится. Власть затеяла новую беспроигрышную манипуляцию - она провоцирует коммунистов и вообще левых на выбор - или 7 ноября или 4 ноября. И вот в "Советской России" публикуются статьи, согласно которым 7 ноября лучше 4, а 4-тое вообще рядом не стояло, т.к. ХVII век - это "век гражданских войн" и это признал даже "такой буржуазный историк как Ключевский". Лично я ничего плохого в окончании Смутного времени не вижу, но и не понимаю зачем одну историческую дату (7 ноября) надо менять на другую (4 ноября).

>>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

//В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.//

Я не в этом смысле говорил.

>>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

//Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)//

К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно. И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода. А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление. Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

>>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие

//И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?//

Безусловно, нет.

>>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

//То есть «оранжевая» революция?:)//

Кстати, именно Сергей Георгиевич это и пытается вам показать. Он говорит, что трагедией Грамши стало то, что его взгляды были использованы мировым капитализмом.

>>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

>Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm

Ну это была критика. А то, что сейчас - это уже война.

>>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?

//А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?//

Мне не важно с чего она началась, я вижу ее результаты. И причем у марксистов они являются гораздо более яркими. Со стороны солидаристов только Александр переходил на личности.

>>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?

//Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?//

Ну, дело в том, что фальсифицировать выборы более чем на 5-10% голосов в ту или иную сторону - технически невозможно. А вот сейчас открывается возможность просто отменить выборы и заменить их митингами на площадях. Причем все это выдать за "народную революцию".

>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?

//Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?//

Первая смена власти и технологии управления в России произошла в 1985-1991 годах. И результатом этого было разрушение СССР, далее "либерализация цен" 1992 и кровавый октябрь 1993. Это была первая "оранжевая революция" совершившаяся при участи и с попустительства верхушки КПСС. Сейчас, при таком же попустительстве и участии верхушки Единой России, правительства и президента, готовится новая смена технологии, или, вернее - углубление того, что произошло в 1991-1993 году. Причем людей побуждают выступить за "власть" или за "оранжевых", чтобы они раскололись и воевали между собой и дали властям спокойно сменить
технологию.

>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

//Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.//

Да, речь идет об этом. Вам кажется, что этого мало? Вы думаете, что сдача ЯО России не ускорит ее распад? Или вы думаете, что после этой сдачи технически невозможна экономическая блокада России с последующим ее разгромом по иракскому сценарию?

>>Я давно перестал понимать "марксистов".

//Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.//

Для тех, кто кроме Дугина о евразийцах и евразийстве ничего не знает - это так. Однако, Дугин для меня - давно не авторитет. Быть евразийцем - это прежде всего признавать смысловое ядро евразийского учения - работы Н.С. Трубецкого, П.Н. Савицкого, Н.Н. Алексеева и др.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	07.11.2005 12:35:07

Re: О впечатлениях...

>>>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.
>
>//1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».//

>C вашей точки зрения. Вы ведь и исходите из марксистского метода.

Но это правомерно. Кроме того, та критика марксизма которую мы имеем ведет к ослаблению теории, по сути она ведет к отказу от представлений об объективном развитии, об объективном времени, и о том единстве, что стоит за многообразием человечества. Вместо этих представлений мы получаем конгломерат неизменных и неделимых цивилизаций, которых ничего не связывает ни с друг другом ни с их собственным будущим.

>//2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.//

>Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию? Почему вы решили, что мы выступаем за частную собственность или ее доминирование?

Из-за нападок на марксизм. Если из СССР вычесть марксизм, то что останется?

>Что касается замены 7 ноября 4-м, то это ни к эксплуатации, ни к частной собственности никак не относится. Власть затеяла новую беспроигрышную манипуляцию - она провоцирует коммунистов и вообще левых на выбор - или 7 ноября или 4 ноября. И вот в "Советской России" публикуются статьи, согласно которым 7 ноября лучше 4, а 4-тое вообще рядом не стояло, т.к. ХVII век - это "век гражданских войн" и это признал даже "такой буржуазный историк как Ключевский". Лично я ничего плохого в окончании Смутного времени не вижу, но и не понимаю зачем одну историческую дату (7 ноября) надо менять на другую (4 ноября).

Ну знаете с тем же успехом можно праздновать не только день освобождения Москвы от поляков, но и Куликовскую битву и победу над наполеоном, да вообще мало смут прекращалось в истории человечества, так что можно и день освобождения Египта от гиксосов или Китая от монголов или там окончание троецарствия или еще чего, в общем событий такого ранга как 4 ноября в мировой полно и праздновать можно хоть каждый день на радость всем алкоголикам, а вот предыстория историей сменяется (7 ноября) или человечество от самоубийства путем фашизма (9 мая) спасают один раз.

>>>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".
>
>//В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.//

>Я не в этом смысле говорил.

А в каком говорили? Я к тому, что вульгарный истмат критики заслуживал, и всегда можно было выбрать такую степень вульгаризации, при которой критика С.Г. была бы справедливой. При этом подобная критика не была бессмысленным занятием. Как это может показаться на первый взгляд, поскольку люди, мыслящие критикуемыми штампиками находились.

>>>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.
>
>//Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)//

>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно. И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода. А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление. Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

1. Как только вы критикуете метод возникает вопрос о методологи этой критики, т.е. возникает опасность дурной бесконечности.
2. Чтобы избежать дурной бесконечности следует потребовать авторефлексивности метода, т.е. метод должен выступать методом анализа самого себя. Кроме того мы должны потребовать, чтобы всякий другой метод анализировался нашим. А это уже как минимум Гегель, который объяснил все предшествовавшие ему философские системы как этапы развития абсолютной идеи, а свою собственную систему как окончательное познание абсолютной идеей самой себя.
3. Для того чтобы авторефлексия не стала тривиальной ( «наша система есть окончательное познание абсолютной идеей самой себя» ), мы должны установит практику критерием истины. Но отсюда вытекает партийность философии – рассматривая эволюцию философских систем, мы всегда должны смотреть на практики, с которым эти системы связаны.
4. Итого: Вы попытались осуществить сведение к абсурду, но абсурдными оказались ваш требования к критики, поскольку они означают попытку выпрыгнуть из мышления и абстрагироваться от практики. В то время как критика критики марксизма методами марксизма корректна, в силу универсальности и материализма последнего.

>>>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие
>
>//И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?//

>Безусловно, нет.

Это хорошо.

>>>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.
>
>//То есть «оранжевая» революция?:)//

>Кстати, именно Сергей Георгиевич это и пытается вам показать. Он говорит, что трагедией Грамши стало то, что его взгляды были использованы мировым капитализмом.

Наука - обоюдоострый метод.

>>>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.
>
>>Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm
>
>Ну это была критика. А то, что сейчас - это уже война.

А вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm почему не критика?

>>>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?
>
>//А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?//

>Мне не важно с чего она началась, я вижу ее результаты.

Да вы прямо «миротворец» (в смысле то, кто уничтожает обе воюющие стороны).:))

>И причем у марксистов они являются гораздо более яркими. Со стороны солидаристов только Александр переходил на личности.

Зато Александр с его замечательной логикой, когда следствия никак не связаны с посылками, «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам и Кара-Мурза подтверждается цитатами .. из Кара-Мурзы, в этом плане затмит всех марксистов. Но не будем о грустном ( в смысле о личностях).

>>>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?
>
>//Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?//

>Ну, дело в том, что фальсифицировать выборы более чем на 5-10% голосов в ту или иную сторону - технически невозможно.

Ну как же невозможно – Ельцин же победил на выборах в 1996 - скачок рейтинга с 8% до 52% - это не что иное как фальсификация и манипуляция.

>А вот сейчас открывается возможность просто отменить выборы и заменить их митингами на площадях. Причем все это выдать за "народную революцию".

Это конечно дальнейшее развитие манипулятивных технологий, но чем он сильно хуже тех, что были?

>>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?
>
>//Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?//

>Первая смена власти и технологии управления в России произошла в 1985-1991 годах. И результатом этого было разрушение СССР, далее "либерализация цен" 1992 и кровавый октябрь 1993.

Простите, но СССР развалился потому, что в нем уже был уничтожен социализм, законами «О предприятии » и пр., а социализм уничтожали тихой сапой, келейно. И манипуляция служила лишь прикрытием, а не причиной развала.

>Это была первая "оранжевая революция" совершившаяся при участи и с попустительства верхушки КПСС.

Поэтому неверно объявлять контрреволюционные перевороты «оранжевыми» революциями, «оранжевая» революция это нечто другое – это манипулятивная канализация народного протеста – состояние реально не изменилось, а народу кажется, что изменилось.

>Сейчас, при таком же попустительстве и участии верхушки Единой России, правительства и президента, готовится новая смена технологии, или, вернее - углубление того, что произошло в 1991-1993 году. Причем людей побуждают выступить за "власть" или за "оранжевых", чтобы они раскололись и воевали между собой и дали властям спокойно сменить
>технологию.

Но если власть сама готовит свое самоубийство, то зачем её защищать? Может быть наоборот следует превратить оранжевый спектакль в катастрофу и вырвать управление хаосом из рук лживых манипуляторов?

>>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.
>
>//Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.//

>Да, речь идет об этом. Вам кажется, что этого мало? Вы думаете, что сдача ЯО России не ускорит ее распад? Или вы думаете, что после этой сдачи технически невозможна экономическая блокада России с последующим ее разгромом по иракскому сценарию?

Я думаю, что сдача ЯО разгром России не начнет, а завершит. Воспроизводство промышленного потенциала уже давно разрушено, и если путинские либералы развалят образование, то прекратится воспроизводство кадрового потенциала промышленность с наукой умрут окончательно и ядерному щиту будет уже нечего прикрывать, да и сам он похоже скоро сгниет сам по себе, без помощи оранжевых, в силу лавинообразного нарастания отказов. Так что сдача ЯО лишь закрепит прекращении существования России, как субъекта мировой истории, после этого, проблемы начнутся не сколько у России, которая будет никому не нужна (да и разваливать её нет нужды – нефтепровод то по суше идет), а у всех остальных, в силу перехода США к неприкрытой диктатуре ядерного монополизма.

>>>Я давно перестал понимать "марксистов".
>
>//Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.//

>Для тех, кто кроме Дугина о евразийцах и евразийстве ничего не знает - это так. Однако, Дугин для меня - давно не авторитет. Быть евразийцем - это прежде всего признавать смысловое ядро евразийского учения - работы Н.С. Трубецкого, П.Н. Савицкого, Н.Н. Алексеева и др.

А я вам ваш аргумент, про ограниченность критики возвращаю.:) Но вообще, должен признаться, что с евразийством я знаком мало – читал только те работы, которые были опубликованы в «кошачьей» серии книг Л.Н.Гумилева и по прочтению у меня сложилось мнение, что единственное содержательное теоретическое утверждение евразийцев – это утверждение о существовании России (как самостоятельного суперэтноса, как мы бы сейчас сказали).

От	Александр
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	06.11.2005 18:41:49

Re: О впечатлениях...

>Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию?

А это у них такая "идеологическая борьба" - грязью мажут. Не обращайте внимания.

От	Игорь С.
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	06.11.2005 18:30:49

Догмы или постулаты?

>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.

Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского
метода.

Хорошо бы иллюстрацию для понятности.

>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

Потому что он многократно проверен в естественных науках.

>Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

От	Scavenger
К	Игорь С. (06.11.2005 18:30:49)
Дата	06.11.2005 21:30:13

Re: Как хотите, я за формулировками не гонюсь...

>>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.

>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

А с каких тогда позиций? Вы же прекрасно понимаете, что материализм просветителей ХVIII в. - это устарелый, вульгарный материализм никому в ХХI веке не интересный. А материализм Фейербаха - это просто перевернутый в сферу личностных отношений Гегель (так по крайней мере считал Вл. Соловьев). И кто остается?

>Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

Постулаты марксизма превращаются в догмы, если они рассматриваются только с точки зрения метода, созданного марксизмом же.

>> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода.

//Хорошо бы иллюстрацию для понятности.//

Вы сами это выше проиллюстрировали. "Мы готовы говорить о марксизме как модели, но только не с идеалистических позиций". То есть спорить мы с вами будем, но только если вы вульгарный материалист ХVIII в. или же последователь человекобожеского морализма Фейербаха. Других разновидностей философского материализма я что-то не припомню. Позитивизм - это агностицизм (не материализм).

>>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

//Потому что он многократно проверен в естественных науках.//

Покажите, каким образом он проверен, какие открытия в естественных науках были сделаны на основе этого метода. Только не надо ссылаться на достижения науки СССР. Как вы прекрасно знаете, риторические фигуры о том, что "мы - диалектические материалисты" могли быть просто уловкой (иначе - прощай, научная деятельность).

>>Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

>Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

Пример у вас перед глазами. Кара-Мурза критикует марксизм. Вы не приемлете его критику и показываете, что он не прав. Он продолжает вести полемику и тогда вы (марксисты) начинаете говорить, что он продался режиму. Таким образом, он критикует марксизм "корыстно". То есть разговор из сферы чисто научной переводиться в другую сферу - идеологическую.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (06.11.2005 21:30:13)
Дата	06.11.2005 22:14:33

Как вы хотите!

В данном случае формулировки - по существу, поэтому надо бы вам выбрать.

>>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

>А с каких тогда позиций? Вы же прекрасно понимаете, что материализм просветителей ХVIII в. - это устарелый, вульгарный материализм никому в ХХI веке не интересный. А материализм Фейербаха - это просто перевернутый в сферу личностных отношений Гегель (так по крайней мере считал Вл. Соловьев). И кто остается?

Я правильно понял, что вы готовы рассматривать в свою очередь иделистические теории с материалистических позиций? Или они (идеалистические теории) тоже все неверны получаются при таком подходе (я имею в виду обобщение вашего требования возможности рассмотрения материалистической теории с идеалистических позиций) ?

В любом случае получается что речь идет о выборе - материализм - идеализм. В рамках материализма вы альтернативу марксизму не видите. Так? Т.е. упираемся в традиционную формулировку основного вопроса философии, как его сформулировал Маркс?
Следовательно еще раз приходим к выводу - альтернатива марксизму возможна только в рамках идеализма. Привет Сепульке.

>>Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

>Постулаты марксизма превращаются в догмы, если они рассматриваются только с точки зрения метода, созданного марксизмом же.

Это заблуждение. Или казуистика. Опровергайте метод, кто вам мешает. Есть практика, есть эксперимент.

>>> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода.

>//Хорошо бы иллюстрацию для понятности.//

>Вы сами это выше проиллюстрировали. "Мы готовы говорить о марксизме как модели, но только не с идеалистических позиций". То есть спорить мы с вами будем, но только если вы вульгарный материалист ХVIII в. или же последователь человекобожеского морализма Фейербаха. Других разновидностей философского материализма я что-то не припомню. Позитивизм - это агностицизм (не материализм).

Создавайте. Либо показывайте, что выводы Маркса не следуют из материалистического метода и человеческой практики. Вам этого недостаточно?

>>>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

>//Потому что он многократно проверен в естественных науках.//

>Покажите, каким образом он проверен, какие открытия в естественных науках были сделаны на основе этого метода. Только не надо ссылаться на достижения науки СССР. Как вы прекрасно знаете, риторические фигуры о том, что "мы - диалектические материалисты" могли быть просто уловкой (иначе - прощай, научная деятельность).

Не на основе, а в соответствии. Выбирайте любое научное достижение человечества, начиная с календаря и я покажу ( постараюсь ) как процесс научного познания шел в соответствии с теорией отражения даже не смотря на то, что люди участвовавшие в этом процессе об этом не знали.

>>Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

>Пример у вас перед глазами. Кара-Мурза критикует марксизм. Вы не приемлете его критику и показываете, что он не прав. Он продолжает вести полемику и тогда вы (марксисты) начинаете говорить, что он продался режиму. Таким образом, он критикует марксизм "корыстно". То есть разговор из сферы чисто научной переводиться в другую сферу - идеологическую.

А при чем здесь марксизм? Такие заходы применяются представителями всех течений - посмотрите на того же Алекандра. Или не применяются. Зависит исключительно от человека.

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 18:30:49)
Дата	06.11.2005 18:40:10

Re: Догмы или...

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.11.2005 20:48:32)
Дата	05.11.2005 22:21:18

Re: Это впечатление

>Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?

>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?
>

>Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?

>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.
>
>Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.
Вопрос еще, могут ли? Во первых сам разговор о сдаче яо пошел при Путине. Ему, как "патриоту" не легче ли сдать яо, чем ненавистным "либералам"?

>>Я давно перестал понимать "марксистов".
>
>Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.

От	Игорь С.
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 20:35:07

Непонятные претензии.

>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом. До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

В каком смысле "о чем угодно"???

> Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

И почему этого нельзя писать? Марксизм - не догматическое учение.

>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

А это почему нельзя писать? Можно что угодно писать в стиле "по Иванову то-то и то-то, а по Петрову - то-то и то-то". В чем проблема?

> Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

А кто сомневается в разделение обществ на "традиционные" и "современные"? Это же любой либерал признает.

Непонятные претензии...

От	miron
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 17:32:50

Все банально...

Люди, монополизировавшие право интерпретировать тексты Основателя, почувствовали, что и другие могут это делать и гораздо успешнее. Их монополия на власть тоже подверглась сомнению. Они же ни одной модели не дали, ни одной критической заметки не опубликовали. Даже та, что Алекс написал, представлена не как критика или рецензия, а как обшее впечатление... В обшем интеллектуальный уровень их все падает и падает, а ведь доктора, теоретики, преподаватели МФТИ....

От	Durga
К	miron (05.11.2005 17:32:50)
Дата	06.11.2005 00:01:05

Re: Все банально...

Привет
>Люди, монополизировавшие право интерпретировать тексты Основателя, почувствовали, что и другие могут это делать и гораздо успешнее. Их монополия на власть тоже подверглась сомнению. Они же ни одной модели не дали, ни одной критической заметки не опубликовали. Даже та, что Алекс написал, представлена не как критика или рецензия, а как обшее впечатление... В обшем интеллектуальный уровень их все падает и падает, а ведь доктора, теоретики, преподаватели МФТИ....

А кто здесь преподаватель?

От	Микола
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	05.11.2005 11:34:31

Вы сами тому поддтверждение

День добрый!
Вы, вот, оперируете понятиями, часто не замечая, что они усвоены Вами еще на школярской скамье, почерпнутые из студенческих штудий, разбавленные терминологией различных современных социально-гуманитарных концепций, сами того не подозреваете, что они марксистские, в чем не отказываются сами их основоположники, что они часто "вызрели" из полемики и критической рефлексии над марксистскими концептами, критически переосмысленные, и давно вошедшие в современный научный словарь как базисные концепты...
За сим мое почтение, Микола

От	Сепулька
К	Микола (05.11.2005 11:34:31)
Дата	05.11.2005 20:30:16

Почему же я?

>День добрый!

Приветствую,

>Вы, вот, оперируете понятиями, часто не замечая, что они усвоены Вами еще на школярской скамье, почерпнутые из студенческих штудий, разбавленные терминологией различных современных социально-гуманитарных концепций, сами того не подозреваете, что они марксистские, в чем не отказываются сами их основоположники, что они часто "вызрели" из полемики и критической рефлексии над марксистскими концептами, критически переосмысленные, и давно вошедшие в современный научный словарь как базисные концепты...

Почему же не подозреваю? Мало того, что подозреваю, в последнее время я в основном тем и занимаюсь, что подвергаю сомнению все эти понятия и концепции. Подвергают ли их сомнению марксисты - вот в чем вопрос.

От	Микола
К	Сепулька (05.11.2005 20:30:16)
Дата	05.11.2005 22:45:48

На веру Вы не воспринимаете никого, но марксизм еще - рефлексирующая практика

День добрый!
>Почему же не подозреваю? Мало того, что подозреваю, в последнее время я в основном тем и занимаюсь, что подвергаю сомнению все эти понятия и концепции. Подвергают ли их сомнению марксисты - вот в чем вопрос.
Слава богу, мне кажется, что наметились хоть какие-то точки соприкосновения. Мы постепенно отходим от голых, зряшных обвинений, давно пора перевести разговор в другое русло, иначе мы наносим вред сами себе (кое-кто уже радуется, предвкушая конец этого форума, сладострасно потирает руки, "Как я их всех равел!" думаю, что рано радуется) Дурачек не понимает, что нам никогда не поздно после всего вернуть разговор в нужное русло, ведь нас больше объединяет, чем разъединяет. Пора наводить мосты!
Марсксты, как и католики бывает разные, есть и такие, кторые большие католики, чем сам Папа, есть и другие, но есть и такие, которые никогда не идентифицировали себя с марксистами, рано как те, кто относит себя к ним с большой натяжкой, с подозрением и даже критикой (но все это самооценка, пусть оценку дают другие). Главное, что объединяет - это идеи, определенный стиль, образ мышления. До какого-то времени строгой самооценки не делал и ваш покорный слуга, но ситуация ведет к тому, что пора самоопределиться, причем для меня в данном случае важно зафиксировать эту позицию, потом уже буду критиковать что в нём верно, а что не верно. В маркизме как в системе любая система устаревает. Марсисзм это больше критика, а не позитив, не система,- а метод мышления, не учение, - а рефлексирующая практика. Если к такому пониманию придет большинство участников дискуссии, то можно считать, что мы победили, в противном случае от этого только выиграют, те кто хочет столкнуть нас лбами, наши оппоненты.
За сим мое почтение, Микола

От	Ищущий
К	Микола (05.11.2005 22:45:48)
Дата	08.11.2005 18:32:31

"Раз целовался, значит - женись!" :-))

>Слава богу, мне кажется, что наметились хоть какие-то точки соприкосновения. Мы постепенно отходим от голых, зряшных обвинений, давно пора перевести разговор в другое русло, иначе мы наносим вред сами себе ... нам никогда не поздно после всего вернуть разговор в нужное русло, ведь нас больше объединяет, чем разъединяет. Пора наводить мосты!

Да, именно пора наводить мосты.

>...Главное, что объединяет - это идеи, определенный стиль, образ мышления.

Микола, Ваша утонченная логика, имхо, дала сбой - главное, что объединяет для "наведения мостов", это, имхо, не стиль и образ мышления, а цели.

>...ситуация ведет к тому, что пора самоопределиться, причем для меня в данном случае важно зафиксировать эту позицию, потом уже буду критиковать что в нём верно, а что не верно.

Ваша подготовка в марксизме ни в какое сравнение не идет с моей, но тем не менее я вынужден заметить, что для критического анализа весьма важна исходная точка зрения...

>В маркизме как в системе любая система устаревает. Марсисзм это больше критика, а не позитив, не система,- а метод мышления, не учение, - а рефлексирующая практика. Если к такому пониманию придет большинство участников дискуссии, то можно считать, что мы победили, в противном случае от этого только выиграют, те кто хочет столкнуть нас лбами, наши оппоненты.

Я начал склоняться к мысли, что марксизм есть многоуровневая логика. Ее, мне видится, следует осваивать в разрезе связки метод - цель. С этой точки зрения в марксизме подозрительным образом обнаруживается огромный заряд мессианства. Маркс, как мне начинает казаться, поставил себе замечательную цель - взорвать западное общество изнутри с целью вырваться из порочного круга недостатков западной цивилизации и взять в новое общество преимущества Запада. Он предложил метод достижения этой цели. Метод, имхо, формально, пожалуй, неверный. Я бы за основу взял бы немного другой подход. Но дело не в этом - учитывая, что Вы предлагаете при определенном настрое форума на нормальный диалог взяться за критический анализ марксизма, я вам предлагаю точку зрения для этой работы. Запад молчаливо отверг чаяния марксизма, не стал их дальше развивать, поэтому сейчас и проваливается в яму глобального фашизма, рискуя туда затащить весь мир, в том числе и нас. Что реально можно взять сейчас из марксизма, чтобы организовать сопротивление сползанию нашего общества к гражданской войне и мировоззрению фашизма?

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой

От	Artur
К	Potato (01.11.2005 07:04:58)
Дата	01.11.2005 10:20:08

RE: Марксизм должен развиваться со временем . Речь только об этом.

>Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?

Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

>Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.

Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался, а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится. Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению. Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.
Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.
Поэтому предлагают найти просто принципы, которые у вас не вызывают сопротивления.
СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

>Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент. Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

От	Игорь С.
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	03.11.2005 22:20:42

Что-то странное

>Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался,

А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?

> а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится.

Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.

> Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению.

Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики?

>Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.

А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?

>Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.

Если у человека есть авторитеты, то он не марксист.

>Поэтому предлагают найти просто принципы,
которые у вас не вызывают сопротивления.
СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

А где ваш?

>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент.

Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.

> Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

Лучше представьте себе человека не знающего ни плотницкого дела и часового, но советующего и тем и других как менять инструменты. По причине жаления сменить корпус у часов на более веселенький.

>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.

>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

Что вы пристали к марксизму? Остальное у нас все нормально было? Или марксизм - это наше все по вашему? Так ошибаетесь, наше все - это Пушкин.

>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

И что? Как изменились законы Ньютона?

>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

Законы арифметики - тоже должны меняться со временем?

От	Artur
К	Игорь С. (03.11.2005 22:20:42)
Дата	04.11.2005 18:23:41

Re: Что-то странное

<А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?>

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

<Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.>

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

<Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики? >
<А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?>

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

>Если у человека есть авторитеты, то он не марксист.

<СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ? >

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Другим наука, но я отвлекся. Если если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал не у кого, в частности -

>А где ваш?

>>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент.
>
>Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.

>> Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?
>
>Лучше представьте себе человека не знающего ни плотницкого дела и часового, но советующего и тем и других как менять инструменты. По причине жаления сменить корпус у часов на более веселенький.

>>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
>
>>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества
>
>Что вы пристали к марксизму? Остальное у нас все нормально было? Или марксизм - это наше все по вашему? Так ошибаетесь, наше все - это Пушкин.

>>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.
>
>И что? Как изменились законы Ньютона?

>>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.
>
>Законы арифметики - тоже должны меняться со временем?

От	Artur
К	Artur (04.11.2005 18:23:41)
Дата	04.11.2005 18:41:29

Re: Что-то странное

Часть это повторение, предыдущий пост ушел неоконченный.

<А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?>

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

<Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.>

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

<Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики? >
<А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?>

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

<СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ? >
<А где ваш?>

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Другим наука, но я отвлекся. Если если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал не у кого, в частности - у Цимбурского, Межуева, СГ.

Наименьшей единицей хозяйственной деятельности человека является клан, корпорация, община(крестьянский двор в терминах Чаянова), которые через хозяйственную деятельность реализуют некую философию, которой они придерживаются. Эта философия не предендует на оригинальность, она должна быть согласована с философией общества. И в таком случае, все перечисленные хозяйственные структуры становятся носителями общественный ценностей и их защитниками.

А здесь я претендую опять на философию и философскую связь внутри корпораций и между корпорацией и обществом.

Однако, если вы найдете кто все это выразил до меня, и дадите мне ссылку, буду вам очень признателен.

Отмаска про инструмент для изготовления других инструментов не интересна. Всегда найдется некая пара наборов инструментов, которая не может быть изготовлена одним таким инструментом для изготовления других инструментов.

От	Artur
К	Artur (04.11.2005 18:41:29)
Дата	21.11.2005 13:50:45

Re: Философия - это наше все

Часть это повторение, предыдущий пост ушел неоконченный.

>А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

>Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

>Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики?
>А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

>СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?
>А где ваш?

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал ни у кого, в частности - у Цимбурского, Межуева, СГ, Гумилева

Наименьшей единицей хозяйственной деятельности человека является клан, корпорация, община(крестьянский двор в терминах Чаянова), которые через хозяйственную деятельность реализуют некую философию, которой они придерживаются. Эта философия не предендует на оригинальность, она должна быть согласована с философией общества. И в таком случае, все перечисленные хозяйственные структуры становятся носителями общественный ценностей и их защитниками.

А здесь я претендую опять на философию и философскую связь внутри корпораций и между корпорацией и обществом.

Однако, если вы найдете кто все это выразил до меня, и дадите мне ссылку, буду вам очень признателен.

>Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.
Отмаска про инструмент для изготовления других инструментов не интересна. Всегда найдется некая пара наборов инструментов, которая не может быть изготовлена одним таким инструментом для изготовления других инструментов.

От	Игорь С.
К	Artur (21.11.2005 13:50:45)
Дата	22.11.2005 22:07:00

Re: Философия -...

От	Miguel
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 23:32:27

Зачем это "должен"? Марксизм никому ничего не должен

Ну, написали чего-то два литератора в XIX веке - зачем именно это "развивать"? Если у кого появились новые обществоведческие теории, идеи какие актуальные - пусть пишет, это и будет развитием обществоведения.

От	Artur
К	Miguel (01.11.2005 23:32:27)
Дата	02.11.2005 02:15:35

Re: Зачем это...

>Ну, написали чего-то два литератора в XIX веке - зачем именно это "развивать"? Если у кого появились новые обществоведческие теории, идеи какие актуальные - пусть пишет, это и будет развитием обществоведения.

Я писал тем людям, которые являются сторонниками марксизма, что насколько я вижу, марксизм не развивается, а они лично закрывают глаза на то, что он за более чем полторы сотни лет не изменился.

А смысл разговора с ними прост. Этот подход в России максимально распрастранен, и именно последователи марсизма имеют самую дееспособную политическую партию. Мысль сделать марксистов своими союзниками поэтому очень соблазнительна. Как ни странно, представители диалектической философии, имеют абсолютно статичный взгляд на мир.

От	Yu P
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 20:16:16

Re: Задайте контрольн. вопрос: мог ли НЭП быть продуктом марксистской мысли? (-)

От	Игорь С.
К	Yu P (01.11.2005 20:16:16)
Дата	03.11.2005 22:21:39

НЭП - был продуктом марксистской мысли

Прочитайте обоснование НЭПа у Ленина.

От	Yu P
К	Игорь С. (03.11.2005 22:21:39)
Дата	04.11.2005 02:16:05

Re: А ликвидация НЭПа тоже марксистским продуктом? У кого было больше марк-а? (-)

От	Игорь С.
К	Yu P (04.11.2005 02:16:05)
Дата	04.11.2005 10:02:10

Да, конечно.

А в чем проблема? Вы, видимо, просто абсолютизируете НЭП как некое абсолютное стабильное решение, состояние "меры". Между тем он создавался марксистами как временное решение("переход", "революция") в конкретных условиях. Условия изменились - проект свернули.

Можно обсуждать детали ( формы, продолжительность НЭПа, формы продолжительность входа и выхода в НЭП и из НЭПа), но не саму цепочку - "вход в НЭП-> НЭП-> выход из НЭПа".

От	Yu P
К	Игорь С. (04.11.2005 10:02:10)
Дата	04.11.2005 19:30:52

Re: Да. Абсолютизирую НЭП как направление, рискованное, но неизбежное.

>Между тем он создавался марксистами как временное решение("переход", "революция") в конкретных условиях. Условия изменились - проект свернули.
Я знаю, в каких условиях это всё принималось. Не марксистом там быть было просто нельзя (мой "контрольный вопрос" был уже обречён на подобный ответ). Но знаю и другое: решение о своего рода союзе с частником находится в наибольшем противоречии с постулатами марксизма; понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским и удивительно обосновывает НЭП (с учётом завещания "О кооперации"); слова "всерьёз и надолго", отнесённые к НЭПу (сам в текстах Л. не видел, но верю) лучше всего характеризуют его долгосрочные намерения. Если сворачивание НЭПа было нужно для Будущей Победы, пусть это решение будет оправданным, но теоретически оно навсегда на мой взгляд останется неверным.

От	Игорь С.
К	Yu P (04.11.2005 19:30:52)
Дата	04.11.2005 20:36:01

Имеете право.

> решение о своего рода союзе с частником находится в наибольшем противоречии с постулатами марксизма;

Решение о временном союзе с частником в стране не прошедшей (или прошедшей в очень малой степени) капиталистический этап развития никак не может быть в противоречии с постулатами марксизма. Какой именно из постулатов вы имеете в виду?

> понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским

Понимание диалектики Лениным полностью совпадает с марксистским. В чем вы видите несовпадение, да еще фундаментальное?

> обосновывает НЭП (с учётом завещания "О кооперации"); слова "всерьёз и надолго", отнесённые к НЭПу (сам в текстах Л. не видел, но верю) лучше всего характеризуют его долгосрочные намерения.

Да, это так. Но Ленин рассуждал в условиях отсутствия внешней непосредственной (10 лет) угозы.

> Если сворачивание НЭПа было нужно для Будущей Победы, пусть это решение будет оправданным, но теоретически оно навсегда на мой взгляд останется неверным.

"Теоретически" - что в данном случае? Независимо от реальной ситуации? :о)
Еще раз -
1. В благоприятных условиях, без диллемы "или мы за десять лет проходим то, что другие проходили столетиями" - да, вполне возможно что НЭП в квалифицированном исполнении был лучшей перспективой. Кстати, вам не кажется то, что происходило в "странах народной демократии" сторым изданием того же НЭПа?

2. Реальное исполнение НЭПа в СССР было далеким от теории. Коррупция, взяточничество. И вообще, "за что боролись". Есть хороший роман, по моему "Жестокость" Нилина, если не путаю, давно читал. Там неплохо описано. Так что не факт, что реальный НЭП решал задачи, которые возлагала на него теория.

От	Yu P
К	Игорь С. (04.11.2005 20:36:01)
Дата	05.11.2005 02:35:14

Re:"Имеете право." Спасибо.

>
>Решение о временном союзе с частником в стране не прошедшей (или прошедшей в очень малой степени) капиталистический этап развития никак не может быть в противоречии с постулатами марксизма. Какой именно из постулатов вы имеете в виду?
Если бы вы написали фразу "ДОЛГОвременном союзе" (как говорил Л.: синоним "всерьёз и надолго"), всё предложение было бы другим или вообще не было бы. К сожалению, я не знаю всей истории принятия решения о НЭПе. Роль Ленина, думаю, была главнейшей, а большинство марксистов было против. Иначе после войны (после Сталина) могли бы снова ввести - это же судьбоносное решение.
А по поводу постулатов марксизма, ну конечно же, главный; чтоб без частника. Только система оплаты в переходный период - по труду.

>> понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским
>
>Понимание диалектики Лениным полностью совпадает с марксистским. В чем вы видите несовпадение, да еще фундаментальное?
Если вы попробуете оценить области применения гегелевских законов, или степень самой необходимости применения их в том или ином случае, частоту применения их классиками вы с удивлением сделаете вывод, что эти законы носят рекомендательный характер, а в абсолютном большинстве случаев можно вообще без них обойтись. А что у Ленина? Закон о противоп., помещённый в "ядро" диал-ки, становится почти синонимом диалектики. И если теперь усомнитесь в обязательности этого закона, значит диалектика вообще не нужна, или это просто выдумка. Если же принимаете к испонению, берите её на всю глубину без ограничений. Другого не дано. Верить Ленину или не верить. Крушение советского строя даёт уникальную возможность проверить эту формулу.
Итак, формула строга (ни каких ограничений не просматривается); единство противоположностей относительно, борьба - абсолютна; все предметы и явления существуют только в противоположностях; если имеется предмет или явление из двух внутренних признаков, то деля на две прот-ти сначала исходное предмет или явление, а затем каждое из вновь полученных противоположностей, ни каких ограничений не получим; иными словами, если люди различаются, напр., по половому признаку, то эти признаки присутствуют и на генном уровне.
Теперь практика.
Всем знакомы понятия эгоизм, альтруизм. То, что эти понятия приняты Философией как самые общие свойства человека, с большой вероятностью можно принять, что эти свойства подподают под категорию д.против-й, следовательно они в свою очередь имеют фундаментальные различия на очень глубоком, возможно, генном уровне (во всяком случае всё это м.б. строго проверено). Т.о., даже достаточно однородном обществе фактически присутствет два типа (породы) людей или два разных "народа", что обязывает каждого политика учитывать это обстоятельство.
А теперь сравните деление на марксовы классы: там всё делилось внешнему признаку (есть собственность или нет) и передел собственности лишь уменьшал одну дизгармонию в обществе и тут же создавал другую. В судьбе советского общества это проявилось очень чётко. А вот НЭП в развитии как раз и способен был создать принципиально новое общество с максимально возможным учётом противоречивых интересов.

>
>Да, это так. Но Ленин рассуждал в условиях отсутствия внешней непосредственной (10 лет) угозы.
Естественно, я этим согласился. Если бы марксисты понимали суть НЭПа, то после войны к этой идее должны были бы вернуться.
>1. В благоприятных условиях, без диллемы "или мы за десять лет проходим то, что другие проходили столетиями" - да, вполне возможно что НЭП в квалифицированном исполнении был лучшей перспективой. Кстати, вам не кажется то, что происходило в "странах народной демократии" сторым изданием того же НЭПа?
Кажется. Это всё требует изучения. Всё было сделано бездарно.
>2. Реальное исполнение НЭПа в СССР было далеким от теории. Коррупция, взяточничество. И вообще, "за что боролись". Есть хороший роман, по моему "Жестокость" Нилина, если не путаю, давно читал. Там неплохо описано. Так что не факт, что реальный НЭП решал задачи, которые возлагала на него теория.
Рад, что вызвал у вас некоторые раздумья. Нужно же, чтобы созрело чувсто необходимости, а оптимальные решения найдутся.

От	Durga
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 16:03:19

Нет, не об этом. Вы не понимаете смысла спора.

Привет

>>Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?
>
>Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии. Тем не менее хочется уточнить кто имеется ввиду под понятием "с вами" - с которыми надо найти общий язык, так сказать персонально.

>>Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.
>
>Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался, а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится.

>Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению.

Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии. Одна из попыток - заменить классовый подход в марксизме на национальный. При этом попытка странная. Утверждается, что марксизм есть национализм, а те кто поняли классовый подход поняли неправильно.

>Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.
>Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.
>Поэтому предлагают найти просто принципы, которые у вас не вызывают сопротивления.

Какие принципы и чего их искать? Они давно известны.

>СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

С чьей стороны нападки? И где СГ предлагает найти общие положения? Подчеркните у СГ эти параграфы.

>>Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент. Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

Что касается "меняться со временем", это верно. Но он должен оставаться марксизмом.

От	Artur
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	02.11.2005 09:25:15

Re: Но стараюсь

Привет

Я высказываю только свою точку зрения, как я понял текст <Промежуточный итог дебатов>СГ
:ъ)

>К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии. Тем не менее хочется уточнить кто имеется ввиду под понятием "с вами" - с которыми надо найти общий язык, так сказать персонально.

Может быть это и так, КПРФ действительно странно все делает. А "Вы" это сторонники марксизма на этом форуме - "Я так думаю"

>Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии. Одна из попыток - заменить классовый подход в марксизме на национальный. При этом попытка странная. Утверждается, что марксизм есть национализм, а те кто поняли классовый подход поняли неправильно.

Во первых не национальный подход, а цивилизационный, нации существуют только как часть цивилизации. Во вторых если вам не нравиться этот подход в составе своей марсистской доктрины, просто рассматривайте цивилизационный принцип как дополнительный принцип, по моему он разумен. Разница между национльностью и цивилизацией как между точкой и пространством.

>Какие принципы и чего их искать? Они давно известны.

Есть новые принципы ? Насколько я понял, вы считаете , что марксизм идеален и не нуждается в новых принципах

>С чьей стороны нападки? И где СГ предлагает найти общие положения? Подчеркните у СГ эти параграфы.

Считайте, что я про нападки не говорил, беру свои слова обратно. Насчет креатива я понял вас так, что ничего нового не надо, старые принципы оптимальны. Я правильно понял ?

А насчет новых положений - цивилизационный принцип, принцип крестьянского двора (объект, который путем хозяйственой деятельности реализует свою внутренюю философию). В таком виде (объект, который путем хозяйственой деятельности реализует свою внутренюю философию), это применимо для корпораций. Если под внутренней философией иметь философии, не очень противоречащую марксизму, можем получить общество(придерживающееся марксистской философии), опорой которого могут являться корпорации - эффект, которого не было в СССР.

По моему, это самое важное в этих принципах. Они позволяют построить весь спектр обществ, от такого как СССР, где все максимально обобщественно, до такого общества, где есть автономные хозяйствующие субъекты.

От	Potato
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	02.11.2005 07:20:42

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Тов. СГКМ объяснил нам, что марксизм нужно отправить на свалку. Для него это аксиома. Все. Больше спорить не о чем.

От	Durga
К	Potato (02.11.2005 07:20:42)
Дата	02.11.2005 16:46:44

Как-бы непонятно, что такое марксизм. (-)

От	Александр
К	Potato (02.11.2005 07:20:42)
Дата	02.11.2005 08:08:20

Re: Спор не имеет смысла. Вы не понимаете?.. Потому и не имеет что не пониает.

>Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?
>Тов. СГКМ объяснил нам, что марксизм нужно отправить на свалку. Для него это аксиома. Все. Больше спорить не о чем.

Спор потому и не имеет смысла что для вас марксизм - аксиома. Вы просто не способны понять марксизм, а значит и объяснений почему ему место на свалке. Что толку спорить с теми кто не понимает предмета спора?

От	Durga
К	Александр (02.11.2005 08:08:20)
Дата	06.11.2005 02:45:29

Re: Спор не...

МАрксизм - учение за избавление от частной собственности.

Вы своими двумя - за буржуев, за частную собственность, а потому против марксизма.

Ясен пень.

От	Александр
К	Durga (06.11.2005 02:45:29)
Дата	06.11.2005 18:16:54

Re: Спор не...

>МАрксизм - учение за избавление от частной собственности.

Например жены и детей.

>Вы своими двумя - за буржуев, за частную собственность, а потому против марксизма.

Вы логике случайно не и Игоря С. учились?

>Ясен пень.

От	Durga
К	Александр (06.11.2005 18:16:54)
Дата	06.11.2005 23:20:02

Re: Спор не...

В америке всё очень хорошо!
Марксизм.

А за что так не нравится марксизм?
Ну например, три основных пункта, по вашему?

От	Александр
К	Durga (06.11.2005 23:20:02)
Дата	07.11.2005 00:10:28

Хоть и сказано "не мечи бисер" и "не бросай святыни..."

>А за что так не нравится марксизм?
>Ну например, три основных пункта, по вашему?

Не знаю поймете ли. Не первый раз мечу...

"Вернусь к книге Б.П.Курашвили, одному из лучших произведений левой печати, написанному автором, который глубоко переживал поражение советского социализма. На мой взгляд, в этой книге отразилась драма человека, который разрывался между реальностью и теорией. Вот некоторые места.
Военный коммунизм, согласно Б.П.Курашвили, это «авторитарно-утопический социализм. В целом, увы, несостоятельный». Как же так? Это противоречит здравому смыслу. Ведь военный коммунизм - насильственное изъятие излишков хлеба у крестьян и его уравнительное, внерыночное распределение среди горожан для спасения их от голодной смерти, поскольку рыночное распределение разрушено войной. Что здесь утопического? И почему же он «увы, несостоятельный»? На каких весах взвешен смысл спасения миллионов горожан и похлебки для Красной армии? А в Отечественную войну карточная система - тоже «увы, несостоятельна»?
На втором этапе построения советской системы, по мнению Б.П.Курашвили, ущерб от первого нарушения законов (революция в крестьянской стране) был как-то преодолен, но затем «в закономерное течение революционного процесса мощно вмешался внешний фактор. Общество было искусственно возвращено в подобие первой фазы революции, ибо других способов форсированного развития не было видно... Сложилась теоретически аномальная, противоестественная, но исторически оказавшаяся неизбежной модель нового общественного строя - авторитарно-мобилизационный социализм с тоталитарными извращениями».
Здесь должна была бы броситься в глаза острая некогерентность (бессвязность, внутренняя противоречивость) мышления - первый признак того, что все умозаключение есть плод внешней манипуляция. Как может быть противоестественным то, что «исторически оказалось неизбежным»? Почему внешний фактор, тем более мощный (грядущая мировая война), представлен досадной помехой «закономерному течению»? Выходит, «правильный закон» не учитывает внешние факторы такого масштаба? Но тогда цена ему грош. Почему выбор пути индустриализации, который единственный давал возможность спасения (по словам Б.П.Курашвили, «других способов не было видно»), назван «искусственным»? Любое решение, как плод переработки информации и выбора, есть нечто искусственное, а не природное. Значит, здесь это слово несет отрицательный смысл и означает, что Сталин своим выбопом нарушил «объективный закон». Что же это за закон такой, который предписывает России гибель? Чуть от гибели уклонился - нарушитель. "
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par104

"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии». На этом основании Э.Бернштейн в статье «Возможен ли научный социализм?» резонно отвергал самостоятельное значение понятия прибавочной стоимости как обвинения капитализма. Он писал об этом обвинении, ссылаясь на Энгельса: «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».
Бернштейн воспользовался явным противоречием в политэкономии Маркса (которое для русских не было никаким противоречием, что и позволило Плеханову очень резко ответить Бернштейну). Дело в том, что Маркс и Энгельс придавали «Капиталу» статус научного труда – в то время, как это был одновременно труд пророка и реформатора. Однако нормой научности является полное устранение моральных оценок (этических ценностей). По этой причине, например, Адам Смит выделил свои моральные рассуждения, связанные с хозяйством, в отдельную книгу, отличную от труда по политэкономии. На деле «Капитал» насыщен этическими ценностями. Потому он был легко воспринят в России, ибо все русские философы-экономисты считали, что теория хозяйства не может быть оторвана от этики. Само собой, что с точки зрения русских марксистов Бернштейн был ренегатом марксизма (как мы его тогда понимали).
* В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (07.11.2005 00:10:28)
Дата	14.11.2005 14:01:44

Александру предупреждение

"Не мечи бисер..." и "не бросай святыни..." цитаты с намеком на оскорбление оппонентов. Они неприемлемы, тем более в заголовках.

От	Игорь С.
К	Александр (07.11.2005 00:10:28)
Дата	07.11.2005 00:21:43

Замкните систему экономических уравнений

> Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют.

И они неизбежно окажутся в политэкономии. Только это будет политэкономия социализма.

От	Александр
К	Игорь С. (07.11.2005 00:21:43)
Дата	07.11.2005 00:47:05

В печку!

>> Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют.
>
>И они неизбежно окажутся в политэкономии. Только это будет политэкономия социализма.

"теоретическую дискуссию, которая состоялась в январе 1925 г. в Коммунистической академии. Главным был вопрос о предмете политэкономии. Докладчиком был И.Скворцов-Степанов, который утверждал, что политэкономия изучает любой вид хозяйственной деятельности и что необходимо разрабатывать "политэкономию социализма". Это встретило поддержку только двух ораторов - историка М.Покровского и А.Богданова, остальные 12 выступавших решительно возражали, утверждая, что политэкономия - наука, изучающая товарное производство и меновые отношения.
* В отчете о конференции Скворцов-Степанов выговорил оппонентам строго: "Невыразимая методологическая нелепость подобных разграничений не бьет в глаза ни авторам, ни читателям: установившаяся у нас "предвзятость" делает и авторов, и читателей слепыми к подобной чепухе".
* Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
* Наш современник, экономисти и историк экономики И.Кристол также вводит вполне определенное разграничение: "Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом" (цит. по [25])." http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par25

Политэкономия, или как Вы еще любите выражаться "материализм" - это такой буржуазный утилитаризм утверждаюший что обьективно только то что утилитарно. Ребенок которому нечем заплатить не утилитарен по определению, а значит он "идеализм". Удел попов и сентиментальных барышень. Отсюда же, кстати, проблемы Энгельса со вторым началом термодинамики. Как так энергию нельзя использовать? Значит она не обьективная? Того гляди попы ухватятся своими загребущими лапами не только за идеалистический хлам вроде голодных детей, но и за энергию!

"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Марx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

От	Александр
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	01.11.2005 19:46:21

Ре: Нет, не...

>>Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

Действительно марксисты ее имеют. И именно поэтому надежды найти обший язык нет. В своей доктрине "сдерживания московитской угрозы" марксистские кукушата выкидывают русских из КПРФ. Вот как описывает етот процесс СГ:

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

>К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии.

И даже сейчас, отогнав от партии миллионы сочуствуюших, выкинув из нее нормальных советских директоров вроде Тулеева и ученых вроде Глазьева эти кукушата не успокаиваются. Видно начальство велело чтобы ни одного русского в партии не осталось, и ни одной партии у русских не было. Это абсолютно необходимо для успеха столь чаемой марксистами буржуазной революции. Абсолютно необходимо потому что эта революция должна привести к власти ничтожное меньшинство носителей космополитической буржуазной (либерал-марксистской) идеологии, и удержать его там достаточно долго чтобы отнять у России ядерное оружиe и расчленить ее. Чтобы уже никогда не поднялась. Ясно что для большинства населения России это означает быструю смерть от голода, холода, войн и эпидемий. И сопротивление этого большинства можно подавить только заранее лишив его всех без исключения организационных структур. Потому то марксисты столь интенсивно ведут чистку в КПРФ.

>Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии.

С каких это пор срыв буржуазной революции "работает на пользу буржуазии"? Это марксисты работают на пользу буржуазии активно участвуя в подготовке буржуазной революции.

От	Durga
К	Александр (01.11.2005 19:46:21)
Дата	02.11.2005 01:44:59

А Буш - марксист? (-)

От	Микола
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 15:08:36

"Марксизм жертва советского общества!" И, прежде всего, это способ, а не система (-)

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 15:08:36)
Дата	01.11.2005 17:40:29

Ре: Наоборот, советское общество жертва марксизма. (-)

От	И.Л.П.
К	Александр (01.11.2005 17:40:29)
Дата	02.11.2005 11:47:38

Ре: Это уже слегка инфантильная трактовка

Вы как-то писали, что Маркс-Энгельс "запретили русским жить по совести".

Думаю, такой запрет превосходит возможности Маркса-Энгельса. Помешать "жить по совести" может только отсутствие совести или ее крайняя слабость. Совесть - штука внутренняя. Истматом ее "перебить" невозможно.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 17:40:29)
Дата	01.11.2005 19:35:37

Другого от Вас и не ожидал

Да уж, если бы не марксизм, который де искривил траекторию полета (падения), то ого-го...вместо дурных ворон на заборах индюки сидели ...Неисправимый фантазер, Вы батенька, однако, и приврать, ой как горазды, много не возьмете...
А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?
1)самодержавие с допетровскими порядками
2)самодержавие с петровскими порядками
3)конституционная монархия в духе
столыпинских реформ (этакий евразийский "тайланд"
4)другое, напишите:
За сим мое с кистью

От	Durga
К	Микола (01.11.2005 19:35:37)
Дата	02.11.2005 01:47:27

Re: Другого от...

>Неисправимый фантазер, Вы батенька, однако, и приврать, ой как горазды, много не возьмете...

Похоже, что он не врёт. Всё что им здесь говорится - правда. (Оруэлл, 1984) Попробуйте понять.

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 19:35:37)
Дата	01.11.2005 19:52:13

Ре: Другого от...

>Да уж, если бы не марксизм, который де искривил траекторию полета (падения), то ого-го...

Это не марксизм "искривил траекторию полета России", а Россия со своей революцией искривила траекторию полета марксизма в мусорную корзину:
"Политическое значение русской революции и СССР заткнуло рот критикам Маркса, хотя эта критика и была строгой и убедительной. Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm

>А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?

А вот положа руку на сердце, сознайтесь, батенька, что если бы не СССР о вашем марксизме никто бы и не вспомнил. Ну а что Запад для вас лучше России, за исключением краткого периода с 1934 по 1945 год, - так это ни для кого не секрет.

От	Durga
К	Александр (01.11.2005 19:52:13)
Дата	06.11.2005 02:49:35

Ре: Другого от...

Кстати, вы не ответили на вопрос насчет Буша и Гитлера. Ответ, как бы ожидается.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 19:52:13)
Дата	01.11.2005 20:06:36

Ре: Другого от...

>>А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?
Не юлите...а извольте сознаться...
>А вот положа руку на сердце, сознайтесь, батенька, что если бы не СССР о вашем марксизме никто бы и не вспомнил. Ну а что Запад для вас лучше России, за исключением краткого периода с 1934 по 1945 год, - так это ни для кого не секрет.
Что лучше Россия или Европа? Мне непонятна сама постановка, но отвечу, что Россия, в отличие от вас, мне несомненно, ближе и культурно-генетически, и географически. Но я не стану утверждать, что вся гнусность, только потому, что она моя родная, мне превыше и ближе любой другой гнусности европейской.Она мне одинаково противна, .
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 20:06:36)
Дата	01.11.2005 20:17:48

Не юлите, Микола!

>Что лучше Россия или Европа? Мне непонятна сама постановка,

Да все Вам понятно. Что для Вас Россия Вы перечислили:
"1)самодержавие с допетровскими порядками
2)самодержавие с петровскими порядками
3)конституционная монархия в духе
столыпинских реформ (этакий евразийский "тайланд""

Короче нечто "заросшее мхом" - одно слово политаризьм, а вот Запад тот да, "столбовая дорога цивилизации".

> но отвечу, что Россия, в отличие от вас, мне несомненно, ближе и культурно-генетически, и географически. Но я не стану утверждать, что вся гнусность, только потому, что она моя родная, мне превыше и ближе

Нет, наобоpот, дорогой Микола. Не "гнусность превыше и ближе потому что родная", а родное и близкое - потому и гнусность. Не Вы первый, не Вы последний:

"Отношение к родной стране определяется не знанием и не логикой - оно сродни религиозному чувству. Чаадаев знал примерно то же, что и Пушкин. Но Пушкин писал "Руслана и Людмилу" или "Полтаву", а Чаадаев такие строки: "Никаких чарующих воспоминаний, никаких прекрасных картин в памяти, никаких действенных наставлений в национальной традиции. Окиньте взором все прожитые нами века, все занятые пространства - и вы не найдете ни одного приковывающего к себе воспоминания, ни одного почтенного памятника... Мы живем лишь в самом ограниченном настоящем, без прошедшего и без будущего, среди плоского застоя... Явившись на свет, как незаконорожденные дети, лишенные наследства, без связи с людьми, предшественниками нашими на земле, не храним в сердцах ничего из наставлений, вынесенных до нашего существования... Про нас можно сказать, что мы составляем как бы исключение среди народов. Мы принадлежим к тем из них, которые как бы не входят составной частью в человечество...". И так далее, вплоть до возмущения самим климатом в "стране, о которой можно не на шутку спросить себя, была ли она предназначена для жизни разумных существ"." http://kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par13

От	Эконом
К	Александр (01.11.2005 20:17:48)
Дата	01.11.2005 22:48:48

Кстати,нащщот климата с ним трудно не согласиться

примерно 9 месяцев в году здесь совершенно невозможно жить.

От	Хлопов
К	Эконом (01.11.2005 22:48:48)
Дата	13.11.2005 22:35:03

«Мороз и солнце; день чудесный!»

>примерно 9 месяцев в году здесь совершенно невозможно жить.

Конечно, если в Гомо-Сапиенс «сапиенс» тождественнен только «экономикус».
Духовное из «сапиенс» выродилось в коромысловые весы завистливо сравнивающие «их» материальные блага со здешними.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 20:17:48)
Дата	01.11.2005 20:50:12

Поскольку все нравиться не может, значит оно привносное, незаконнорожденное:)) (-)

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 20:50:12)
Дата	01.11.2005 22:59:02

Поскольку свое нравиться не может, значит оно привносное,

Любопытная закономерность: антисоветские марксисты считают советский строй чем-то местным, российским, а просоветские наоборот, как бы импортным европейским. Похоже что марксисту просто ничего русское нравиться не должно, а если что-то в России нравится то оно должно быть импортным.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 22:59:02)
Дата	02.11.2005 09:34:39

Отнимите от вашей "советскости" марксизм, и что останется? - Горький осадок!

День добрый!
>Любопытная закономерность: антисоветские марксисты считают советский строй чем-то местным, российским, а просоветские наоборот, как бы импортным европейским. Похоже что марксисту просто ничего русское нравиться не должно, а если что-то в России нравится то оно должно быть импортным.
Марксизм - живая душа нашего строя. "Совесткость" привлекала людей не патриархальностью, почитаемой народом традицией или устоявшимся укладом их жизни, а своей идейной, содержательной наполненностью, - специфическим, неклассическим марксизмом, "приноровленным" к нашей ниве, "прижитым" на нашей почве. Но как всякий марксизм, проповедующий устремленность в будущее, зажигающий сердца людей идеей сбросить с себя эти многовековые путы рабства и унижений, увлечь, - возвысив их, зажечь их верой, и, прежде всего, В СЕБЯ, наполнив их рутинные практики новыми смыслами и практическими делами.
И тот, кто сегдня пытается "выжечь" марксисзм, "вытравить" из памяти народной, "искоренить" всякое доброе упоминание о нем - а значить лишить людей этой идейной опоры, не иначе как
1)"профессиональный козел-провакатор" либо
2)предельно наивный и малопросвещенный ,
3)человек трагически глубоко заблуждающийся
4)либо горько обманутый.
Думаю и надеюсь, что не первых, а последних больинство...
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (02.11.2005 09:34:39)
Дата	02.11.2005 18:57:21

Отнимите от сопромата политэкономию, и что останется? Cопромат!

>Марксизм - живая душа нашего строя.

Имеете в виду строй вашей кафедры "научного коммунизма"? Нельзя же всерьез считать марксизм "душой" России. Иначе утверждая что большинство русских марксизма не понимают Вы уподобляетесь пуританских колонистам, полагавшим что у индейцев нет души.

> "Совесткость" привлекала людей не патриархальностью, почитаемой народом традицией

Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией. "Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".

> Но как всякий марксизм, проповедующий устремленность в будущее, зажигающий сердца людей идеей сбросить с себя эти многовековые путы рабства и унижений, увлечь, - возвысив их, зажечь их верой, и, прежде всего, В СЕБЯ, наполнив их рутинные практики новыми смыслами и практическими делами.

Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте".

>И тот, кто сегдня пытается "выжечь" марксисзм, "вытравить" из памяти народной, "искоренить" всякое доброе упоминание о нем - а значить лишить людей этой идейной опоры, не иначе как

Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?

От	Микола
К	Александр (02.11.2005 18:57:21)
Дата	04.11.2005 14:23:20

Не лезте в политэкономию с Cопроматом, а то от сопромата ничего не останется!

Не хочется опускаться до перепалки...но придется
>Имеете в виду строй вашей кафедры "научного коммунизма"? Нельзя же всерьез считать марксизм "душой" России. Иначе утверждая что большинство русских марксизма не понимают Вы уподобляетесь пуританских колонистам, полагавшим что у индейцев нет души.
Вашего полку "научного антикоммунизма" от большинства русских не прибудет, если "марксизма не понимают" - теоретически.
Вы вот хоть до дыр можете перечитывать раз за разом Капитал, от корки до корки и ничего не поймете. Потому, что есть еще понимание другое, что у древних называлось сила мощи - это понимание эмоционально-волевое, нравственное, выстраданное, поэтому вышедшее из рутины затхлой повседневности.
>Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией.
Народ очистившись от мракобесия, смог наконец смело заявить о себе, что без попков, царьков, князьков и их холуйков сам в состоянии во всем разобраться . Это понимание ментальное, практическое условие способности и готовности людей к созидательной деятельности и инициативе. Вам это не нравится и непременно хочется загнать народ опять в ту же рутину и "шоб ни-ни! не сметь!"
>"Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".
Не надо кривить душою. Зачастую эти дети рождались ослабленными из-за ненормальных условий, в которые обрекала их рабская жизнь. Ультрапатриархальный слоган "Все лучшее – моим детям!" Марксистский звучал не моим, а нашим! Откройте Манифест: «А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса".
>Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте"
Веру он черпал в продуктах своего труда, а не от мальчишек, которые созидали и доставляли ему эти продукты, а не от софизмов, которыми вы пытаетесь нас кормить. Марксистский слоган - "Все лучшее – Всем детям", потому, что свободное развитие каждого – есть условие свободного развитие всех. В частности, «Принципах коммунизма: "Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства." И далее, -в коммунистическом обществе будет окончательно устранена господствующая в эксплуататорском обществе система отношений, тогда каждый человек сможет всесторонне развивать все свои силы и способности и всесторонне применять их в жизни.
>Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?
Да чего бояться люди хорошо помнят, чему учили марксисты, сами поищите в Манифесте, там и про близкое себе найдете, что разглагольствующие антикоммунисты нагло утверждают, будто бы, заменяя домашнее воспитание общественным, хотят уничтожить самые дорогие для сердца обывательского отношения!
За сим мои почтения.

От	Александр
К	Микола (04.11.2005 14:23:20)
Дата	04.11.2005 19:03:03

Ре: от сопромата ничего не останется!... Уже не осталось.

Потому что вовремя не влезли.

>Вы вот хоть до дыр можете перечитывать раз за разом Капитал, от корки до корки и ничего не поймете. Потому, что есть еще понимание другое, что у древних называлось сила мощи - это понимание эмоционально-волевое,

Типа только для расы господ, пришедших "цивилизовыват" обросших мхом русских аборигенов. Похоже вы нашу терпимость к чужой вере воспринимаете как безвольность. Надо внести коррективы чтоб не давать вам повода заблуждаться.

>>Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией.
>Народ очистившись от мракобесия, смог наконец смело заявить о себе, что без попков, царьков, князьков и их холуйков сам в состоянии во всем разобраться . Это понимание ментальное, практическое условие способности и готовности людей к созидательной деятельности и инициативе. Вам это не нравится

Да нет, ето вам, попикам, царькам, князькам и холуйкам "научного" коммунизма ето не нравится.
"Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО. Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма»... Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии...
Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

Вы 150 лет назад поставили себе цель "сдерживания московитской угрозы" "правильной" - западной цивилизации, и до сих пор сдерживаете.

>>"Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".
>Не надо кривить душою. Зачастую эти дети рождались ослабленными из-за ненормальных условий, в которые обрекала их рабская жизнь.

Рабская жизнь - это на семинаре у рабовладельцев с кафедры "научного" коммунизма. Только там "жена и дети - рабы мужчины". За пределами марксистского капиша они жена и дети.

> Откройте Манифест: «А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса".

Классы это на Западе. А в России марксисты считая русских недочеловеками и пытаются натравить русских детей на их собственный народ. При чем в таких местах как физтех это вполне удается.

>>Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте"
>Веру он черпал в продуктах своего труда, а не от мальчишек, которые созидали и доставляли ему эти продукты, а не от софизмов, которыми вы пытаетесь нас кормить.

Вам, никогда ничего полезного в жизни не сделавшему, трудно понять ощущения инженера когда он видит собственный прибор не в лаборатории, а управляюшим огромными махинами на обьекте. Когда на экране отметка от реального "прогрессивного" бомбовоза патрулируюшего вдоль наших границ, а за экраном русский мальчишечка лейтенант, готовый в случае необходимости помешать бомбовозу жечь русских детей.

> Марксистский слоган -

Жена и дети рабы мужчины

> потому, что свободное развитие каждого – есть условие свободного развитие всех.

А русский слоган "Наиболее полное развитие каждого" Разницу просекаете? Если для марксиста "человеческий дух предметно зафиксирован в ширпотребе" то для русских он в любви к Родине, в теореме Пифагора, в сыновнем, родительском, воинском долге. Марксист же требует отнять все это у человека и взамен подсунуть ему натуралистическую "свободу" жрать и с...

> В частности, «Принципах коммунизма: "Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства." И далее, -в коммунистическом обществе будет окончательно устранена господствующая в эксплуататорском обществе система отношений, тогда каждый человек сможет всесторонне развивать все свои силы и способности

посредством потребления ширпотреба.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Вобшем "ВСЕ ЛУЧШЕЕ МНЕ!" Силы и способности "природные", они внутри индивида, Они зудят, предмета жаждут. У нас, русских сила и способность не внутри, а даются человеку обшеством: "Для чего тебе силушка дадена? Чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчику." Обществом же дается и цель, для достижения которой человек развивает способности. Русский человек - личность. Марксистский - свиня откармливаемая на ферме.

>>Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?
> Да чего бояться люди хорошо помнят, чему учили марксисты,

А чего помнить то? Марксист и сегодня продолжает учить. Про тупиковость "политаризма", "мутантность" социализма и вымирание без дешевых и качественных западных товаров, необходимых ему для "свободного развития".

>сами поищите в Манифесте,

Да я уже поискал.

"Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man3.htm

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)

Так вот эти наглые марксистские разглагольствования народ вам не простит. Советский коммунизм отогрел вас на своей груди, а Вы его убили.

От	Микола
К	Александр (04.11.2005 19:03:03)
Дата	04.11.2005 19:25:56

А кто сегодня во главе антимарксизма и национализма? Отнюдь не этнически русские (-)

От	Александр
К	Микола (04.11.2005 19:25:56)
Дата	04.11.2005 19:57:21

Важно какова идеология сил русофобии и империализма.

Этничность лидеров нам фиолетова, как этничность врача или учителя. Если человек по каким-либо своим соображениям считает что Россия должна сушествовать и помогает русским сохранить свою страну и культуру - помощь с благодарностью принимается.

Паулюс оставаясь этническим немцем обучал советских курсантов.

От	Potato
К	Александр (01.11.2005 22:59:02)
Дата	02.11.2005 07:23:55

А почему Вы плюете на могилы погибших в ВОВ русских интеллигентов?

А почему Вы плюете на могилы погибших в ВОВ русских интеллигентов?

Это проявление Вашего патриотизма?

От	Баювар
К	Potato (02.11.2005 07:23:55)
Дата	03.11.2005 11:44:36

А почему Вы прикрываетесь могилами (-)? (-)

От	Александр
К	Potato (01.11.2005 07:04:58)
Дата	01.11.2005 07:32:15

Марксизм - идеологическое прикрытие буржуазной революции

то есть лишения русского народа собственной государственности, расчленения России и превращения ее осколков в территорию на которой будут хозяйничать транснациональные корпорации:

"Теперь же КПРФ должна стать "партией социального наступления". В обществе "вызревает запрос на партию действия" на фоне "нарастающих противоречий внутри правящего класса" – между бюрократией и олигархами. Этот конфликт ставит Россию перед "объективной необходимостью буржуазно-демократической революции", поэтому партия должна быть готова превратить "оранжевую" революцию в "красную", пусть и буржуазно-демократического характера." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162685.htm

Разоблачить и нейтрализовать марксистскую демагогию сегодня - значит не дать агентам империализма выкинуть русских из политики. Сохранить политическую организацию национально-освободительных сил значит во всеоружии встретить попытку установления внешнего управления над Россией. Сорвать попытку установления внешнего правления и сохранить независимость нашей Родины значит создать условия для национально-освободительной революции и национального возрождения.

От	Potato
К	Александр (01.11.2005 07:32:15)
Дата	02.11.2005 07:26:06

Путин - надежда и опора солидаристов?

Путин - надежда и опора солидаристов?

А также вся остальная команда Ельцина?

От	Катрин
К	Potato (02.11.2005 07:26:06)
Дата	02.11.2005 13:23:58

Re: Путин - клинический случай

>Путин - надежда и опора солидаристов?

>А также вся остальная команда Ельцина?

Путин - не надежда, Путин проблема. Может, даже клиническая.
Во вчерашнем номере Коммерсанта была статья А. Колесникова ("любимого журналиста президента"- по издевательским терминам Коммерсанта, высмеивающий его в каждой статье) Там ему напрямую задают вопрос голландские журналисты:
"(...)
- Но Россия кажется слишком большой, чтобы ею можно было эффективно управлять, закончила Якоба Тонкер.
- Эффективность не зависит от размеров страны, -господин Путин ответил так быстро, словно думает об этом все свое свободное время.
По его мнению, размеры накладывают отпечаток только на формы управления.
- Часто ли вам приходиться просыпаться с мыслью, что Россия распалась? - голландский журналист задал вопрос, кажется, из резервного списка.
- Никогда не просыпаюсь с такой мыслью, я ее полностью исключаю."

(К чему это, спрашивается, задавать такие вопросы? Значит, эта тема у них там на слуху. Значит, они этого ожидают. А мы что дальше будем закрывать глаза на вероятность такого сценария событий?)

Чуть дальше в статье журналисты задают вопрос насчет событий в Нальчике. И опять:
"Голландцы спросили, не возникало ли у господина Путина желания, поскольку истории столкновений и борьбы России с народами Северного Кавказа больше двух веков и она вовсе не прекращается, расторгнуть наконец этот брак.
Владимир Путин напомнил голландцам, что Британия, чей брак с Ирландией насчитывает четыре века, а не два, что-то не спешит расторгнуть свой брак с ирландцами. И, разумеется, не случайно за последние два века никому из руководителей государства не пришло в голову развалить Россию.
- У нас на территории страны было много конфликтов, - рассказал Владимир Путин. - Сотни лет шло противостояние между различными этносами.
Переводчик затруднился с последними словами. Он как-то жалобно взглянул на господина Путина.
- Этносами, - неумолимо повторил господин Путин. - И в итоге образовалоась страна, различные части которой стабилизируют ее существование... И я бы лучше ("на вашем месте", казалось, говорит его буравящий мирных голландцев взгляд. - А.К.) думал о том, что объединяет страну, а не создает проблемы.
-Но если вы посмотрите на Югославию, то там такой развод произошел, - защищался господин Орнстайн.
- У нас это произошло с Советским Союзом, - разъяснил господин Путин,- И мы сделали это гораздо более цивилизованно. Там детей прибивали к заборам их собственных домов. Я не хочу этого для России. А потом, результат развала Югославии до сих пор достаточно спорный. Мы до сих пор не можем решить проблему Косово."
(Налицо "когнитивный диссонанс". Как все это понимать? "Мол, СССР уже развалили, как вы хотели, чего вам еще надо? Ну не хочется еще и Россию развалить" Но если очень прижмут, то, пожалуй, придется)

Но самое интересное Путин говорит в конце: "После этого еще минут 20 голландские журналисты требовали от президента России, чтобы он при них дал согласие на вступление нашей страны в ЕС и НАТО и назвал конкретные сроки. Господин Путин витевато искал дипломатичные формулировки, чтобы уйти от прямого ответа на эти вопросы, но в какой-то момент, когда понял, видимо, что легче дать согласие, чем объяснять, почему он до сих пор не дал, сказал:
- Я был бы счастлив, если бы это произошло".
Так что Путин не опора, а недееспособное создание, с "легкостью в мыслях необыкновенной".

От	Владимир К.
К	Катрин (02.11.2005 13:23:58)
Дата	02.11.2005 14:04:39

Кстати сказать,...

... этот Андрей Колесников написал за последний год несколько _толстенных_
книг (а первой я увидел его книгу "Первый Украинский" ["фронт"(?) -
манипулятивная аллюзия] в прошлом декабре - далеко не такую толстую, как
новые). Все эти книги роскошно изданы, все наличествуют в нашем самом
большом книжном магазине и некоторые лежат с прикрепленным
уголком-пометочкой "Книгомир" рекомендует".

Листал я его книги. Серьёзно и открыто работает на "оранжистов". Среди
прочего пиарит украинскую "апельсиновую революцию" и "валит" Путина (как
представителя, пусть и дурного, российского государства).
Ну а Путин, как это неплохо видно, всем возможным "валителям" успешно
подставляется.

А вот книг СГ в наших магазинах нет уже больше месяца. Ни одной. И до сих
пор не появились.

От	Катрин
К	Владимир К. (02.11.2005 14:04:39)
Дата	02.11.2005 14:38:26

Re: Кстати сказать,...

>... этот Андрей Колесников написал за последний год несколько _толстенных_
>книг (а первой я увидел его книгу "Первый Украинский" ["фронт"(?) -
>манипулятивная аллюзия] в прошлом декабре - далеко не такую толстую, как
>новые). Все эти книги роскошно изданы, все наличествуют в нашем самом
>большом книжном магазине и некоторые лежат с прикрепленным
>уголком-пометочкой "Книгомир" рекомендует".

Да, а недавно он издал книгой свои статьи о Путине "Увидеть Путина и умереть".
>Листал я его книги. Серьёзно и открыто работает на "оранжистов". Среди
>прочего пиарит украинскую "апельсиновую революцию" и "валит" Путина (как
>представителя, пусть и дурного, российского государства).
>Ну а Путин, как это неплохо видно, всем возможным "валителям" успешно
>подставляется.

Да, о том и речь. Да у них в Коммерсанте кто только на оранжистов не работает. У них там зав глав. редактора из юкосовских. (Но все разного уровня. А Колесников не лишен остроумия, и всякие путинские ляпы и нелепости удачно живописует.)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	31.10.2005 11:16:00

На такие мелочи, похоже, уже никто и внимания не обращает

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 11:16:00)
Дата	31.10.2005 21:35:34

Re: Не обращают внимание и на большее.

>>СКГМ:Затем все, получившие на этом страшном суде на свой лоб печать «годен», вновь наделенные индивидуальной собственностью («экспроприаторов экспроприируют») и освобожденные от отчуждения, соединятся в свободные ассоциации производителей и обретут счастье в этом коммунизме.
>
>Интересно, почему Сергей Георгиевич так настойчиво навязывает марксизму мелкобуржуазно-патриархальный идеал "традиционного общества" - свободную ассоциацию мелких собственников?
Если я правильно понял контекст, логичней обобщать собственность через индивиуалов, т.к. крупные структуры предприятий и капитала будут в ходе революции "разрушены до основания, а затем...".
Но хотелось бы обратить внимание на другое более фундаментальное.

>КМ:"«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой..."

Далее в тексте Марксом для обоснования выводов используется закон отрицания отрицания, что автоматически предполагает наличие "полноценных" противоположностей. Такими субъектами у Маркса выступают разного вида собственники. Утверждаю, что эдесь нет признаков диалектических противоположностей. Это одни и те же люди. Маркс явно находился под гипнозом принятых им же классовых различий, возведя их в ранг абсолюта. Это ведь обычная конкурентная борьба. На таком различии можно, конечно, построить новый тип государства, но существовать оно может только под принуждением, поскольку оно противоестественно. У Маркса это и не диалектика, и не наука, а чистое искусство.
Обидно, но совсем рядом был совершенно другой вариант и абсолютно научный.

От	Miguel
К	Yu P (31.10.2005 21:35:34)
Дата	31.10.2005 23:43:26

По закону отрицания отрицания после коммунизма снова будет частная собственность (-)

От	Yu P
К	Miguel (31.10.2005 23:43:26)
Дата	01.11.2005 00:18:54

Re: Это по формационному закону: Маркс рекомендовал идти на 2-й круг. (-)

От	Микола
К	Yu P (01.11.2005 00:18:54)
Дата	06.11.2005 01:44:03

Раз понимаете,тогда почему не дооцениваете значение закона отрицания отрицания? (-)

От	Yu P
К	Микола (06.11.2005 01:44:03)
Дата	06.11.2005 14:08:36

Re: Раз понимаете,тогда...

День добрый!
Я не скрываю, что стою на позициях ленинского "ядра": в центре - закон о противопложностях. В этом случае зак. о-о просто выводится (на мой нЕпрофессиональный взгляд) из лен. "ядра". А вот "ядром" гег.диал. в марксовом понимании как раз и был зак. о-о. Причём, главным в этом законе, пожалуй, и было "узаконивание" "прогрессивных" обязательно победоносных войн, в результате которых только и возможен новый уровень развития. В марксовом коммунизме принципиально нового уровня нет (замена индивидуального эгоизма на коллективный не меняет сути), поэтому возврат (восстановление) частной собственности было неизбежно. Впрочем, оно неизбежно в любом случае, т.к. эгоизм невозможно уничтожить приципиально.
Кроме того, рассмотрение закона о-о как вторичного допускает и более широкую интерпретацию его. Зак. о-о может быть объяснён в рамках наблюдаемой действительности и здравого смысла (чего не скажешь о законе о противоположностях). Вообще-то при неизменной формулировке законов, на первое место выходит интерпретация их, поэтому историческая изменчивость самой интерпретации законов должна учитываться.

От	Miguel
К	Микола (06.11.2005 01:44:03)
Дата	06.11.2005 02:29:16

Этот "закон" существует только в голове у гегельянцев, включая марксистов. (-)

От	Микола
К	Miguel (06.11.2005 02:29:16)
Дата	06.11.2005 02:39:19

А кой вне головы гегельянцев? Надо полагать "Полагания Полагания"? :-}}} (-)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 11:16:00)
Дата	31.10.2005 11:32:16

Очень верное замечание. (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	30.10.2005 18:45:23

Солидаристам - философия коллективов, марксистам - все что сверх этого

1) Цивилизационный принцип. Цивилизация является наименьшей единицей культурного самовоспроизводства общества.

Для воспроизводства общества нужны как материальные технологии, так и информационные, научные. Все эти технологии можно в конечном счете выводить из некой философии, лежащей в основе цивилизации+наука.

Советский период вполне показал, что это реально.

Поэтому, есть некие общности людей, которые в силу лежащей в их основе философии являются единным организмом, имеющем впрочем динамичную структуру. Можно добавить, что философия сама является следствием жизни общества, но ее конкретная форма то же является реальностью, влияющей на принимаемые решения.

2) Клановый принцип, корпоративный принцип, соллидарный принцип(крестьянкий двор). Наименьшей единицей хозяйственной деятельности человека является клан, корпорация, крестьянский двор.

Эта некая совокупность навыков и условий хозяственной жизни и практики, позволяющие самовоспроизводится и делать возможной и эффективной хозяйственную деятельность человека.

Так как клан, корпорация, крестьянский двор определяется в терминах аналогичных цивилизации, то логично ожидать для них собственной философии. Из теории менджмента известно, что каждая крупная корпорация емеет сфою философию. Понятно, она не поднимается до высот истинной системы, но она в недоразвитой форме есть.

Из того, что цивилизация единный организм, следует, что в анализе общественных процессов надо отдавать приоритет именно тем трактовкам и явлениям, которые вытекают из факта этого единства.
Собственно говоря, этот принцип, сам по себе не отвергает классовый подход, просто дополняет его явлениями, общими для всего общества, или затрагивающими все общество, и не вытекающими из борьбы сословий и(или) классов.

Наконец кланы, корпорации, крестьянские дворы. Имеет смысл дать большой приоритет этим структурам. Именно они определяют пейзаж экономики, именно с ними связанно удовлетворение большинства потребностей их работников, и именно в их рамках происходит самореализация работников, в том числе их потребность в коллективной работе. Они их защита и опора, помимо всего прочего.
Автономия корпораций (право собственности, право на корпоративную философию) есть форма защиты прав и достоинства их работников (естественно при грамотной реализации), их свободы.
В таких условиях, если корпорация решает все социальные проблемы своих работников, когда корпорация это одна большая семья для своих работников, когда они так интегрированы, корпоративная этика не может противоречить ценностям работников и противоречить интересам государства. В этих условиях корпорации сами становятся носителями национальных ценностей, переставая быть носителями космополитичного капиталла.
В такой ситуации государство может не опасаться давления корпораций, это давление не будет противоречить национальным интересам. Тем более, что в руках государства должно находиться такое трациционное средство как госплан - или некий инструмент с такой же целью.

Ленин считал кооперативы практической школой социализма, но как видим даже крупные корпорации вполне могут быть практической школой солидаризма, коллективизма и сотрудничества. Только работа должна быть проведена больше и тоньше.

Такие субъекты как цивилизация и корпорации, кланы, крестьянкие дворы, имеют свою философии и внутренюю жизнь, основанную на этой философии, и благодаря этому согласованые с общественной философией, и общественными ценностями. Эти субъекты во внешнем мире представленны товарно-денежными отношениями.

Мы получаем НЭП - общество имеющее активную и продуктивную экономическую деятельность, направленую на культурную реализаци осуществляющих эту активность субъектов.

Этот союз марксизма и солидаризма универсален и гибок, применим во всей Азии, по крайней мере.

Резюме.
Солидаристам - философия коллективов и цивилизация, диаллектичеким материалистам, ленинистам, марксистам - все то что они хотят сверх этого.
Кстати современный Китай двигается именно в этом направлеении. У него есть даосизм - древняя и по крайней мере диаллектическая философия, есть конфуцианство - модель государства и мораль коллективов. И где рядом с этим, наряду с этим - марксизм, диамат, ленинизм. И динамичная экономика.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	30.10.2005 10:54:22

Космос полон негодяев

Понять,что народ глуп, - этим гордиться не стоит.Но понять,что мы сами и есть народ, - вот этим стоит гордиться Акутагава Рюноскэ
Я хочу вас огорчить.Не думаю,что очень сильно,к тому же есть большая вероятность,что я не прав.Но огорчить попробую.
Вы очень правильно пишете,что главное в марксизме - вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия.Собственно,эта вера сидит в человеках,видимо,с самого начала.И все время действующий на данной момент религией объявляется ересью. (Быть может,только восточные буддистские теософские конструкции попытались устранить это противоречие,насколько я понимаю с далеко не полным успехом).Христианство нашло для этой (в том числе) веры удачный термин - гордыня.Это понтяно.Не понятно одно - отчего вы так ненавидите Маркса за его гордыню?В конце концов,его иделы далеко не худшие из тех,кто пытался построить что то "тысячелетнее" .
Маркс первый попытался придать великой (и вечной) мечте научные очертания.Нарисовать чертежи.Указать материал строительства.Более того,он даже заложил несколько камней в фундамент .Да,как оказалось,он ошибся.Но следует ли ненавидеть за эту ошибку Маркса?
Да,он искренне считал,что люди гораздо лучше,чем кажутся.Что человек,вкусивший несчастий и страданий научается сострадать.Что угнетаемый никогда не согласится сам стать угнетателем.Он ошибся.Оказалось,что за пайку чуть побольше угнетаемые и несчастные готовы продать маму,а не то что каких то "братьев по классу".Вы обвиняете коммунистов в том,что у них "станки рожадют идеи".Но разве коммунисты виноваты,что,как оказалось, стоит только пообещать людям,обладающим знаниями и такими технолгиями,что один человек может прокормить тысячу:идите ,грабьте там (на западе,на востоке,в Париже,в Москве),насилуйте,это ваше,вам за это ничего не будет - и с миллионов людей слетает ,как оказалось тончайший налет культуры, и они мгновенно превращаются в то,чем были тысячи лет назад - в животных.
Угнетаемые и обездоленные сами на поверку оказались в массе своей негодяями,променявшие свободу равенство и братство на ежевечернюю курицу.Да,это так - но надо ли в этом обвинять Маркса,коммунистов?Зачем пенять на зеркало?
Более того,тут некоторые деятели,в запале,уже практически приравняли коммунизм к фашизму,Маркса к Гитлеру.
Мне лично это очень обидно.Не так уж много установок я сохранил из советского времени,но три вещи я не хотел бы отдавать никому (хоть чтобы дойти до этого мне понадобилось 15 лет):
1.Коммунисты,вперед.
2.Прошу считать меня коммунистом.
3.Мой отец.
Так что,не вдаваясь в глубокие (и бредовые) конструкции участников,а также внезависмости от того,что там писал Энгельс в 1848 году,людей мажущих грязью эти понятия я буду считать своими врагами.
Но это лирика.Огорчить я вас хотел другим.
Те личности,которые включены в Косомос,и с которыми вы видите братство - среди них негодяев ничуть не меньше,чем среди пролетариата.Более того,именно русский Космос (а вы,все таки,явно имете ввиду именно его) в данный момент прямо таки кишит негодяями.Тут я где то видел,что для объяснения сего удвидительного явления выдвинута очень оригинальная идея о "новом народце".Видимо,это и есть этнический метод,горадо более плодотворный,чем метод классовый.В каком то смыле да - таким образом любого негодяя можно тут же объявляеть представителем нового "народца" ,"старый народ" при таком подходе априорно состоит лишь из любителей нектара.Проблема лишь в том, что негодяи далеко не исчерпываются Чубайсом,Абрамовичем и стоней-другой тысяч карикатурных новых русских в малиновых пиджаках (примечательно ,что несмотря на этничность подхода в нем все таки ощущается некоторая классовость).
Так вот,о чем я хочу сказать: негодяи пронизывают весь наш народ (и мы сами ,в большой степени ими являемся,я уж точно).В самом глухом и бедном сельском райное,стоит толко "миру" выбрать себе главу,как он первым делом начинает высматривать,где бы чего украсть.(у меня только личных примеров с десяток).Что чиновничество - эта "опора государства" состоит из негодяев почти поголовно.Что рабочие из успешных (нынче и временно) больших предприятий совершенно безучастно и понегодяйски смотрят,как воркуг их промышленных центров с признаками экономического бума вымирают менее успешные города,поселки и села.Негодяи в милицейских погонах издеваются и грабят своих же братьев славян,по нелепой случайности ставшими обладателями паспортов с трезубцами ( а сестер-славянок грабят и еще к тому же насилуют всем отделением).
Этот печальный перечень я могу продолжать и продолжать - поездил по стране я очень много.Но,наверное ,хвтатит.
И так видно,что от чудного града-Китежа мы отстоим пожалуй еще дальше,чем от коммунистического пролетарского рая,к тому же,провозглашая (пока негласно) этнически относительную мораль (жизнь русски превыше всего,right or wrong - my country,сукин сын ,но наш сукин сын) вы ходите по краю моральной же пропасти.Так в чем же ваш идейный прогресс?У коммуниста,не потерявшего еще окончательно веру в людей,не впадшего в мизантропию,еще остается какая то надеджда,какой то,пусть дальний и не 100% план действий.У вас же - никакого плана и,для человека понимающего реальное положение вещей,никакой надежды.Так стоит ли ради пустоты разрушать хотя бы миржаи?

От	Yu P
К	Эконом (30.10.2005 10:54:22)
Дата	31.10.2005 13:58:34

Re: Космос полон негодяев - это от большого пессимизма. Но если оправдан хотя

бы малый пессимизм в отношении негодяев, то значит стократно оправданы должны быть усилия по поиску путей к гармонично устроенному обществу.
Ненависть к Марксу связана в основном с полемическим задором. Марксисты возжелали оградить Маркса от всех его учеников как совершенно не достойных даже упоминания рядом с ним (думаю, если продолжать спор, они и Энгельса сдадут: слишком много диалектики), а его Учение очистить от всех последующих наслоений. Когда споры утихнут и всё утрясётся и уляжется по своим местам, думается, Учение Маркса займёт высший пьедестал среди ЯЗЫЧЕСКИХ (читай: додиалектических!) учений. Именно языческое мышление рождает самые красивые утопические идеи и искренне поощряет любую жестокость для их осуществления.

От	Микола
К	Yu P (31.10.2005 13:58:34)
Дата	01.11.2005 19:47:25

Как Вы представляете "неязыческое" нежесткое осуществление, эволюционно? (-)

От	Yu P
К	Микола (01.11.2005 19:47:25)
Дата	01.11.2005 23:17:40

Re: в полномном доверии к д/закону о противопол. (по Л.; мн.раз уже говорили)

и в умении пользоваться этим законом как правилом мышления.

От	Микола
К	Yu P (01.11.2005 23:17:40)
Дата	02.11.2005 18:19:51

Это как выучил правила, ездить научился,но не знаю зачем и куда,ради самой езды? (-)

От	Yu P
К	Микола (02.11.2005 18:19:51)
Дата	02.11.2005 19:16:45

Re: Бывает! Но по новым правилам Коммунизм - это вечная диктатура. Подойдёт? (-)

От	Микола
К	Yu P (02.11.2005 19:16:45)
Дата	03.11.2005 09:02:13

Вешать самые нелепые ярлыки -это из риторики некоторых псевдопатриотов,как жаль (-)

От	Yu P
К	Микола (03.11.2005 09:02:13)
Дата	03.11.2005 14:02:21

Re: Обижаете! По "новым правилам" это так. Это упрощение до уровня наглядности.

И, потом, просто опыт: сов.власть держалась только в условиях диктатуры, сначала пролетариата, потом трудящихся (по крайней мере, формально). А ленинская трактовка законов гег.диалектики, не просто другая, она противоположная. И все выводы из неё, практически, противоположны марксовым. Одним усвоением правил здесь не обойтись. Это и обостряет отношения с марксистами.

От	Микола
К	Yu P (03.11.2005 14:02:21)
Дата	03.11.2005 20:26:57

Вы сами эти "грабли" придумали, а затем наступая на них, на меня обижаетесь

От	Yu P
К	Микола (03.11.2005 20:26:57)
Дата	04.11.2005 01:37:27

Re: Нисколько не обижаюсь. Мне жаль, что вас так тянет в язычество. Поначалу...

День добрый!
... мне казалась, что вы свободней в своих мыслях.

>Вы, называя "коммунизм вечной диктатурой", говорите не столько о советской власти сколько о коммунизме. А коммунизм у Вас отождествляется с диктаторским режимом.
Я говорил о примитивно-общем, что было при советской власти и что могло быть при марксовом коммунизме: о принуждении к заданной жизни. Дело в том, что марксизм видит человека одномерно-эгоистичным, который, проживая в естественных условиях, неизбежно попадает в ситуацию, когда у одних - всё, а у других - ничего. Затем происходит ком.революция и возникает ситуация относительного равенства в условиях общественной собственности. Через какое-то время это всем так понравится, что ни о чём другом люди и мечтать не будут.
Последнее я считаю марксистской утопией, так как верю в эгоизм как в реальность, так и всесильность. Т.е., ни какая диктатура не заставит его изменить самому себе. Только об этом и хотел сказать своим термином "вечная диктатура". И ещё добавлю, что из гег.диалектики хотя бы принципы разумно и гармонично устроенного общества даже теоретически "выудить" не возможно.

> Не надо менять на пол пути свой первоначальный тезис, или это допустимо по правилам Вашей (или "ленинской")новой диалектики?
Я уважаю вашу эрудицию, чувство юмора, находчивость в ответах, но всё больше убеждаюсь, что ленинскую трактовку вы просто не приняли.

>>А ленинская трактовка законов гег.диалектики, не просто другая, она противоположная. И все выводы из неё, практически, противоположны марксовым.
>Если гегелевская противоположность ленинской, а ленинская настоящая диалектика,...>
Ловлю на слове: в понятии "противоположность" не входит понятие "настоящее"-"ненастоящее". Даже наоборот: я великодушно дарую :))) гег.ди. (в паре лен.ди.) "вечную жизнь" :).

> то по законом формальной логики, первой уже надо отказать в этом праве.
Видите, я совсем не отказываю.
>А Ваше знание диалектики вовсе Вас не освобождает от соблюдения правил элементарной логики, что ими можно пренебрегать - откровенно назовите марксизм метафизикой,...
Никогда не назову. Я уже называл марксизм языческим учением. Более точным словом было бы определение эгоистическим, т.е., хорошо приспособленным к эгоистическому чувству и мировоззрению (в философском смысле). К языческим религиям это определение тоже хорошо подходит. К протестанской - тоже как трансформированной христианской. Прошу понять правильно и не обижаться.

>Помоему Вам очень хочется встать в позу оппонента марксизму,
Просто стало понятно, что указывать на ошибки с точки зрения того, кого вы считаете "ошибкой", бесполезно. Поэтому предложил вполне достойное "место" и "вечную жизнь". И ваше мнение мне будет интересным.

>поскольку таких здесь большинство, отдать дань доминирующим среди здешней разношерстной публики по сути дурным вкусам и предпочтениям.
Можно только посоветовать "держать удар" и учиться понимать позицию притивника.
>Почитайте хотя бы внимательно "Философские тетради",
Об этом уже был разговор. Мне больше импонирует брать из закона то, что там написано, а не читать ход мыслей творцов. Конкретные пути к открытиям бывают очень не логичными или просто трудными для понимания.
> А Вы вообразили себе какую-то особую, противоположную гегелевсо-марксовой диалектике ленинскую диалектику и носитесь с ней.
Пока что наблюдаю точные совпадения.

> С Вами вряд ли кто согласится из тех, кто серьезно занимался этим...
Можно быть серьёзным и всё-равно не замечать массу серьёзных вещей.
> Все это не серьезно, какое-то дилетантсво...
>Все же, добра Вам желаю, чтобы не выглядели смешным - внемите моим рекомендациям, хотя бы пролистайте на досуге «ФТ» ВИЛа.
>За сим мое почтение, Микола
Спасибо.Моё вам тоже.

От	Микола
К	Yu P (04.11.2005 01:37:27)
Дата	04.11.2005 09:51:51

Ну и ладненько, а что язычество, а что нет, в этом надо хорошенько разобраться

День добрый!
>Никогда не назову. Я уже называл марксизм языческим учением.
Языческим – донаучным? (тогда что понимаете под наукой?) дорефлексивным (тогда что понимаете под мировоззрением?), не теоретическим (тогда что понимаете под теорией и вообще учением?), etc.
>Последнее я считаю марксистской утопией, так как верю в эгоизм как в реальность, так и всесильность. Т.е., ни какая диктатура не заставит его изменить самому себе.
Нравственные свойства личности, такие как зло и эгоизм (речь идет не об определенном уровне агрессивности и эгоцентризма, присущих индивиду как представителю биологического вида) Гоббс рассматривал их как врожденные, у Карла Генриховича - общественно-исторические категории, причем состоят всегда в бинарной оппозиции к добру и альтруизму, наполняясь тем или иным конкретным, не конкретно-этническим, это производное, а социальным содержанием, например, к старикам, у некоторых древних народов проявлялось в том, что настоящим добром будет "скушать бабушку, пока она еще не заболела или совсем не состарилась" равно, как "извечная" христианская заповедь "не убий" у многих таких народов часто вообще не поддавалась моральной регуляции через категории "добра и зла", когда распространялась за пределы рода, кончно это дикость с точки зрения современной морали, но, если смотреть на это "общественно-исторически". то злом и эгоизмом здесь не отделаешься.
>Более точным словом было бы определение эгоистическим, т.е., хорошо приспособленным к эгоистическому чувству и мировоззрению (в философском смысле).
Марксово учение создавалось когда? Все мы вдруг становимся мудрыми, но задним числом!
>> С Вами вряд ли кто согласится из тех, кто серьезно занимался этим...
>Можно быть серьёзным и всё-равно не замечать массу серьёзных вещей.
Согласен, но ознакомиться с этим все же будет не лишним…
Из воспоминаний П. Г. Кузнецова по проблеме "Жизнь и космос" приведу высказывание, которое совсем недавно прочел:
"Генрих Владимирович Волков в 1966 г. в книге "Сон совы Минервы" повторил услышанные им от меня слова Спартака Петровича Никанорова, сказанные им Э. В. Ильенкову, о том, что "диалектика - это острый меч, который надо вынуть из заржавевших ножен". Ильенков был озабочен, а я ему сказал, что на этот вопрос все равно придется отвечать. Пройдет 30 лет, и его снова зададут."
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (04.11.2005 09:51:51)
Дата	04.11.2005 22:45:10

Re: Ну и...

День добрый!
Похвальное решение. Беру разъясняющую инициативу на себя. Всё существует только в противоположностях. Самый общий (без моральных оценок) вид человеческих взаимодействий происходит в формате эгоизм-альтруизм (природный аналог: притяжение-отталкивание), которые в свою очередь находятся между собой в диал.связке, т.е., в виде противоположнотей.

>Языческим – донаучным? (тогда что понимаете под наукой?)
Нет (по отношению к марксизму). Языческим - это додиалектическим. Каюсь, перебор. Вполне согласен считать научной основой марксизма гегелевскую диалектику: при внешней наукообразности - абсолютная НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ их применения. Полная свобода для личной инициативы. Именно поэтому сами марксисты больше (до абсолюта!) доверяют постулатам самого Учителя, чем диалектике. Учитывая также, что примерно до середины 19в философского понятия альтруизм просто не было, всё Учение просто не могло выйти за пределы групповых эгоистических интересов пролетариата. Нечто похожее и языческими религиями: религиозные учения творились эгоистами и для эгоистов; альтруисты были в рабстве. На фоне этого уникальной религией выглядит христианское учение о Боге для ВСЕХ людей, включая альтруистов, которые м.б. впервые в условиях рабовладельческого строя начали осознавать себя людьми равноправными (что поделаешь,эгоисты в жизни развиваются быстрее).
По поводу научности: раз законы диалектики сформулированы, то научность любого учения должна оцениваться строгостью и полнотой использования д.законов не только вначале создания учения, но и во времени, т.к. сами законы имеют право уточняться (марксизм в этом смысле неприятное исключение).
Остальное отложим. Хорошенького-понемножку. Возможно, сказанное уже выстроит между нами непреодолимые барьеры. По большому счёту, всё это уже не важно, т.к., поздно уже исправлять старые учения, рано писать новые. Всё решают политтехнологии, которые легко создавать под каждый момент времени.
Моё почтение.

От	Микола
К	Yu P (04.11.2005 22:45:10)
Дата	06.11.2005 02:43:49

Все в этом мире имеет свой предел, равно как и Ваши противоположности (-)

От	Yu P
К	Микола (06.11.2005 02:43:49)
Дата	06.11.2005 14:17:45

Re:!!! Где и в чём я вышел за пределы? За пределы марксизма??? (-)

От	Микола
К	Yu P (06.11.2005 14:17:45)
Дата	08.11.2005 11:44:09

В "разбухании" противоположностей (-)

От	Yu P
К	Микола (08.11.2005 11:44:09)
Дата	08.11.2005 22:19:07

Re: В "разбухании" в смысле расширения пространства противоположностей - да.

То, что закрепляется на генетическом уровне человека, это наиболее Обще, фундаментально, научно. Напр., (при прочих равных стартовых условиях!!!) сытый-голодный, бедный-богатый, имеющий собственность или не имеющий её, культурный-не очень, разитый-не развитый, образованный-не образованный, сильный-слабый и пр., довольно поверхностные, не глубокие качества (хотя, конечно, в разделении на классы заключён мощный психологический заряд, но не более: сама психология легко поддаётс манипуляции). Чего не скажешь, напр., о психологии эгоиста: это же целое мировоззрение!. Если уж предрасположенность к некоторым болезням или вообще особенностям передаётся по наследству, то к эгоизму-альтруизму - тем более. Если генетика обнаружит носителей этих свойств в живых организмах, политмарксизм может оказаться политтрупом, от чего, по большому счёту, проиграют все (ВСЕ!). Не лучше ли сейчас спокойно обсуждать ситуацию и проекты при условии вторичности (но не полного же отрицания) понятий "эксплоатация" и "классовая борьба" по отношению "эгоизм-альтр.", тем более, что от нас в практическом смысле сейчас мало, что зависит?

От	Микола
К	Yu P (08.11.2005 22:19:07)
Дата	10.11.2005 19:21:36

Нет в том же пространстве, но в больших объемах, проникая во все поры (-)

От	Yu P
К	Микола (10.11.2005 19:21:36)
Дата	10.11.2005 22:34:51

Re: Не могу понять, что вас пугает в таком подходе? Непривычность? (-)

От	Микола
К	Yu P (10.11.2005 22:34:51)
Дата	11.11.2005 18:09:30

Неа, ограниченность, а Вы "Ноги, крылья... Главное - это хвост!"

День добрый!
В диалектике главное, не борьба, и даже не единство, а отрицание!
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (11.11.2005 18:09:30)
Дата	16.11.2005 14:11:59

Re: Паталагическая неспособность марксистов понять всё немарксистское, но

но абсолютное чутьё на это всё немарксистское!
День добрый!
>В диалектике главное, не борьба, и даже не единство, а отрицание!

О том, что в диалектике главное, я практически процитировал Ленина. И после этого марксисты будут утверждать, что Ленин марксист? Вы, Микола, приводили утверждения философа –марксиста (фамилию не помню, но могу найти) о том, что ни какого отличия ленинской диалектики от гегелевской нет. Утверждение не принимается, т.к.налицо явная чисто политическая («шкурническая») заинтересованность в «прихватизации» только имени Ленина при явном нарушении элементарной логики. И это всё при том, что марксисты даже не в состоянии понять разницу подходов у Ленина и Гегеля к самой диалектики и не способны без цитаты защитить Гегеля, если уж он вам так нравится. Утверждаю (с разрешением вам впредь ссылаться на мой ник (:))), что ни его трактовка диалектики, ни его принципы мирного сосуществования с Частником как вне государства (известный декрет о мире), так и внутри (НЭП), включая слова «всерьёз и надолго», ни какого отношения к марксизму не имеют.

Когда нет логик «для всех», верх берёт эгоизм с его презрением к «другим». Марксизм, расизм – из одной «компании» реакционеров (если на вашем языке!).

За сим…

От	Yu P
К	Yu P (16.11.2005 14:11:59)
Дата	18.11.2005 23:16:58

Re: Паталогическая неспособность марксистов понять всё немарксистское, но (-)

От	Микола
К	Yu P (18.11.2005 23:16:58)
Дата	21.11.2005 18:53:26

Зря Вы так

День добрый!
Из того, что по Вашему,Ленин не до конца марксист, вовсе не значит, в марксизме истина не истина, и существует какае-то другая диалектика. Диалектика она и в Африке диалектика. Скажу Вам одну крамольную мысль, она Вам покажется антимарксистской, прагматистской или экзистенциалистской, смотря что понимать под практикой: Истина онтологична, она не то к чему применяется сей критерий, "истина и есть практика"!

От	Микола
К	Микола (21.11.2005 18:53:26)
Дата	23.11.2005 09:39:49

Д. развивается вместе с общественной историей, а принимать их за 2 нет основания (-)

От	Yu P
К	Микола (23.11.2005 09:39:49)
Дата	25.11.2005 16:22:44

Re: Д. развивается...

(Только для Вас, Микола!) Согласен, но при условии обязательного использования её (особенно закона о противоположностях) во всех рассуждениях, а не выборочно, и только то, что написано в законе, не прикрываясь мнением частных лиц. К сожалению, расхождения возникнут даже в этом.

От	Yu P
К	Микола (21.11.2005 18:53:26)
Дата	23.11.2005 01:00:26

Re: Может и зря. Но понятных мне оснований считать иначе не нашёл. (-)

От	self
К	Эконом (30.10.2005 10:54:22)
Дата	30.10.2005 12:45:41

к чему эта достоевщина, Эконом?

Эконом пишет в сообщении:162624@kmf...
> Вы очень правильно пишете,что главное в марксизме - вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия.Собственно,эта вера сидит в человеках,видимо,с самого начала.

человек человеку рознь. Царствие Божие - это когда молочные реки с кисельными берегами и три раба в придачу, мечта человека из Древней Греции (или Рима)?

> Не понятно одно - отчего вы так ненавидите Маркса за его гордыню?

абсурд. Рядом не лежало. И вообще, зачем столько эмоций там, где их и не предполагалось?

> В конце концов,его иделы далеко не худшие из тех,кто пытался построить что то "тысячелетнее" .

не хуже? смотря для кого.

> Да,как оказалось,он ошибся.Но следует ли ненавидеть за эту ошибку Маркса?

неужели прочитав Вы так и не поняли, что речь не о ненависти к Марксу (да бог бы с ним), а о любви к тем, кто запинается об эти "ошибки Маркса" и разбивает себе лоб, не способен защитить себя?

> Вы обвиняете коммунистов в том,что у них "станки рожадют идеи".

зачем Вы путаете, смешиваете разные сущности. Марксист не брат русскому коммунисту. Это две большие разницы.

> Угнетаемые и обездоленные сами на поверку оказались в массе своей негодяями,променявшие свободу равенство и братство на ежевечернюю курицу.

кто вам сказал такую чушь?

> три вещи я не хотел бы отдавать никому:
> 1.Коммунисты,вперед.
> 2.Прошу считать меня коммунистом.
> 3.Мой отец.

т.е. Вы не прочь стать коммунистом?
или в душе Вы уже коммунист?

> Те личности,которые включены в Косомос,и с которыми вы видите братство - среди них негодяев ничуть не меньше,чем среди пролетариата.Более того,именно русский Космос (а вы,все таки,явно имете ввиду именно его) в данный момент прямо таки кишит негодяями.

ну, тут уже и вовсе пошла пошлая интеллигенская достоевщина. Осталось раскупорить бутылку и по употреблению смочить жилетку слезами.

> очень оригинальная идея о "новом народце". ...таким образом любого негодяя можно тут же объявляеть представителем нового "народца" ,"старый народ" при таком подходе априорно состоит лишь из любителей нектара.

опять интеллигентщина какая-то... Вы книжку СГ читали? При чём тут негодяи? Или там прямо таки и описана схема определения принадлежности к народу как "негодяй" и "нектарный"? Тогда на планете существует только два народа - годяи и негодяи, пролы и буржуи (если по-марксистски)

> Так вот,о чем я хочу сказать: негодяи пронизывают весь наш народ (и мы сами ,в большой степени ими являемся,я уж точно).

Вы ограбили брата славянина и изнасиловали обладательницу трезубца? к чему эта интельская сцена с разорватием тельника на груди?

> В самом глухом и бедном сельском райное,стоит толко "миру" выбрать себе главу,как он первым делом начинает высматривать,где бы чего украсть.(у меня только личных примеров с десяток).

что определяет поведение человека? две вещи: внутренние установки и внешние обстоятельства.
Это Вы приписали народу "нектарность". СГ более реалистичен: "народ пока не выходит из состояния пожить сегодня" (цитата по памяти и сути)

> Что чиновничество - эта "опора государства" состоит из негодяев почти поголовно.

главное не это. А структура. Которая и негодяев заставляет действовать в своей логике - сохранения государства, необходимого условию выживания народа.
Идеальных людей нет. И надо не ломать "опору государства", а переделывать его функции.

> И так видно,что от чудного града-Китежа мы отстоим пожалуй еще дальше,чем от коммунистического пролетарского рая,к тому же,провозглашая (пока негласно) этнически относительную мораль (жизнь русски превыше всего,right or wrong - my country,сукин сын ,но наш сукин сын) вы ходите по краю моральной же пропасти.Так в чем же ваш идейный прогресс?У коммуниста,не потерявшего еще окончательно веру в людей,не впадшего в мизантропию,еще остается какая то надеджда,какой то,пусть дальний и не 100% план действий.У вас же - никакого плана и,для человека понимающего реальное положение вещей,никакой надежды.Так стоит ли ради пустоты разрушать хотя бы миржаи?

Жаль, что Вы не увидели "никакой надежды". А миражи разрушать необходимо. Блудные огньки могут завести совсем не ко граду Китежу. Надо не миражами питаться, а реалиями. Тем, что человек неидеален и никогда идеальнвм не станет, как и не станет в смвоей массе конченным негодяем. (хотя врагом стать вполне способен, как немцы, например и вообще европейцы)

От	Эконом
К	self (30.10.2005 12:45:41)
Дата	31.10.2005 21:07:34

Вы такой весь брутальный,а весь такой нервический интеллигент

Ну то,что интеллигент слово ругательное,это я уже привык.Но вот что Федор Михалыч не в чести,это вот странно.Я тут недавно читал статью Кара-Мурзы,там он очень к месту цитирует "Легенду об Инквизиторе".
А у вас пистолет уже есть?Ну чтоб если вы вдруг слово "культура" бы услышали,былоб за что хвататься?
Впрочем,это наверно я перегнул палку.
по существу же я ничего из вашего ответа не понял

От	Сепулька
К	Эконом (31.10.2005 21:07:34)
Дата	04.11.2005 21:18:59

И к Вам, Эконом, такой же вопрос: можно принципиально рассмотреть

марксизм, как _модель_ реальности, а не как зеркальное отражение реальности, а? Можно посмотреть на нее _извне_, а не - как обычно - изнутри?

Вам Self прозрачно намекает (куда уж прозрачнее-то), чтобы Вы подошли к разбору без эмоций. И намекает, что разбор С.Г. этой _модели_ также не эмоционален. Это можно понять или нет?
Можно хотя бы раз в жизни не считать разбор _модели_ "надругательством" над Великим Учением? Или принципиально у Вас это не получится?

От	Эконом
К	Сепулька (04.11.2005 21:18:59)
Дата	04.11.2005 21:34:57

я не очень понял

Вот есть реальность,данная нам в ощущениях.Марксизм (ну,на том,признаюсь честно,дилетантском уровне как я его знаю) непротиворечиво (для меня лично) эту реальность описывает.Чего в нем такого уж дико страшного,так что г-н Александр записал Маркса в младшие братья врага рода человеческого,я не понимаю.
Вы хотите,чтобы я набросал модель нынешней реальности в марксовых терминах?

От	Сепулька
К	Эконом (04.11.2005 21:34:57)
Дата	04.11.2005 21:43:11

Нет, мне не надо "набрасывать" модель реальности в марксовых терминах

Мне надо совсем другое: чтобы Вы отнеслись к этой _модели_ как к _модели_.
Можете рассмотреть другие _модели_ реальности, которые не менее непротиворечиво (а может, и более непротиворечиво) эту реальность описывают? Вот это я называю подходом _извне_. Вы же постоянно подходите _изнутри_ своей раз навсегда созданной модели. От этого и все иные модели реальности Вам кажутся эмоциональным "наездом" на марксизм и лично Маркса. Неужели не понятно?

От	Эконом
К	Сепулька (04.11.2005 21:43:11)
Дата	04.11.2005 22:33:59

я с большим удовольствием рассмотрю любые

модели,хоть как то описывающие нынешнюю реальность (желательно только ,чтобы не использовались ссылки на потусторонние силы,космические лучи и массонский заговор)
Собственно,наверно за этим я сюда,в том числе,и захожу.Но ,к сожалению,каких то стройных моделей я что то пока тут не встречал (впрочем,не встречал я их нигде),а встретил парадоксальное (на мой взгляд) утверждение что изза марксовой модели у нас появился ваучер чубайса.Мне кажестя что это не только глубоко ошибочное,но и весьма вредное заблуждение,каковое,хотя бы ради грядущих поколений, (нам с вами никакой коммунизм никоим образом не грозит) надо бы устранить.

От	Сепулька
К	Эконом (04.11.2005 22:33:59)
Дата	05.11.2005 20:58:21

Вот об этом я и говорю

>Но ,к сожалению,каких то стройных моделей я что то пока тут не встречал (впрочем,не встречал я их нигде),а встретил парадоксальное (на мой взгляд) утверждение что изза марксовой модели у нас появился ваучер чубайса.Мне кажестя что это не только глубоко ошибочное,но и весьма вредное заблуждение,каковое,хотя бы ради грядущих поколений, (нам с вами никакой коммунизм никоим образом не грозит) надо бы устранить.

Если Вам кажется какое-то утверждение парадоксальным, это вовсе не значит, что такого в принципе не может быть. С.Г. пишет это утверждение, исходя из совершенно определенной модели реальности, которую понимает и разделяет по крайней мере половина форума. Значит, Вы либо просто не можете встать на точку зрения С.Г. и остальных (чтобы прийти к тем же выводам) - и "мешает" Вам в этом существование собственной модели, с которой Вы не можете "свернуть", либо просто невнимательно следили за дискуссиями.
Кстати, части данной модели много раз излагались. В частности, в книгах С.Г., в книге В.В. Чешева "Человек как мыслящее существо или оправдание разума".
Кроме того, вообще-то в мире существует вовсе не одна и не две модели реальности. Можно было бы и почитать книги обществоведов, чтобы рассмотреть разные модели.

От	Эконом
К	Сепулька (05.11.2005 20:58:21)
Дата	06.11.2005 11:48:30

Вы приготовьте свою модель для разных аудиторий

>
>Если Вам кажется какое-то утверждение парадоксальным, это вовсе не значит, что такого в принципе не может быть. С.Г. пишет это утверждение, исходя из совершенно определенной модели реальности, которую понимает и разделяет по крайней мере половина форума. Значит, Вы либо просто не можете встать на точку зрения С.Г. и остальных (чтобы прийти к тем же выводам) - и "мешает" Вам в этом существование собственной модели, с которой Вы не можете "свернуть", либо просто невнимательно следили за дискуссиями.
>Кстати, части данной модели много раз излагались. В частности, в книгах С.Г., в книге В.В. Чешева "Человек как мыслящее существо или оправдание разума".
>Кроме того, вообще-то в мире существует вовсе не одна и не две модели реальности. Можно было бы и почитать книги обществоведов, чтобы рассмотреть разные модели.

Как сказал писатель(и) есть строители храма,есть жрецы а есть потребители.
Я вот разумеется никакой не строитель (образно здесь - это С.Г.),не жрец (это вы) а потребитель (ну ,скажем так чуть продвинутый юзер).
Я,при весм своем уважении,не буду тратить время на прочтение неизвестного мне г-на Чешева (хотя вполне допускаю что он человек уважаемый и пишет очень хорошо).
Если бы я имел время и желание читать в таком объеме,то вряд ли бы заходил бы сюда.
Так что мне лично очень странно,если вы разработали некую модель,и она вам так понравилась,что вы ради нее готовы отказаться от всех прочих,в том числе заслуженных и проверенных,то неужели трудно тезисно изложить ее в короткой брошюрке,а не отсылать неофита к прежним дискуссиям,десяткам книг С.Г и разных других уважаемых,но малокомуизвестных авторов?Тем более откуда я пойму,что именно из дискуссий и книг вытаскивать для опознания модели?Там ведь поди всякого другого порядком нагорожено.
Пока я вижу,что ни на один из простых и важных вопоросов - о частной собственности,о взаимоотношениях хозяев и рабочих,о принципах "этнического подхода" никто из адептов вразумительного мне ничего не сказал,а лишь постоянно все сразу уходит в дебри мадопонятных мне философических изысков,и я уже теряю надежду что либо услышать (а следовательно теряет смысл мне тратить время на пребывание здесь),но я все еще жду.

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (06.11.2005 11:48:30)
Дата	07.11.2005 14:06:59

Особенности сектантского мировоззрения.

>Так что мне лично очень странно,если вы разработали некую модель,и она вам так понравилась,что вы ради нее готовы отказаться от всех прочих,в том числе заслуженных и проверенных,то неужели трудно тезисно изложить ее в короткой брошюрке,а не отсылать неофита к прежним дискуссиям,десяткам книг С.Г и разных других уважаемых,но малокомуизвестных авторов?Тем более откуда я пойму,что именно из дискуссий и книг вытаскивать для опознания модели?Там ведь поди всякого другого порядком нагорожено.
>Пока я вижу,что ни на один из простых и важных вопоросов - о частной собственности,о взаимоотношениях хозяев и рабочих,о принципах "этнического подхода" никто из адептов вразумительного мне ничего не сказал,а лишь постоянно все сразу уходит в дебри мадопонятных мне философических изысков,и я уже теряю надежду что либо услышать (а следовательно теряет смысл мне тратить время на пребывание здесь),но я все еще жду.

Важнейшая особенность - сектантская иделология никогда не выкладывается в сжатом и завершенном виде. У любой секты есть свои ступени посвящения. Это не случайно.

Будь сектантская идеология выложена кратко и с самого начала - она произвела бы впечатление бреда на каждого потенциального неофита. И неминуемо оттолкнула бы его.

Человек должен постепенно втягиваться в альтернативный "тоннель реальности". Существующие методики "промывания мозгов" предполагают направленное подталкивание человека к выводам, которые он должен сделать как бы "сам". Так, "промывание мозгов" пленных американских летчиков в Корее (классический случай) началось с того, что им предложили письменно перечислить недостатки США (а наличия недостатков американцы не отрицали). Дальше уже щел "анализ", в конечном результате которого американцы искренне и убежденно рассказывали на пресс-конференции, как они совершали невиданные злодейства - на самом деле, не имевшие места.

Сектантская иделогия имеет определенный список постулатов, каждый из которых по отдельности (непременно по отдельности) имеет свое обоснование. Но это обоснование - шатко, держится во многом на эмоциях, постулат часто не выставляется явно, а проскакивает в виде "само собой разумеющейся" проходной фразы. Поэтому сектантсткие книги должны быть многословны.

Сектантские идеологи любят ссылаться друг на друга, образуя замкнутый лженаучный кружок. Идеи, не порожденные этим кружком, могут быть предметом критики, но ни в коем случае не должны включаться в синтез.

Всех, не разделяющих идеалы секты, сектанты делят на "заблудших" (относящихся к секте нейтрально) и "козлищ" (относящихся к секте негативно). С "заблудшими" допустимы и даже необходимы увещевательные и просветительные беседы. "Козлища" должны быть заклеймены и отвергнуты. Правы "козлища" не могут быть никогда и ни в чем.

В общем, посмотрите любую книгу по сектоведению.

От	Сепулька
К	Эконом (06.11.2005 11:48:30)
Дата	06.11.2005 20:57:39

Если читать не хотите, а пишущих на форуме не понимаете

или не хотите понять, то ждать, видимо, будете бесконечно. :)

>Пока я вижу,что ни на один из простых и важных вопоросов - о частной собственности,о взаимоотношениях хозяев и рабочих,о принципах "этнического подхода" никто из адептов вразумительного мне ничего не сказал,а лишь постоянно все сразу уходит в дебри мадопонятных мне философических изысков,и я уже теряю надежду что либо услышать (а следовательно теряет смысл мне тратить время на пребывание здесь),но я все еще жду.

Да отвечали уже много раз. Просто вас - марксистов - много, и каждому лично отвечать уже надоело.
Что касается модели для потребителя, то напишем, хотя в ней пока еще остаются "белые пятна". Например, соотношение мышления и стереотипов поведения.

От	Мао
К	Сепулька (06.11.2005 20:57:39)
Дата	07.11.2005 20:54:58

Надо учиться работать с трудными клиентами :))))))

Вопросы:
1. Ленин-Сталин строили СССР (или Кастро Кубу) по калькам Маркса-Энгельса, да или нет?
2. Задачка: Богатеев (эксплуататоры)мало (в РФ аж 88 тыс чел), бедных (эксплуатируемые) много (99% населения) . Бедные и богатые бывают разной национальности (и вероисповедания). Вопрос 1: по какому признаку можно объединить многонациональное и многоконфессиональное большинство? Вопрос 2: Можно ли (для пользы большинства) для это использовать ТОРИЮ М-Э в части ее относящейся к классам и классовой борьбе?
3. Были (и есть) замечательные темы для обсуждений (сборка народа, виды будущего жизнеустройства и пр.). При чем тут Марксизм образца 19 века? Потому ли что накопилось больше цитат?

Очевидно, что «молекулярная» задача (программа… ммм мизер?) стоящая перед «думающими о России» - Просвещение. Каждый по своему ее решает (СГКМ написал известные книги, например). Риторические приемы отточенные на форуме должны помогать при «живом» общении. НО «захват аудитории» возможен только тогда когда излагаемое понятно. Я к тому, что при чтении сообщений форумистов, часто ловлю себя на мысли: «то же самое, только своими словами» :)))) (Спасибо моему образованию от СССР, а то бы вааще было плохо ) ).

Т.н. «энциклопедические знания» - бессмысленны если ими нельзя пользоваться., или, не понимать «физического смысла» сведений. Много жарких прений на форуме мягко говоря не актуальны. Зачастую наблюдается подмена объекта. Об этом неоднократно упоминалось в и сообщения некоторых форумистов и СГ. Но и это не важно.

От	Эконом
К	Сепулька (06.11.2005 20:57:39)
Дата	06.11.2005 22:14:05

Надо учиться работать с трудными клиентами :)))

Ведь,к сожалению,далеко не все дорогие россияне обладают энциклопедическими познаниями как г-н Александр.Надо находить слова и способы достучатсья до сердца каждого,причем быстро ,пока клиент не заснул.
>
>Да отвечали уже много раз. Просто вас - марксистов - много, и каждому лично отвечать уже надоело.
>Что касается модели для потребителя, то напишем, хотя в ней пока еще остаются "белые пятна". Например, соотношение мышления и стереотипов поведения

ну тут дело простое,во всяком случае для нас,россиян.99,9% - это стереотипы поведения.Другое дело,что стереотипы достаточно поганые,их бы неплохо было бы сильно поменять.
Если дело только за этим,то,пожалуй,не тяните,публикуйте.
А то неровен час цены на нефть упадут,революция начнется,а у нас ни малейших намеков на модель.

От	Игорь С.
К	Эконом (04.11.2005 22:33:59)
Дата	04.11.2005 23:07:17

Насколько я догадываюсь

>модели,хоть как то описывающие нынешнюю реальность

Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.

Объянить почему в рамках марксизма невозможно идеалистическое (по сути) рассмотрение модели (если я правильно понял просьбу Ольги) я, например не могу. Может вам удастся?

От	Александр
К	Игорь С. (04.11.2005 23:07:17)
Дата	06.11.2005 00:02:15

Re: Насколько я...

>>модели,хоть как то описывающие нынешнюю реальность
>
>Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.
>Объянить почему в рамках марксизма невозможно идеалистическое (по сути) рассмотрение модели (если я правильно понял просьбу Ольги) я, например не могу. Может вам удастся?

Да ясно почему. Ведь все идеи порождены материальной практикой. Возьмем гадалок например. Их предсказания не идеалистические построенные Разумом модели, что было бы чистым жульничеством, а отражения объективной реальность: карт, линии жизни, кофейной гущи... Кто осмелится утверждать отсутствие однозначного соответствия материальной кожной складки и построенной по ней гадалкой объективной модели?

Например арабские цифры непосредственно вытекают из материальных свойств кофейной гущии. Ну или там семечкового жмыха. И это неопровержимая истина. Любое возражение против нее - вера в то что цифры порождены не гущей, а с позволения сказать Разумом (извините, вырвалось) Идеализм!

И ладно там египтяне или какие-нибудь папуасы с их значками - дикари что с них возьмешь. Проблемы создают римляне со своими римскими цифрами. Как из одной и той же гущи возникли разные цифры? Неужели разум попутал? И ведь факт что арабские цифры вытеснили римские не помогает делу. Отсталые арабы вытеснили достижение "нашей цивилизации", но главное прежде чем римские цифры смогли отмереть им надо было столкнуться с арабскими и в течении некоторого времени быть примененными Разумом к одной и той же реальности вместо того чтобы быть порожденными ею! Свихнуться можно!!

От	Микола
К	Игорь С. (04.11.2005 23:07:17)
Дата	05.11.2005 22:58:05

Теория отражения -ленинская теория, Маркс в терминологии был более аккуратен (-)

От	Александр
К	Микола (05.11.2005 22:58:05)
Дата	05.11.2005 23:22:25

Зачем рассуждать о вещах которых не понимаете?

Даже слова и понятия языка для Маркса не символы, свободно ассоциированные с явлениями окружающего мира и действиями человека, но некое порождение этих явлений и действий. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера (1880 год, если не позже) Маркс пишет:

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

Или вот в «немецкой идеологии»:
«Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь ещё непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики...»

Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями, но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.

От	Игорь С.
К	Александр (05.11.2005 23:22:25)
Дата	06.11.2005 10:58:32

Это правильно

>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,

Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

> но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.

А это уже, как говорится, "чушь собачья" - пардон, ничего личного.

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 10:58:32)
Дата	06.11.2005 18:36:37

Re: Это правильно

>>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,
>
>Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают? Потому что идеализм. А вот этот журнал случайно не про дворовых девок капитализма, как говаривал старина Лысенко?
http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622902/description

>> но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.
>
>А это уже, как говорится, "чушь собачья" - пардон, ничего личного.

О том и ручь что чушь. И впаривать ее всем студентам СССР на лекциях по "научному" коммунизму было нехорошо.

От	Игорь С.
К	Александр (06.11.2005 18:36:37)
Дата	06.11.2005 19:52:26

Марксисты понимают не только это

>>>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,
>>Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

>Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают?

Почему, понимают. Просто марксисты рассматривают этап символических преобразований сознанием как часть итерационного мыслительного процесса. Т.е. кроме журнала символических вычислений они рассматривают и остальные научные журналы.

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 19:52:26)
Дата	06.11.2005 21:01:53

Re: Марксисты понимают... только сказать не могут?

>>Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают?
>
>Почему, понимают. Просто марксисты рассматривают этап символических преобразований сознанием как часть итерационного мыслительного процесса.

Значит если ткнуть носом понимают. Просто самостоятельно обобщать и рефлексировать не умеют?

> Т.е. кроме журнала символических вычислений они рассматривают и остальные научные журналы.

А сложение столбиком рассматривают? Или материализм не позволяет?

От	Игорь С.
К	Александр (06.11.2005 21:01:53)
Дата	06.11.2005 22:22:41

Символическим вычислениям - да, символизму - нет!

Так доходчиво?

Символическим вычислиниям как рядовому, одному из многочисленных, этапу процесса отражения материального мира человеческим сознанием - да.

Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

Так понятно?

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 22:22:41)
Дата	06.11.2005 23:23:54

О символизме символических вычислений

>Так доходчиво? Символическим вычислиниям как рядовому, одному из многочисленных, этапу процесса отражения материального мира человеческим сознанием - да.

Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?

>Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

Да это у вас кофейной гуше придан характер фетиша. Материальная? Стало быть все из нее выводится. "Пилите, Шура - они золотые!" Главное уметь правильно на ней гадать.

>Так понятно?

Да мне и так и эдак понятно. Хотите сидеть на уровне представлений буржуазного утилитаризма 19-го века - сидите на здоровье. Только студентам лапшу на уши не вешайте.

От	Игорь С.
К	Александр (06.11.2005 23:23:54)
Дата	07.11.2005 00:29:30

Надоедает бисер перед вами метать

>Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?

Вы о знаете как сейчас на компьтерах считают интегралы? Программы типа "Математика" видели своими глазами? Стандартный ввод любой ( моей в частности) программы - это не работа с символами?
А любые формулы в научной статье? Или я их пишу не понимая, что это символы?

Вы же долбите как попугай не понимая смысла, заложенного в симолах.

>>Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

>Да это у вас кофейной гуше придан характер фетиша. Материальная? Стало быть все из нее выводится. "Пилите, Шура - они золотые!" Главное уметь правильно на ней гадать.

Не смею вас беспокоить в вашей луже.
Слава богу, что уже видите, что есть нолик и есть единица. Может когда поймете, что из них можно составить бесконечное множество объектов.

>>Так понятно?

>Да мне и так и эдак понятно. Хотите сидеть на уровне представлений буржуазного утилитаризма 19-го века - сидите на здоровье. Только студентам лапшу на уши не вешайте.

??? Какое отношения я имею к студентам? Вы меня ни с кем не путаете?

От	Александр
К	Игорь С. (07.11.2005 00:29:30)
Дата	07.11.2005 01:05:29

Урра-а-а! Заработало!

>>Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?
>
>Вы о знаете как сейчас на компьтерах считают интегралы? Программы типа "Математика" видели своими глазами? Стандартный ввод любой ( моей в частности) программы - это не работа с символами?
>А любые формулы в научной статье? Или я их пишу не понимая, что это символы?
>Вы же долбите как попугай не понимая смысла, заложенного в симолах.

Смыслы... Символы... Программы типа "математика"...
А я Вам тут еше расказец Юрия Коваля подкину. Очень, знаете ли, хорошо "мышление дикаря" (с) Леви-Штросс иллюстрирует. Чтоб, значит, показать что человеческое мышление всегда символическое, чтоб от дикаря до математика Марксу лазейки не оставить:

" - Брось ты эти грибы, - сказала Пантелевна, поглядев на маслята. - Они,
верно, нехорошие.
- Почему нехорошие? Они просто замерзли.
Но Пантелевна все время, пока мы везли дрова, толковала, что грибы
нехорошие, что, мол, хорошие грибы должны к зиме в землю уйти или в листочки
спрятаться, а эти чего стоят? Но когда мы подъехали к дому, настроение у нее
переменилось - она стала эти грибы жалеть: какие, мол, они несчастные, не
успели в землю спрятаться - сверху снег, и они совсем позамерзли.
Дома я выложил грибы на подоконник, чтоб оттаивали. Там было прохладно,
поэтому оттаивали они медленно, постепенно. Оттаивая, они, кажется, оживали
- поскрипывали, вздрагивали, шевелились.
- Положим их в суп, - сказал я.
- Да что ты, батюшка! - напугалась она. - Давай бросим их.
Но мне обязательно хотелось попробовать суп из зимних грибов, и я
уговорил Пантелевну.
Когда варился суп, зашла к нам Мирониха. Она понюхала, чем пахнет, и
говорит:
- Чем это пахнет? Неуж грибами?
- Грибами, грибами, матушка Мирониха. Грибов из-под снега наковыряли.
- Ну-ну-ну!.. - удивилась Мирониха. - Бу-бу-бу... Не стану я таку
страмоту есть.
А ей никто и не предлагал.
Суп приготовился, и Пантелевна разлила по мискам. Пантелевна немного
вроде боялась его пробовать, потом вошла во вкус. А мне суп очень
понравился. Хороший получился. Конечно, не такой, как летом, но настоящий
грибной.
- Не стану я таку страмоту есть, - бубнила Мирониха, а потом вдруг цоп
со стола ложку и в миску нырь. - Ну-ну-ну... Бу-бу-бу... - бубнила она,
налегая на суп. - Страмота-то какая!
Мы помалкивали. Под конец только Пантелевна сказала:
- Добрые люди подосиновики да подберезовики, а мы подснежники варим."
http://lib.ru/KOWAL/dor.txt

От	BLS
К	Александр (07.11.2005 01:05:29)
Дата	08.11.2005 16:32:13

Ну дык это, кто победил-то? :)

символизм или материализм?

От	Александр
К	BLS (08.11.2005 16:32:13)
Дата	08.11.2005 20:41:06

Что определяет поведение компа: напряжение сети или программа? (-)

От	Микола
К	Александр (05.11.2005 23:22:25)
Дата	05.11.2005 23:33:58

Ну конечно, если вы присвоили себе монопольное право на понимание Маркса :-)))

День добрый!
Познание вызревает из практического отношения, форме субъективности, а не как абстрактно-символическое действо! В преисподней только совершаются ваши действия, в том числе и с вашей "шотланской юбкой", в практической жизни с ней происходит совершенно другой, не верите, попробуйте.
Если будете выступать я пойду смотреть.
>Даже слова и понятия языка для Маркса не символы, свободно ассоциированные с явлениями окружающего мира и действиями человека, но некое порождение этих явлений и действий. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера (1880 год, если не позже) Маркс пишет:

>«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

>Или вот в «немецкой идеологии»:
>«Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь ещё непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики...»

>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями, но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (05.11.2005 23:33:58)
Дата	06.11.2005 00:14:03

Не присвоил, и не монопольное. Просто Вы в марксисме ничего не смыслите.

>День добрый!
>Познание вызревает из практического отношения, форме субъективности

Вот-вот. Ваше искусство не требует глубокого знания Маркса. Достаточно нагромоздить с пяток неологизмов, самым вызывающим с точки зрения грамматики русского языка способом. Желательно без запинки и сохраняя серьезное выражение лица. Оппонент должен смутиться и замолчать, а почтеннейшая публика проникнуться уважением. Во всем этом цирке мне не понятно одно - зачем через него пропускать всю учащуюся молодежь России? Чисто для интеллектуальной кастрации в интересах "сдерживания московитской угрозы*?

От	Микола
К	Александр (06.11.2005 00:14:03)
Дата	06.11.2005 00:26:55

Не досуг мне более разбирать ваши нагромождения, еще тренируйтесь, а за сим ... (-)

От	Микола
К	Микола (05.11.2005 22:58:05)
Дата	05.11.2005 23:04:26

Она у него вырвалась из полемики с субъективизмом,здесь нужно было размежеваться (-)

От	Игорь С.
К	Микола (05.11.2005 23:04:26)
Дата	06.11.2005 11:00:05

Можно подробнее?

Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?

От	Микола
К	Игорь С. (06.11.2005 11:00:05)
Дата	11.11.2005 09:53:45

Поясняю

День добрый!
>Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?
Если вкраце. теорию отражения ВИЛ описал "М&Э" в полемике с субъективизмом Богданова, с которым необходимо было разобраться (т.е. шли партийные разборки, а Богданов в то время слыл большим авторитетом по этой части и оттягивал на себя молодежь). Как всякий полемический дискурс, он определенным образом был заострен, в данном случае на объективизме. По-сути ВИЛ излагал точку зрения метафизического материализма в духе а ля французского, идущего еще от аристотелевского понимания (у Платона все по-другому), господствовавшего тогда науке и практике. Теория отражения есть теория подчеркивающая собственно отражаемость самих объективных явлений, одностороння и выносит за скобки субъектную сторону (активность субъекта). Если бы задачи гносеологии ограничивались повторением нескольких
общеизвестных аксиом здравого смысла типа "истина есть адекватное отражение нашей мыслью вещей" или "материя первична, а сознание вторично", то практическая польза такой теории не высока. Даже подпорки, которые ей позже все время пытались под нее подставить как творческого, активного, опережающего отражения ее не спасали. ВИЛ гносеологически был не прав, но прав практически! Бухарин в "арабесках" настаивал на социологии мышления, и он оказался прав исторически. Он писал, что "процесса мышления нельзя понять в отрыве его от общественной предметной практики. Процесса мышления нельзя понять вне рассмотрения общественного бытия и общественного сознания, а, следовательно, социология мышления является prolegomena ко всякой действительной философии".
Марсова же теория - это не теория отражения, а теория "Праксиса", с чем Ленин позже согласился, штудируя в библиотеке Гегеля и больше не возвращался к вулярэ, типа Материя копируется фотографируется etc. Сам Маркс, затем Грамши с Георгом Лукачем, etc не раз подчеркивали отличие марксистких воззрений от других, что "теории отражения" они противопоставляют марсову теорию "праксиса".У нас сие считалось крамолой. Но как не странно именно "т. о." вошла во все буквари по философии.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 11:00:05)
Дата	06.11.2005 18:26:27

Re: Можно подробнее? Подробнее нельзя

>Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?

Смысл - туманно намекнуть что Маркс не писал ту дичь которую он писал. Подробнее нельзя потому что писал. И если уж Миклоа завернул про тогдашние интеллектуальные течения надо заметить что буржуазный утилитаризм был весьма популярен, и буквально слово в слово то же что и Маркс от отражении поедания и выпивания в сознании писал, например, ранний антрополог Малиновский.

От	Сепулька
К	Игорь С. (04.11.2005 23:07:17)
Дата	05.11.2005 20:51:25

Нет, не догадываетесь

>Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.

Меня просто не устраивает марксистская модель вообще. И вовсе не только понятие "отражения" (которое я вовсе не понимаю как отражение в зеркале - не надо мне приписывать), но и многое другое тоже. Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало. Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество. После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.

>Объянить почему в рамках марксизма невозможно идеалистическое (по сути) рассмотрение модели (если я правильно понял просьбу Ольги) я, например не могу. Может вам удастся?

Теперь что касается "идеализма". У меня уже, честно говоря, нет слов, чтобы объяснить марксистам, что пресловутый приписываемый ими идеализм как всегда ни при чем.
Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?
Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек? Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно. Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения. Поскольку этого не происходит, и марксизм вы до сих пор рассматриваете как Великое Откровение, значит, что-то вы рассматриваете не так.

От	Игорь С.
К	Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата	06.11.2005 19:45:13

Re: Нет, не...

>>Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.

>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще. И вовсе не только понятие "отражения" (которое я вовсе не понимаю как отражение в зеркале - не надо мне приписывать), но и многое другое тоже.

Я вообще-то не собирался перечислять все, что вас не устраивает в марксовой модели. Тем не менее все наши попытки выяснить причину непонимания на Семинаре неизменно заканчивались на модели отражения. Так что на мой взгляд это различие, по крайней мере для меня - ключевое.

>Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало.

Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.
Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.

Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

Методически - вы теряете автоматически большое количество стронников. Практически - вы переносите спор на территорию свободную от объективной оценки вообще. Плюс: вашу позицию становится невозможно критиковать с объективной точки зрения. Минус - все остальные тоже. Боюсь, в нашей ситуации минус сильно перевесит плюс.

А тогда все решает сила убеждения. Не ваша личная сила убеждения, а возможности по внедрению "полезных" точек зрения. СГ конечно может пытаться проводить свою точку зрения на полезность и рациональность, но я боюсь, что здесь все решают ресурсы и технологии. Так что победить СГ сможет только если противники будут по каким - либо причинам заинтересованы в его победе.

> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.

Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

>Теперь что касается "идеализма". У меня уже, честно говоря, нет слов, чтобы объяснить марксистам, что пресловутый приписываемый ими идеализм как всегда ни при чем.

Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков", если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

>Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?

Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?

В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.

Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

>Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения.

На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

> Поскольку этого не происходит, и марксизм вы до сих пор рассматриваете как Великое Откровение, значит, что-то вы рассматриваете не так.

Или вы....

От	Сепулька
К	Игорь С. (06.11.2005 19:45:13)
Дата	06.11.2005 21:29:24

Что страшного в неверности одной из философских систем?

>>Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало.
>
>Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.

Вторична, потому что философских систем существовало и существует огромное количество. Поэтому если одна из них - негодная, - то это всего лишь одна из систем. Что касается марксизма как идеологии, претендовавшей к тому же на научность (и определявшей развитие общественных наук), то в нашей стране она сыграла слишком большую роль, чтобы ее не исследовать.

>Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.

>>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.
>
>Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.

>Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.

>> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.
>
>Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен. И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
1) прогресс любой ценой;
2) индивидуализм как благо для прогресса.

>Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков",

Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?

> если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.

>>Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?
>
>Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен? А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?

>> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.
>Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

А что Вы понимаете под неоднозначностью?

>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.

От	Игорь С.
К	Сепулька (06.11.2005 21:29:24)
Дата	07.11.2005 00:16:31

Если ничего страшного - откажитесь от своей.

Вообще-то все философские системы делятся на материалистические и идеалистические. Я для себя основной вопрос философии решил.

>>Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.

>Вторична, потому что философских систем существовало и существует огромное количество. Поэтому если одна из них - негодная, - то это всего лишь одна из систем.

Отлично. Отказывайтесь от своей. Она же всего одна из.

>Что касается марксизма как идеологии, претендовавшей к тому же на научность (и определявшей развитие общественных наук), то в нашей стране она сыграла слишком большую роль, чтобы ее не исследовать.

Давайте это отложим на потом. После решения основного вопроса философии.

>>Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

>Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.

Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника. Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

>>>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.

>>Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.

Ну какую?

>>Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.

Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?

>>> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.
>>Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.

Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.

Давят в сторону супервосточности - получают аргументы что запад не так плох как они рисуют. Будут давить в сторону западности, что запад - рай обетованный, получат свою порцию. У меня и для тех и для других любителей преувеличивать есть аргументы и факты.

> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>1) прогресс любой ценой;

Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?

Выкитньте всю вашу методологию вычленения.

>2) индивидуализм как благо для прогресса.

Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?

>>Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков",

>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?

Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи. Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?

1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?
2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

>> если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.

Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

>>Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.

Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

>>В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?

Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?

Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

>>> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.
>>Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

>А что Вы понимаете под неоднозначностью?

Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?

>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.

Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.

От	Сепулька
К	Игорь С. (07.11.2005 00:16:31)
Дата	07.11.2005 17:43:45

Откажусь, если увижу, что она неверна

>Вообще-то все философские системы делятся на материалистические и идеалистические. Я для себя основной вопрос философии решил.
>Давайте это отложим на потом. После решения основного вопроса философии.

Как мне надоело уже отвечать марксистам на этот самый "основной вопрос"! Ну, отметьте себе где-нибудь на бумажечке, что мы исходим из МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ концепции. Вам WLD писал и книги, и статьи, в которых ВСЕ было основано на этой концепции. Сколько можно пережевывать этот вопрос?

>Отлично. Отказывайтесь от своей. Она же всего одна из.

Откажусь, если увижу, что она неверна. Я же не религиозный фанатик какой-нибудь.

>>Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.
>
>Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника.

Не волнуйтесь за нас. Нас с каждым днем прибывает. :)

>Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

Ответ неверный. Мы зачисляем в западники, исходя из совершенно определенных критериев: наличия определенных высказываний Алекса-1, Д. Кропотова и Фрица. Все, кто считает западные традиции _нормами_ жизни, являются западниками.

>>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.
>
>Ну какую?

См. выше.

>>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.
>
>Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?

Мы действительно имеем разные подходы к тому, что такое общественное сознание и какое воздействие на него является мощным, а какое "хлипким". Зафиксировали.

>>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.
>
>Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.

Это мне подсказывает не теория, а наблюдения за Вами. Кстати, на Вас никто особо и не давил, по-моему.

>> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>>1) прогресс любой ценой;
>
>Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?
>Выкитньте всю вашу методологию вычленения.
>>2) индивидуализм как благо для прогресса.
>
>Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?

Все взято из Ваших высказываний о западной науке, организации науки и производства и многих других Ваших высказываний.

>>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
>
>Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи.

Игорь! Вы знаете, что такое _аналогия_, критерии подобия? Умеете применять?

> Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

С определенного возраста в родительском организме возникают внутренние причины, которые приводят к образованию мутаций новых клеток (клетки начинают неверно делиться - под влиянием "гена старости"). Еще раз: мутация генов взята для того, чтобы Вы рассмотрели _аналогичный_ процесс, в котором
с одной стороны участвуют определенные "кирпичики"-гены, которые ведут себя по своим законам, а с другой стороны - внешний мир, который эти мутации отбирает.

>>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?
>
>1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?

Да приходится с вами все время утрировать, чтобы хотя бы вы для себя определили, что же такое все-таки ваши "отражения" и в чем конкретно они отличаются от работы с символами. Потому что отличие мы четко зафиксировали.

>2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

А она, по-Вашему, не разрывается, когда математики придумывают одномерные пространства? Все, что ведет к образованию идей, не существующих в реальности, так или иначе разрывает эту связь.

>>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.
>
>Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

Нет, аналогия не понята Вами. Я хочу сказать, что процесс образования и отбора идей - это процесс, в котором идеи образуются по своим законам, из своих элементов (идей же), а затем лишь отбираются внешним миром. Аналогично тому, как отбираются мутации генов внешней средой.

>>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.
>
>Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

Слишком много пересказывать. Я читаю книги на протяжении последних 3-4 лет. Как я могу пересказать все это Вам? Я могу только написать свою (вернее, нашу) концепцию, со списком лит-ры в конце. Писать ее начала, хотя, сами понимаете, времени на нее остается немного.

>>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?
>
>Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

Откуда же взялось товарное производство-то тогда?

>>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?
>
>Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

Нет, Игорь. Не смешивайте материализм и идеализм. :) "Общение математиков" - это голимый идеализм, часть символической структуры общества.

>>А что Вы понимаете под неоднозначностью?
>
>Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?

Поясните, как неоднозначно идет отбор идей. Что неоднозначного в этом отборе?

>>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))
>
>>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
>
>Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.

Это верно. Но и даже общность истории не предполагает унификации отбора - на каком-то этапе общество вполне может разделиться культурно-символически на две или более частей.

От	Игорь С.
К	Сепулька (07.11.2005 17:43:45)
Дата	11.11.2005 23:32:12

Re: Откажусь, если...

>Как мне надоело уже отвечать марксистам на этот самый "основной вопрос"! Ну, отметьте себе где-нибудь на бумажечке, что мы исходим из МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ концепции. Вам WLD писал и книги, и статьи, в которых ВСЕ было основано на этой концепции. Сколько можно пережевывать этот вопрос?

Столько, сколько нужно. Каждый раз, как у вас идеи отрываются от материального носителя возникает сомнение в материалистичности вашей концепции. Тем более, что тот же К, вроде считающий себя вашим единомышленников открыто признает, что в рамках материализма альтернативы марксизму нет.

>>Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника.

>Не волнуйтесь за нас. Нас с каждым днем прибывает. :)

Ох, Ольга, не обманывайте себя. Да, может и прибывает. Только с каждым днем прибывает количество желающих кого - нибудь покритиковать. Например, марксистов. Пока у вас объединение "против". А это совсем не то, что объединение "за".

>>Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

>Ответ неверный. Мы зачисляем в западники, исходя из совершенно определенных критериев: наличия определенных высказываний Алекса-1, Д. Кропотова и Фрица. Все, кто считает западные традиции _нормами_ жизни, являются западниками.

А почему восточнику нельзя считать традиции, распространенные на западе, нормами жизни? Почему, если эти традиции разумны, их нельзя использовать на востоке? Я считаю такое определение абсолютно для себя неприемлемым.

>>>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.
>>Ну какую?
>См. выше.

На признание разумного и полезного независимо от того, где оно появилось?

>>>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.
>>Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?
>Мы действительно имеем разные подходы к тому, что такое общественное сознание и какое воздействие на него является мощным, а какое "хлипким". Зафиксировали.

>>>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.
>>Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.
>Это мне подсказывает не теория, а наблюдения за Вами. Кстати, на Вас никто особо и не давил, по-моему.

Я не сказал за последнее время ничего такого, что я не писал бы ранее. Что такое "давить" мы тоже понимаем по-разному. Зафиксировали.

>>> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>>>1) прогресс любой ценой;
>>Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?
>>Выкиньте всю вашу методологию вычленения.
>>>2) индивидуализм как благо для прогресса.
>>Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?
>
>Все взято из Ваших высказываний о западной науке, организации науки и производства и многих других Ваших высказываний.

Мне просто любопытно по какой логике и из каких моих высказываний вытекает "прогресс любой ценой". Не откажитесь объяснить? Я вообще-то очень скептически отношусь к прогрессу, хотя и не считаю его вредным тлетворным влиянием запада.

>>>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
>>Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи.

>Игорь! Вы знаете, что такое _аналогия_, критерии подобия? Умеете применять?

Я - знаю. А Вы? Зачем приводить аналогии, прямо опровергающие ваши тезисы?

>> Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

>С определенного возраста в родительском организме возникают внутренние причины, которые приводят к образованию мутаций новых клеток (клетки начинают неверно делиться - под влиянием "гена старости").

Ссылку можно? Про "ген старости"? Или это на уровне изомерной бомбы и холодного термояда?

>Еще раз: мутация генов взята для того, чтобы Вы рассмотрели _аналогичный_ процесс, в котором с одной стороны участвуют определенные "кирпичики"-гены, которые ведут себя по своим законам, а с другой стороны - внешний мир, который эти мутации отбирает.

А что я по вашему расматриваю?

>>>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?
>>1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?
>Да приходится с вами все время утрировать, чтобы хотя бы вы для себя определили, что же такое все-таки ваши "отражения" и в чем конкретно они отличаются от работы с символами. Потому что отличие мы четко зафиксировали.

А я что, для себя не определил? Символы являются философскими категориями, узловыми точками, отражающими наше понимание процесса накопления и применения знаний. Они отражают способность расширенного, замыкающего отображения - позволяющего работать с незамкнутыми, незавершенными наборами знаний как с завершенными. Примерно так...

>>2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

>А она, по-Вашему, не разрывается, когда математики придумывают одномерные пространства?

Нет. Одномерные пространства - это действие вполне себе реально существующих групп симметрии.

>Все, что ведет к образованию идей, не существующих в реальности, так или иначе разрывает эту связь.

Нет. Даже в самой бредовой и абстрактной идее есть, возможно доведеные до крайности, элементы реальности.

>>>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.
>>Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

>Нет, аналогия не понята Вами. Я хочу сказать, что процесс образования и отбора идей - это процесс, в котором идеи образуются по своим законам, из своих элементов (идей же), а затем лишь отбираются внешним миром. Аналогично тому, как отбираются мутации генов внешней средой.

И это по вашему материализм? :о)

Хорошо, давайте расмотрим пример. Только в соответствии с матриализмом рассмотрим его исторически - то есть от момента зарождения какой-либо идеи и в развитии.

>>>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.
>>Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

>Слишком много пересказывать. Я читаю книги на протяжении последних 3-4 лет.

Ох, Ольга, поверьте, я читаю книги на протяжении 50 лет.

> Как я могу пересказать все это Вам? Я могу только написать свою (вернее, нашу) концепцию, со списком лит-ры в конце. Писать ее начала, хотя, сами понимаете, времени на нее остается немного.

Как-как, кратко своими словами.

>>>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?
>>Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

>Откуда же взялось товарное производство-то тогда?

Вы хотите чтобы я описал длительный процесс возникновения товарных отношений - длительный процесс, шедший столетия и тысячелетия, при том по разному в разных странах?

Вообще была любопытная заметка как товарные отношение появились у обезьян. Не читали? Недавний эксперимент психологов (или кого еще?)

>>>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?
>>Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

>Нет, Игорь. Не смешивайте материализм и идеализм. :) "Общение математиков" - это голимый идеализм, часть символической структуры общества.

Я не понял. У вас что, одновременно существует материализм и идеализм? Я конечно понимаю, что полно математиков в гордыне считающих свои достижения не зависящими от человеческой практики. Но они заблуждаются. Я предлагаю взять любое математическое понятие, которое имеет хотя бы столетнюю историю и посмотреть, откуда оно взялось и как развивалось.

>>>А что Вы понимаете под неоднозначностью?
>>Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?
>Поясните, как неоднозначно идет отбор идей. Что неоднозначного в этом отборе?

Отбор идей идет на базе прктического опыта человека, а он у всех разный. Человек гораздо лучше распознает то, с чем он многократно встречался в жизни. Соответствено что и в каком порядке будет отбираться зависит от того, какие изх воспоминаний более активизированы в момент осмысления. Кроме того, отбор идей это коллективный, а не индивидуальный процесс. Это надо объяснять?

>>>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))
>>>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
>>Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.

>Это верно. Но и даже общность истории не предполагает унификации отбора - на каком-то этапе общество вполне может разделиться культурно-символически на две или более частей.

Но может и объединиться. Нет непроходимых граней такого разделения.

От	Сепулька
К	Игорь С. (11.11.2005 23:32:12)
Дата	23.11.2005 19:16:13

Продолжать разговор не вижу смысла. Вы не понимаете 90% того, что я говорю. (-)

От	Durga
К	Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата	06.11.2005 02:24:14

Re: Нет, не...

Честнее надо быть и открытее. А вы с одной стороны пугаете расчленением, с другой - зачем-то - упорно ведете борьбу с тенью Маркса.

Но то что начинается нечестно тем более нечестно закончится.

А что касается мышления, то это реакция на меняющуюся среду.

От	Александр
К	Durga (06.11.2005 02:24:14)
Дата	06.11.2005 02:31:25

А может он прав?

>Честнее надо быть и открытее. А вы с одной стороны пугаете расчленением, с другой - зачем-то - упорно ведете борьбу с тенью Маркса.
>Но то что начинается нечестно тем более нечестно закончится.
>А что касается мышления, то это реакция на меняющуюся среду.

И у марксиста мышление действительно всего лишь реакция на меняющуюся среду? Никакого предвидения, прогнозирования, планирования, просчета хотябы на два хода вперед. Тоолько реакции на текущие изменения? Как у инфузории. Какое такое расчленение? И в школу ходить не надо. Там модели строить учат. Чтобы предвидеть. А марксисту школы не надо: среда есть - можно реагировать.

От	Durga
К	Александр (06.11.2005 02:31:25)
Дата	06.11.2005 02:35:45

Re: А может...

По крайней мере вы это доказываете своим примером.
Скунс возник в той же среде, в какой ваши мысли.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата	06.11.2005 01:09:06

Вот так признание!

>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.

То есть прогресс, социальная справедливость и право каждого на самореализацию, в общем все объективные ценности сформулированный здесь – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm (4 абзац) и в верности которым Вы клялись здесь – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134568.htm (в конце) идут на фиг?! И что же у вас остается?

>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?

А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.

>Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно. Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения.

Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.

P.S. И не надо ссылаться на Выгодского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата	06.11.2005 21:02:43

Вы путаете модель и этические установки

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?

>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.

Вы отстали от жизни и науки. Психолингвистами еще в начале XX века было определено (а затем многократно подтверждено), что идеи вовсе не зарождаются из деятельности со станками, а образуются в результате абстрактных действий с символами. Этого и не могут понять марксисты, которые не читают ни семиотики, ни психологии, ни вообще ничего из того, что пишут современные ученые.

>Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.

Механизм обработки и генерации идей оттуда и берется. А быстрота "социальной эволюции" определяется гораздо большей "мутантностью" идей, по сравнению с "мутантностью" генов.

>P.S. И не надо ссылаться на Выгодского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.

С чего Вы это взяли? Выготский писал именно о символическом мышлении. Сами-то читали или нет?

От	Микола
К	Сепулька (06.11.2005 21:02:43)
Дата	19.11.2005 15:13:05

Ха"Идеи не зарождаются из деятельности,а абстрактными действиями с симоволами":)

День добрый!
А енти абстрактные действия, рождаются самими символами? а символы, естественно предположить, что другими символами (не может же в самом деле овца произвести корову)в результате симолического действия наkl ентим сиволом!
За сим мое почтение, Микола

От	Михайлов А.
К	Сепулька (06.11.2005 21:02:43)
Дата	08.11.2005 15:50:30

Значит, этические установки марксизма вы все-таки разделяете?

А как же тогда обвинения в западничестве и т.д.?

>>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.
>
>Вы отстали от жизни и науки. Психолингвистами еще в начале XX века было определено (а затем многократно подтверждено), что идеи вовсе не зарождаются из деятельности со станками, а образуются в результате абстрактных действий с символами.

Ну вот, снова полезли станки, рождающие идеи – мы их в дверь, а они в окно.:) Вы лучше задайте себе вопрос – почему законы абстрактных действий с символами именно такие, какие есть, почему они ведут к успешным действиям и откуда они вообще взялись?

>Этого и не могут понять марксисты, которые не читают ни семиотики, ни психологии, ни вообще ничего из того, что пишут современные ученые.

Против вас можно выдвинуть такое же обвинение - того, что пишут современные ученые, солидаристы не понимают, потому что неверно интерпретируют, в чем можно убедится на примере их дискуссий с их оппонентами.

>>Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.
>
>Механизм обработки и генерации идей оттуда и берется.

Оттуда это откуда?

>А быстрота "социальной эволюции" определяется гораздо большей "мутантностью" идей, по сравнению с "мутантностью" генов.

То есть культура быстро мутирующих вирусов с легкость заменит нам Сепульку?:)

>>P.S. И не надо ссылаться на Выготского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.
>
>С чего Вы это взяли? Выготский писал именно о символическом мышлении. Сами-то читали или нет?

Вот именно, что читал. И пришел к выводу, что Ильенков и Батищев говорили нам правду, а вы вводили нас в заблуждение.

От	Александр
К	Михайлов А. (08.11.2005 15:50:30)
Дата	08.11.2005 17:35:45

Марксизм это буржуазный утилитаризм. Он этику отрицает. (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата	06.11.2005 02:20:05

Re: Вот так признание! Трудно с Вами не согласиться.

>>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.
>
> все объективные ценности сформулированный здесь

Мне нравится Ваше выражение "объективные ценности". Старина Кузанский еще в 15-м веке понимал что ценности субъективны. Более того, считал что Бог создал разумного субъекта именно для того чтобы Вселенную было кому оценить:

"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь), без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится,

Действительно, в этом убедиться можно. Проблема в том что Маркс пытается убедить нас в обратном:

"общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

"Итак, это понимание истории заключается в том, чтобы, исходя именно из материального производства непосредственной жизни, рассмотреть действительный процесс производства и понять связанную с данным способом производства и порожденную им форму общения" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

Видите ли, мы ведь Маркса критикуем не потому что продолись, а потому что он нес околесицу. При чем эта околесица, по мере ее внедрения в наше общение, привела к ужасным практическим последствиям. Сами посудите, если общение выступает системой управления по отношению к производству то фразы о "неправильности" СССР (несоответствии производственных отношений производительным силам)бессмысленны. Впрочем рассуждения о неправильности капитализма тоже.

Однако веру в порождение идей и общения станками вбивали в мозги студентам, ее именем уничтожали советские общественные науки, отогнали русских от политики (а че туда лезть если все объективно из станков вытекает?) и в конечном итоге сломали СССР.

От	Микола
К	Александр (06.11.2005 02:20:05)
Дата	06.11.2005 02:55:17

Ну-ну

День добрый!
>>>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.
>>
>> все объективные ценности сформулированный здесь
>
>Мне нравится Ваше выражение "объективные ценности". Старина Кузанский еще в 15-м веке понимал что ценности субъективны. Более того, считал что Бог создал разумного субъекта именно для того чтобы Вселенную было кому оценить:
Иной вроде бы читает Священное Писание, и Церковное Предание, но уподобляется персонажу из известной басни про осла с лирой:
>"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь),
!!!
>без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).
Ну какой тут субъективизм у концептуалиста Кузанца? "что ценности субъективны"? Вам хотя бы в общих чертах, без заглядывания в поисковик, знакома проблематика номинализма и концептуализма? Нет, не могу! Этот изверг, без ножа зарежет!
По-вашему достаочно привести цитату и под нее подвести свой абсурд, совершенно противоречащий этому высказыванию, и доказательство уже "состряпано", готово? Ну-ну...
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (06.11.2005 02:55:17)
Дата	06.11.2005 03:13:49

Re: Ну-ну

>>"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь),
>!!!

Поможем химику найти субстанцию цены алмаза?

>>без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).
>Ну какой тут субъективизм у концептуалиста Кузанца? "что ценности субъективны"?

Да хоть у контрацептуалиста. Пишет человек что без разума "ничто во Вселенной не имело бы цены". Не-е-ет Приходит марксист, навешивает пару ярлыков и заявляет что если кто не понимает что черное это белое тот сам дурак. И за это им зарплату платили!

>По-вашему достаочно привести цитату и под нее подвести свой абсурд, совершенно противоречащий этому высказыванию, и доказательство уже "состряпано", готово? Ну-ну...

Не знаю достаточно или нет. Вам виднее. Если удается заткнуть не в меру пытливого студента то достаточно, нет - значит нет. Технологией "научного" коммунизма не владею и не хочу. Вообще прикольная работенка. Просмотрел недавно писанину Семенова. Сплошное навешивание ярлыков: тот концептуалист, тот маржиналист, этот... И все это при крайне поверхностном понимании предмета.

От	Микола
К	Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата	06.11.2005 01:39:46

Sic!Многие недоразумения возникают из-за забвения диалектики общего и единичного (-)

От	Dmitgu
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	30.10.2005 00:27:37

Что "совок", что марксизм, что либерализм - всё неприемлемые варианты.

Я не согласен с той интерпретацией салинской истории СССР, которую даёт Сергей Георгиевич. Было и социальное неравенство, и неравенство народов (построение нового общества в отдельно взятой стране), были и сказочки для ... посредственных по своим умственным способностям людей (боль9шинства!). Одной из таких сказочек был лубочный марксизм. Моральное разложение страны от войны, гибели многих взрослых и перелома от резкого ухода масс в города разорвало нить времен ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p263.html ) и истина была скрыта сказочкой. Такие сказочки - вроде религии - были нужны на протяжении почти всей истории. Вот животные вообще обходятся без разума, а религия и идеология (включая "сакральности") - это промежуточный этап между инстинктами и разумом. В период морального разложения сказочку начинают воспринимать как истину. То, КАК видел жизнь Сергей Георгиевимч в детстве - это и есть подобная сказочка на мой взгляд. Реальная (взрослая) жизнь была гораздо жёстче и никакое "братство" в ней не доминировало. Не считать же "братством" приятельские отношения со всяким (полу)уголовным отребьем, о котором (с симпатией!) пишет Сергей Георгиевич (не помню название той его статьи, про Путина, вроде). О подобном "братстве" (и тоже с симпатией!) пишет и Эдуард Лимонов - ровесник Сергея Георгиевича. Вот от подобного "братства" никакой пользы точно быть не может.

И вот сейчас Сергей Георгиевич предлагает выбрать между двумя сказочками. Обе из которых хуже, потому что обе неприемлемы. Марксизм - своим отношением к роли личности (в частности), "совок" - своим уравнительством и "братством" с чёрте кем.

http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02_01/b1p2/b1p215.html
"Сторонники совка часто оперируют «доводами» в духе «Нормальное», «первостепенное», «человеческое», «естественное» и т.п. Им дали в свое время коммунисты ленинского и сталинского периода пожить в иллюзии «равенства», но эта иллюзия и тот мир был стабилен лишь в той степени, в какой было сильное неравенство. Стоило этому неравенству ослабеть, как стала видна ничтожность всех этих «низов» с их химерами о «равенстве», которое было лишь в их воспаленном воображении и которое (это воображение) создавали даже не они, а «верхи». Низы никогда ничего не решали и не смогут решать – ни при царе, ни при коммунистах, ни при «демократии». Они могут лишь питаться химерами, но даже их химеры создают не они, а «верхи» для них. Другое дело, что доля «низов» в обществе постепенно уменьшается и люди всё в большей степени специализируются и становятся все менее сравнимы друг с другом.
Поэтому спор о якобы «уравнительстве» (столь любимом С.Г. Кара-Мурза – автором книги «Советская цивилизация», например) и подобных «характеристиках» совка – это спор о химерах, о том, чего не было в стабильном обществе и что было лишь симптомом быстрого разложения общественного организма."

Проблема в том, что воспитанипе в духе сказочек ("сакральностях" всякого рода) снижает возможность адекватно планировать поступки, убивает творчество, которое может улучшить мир и разводит "творчество" бесплодное. В реальности же такому "сакрализированному" человеку остается только выбирать среди уже созданных (не им!) решений. Он склонен топтаться по готовым дорожкам и никак не признает, что они все никуда не годятся и нужно создавать свой путь, САМОМУ.

http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02_01/b1p2/b1p233.html
"И тетя и СГКМ поэтому защищают зверюг вокруг себя (находя эти зверства небольшими и незначительными), что их лично это не касалось, у них нет соответствующих чувств (разум же для них фактически ниже чувств и «сакральностей»), а качество условий жизни у них определяется не по возможности жить в рекламируемых ими условиях, а относительно других невозможных для жизни условий. Поэтому, в их схеме чем хуже альтернатива – тем лучше тетя и СГКМ со своими чувствами и «идеями»! Им нужны «конвоиры», садистские родители и т.п., чтобы гнать людей туда, где нет жизни, но куда удобно идти тете и СГКМ.

Сволочь мама очень любила повторять «всё познаётся в сравнении» - своеобразный пароль, который оправдывал её существование в рамках совка. Но только этот пароль является идиотизмом при его практическом применении. Самое трудное из того, что необходимо для человека, создаётся в качестве нового, а не «познаётся в сравнении» как раз. И это новое невозможно сравнить ни с чем в процессе создания просто потому, что этого нового ещё нет.

Совок не пригоден, и непригодность совка не станет пригодностью из-за того, что «перестройка» дала ещё худшие плоды. Не сравнивать надо разные душегубские общества между собой для выбора готовой гадости из этого «ассортимента», а создавать то общество, которое пригодно для жизни. И я тоже вношу свой вклад в такое создание когда разбираю здесь сейчас механизмы формирования привычек, формулирую условия, которые необходимы для этого и т.п."

http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02_01/b1p2/b1p225.html
"Либерализм принёс ведь не только «чувства сверху», но и полно всего другого, чуждого России. Но как приятно многим людям было отдаться приготовленным для них элитой Запада чувствам! Как приятно не спорить с Западом, а лаять по его указаниям! Ведь суть «совка» и западного общества одинаковая – опора на чувства. И даже если вернуться к совку, то и тут либерализм сыграет роль охранника совкового концлагеря. Доводы «совков» схожи с доводами рабовладельца:

«Что же ты убегал с рудника? Делал бы, что должен, и не выдернули бы тебе охранники ноздри, не отрезали бы яйца. Видишь, какой я добрый в сравнении с ними!»"

И у "совков" поразительно атрофирована идея восстания (от инфантилизма?). Что это за выбор путем сравнения? Из плохой ситуации надо стремиться не к другому готовому злу (пусть и меньшему), но пытаться пробиться к новому хорошему, чего ещё не было. И да, придется идти через ошибки, но идти САМОМУ. Идти от плохого через ужасное к приемлемому (без гарантий победы, кстати). Вот идея восстания (в душе и практике, не обязательно вооруженной).

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	27.10.2005 19:07:53

Как и предсказывал К сайт situation перешел к поливанию грязью

http://www.situation.ru/app/j_art_966.htm

Почитайте заключение.

От	Владимир К.
К	miron (27.10.2005 19:07:53)
Дата	28.10.2005 11:15:58

JesCid тоже жжот в своём ЖЖ. (*)

http://www.livejournal.com/users/jescid/
Там та ещё поливалка. С кучей тонких намёков на толстые обстоятельства.

От	Durga
К	Владимир К. (28.10.2005 11:15:58)
Дата	02.11.2005 02:12:59

Re: JesCid тоже...

Привет
> http://www.livejournal.com/users/jescid/
>Там та ещё поливалка. С кучей тонких намёков на толстые обстоятельства.

Двуличие и эмигрантский вопрос.
Из комментариев у atorin (того, кто, по-моему, пишет не то, что на самом деле думает, а то, чем хочет понравиться):

Так уж получилось, что мне приходится часто сталкиваться в своей корреспонденции с эмигрантами - бывшими одноклассниками, одногрупниками, коллегами, одним словом, - с бывшими друзьями. Практически все они сосредоточены в США. Это очень разные люди, подчас внешне вполне доброжелательные и политкорректные, но всех их объединяет уже сформировавшаяся отчужденность и отстраненность. Есть "мы в Штатах" и "вы там", "у нас в Штатах" и "у вас там". Мы можем себе позволить иметь четырех детей, а вы, горемыки, и одного не прокормите и не выучите. И так далее...
Я им по, возможности вежливо, отвечаю, но от встреч и более тесного общения уклоняюсь. Наши пути разошлись - только и всего.
Впрочем, так происходит не только с эмигрантами. Такое же отчуждение характерно и для "новых русских". [...]

Практически любой физтех в 90-х решал для себя этот вопрос. Что греха таить - мы все считали себя "элитой", которую "выживают" и для которой нет другого пути, чтобы "развиваться" и "заниматься наукой", кроме как уехать. Причём кроме Штатов вариантов практически не было. Все хотели именно туда. И это казалось естественным.
Помню, когда мы с подругой вселились в "двушку" на третьем курсе (из этой комнаты уехала девушка в Америку), мы говорили себе - "из этой комнаты уезжают, и мы уедем". Тогда не было и духа, тем более на физтехе, того квасного патриотизма, которого полно сейчас. Мы все были крайне аполитичны и вообще не задумывались о высокопарных вопросах - нужна ли нам Родина, а мы ей.

Мы сдавали TOEFL, GRE, получали приглашения из американских университетов и уезжали. Выпендривались друг перед другом - кто получил приглашение по-круче.
Первый раз стало противно где-то на 4-м курсе. Моя бывшая соседка по комнате (другая), в общем-то хорошая девчонка, накануне отъезда бросила - "наконец-то буду нормально жить и не есть всю эту дрянь". Считалось, что уезжаем мы ради науки. И вот тогда мне впервые пришёл в голову вопрос - а на самом деле - ради чего мы уезжаем?

Рынка труда в то время практически не было, особенно для девушек, - подработать было практически негде. Жили мы крайне бедно, питались действительно плохо: хлебом с подсолнечным маслом - даже его передавали родители с югов, крупами, картошкой, капустой и морковкой. Сыр или мясо были непозволительной роскошью. Не говоря уж о шмотках или даже просто приличном прикиде.

Через полтора года после окончания института я уезжала во Францию (как мне казалось - на разведку, чтобы потом там остаться, с языком и привыканием проблема решалась быстро, французский был ещё со школы). Меня провожали родители - и надо же было такому случиться! - по дороге на вокзал (Москва-Брест, денег на самолёт не было, до Парижа я доехала за рекордные 110$) мне совершенно неожиданно стало так нехорошо, что пришлось обратиться в медпункт (никогда ни до, ни после со мной такого не было!). Родители почти категорически поставили вопрос об отмене отъезда. Но обошлось.
И уже на перроне последнее напутствие отца в дальний путь было - "не меняйся!" В тот момент оно мне показалось какой-то невнятной и непонятной эмоцией.
А через несколько месяцев во Франции до меня дошёл его смысл.

Не хочу вдаваться в детали, но я не смогла остаться. При том, что у меня не было проблем общения или "вживания", появились друзья французы и итальянцы, мне не было одиноко или тоскливо вдали от Родины. Мне полюбились Франция и люди в ней. Мне там было хорошо.
У меня есть все основания быть твёрдо уверенной в том, что решение остаться в чужой стране или вернуться в свою - это решение глубоко личное.
И все "объяснения" и кивания на политическую или экономическую ситуацию, как на причины эмиграции, я считаю жалким трындежом.

Ни в коем случае я не осуждаю тех, кто остался жить в штатах, Европе или в каком ещё уголке мира. Я их понимаю. И понимаю, что причины принятия такого решения могут быть разными.
Но, вместе с тем, я считаю, что у них нет никакого права судить и тех, кто остался там так же, как и они - и, возможно, из тех же сооражений - с чего они взяли, что они не без греха?
И нет у них права публично выжимать слезу "в тоске по Родине" или пускать сопли о том, как они её любят - мне так просто противно читать подобное от их лица. Иначе - что они сделали для того, чтобы иметь это право судить, возможно таких же, как и они сами?

Точно так же у них нет права ругать и поносить нашу страну. Таких я просто автоматически записываю в предатели, я их презираю и я знаю, как их презирают граждане, рождённые в тех странах, в которых присосались подобные персонажи. Лить помои на свою Родину в любой стране порядочными людьми считается низким и подлым делом.
И всё, что я желаю этим сосателям - помнить до гроба и чувствовать под кожей каждую секунду своей жизни своё жалкое место жалкого колбасного эмигранта.

И ещё.
Мне совершенно чужд весь этот квасной патриотизм, распустившийся у нас махровой ботвой последние годы. Все эти "искренние чувства", дескать, переживания за русских, зиждятся на местячковой спеси, комплексе неполноценности и ущемлённом самосознании неудачника и трутня.
Вся эта "любовь к Родине" сметается напрочь после того, как подобный "патриот" вкусит блага dolce vita по полной программе. Он не сменит национальность, нет! и по прежнему будет всюду и при каждом (но только соотечественником!) бить себя пяткой в грудь "я - русский"!
Однако с ним произойдёт просто сказочное перевоплощение - как с маленьким Муком, обожравшимся "волшебных" ягод. И его по-прежнему визгливый скулёж уже будет вливаться в нестройный хор "воющих на Родину" эмигрантов или же местных радетелей, новых русских - в той или иной тональности, в зависимости от обстоятельств и внимающей аудитории - всех их удивительно объединит тут же сформировавшаяся отчужденность и отстраненность.
И даже более того - их чудесно роднят те самые симптомы метаболического взаимодействия тех самых "волшебных" ягод с их телами, раздувшимися от роста того самого самосознания.
Не национального.

От	miron
К	Владимир К. (28.10.2005 11:15:58)
Дата	28.10.2005 11:47:17

Там не было указаний на то, что идеи СГКМ есть основа... (-)

От	Владимир К.
К	miron (28.10.2005 11:47:17)
Дата	28.10.2005 14:45:10

Не понял. Там полно других, не менее интересных "указаний". Прямо с заголовка.

"Новый продукт штатного "левого" борца c марксизмом."

Что ни слово - то намёк.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	27.10.2005 18:26:06

"Кара-Мурза, марксист, но умный человек..." - мнение К.Крылова (*+)

Мне вышеприведённый заголовок прямо-таки понравился:
удивительно, как штампованно может восприниматься один и тот же человек (в данном случае, СГ) с разных позиций.
Не пригласить ли К.Крылова на форум? :-)

http://www.livejournal.com/users/krylov/1217593.html

Thursday, October 27th, 2005
--------------------------------------------------------------------------------

1:14 pm - "Постепенно доходит" - немного теории

Кара-Мурза, марксист, но умный человек, написал замечательную статью о том, что Россией правит "новый народ".

...
Практика эта определена тем, что и собственность, и реальная власть целиком принадлежат представителям другого народа — того самого демоса, о котором говорилось выше. Именно эти представители диктуют экономическую, социальную и культурную политику. Большинство населения против монетизации льгот или смены типа пенсионного обеспечения, но власть предпочитает этого не замечать. Большинство страдает от программной политики телевидения, выступает против смены типа российской школы или ликвидации государственной науки — на это не обращают внимания. Большинство не желает переделки календаря праздников, не желает праздновать День независимости, власти не обращают внимания и на это. И все это вполне законно, потому что в созданной победителями политической системе это численное большинство — охлос, пораженный в правах.

Конечно, ярлык "меньшинство" — не более чем символ, но это символ, который отражает реальность. Ведь в социальных процессах важна не численность общественной группы, а ее "мощность", аналогично тому, как в химических процессах важна не концентрация агента, а активность (Подтверждением сказанному служит тот факт, что меньшинствами считаются индейцы Перу, Боливии и Гватемалы, а до недавнего времени считалось и черное население ЮАР, составляющее 80% жителей страны.) Этот ярлык узаконивает политическую практику в глазах демоса. Иначе господствующее в РФ меньшинство не могло бы считать себя демократами и получать подтверждение этого титула на Западе. Чувствуя, что неравенство в распределении прав и богатства носит в РФ вовсе не классовый, а постмодернистский квазиэтнический характер, часть русских, пытаясь нащупать понятное обозначение сложившегоя состояния государства, выражает его в простой, но неверной формуле: "к власти пришли евреи".

Неверна эта формула потому, что хотя евреи и слишком "видимы" в верхушке господствующего меньшинства, они присутствуют там вовсе не в качестве представителей еврейского народа, а как организованная и энергичная часть особого нового сборного народа, созданного в ходе перестройки и реформы...

Социальные инженеры и политтехнологи, которые конструировали постсоветское пространство и его жизнеустройство, мыслили уже в категориях постмодерна, а не Просвещения. Политтехнологи представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов (народов). По отношению к их программам Р.Шайхутдинов применил даже термин демотехника (от слова демос) — быстрое искусственное создание или демонтаж народов. Действительно, все эти программы и политическая практика никак не вписываются в категории классового подхода, но зато хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности (вплоть до того, что на разных стадиях конструирования и в разных обстоятельствах политтехнологи явно используют альтернативные концепции этничности). Эта смена методологического оснащения проведена негласно, но она и не слишком замаскирована.

Если же и нам в целях анализа перейти на этот язык, то нынешняя РФ предстает как жесткое этнократическое государство. Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа.
...

Ну, собственно, я об этом писал несколько раньше, примерно в тех же выражениях (включая замечание о евреях).

Однако, теперь я так не думаю. Точнее, "пошёл дальше".

Собственно, тут дело в понятиях. Есть понятие "народ". А есть понятие, ему обратное - "антинарод", если угодно: люди, объединённые устойчивым негативным комплексом (начиная от ненависти и презрения и кончая желанием править и угнетать) по отношению к определённому народу. Гумилёв до этого понятия почти дошёл, создав понятие "антисистемы", но его не развил - у него "антисистемы" враждебны "жизни вообще", а не конкретному этносу. В то время как реальные "антинароды" определены именно по отношению к настоящим народам.

"Антинарод" представляет собой квазиэтническое сообщество, имеющее некоторые черты "народа", но им не являющееся. Довольно часто антинарод находится в союзе с одним или несколькими "настоящими" народами, которые по каким-то причинам враждуют с тем народом, на котором паразитирует и который разрушает антинарод.

Я обозначил антинарод, определённый по отношению к русским, как Нерусь. Это, повторяю, квазинация, хотя и имеющая "национальные" черты. Она руководима людьми "с букетиками кровей" и евреями[1]. Она кооптирует в себя представителей "сильных" диаспор - например, кавказцев. В каком-то количестве там присутствут и русские, сознательно вырусившиеся из своего народа (правда, таким не дают слишком уж подниматься). Объединены они все общим ощущением того, что русские - мерзкое быдло, которое надо гнобить и держать в клетке, а то и вымаривать. Причины для такого мнения могут быть самые разные, да они и не важны.

Сейчас Нерусь является самым сильным антинациональным сообществом в мире. Этому способствовал ряд факторов - например, то, что Европа как целое тоже каким-то боком входит в Нерусь[2]. "С такими-то союзниками чего ж не воевать".

--------------------------------------------------------------------------------
[1] Участие евреев вполне понятно. Евреев вообще можно определить как "антинарод" по отношению ко всем народам мира - так как они были изобретателями тотальной национальной ненависти ко всем народам: еврей - это "не-гой", буквально "нелюдь" (или, красивее, "люден", как называли евреев Стругацкие). Это и придаёт еврейству парадоксальную живучесть и почти карикатурную "этничность" - при том, что они сами являются квазиэтносом.
Поэтому евреи "по умолчанию" принимают участие во всех антиструктурах и довольно быстро завоёвывают там положение идеологов: их огромный опыт продуктивной ненависти ставит их в преимущественное положение. Неудивительно участие евреев даже в антиизраильском сообществе: с определённой точки зрения израильтяне - это уже почти гои, так как они захотели стать народом.

[2] Отдельные европейские страны могут быть настроены более или менее антирусски, но это не обязательно. Но Единая Европа с необходимостью должна быть антирусской, так как европейцы способны объединиться только против России - о чём свидетельствует вся мировая история. Сейчас объединение Европы прошло как оформление победы Запада над Россией в Третьей Мировой - и будет продолжаться столько, на сколько хватит инерции этой победы. За это время Евросоюз должен отстроить бюрократические структуры, препятствующие распаду евроимперии. Поэтому-то, кстати, Запад и тянет с окончательным уничтожением России: "не всё ещё готово".
"

От	Георгий
К	Владимир К. (27.10.2005 18:26:06)
Дата	27.10.2005 18:41:26

Уже прореагировал (*)

http://www.livejournal.com/users/palmira/133983.html

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	27.10.2005 12:33:15

"И опять пошла морока про коварный зарубеж" (В.С. Высоцкий)

Нашёл тут в архиве обсуждение августа 2002 г.

От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 15.08.2002 15:45:34
Рубрики Семинар;

СЕМИНАР: Формационный и цивилизационный подходы. Тезисы

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/56/56966.htm

Тот уровень был, ИМХО, заметно выше. Виделся смысл напрягаться.

От	Сепулька
К	константин (27.10.2005 12:33:15)
Дата	29.10.2005 22:20:18

А в чем принципиальная разница-то? Говорится все то же самое, только другими

словами. Или просто хочется увидеть что-то иное?

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/56/56966.htm
>Тот уровень был, ИМХО, заметно выше. Виделся смысл напрягаться.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	27.10.2005 09:41:08

Весьма серьезное обвинение против Ленина и Сталина.

Весьма серьезное обвинение против Ленина и Сталина.

1. "интуитивно отвергли сущность [марксизма] (не влезая в нее), но оценили полезность «упаковки» и использовали ее в политической практике (верхушка большевиков)" - это Ленин и Сталин.
а) что значит "интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее)"? Им, что ума не хватили в сущности марксизма разобраться?
б) если Ленин и Сталин понимали неправильность марксизма но использовали его для обмана сторонников, которых они зачастую посылали на верную смерть, то это была большая подлость с их стороны.

2. Не могли бы Вы объяснить, почему те, кто "освоили сущность [марксизма] и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм)" не сумели переиграть большевиков во главе с Лениным?

3. Если у Вас есть некий план построения нового СССР, то зачем вся дискуссия о марксизме? Просто покажите достоинства Вашего плана, и народ сам к Вам потянется.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (27.10.2005 09:41:08)
Дата	27.10.2005 11:19:45

Re: Весьма серьезное обвинение. Может, комплимент?

>что значит "интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее)"? Им, что ума не хватили в сущности марксизма разобраться?>

Зачем тратить ум, если достаточно интуиции. Им хватило ума не переть на рожон марксизма.

>если Ленин и Сталин понимали неправильность марксизма но использовали его для обмана сторонников, которых они зачастую посылали на верную смерть, то это была большая подлость с их стороны>

Утверждение противоречит разуму и логике. Чтобы организовать сторонников, а тем более «посылать на верную смерть», надо говорить с ними на том языке, который они понимают. Обращаясь к солдатам, Сталин и не использовал марксизм, а с интеллигенцией приходилось – по возможности его вульгаризируя.

>Не могли бы Вы объяснить, почему те, кто "освоили сущность [марксизма] и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм)" не сумели переиграть большевиков во главе с Лениным?>

Вы же сами себе ответили – потому, что они «освоили сущность [марксизма]». Отвергнуть отвергли, но отделаться уже не смогли.

>Если у Вас есть некий план построения нового СССР, то зачем вся дискуссия о марксизме? Просто покажите достоинства Вашего плана, и народ сам к Вам потянется.>

А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:19:45)
Дата	29.10.2005 00:13:26

Вот - вот.... Интуиация не ....

>Зачем тратить ум, если достаточно интуиции.

Интересно, как! При всех разговорах за "потерянный разум", упор каждый раз, как доходит до дела, до решающего выбора, вами делается в первую очередь на неё, родимую, которая не подведет. Надо попробовать посчитать.

>>если Ленин и Сталин понимали неправильность марксизма но использовали его для обмана сторонников, которых они зачастую посылали на верную смерть, то это была большая подлость с их стороны

> Утверждение противоречит разуму и логике. Чтобы организовать сторонников, а тем более «посылать на верную смерть», надо говорить с ними на том языке, который они понимают.

Это не подмена тезиса? (случаная, неумышленная). Ведь "говорить на том языке, который понимают" - это ессно абсолютная истина. Весь вопрос только, какие слова из понимаемых выбрать, не правда ли? И говорить откровенно лживые слова - это разве не подлость, да еще осознавая этих слов опасность?

А уж на тезис, что интеллигенты начала 20-го века понимали только марксизм (ибо в противном случае вопрос, зачем из возможных вариантов был выбран именно он) у меня пока и слов то ответить найти не удается. Вы не путаете с концом двадцатого века? Неужели будем разбирать типичные взгляды российской интеллигенции того времени?

>Обращаясь к солдатам, Сталин и не использовал марксизм, а с интеллигенцией приходилось – по возможности его вульгаризируя.

А для чего в разговоре с интеллигенцией вульгаризировать марксизм? По другому российская интеллигенция не понимала? В разговоре с рабочими - я б еще понял, но вот в разговре с интеллегенцией, вульгаризировать, гм.....

Я тоже не очень высокого мнения об интеллигенции, но не настолько же, право....

>>Не могли бы Вы объяснить, почему те, кто "освоили сущность [марксизма] и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм)" не сумели переиграть большевиков во главе с Лениным?>

>Вы же сами себе ответили – потому, что они «освоили сущность [марксизма]». Отвергнуть отвергли, но отделаться уже не смогли.

Сергей Геогиевич, задаю вопрос и затаиваю дыхание в ожидании ответа: А Вы - сможете!!?? В смысле отделаться!!??

>>Если у Вас есть некий план построения нового СССР, то зачем вся дискуссия о марксизме? Просто покажите достоинства Вашего плана, и народ сам к Вам потянется.>

>А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?

Так ведь опасно то как, Сергей Георгиевич! Представьте, ну как кто в результате дискуссии освоит сущность марксизма - так ведь уже не отделается. Может - ну его - не рисковать?

От	Александр
К	Игорь С. (29.10.2005 00:13:26)
Дата	29.10.2005 02:22:55

Ре: Вот -...

>>Зачем тратить ум, если достаточно интуиции.
>
>Интересно, как! При всех разговорах за "потерянный разум", упор каждый раз, как доходит до дела, до решающего выбора, вами делается в первую очередь на неё, родимую, которая не подведет. Надо попробовать посчитать.

Почему же "нами" когда речь о Ленине и Сталине? Не было тогда ни социологии, ни антропологии, которыми мы сегодня можем пользоваться, а решения надо было принимать судьбоносные и быстро. Все нормальные люди в таких условиях полагаются на интуицию. При чем гениальность основателей Советского государства в том и состоит что они не имея научного знания приняли интуитивные решения которые оптимальны и с точки зрения современной науки.

>> Утверждение противоречит разуму и логике. Чтобы организовать сторонников, а тем более «посылать на верную смерть», надо говорить с ними на том языке, который они понимают.
>
>Это не подмена тезиса? (случаная, неумышленная). Ведь "говорить на том языке, который понимают" - это ессно абсолютная истина. Весь вопрос только, какие слова из понимаемых выбрать, не правда ли?

Так Ленин тем и отличался от Плеханова что многие понимаемые марксистские слова, например про крестьян как "идиотов деревенской жизни", или славян как "реакционный народ" подлежащий уничтожению и "беспошадному терроризму" опустил. А Колчак с Деникиным не oпустили и в полном соответствии с требованиями марксизма "беспошадно терроризировали" тех кого Маркс считал "реакционными идиотaми деревенской жизни".

>И говорить откровенно лживые слова - это разве не подлость, да еще осознавая этих слов опасность?

Подлость? Заставить врагов народа честно воевать за народ - "подлость"? Это как раз гений Сталина - он сумел заставить воевать на стороне Советсккого Союза даже его злейших врагов, от Черчилля, который в 1918 году хотел использовать против России химическое оружие, и до марксиста Солженицына, настрочившего в 70-х "Архипелаг" обличаюший "политаризм":

"«Мы стоим на границах 1941 года. На границах войны отечественной и войны революционной»,— то есть войны, которая призвана сделать Европу (или хотя бы ее часть) коммунистической...
... в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);
«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»" http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava3.htm

Неужели нельзя 6 ноября 1941 года сказать марксистy то что ему приятно слушать: «По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме, .."гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим...», a 7 ноября обратиться к русским с разумной и честной речю: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» Где тут "подлость"? Скорей подлостью было бы сказать марксистам "давайте-давайте, куда вы нафиг денетесь когда ваш немецкий пролетариат открыл в Eвpoпe сезон охоты на вашего брата".

>А уж на тезис, что интеллигенты начала 20-го века понимали <б>только марксизм (ибо в противном случае вопрос, зачем из возможных вариантов был выбран именно он) у меня пока и слов то ответить найти не удается. Вы не путаете с концом двадцатого века? Неужели будем разбирать типичные взгляды российской интеллигенции того времени?

Так уже разобраны. Осталось только почитать: http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par41

>>Обращаясь к солдатам, Сталин и не использовал марксизм, а с интеллигенцией приходилось – по возможности его вульгаризируя.
>
>А для чего в разговоре <б> с интеллигенцией вульгаризировать марксизм? По другому российская интеллигенция не понимала? В разговоре с рабочими - я б еще понял, но вот в разговре с интеллегенцией, вульгаризировать, гм.....

У рабочих мозги не так промыты буржуазными теориями. С ними можно начистоту, про Нашу страну, про наших великих предков - Суворова и Александра Невского. Для русского патриотический, гражданский долг - вещи близкие и естественные. А "свободолюбивой" интеллигенции нужно все выводить из максимизации наживы. Это очень ярко отразил Гоблин:

"Первая цитата: что за люди, по мнению Бондарчука, воевали в Афганистане?

…два человека. Один, который писал заявление из-за квартиры. Из-за чеков, которые он принесет и на которые купит магнитофон Шарп АПЛД. И у нас в картине есть этот магнитофон, я просил, чтобы мне нашли именно Шарп. И второй человек, который говорил «Война - это красиво».

Получается что о тех, кто выполнял там воинский долг, режиссёр не думал. А ведь таких, каким бы странным это режиссёру ни показалось, было большинство." http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601529

Рабочему сказали честно что защищать женщин, детей, стариков - его долг как мужчины, воина-заиитника. А марксистствуюшему интеллигенту надо плести про магнитофон, чеки, квартиру или прибавочную стоимость.

>Я тоже не очень высокого мнения об интеллигенции, но не настолько же, право....

Cчитающие своим долгом "сдерживание московитской угрозы" по необходимости ненавидят национальную интеллигенцию. Но вообше в понятиях "воинский долг", "долг мушчины", "родительский долг", "сыновний долг" нет ничего сложного и недоступного интеллигенции. Чтобы их освоить не нужно даже специального антропологического образования. Достаточно прекратить промывание мозгов буржуазной идеологией.

>>Вы же сами себе ответили – потому, что они «освоили сущность [марксизма]». Отвергнуть отвергли, но отделаться уже не смогли.
>
>Сергей Геогиевич, задаю вопрос и затаиваю дыхание в ожидании ответа: А Вы - сможете!!?? В смысле отделаться!!??

Не вопрос! Разве не очевидно что марксистская тусовка в теоретическом плане не тянет? Если марксисты раньше не отделаются от России, раз и навсегда избавив мир от "московитской угрозы", то Россия от них обязательно отделается. Видимо именно поэтому марксисты перекинулись на сторону "оранжевых" сил империализма.

>>А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?
>
>Так ведь опасно то как, Сергей Георгиевич! Представьте, ну как кто в результате дискуссии освоит сущность марксизма - так ведь уже не отделается. Может - ну его - не рисковать?

Ничего, в учебниках Географии пишут о земле покоящейся на слонах, стоящих на черепахе. Ученики сушность этой теории осваивают и отвергают, сразу переходя к современным научным представлениям. Что же нам теперь из-за вас до конца Света воинский долг из магнитофонов выводить?

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:19:45)
Дата	28.10.2005 10:20:54

Как обычно, напускаете туман?

Как обычно, напускаете туман?

Как, например, оставляя без ответа простой вопрос: "братский союз господ и их холопов, или мы за социальную революцию?"

Или вопрос о помощи СССР, оказанной иностранными марксистами (например движение "Руки прочь от СССР").

1. Вы говорите, что Ленин и Сталин "интуитивно отвергли сущность [марксизма] (не влезая в нее)". "Им хватило ума не переть на рожон марксизма."

В таком случае, если бы Ленин и Сталин, интуитивно поняв неправильность марксизма, создали бы свою систему, то тем самым опровергли бы марксизм. А раз они, по Вашим словам, поленинились это сделать, то построили СССР без идеологического фундамента. На песке, так сказать. Тогда неудивительно, что он через 70 лет накрылся медным тазом.

2. До революции Ленин из своего эмигрантского далека отправлял нелегалов с грузом подпольной литературы в Россию. Как минимум, эти люди читали Манифест Маркса. Иногда даже и Капитал. По Вашим словам выходит, что Ленин знал, что эти люди рисковали свободой или даже жизнью, начитавшись марксова мракобесия? Тогда это как минимум подло с его стороны.

3. Вот Вы говорите: "Обращаясь к солдатам, Сталин и не использовал марксизм". Солдат - это крестьянин или рабочий в военной форме. А при Сталине и солдат, и крестьянин, и рабочий, перед вступлением в ВКП(б), должен был проштудировать Краткий Курс (кроме периода Великой Отечественной). А Сталин напихал в этот Курс массу ссылок на марксизм. Нестыковочка, однако...

4. Вот Вы говорите, что Сталину приходилось говорить языком марксизма с интеллигенцией. Ну так большинство интеллигенции к, скажем, 1950-му году получили образование в СССР. С марксизмом они познакомились в вузах. А преподавание марксизма в вузах ввел Сталин. Спрашивается, зачем.
Если же определять интеллигенцию не как образованный слой, а как посконно разрушительную ОПГ (как это делает тов. Добрыня, например), то зачем было Сталину говорить с такой интеллигенцией? К стенке, и все тут.

5. Вы уходите от ответа на вопрос, почему те, кто "освоили сущность [марксизма] и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм)" не сумели переиграть большевиков во главе с Лениным.

Ведь если эти народники сделали то, что поленились сделать Ленин и Сталин - создали свою систему и тем самым опровергли марксизм, то знание марксизма было бы их козырем. Народники знали бы его слабости, и легко могли бы переспорить Ленина.
А если понимание неправильности марксизма оставалось у них на уровне интуиции, то это выставляет Ленина законченным подлецом. Как и народники, он понимал неправильность марксизма (то есть, был согласен с ними), но тем не менее его от народников защищал.

6. Вот Вы говорите: "А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?"
Так посты на форуме писать, не мешками на стоительстве нового СССР по Вашим планам ворочать. Тем более, что, согласно тов. Miguel'ю, даже свои посты я не сам по себе пишу...

От	Дм. Ниткин
К	Potato (28.10.2005 10:20:54)
Дата	28.10.2005 11:08:03

Re: Как обычно,...

У автора я в игноре. Тем не менее, хотелось бы прокомментировать.

>Как, например, оставляя без ответа простой вопрос: "братский союз господ и их холопов, или мы за социальную революцию?"

Недопустимая примитивизация. Межклассовые отношения не сводятся к этим двум альтернативам.

>В таком случае, если бы Ленин и Сталин, интуитивно поняв неправильность марксизма, создали бы свою систему, то тем самым опровергли бы марксизм. А раз они, по Вашим словам, поленинились это сделать, то построили СССР без идеологического фундамента. На песке, так сказать. Тогда неудивительно, что он через 70 лет накрылся медным тазом.

СССР был создан именно на марксистском идеологическом фундаменте - это несомненно. И распад этого фундамента (практически завершившийся к 70-м годам) был одной из причин распада СССР - это также несомненно.

Я знаю, о чем говорю. В позднем СССР марксисты были большой редкостью. Сам Брежнев, по воспоминаниям Бурлацкого, в марксизме ничего не понимал, о чем и говорил открытым текстом.

>А при Сталине и солдат, и крестьянин, и рабочий, перед вступлением в ВКП(б), должен был проштудировать Краткий Курс (кроме периода Великой Отечественной). А Сталин напихал в этот Курс массу ссылок на марксизм. Нестыковочка, однако...

Очень верное замечание. "Краткий курс" играл роль катехизиса. Зачем надо было буквально шпиговать его вульгаризированным марксизмом, если реальная государственная идеология была другой?

>4. Вот Вы говорите, что Сталину приходилось говорить языком марксизма с интеллигенцией. Ну так большинство интеллигенции к, скажем, 1950-му году получили образование в СССР. С марксизмом они познакомились в вузах. А преподавание марксизма в вузах ввел Сталин. Спрашивается, зачем.

Тоже хороший вопрос. Если говорить о старой интеллигенции, то та ее часть, которая осталась в России, была в большинстве своем конформисткой. Специалистам-технократам было достаточно безразлично, какими лозунгами сопровождается, например, электрификация - они просто видели ее безусловную необходимость для страны. Для общения с этой интеллигенцией марксисткий язык был совсем не нужен. Он ее, скорее, раздражал. Пример - булгаковский проф. Преображенский.

А новую интеллигенцию с самого начала учили говорить на языке марксизма, верно. Но и новой интеллигенции этот язык чаще всего был не нужен. Вспомним известную студенческую шутку о "естественных" и "противоестественных" науках.

>Ведь если эти народники сделали то, что поленились сделать Ленин и Сталин - создали свою систему и тем самым опровергли марксизм, то знание марксизма было бы их козырем. Народники знали бы его слабости, и легко могли бы переспорить Ленина.

Тоже верно. Практически все народники хорошо знали марксизм. Многие начинали, как марксисты. Если принять тезис СГКМ, то они неизбежно должны были быть сильнее в идейном плане.

>А если понимание неправильности марксизма оставалось у них на уровне интуиции, то это выставляет Ленина законченным подлецом. Как и народники, он понимал неправильность марксизма (то есть, был согласен с ними), но тем не менее его от народников защищал.

Это еще мягко сказано, учитывая судьбу партии эсеров - что левых, что правых.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (28.10.2005 11:08:03)
Дата	28.10.2005 19:44:36

Марксизм не догма, а руководство к действию... (В.И.Ленин)

Проснитесь

От	Miguel
К	Мао (28.10.2005 19:44:36)
Дата	28.10.2005 19:49:44

Любому действию? (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	27.10.2005 03:31:54

Я извиняюсь, дебатов кого с кем?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (27.10.2005 03:31:54)
Дата	27.10.2005 11:24:35

Re: В этот раз ваш тонкий юмор неконструктивен (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:24:35)
Дата	27.10.2005 19:40:34

Вы мне льстите, Сергей Георгиевихч,

1. Неужели когда то мой юмор бывал конструктивным? - я в восторге!
2. Юмор у меня тонкий - я вообше в полном екстазе!!!

Тогда еше немного пошучу про ваши ответы в других подветках:

>> Потато: Если у Вас есть некий план построения нового СССР, то зачем вся дискуссия о марксизме? Просто покажите достоинства Вашего плана, и народ сам к Вам потянется.>

> СГКМ: А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?
- ну, тянуться можно с разными предметами в руках, например, с киянкой, про которую так любил раньше вспоминать любезный А.Б.

А теперь серьезнее:
> Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
- ну кроме рефлексии еше хотелось бы корректности: если после дискуссии все остались "при своих", то ето и надо констатировать. Что, так трудно написать что-нибудь типа: в результате дискуссии моя позиция по данному вопросу не изменилась и заключается она в следуюшем: (далее обьяснение позиции). Аргументы, представленные противоположной стороной, которые я понял сладуюшим образом:(изложене понимания позиции оппонентов), не представляются мне убедительными. И все бы стало на свои места - четко сформулирован результат дискуссии - отсутствие обшей точки зрения, четко указано, что ето именно Ваша позиция, а не позиция форума, и указано, что все аргументы оппонентов на форуме на нее сушественным образом не повлияли. Содержание, так сказать, осталось бы тем же, а степень манипулятивности текста бы уменьшилась сушественно, не правда ли?

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (27.10.2005 03:31:54)
Дата	27.10.2005 10:00:47

Есть пример

>> Марксизм выводит представления о свободе и равенстве из модели индивида, который является продуктом гражданского общества и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность (с половым актом тут неясно). На эти оковы базиса накручивается надстройка в виде религии, традиций, государства и других пуповин. Все они будут с индивида сорваны, и он «вернется к своей сущности».
>- хочу присоединиться к вопросу Дурги. Не могли бы вы хотя бы форумный ник марксиста-участника дебатов назвать, который вот ету чушь Вам написал? Я ничего подобного ни от одного человека, причисляюшего себя к марксистам етого не слышал (в смысле, не читал).

Пожалуйста, Михайлов А.
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/162294.htm

Очень хорошо он пояснил насчет гражданского общества.

А в целом антропология Маркса изложена С.Г. утрировано, но верно. Свидетельствую, хоть и не марксист.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 10:00:47)
Дата	27.10.2005 19:18:08

Ето вот здесь что ли?

> В каком смысле гражданского общества? Если в Вашем смысле, в котором гражданское общество предстает кучкой буржуа заседающих в парламенте, то такого в марксизме конечно нет. Если в смысле Маркса, то да, поскольку в контексте экономико-философских рукописей 1844 года под гражданским обществом понимается реальное общение людей, и люди действительно воспроизводятся в ходе общения.
- и ето вы восприняли как согласие с Сергеем Георгиевичем?

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	26.10.2005 23:00:22

Кстати, итоги здесь уже пытались подвести.

Его подводил Ниткин – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160771.htm
И в ответ я выдвинул свою формулировку расхождений между солидаристами и коммунистами, которое на мой взгляд более реально описывает представления солидаритов и происхождение этого представления безо всяких религиозных метафор.
Процитирую свой постинг ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm ):

Теперь рассмотрим рациональное зерно сложившегося противостояния. Солидаристы с самого начала ставили своей целью оправдать советское государство, но они пошли по пути наименьшего сопротивления и стали оправдывать всякое государство и в итоге возвели государство в абсолютную ценность в итоге солидарзм стал банальным поклонением пирамиде власти – она же такая высокая величественная как можно ей не поклонятся! На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения – на первом этапе уничтожается капитализм – банки и промышленность национализируются и управление им централизуется – возникает возможность управлять расширенным воспроизводством – смещать межотраслевой баланс в стону группы А, как это было в период социалистической индустриализации, что позволяет ускоренно развиваться без увеличения эксплуатации – избыточное рабочее время не растет, растет лишь его продуктивность, не смотря на рост производительности труда, поддерживать стоимость рабочей силы постоянной, за счет избыточного образования это рабочей силы (хотя цель здесь конечно не в стоимости, а в образовании, просто этот сценарий для капитализма не возможен), обеспечивать различные общественные потребности; на втором этапе осуществляется положительное уничтожение ТДО - управление воспроизводством в целом – синтезируются нерыночные схемы регулирования, которые нужны например для решения экологических проблем – рынок экологию не чувствует, он только общественно-необходимые затраты труда считает, на этом этапе производство в целом автоматизируется, что ведет к нулевой стоимости товаров, что также не совмести с рынком (а производством информации он опять же управляет из рук вон плохо); на третьем этапе осуществляется положительное уничтожение феодализма, видимо осуществляется переход к массовому производству на заказ (Отмечу, что наш социализм застрял где то на первой трети второго этапа). Итак по завершению этих трех этапов экономическое отчуждение преодолено и кажется, что коммунизм уже построен – от каждого по способностям, каждому по потребностям, ан нет - все это преодоление экономического отчуждения потребовало создания сложной информационной системы и человек освободившись от пут экономических остался связанный путами организационными, если раньше он был товаром – рабочей силой, стоимостью, то теперь он стал узлом информационной сети ( что конечно лучше чем быть живым олицетворением банковского счета л придатком к станку), а значит возникла необходимость в преодолении отчуждения организационного, что и будет положительным уничтожением государства. Отмечу, что в СССР речь о положительном уничтожении государства не шла, он до этого просо еще не развился, поэтому некоторые левые уклонисты слишком забегают вперед, когда предъявляют претензии – почему это в СССР было государство. Ко всему вышесказанному добавлю, что государство, как инструмент классового господства существует в той мере, в какой оно необходимо для подавления классовых врагов пролетариата, поэтому в СССР государство как инструмент насилия не могло отмереть хотя бы потому, что за пределами СССР осталось слишком многого врагов революции
P.S. Ошибки солидаристов не новы, о подобных ошибках писал еще Маркс –« Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.» («Немецкая идеология»)

P.P.S Хотел бы узнать Вашу оценку такого подхода?

От	Александр
К	Михайлов А. (26.10.2005 23:00:22)
Дата	26.10.2005 23:28:18

Ре: Кстати, итоги...

>Теперь рассмотрим рациональное зерно сложившегося противостояния. Солидаристы с самого начала ставили своей целью оправдать советское государство, но они пошли по пути наименьшего сопротивления и стали оправдывать всякое государство и в итоге возвели государство в абсолютную ценность в итоге солидарзм стал банальным поклонением пирамиде власти – она же такая высокая величественная как можно ей не поклонятся!

"Первая задача государства – защита народа и его территории от тех опасностей, от которых люди не могут защититься самостоятельно или мелкими группами. Это защита и от внешнего врага, и от межгруппового насилия в социальных, межнациональных и религиозных конфликтах, от преступников, от стихийных бедствий и эпидемий. Без своего государства и правительства народ беззащитен." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter002.htm

Почему же нормальное уважение к жизненно необходимым современному обшеству институтам марксист называет "Банальным поклонением"? Как буржуазнaя индивидуалистическая идеология, марксизм отрицает все общественное, не иcxодяшее от индивида. Все кроме максимизации индивидуальной наживы обьявлено в марксизме "Банальным поклонением". Подрывая государство Марксисты являются врагами народа, делают его беззашитным перед внешними и внутренними врагами, а так же природными и техногенными катастрофами.

>На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения

Какой мелочно-торгашеский взгляд на государство! Продразверстка военного коммунизма как "метод преодоления экономического отчуждения"!

> – на первом этапе уничтожается капитализм – банки и промышленность национализируются и управление им централизуется – возникает возможность управлять расширенным воспроизводством – смещать межотраслевой баланс в стону группы А, как это было в период социалистической индустриализации, что позволяет ускоренно развиваться без увеличения эксплуатации – избыточное рабочее время не растет, растет лишь его продуктивность, не смотря на рост производительности труда, поддерживать стоимость рабочей силы постоянной,

Марксист как и всякий буржуазный идеолог считает рабочую силу товаром

> за счет избыточного образования это рабочей силы (хотя цель здесь конечно не в стоимости, а в образовании, просто этот сценарий для капитализма не возможен), обеспечивать различные общественные потребности; на втором этапе осуществляется положительное уничтожение ТДО - управление воспроизводством в целом – синтезируются нерыночные схемы регулирования, которые нужны например для решения экологических проблем

Ну попер какой-то не имеющий отношения к делу бед.

> Отмечу, что в СССР речь о положительном уничтожении государства не шла, он до этого просо еще не развился,

А вот в РФ идет. И не потому что она "доразвилась", а потому что марксисты хотят ее уничтожить для ликвидации "московитской угрозы".

>П.С. Ошибки солидаристов не новы, о подобных ошибках писал еще Маркс –« Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.» («Немецкая идеология»)

Ну естественно. Заменить человека разумного как общественное сушество, человеком экономическим, более удовлетворяюшим высоким стандартам буржуазной идеологии.

>П.П.С Хотел бы узнать Вашу оценку такого подхода?

Марксисты враги не только России, но и рода человеческого.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	26.10.2005 21:03:04

Re: Промежуточный итог дебатов. Построчный разбор.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (26.10.2005 21:03:04)
Дата	27.10.2005 09:55:58

Маленькое пояснение

>>и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность
>
>Да, это так.

>> (с половым актом тут неясно).
>
>А чего тут неясного то?

Сергей Георгиевич тонко шутит. В свое время Маркс ляпнул, что разделение труда начинается еще в половом акте. Я был настолько огорошен этим тезисом, что даже заполозрил неточность перевода и полез в оригинальный текст. Нет, все верно.

Похоже великий реформатор и преобразователь всерьез полагал, что активная роль мужчины и пассивная роль женщины в половом акте определены самой природой :)))

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 09:55:58)
Дата	27.10.2005 11:25:40

Re: Маленькое пояснение

>>>и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность
>>
>>Да, это так.
>
>>> (с половым актом тут неясно).
>>
>>А чего тут неясного то?
>
>Сергей Георгиевич тонко шутит. В свое время Маркс ляпнул, что разделение труда начинается еще в половом акте. Я был настолько огорошен этим тезисом, что даже заполозрил неточность перевода и полез в оригинальный текст. Нет, все верно.

Да, действительно в «Немецкой идеологи» такое место содержится. Но здесь, я думаю, Маркс говорит о процессе размножения в целом, а не только об акте зачатия, как подумали некоторые, поскольку именно процесс размножения и является самой примитивной формой процесса производства чужой жизни, уже в этой форме труд разделен.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (27.10.2005 11:25:40)
Дата	27.10.2005 11:31:31

Re: Маленькое пояснение

>Да, действительно в «Немецкой идеологи» такое место содержится. Но здесь, я думаю, Маркс говорит о процессе размножения в целом, а не только об акте зачатия, как подумали некоторые

Я же говорю, специально смотрел текст в оригинале. Именно "Geschläftsact", а не "Geschläftsverkehr" или что-нибудь еще.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 11:31:31)
Дата	27.10.2005 12:14:06

Re: Маленькое пояснение

>>Да, действительно в «Немецкой идеологи» такое место содержится. Но здесь, я думаю, Маркс говорит о процессе размножения в целом, а не только об акте зачатия, как подумали некоторые
>
>Я же говорю, специально смотрел текст в оригинале. Именно "Geschläftsact", а не "Geschläftsverkehr" или что-нибудь еще.

Да у нас так «половой акт» и перевели, но поскольку выше речь дет о производстве жизни, то логично предположить, что речь идет о половом акте, как о родовой потребности, т.е. потребности к размножению, а не об абстрактном половом акте не ведущем к размножению, поскольку в этом случае Марксу можно было бы задать вопрос – что же в таком акте производится? (ютили в чистом виде что ли?:))

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (27.10.2005 12:14:06)
Дата	27.10.2005 12:58:55

Re: А Вы не находите, что этот спор - уже почти каббалистика? (-)

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (27.10.2005 12:58:55)
Дата	27.10.2005 13:02:36

Нет, герменевтика.:) (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	26.10.2005 19:45:29

Итог вы подвели для себя, или предлагаете для форума?

Привет

Напомню, что вы предложили, а мы согласились в вопросах связанных с марксизмом считать марксистами наших, форумных марксистов (чтобы устранить безответственные - "без-ответа" - Маркс ответить не сможет - заявления), а марксизмом идеологию, которую они поддерживают и в которой они согласны. Список этих лиц есть.

>Можно подвести промежуточный итог сравнительному анализу доктрин марксизма и «советского солидаризма» в трех срезах: ценности, методология, политические установки. В каждом случае можно выявить сходство и различия, грубо оценить их «вес».
>Изложу коротко мои выводы, не вдаваясь в подробную аргументацию.
>1. Свобода, равенство, справедливость, прогресс
>Обе доктрины ставят эти ценности высоко в иерархической шкале. Их смысл в существенной мере перекрывается в обеих доктринах, но и расхождения велики.

Возможно, так.

>Марксизм выводит представления о свободе и равенстве из модели индивида, который является продуктом гражданского общества и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью.

Данная фраза меня огорошила. Пожалуйста, укажите хоть одного марксиста из известного списка, который согласится с этим тезисом. Интересно, что вы продвигаете его уже давно, и несмотря на то что марксисты вам дружно говорили "нет", вы настаиваете на нем. Это показывает что оппонентов в данном вопросе вы не слушали, и просто предпочли остаться при своем мнении.

>Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность (с половым актом тут неясно). На эти оковы базиса накручивается надстройка в виде религии, традиций, государства и других пуповин. Все они будут с индивида сорваны, и он «вернется к своей сущности». Свобода и равенство нарастают скачкообразно со сменой формаций. Выражаются они в степени эквивалентности обмена между индивидами (спасибо Мамуту-отцу, хорошие места у Маркса нашел).
>Человечество пока неоднородно, оно разделено по формациям. Блага свободы и равенства не могут распределяться равномерно. Критерием этого распределения служит высшая ценность – прогресс.

>Объективно разные структурные единицы человечества (народы, нации) делятся на прогрессивные и реакционные. Давать им блага поровну было бы несправедливо.

Здесь вы тоже предпочли навязать марксистам тезис, не слушая их. Найдите хоть одного товарища марксиста с форума, который согласится с этим тезисом. Я спросил вас, что имеется ввиду под "объективно"? Вы ответили очень уклончиво, да и предложение звучит по крайней мере странно. Опять же как вывод дискуссии такой тезис можно оставить, только если плевать на тех, с кем ее ведешь. Так нельзя.

>Надо накапливать ресурсы в тех местах, где прогресс производительных сил быстрее всего приведет к пролетарской революции и ликвидации частной собственности (принцип Матфея: «у бедных мексиканцев да отнимется, богатым янки да прибавится»).
>Эта революция станет и страшным судом, который произведет селекцию народов и устранит реакционные.
>Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»). Оставшиеся индивиды будут лишь освобождены от прежних реакционных пуповин и пройдут через плавильный тигель «пролетариата, не имеющего отечества». Затем все, получившие на этом страшном суде на свой лоб печать «годен», вновь наделенные индивидуальной собственностью («экспроприаторов экспроприируют») и освобожденные от отчуждения, соединятся в свободные ассоциации производителей и обретут счастье в этом коммунизме.

>Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей. Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы. Ее не душат пуповины религии и общинности, не угнетает государство, не обесчеловечивает разделение труда.

Всё таки это туманный пункт солидаризма. Как так происходит? Не подавлена ли эта личность настолько, что даже вякнуть не может? Вроде как "Встретили в переходе пятеро, с бейсбольными битами. По братски попросили денег на лекарства для больной мамочки. Я человек добрый, я им отдал. Расстались, тепло пожимая друг другу руки и благодаря за понимание и хорошее отношение."

>Личность соединена с миром – общиной в разных ее ипостасях, с народом как собором всех ипостасей общины и всемирным братством людей. В терминах повседневности соединение это осуществляется и обменом, и сложением. Все служат миру. Разные общества устроились по-разному и меняются в разном ритме. Идея о реакционных и прогрессивных народах не принимается. Внутри каждого общества и в отношениях между ними есть противоречия и несправедливости. Их приходится исправлять, в том числе, в крайнем случае, войнами и революциями.
>На мой взгляд, представления марксизма и «солидаризма» в своей сущности расходятся принципиально и в долгосрочной перспективе ведут к различным политическим практикам.

Я думаю, что имея в своем распоряжении достаточно человек, марксистов, готовых открыто идти на дискуссию вы могли бы найти тот тезис, который они бы посчитали приемлемым, с которым они бы согласились, пусть бы вы не принимали его. Тогда расхождение было бы понятным. Однако вы не использовали эту возможность, а просто повторили те тезисы, с которыми марксисты были несогласны изначально. Учитывая, что спор идет не об Энгельсе-1848, а о современных реалиях и людях, их понимания вы не достигли, а постарались записать в маргиналы. При этом не очень понятно, имеют ли отношение к вашиму пониманию марксизма конкретные люди - Привалов, Фриц, Альмар, Д.Кропотов с которыми вам пришлось спорить.

>Но если сущность прикрыть, то «упаковка» марксизма вполне совместима с советским солидаризмом, а в некоторые исторические моменты может быть политически очень полезна и, возможно, даже необходима. Так и было в первой трети ХХ века, и по инерции (а также благодаря угрозе фашизма) этот симбиоз продлился еще на пару десятилетий. Без этого симбиоза марксизм стал бы достоянием истории.

По моему этот симбиоз вами исследован плохо.

>Политическое значение русской революции и СССР заткнуло рот критикам Маркса, хотя эта критика и была строгой и убедительной. Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства.
>В культурном слое России до революции через марксизм прошла большая часть интеллигенции. Она разделилась на такие части: 1) освоили сущность и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм); 2) освоили сущность и ее приняли (меньшевики, бундовцы, троцкисты); 3) интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее), но оценили полезность «упаковки» и использовали ее в политической практике (верхушка большевиков); 4) не вникали в сущность, выбирая свою позицию исходя из актуальных политических предпочтений.

>2. Методология
>Здесь совпадения очень малы. Видимо, главное в том, что в обеих доктринах подспудным основанием является хилиазм – вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия. Однако в хилиазме марксизма и русского социализма есть большие различия. С.Н.Булгаков посвятил этому большую работу («Апокалиптика и социализм»), из которой можно вывести, что в марксизме воплощены принципы иудейской апокалиптики с ее верой в «объективные законы», а в русском социализме сильнее крестьянский «народный хилиазм» и новозаветная эсхатология. В марксизме обретение нового царства происходит как катастрофа, как разрушение старого мира – при непосредственной помощи избранному народу (пролетариату) со стороны Бога через откровение (сам марксизм). В советском проекте революция есть очищение (нахождение града Китежа) того, что таится в нынешнем мире (в общине святой Руси). В марксизме сильны аллюзии к Ветхому завету, у нас их нет (указание на эти аллюзии и сейчас вызывает у наших марксистов сильное раздражение).
>Марксизму свойственен экономический детерминизм, и жестким методологическим правилом стало в нем всегда искать экономическую подоплеку всех общественных явлений (что при размытости понятий и обилии обстоятельств не составляет труда). У нас этого не было и нет. Вторым методологическим правилом марксизма было представлять события в понятиях классовой борьбы. В реальности это правило было всерьез принято только тупыми адептами марксизма и демагогами.
>Фундаментальным методологическим принципом было в марксизме воинствующее отрицание религии. В доктрине советского социализма его не было, так что «естественный религиозный орган» был даже развит до гипертрофии, марксистский атеизм был использован в советской доктрине как оружие в борьбе с политическими и идеологическими противниками (основные травмы при этом были нанесены «своим»).
>Марксизм постулировал научный характер своего социализма. В реализации проекта русского социализма догмам и запретам «науки» принципиально не следовали, а следовали анализу ситуации с учетом выявленных тенденций и их динамики (что, кстати, и было приближением к действительно научному методу).
>Представления о генезисе и структуре субъекта политического действия. Здесь, похоже, именно в советском проекте произошел сбой и отставание от марксизма. Были всерьез приняты и укоренились положения классовой теории марксизма, которые были абстракциями, при анализе реальности не принимавшимися во внимание самими марксистами. Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском проекте освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа. Более того, и пролетариат, формально названный классом, выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль. Перед выполнением этой роли ему даже надлежит «конституироваться как нация».
>Эти представления марксизма вовсе не являются чем-то экстравагантным. Проблема «выделения» народа из населения продолжала разрабатываться в марксистской методологии, о чем пишет А.С.Панарин, обсуждая последний труд Хабермаса.

>3. Каковы сейчас возможности политического симбиоза марксизма и «нового советского проекта»?
>Предложение Грамши «похоронить истмат со всеми подобающими почестями» не прошло. Марксисты укрепились в обществоведении и в СССР, и на Западе. Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней вполне совместимы – говорится, что пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма.

Здесь тоже следовало бы заручиться поддержкой марксистов форума. Но вы так и не нашли для себя оппонента - такого марксиста, который постарался бы защитить эту идею (реакционности советского строя). Вам следовало бы провести серьезный поиск такого оппонента, чтобы спорить с ним. Среди форумных марксистов тех, кто поддержал бы тезис о реакционности октябрьской революции нет, хотя ответ действительно неочевиден.

>Борьба за интересы трудящихся более эффективна в рамках социал-демократии, а небольшие реликтовые компартии везде содержатся как «бронепоезд на запасном пути» – чтобы никто не тревожился из-за отсутствия носителей «и этой альтернативы».
>Положение постсоветского пространства иное – здесь происходит «демонтаж» бывшего советского народа как «реакционного» и таящего риски. Часть адептов марксизма не признает самой этой постановки вопроса и готова сотрудничать лишь с теми, кто присоединяется к доктрине классовой борьбы. Другая часть, никогда не вникавшая в сущность марксизма, исповедует его «упаковку» как привычный символ советских ценностей.

Неплохо бы привести живые примеры частей.

>Вариантов для сотрудничества в любом случае три: или ты принимаешь язык и доктрину партнера, или он принимает твою, или партнеры договариваются о демаркации и находят зону общих интересов, достаточно нейтральную по отношению к доктринальным расхождениям.
>На мой взгляд, положение таково, что первые два варианта не пройдут ни с одной категорией марксистов. С первой категорией расхождения сущностные, со второй по сущности расхождений нет, но они не могут поступиться символами. Если так, надо обсуждать линию демаркации, договариваться о нормах идеологической дискуссии и определять пространство возможного взаимодействия по конкретным проблемам.
>Представив состояние обеих групп марксистов, я нахожу, что легче найти прагматический компромисс с первой группой, хотя и с ней отношения будут очень натянутыми. Со старшим поколением второй группы (это в основном КПРФ) переговоры вряд ли возможны. Более продуктивным будет сотрудничество, при котором вопрос о марксизме вообще не поднимается. Но и так шансы на успех невелики, потому что там есть «служба идеологической безопасности», которая все равно прицепится.
>С новым поколением проблем не будет, так что выработка понятийного аппарата вне рамок марксизма, но с использованием его для сравнительного анализа, будет идти без больших эмоций и иррационального отторжения.

Я понял последнюю фразу как нечто вроде обреченности - переучить вас не можем, воспитаем новое поколение оболтусов новыми образовательными методами. Создать таких, кто не то что общество, но и ток электрический без божьей помощи не помыслит, я думаю можно, но будет ли это истиной? Или она нам больше не нужна, и советское поколение будет последним, кто мог мыслить? Как в городе Зеро - "вы умрете здесь и будете похоронены на городском кладбище... - в 2015-м году", при полной смене поколений. Вы тоже чаете эту смену поколений, которая освободит от злполучного марксизма?

Завершая, хотелось бы отметить, что дискуссию ведут для того, чтобы понять друг друга, и найти по возможности некое знание, которое будет принято как одной, так и другой стороной. К сожалению дискуссия провалилась. Результатом стала еще большая поляризация - как будто в пику своим оппонентам вы снова повторили те тезисы, с которыми они не соглашались.

У меня сложилось впечатление что произошел интересный эффект - Путину удалось повернуть поляризатор общества на 90 град. И теперь стали возможны такие экзотические союзы как патриоты и "антинародный режим" а также коммунисты с либералами. Именно на новом разделении вы с удовольствием акцентируете внимание и усилия, возможно в нем вы видете отражение своей гипотезы о солидарных и традиционных (хотя прежнее разделение ложилось на нее куда лучше). Для того, чтобы лучше проводить этот новый разрез, предложено гипертрофировано выделить опасность оранжевой угрозы - оранжевых то не видно, а антиоранжевых целая рать. Такой подход способствует расчленению :) оппозиции. Но я считаю, что не пристало людям разбирающимся в манипуляции сознанием так легко переходить из одной системы отсчета и смыслов в другую систему. Быстрое изменение человека, переход без его осознания и объяснения из одного состояния в другое свидетельствует о слабости зашиты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (26.10.2005 19:45:29)
Дата	27.10.2005 11:30:32

Re: Прошу чуть-чуть рефлексии

Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:30:32)
Дата	27.10.2005 21:35:01

Стоп стоп стоп

Привет
>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность.

Попробуем четче.
В данном случае чтобы не употреблять непонятное слово "марксизм" скажем, что просто выкладывается некое положение, и утверждается, что это положение вытекает из того, что говорили Маркс и Энгельс посредством выдержек из их текстов.

>В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения,

А вот здесь тонкая подмена (игра со словом "марксизм"). Хор форумных марксистов выступает как раз против этого положения. И главное возражение заглючатеся в том, что положение не следует из того, что писали Маркс и Энгельс.

>истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).

Основной спор состоит в том, можно ли из цитат МЭ делать такой вывод или нельзя. Солидаристы утверждают, что можно, форумные марксисты - что нельзя.

>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...

:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц? Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!

От	Durga
К	Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата	01.11.2005 16:17:08

И еще.

Помнится, вы говорили, что антисоветских марксистов больше чем просоветских, и что антисоветские марксисты побеждают просоветских в споре. Если это так, то нельзя ли привести ники антисоветских марксистов форума? А если не так, и здесь собрались только просоветские марксисты, то наверное тот тезис стоит отклонить.

От	Александр
К	Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата	27.10.2005 22:30:47

Подведу-ка и я итог.

>Привет
>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность.
>
>Попробуем четче.
>В данном случае чтобы не употреблять непонятное слово "марксизм" скажем, что просто выкладывается некое положение, и утверждается, что это положение вытекает из того, что говорили Маркс и Энгельс посредством выдержек из их текстов.

Марксисты считают своим долгом "сдерживать московитскую угрозу" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162382.htm

Для этого разрушают русскую культуру и насаждают марксизм. Осмысления русскими навязываемого им марксизма стараются не допустить. Всякий раз когда выкладывается фундаментальное положение теории Маркса мы наблюдаем стандартный набор отмазок:

1. Это не Маркс
2. Это выдрано из контекста
3. Это неправильный перевод
4. Это частное заблуждение, и никакое количество частных заблуждений не подрывает верность догмы.
5. В 1848, 1855, 1880, 1890 и т.д. марксизма еше не было
6. Вы не понимаете Маркса потому что дело русских не понимаеть, а выполнять приказы.

>>В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения,
>
>А вот здесь тонкая подмена (игра со словом "марксизм"). Хор форумных марксистов выступает как раз против этого положения. И главное возражение заглючатеся в том, что положение не следует из того, что писали Маркс и Энгельс.

Иными словами, поняв что первые пять отмазок не проходят, форумные блюстители марксизма ограничились шестой, самой, как им кажется, надежной, а на деле самой мракобесной, потому что "непроверяемой" - "русские не понимают марксизма потому что им в принципе не дано его понять".

>>истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).
>
>Основной спор состоит в том, можно ли из цитат МЭ делать такой вывод или нельзя. Солидаристы утверждают, что можно, форумные марксисты - что нельзя.

Форумные марксисты утверждают что русским нельзя позволять делать выводы. Видимо потому что "русские в душе рабы" и должны работать на "цивилизованные народы", а не думать своей головой о своих национальных интересах.

>>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>
>:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц?

Потому что "защита" сводится к утверждению "не ваше, русские свиньи, дело понимать марксизм. Это привелегия "господствуюших народов" и нас, марксистов, являюшихся полномочными представителями цивилизованных народов в вашей заросшей мхом Московии"

> Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

Они лишь оспаривали право русских самостоятельно делать выводы из работ Маркса и Энгельса. Потому что остальные 5 способов зашиты марксизма оказались неэффективны из-за проверяемости.

>Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!

Правильно, русский - значит не может делать выводы из работ Маркса и Энгельса. Русскиe должны быть рабaми, а не подвергать сомнению всесильную теорию доказываюшую что они должны быть рабaми.

От	Durga
К	Александр (27.10.2005 22:30:47)
Дата	28.10.2005 03:11:16

А Гитлер был марксистом? (-)

От	self
К	Durga (28.10.2005 03:11:16)
Дата	28.10.2005 11:05:08

по отношению к славянским народам? (-)

От	Durga
К	self (28.10.2005 11:05:08)
Дата	01.11.2005 02:05:51

А что, можно быть марксистом "по-отношению", а не вообще? (-)

От	Miguel
К	Durga (01.11.2005 02:05:51)
Дата	01.11.2005 02:09:49

Ещё как. Про социализм в одной стране слышали? (-)

От	Miguel
К	Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата	27.10.2005 22:07:54

Вперёд, вперёд, вперёд

>:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц? Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

>Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!

Я согласен, что в книгах Маркса и Энгльса много такой писанины, из которой можно вывести много протворечащих друг другу выводов. Но есть в их писанине у них и много такой писанины, выводы из которой давно прозрачны. В частности, только на этой неделе в очередной раз показано, что:

- согласно теории Маркса-Энгельса, уровень развития станков определяет идеи и действия людей;

- согласно методу, с помощью которого Маркс обосновывал свою "трудовую теорию стоимости", получается, что в равновесной экономике цена определяется затратами капитала и нормой процента, но никак не трудочасами. Иными словами, из метода самого Маркса получается, что стоимость создаётся капиталом. Применяя далее другие исследовательские методы Маркса, бесспорно получаем, что капитал жестоко эксплуатируется трудом, и норма эксплуатации постоянно возрастает, что и приводит к абсолютному обнищанию капитала (падению нормы прибыли, если прав Кропотов, что существует такая тенденция).

Ни Фриц, ни прочие великие теоретики марксизма ничего не смогли возразить по существу против таких выводов из теории и методологии Маркса.

От	Durga
К	Miguel (27.10.2005 22:07:54)
Дата	28.10.2005 03:12:55

Вот идите туда, и там вперёд... А здесь это оффтопик (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:30:32)
Дата	27.10.2005 13:55:12

Рефлексия над методологией рефлексии.

>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...

Опишем логическую структуру такой рефлексии. Есть некое высказывание классиков -A
Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод? Вывод должен быть такой, что интерпретация классиков солдаристами не верна, не информативна, а вот марксистами ближе к истине к исходному смыслу, то что марксисты пользуясь классиками больше смысла подчеркнули из окружающей действительности, а солидаристы и того что были лишились Но солидаристы упорно из этого выводят абсурдность того, что писали классики. В итоге имеем марксисты с помощью классиков получили результат, солдаристы – потеряли инструмент для получения результата. Кстати, механизм убеждения в абсурдности тоже интересен – солидаристы свои выводы, по сути, сравнивают с прочно сидящими в голове положениями советского истмата – ведь сепулька бы расизмом Энгельса не стала бы возмущаться если бы её советские марксисты в школе и институте не научил тому, что расизм это плохо, а училаь бы она у расистов, то заявляла бы что «национал-солидаризм это, чем мог бы стать марксизм сегодня» - в общем, марксизм обвиняют в несоответствии его собственным положением, сравнивают две интерпретации одного текста обнаружив, что одна хуже другой выбрасывают сходный текст!

От	self
К	Михайлов А. (27.10.2005 13:55:12)
Дата	28.10.2005 11:54:20

Рефлексия... Давайте продолжим...

>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>
>Опишем логическую структуру такой рефлексии. Есть некое высказывание классиков -A
> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод? Вывод должен быть такой, что интерпретация классиков солдаристами не верна, не информативна, а вот марксистами ближе к истине к исходному смыслу, то что марксисты пользуясь классиками больше смысла подчеркнули из окружающей действительности, а солидаристы и того что были лишились Но солидаристы упорно из этого выводят абсурдность того, что писали классики. В итоге имеем марксисты с помощью классиков получили результат, солдаристы – потеряли инструмент для получения результата.

вопрос первый: из чего следует, что марксисты понимают и интерпретируют классиков верно, а солидаристы - нет?
(в скобках замечу, что тот же Александр лучше ориентируется в первоисточниках, чем многие форумные марксисты, которые, по их же признанию, читали исходники очень мало. Или достаточно проникнутся духом, а про букву и не вспоминать? Это не мракобесие?)
вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?

Кстати, механизм убеждения в абсурдности тоже интересен – солидаристы свои выводы, по сути, сравнивают с прочно сидящими в голове положениями советского истмата – ведь сепулька бы расизмом Энгельса не стала бы возмущаться если бы её советские марксисты в школе и институте не научил тому, что расизм это плохо, а училаь бы она у расистов, то заявляла бы что «национал-солидаризм это, чем мог бы стать марксизм сегодня» - в общем, марксизм обвиняют в несоответствии его собственным положением, сравнивают две интерпретации одного текста обнаружив, что одна хуже другой выбрасывают сходный текст!

От	Михайлов А.
К	self (28.10.2005 11:54:20)
Дата	28.10.2005 12:30:25

Re: Рефлексия... Давайте...

>>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>>
>>Опишем логическую структуру такой рефлексии. Есть некое высказывание классиков -A
>> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод? Вывод должен быть такой, что интерпретация классиков солдаристами не верна, не информативна, а вот марксистами ближе к истине к исходному смыслу, то что марксисты пользуясь классиками больше смысла подчеркнули из окружающей действительности, а солидаристы и того что были лишились Но солидаристы упорно из этого выводят абсурдность того, что писали классики. В итоге имеем марксисты с помощью классиков получили результат, солдаристы – потеряли инструмент для получения результата.
>
>вопрос первый: из чего следует, что марксисты понимают и интерпретируют классиков верно, а солидаристы - нет?

Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.

>(в скобках замечу, что тот же Александр лучше ориентируется в первоисточниках, чем многие форумные марксисты, которые, по их же признанию, читали исходники очень мало. Или достаточно проникнутся духом, а про букву и не вспоминать? Это не мракобесие?)

Идите сюда http://www.marxists.org/archive/marx/works/cw/index.htm ориентируйтесь не хуже.

>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?

Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.

>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?

Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.

От	self
К	Михайлов А. (28.10.2005 12:30:25)
Дата	29.10.2005 15:13:40

Re: Рефлексия...странная

>Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.

какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.

>>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
>
>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.

т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?

>>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?
>
>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.

так же как Вы верите врачу, а не идёте поступать в медицинский при лёгком недомогании, не бросаетесь изучать автомобиль, если он у вас сломался или не идёте в пилоты при необходимости перелёта из одного места в другое.
Так же как большенство пошло за большевиками, после того, как перепробовали на зуб всех подряд. Они, большенство, маркса не читали и потому "самим разбираться" им некогда. Меньшенство прочитало и устроило в Грузии антисоветскую марксистскую власть. Чего уж тут извиваться-то как ужи на сковородке?

От	Михайлов А.
К	self (29.10.2005 15:13:40)
Дата	29.10.2005 17:41:21

Re: Рефлексия...странная

>>Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.
>
>какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
>т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.
Только Вы забываете о том, что интерпретация порождает практику, а практика объективна, поэтому можно построить объективную процедуру сравнения интерпретаций, которую я в общих чертах описал в своем ответе Мирону, основывающуюся на сравнении эффективности этих практик. Так что если какой атеист воспримет «возлюби ближнего своего» в чисто физиологическом смысле, то его интерпретация святого писания будет абсурдна не только с точки зрения христиан, но с точки зрения других атеистов тоже. Так что ваш требования напрямую обосновать текст из него самого бессмысленны это попытка вернуться к гегелевской абсолютной идее, только у вас вместо идеи будут саморазвивающиеся тексты, которые порождают из себя материю.

>>>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
>>
>>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.
>
>т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?

Нет! Объективная истина выясняется отнюдь не голосованием, её критерием является практика. Впрочем Вы то в существование объективной истины ( которая конечно познается нами в виде цепи наших относительных и субъективных приближений) не верите, Вы то думаете, что существует только куча независимых, совершенно равноправных, субъективных представлений – мол «и ты прав, и ты прав, и ты прав» наука ничем не лучше шаманских плясок с бубном – в общем полное торжество постмодерна – типа «современная наука».

>>>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?
>>
>>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.
>
>так же как Вы верите врачу, а не идёте поступать в медицинский при лёгком недомогании, не бросаетесь изучать автомобиль, если он у вас сломался или не идёте в пилоты при необходимости перелёта из одного места в другое.

1. Мы сейчас говорим не о деятельности вообще, но об общественной деятельности, но общественной деятельностью занимаются все, вступая в общественные отношения, а потому «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», а не делить общество на пастырей и стадо, которое надо держать в невежестве и запугивать расизмом Энгельса.
2. Почему человек доверяет результатам разделения труда? Потому что они верифицированы обществом. И человек об этом узнает, проходя через образование, которое, по сути, задает общую для всех методологию, так сказать инженер доверяет врачу, потому что знает, что деятельность врача обоснована той же методологией, что и деятельность инженера, и потому инженер не пойдет к шарлатану, у которого другое методологическое обоснование. Только не надо думать, что эти основания полностью субъективны, произвольны – на них распространяется та теория, о которой говорилось выше – процедура верификации обществом объективна, она есть приложение теорий к практике.

>Так же как большенство пошло за большевиками, после того, как перепробовали на зуб всех подряд.

Так в том то и дело, что оно их на практике перепробовало и убедилось в том, что практика большевиков соответствует реальным интересам этого большинства.

>Они, большенство, маркса не читали и потому "самим разбираться" им некогда. Меньшенство прочитало и устроило в Грузии антисоветскую марксистскую власть.

Для вас чтение Маркса прямо какое-то священное действие (поэтому Вы его и поручаете мемфисским жрецам?), которое способно возыметь прямо таки чудесное действие на ход мировой истории. Так может дело не в чтении Маркса кучкой меньшевиков (а большевики что ли не читали?), а в реальных интересах, в большей мелкобуржуазности Грузии по сравнению с основной Россией.

>Чего уж тут извиваться-то как ужи на сковородке?

Вот и не вертитесь в попытках доказать идеалистический взгляд а историю и пастырский взгляд на общество.

От	Александр
К	Михайлов А. (29.10.2005 17:41:21)
Дата	29.10.2005 23:30:10

Чем писать новые тексты лучше переинтерпретировать один заветный?

>>>если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.

Только если относиться к тексту как к Откровению, в котором нет и не может быть ошибок.
Типа "Книги которые не повторяют Коран вредны, а книги которые повторяют Коран не нужны" (с)

>>какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
>>т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.
>Только Вы забываете о том, что интерпретация порождает практику, а практика объективна, поэтому можно построить объективную процедуру сравнения интерпретаций,

Вы забываете что в нашем случае марксистская секта борется против русской культуры спекулируя на нашей, русской практике: "Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства".
И даже сейчас этот убийца продолжает тянуть тепло умирающего тела и пресекать все попытки реанимации.

>Так что если какой атеист воспримет «возлюби ближнего своего» в чисто физиологическом смысле, то его интерпретация святого писания будет абсурдна не только с точки зрения христиан, но с точки зрения других атеистов тоже.

Видите до чего вас, марксистов, доводит натурализм! Переносное "физиологическое" значение слува "любить" для вас сделалось основным. А все потому что вы пытаетесь выводить смысл из "практики" и считаете результат своих спекуляций "объективным".

>>>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.
>>
>>т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?
>
>Нет! Объективная истина выясняется отнюдь не голосованием, её критерием является практика.

Да практика-то вот она, перед глазами. Марксисты в один голос орут о "тупиковости", "казарменности", "политаризме", "неразвитости", "неорганичности" и убивают Россию, уже убив СССР.

> Впрочем Вы то в существование объективной истины ( которая конечно познается нами в виде цепи наших относительных и субъективных приближений) не верите, Вы то думаете, что существует только куча независимых, совершенно равноправных, субъективных представлений – мол «и ты прав, и ты прав, и ты прав» наука ничем не лучше шаманских плясок с бубном – в общем полное торжество постмодерна – типа «современная наука».

Чья бы корова мычала! Ведь Вы с вашим Налимовым именно постмодернистскими шаманскими плясками и занимаетесь, о чем Вам прямо в лицо сказал Селф. Вы верите в истинность Писания и невозможность истины кроме Писания. Если доказана абсурдность "классиков" значит "обсурдно" доказательство. Если практика хороша, значит она следует из Писания, даже если полностью ему противоречит, а если катастрофична - то конечно противоречит Писанию, даже если прямо им предписывается и т.д. и т.п.

>>>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.

Ага, думать самим, но только так чтобы не противоречить Писанию: "если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас." (с) Михайлов А.

>2. Почему человек доверяет результатам разделения труда? Потому что они верифицированы обществом. И человек об этом узнает, проходя через образование, которое, по сути, задает общую для всех методологию,

А как ваш индивид "проходит через образование" не научившись доверять учителям?

> Только не надо думать, что эти основания полностью субъективны, произвольны – на них распространяется та теория, о которой говорилось выше – процедура верификации обществом объективна, она есть приложение теорий к практике.

Вы нсете индивидуалистический вздор про "рационального индивида", практику, верификацию, дающую как бы единственно возможный объективный результат... "Почитай родителей своих" полностью субъективно. В некоторых обществах воспитывают дядья с тетями, например И почтение к родителям ничуть не объективнее почтения к дядям, и наоборот. Ничего в этом нет объективного кроме объекттивного соответствия культуре общества, которой и определяется практика.

От	miron
К	Михайлов А. (27.10.2005 13:55:12)
Дата	27.10.2005 15:20:54

Главный вывод очень прост...

>Есть некое высказывание классиков -A
> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод?>

Вывод очевиден. Люди занимаются обсуждением религиозного канона. Именно религия занимается толкованием трудов Основателя.

От	Михайлов А.
К	miron (27.10.2005 15:20:54)
Дата	27.10.2005 16:34:10

Вывод не столь очевиден как Вам кажется…

>>Есть некое высказывание классиков -A
>> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод?>
>
>Вывод очевиден. Люди занимаются обсуждением религиозного канона. Именно религия занимается толкованием трудов Основателя.

Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний) всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой. Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств). Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать, с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет), теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.

P.S. Если Вы на это скажите – «Ой, непонятно», как Вы любите это делать, то утешьтесь мыслю, что при обсуждении религиозного канона истинный его смысл определяется именно описанным мною методом – ну сами подумайте, куда бы Вы послали того, кто скажем заявил бы, что « религиозные догматики скрывали о нас истину, когда призывали к воздержанию, на самом то деле Иисус говорил «возлюби ближнего своего» то есть призывал совершать как можно больше половых актов в единицу времени, без различия пола и возраста»

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата	28.10.2005 12:08:41

Попрошу разъяснить (+)

Приветствую!

> Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний)
Вот здесь непонятно, что это за пространство обычных высказываний и чем обычные высказывания отличаются от высказываний языка?

> всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой.
Не уверен, что понимаю правильно, хотя само понятие «инструмент рефлексии» мне кажется удачным. Буду очень благодарен, если развернете свою мысль.

> Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности
В общем так, но важно понимать что оптимизация предполагает наличие критериев, а они субъективны в том смысле, что зависят от инструментов рефлексии.

> и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств).
Я бы только сказал, что умение что-то переделать не следствие, а причина понимания.

> Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать,
Т.е. если мы чего-то там оптимизируем и при этом пользуемся какой-то теорией, то она научна. Если так, то согласен.

> с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет),
А это почему? Разве «не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует социальную практику?

> теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.
Вот здесь верно, только надо учесть, что таких теорий, которые бы совсем не разрушали оптимизацию других теорий не бывает, а по этому придется учитывать баланс практик оптимизированных и разрушенных. Это как современная медицина и знахарство, знахарство конечно по отношению к медицине – мракобесие, но то, что медицина разрушила практику знахарства – факт, т.е. относительно знахарства медицина выступает вполне мракобесно, и окончательную точку ставит сведение баланса оптимизированных практик, то бишь выздоровевших пациентов.

Не может быть ничего аморальней, чем абсолютизация морали!

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (28.10.2005 12:08:41)
Дата	01.11.2005 19:30:58

А вот и долгожданное разъяснение.

Приветствую!

>> Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний)
>Вот здесь непонятно, что это за пространство обычных высказываний и чем обычные высказывания отличаются от высказываний языка?

Простите, здесь я неоправданно смешал две модели – модель Налимова, где смысл текста описывается по формализму нечеткой логики функция принадлежности интерпретируется как плотность вероятности и формирование нового смыла при интерпретации есть переход к условной вероятности и некие предложения по развитию этой модели связанные с аналогией интерпретация – квантовомеханическое измерение (см приложение 1).

Книга Налимова «Спонтанность сознания» находится в копилке по адресу
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/Nalimov.rar

Только надо помнить что модель Налимова это только модель для иллюстрации некой философии и её не надо абсолютизировать она не гарантирует внутри себя что все что ни есть в нашем мышлении в неё укладывается.

>> всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой.
>Не уверен, что понимаю правильно, хотя само понятие «инструмент рефлексии» мне кажется удачным. Буду очень благодарен, если развернете свою мысль.

Скажу так, что эволюция смысла при интерпретации с использованием реальности как фильтра по сути есть извлечение некоего смысла из реальности, то есть мы имеем дело не с самоэволюционирующими на подобие гегелевской абсолютной идеи смыслами, а с процессом освоения реальности общественным сознанием.

>> Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности
>В общем так, но важно понимать что оптимизация предполагает наличие критериев, а они субъективны в том смысле, что зависят от инструментов рефлексии.

В общем то да. С теорией связан набор функционалов, по которым мы можем оптимизировать, но выбор конкретного функционала для оптимизации это наше субъективное.

>> и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств).
>Я бы только сказал, что умение что-то переделать не следствие, а причина понимания.

Да, согласен, это почти ильенковский тезис –«Человеческая психика начинается с ….умения обращаться по-человечески с предметами быта, с умения жить по-человечески в мире созданных человеком для человека вещей.» - умение переделать это есть понимание.

Кстати, еще ссылка к теме - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/hegherm.html

>> Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать,
>Т.е. если мы чего-то там оптимизируем и при этом пользуемся какой-то теорией, то она научна. Если так, то согласен.

Ну да, и не только, ведьмы с помощью теории оптимизируем не один процесс, а много (здесь даже следует говорить не о множестве процессов, а о множестве функционалов оптимизации) и чем больше процессов можно оптимизировать при использовании теории, тем более она научна, тем более она содержательна

>> с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет),
>А это почему? Разве «не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует социальную практику?

«Не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует, а конституируют некую фиксированную социальную практику. А вот если мы начинаем рассуждать, что если бы не было запрета на убийство, если бы не было уравнительного распределения пищи на начальном этапе существования человечества, то человек как разумное существо не возник бы, а так остался бы животным, т.к. выживали бы не более умные, а более сильные, то это было бы неким научным рассуждением и на его основе можно было бы управлять той самой практикой, которую эти запреты конституируют и понятно, что в эпоху установления этих запретов люди так не рассуждали. Он еще и рассуждать то не умели.

>> теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.
>Вот здесь верно, только надо учесть, что таких теорий, которые бы совсем не разрушали оптимизацию других теорий не бывает, а по этому придется учитывать баланс практик оптимизированных и разрушенных. Это как современная медицина и знахарство, знахарство конечно по отношению к медицине – мракобесие, но то, что медицина разрушила практику знахарства – факт, т.е. относительно знахарства медицина выступает вполне мракобесно, и окончательную точку ставит сведение баланса оптимизированных практик, то бишь выздоровевших пациентов.

Ну здесь мы имеем дело с одной стороны с чем то подомным тому – «сообщение о падении метеорита считать ложным поскольку франкская академия установила что на небе камней нет», т.е. действительно с примесью мракобесия, с другой стороны с тем, что медицина разрушила знахарство как конкурирующую практику, но какое-нибудь траволечение медицина вполне может пользовать на научных основаниях.

От	Александр
К	Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата	27.10.2005 23:06:09

А как быть с Марксом?

>Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний) всякое общение есть интерпретация, толкование

Он ведь отрицал всякое посредничество толкования. Общение - "язык реальной жизни" - это обмен предметами непосредственно, без всякой интерпретации соответствующими натуральным потребностям людей. Слова - лингвистические наклейки однозначно обозначаюшие предметы способные удовлетворять натуральные потребности людей.

Хоть тут то Марксист порефлексировать могет? Какую из этих двух взаимоисключаюших теорий мы выкинем на помойку: Налимовскую или Марксову.

От	miron
К	Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата	27.10.2005 18:26:49

Ой непонятно, ой непонятно, где ссылка (-)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:30:32)
Дата	27.10.2005 13:28:41

Если говорить откровенно.

>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).
Видите ли, Сергей Георгиевич. "Не поняли" - это говорится так из вежливости. На самом-то деле это не так, увы...
А на самом деле вот как: есть задача - дискредитировать марксизм, любой ценой. Ошибок в этой блестящей теории, одном из высших достижений человеческой мысли, найти не удаётся. Ну, так их можно выдумать. Придумывается какое-то нелепое положение, внешне похожее на марксизм. Типа "станки рождают идеи". Подтверждается цитатами. Это нетрудно, нужно только немного времени.
И докажи потом, что в цитате о другом говорится. Спорить можно годами. А что отстаиваемое "солидаристами" положение ни в какие ворота не лезет, ни с чем не согласуется, и в частности с марксизмом - это их не смущает. Это лишь подтверждает их тезис, что Маркс был идиотом и весь марксизм - это нелепость.
>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
Мне кажется, не все марксисты уверены до конца, что их дурят намеренно. Что "солидаристы", или, по меньшей мере, их лидеры, отлично понимают, что пишут неправду.

От	Привалов
К	Фриц (27.10.2005 13:28:41)
Дата	27.10.2005 19:46:09

Ре: Если говорить...

> Мне кажется, не все марксисты уверены до конца, что их дурят намеренно. Что "солидаристы", или, по меньшей мере, их лидеры, отлично понимают, что пишут неправду.
- меня как раз гораздо больше пугает возможность того, что они действительно думают, что пишут правду.

От	Durga
К	Фриц (27.10.2005 13:28:41)
Дата	27.10.2005 18:43:52

На самом деле всё не так просто

Привет
>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).
>Видите ли, Сергей Георгиевич. "Не поняли" - это говорится так из вежливости. На самом-то деле это не так, увы...
>А на самом деле вот как: есть задача - дискредитировать марксизм, любой ценой. Ошибок в этой блестящей теории, одном из высших достижений человеческой мысли, найти не удаётся. Ну, так их можно выдумать. Придумывается какое-то нелепое положение, внешне похожее на марксизм. Типа "станки рождают идеи". Подтверждается цитатами. Это нетрудно, нужно только немного времени.

Существует несколько большее число причин, по которым человек может поступать. Коварная злонамеренность может и не быть главным мотивом. Наше время требует внимательней относиться к мотивам, которые могут быть в основе поведения. Если по вашему мнению поведение несет зло, то кжутся только две причины для его осуществления - либо человек злодей, либо человек заблуждается, однако, может еще присутствовать когнитивный диссонанс.

>И докажи потом, что в цитате о другом говорится. Спорить можно годами. А что отстаиваемое "солидаристами" положение ни в какие ворота не лезет, ни с чем не согласуется, и в частности с марксизмом - это их не смущает. Это лишь подтверждает их тезис, что Маркс был идиотом и весь марксизм - это нелепость.
>>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>Мне кажется, не все марксисты уверены до конца, что их дурят намеренно. Что "солидаристы", или, по меньшей мере, их лидеры, отлично понимают, что пишут неправду.

Я считаю, что говорить о злонамеренности так прямо не стоит. Люди придерживаются своей идеологии и ленятся взглянуть с точки зрения тех, с кем они спорят.

От	Miguel
К	Durga (26.10.2005 19:45:29)
Дата	26.10.2005 20:35:38

Да пжалста

>>Предложение Грамши «похоронить истмат со всеми подобающими почестями» не прошло. Марксисты укрепились в обществоведении и в СССР, и на Западе. Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней вполне совместимы – говорится, что пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма.
>
>Здесь тоже следовало бы заручиться поддержкой марксистов форума. Но вы так и не нашли для себя оппонента - такого марксиста, который постарался бы защитить эту идею (реакционности советского строя). Вам следовало бы провести серьезный поиск такого оппонента, чтобы спорить с ним.

Называю по имени. Юрий Иванович Семёнов, отставной идеологический жандарм из МФТИ - того самого института, в котором готовят таких же знатоков математики, как и политэкономии (см. сообщение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162187.htm ).

У оного отставника ещё и ученики есть на этом форуме. Верные.

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	26.10.2005 19:03:57

Re: Чуть-чуть...

скажу. Много, наверное не надо, текст вполне ясный.

>1. Свобода, равенство, справедливость, прогресс
>Обе доктрины ставят эти ценности высоко в иерархической шкале. Их смысл в существенной мере перекрывается в обеих доктринах, но и расхождения велики.

Судя по высказываниям на форуме(да и по приведенным[точнее отсутствующим] здесь рассуждениям) нет никаких оснований считать, что современные "русские солидаристы" считают прогресс важной и тем более полезной вещью.

>Человечество пока неоднородно, оно разделено по формациям. Блага свободы и равенства не могут распределяться равномерно. Критерием этого распределения служит высшая ценность – прогресс.

Мне это неясно и непонятно. Как "объективный" прогресс(абстрактный) может служить критерием "субъективного" распределения (применительно именно к марксистскому видению будущего). Я таких мыслей из центральных работ Маркса и Энгельса не почерпнул.

>Объективно разные структурные единицы человечества (народы, нации) делятся на прогрессивные и реакционные.

Вполне понимаю.

>Давать им блага поровну было бы несправедливо.

Откуда следует это - не понимаю.

>Надо накапливать ресурсы в тех местах, где прогресс производительных сил быстрее всего приведет к пролетарской революции и ликвидации частной собственности (принцип Матфея: «у бедных мексиканцев да отнимется, богатым янки да прибавится»).

Это - по моим представлениям вообще неверно - как известно, "чистые" марксисты говорят о "мирвой революции", в контексте которой данная деятельность смысла не имеет. Имеет она смысл только в рамках соединения марксизма и национализма.

>Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей. Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы. Ее не душат пуповины религии и общинности, не угнетает государство, не обесчеловечивает разделение труда. Личность соединена с миром – общиной в разных ее ипостасях, с народом как собором всех ипостасей общины и всемирным братством людей. В терминах повседневности соединение это осуществляется и обменом, и сложением. Все служат миру. Разные общества устроились по-разному и меняются в разном ритме. Идея о реакционных и прогрессивных народах не принимается. Внутри каждого общества и в отношениях между ними есть противоречия и несправедливости. Их приходится исправлять, в том числе, в крайнем случае, войнами и революциями.

Анализ этих противоречий и их причин пока плавает в тумане. Этнический подход приводит опять же к появлению "плохих" и "хороших" народов.

>На мой взгляд, представления марксизма и «солидаризма» в своей сущности расходятся принципиально и в долгосрочной перспективе ведут к различным политическим практикам. Но если сущность прикрыть, то «упаковка» марксизма вполне совместима с советским солидаризмом, а в некоторые исторические моменты может быть политически очень полезна и, возможно, даже необходима. Так и было в первой трети ХХ века, и по инерции (а также благодаря угрозе фашизма) этот симбиоз продлился еще на пару десятилетий. Без этого симбиоза марксизм стал бы достоянием истории. Политическое значение русской революции и СССР заткнуло рот критикам Маркса, хотя эта критика и была строгой и убедительной. Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства.
>В культурном слое России до революции через марксизм прошла большая часть интеллигенции. Она разделилась на такие части: 1) освоили сущность и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм); 2) освоили сущность и ее приняли (меньшевики, бундовцы, троцкисты); 3) интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее), но оценили полезность «упаковки» и использовали ее в политической практике (верхушка большевиков); 4) не вникали в сущность, выбирая свою позицию исходя из актуальных политических предпочтений.

Итак, СССР и марксизм разводится по разные стороны баррикад?

ЧТД :(

>Марксизм постулировал научный характер своего социализма. В реализации проекта русского социализма догмам и запретам «науки» принципиально не следовали, а следовали анализу ситуации с учетом выявленных тенденций и их динамики (что, кстати, и было приближением к действительно научному методу).

Замечательная фраза с очень хорошим манипулятивным подтекстом.
Практически любой воспримет ее как утверждение о разности марксизма и солидаризма(особенно во всем контексте), хотя начало и конец говорят о сходстве ;)

>Марксисты укрепились в обществоведении и в СССР, и на Западе. Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней вполне совместимы – говорится, что пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма. Борьба за интересы трудящихся более эффективна в рамках социал-демократии, а небольшие реликтовые компартии везде содержатся как «бронепоезд на запасном пути» – чтобы никто не тревожился из-за отсутствия носителей «и этой альтернативы».

То же самое касается и "солидаристов" в современной России: " русская революция не созрела - с оранжевой надо бороться, советский строй был испорчен марксизмом, надо сотрудничать с капиталистическим государством, уговаривать/заставлять олигархов и т.п. Борьба за интересы (русских? неосоветских? солидарных?) более эффективна в рамках существующей системы(позиции национал-империализма укрепляются), скинхеды и православные фанатики - на запасном пути" :)))

>Представив состояние обеих групп марксистов, я нахожу, что легче найти прагматический компромисс с первой группой, хотя и с ней отношения будут очень натянутыми. Со старшим поколением второй группы (это в основном КПРФ) переговоры вряд ли возможны. Более продуктивным будет сотрудничество, при котором вопрос о марксизме вообще не поднимается. Но и так шансы на успех невелики...

То есть - не стоит?

ЧТД :(

>С новым поколением проблем не будет, так что выработка понятийного аппарата вне рамок марксизма, но с использованием его для сравнительного анализа, будет идти без больших эмоций и иррационального отторжения.

1. Поэтому любую чушь вбить в головы "нового поколения" не представляет никакого труда. Что и происходит.
2. Выработка этого понятийного аппарата "солидаризма" при том уровне отклика, который имеется в "новом поколении" будет идти и идти и идти... пока вырабатывать будет некому.

Печально все это.

А, впрочем, в главном вы правы. Не стоит искать сотрудничества и союзников. Надо просто идти и делать свое дело.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 17:11:17)
Дата	26.10.2005 18:26:49

«удобную религию придумали индусы»

>1. Свобода, равенство, справедливость, прогресс
>Обе доктрины ставят эти ценности высоко в иерархической шкале.

Навряд ли. Свободу солидаристы презрительно именуют «швабодой», а прогрессоры для них сродни гитлеровским захватчикам.

>Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей. Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы. Ее не душат пуповины религии и общинности, не угнетает государство, не обесчеловечивает разделение труда. Личность соединена с миром – общиной в разных ее ипостасях, с народом как собором всех ипостасей общины и всемирным братством людей. В терминах повседневности соединение это осуществляется и обменом, и сложением. Все служат миру. Разные общества устроились по-разному и меняются в разном ритме.

Чрезвычайно умилительная (я плакалъ) и, главное, удобная картина мира («удобную религию придумали индусы») - особенно для эксплуататоров и их холуев.

>Идея о реакционных и прогрессивных народах не принимается.

Идея солидарситами не принимается, а неудобные народы (вроде чеченцев и крымских татар) безо всякой идеи просто выселяются в тьмутаракань, чтобы перед глазами не маячили.

>Внутри каждого общества и в отношениях между ними есть противоречия и несправедливости. Их приходится исправлять, в том числе, в крайнем случае, войнами и революциями.

Откуда ж они берутся то, эти противоречия? Вопрос то не праздный. Ведь если непонятно, откуда они берутся, то как же понять, как их исправить. Есть правда один способ «исправления», когда не надо думать о причине противоречий – ГУЛАГ и расстрел для «противоречивых».

>На мой взгляд, представления марксизма и «солидаризма» в своей сущности расходятся принципиально и в долгосрочной перспективе ведут к различным политическим практикам.

Это мы видим. Одни Путина поддерживают, а другие народ в борьбе за свободное волеизъявление.

>Здесь совпадения очень малы. Видимо, главное в том, что в обеих доктринах подспудным основанием является хилиазм – вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия. Однако в хилиазме марксизма и русского социализма есть большие различия. С.Н.Булгаков посвятил этому большую работу («Апокалиптика и социализм»), из которой можно вывести, что в марксизме воплощены принципы иудейской апокалиптики с ее верой в «объективные законы», а в русском социализме сильнее крестьянский «народный хилиазм» и новозаветная эсхатология.

Скатиться до уровня рассуждений мракобеса С.Н.Булгакова – это весьма символично. Обсуждать тут нечего.

>3. Каковы сейчас возможности политического симбиоза марксизма и «нового советского проекта»?

Никакие, потому что «новый советский проект» в отличие от марксизма четко не сформулирован.

>Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней вполне совместимы – говорится, что пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма.

Да, это верно. Как бы не хотелось эксплуататорам, чтобы марксисты лапки вверх подняли и сами отправились на свалку истории, но этого не произошло.

>Положение постсоветского пространства иное – здесь происходит «демонтаж» бывшего советского народа как «реакционного» и таящего риски.

Полная ерунда. В доктринах каких современных сил содержится концепция «реакционности» советского народа?

От	Дм. Ниткин
К	Almar (26.10.2005 18:26:49)
Дата	27.10.2005 10:09:16

Мое личное впечатление от изложения философии "советского солидаризма"

>>Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей. Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы. Ее не душат пуповины религии и общинности, не угнетает государство, не обесчеловечивает разделение труда. Личность соединена с миром – общиной в разных ее ипостасях, с народом как собором всех ипостасей общины и всемирным братством людей. В терминах повседневности соединение это осуществляется и обменом, и сложением. Все служат миру. Разные общества устроились по-разному и меняются в разном ритме.

...сектантский бред.

Даже нелюбимая Вами христианская религия основывается на том, что человек грешен, грехом отрывает себя от Бога, и от этого имеет массу скорбей в отношениях с природой и другими людьми. Куда более адекватная реальности концепция, чем описанное трогательное всеединство и гармония, Вы не находите?

>Чрезвычайно умилительная (я плакалъ) и, главное, удобная картина мира («удобную религию придумали индусы») - особенно для эксплуататоров и их холуев.

У меня свой взгляд - это попытка подменить христианскую единую, соборную, апостольскую Церковь на колхозное собрание

От	Artur
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 10:09:16)
Дата	01.11.2005 14:02:28

христианству нужно стимулировать людей к совершенствованию

Вполне можно утверждать, что утверждение о грешности и кончине мира христианству нужны, что бы стимулировать людей к совершенствованию, это достаточно просто понять тому, кто пробовал сам ограничивать свои недостатки и пробовать становиться лучше - это требует огромной душевной энергии.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 10:09:16)
Дата	29.10.2005 19:00:27

Чем это иудо-протестантский миф "адекватнее" христианского,

>...сектантский бред.

Мое личное впечатление от изложения философии... гомоэка аналогично.

>Даже нелюбимая Вами христианская религия основывается на том, что человек грешен, грехом отрывает себя от Бога, и от этого имеет массу скорбей в отношениях с природой и другими людьми. Куда более адекватная реальности концепция, чем описанное трогательное всеединство и гармония, Вы не находите?

Человек выстраивает свои отношения с прородой и людьми в соответствии со своими мифами. Вы пытаетесь сломать русскую жизнь под иудо-протестантский миф

Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Бытие 2,17)

Результаты у всех перед глазами

Мы построили сверхдержаву в соответствии с христианским мифом:

Никто не может служить двум господам: ибо либо одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет ускрдствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей что вам есть и что пить, ни для тела вашего во что одеться. Душа не больше ли пищи и одежды? Взгляните на птиц небесных: Они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? (Евангелие от Матфея 6,22)
Есть ли между вами такой человек, который когда сын его просит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею? Итвк если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у него (Евангелие от Матфея 7,7)

Результаты также очевидны

>У меня свой взгляд - это попытка подменить христианскую единую, соборную, апостольскую Церковь на колхозное собрание

Это Вы лукакавите, Дмитрий. А.Н. Яковлев сказал гораздо точнее:

"Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы."
(А.Н.Яковлев, из речи в Ватикане)

Впрочем и у Вас все достаточно ясно цель - отогнать "чумазых" от Бога. Поделиться на избранных (в офисах) и отверженных (на колхозном собрании.)

От	Дм. Ниткин
К	Александр (29.10.2005 19:00:27)
Дата	31.10.2005 11:21:54

Re: Чем это...

>Вы пытаетесь сломать русскую жизнь под иудо-протестантский миф

Бездоказательное утверждение.

>Это Вы лукакавите, Дмитрий. А.Н. Яковлев сказал гораздо точнее:

>"Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы."
>(А.Н.Яковлев, из речи в Ватикане)

Интересно, через сколько переводов прошла эта фраза, чтобы "реформы" превратились в "Реформацию"?

>Впрочем и у Вас все достаточно ясно цель - отогнать "чумазых" от Бога. Поделиться на избранных (в офисах) и отверженных (на колхозном собрании.)

Я настолько привык к Вашей манере переводить все на личности, что даже не вызываю санитаров. Оставляю Вам заслуженную безнаказанность форумного юродивого.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 11:21:54)
Дата	01.11.2005 10:11:59

Offt.Вам и Баювару(Ветка -в архив)Когда я слышу про ВВП, вспоминается старый ...

...анекдот про ковбоев.
Скачут по прерии два ковбоя. Путь дальний, скучно. Один другому говорит:
Слушай, Билл! Спорим на 100 долларов, что я съем вот эту коровью лепешку!
Они ударяют по рукам. Ковбой спрыгивает с лошади и съедает кучку навоза. Получает 100 долларов, и они скачут дальше. Биллу жалко проигранных денег и он тоже говорит:
Джон! Спорим на 100 долларов, что я тоже съем коровью лепешку!
Они ударяют по рукам, и Билл тоже съедает коровью лепешку. Получает 100 долларов, и они скачут дальше.
После продолжительного молчания Джон говорит:
Билл, а тебе не кажется, что мы жрали дерьмо бесплатно?!!
С точки зрения подсчета ВВП эти ковбои оказали друг другу платную услугу по 100 долларов каждый. И ВВП США от вышеупомянутой сценки вырос на 200 долларов. Ну и, разумеется, удельная энергоемкость ВВП США от этого уменьшится. Вот только, какое отношение к энергосберегающим технологиям, техническому прогрессу и грядущему благополучию в мире без нефти это имеет?
Ну, а если серьезно, то с помощью увеличения объема внутренних услуг и повышения тарифов на такие услуги, можно раздуть ВВП до астрономических величин.
А вы на полном серьезе оперируете столь сомнительным показателем для оценки технического совершенства экономики стран.

От	Баювар
К	Karev1 (01.11.2005 10:11:59)
Дата	01.11.2005 13:15:55

потребить дурацкую услугу

>Ну, а если серьезно, то с помощью увеличения объема внутренних услуг и повышения тарифов на такие услуги, можно раздуть ВВП до астрономических величин.

>А вы на полном серьезе оперируете столь сомнительным показателем для оценки технического совершенства экономики стран.

Для того, чтобы потребить дурацкую услугу, придется отказаться от чего-то другого, возможно, более ресурсозатратного. Швырнуть за деньги мячиком в клоуна плохо, но играть булкой в футбол хуже, хоть по деньгам то же самое.

И какие ко мне претензии? Свет в сортире гашу, с отоплением аккуратен -- западнизм к таким делам хорошо приучает. Энергосберегающие технологии тоже туточки (включая Японию, ессно) разрабатываются, и нигде еще.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (01.11.2005 10:11:59)
Дата	01.11.2005 12:22:35

Re: Offt.Вам и

>Билл, а тебе не кажется, что мы жрали дерьмо бесплатно?!!
>С точки зрения подсчета ВВП эти ковбои оказали друг другу платную услугу по 100 долларов каждый.

Не совсем так. Были два пари с суммарным нулевым выигрышем для участников. Но пойду Вам навстречу и слегка изменю условия. Пусть они жрали дерьмо просто для того, что бы сделать друг другу приятное, но за деньги :)

>И ВВП США от вышеупомянутой сценки вырос на 200 долларов.

Да. Ведь каждый получил дополнительное удовольствие :)

>Ну и, разумеется, удельная энергоемкость ВВП США от этого уменьшится. Вот только, какое отношение к энергосберегающим технологиям, техническому прогрессу и грядущему благополучию в мире без нефти это имеет?

Самое отдаленное. Потому что ВПП оценивает объем товаров и услуг, созданных и потребленных нормальными людьми в ходе обычной экономической деятельности, а не ковбоями-копрофагами в прерии.

>Ну, а если серьезно, то с помощью увеличения объема внутренних услуг и повышения тарифов на такие услуги, можно раздуть ВВП до астрономических величин.

И многим ли это удалось?

>А вы на полном серьезе оперируете столь сомнительным показателем для оценки технического совершенства экономики стран.

Недостатки показателя ВВП я знаю. Для оценки "технического совершенства экономики" я его не использую - хотя бы потому, что не знаю, что это такое. Для оценки объема выпуска экономики страны он вполне пригоден. Для оценки динамики развития страны - пригоден в высшей степени. Для межстрановых сопоставлений напрямую не годится, требует сложных пересчетов, связанных с переводом в сопоставимые цены.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 12:22:35)
Дата	01.11.2005 16:19:40

Re: Offt.Вам и

>Не совсем так. Были два пари с суммарным нулевым выигрышем для участников. Но пойду Вам навстречу и слегка изменю условия. Пусть они жрали дерьмо просто для того, что бы сделать друг другу приятное, но за деньги :)
Разумеется. Что вы хотите от анекдота.
>>И ВВП США от вышеупомянутой сценки вырос на 200 долларов.
>
>Да. Ведь каждый получил дополнительное удовольствие :)

>>Ну и, разумеется, удельная энергоемкость ВВП США от этого уменьшится. Вот только, какое отношение к энергосберегающим технологиям, техническому прогрессу и грядущему благополучию в мире без нефти это имеет?
>
>Самое отдаленное. Потому что ВПП оценивает объем товаров и услуг, созданных и потребленных нормальными людьми в ходе обычной экономической деятельности, а не ковбоями-копрофагами в прерии.
Но традиции по оказанию платных услуг в различных странах совершенно различны. Даже в России за последние 15 лет кардинально изменилась структура платных услуг. Например, доля оплаты услуг охранников возросла многократно. Или, например, при советской власти большинство людей собирало мебель и ремонтировало квартиры самостоятельно. Сейчас для многих людей =- это работа, следовательно ВВП вырос, даже если физически объемы ремонтов и сборок остались неизменными. Зарплата, скажем, слесаря-сантехника в США и, например, в России или в Индии отличается в разы. Следовательно, при одинаковом объеме сантехнических работ в этих странах вклад их в ВВП будет отличаться во столько же раз. Какой же это объективный показатель?
>>Ну, а если серьезно, то с помощью увеличения объема внутренних услуг и повышения тарифов на такие услуги, можно раздуть ВВП до астрономических величин.
>
>И многим ли это удалось?
США
>>А вы на полном серьезе оперируете столь сомнительным показателем для оценки технического совершенства экономики стран.
>
>Недостатки показателя ВВП я знаю. Для оценки "технического совершенства экономики" я его не использую - хотя бы потому, что не знаю, что это такое. Для оценки объема выпуска экономики страны он вполне пригоден. Для оценки динамики развития страны - пригоден в высшей степени. Для межстрановых сопоставлений напрямую не годится, требует сложных пересчетов, связанных с переводом в сопоставимые цены.
Очень даже используете. Разве деление ВВП на энергозатраты вы не используете в качестве довода преимуществ рыночной экономики над плановой? США над СССР?

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (01.11.2005 16:19:40)
Дата	02.11.2005 12:00:02

Re: Offt.Вам и

>Но традиции по оказанию платных услуг в различных странах совершенно различны.

Да

>Даже в России за последние 15 лет кардинально изменилась структура платных услуг. Например, доля оплаты услуг охранников возросла многократно.

Да. И показатель ВВП это отражает как рост потребленных услуг.

>Или, например, при советской власти большинство людей собирало мебель и ремонтировало квартиры самостоятельно. Сейчас для многих людей =- это работа, следовательно ВВП вырос, даже если физически объемы ремонтов и сборок остались неизменными.

Да, это известный парадокс показателя ВВП.

>Зарплата, скажем, слесаря-сантехника в США и, например, в России или в Индии отличается в разы. Следовательно, при одинаковом объеме сантехнических работ в этих странах вклад их в ВВП будет отличаться во столько же раз. Какой же это объективный показатель?

Повторяю: для межстрановых сравнений ВВП напрямую неприменим. За исключением стран с примерно одинаковой степенью "рыночности" экономики.

>>>Ну, а если серьезно, то с помощью увеличения объема внутренних услуг и повышения тарифов на такие услуги, можно раздуть ВВП до астрономических величин.
>>И многим ли это удалось?
>США

Можете обосновать, что показатель ВВП США сильно раздут?

>Разве деление ВВП на энергозатраты вы не используете в качестве довода преимуществ рыночной экономики над плановой? США над СССР?

Если уж на то пошло, то в СССР ВВП вообще не считали. Но есть различные методики межстрановых сопоставлений, когда показатель ВВП рассчитывается в сопоставимых ценах. В таких условиях - можно.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (02.11.2005 12:00:02)
Дата	03.11.2005 08:34:54

Приехали...

>>Разве деление ВВП на энергозатраты вы не используете в качестве довода преимуществ рыночной экономики над плановой? США над СССР?
>
>Если уж на то пошло, то в СССР ВВП вообще не считали. Но есть различные методики межстрановых сопоставлений, когда показатель
ВВП рассчитывается в сопоставимых ценах. В таких условиях - можно.

Вспомните с чего начался разговор. Вы привели данные по
энергопотреблению на единицу ВВП в качестве аргумента за то что при капитализме ресурсы расходуются бережнее, чем при социализме (коммунизме), а теперь уверяете, что ВВП для межстрановых сопоставлений впрямую использовать нельзя. Или вы привели ВВП уже в сопоставимых ценах? По какой методике? Вы учли, что в разных странах одни и те же работы могут включаться и не включаться в ВВП? А как быть с фактором, что чем больше людей занимается непроизводительным трудом (клерки, адвокаты, охранники, проститутки, фотомодели, консультанты и т. д.), тем экономнее по энергозатратам получается ВВП?

От	Miguel
К	Karev1 (03.11.2005 08:34:54)
Дата	03.11.2005 13:07:40

Поддержу Ниткина

> А как быть с фактором, что чем больше людей занимается непроизводительным трудом (клерки, адвокаты, охранники, проститутки, фотомодели, консультанты и т. д.), тем экономнее по энергозатратам получается ВВП?

Дело в том, что США сейчас настолько богаты, что те виды труда, которые Вы считаете "производительным", им больше не так и нужны - вещей и так навалом. Вопрос, как увеличить счастье жизни. Одним из путей является облегчение труда, такое что не приходится заниматься скучной физической работой, а польза другим сочетается с получением удовольствия от процесса работы, например, при работе проституткой, фотомоделью или профессором университета.

От	Gera
К	Miguel (03.11.2005 13:07:40)
Дата	03.11.2005 13:37:55

Да, но вся эта благодать работает

пока Америке ссужают деньги на шикарную жизнь (на обслуживания самих себя) "чудаки" вроде нашего Путин-Кудрина и китайцы. Первые имеют шкурный навар а вторые, очень похоже, своей щедростью специально подталкивают амеров к пропасти, после падения в которую китайцы, конечно, потеряют свои долларовые вложения, но сохранят развитую экономику (во многом, некаченную силами должника). А мы, вместо стабфонда и звр ЦБ получим хер и ещё несколько новых миллиардеров.

От	Karev1
К	Miguel (03.11.2005 13:07:40)
Дата	03.11.2005 13:30:30

Кто бы спорил...

>> А как быть с фактором, что чем больше людей занимается непроизводительным трудом (клерки, адвокаты, охранники, проститутки, фотомодели, консультанты и т. д.), тем экономнее по энергозатратам получается ВВП?
>
>Дело в том, что США сейчас настолько богаты, что те виды труда, которые Вы считаете "производительным", им больше не так и нужны - вещей и так навалом. Вопрос, как увеличить счастье жизни. Одним из путей является облегчение труда, такое что не приходится заниматься скучной физической работой, а польза другим сочетается с получением удовольствия от процесса работы, например, при работе проституткой, фотомоделью или профессором университета.
Так ведь вещи, которые они потребляют делают не клерки, а вполне реальные рабочие, инженеры и менеджеры, только живут они не в США, а в других странах. Там и тратится необходимая для этого энергия, от сюда же и снижение энергоемкости ВВП. На самом деле по большей части никакого снижения нет, а есть перераспределение производства из США в страны 3-го мира.
А мы вели речь о том как снизить глобальное потребление ресурсов.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (03.11.2005 13:30:30)
Дата	03.11.2005 13:50:56

Re: Кто бы

>Так ведь вещи, которые они потребляют делают не клерки, а вполне реальные рабочие, инженеры и менеджеры, только живут они не в США, а в других странах.

Вы можете подтвердить это статистическими данными?

Подскажу, как это можно сделать. На этом форуме нажимаете кнопку "ссылки", находите ссылки на статистическую информацию, смотрите данные BEA по отраслевой структуре производства США и по внешней торговле. И сопоставляете.

Расскажите, что получилось, лады?

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (03.11.2005 08:34:54)
Дата	03.11.2005 09:49:59

Re: Приехали...

>Вспомните с чего начался разговор. Вы привели данные по
>энергопотреблению на единицу ВВП

Кажется, я приводил данные по динамике энергоемкости ВВП США и СССР. То есть, по измененению этого показателя во времени - без прямых сопоставлений, что у нас столько-то джоулей на доллар, а вот у них - столько-то.

>Вы учли, что в разных странах одни и те же работы могут включаться и не включаться в ВВП?

Это неверно. Существует единая методика расчета.

>А как быть с фактором, что чем больше людей занимается непроизводительным трудом (клерки, адвокаты, охранники, проститутки, фотомодели, консультанты и т. д.), тем экономнее по энергозатратам получается ВВП?

Это Вам только кажется, что данный труд непроизводителен. Во-первых, он удовлетворяет потребности людей. Во-вторых, без большинства перечисленных Вами профессий современная экономика либо вообще не может существовать (клерки), либо должна нести значительные дополнительные издержки (адвокаты, консультанты). То есть, свой вклад в богатство общества они все-таки вносят.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 11:21:54)
Дата	31.10.2005 21:31:40

Re: Просто вам ответить нечего...

Ответить вам, уважаемый Дмитрий, нечем. Ибо если космизм и община - это ересь, то что же такое старообрядчество, которое было признано Русской Православной Церковью и даже появилось "единоверие"? Что такое первохристианская коммунистическая община? Что такое православные братства? И что значат жития святых, в которых они жалеют всякую тварь? Один из православных святых, плеснув на стену келии кипятком обварил летучих мышей и потом 2 дня пребывал на полу келии распростертым в молитве и посте, моля Бога простить ему издевательство над живыми тварями. Это - "космизм"? Несомненно. Это - противоречит Православию? А тогда почему таких святых в Православии много? Различайте, уважаемый Дмитрий, соборность и космизм от ереси. Советское общество было обществом, которое Бога в целом не отвергало (кроме марксистской интеллигенции) и детей своих крестило. А если и был грех нехождения в Церковь, то это никак не от соборности и космизма, а от лени и нерадения своего или от недостоинства священников проистекало. Также от религиозной безграмотности, впрочем. Политика же власти была прямо атеистической и к этой теме касательства не имеет.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (31.10.2005 21:31:40)
Дата	01.11.2005 10:23:11

Больше того, мне отвечать не на что.

Просто Александр, проводя утренний обход форума с кроплением направо-налево помоями, брызнул и в мою сторону. По существу же ничего им сказано не было.

Изложенная СГКМ философская концепция - никакая ни ересь. Она просто и рядом с христианством не лежала. Христа в ней нет.

Что такое космизм - я не знаю. Ни в одной проповеди не слышал.

Что такое община - это я знаю, более-менее. Объединение людей для совместной деятельности. К вере инвариантно.

>Ибо если космизм и община - это ересь, то что же такое старообрядчество

Схизматический осколок Православия.

>Что такое первохристианская коммунистическая община?

С каких это пор она стала коммунистической? Совместное потребление - это что, коммунизм? Если и коммунизм, то потребительский, распределительный. При таком коммунизме Винни-Пух жил. Почти всегда на полочке есть горшочек с медом, а откуда он взялся - о том история умалчивает.

>Различайте, уважаемый Дмитрий, соборность и космизм от ереси.

Вот я и различаю. Соборность - у Церкви. Космизм - у сектантов. А ереси - у тех, кто Христа исповедует, но от Православия при этом отступает.

>Советское общество было обществом, которое Бога в целом не отвергало

И бесы веруют, и трепещут...

От	Александр
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 10:23:11)
Дата	01.11.2005 22:28:39

"Не скажите, батенька!" (c)

>Что такое община - это я знаю, более-менее. Объединение людей для совместной деятельности. К вере инвариантно.

Не скажите, батенька, не скажите. Даже ваше понимание обшины напрямую завязано на веру, Иудо-протестантскую.

"Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (дьХолбач, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Мандевилле, 1988, вол. 1:344; сее алсо 4, 67, 369)."

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

От	Дм. Ниткин
К	Александр (01.11.2005 22:28:39)
Дата	03.11.2005 12:27:29

Re: "Не скажите,...

>Не скажите, батенька, не скажите. Даже ваше понимание обшины напрямую завязано на веру, Иудо-протестантскую.

Нет такой веры. Есть иудаистская вера. И есть протестансткие ереси в христианстве.

Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма, самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках эгоистичных языческих богов человек превратился в сына Божьего, в подобное Богу существо, сопричастное Божественному замыслу, со-делателя Богу. Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли - ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей, обществом или государством. Христианство отвергло ереси хилиазма и коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались уделом секты иеговистов.

Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне жизни человека, отчасти - в его биологической природе. Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной личности. Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом - одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это умственное убожество.

В общем, не путайте Божий дар с яичницей.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.11.2005 12:27:29)
Дата	03.11.2005 20:13:41

Ре: "Не скажите,...

>>Не скажите, батенька, не скажите. Даже ваше понимание обшины напрямую завязано на веру, Иудо-протестантскую.
>
>Нет такой веры. Есть иудаистская вера. И есть протестансткие ереси в христианстве.

Есть. Это вера в эгоистичного человека в проклятом мире.

>Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма, самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках эгоистичных языческих богов

Ну про иные космологии Вы судить совсем уж некомпетентны. Так что оставим. А иудо-протестантский индивидуализм результат отнюдь не свободы воли, а греховности человека.

> Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли - ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей, обществом или государством.

Это опять же не христианство, a иудо-протестантизм: «Любить кого-либо больше чем нам выгодно не достойно рационального существа. Такая дружба часто отвлекает людей от служения Богу»
В христианстве противопоставление любви к ближнему и любви к Богу лишено смысла, потому что "Бог-это любовь".

> Христианство отвергло ереси хилиазма и коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались уделом секты иеговистов.

А русские, моляшиеся за упокой души умерших не в счет? Или они это делают из чисто практических соображений - чтоб хлеб маслом намазался?

>Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне жизни человека, отчасти - в его биологической природе. Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной личности.

Ну это иудо-протестантизм в чистом виде попер. Бог отдельно, еда отдельно... человек-человеку волк... Христианские заповеди что говорят?

"Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей что вам есть и что пить, ни для тела вашего во что одеться. Душа не больше ли пищи и одежды? Взгляните на птиц небесных: Они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" (Евангелие от Матфея 6,22)

> Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом - одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это умственное убожество.

Точно сказано - убожество. Прикольно что даже для протестанта работа - преумножение славы божией, а не простое удовлетворение биологических потребностей, как Вы хотите изобразить. Конечно там любовь к ближнему превратилась в торговлю качественным товаром, и уже Бог решит у кого есть деньги этот товар купить, а у кого нет. Ведь есть еше и отверженные, которых любить нельзя чтобы от любви к маммоне не отвлекаться.
Но биологические потребности в абсолют не возводятся даже в иудо-протестантизме. Натурализация общества это уже следуюший шаг - либерал-марксизм.

Ну а в России с нашим светлым Православием и вовсе люди обьединены любовью, которая Бог, то есть Богом, который любовь. И антибиотик мы делаем из любви к тем 25% детей, которые без него умрут. И славу Бога преумножаем не толькo качеством товара, нo и спасенными жизнями. А значит по-протестантски игнорировать доступность антибиотика для ближнего не можем. В этом то и состоит религиозно-этнический конфликт реформаторов с русскими:

"Но главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия. В стране сокращается число автобусов, удлиняются интервалы, ликвидируются маршруты — вот реальная проблема." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

>В общем, не путайте Божий дар с яичницей.

А я и сам не путаю, и другим отличать помогаю.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.11.2005 20:13:41)
Дата	03.11.2005 20:47:32

Ре: "Не скажите,...

>>Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма, самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках эгоистичных языческих богов
>
>Ну про иные космологии Вы судить совсем уж некомпетентны. Так что оставим. А иудо-протестантский индивидуализм результат отнюдь не свободы воли, а греховности человека.

Они что, отделимы? Может быть свобода воли без греховности? Или греховность без свободы воли?

>> Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли - ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей, обществом или государством.
>
>Это опять же не христианство, a иудо-протестантизм:

А это уже ложь.

"Враги человеку домашние его"
"Кесарю-кесарево, Богу - Богово"

Кем сказано?

>В христианстве противопоставление любви к ближнему и любви к Богу лишено смысла, потому что "Бог-это любовь".

Кто есть ближний?

>> Христианство отвергло ереси хилиазма и коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались уделом секты иеговистов.
>
>А русские, моляшиеся за упокой души умерших не в счет? Или они это делают из чисто практических соображений - чтоб хлеб маслом намазался?

Можно еще вспомнить дядьку в Киеве. В связи с бузиной в огороде, разумеется.

Разве ходатайство Судье за подсудимого отменяет его личную ответственность?

>Ну это иудо-протестантизм в чистом виде попер. Бог отдельно, еда отдельно... человек-человеку волк... Христианские заповеди что говорят?

>"Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей что вам есть и что пить, ни для тела вашего во что одеться. Душа не больше ли пищи и одежды? Взгляните на птиц небесных: Они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" (Евангелие от Матфея 6,22)

"...если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фес 3,10).

>Точно сказано - убожество. Прикольно что даже для протестанта работа - преумножение славы божией, а не простое удовлетворение биологических потребностей, как Вы хотите изобразить.

Когда жрать хочется - тут бывает не до преумножения славы Божьей. А уж что я хочу сказать - Вам это понять трудно.

>Ну а в России с нашим светлым Православием и вовсе люди обьединены любовью, которая Бог, то есть Богом, который любовь. И антибиотик мы делаем из любви к тем 25% детей, которые без него умрут.

Вы не в России. К Вам эти проблемы отношения не имеют.

А у нас дети от недостатка антибиотиков не умирают. И абортов у нас меньше, чем у вас, советских.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.11.2005 20:47:32)
Дата	03.11.2005 21:30:34

Ре: "Не скажите,...

>>Ну про иные космологии Вы судить совсем уж некомпетентны. Так что оставим. А иудо-протестантский индивидуализм результат отнюдь не свободы воли, а греховности человека.
>
>Они что, отделимы? Может быть свобода воли без греховности? Или греховность без свободы воли?

А то! Вон в вашем иудо-протестантизме отделили же. Свободы нет, а греховность есть!

>>> Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли - ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей, обществом или государством.
>>
>>Это опять же не христианство, а иудо-протестантизм:
>
>А это уже ложь.
>"Кесарю-кесарево, Богу - Богово"
>Кем сказано?

А главное по какому поводу:
"Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." (Евангелие от Матфея)

Да, у нас богово выше. Поэтому хлеб голодному русские крестьяне дают бесплатно, а корм скотине за деньги: "С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи кусочкам. Но вот худо, когда не только хлеба, но и корму нет для скота, как нынче. Скот в миру не прокормишь." Первое божие, второе кесарево. А вы со своим иудо-протестантским марксизмом пытаетесь заставить нас забыть веру отцов. Богово загнали в подполье. Да глумитeсь над ним с точки зрения кесарева. Вот доктор которому ваш брат жрец маммоны промыл мозги "материализмом" пишет:

"В начале девяностых пришлось работать в деревне по распределению. Педиатром. 1991 год, робкие попытки хозрасчета. Короче, вызов ветврача к больной скотине стоил 25 рублей. Мой, естественно, нисколько не стоил. И одна мамаша меня этим подколола, дескать вот, вас дешевле ветврачей ценят, я тут недавно к поросенку вызывала... Нет, отвечаю, это ваших детей дешевле свинины оценили. Пущай не издевается!"

>>А русские, моляшиеся за упокой души умерших не в счет? Или они это делают из чисто практических соображений - чтоб хлеб маслом намазался?
>
>Разве ходатайство Судье за подсудимого отменяет его личную ответственность?

А разве смягчение строгости это уход от ответственности?

>>"Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей что вам есть и что пить, ни для тела вашего во что одеться. Душа не больше ли пищи и одежды? Взгляните на птиц небесных: Они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" (Евангелие от Матфея 6,22)
>
>"...если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фес 3,10).

Да-да "Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою"

>>Точно сказано - убожество. Прикольно что даже для протестанта работа - преумножение славы божией, а не простое удовлетворение биологических потребностей, как Вы хотите изобразить.
>
>Когда жрать хочется - тут бывает не до преумножения славы Божьей. А уж что я хочу сказать - Вам это понять трудно.

Ну вот, христианство с фарисея как ветром сдуло. Один либерал-марксистский натурализм остался. Не такой уж Вы загадочный, Дмитрий. Марксизм-то мы все изучали.

>>Ну а в России с нашим светлым Православием и вовсе люди обьединены любовью, которая Бог, то есть Богом, который любовь. И антибиотик мы делаем из любви к тем 25% детей, которые без него умрут.
>
>Вы не в России. К Вам эти проблемы отношения не имеют.

Вот "материализьм" у Вас хорошо получается. Видна идейная закалка комсомольского секретаря.

>А у нас дети от недостатка антибиотиков не умирают. И абортов у нас меньше, чем у вас, советских.

У вас не умирают. Вы убиваете наших детей. http://www.geocities.com/sa691454/WB/004.html
И аборты у нас вашими марксистскими стараниями. Потому мы с марксистским игом и боремся.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (03.11.2005 12:27:29)
Дата	03.11.2005 15:02:44

Всё не так уж трагично.

>>Не скажите, батенька, не скажите. Даже ваше понимание обшины напрямую
завязано на веру, Иудо-протестантскую.

>Нет такой веры. Есть иудаистская вера. И есть протестансткие ереси в
христианстве.

Формально вы правы. Реально же речь шла о важном при данном рассмотрении
специфическом пересечении идейного содержания иудаизма и протестантизма.

> Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма,...

Дайте-ка использованное здесь определение индивидуализма.
А то, сами понимаете, "возлюби ближнего, как самого себя", может, и является
неким отражением индивидуализма ("как самого себя", всё-таки), но уж точно
не вписывается запросто в его идейное содержание ("Съешь его сам!" (с),
"Люби себя!" (с), "Не делись ни с кем!" (с), "Где наслаждение - там Я" (с),
etc. - текущий креатив российской ТВ-рекламы).

>... самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках
эгоистичных языческих богов человек превратился в сына Божьего, в подобное
Богу существо, сопричастное Божественному замыслу, со-делателя Богу.
Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной
ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли -
ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей,
обществом или государством. Христианство отвергло ереси хилиазма и
коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от
ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались
уделом секты иеговистов.

А вот за это выступление вам спасибо. Хорошо высказали. Так оно и есть.

Дальше снова начинаются странности:

> Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне
жизни человека, отчасти - в его биологической природе.

Не могли бы вы раскрыть и обосновать этот тезис?
Ведь в соотетствующих условиях, человек вполне способен материально
существовать вне коллектива и более того, в изоляции от общества. И
серьёзные проблемы, которые он будет испытывать в такой изоляции - сугубо
"нематериального" свойства. А ребёнок стать человеком (существом, имеющим
сознание) без других имеющих сознание людей просто неспособен! Ключевым
фактором здесь является общение, взаимоотношения между мыслящими людьми и
включение в неизбежно возникающую социальную структуру. Так что не в
материальной стороне _жизни_ человека укоренены коллективные формы
человеческого бытия.

Насчёт укоренения в "биологической природе" - есть такое дело: человек
становится способным к самостоятельному существованию (и даже хотя бы
способным самостоятельно питаться) позже, чем научается понимать речь
(признаком чего понимание речи является, я объяснять не буду - вы и сами
должны знать). Но, полагаю, вы не только (и не столько) это в виду имели,
когда говорили про то, что "укоренены в материальной жизни". Хотя я могу и
ошибаться насчёт смысла вашей формулировки и говоря о "материальной стороне"
вы имели в виду только нечто подобное этому изложенному мной факту.

> Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной
личности.

Без чего? Без коллективных форм? - Да. Хотя требуется уточнение, что имеется
в виду под "существованием".

>Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом -
одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в
абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это
умственное убожество.

Непонятно, из чего следует, что ваш оппонент "возводит в абсолют одну из
сторон".

И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать высшим
идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

Для того, чтобы пояснить суть проблемы, задам вопрос:
Как, например, можно реализовать главный смысл личной, индивидуальной
ответственности перед Богом, проживая в одиночестве на необитаемом острове?

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (03.11.2005 15:02:44)
Дата	03.11.2005 16:25:18

Re: Всё не...

От	Владимир К.
К	Владимир К. (03.11.2005 15:02:44)
Дата	03.11.2005 15:18:30

Мда, действительно...

> И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать
высшим идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
"освобождения от общества".

Так сказать, "и, отряхнув прах быдла с ног, в любви соединиться с Богом".

От	Zhlob
К	Владимир К. (03.11.2005 15:18:30)
Дата	03.11.2005 19:18:52

Re: Мда, действительно...

>Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
>"освобождения от общества".

>Так сказать, "и, отряхнув прах быдла с ног, в любви соединиться с Богом".

Одним из проявлений любви к Богу есть служение ближним своим=всем подряд. "И пусть первый среди вас станет последним среди вас"(с)

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (03.11.2005 15:18:30)
Дата	03.11.2005 16:31:00

Re: Мда, действительно...

>> И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать
>высшим идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

>Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
>"освобождения от общества".

Идеал, все-таки - единение с Богом. Да, освобождение от общества. Но только через Христа - главу единой Церкви, в которой нет межличностных конфликтов, а есть лишь любовь.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 10:23:11)
Дата	01.11.2005 14:48:31

Re: Не судите, да не судимы будете...

>Вот я и различаю. Соборность - у Церкви. Космизм - у сектантов. А ереси - у тех, кто Христа исповедует, но от Православия при этом отступает.

Верно. Просто вы наверное не слышали, что бывает православный космизм. Мир в Православии сотворен "хорошо весьма", так что миром любоваться и жалеть тварь никому не возбраняется...

>>Советское общество было обществом, которое Бога в целом не отвергало

//И бесы веруют, и трепещут...//

"Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут". Если советские люди это бесы, то как назвать современных россиян?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (01.11.2005 14:48:31)
Дата	01.11.2005 18:41:04

Re: Вот тут я "не удержусь по Кудинову" :)

>Верно. Просто вы наверное не слышали, что бывает православный космизм. Мир в Православии сотворен "хорошо весьма", так что миром любоваться и жалеть тварь никому не возбраняется...

Вы пропустили одно слово "был". И картинка у вас обрисовалась - неверная в итоге :)
С той поры, увы, прошли некие перемены, потребовавшие первого пришествия и.... все еще ждущие второго. Так что "хорошо весьма" - это сон в розовых очках, не иначе как...

>"Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут". Если советские люди это бесы, то как назвать современных россиян?

Вы опять проплыли мимо смысла. :) Бесы - это бесы, людьми они быть не могут ну никак. :))

От	Scavenger
К	А.Б. (01.11.2005 18:41:04)
Дата	03.11.2005 14:37:23

Re: Был??

>>Верно. Просто вы наверное не слышали, что бывает православный космизм. Мир в Православии сотворен "хорошо весьма", так что миром любоваться и жалеть тварь никому не возбраняется...

>Вы пропустили одно слово "был". И картинка у вас обрисовалась -неверная в итоге :) С той поры, увы, прошли некие перемены, потребовавшие первого пришествия и.... все еще ждущие второго. Так что "хорошо весьма" - это сон в розовых очках, не иначе как...

Долго спорить не буду, но однако замечу, что если Грехопадение не уничтожило возможность для человека творить добрые дела и быть нравственным, точно так же оно не было способно до конца уничтожить и природную красоту творения. Более того, природа ведь подверглась только искажению, как известно на сознательное зло в земном мире способны только люди.

>>"Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут". Если советские люди это бесы, то как назвать современных россиян?

>Вы опять проплыли мимо смысла. :) Бесы - это бесы, людьми они быть не могут ну никак. :))

То есть в СССР не жили люди? Поздравляю вас, вы являетесь их потомком, а следовательно...молчу-молчу.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (03.11.2005 14:37:23)
Дата	07.11.2005 14:45:29

Re: Разумеется время прошлое.

>Долго спорить не буду...

И не надо спорить. С того момента пошел "обратный отсчет" - когда мир становится все хуже и хуже... до того момента как его обновят.

>То есть в СССР не жили люди?

Нет. Как раз люди и жили, но среди них оказалось многовато одержимых этими... молчу-молчу... :))

От	Artur
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 10:23:11)
Дата	01.11.2005 14:11:06

Re: Больше того,...

>Что такое община - это я знаю, более-менее. Объединение людей для совместной деятельности. К вере инвариантно.

Попробуй заставь трудиться людей вместе без общих ценностей, тем более из поколения в поколение. Без философских понимания ничего не выйдет, без системы этических норм. Все общины исторически сформировались, когда не было по сути экономических отношений, значит они сформировались для реализации ценностей этих людей (жизнь, семья это тоже ценность)

От	Баювар
К	Artur (01.11.2005 14:11:06)
Дата	02.11.2005 02:43:38

А я о чем?! Вышки-пулеметы

>Попробуй заставь трудиться людей вместе без общих ценностей, тем более из поколения в поколение.

А я о чем?! Вышки-пулеметы, суки-актив. Разве не это предлагается?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дм. Ниткин
К	Artur (01.11.2005 14:11:06)
Дата	01.11.2005 15:02:57

Легко

>Попробуй заставь трудиться людей вместе без общих ценностей, тем более из поколения в поколение.

Это удавалось любому восточному царьку.

>Без философских понимания ничего не выйдет, без системы этических норм.

Кнут компенсирует.

>Все общины исторически сформировались, когда не было по сути экономических отношений

Вы при этом присутствовали? Расскажите подробнее, пожалуйста.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 15:02:57)
Дата	02.11.2005 02:30:43

Re: Легко

>Это удавалось любому восточному царьку.

:ъ)На востоке, всегда были сильны традиционные ценности - семья, клан, что уже само по себе есть система взглядов. А любой царек помимо всего прочего опирался и на кланы.

>Кнут компенсирует.
выше уже писал

>>Все общины исторически сформировались, когда не было по сути экономических отношений
>
>Вы при этом присутствовали? Расскажите подробнее, пожалуйста.

С таким принципом, вам придется повторять этот вопрос всем кто рассказывает про Бородинскую битву, Куликовскую битву, про нашествие Чингиз-хана

От	Александр
К	Scavenger (31.10.2005 21:31:40)
Дата	31.10.2005 22:25:54

Служители маммоны всегда считали христианство ересью.

>Ответить вам, уважаемый Дмитрий, нечем. Ибо если космизм и община - это ересь,

Это ересь, но не христианства, а иудо-протестантства. Запад всегда считал Христианство ересью. Потому и шел на Византию, а сейчас идет на православную Русь крестовыми походами. Как так "Отец ваш Небесный даст блага просящим у него" если "терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою"? Как так "Вы не гораздо ли лучше их?" если "прах ты и в прах возвратишься."

Наши марксисты-либералы просто миссионеры маммоны:
"Американские миссионеры без конца жаловались, что проблема гавайцев в том, что у них недостаточно презрения к самим себе. Они слишком много едят, смеются и совокупляются и слишком мало работают. Островитяне просто не понимают, насколько они испорчены. Вся еврейско-христианская космология человеческого существования, человеческой природы, изначально испорченной грехом, жизни как наказания, – вся эта система ненависти к самому себе должна быть наложена и на них – «бешеная, карательная ненависть к жизни», как называл ее Ницше, «жизнь, ненавидящая саму себя». Только тогда, когда они станут достаточно противны самим себе, они будут готовы стать такими «цивилизованными», как мы."
(М. Сахлинс "Прошайте печальные тропы") http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

Так вот на этом графике слева христианское "просите и дастся", а справа их иудохристианские "терния и волчцы". Слева христианское "вы не гораздо ли лучше их"?, а справо иудо-протестантское "прах ты и в прах возвратишся".

Как их гомоэческая "экономическая наука" вытекает из их человеконенавистнического мифа хорошо описано у Сахлинса http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

От	miron
К	Almar (26.10.2005 18:26:49)
Дата	26.10.2005 18:33:20

Особенно для троцкистов... и сексо....

>(я плакалъ)>

Не врете? Тогда пью сегодня шампанское.

>Полная ерунда. В доктринах каких современных сил содержится концепция «реакционности» советского народа?>

Современных троцкистов.