От Karev1
К Баювар
Дата 21.10.2005 12:06:14
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Поясню на простом примере

>Вы как-то очень витиевато выражаетесь, трудно мне что-то опровергать или подтверждать. Ресурсы -- какие? Продукт инженерных мозгов? Это наш Запад вырабатывает, чуть ли не эксклюзивно-монополистически. Чего из земли выкапывается? Дык понятно, нужно народ воспитывать свет гасить, да дизелечки поэкономичнее выдумывать. Кто делает? Мы, Запад.
Мы странники, идем куда-то. Вдруг видим прекрасное место (например остров), а подходов к нему не видно, то болото страшенное, то трещина огромная, то еще какое-нибудь ужасное препятствие. А рядом прекрасная дорога, иди – не хочу, но ведет она в яму с острозаточенными кольями на дне. И вы говорите: «Раз подходов к этому прекрасному месту не видно, то давайте пойдем по прекрасной дороге, что там, в конце – не важно. Мы может, и не успеем дойти до конца, а после нас – плевать».
>У вас там социализм был, типа предтеча коммунизма. Энергия и, скажем, транспорт, дотировались. Напомню, что аргументы апологетов коммунизма -- воспитание и чудо-техника. Так вот, чудо-техника у нас, и воспмтание тоже. Когда дорого лишнюю калорию спалить, сэкономил -- возьми с полки пирожок. Хорошее воспитание.
Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.
Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива? Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей? Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда. Но нет, цены на нефть зажали силовыми методами, и все пошло по старому. Машины меняют все чаще, всяких прибамбасов на них навешивают все больше, машин все больше и, как результат потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет. И по другому быть не может, тот кто начнет заботится об экономии, например, сократит производство автомобилей, в столько же повысив их ресурс – разорится. Т. к. его место тут же займут менее «заботливые» конкуренты.
Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего. Ресурса, которого при экономном расходовании могло хватить на многие сотни лет, через 100 лет после начала интенсивной эксплуатации осталось по разным оценкам лет на 20…50.
А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.
По поводу второго ресурса. Труда людей в «отсталых» странах. Поддерживать ситуацию при которой производство из стран «мейнстрима» переносится в «отсталые», а блага потребляются, в основном мейнстримщиками, вы поддерживать бесконечно не сможете. По нескольким причинам. Во-первых потому что экономически первый мир будет полностью зависеть от третьего, а во-вторых потому что наиболее крупные страны третьего мира создадут, да уже создали, военную мощь, которая не позволит силой отнимать у них блага (как это только что проделали с Ираком). Индия и Китай вот будущие сверхдержавы, которые отбросят вас от поедания пирога, который вы не печете.

>На счет Китая, уничтожающего рабочие места -- этому лет 500. Уничтожению рабочих мест.

Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (21.10.2005 12:06:14)
Дата 21.10.2005 13:19:48

Re: Поясню на...

>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.

И чего тогда Буш финансирует разработки автомобилей на водороде? Ведь нефть на рынке есть - здесь и сейчас?

>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?

Да.

>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей?

Нет. А зачем? Чем увеличение срока эксплуатации авто поможет экономить ресурсы? Зачем сегодня эксплуатировать ведра 20-летней давности, если современные машины безопаснее и экономичнее? Как можно увеличить срок эксплуатации, не вкладывая дополнительные ресурсы в техобслуживание?

>Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда.

И что с тех пор изменилось? Стали производить малолитражки у себя, начали экономить горючее при отоплении, использовать теплоизоляционные материалы, повысили кпд технологических процессов, в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП. СССР в это время ее стабильно наращивал.

>Но нет, цены на нефть зажали силовыми методами

??? чего-чего? Если из-за экономии упал спрос на нефть - это называется "силовые методы"?

>машин все больше и, как результат потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет.

Только что говорили про США - и вдруг плавненько переключились на "весь мир"...

>И по другому быть не может, тот кто начнет заботится об экономии, например, сократит производство автомобилей, в столько же повысив их ресурс – разорится. Т. к. его место тут же займут менее «заботливые» конкуренты.

Вот и расскажите мне подробно, почему, к примеру, Ford разорится, начав продавать автомобили с 15-летним сроком службы? Через семь лет к нему за покупками никто не придет, или что?

>Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего. Ресурса, которого при экономном расходовании могло хватить на многие сотни лет, через 100 лет после начала интенсивной эксплуатации осталось по разным оценкам лет на 20…50.

Не читали у Кара-Мурзы про одного англичанина, который во второй половине XIX века призывал экономить каменный уголь для будущих поколений?

>А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.

Варианты? Пусть плодятся и мрут?

>Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.

У Ленина про вывоз капитала в колонии читать не приходилось?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (21.10.2005 13:19:48)
Дата 21.10.2005 14:31:05

Re: Поясню на...

>>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.
>
>И чего тогда Буш финансирует разработки автомобилей на водороде? Ведь нефть на рынке есть - здесь и сейчас?

А что государство это рынок? Да, государство или крупная монополия о будущем подумать (хотя если речь идет о капитализме, то думают они о будущих доходах, а не об общественных интересах) будущем не думает никто, если кто и начнет, то он мгновенно разорится. Да и вообще при социализме доля НИОКР в стоимости товара всегда может быть увеличена по сравнению таковой при капитализме.


>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>
>Да.

График предъявите пожалуйста.

>>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей?
>
>Нет. А зачем? Чем увеличение срока эксплуатации авто поможет экономить ресурсы? Зачем сегодня эксплуатировать ведра 20-летней давности, если современные машины безопаснее и экономичнее? Как можно увеличить срок эксплуатации, не вкладывая дополнительные ресурсы в техобслуживание?

Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?

>>Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда.
>
>И что с тех пор изменилось? Стали производить малолитражки у себя, начали экономить горючее при отоплении, использовать теплоизоляционные материалы, повысили кпд технологических процессов, в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.

Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира? Да и прибыль компаний производящих программное обеспечение есть ни что иное как труд, сэкономленный при применении этого ПО, а отсюда 2 вывода:
1. прибыль информационного сектора пропорциональна объему сектора индустриального, т.е. огромные доходы постиндустриальных компаний – отражение мировой отсталости, а не прогресса.
2. отношение сэкономленный труд/ труд разработчиков уменьшается, т.е. работает тенденция нормы прибыли к понижению, только не в 2 секторной, а в 3 секторной модели, т.е. сколь веревочки нее виться, а час капиталистической частной собственности все равно пробьет.

>СССР в это время ее стабильно наращивал.

Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?

>>А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.
>
>Варианты? Пусть плодятся и мрут?

Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (21.10.2005 14:31:05)
Дата 21.10.2005 15:22:20

Re: Поясню на...

>А что государство это рынок?
А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?

>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>Да.
>График предъявите пожалуйста.

Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.

>Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?

Да вспоминайте, кто мешает? Только не забудьте, что в СССР меняли ДТ на тот же ДТ - и так десятилетиями.

>в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.
>Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира?

А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось? Или все же поддерживалось производство дома, плюс развивалось производство в третьем мире?

>>СССР в это время ее стабильно наращивал.
>
>Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?

Пара ссылок

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/56565
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37987.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/71/71454.htm

>Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.

Ничего не забыли и ничему не научились...
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (21.10.2005 15:22:20)
Дата 21.10.2005 17:51:21

Re: Поясню на...

>>А что государство это рынок?
>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?

Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.

>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>Да.
>>График предъявите пожалуйста.
>
>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.

У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.

>>Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?
>
>Да вспоминайте, кто мешает? Только не забудьте, что в СССР меняли ДТ на тот же ДТ - и так десятилетиями.

>>в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.
>>Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира?
>
>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?

А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.

>Или все же поддерживалось производство дома, плюс развивалось производство в третьем мире?

В смысле, что правительство выдавало деньги своим капиталистам, чтобы они производство не вывозили (поддержка), а он все равно вывозили (развивалось производство в третьем мире).

>>>СССР в это время ее стабильно наращивал.
>>
>>Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?
>
>Пара ссылок

> https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/56565
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37987.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/71/71454.htm

Ну и чего Вы этим доказали?
Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.


>>Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.
>
>Ничего не забыли и ничему не научились...

Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (21.10.2005 17:51:21)
Дата 24.10.2005 10:41:31

Re: Поясню на...

>>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?
>
>Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.

Вы так хорошо за меня излагаете мою точку зрения, что дальше со мной можете дискутировать и без меня.

>>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>>Да.
>>>График предъявите пожалуйста.
>>
>>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.
>
>У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.

Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

http://www.hyundai-daewoo.ru/models/kia.html
>>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?
>
>А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.

У Вас устаревшие данные.

>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).

http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2002/fem/morozov/morozov.htm

>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.

А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

>Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.

И где теперь СССР и где мир в целом?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.10.2005 10:41:31)
Дата 24.10.2005 16:07:47

Re: Поясню на...

>>>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?
>>
>>Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.
>
>Вы так хорошо за меня излагаете мою точку зрения, что дальше со мной можете дискутировать и без меня.

Простите, но Вы поддержали баювара, который имеет именно эту точку зрения, так что если хоте чтобы Вас правильно понимали сразу формулируйте тезис который вы будете защищать.

>>>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>>>Да.
>>>>График предъявите пожалуйста.
>>>
>>>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.
>>
>>У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.
>
>Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

>KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

> http://www.hyundai-daewoo.ru/models/kia.html

1. Так экономическая эффективность KIA Rio только на 30% выше чем у жигуленка , а не в 6 раз, как Вы пытались доказать посредством Гайдара.
2. А где КПД двигателя?
3. Сравнивать то надо автомобили одних годов выпуска.
4. А причем здесь ВАЗ – его по-хорошему и вообще покупать-то не стоило, да и финансировали его как всю сферу товаров вторичной необходимости наверняка по остаточному принципу, так что больших научно-технических свершений от инженеров ВАЗа ожидать не стоит, Вы лучше КПД КАМАЗа сравните с каким-нибудь его зарубежным аналогом, или лучше советские и американские ядерные реакторы.

>>>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?
>>
>>А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.
>
>У Вас устаревшие данные.

>>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).
>
> http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2002/fem/morozov/morozov.htm

1. Если 67,8 млн. т это 54% от предкризисного, то докризисное производство – 125.5 млн. т и в 1997 этот показатель превзойден не был, но экономика то выросла по сравнению с 70-ми, т.е. падение энергоемкости частично связанно с изменением структуры производства.
2. А что росло – росли технологические компании, как говорилось выше их прибыль это труд, сэкономленный при применении этой технологии. Но труд должен воплощаться в товарах, т.е. прибыль технологической компании = сэкономленный труд = дополнительный объем товаров = дополнительная энергия, т.е мы имеем занижение реальной энергоемкости ВВП и заодно двойной счет. заметим, что при социализме этой проблемы нет – повышения производительности труда ведет к уменьшению рабочего времени и увеличению времени творческого труда, т.е. в идеальном случае товарная масса не растет и увеличения энергопотребления не происходит – прогресс при социализме экономичнее.
3. Читаем далее «До 90-х годов на США, ЕС и Японию приходилось около 90% экспорта конечной металлопродукции, а на долю остальных стран (Бразилия, Австралия, Канада) до 90 % экспорта сырья и продуктов базовых переделов. Ныне значительное место заняли постсоциалистические страны и Китай [2]. Изменилась также структура мировой торговли черными металлами. Если до начала 90-х годов межстрановые потоки были представлены, как правило, продукцией конечных переделов и исходного сырья, то теперь увеличилась торговля промежуточной продукцией (чугун, стальные слитки, заготовки).» - то есть мы имеем перевод более энергоемких низких переделов в 3 мир, в то время ак более высокие остались в развитых странах – вот получается мнимое понижение энергоемкости – надо ведь считать полные энергетические затраты. Для СССР они считались для запада - нет.
4. еще читаем –« Мировая металлургия оценила эффективность использования внутриотраслевого разделения труда (известного из опыта СССР).» - т.е. по оду дела социалистическая металлургия было эффективнее капиталистической, что вполне соответствует официальным советским данным.


>>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.
>
>А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

1. Так, сдвиг есть – Вы перешли к тезису, что энергоемкость советской экономики уменьшалась меньшими темпами, чем энергоемкость капиталистической. Теперь осталось привести графики КПД технологических процессов в СССР и аналогичные для запада.
2. Нужно еще уточнить какая задача ставилась – в целом социализм скорее выберет повышение производительности труда, чем повышение энергоэффективности, как например строительство менее трудоемких, но более энергоемких панельных домов, вместо кирпичных. Но если задача повышения КПД ставилась, тот как я понимаю она решалась более эффективно – меньшие затраты условного топлива на киловатт-час, ТЭЦ , повышающие эффективность использование топлива, газификация, более высокий КПД процессов, производящих конструкционные материалы или хим. удобрения.

>>Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.
>
>И где теперь СССР и где мир в целом?

Оба в заднице(: :) Ну а если серьезно, то ваш аргумент манипулятивен – чтобы он перестал быть таковым, крах СССР должен был быть предопределен с вероятностью 1, а это не так.
От Karev1
К Дм. Ниткин (24.10.2005 10:41:31)
Дата 24.10.2005 13:07:37

Не убедительно


>Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

>KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

И это вы считаете глобальным достижением? Эта экономия многократно перекрывается увеличением численности автомобилей. Да и экономия эта в основном на бумаге. В городском режиме новые авто жрут бензин также как и 30-40 лет назад.

>У Вас устаревшие данные.

>>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).
Помнится, в пик производства стали, США выплавляли ежегодно много больше 100 млн. тонн. Что до более экономного использовании стали, то у меня впечатление обратное. Правда мой опыт носит довольно узкий характер, а специально этот вопрос я не исследовал, но… Сравнивая металлоемкость при сооружении канатных дорог в СССР с ведущими фирмами Европы, я был просто поражен сколько металла они вбухивают в арматуру железобетона и в опоры. При чем, интересно, что по мере совершенствования методик расчета металлоемкость растет, а не снижается, как следовало бы ожидать.
>>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.
>
>А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

Речь идет не о конкретных странах, а о принципах управления: рынок или план. США с 30-х годов довольно эффективно стали пользоваться рычагами планирования.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (24.10.2005 13:07:37)
Дата 24.10.2005 15:02:37

Re: Не убедительно

>И это вы считаете глобальным достижением? Эта экономия многократно перекрывается увеличением численности автомобилей.

И где эта численность растет? В Германии или в Бразилии?

Есть некая точка насыщения, за которой развитие идет уже не "вширь", а "вглубь". Вот о чем я говорю.

>Помнится, в пик производства стали, США выплавляли ежегодно много больше 100 млн. тонн.

Да, уточняю.

http://www.fos.ru/economy/table3902_1.html

"Основные перемены в экономике США, связанные с переходом производственной сферы на ресурсосберегающие технологии, относятся к периоду 80-х годов. Это было десятилетие поистине радикальных перемен, начало которым положил обширный экономический кризис 1980-1982 гг. Этот кризис охватил в первую очередь базисные отрасли, связанные с добычей и переработкой сырья и материалов. Для иллюстрации его масштабов отметим, что выплавка стали в США сократилась с 138 млн. тонн в 1979 г. до 66 млн. тонн в 1982 году. Столь значительные масштабы кризиса означали завершение целой технологической эпохи, во времена которой объемы производства подобной продукции служили показателем экономической мощи.

Перестройка металлургии происходила путем освоения новых технологических процессов, отказа от доменного и мартеновского способов выплавки чугуна и стали и практически полного перехода черной металлургии на электросталеплавильное и кислородно-конвертерное оборудование, а также на повсеместное применение метода непрерывной разливки стали. Ну и конечно, сами марки выпускаемого металла обновились. В основе сортаментов - высокопрочные марки стали, фасонный прокат и прочие достижения, благодаря которым обеспечивалась существенная экономия применяемой в машиностроении стали. В итоге, теперь годового выпуска стали в объеме примерно 90 млн. тонн оказалось достаточно для обеспечения потребностей растущего национального производства. Аналогичные процессы имели место и в других отраслях."

>>Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.
>
>Речь идет не о конкретных странах, а о принципах управления: рынок или план. США с 30-х годов довольно эффективно стали пользоваться рычагами планирования.

Видите ли, стадию "детских" антиномий в этой области я уже давно прошел. Чтобы понятнее было, о чем речь, вот цитата оттуда же:

"На переломном рубеже экономического развития было признано целесообразным пойти на ограничение прямого вмешательства государства в экономику и обеспечить повышение роли стихийных рыночных сил. В обстановке радикальных изменений, предопределенных новым этапом научно-технического прогресса, только сам бизнес мог наиболее эффективно выработать направления и методы организации новых видов производств, т.е. выполнить свою роль локомотива экономического роста. Вместе с тем он не мог бы выполнить эту роль без поддержки государства. Последнее считало необходимым сконцентрировать свои усилия на стимулировании инвестиционной активности частного бизнеса, на увеличении сбережений населения, на уменьшении дефицита федерального бюджета и на сокращении темпов инфляции.

Для достижения указанных целей применялись следующие основные методы: - ослабление государственной регламентации предпринимательской деятельности; ликвидация некоторых правительственных органов; пересмотр принципов регулирования в направлении замены административных мер экономическими; - сокращение ставок налога на прибыли корпораций; введение дополнительных налоговых льгот для новых капиталовложений; сокращение минимальных сроков амортизации основного капитала; - снижение ставок подоходного налога (особенно максимального) и налога на имущество; - ограничение расходов федерального правительства, в первую очередь за счет социальных статей путем уменьшения сроков выплаты пособий по безработице, пересмотра размеров и порядка выплаты ряда других пособий и социальных выплат, а также урезания расходов по ряду второстепенных статей бюджета и неэффективных методов государственной деятельности; - проведение жесткой кредитно-денежной политики, сдерживающей рост денежной массы в обращении.

Таким образом, нет оснований считать, что в 80-годы в США произошло ослабление государственного регулирования экономики, как это делают некоторые отечественные и зарубежные авторы. Сам термин "дерегулирование", возникший в этот период в связи с ослаблением государственной регламентации и предоставлением большей свободы предпринимательскому корпусу, не означает что государство уменьшило свои усилия по регулированию экономики. Ведь принятие решения о расширении свободы предпринимательской деятельности и его реализация и есть акт государственного регулирования. Но еще важнее другое - это решение сопровождалось существенным усилением государственного регулирования по линии косвенного воздействия: через налоговую, кредитно-денежную политику и другие каналы. Произошло смещение акцентов государственного управления экономическим процессом в соответствии с новыми условиями хозяйственной жизни."
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (21.10.2005 15:22:20)
Дата 21.10.2005 15:26:00

Вдогонку об энергоемкости

http://esco-ecosys.narod.ru/2002_11/art93.htm

Главным глобальным энергетическим ресурсом является повышение энергоэффективности!

Повышение уровня экономического развития сопровождается снижением энергоемкости ВВП. Это закон повышающейся энергоэффективности. В ряде публикаций 1992 г. автор впервые его сформулировал. Эмпирически он четко проявляется при исследовании динамики энергоемкости ВВП США, Великобритании, Франции, Германии и Японии за последние 160 лет. Если учитывать не только коммерческие, но и все прочие энергоресурсы, включая мускульную силу скота, энергию воды и ветра, то в динамике снижающейся энергоемкости обнаруживаются длинные волны: на смену периодам ее относительной стабильности или медленного снижения приходят периоды динамичного падения этого важнейшего показателя макроэкономической эффективности. Наиболее динамично он снижался в 1870-1895 гг., 1920- 1945 гг. и 1975-2000 гг.

Закон четко статистически проявляется и при межстрановых сопоставлениях (см. Рис 1). Путь к благосостоянию лежит только по дуге снижающейся энергоемкости. Облако точек не вырождается в одну кривую, поскольку помимо уровня экономического развития есть еще целый ряд факторов, влияющих на величину энергоемкости: климат, размеры страны, ее социально-экономическое устройство и др. Интересно, что последний фактор оказывает значительно большее воздействие, чем природно-климатические условия. Так, в конце 80-х годов энергоемкость ВВП СССР была в два раза выше, чем в США; Чехословакии - в два раза выше, чем в Австрии; Китая - в два раза выше, чем в Индии; а ГДР - в два раза выше, чем в ФРГ.

Влияние большого числа разнородных факторов приводит в тому, что этот закон проявляется как тенденция, при этом:

• генеральный тренд снижения энергоемкости может прерываться периодами стабилизации или даже некоторого роста этого показателя;

• долгосрочные темпы снижения энергоемкости составляют в среднем 1-1,5% в год. Для двукратного снижения энергоемкости прежде требовалось от 50-до 70 лет;

• ускорению экономического роста предшествует ресурсосберегающая смена технологической базы производства.

http://esco-ecosys.narod.ru/2002_11/art93_img1.gif

Существуют не только эмпирические, но и теоретические обоснования действия этого закона. Есть основания полагать, что его можно математически доказать в общетеоретической форме.

Главным глобальным энергетическим ресурсом является не нефть, а повышение энергоэффективности! Главным средством решения мирового энергетического кризиса стало не наращивание производства какого-либо энергоносителя, а именно повышение энергоэффективности. Глобальная экономика оказалась способной выйти за "пределы роста" только благодаря замене старых технологий на более энергоэффективные. В 1974-1999 г. за счет ресурса энергоэффективности была обеспечена половина прироста мировой потребности в энергетических услугах -3,7 млрд. тнэ. Вторая половина была покрыта за счет огромных капиталовложений в увеличение добычи нефти, газа и угля, а также развития ядерной и гидроэнергетики. Вклад нефти в мировой энергетический баланс равен 3,6 млрд. тнэ. То есть в 1999 г. ресурс энергоэффективности вышел на первый план
От Karev1
К Дм. Ниткин (21.10.2005 15:26:00)
Дата 24.10.2005 13:01:52

Re: Вдогонку об...


>Закон четко статистически проявляется и при межстрановых сопоставлениях (см. Рис 1). Путь к благосостоянию лежит только по дуге снижающейся энергоемкости. Облако точек не вырождается в одну кривую, поскольку помимо уровня экономического развития есть еще целый ряд факторов, влияющих на величину энергоемкости: климат, размеры страны, ее социально-экономическое устройство и др. Интересно, что последний фактор оказывает значительно большее воздействие, чем природно-климатические условия. Так, в конце 80-х годов энергоемкость ВВП СССР была в два раза выше, чем в США; Чехословакии - в два раза выше, чем в Австрии; Китая - в два раза выше, чем в Индии; а ГДР - в два раза выше, чем в ФРГ.
ВВП – искусственный показатель, кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым». Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий. При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат. Вы скажете – это сложно. Да, но оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция. Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (24.10.2005 13:01:52)
Дата 24.10.2005 14:44:34

Re: Вдогонку об...

>ВВП – искусственный показатель,

Не более искусственный, чем, к примеру, кинетическая энергия.

>кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым».

Определяет какой-то комитет при ООН, если я не ошибаюсь.

>Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий.

Некоторые ссылки я приводил. В частности, по ЖКХ.

>При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат.

А может быть, еще учесть, что экономия энергии связана с дополнительными затратами теплоизоляторов, например?

Тогда в аккурат в знаменателе ВВП и получим.

>оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция

Ничуть.

>Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.

В конкретной цифре сомневаюсь, но в целом не вижу в этом ничего особо аномального. Если даже это так, но в целом система работает и даже более чем успешно конкурирует с централизованно регулируемыми экономиками (у которых свои специфические издержки) - значит, все нормально.
От Баювар
К Karev1 (24.10.2005 13:01:52)
Дата 24.10.2005 13:27:19

Это простая штука -- ВВП.

>ВВП – искусственный показатель, кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым». Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий. При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат. Вы скажете – это сложно. Да, но оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция.

Это простая штука -- ВВП. Создано, потреблено-инвестировано, сходится. А в потребление входят всякие странные штуки: полицейские наручники, "удовольствие" от простмотра рекламы...

Так вот, в это потребление "цацки" (включая услуги, ессно) входят бОльшим процентом, чем "пайка серого". Так что ровно наоборот: по эффективности производства "необходимого продукта" ни о чем судить нельзя.

>Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.

Насчет конкретного числа я не уверен. То, что трансакционные издержки велики -- я в курсе.Но всяко не согласен их снижению ценой загона меня-любимого за колючую проволоку со снабжением баландой по норме.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Karev1 (21.10.2005 12:06:14)
Дата 21.10.2005 12:56:51

можно предположить уймищу разных гадюк

>Мы странники, идем куда-то. Вдруг видим прекрасное место (например остров), а подходов к нему не видно, то болото страшенное, то трещина огромная, то еще какое-нибудь ужасное препятствие. А рядом прекрасная дорога, иди – не хочу, но ведет она в яму с острозаточенными кольями на дне. И вы говорите: «Раз подходов к этому прекрасному месту не видно, то давайте пойдем по прекрасной дороге, что там, в конце – не важно. Мы может, и не успеем дойти до конца, а после нас – плевать».

Прекрасность острова существует только в головах вождей, попытки уточнить отвечаются личными оскорблениями. Подходы к нему идут через чащу, в которой можно предположить уймищу разных гадюк, обсуждение которых тоже обрывается. Может и получилось бы вакцин по рации заказать? Нет, а ты растакой-то тра-та-та! Увидел гадюку -- смело топчи! Что, жалко жизнь за товарищей отдать?! Кстати, разок по чаще прогулялись, вышли весьма покусанными. На исходный пункт. Мечтают о новом вожде, чтобы тот успешнее душил трусов и паникеров, это они виноваты в развороте, да?!

Наличие ямы в конце "прекрасной дороги" постулируется теми же вождями. Аргументируется такими да эдакими неудобствами, таки на ней присутствующими. Ага, какие-то по нарастающей. При том, что сами прекрасно-идущие эти препятствия вовремя обнаруживают, по крайней мере стремятся к тому.

>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.

Нет. Многое из того, что разрабатывается сейчас, сработает (или нет) только в будущем.

>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?

Радикально только Беломорканалы строятся.

>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей? Да нет.

Давит экология и та же экономичность. Постойте у трассы в Москве и в Мюнхене -- быстренько расхотите удлинять.

>потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет.

В Европе падает. В США не знаю.

>Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего.

Вы слишком нелинейны. Композитные Приусы уже продаются неслабо. А Смарты, те давно. А СССР этими делами почему-то не занимался, наоборот, демонстрировал чудеса расточительности.

>Индия и Китай вот будущие сверхдержавы, которые отбросят вас от поедания пирога, который вы не печете.

Печем мы его совместно. Или у вас опять инженер -- трутень, а землекоп -- гегемон?

>>На счет Китая, уничтожающего рабочие места -- этому лет 500. Уничтожению рабочих мест.

>Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.

Нет принципиальной разницы между переносом к роботу и переносом к китайцу.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя