От Durga
К All
Дата 05.10.2005 18:48:18
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Уж не хотите ли вы Энгельса упрекнуть в некогерентности и манипуляции сознанием?

Привет

Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом? Я вижу два обвинения.

Во-первых, в некогерентности - дескать Энгельс то говорит о классовой борьбе, как основе конфликтов, то говорит о межнациональной борьбе. При этом вы сначала делаете вывод, что главное в его концепции - межнациональная борьба, а потом удивляетесь, когда он отходит от этой идеи.

Во-вторых, в занятии им стороны запада (притом вопреки идеям классовой борьбы - как борьбы угнетенных с угнетателями).

То есть вы подошли с такой точки зрения - несмотря на то, что Энгельс говорит о классовой борьбе как основе конфликтов, он на самом деле говорит всё больше о национальном, цивилизационном противостоянии. Никакой он "не ваш", "не марксист" - "он наш", он "цивилизационщик", но он враждебный нам цивилизационщик, и он - враг. На мой взгляд это огрубление концепции Энгельса в результате взаимодействия с вашей концепцией - вы смотрите через цивилизационную призму и видите только те противоречия которые можно через эту призму заметить. А через эту призму понятия "реакционный" и "прогрессивный" просто-напросто обзывалки, которыми награждаются соответственно незападные и западные народы. В действительности Энгельс описывает процесс хода истории _в_своей_ концепции, и чисто по национальному конечно обидно, но рассматривать в этом только национальный, а не исторический вызов - ошибочно и по шовинистски некрасиво. Энгельс пишет об историческом вызове, и хотя этот вызов проявляется через национальное противостояние (в результате чего получилась смесь, в которой вы увидели только часть), сводить противостояние только к национальному или цивилизационному (запад против востока) неверно, потому что полностью выхолащивает суть того что имеют ввиду марксисты, сводит проблему к банальным националистическим чувствам. Энгельс никогда бы не стал знаменит, если бы его концепция была только такой.

Если взять классификацию обществ которую осуществляли марксисты, то она конечно грубая - в ней пять типов общества первобытнообщинное, рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, коммунистическое. На такие пять частей разбито множество человеческих обществ, при этом говорится и об "азиатском способе", который занимает свое место. Три из них разбиты еще и на классы - рабы-рабовладельцы, феодалы-крестьяне, пролетарии-капиталисты. И на это все еще и накладывается разделение по национальному признаку (марксизм, на самом деле такое внимание ему не придает, как может показаться из вашей статьи). И хотя это разбиение грубое, оно не так грубо, как разбиение цивилизационщиков, которые разбивают все множество обществ только на два типа - традиционные и современные, ну и на нации, и рассматривают всю борьбу как борьбу наций или борьбу типов обществ.

С точки зрения марксизма то преобразование, которое рассматривается - это борьба капитализма с феодализмом, и становление капитализма, как более жизнеспособной и прогрессивной системы по сравнению с феодализмом. В чистом виде эта концепция предстает в отдельной стране - например в той, где капитализм впервые зародился - в Англии. Там переход от феодализма к капитализму осуществляется чисто как классовая борьба, которая переводит общество из одной классовой формации в другую. Однако капитализм как агрессивная формация начинает активно распространяться и на другие страны - и вот здесь переход предстает уже в грязном виде - с подмешиванием национальной составляющей. Иначе можно было сказать, что Англия или Германия помогает развитию капитализма в феодальных странах, а можно было сказать, что они нападают на эти страны. Это форма классовой борьбы, зарождение капитализма, которое приобрело национальное измерение. То же самое, кстати можно сказать про СССР, который становился плацдармом социализма. Пока он им был, он был источником помощи социалистическим государствам и революциям, которую злые силы рассматривали как национальную экспансию русских. Когда в нем таки усилиями этих сил победили русские традиционалисты, ничего, кроме национальной экспансии у СССР не осталось и на международной арене он потерпел крах.

Таким образом развитие прогресса - становление капитализма шло путем национальной экспансии. Традиционалисты видят в этом национальную экспансию, а марксисты - развитие капитализма под действием внешнего давления. Безусловно внешнее давление не особо то помогает тем странам построить капитализм, скорее способствует разрушению феодализма в них. Но это и есть вызов. Для того, чтобы противостояние было национальным в чистом виде нужно чтобы одна капиталистическая страна нападала на другую такую же капиталистическую страну. Тогда да, а иначе нельзя так говорить. Настоящий марксист не мог бы поддержать фашистскую германию в борьбе с СССР, потому что в ней был капитализм, а в СССР социализм. Если он марксист, то его интерес в пользу лучшей формации, в пользу социализма (СССР), а не в пользу "запада".
Энгельс обеспокоен не победой германской культуры, а свержением феодализма, и в этом он видет поступательное движение истории, которое отправляет к черту те реакционные народы, которые не торопятся стать лучше, внедрить капитализм, а пытаются остаться со своей феодальной убогостью. В чем Энгельс ошибается, так это в придании процессу некоторой торжественности, из за чего националисты всех мастей рассматривают его как национального врага.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (05.10.2005 18:48:18)
Дата 06.10.2005 10:20:31

Re: То есть, вы с частностями согласны, а с пафосом - нет?

кончено, Энгельс был некогерентным, разве это не видно. Конечно, манипулировал - одно писал в газетах, совершенно противоположное в письме Марксу. Разве это не так? Но главное не в этом, а в том, что в идеологии теория классовой борьбы, а в планировании мироустройства "без дураков" - жесткий этноцентризм.
Кстати, утопичен и ваш тезис:
>Настоящий марксист не мог бы поддержать фашистскую германию в борьбе с СССР, потому что в ней был капитализм, а в СССР социализм>

Настоящие марксисты как дважды два доказали, что в СССР был никакой не социализм, а самый что ни на есть политаризм как разновидность аиатской деспотии. И это доказывают не только Семенов и Альмар, но и люди куда более искушенные в марксизме.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (06.10.2005 10:20:31)
Дата 07.10.2005 20:12:11

Так в чем вопрос?


>Настоящие марксисты как дважды два доказали, что в СССР был никакой не социализм, а самый что ни на есть политаризм как разновидность аиатской деспотии. И это доказывают не только Семенов и Альмар, но и люди куда более искушенные в марксизме.
Покажите их (Настоящих) справку о том, что они - настоящие, и куда более искушенные, или свою, о том, что можете это определять. И все споры прекратятся. Или прекращение нежелательно?
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (06.10.2005 10:20:31)
Дата 06.10.2005 20:33:27

Ну в частностях тоже не все гладко.

> Настоящие марксисты как дважды два доказали, что в СССР был никакой не социализм, а самый что ни на есть политаризм как разновидность аиатской деспотии. И это доказывают не только Семенов и Альмар, но и люди куда более искушенные в марксизме.
- и еше (что касается Семенова), считают что только из етого "индустрополитаризма" и был возможен переход к "истинному социализму", а из современного западного капитализма - нет. Добавка весьма сушественная, не правда ли?
От И.Л.П.
К Привалов (06.10.2005 20:33:27)
Дата 07.10.2005 11:22:24

Re: Этот спор - "находка для схоласта"

>- и еше (что касается Семенова), считают что только из етого "индустрополитаризма" и был возможен переход к "истинному социализму", а из современного западного капитализма - нет. Добавка весьма сушественная, не правда ли?

Начиная от определения "истинности" социализма, и заканчивая переходом к нему, который так нигде и не состоялся.
От Привалов
К И.Л.П. (07.10.2005 11:22:24)
Дата 07.10.2005 19:39:37

Согласен. А вам не кажется, что он с самого начала -

- с корневой статьи Сергея Георгиевича - находка для с-холаста, и что именно с такой целью он и был начат?
От И.Л.П.
К Привалов (07.10.2005 19:39:37)
Дата 10.10.2005 12:51:05

Re: Цель этого спора мне непонятна. Авторы ее четко не объявляют (-)
От Привалов
К И.Л.П. (10.10.2005 12:51:05)
Дата 10.10.2005 18:49:59

Вот-вот, согласен.

Добавлю, что главный автор - это тот, кто выложил корневую статью, написанную таким образом, что непонятно, чего же он хотел сказать, кроме выражения обшей неприязни к Энгельсу.

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (06.10.2005 10:20:31)
Дата 06.10.2005 11:00:53

здесь есть одна подмена понятия

>>Настоящий марксист не мог бы поддержать фашистскую германию в борьбе с СССР, потому что в ней был капитализм, а в СССР социализм>
>Настоящие марксисты как дважды два доказали, что в СССР был никакой не социализм, а самый что ни на есть политаризм как разновидность аиатской деспотии. И это доказывают не только Семенов и Альмар, но и люди куда более искушенные в марксизме.

здесь есть одна подмена понятия. Дело в том, что доказано (Семеновым), что сущность сталинского СССР составлял политаризм, было только после перестройки. Ранее этого сделать никак было невозможно, потому что наследники сталинистов - сусловские цензоры, блокировали и подавляли любую попытку научного анализа общества (такая блокировка в конечном счете и определила ослабление социалистической идеологии и поражение ее в борьбе с капиталистической).
А в момент гиппотетического выбора, кого поддерживать СССР или фашисткую Германию, никто из марскистов не сомневался в том, что в СССР построен социализм. Троцкий говорил о сталинстком термидоре и бюрократии, но дальше этого он не шел. Но даже если тогда и был бы озвучен тезис про политаризм, то согласно ему фашиская Германия являлась никак не менее политаристским государством чем СССР, к тому же основанным на капитализме (а не на социализме, как СССР). И поэтому, если у СССР (согласно Семенову) были все шансы преодолеть политаризм, а у Германии - нет. С какой стати марксистам поддерживать Германию?
От Miguel
К Almar (06.10.2005 11:00:53)
Дата 06.10.2005 15:20:06

Выходит, если бы выбор между СССР и Германией Альмар и Семёнов совершали сейчас,

>>>Настоящий марксист не мог бы поддержать фашистскую германию в борьбе с СССР, потому что в ней был капитализм, а в СССР социализм>
>>Настоящие марксисты как дважды два доказали, что в СССР был никакой не социализм, а самый что ни на есть политаризм как разновидность аиатской деспотии. И это доказывают не только Семенов и Альмар, но и люди куда более искушенные в марксизме.
>
>здесь есть одна подмена понятия. Дело в том, что доказано (Семеновым), что сущность сталинского СССР составлял политаризм, было только после перестройки. Ранее этого сделать никак было невозможно, потому что наследники сталинистов - сусловские цензоры, блокировали и подавляли любую попытку научного анализа общества (такая блокировка в конечном счете и определила ослабление социалистической идеологии и поражение ее в борьбе с капиталистической).
>А в момент гиппотетического выбора, кого поддерживать СССР или фашисткую Германию, никто из марскистов не сомневался в том, что в СССР построен социализм.

то они уже знали бы, что надо поддержать Германию, ради прогресса и следуя завещаниям Энгельса. В книге Семёнова с таким же придыханием приводятся слова Энгельса о том, как германские варвары вывели из тупика Римскую империю, прогресс принесли.
От Vano
К Miguel (06.10.2005 15:20:06)
Дата 06.10.2005 18:43:01

Не выходит. И не стоит навешивать собак. (-)
От Miguel
К Vano (06.10.2005 18:43:01)
Дата 06.10.2005 23:42:10

Выходит. Читайте антисоветчика Семёнова и сексотроцкистов

Цитату грязного немецкого нациста Энгельса о том, как германские варвары вывели Римскую империю из тупика читайте на с. 142 книги Семёнова "Философия истории". Что же касается отношения Семёнова к формации, сложившейся в СССР, то привожу кусок из нашёй рецензии на его книгу, с изложением позиции Семёнова и нашими возражениями:

Практическое приложение теории эксплуатации: Россия в XX веке

Быть может, пафос нашего отвержения всех марксистских и квазимарксистских концепций «эксплуатации» станет понятней, если ознакомиться с другой работой Ю.И.Семёнова «Россия: что с ней случилось в двадцатом веке», в которой понятие эксплуатации было использовано в конкретном анализе, и мы ограничимся её кратким обзором с одним комментарием. Ход рассуждений автора примерно таков. Все признают, что в СССР все средства производства находились в собственности государства. (На самом деле, лично мы не признаём столь грубого выделения единственного собственника, потому что на практике в любой стране права собственности дробятся и находятся у собственников разных уровней: например, часть полномочий по использованию станка на государственном предприятии в СССР была у Генсека, часть у министра отрасли, часть у директора завода, часть у мастера цеха, часть у рабочего, поэтому все они были собственниками разных уровней.) Но государственная собственность при этом не была общенародной, потому что в СССР не было реальной демократии, власть не принадлежала народу и, значит, народ не мог реально распоряжаться этой собственностью. Реальными собственниками средств производства, по Семёнову, были ответственные работники партийно-государственного аппарата, совместно владевшие средствами производства. Автор продолжает:

«Наше общество делилось, таким образом, на две основные части, на две большие группы людей, которые отличались по их отношению к средствам производства. Одна из этих групп владела средствами производства, другая была лишена их. В результате представителям последней ничего не оставалось, как работать на владельцев средств производства. Различие в отношении к средствам производства определяло различие способов получения и размеров доли общественного богатства, которой располагала каждая из этих групп.

Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме.

Грубой и совершенно откровенной была, конечно, и эксплуатация огромной армии работников, наполнявшей в сталинские времена бараки ГУЛАГа. Но эксплуатировались не только заключенные и не только колхозники. Эксплуатации подвергались вообще все производители материальных благ, включая и живших на воле работников государственных предприятий.

Значительная часть прибавочного продукта шла на расширение производства и другие нужды общества. Но немалая его доля поступала на содержание группы владельцев средств производства. Внешне они, как и все вообще рабочие и служащие, получали от государства заработную плату. Но даже если бы весь их доход принимал форму заработной платы, то и в таком случае сущность его была бы совершенно иной, чем у производителей материальных благ. Они получали свой доход в качестве не работников, а собственников, то есть получали прибавочный продукт».

«Все члены этой группы, - продолжает Семёнов далее, - пользовались тем, что принято называть привилегиями… На языке наиболее циничных представителей господствующей группы должности, с которыми были связаны привилегии, именовались должностями с «корытом». И это необычайно точное обозначение…

Распределение средств производства в наиболее отчетливой форме проявляется в распределении произведенного продукта… В группу совместных собственников средств производства входили те люди, которые занимали должности с "корытом". Все они являлись получателями прибавочного продукта, созданного чужим трудом, то есть эксплуататорами. У людей, находившихся внизу пирамиды, "корыто" было небольшим дополнением к заработной плате. У тех, кто был на ее вершине, "корыто" во много раз превышало формальную заработную плату. Они имели такое обилие материальных и иных благ, которое в капиталистических странах доступно лишь мультимиллионерам. <…>

Таким образом, наше общество давно уже было расколото на две большие группы людей, различавшиеся по отношению к средствам производства, и по способам получения и размерам получаемой доли общественного богатства. Отличались они, разумеется, и ролью в организации труда. В силу различия места в системе производственных отношений одна из этих групп безвозмездно присваивала труд другой. Иными словами, эти две группы людей были ни чем иным, как общественными классами, одна — классом эксплуататоров, другая — классом эксплуатируемых».

Далее автор говорит, что мы имеем дело с общеклассовой частной собственностью, называет ответственных работников госаппарата политаристами и поясняет:

«Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта, которую можно было бы назвать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом. <...> Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными».

Тут необходимо пояснить, что «политаризмом» автор называет то, что у самого Маркса называлось «азиатским способом производства». Поскольку его «материально-технической базой», по словам автора, была крупная промышленность, то он называет советский строй «индустрополитаризмом» и находит, наконец, несколько сочувственных слов по адресу угнетённых:

«Основную массу производителей материальных благ в индустриально-политарных странах составляли доминарно-зависимые работники. Они были не только экономически, но и лично зависимыми. Собственность политаристов на их личности носила верховный характер. Особое место занимали заключенные. Их зависимость в течение срока заключения была в сталинские времена почти что полной. Они представляли собой аналогов рабов. Наряду с доминарно-зависимыми работниками, могли существовать магнарно-зависимые и, наконец, верховно-зависимые. Такова структура класса эксплуатируемых в индустрополитарных обществах».

Упомянув другие возникавшие в истории политарные общества и подробно остановившись на нацистской Германии, в которой индустрополитаризм не успел оформиться до конца только из-за поражения в войне, автор поясняет, почему же индустрополитаризм сложился в России XX века. Начинает он с изложения теории, что в далёкой первобытности, пока весь производимый человеком продукт был жизнеобеспечивающим, отношения были коммуналистическими и никакими другими (мы уже говорили об этой теории). Автор пишет:

«Дальнейшее развитие производительных сил, выражавшееся прежде всего в увеличении объема общественного продукта в расчете на душу населения, сделало неизбежным исчезновение такого порядка вещей, ибо он стал тормозом на пути развития человечества. Начиная с определенного уровня, дальнейшее функционирование и развитие производительных сил стало невозможно без возникновения частной собственности, классов и эксплуатации.

Логичным является предположение, – продолжает автор, не поясняя, однако ход своего логического умозаключения, – что рано или поздно развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда частная собственность и эксплуатация изживут себя, превратятся из двигателя прогресса в преграду на его пути. Но пока этот уровень не достигнут, любые попытки уничтожить частную собственность и классы обречены на неудачу.

Можно дискутировать о том, существует ли в принципе уровень производительных сил, по достижении которого отпадет объективная необходимость в частной собственности, но бесспорно (хотя лично нам и тут неочевидно, откуда берётся бесспорность – Авт.), что Россия такого уровня к 1917 г. не достигла».

Именно по этой причине, по мнению Ю.И.Семёнова, попытка русской революции покончить с эксплуатацией привела только к установлению индустрополитаризма. Он сложился вопреки желанию революционеров в силу исторической неободимости, предопределённой уровнем развития производительных сил. «Вовсе не марксистские идеи вызвали [индустрополитаризм] к жизни, а объективный ход исторического развития». Настоящий же социализм по Марксу, насколько можно понять работы Семёнова, ещё только надлежит построить.

* * *

Напомним, что мы отвлеклись от рецензируемой книги, чтобы на примере другого труда того же автора показать работу марксистской концепции эксплуатации при описании более близких к нам исторических событий. Что же мы видим? Из того, что «продукт труда» непосредственных «производителей материальных благ» «не находился в их собственности», автор делает вывод об их жестокой эксплуатации «ответственными работниками», которые получали продукт труда «непосредственных производителей» в свою собственность. Но, во-первых, продукт труда никогда не попадал в полную собственность государственного аппарата по той же причине, что и при капитализме он никогда не попадает в полную собственность капиталиста-предпринимателя (см. выше). Совершенно очевидно, что при советском социализме госаппарат не был волен распоряжаться продуктом труда, как угодно – иначе ему не захотелось бы растащить страну в начале 90-х. Поэтому анализ автором отношений собственности в Советском Союзе следует признать недостаточно детальным (для столь далеко идущих выводов) как в отношении «средств производства», так и в отношении «продукта труда». По существу, автор в очередной раз отказался от системного анализа процесса производства – теперь уже не в капиталистическом обществе, а в Советском Союзе. Из того, что «ответственный работник» получал больше, чем колхозник, никак не следует, что он получал больше, чем заслуживал «по труду». Ведь он тоже участвовал в производстве – это признаёт сам Семёнов, когда пишет, что государство занималось организацией производства. А может, пресловутые привилегии ответственным работникам, вместе с их повышенной зарплатой, и составляли справедливую оплату их труда? Поскольку никакой оценки «трудовой составляющей» в реальных доходах номенклатуры Ю.И.Семёновым не проведено, то и тезис автора о том, что им доставалось больше, чем полагалось «по труду», следует считать недоказанным. Едва ли следует принимать упрёк советской системе в недемократичности до тех пор, пока автором не доказана возможность осуществления буквального народовластия (принятия населением многих текущих управленческих решений, возлагаемых сейчас на госаппарат), или не предложена другая реальная система обратной связи между народом и властью.

Мы бы хотели взять под защиту научную логику Ю.И.Семёнова. Действительно, формально он прав: логически строго рассуждая в рамках марксистской парадигмы с её «эквивалентными обменами» материальных «продуктов труда», получается, что руководители, которые не производили материальные блага непосредственно, эксплуатировали «непосредственных производителей». Но так же логично получается, что «непосредственных производителей» эксплуатировали учителя, врачи, учёные, инженеры, военные, пожарные, милиция, пенсионеры. Особенно жестокой эксплуататоршей выступила Советская Армия, забравшая в 1941-1945 гг. несметное количество «продукта труда» у «непосредственных производителей материальных благ», остававшихся в тылу. Ну хорошо, советские рабочие и колхозники, вместе с заключёнными ГУЛАГа, жестоко эксплуатировались учителями и врачами во главе с политархом-кровопийцем Сталиным, а дальше-то что? В чём ценность этого научного результата? Предложен ли автором конструктивный выход для России, чтобы устранить «антагонизмы», или, на худой конец, доказана ли принципиальная возможность построить общество без эксплуатации и антагонизмов? По крайней мере, мы нигде в тексте этого не увидели. Самая полная фраза автора на тему будущего звучит так: «Логичным является предположение, что рано или поздно развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда частная собственность и эксплуатация изживут себя».

По этой причине, прежде чем вернуться к рецензии книги Семёнова «Философия истории», мы бы призвали к предельной осторожности, с которой нужно подходить к понятию «эксплуатация», потому что любой практический вывод из этой концепции марксизма может, разве что, оставить русских без государства. Пока образовательный уровень в Советском Союзе был невысок, население охотно верило идеологам, что эксплуатация – это только при капитализме, а при социализме, как доказано-де у Маркса, никакой эксплуатации быть не может. Этот настрой способствовал быстрому развитию страны. Но как только образовательный уровень населения слегка повысился, советские люди стали сами размышлять в марксистской парадигме, не полагаясь на официальных идеологов, – и логически непротиворечиво пришли к верному (в рамках этой парадигмы) выводу, что государство рабочих эксплуатировало. В частности, к тому же выводу пришёл и Ю.И.Семёнов (правда, он при этом опирался на таких авторитетных исследователей социализма как М.Джилас и Ф.Хайек). Стоило советским людям поверить, что их «эксплуатируют», как они лишились Родины.

От Красный Перец
К Miguel (06.10.2005 23:42:10)
Дата 07.10.2005 00:07:30

тогда еще это надо посмотреть -

http://situation.ru/app/j_art_594.htm
http://situation.ru/app/j_art_595.htm
<...>
А вот и еще одна животрепещущая тема – эксплуатация. Здесь имеет смысл разобраться подробнее.

"Согласно Ю.И.Семёнову, эксплуатация – это когда производимый человеком продукт труда изначально не является – полностью или частично – его собственностью. Но определение только кажется простым и понятным до тех пор, пока мы не станем разбираться с понятиями "продукт труда” и "собственность". На самом же деле, понятие "продукт труда отдельного человека" имело смысл только до тех пор, пока ресурсы настолько неограниченны, что охранять их было не надо, а разделение труда отсутствовало. Это было время, когда протянуть руку за бананом на пальме было легче, чем пойти в пещеры соседнего рода и отобрать у них уже сорванные бананы. Неизвестно, насколько долог был этот период в истории человечества (и был ли вообще?), но как только бананов со своих пальм стало не хватать, возникла необходимость в охранниках, и тогда уже бананы данного племени являются и продуктом труда охранников, а не только тех, кто их собирал непосредственно.

Естественно, пока возражений нет. Но дальше авторы опять пошли по своему поросшему мхом пути:

С усложнением общества и ростом разделения труда появляются новые общественные функции, для выполнения которых нужны определённые люди, их надо кормить, и спор можно вести только о наиболее эффективном способе прокорма этих людей.

Вот небе на! А я хотел продолжать тот же разговор – о том, кому принадлежит произведенный продукт, пусть даже в более сложных условиях и с учетом охранников. При чем здесь "наиболее эффективный способ прокорма"?

Но нельзя выводить понятие "продукт труда" только из узко-производственного понимания движения товаров по технологическим цепочкам. Например, урожай русского крестьянина не был продуктом только его труда, а был совместным продуктом крестьянина, царя и дворянства – без двух последних пришли бы захватчики и отобрали весь урожай. Ведь никто же не говорит, что охранник в магазине или сторож на фабрике является эксплуататором! Почему тогда то же самое неприменимо к охранникам, защищающим собственность народа страны?

Уважаемые авторы в своей неизреченной простоте сказали буквально следующее: если есть разделение труда и определить, сколько каждый вложил труда, СЛОЖНО, то говорить об эксплуатации НЕЛЬЗЯ, потому что слишком СЛОЖНО. А есть говорить про эксплуатацию нельзя, то и эксплуатации никакой нет.

Чтоб мы делали без русской интеллигенции!

Объясняю.

1) Сложность учета вклада разных людей в единый процесс НЕ ОЗНАЧАЕТ, что при разделе никто не прихватил чужой труд.

2) Из того, что кто-то внес полезный вклад, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что он не занимается эксплуатацией в "семеновском смысле"

3) Охранника в магазине и сторожа на фабрике эксплуататором, КАК ПРАВИЛО, не считают ТОЛЬКО ПОТОМУ, что у них нет физической возможности присвоить себе часть чужого труда.

4) Эксплуатация в том смысле, который вкладывает в этот термин Маркс или Семенов, отличается от эксплуатации как в демагогически-митинговом смысле, так и в смысле "инструкции по эксплуатации градусника".

"Ю.И.Семёнов просто пренебрегает необходимостью охранников и организаторов в производстве, также как и не желает обсуждать, как организовать охрану и организацию.

Семенов ничем не пренебрегает – он просто не желает заниматься демагогией. Охранник и организатор (менеджер, по-россиянски) на производстве – такие же наемные рабочие, как и все остальные. Семенов, в отличие от авторов, это понимает, поэтому и не хочет сбить своих читателей с толку.

На практике, в политических приложениях марксистских теорий, главный призыв звучит предельно чётко: надо исключить "эксплуатацию", а сохранится ли при этом страна – дело десятое.

Я слышал, что раньше у профессиональных нищих была привычка: привязывать к себе тухлое мясо, чтобы вышибать у добросердечных граждан слезу видом страшных ран.

Скажем, не секрет, что бюджет государства для того и нужен, чтобы обеспечить жизнеустройство в стране, а проблема, сколько к нему присосалось паразитов и как их отсечь, не имеет отношения к самому по себе вопросу о нужности бюджета и государства. Но Ю.И.Семёнов, следуя односторонним высказываниям Маркса о государстве, просто не понимает, зачем нужны государство, царь, дворяне и предприниматели.

Неужели авторы действительно думают то, что пишут? Как говаривал Станиславский, "не верю"! Не могу поверить, что бывают такие ограниченные люди – прочитать Маркса с Семеновым и понять их ТАКИМ образом!

Вот ВСЁ, что он пишет о фискальной политике: "Что же касается налогов, то они в разных обществах играют различную роль: в социоисторических организмах одного типа они относятся к числу отношений распределения (пример — рента-налог в обществах с азиатским способом производства), в других — к отношениям перераспределения (например, налоги при капитализме)" (с.435). И ни слова о том, можно ли их отменить и тем самым отменить т.н. "эксплуатацию".

Семенов и не собирался трактовать налоги как достаточный признак эксплуатации. Я уверен, что такая глупость ему даже в голову не приходила. Если бы не упомянутая мной в начале рецензии специфика восприятия авторами прочитанного ими, я был бы абсолютно уверен, что либо авторы Маркса и Семенова не читали, либо сознательно занимаются пропагандой в самом примитивном, демагогическом и глупом варианте.

Продолжим цитировать наших моралистов, так как "отсутствие эксплуатации" – это излюбленная тема современных обществоведов и пропагандистов всех мастей.

"Вот он пишет "Еще один тип — общества, в которых доминомагнарные отношения сочетались с эксплуатацией рядовых его членов со стороны особой военной корпорации, которую на Руси называли дружиной" (с. 445). Но неужели не понятно, что если бы не было дружины, то не было бы и России? Зачем же тогда гневные протесты против т.н. "эксплуатации"?

Нормальному читателю, конечно, ясно, что наличие дружины самой по себе не говорит ни о наличии или отсутствии эксплуатации, ни о том, кто эксплуатирует или кого эксплуатируют. Дружина (точнее, социальная группа, состоящая из профессиональных военных) вполне могла бы быть и объектом эксплуатации.

Семенов говорит, что бывают общества, в которой в качестве эксплуататоров, т.е. тех, кто присваивает часть чужого труда (это не значит, что дружинники бездельники и не вносят свою долю труда в конечный продукт), могут выступать особым организованные вооруженные формирования.

"Когда же обществовед развивает теорию "эксплуатации", не предлагая взамен альтернативного устройства, без "эксплуатации", то это скорее выглядит как комплекс Яго с целью отравить атмосферу в любом обществе, убедив его членов, что их "эксплуатируют".

Либо дремучее невежество, либо сознательная демагогия. Маркс предлагает альтернативное устройство – общество без частной частной собственности, т.е. использования свободного наемного труда с присвоением собственником средств производства продукта труда для последующего извлечения в свою пользу прибавочной стоимости, созданной этим наемным трудом. Если авторы об этом не слышали (или слышали, но не поняли) – это только их проблемы.

"Собственно, после этого замечания понимание эксплуатации Ю.И.Семёновым столь же неизбежно рушится…

Самое смешное, что авторы, видимо, действительно уверены, что они сколько хоть что-то дельное по поводу эксплуатации. Вот все, что они сказали:

1. люди для получения продукта вкладывают свой труд – слесари/токари свой, охранники, свой, инженеры – свой, менеджеры – свой.
2. Результаты труда распределяются между участниками.
3. Так как определить, кто сколько вложил, непросто, ТО МЫ, АВТОРЫ, БУДЕМ СЧИТАТЬ, что каждый получает долю созданного продукта, соответствующую (в среднем) доле вложенного труда. Почему? Потому, что нам так нравится считать.
4. Поскольку эксплуатация – это систематическое присвоение чужого труда (получение доли продукта, непропорциональной доле собственного труда), то никакой эксплуатации нет по определению.
5. Есть и более упрощенная процедура: считать, что тот, кто внес хоть какой-то вклад, эксплуататором не является - ПО ЕЩЕ ОДНОМУ НАШЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Далее наши простодушные, гордые своими могучими открытиями и неопровержимыми аргументами мыслители в очередной раз опровергают Маркса:

…, как и традиционное марксистское понимание капиталистической эксплуатации через присвоение "прибавочной стоимости" рушится при осознании того факта, что товары и услуги обмениваются на рынке согласно представлениям людей об их ценности, а не согласно затраченным на их производство трудочасам.

1. Маркс не считал, что стоимость товаров определяется затраченными на их производство "трудочасами" - трудочасами в примитивно-технологическом понимании авторов.
2. Маркс отличал обмен в модели капиталистической экономики от разового обмена на реальном рынке. Он не занимался рассмотрением тех конкретных цен, по которым перед написанием статьи один из авторов для подкрепления сил в Италии купил пачку макарон, а другой в Мексике – бутылку кактусового самогона.
3. Авторы не могут понять, что закон Менделеева-Клапейрона существует, так как догадаться о существовании этого закона при рассмотрении ТОЛЬКО хаотического движения отдельных молекул этого газа невозможно в принципе. Авторы принципиально отказываются от рассмотрения только хаотического движения молекул (субъективных предпочтений о ценностях товаров при рассмотрении конкретных актов обмена), поскольку это не рекомендует делать очередная прогрессивная западная концепция, а авторы – бескомпромиссные поборники прогресса, моды и правил поведения в приличном обществе.

"(Заметим, что определение эксплуатации у Ю.И.Семёнова уже является существенным отходом от классического марксизма.)"

Глупости. Это не отход, а обобщение. Маркс рассматривал частный случай отъема чужого труда – присвоения прибавочной стоимости при расширенном капиталистическом производстве. Верить авторам, так и футбольные правила (как концепция) – отход от концепции спортивных соревнований вообще. В самом деле, не везде же есть пенальти.

"Представим, что рабочие какой-то фабрики производят на какой-то фабрике продукт труда на 100 рублей каждый, из которых им достаётся только 80, а остальные 20 идут капиталисту как собственнику средств производства, которых рабочие лишены. Согласно марксизму, наличие эксплуатации очевидно."

Давайте разбиратьтся. Во-первых, совершенно непонятно, продукт на 100 рублей – это именно то, что создано трудом рабочих, либо это общая стоимость продукта? Если первое, то наличие эксплуатации должно быть очевидно даже авторам.

Во втором случае любому нормальному человеку ясно, что о наличии или отсутствии эксплуатации ничего еще сказать нельзя, так авторы не сообщили, какая часть из общей стоимости товара (100 рублей) создана трудом рабочих. Марксизм говорит, что если вклад рабочих 90 (а получили 80) – эксплуатация есть, если вклад рабочих 80 – никто никого не эксплуатирует, если 70 – то рабочие эксплуатируют капиталиста (то, что таких капиталистов не бывает, так как они быстро, как сейчас говорят, "вылетают из бизнеса" - вопрос другой).

Только такой расклад, "согласно марксизму", "очевиден". Мне, правда, казалось, что это, как говорится, "и ежу понятно". Но, как я вижу, ни в чем нельзя быть уверенным заранее.

"Представим теперь, что нашей фабрики добровольно переходят от нашего капиталиста к его конкуренту Генрифордову, который придумал новую организацию производства, у которого работа более лёгкая (потому и перебегают), на рабочего приходится по 500 рублей продукции, но они по-прежнему получают зарплату в 80 рублей."

Во-первых, этот случай как единичный факт никому не интересен. Такое изменение Марксу в его модели интересно только тогда, когда новая организация производства становится характерной для общества и серьезно влияет (и даже, возможно определяет) то, что Маркс называл "общественно-необходимый уровень затрат труда". Здесь все не так просто, как кажется русским интеллигентам с их специфическим пониманием написанного.

Во-вторых, разберем подробнее пример, приведенный авторами. Итак, один рабочий, "не напрягаясь", работает так, что на него приходится продукции на 500 рублей. Авторы по-прежнему не сказали, сколько же из этих 500 рублей – вклад рабочего. Одно это делает дальнейшие рассуждения авторов бессмысленными, поэтому придется мне разбирать за них возможные варианты.

1. Рабочие "не напрягаются" при той же квалификации. Следовательно, вклад их не увеличивается, прибавка продукции достигается за счет использования лучшей организации производства, технологий и пр. В этом случае ситуация с эксплуатацией рабочих та же, что и в предыдущем, ничего не изменилось. Допустим, рабочие натрудились на те же 80 рублей, столько и получили, как и раньше. Как не было эксплуатации, так и не будет, а капиталист получает сверхприбыль за счет того, какой он умный.
2. Увеличение выпуска продукции на одного рабочего произошло за счет использования такой лучшей организации производства, которая потребовала повышения качества труда рабочих, их квалификации. Квалифицированный труд стоит дороже, так как в его стоимость нужно включить стоимость дополнительно обучения рабочих. И опять-таки ситуация какой была, такой и осталось.

Т.е. само по себе увеличение выработки на одного рабочего и изменение его зарплаты САМИ ПО СЕБЕ ничего не меняют в картине наличия/отсутствия/уровня эксплуатации.

"Вскоре после перехода новый капиталист объявил своим рабочим о подарке – повышении зарплаты до 200 рублей. Есть ли в этом примере эксплуатация рабочих новым капиталистом?"

Как и во всех примерах авторов, совершенно неизвестно. При новом предлагаемом раскладе абсолютно ничего не изменилось, кроме факта, что капиталист сделал своим рабочим подарок. Наличие или отсутствие подарков ничего в теме об эксплуатации не меняет и не менять не может – по определению.

Думается, что нет по следующей причине: те 300 рублей, которые достаются Генрифордову, не созданы трудом рабочих.

Ранее, правда, авторы со свойственной им научной четкостью ничего не говорили. Но что же, примем это к сведению сейчас. Рабочие ну уж никак не наработали больше 200 руб. (таковы условия, предложенные самими авторами).

"Тот факт, что рабочие по своей инициативе перебежали к новому хозяину за ту же зарплату, свидетельствует, что работать они больше не стали и уж точно на счёт их усилий нельзя отнести более 100 рублей, на которые они производили у старого капиталиста."

Теперь авторы уточнили, что рабочие уж точно в новых условиях не наработали больше, чем на сто рублей. Чудесно.

"Следовательно, в этом примере не менее 400 рублей результата работы фабрики следует отнести на труд Генрифордова, который придумал новую организацию."

С авторами не соскучишься. Сначала авторы сказали (правда, не сразу, а постепенно): "Генрифордов придумал такую организацию труда, при которой на каждого рабочего приходится 500 руб. продукции. При этом трудом рабочих создается не более 100, а 400 получены за счет труда Генрифордова, придумавшего новую организацию". Я это принял к сведению как условие модели и ждал, что же будет дальше. И дождался вывода: "Следовательно, в этом примере не менее 400 рублей результата работы фабрики следует отнести на труд Генрифордова, который придумал новую организацию."

Железная логика, как говорил персонаж одной широко известной комедии.

"А рабочие получают, как минимум, вдвое больше, чем произведено их трудом: 200 рублей вместо 100. Тем самым, в этом частном примере рабочие эксплуатируют капиталиста, а не наоборот."

Да, конечно, кто спорит? Ну и что? Авторы считают, что они что-то доказали?

Есть детская английская песенка про герцога Йоркского. "У него было десять тысяч человек, которых он заставлял подниматься на холм и спускаться с него. Когда они были наверху, они были наверху. Когда они были внизу, они были внизу. Когда они были на пол-пути, они были ни наверху, ни внизу". Чем не опровержение Маркса?

"(Для того чтобы исследовать, как доходы Генрифордова и его рабочих меняются впоследствии, нужно иметь в виду, что из-за конкуренции между капиталистами повышается и зарплата рабочих, и снижается цена продукта. На самом деле, в приведённом примере у Генрифордова прибыль составляет с самого начала 400 рублей в пересчёте на одного рабочего, но как только его сверхэффективная организация становится известна, то цена товара снижается, скажем, до 400 рублей, а зарплата рабочих вырастает до 300 рублей, т.е. часть выгоды от изобретения Генрифордова получают потребители его товара.)"

Авторы на самом деле так глупы или только притворяются? Или это зловещее воздействия маржинализма на неокрепшую умственно русскую интеллигенцию (раньше в этой роли выступал на таком же уровне понятый марксизм)? Впрочем, попробую объяснить.

1. Итак, Генрифордов получал 400 руб. прибыли с одного рабочего (500 - 100). Ясно, что без рабочего он обойтись не мог, иначе получал бы "прибыли" 500 руб. с голой едницы оборудования.
2. Генрифордов сделал и каждый месяц рабочим подарок – платит каждому 100 руб. их честно заработанных Генрифордовым денег.
3. Но Мерседесов-Бенцман узнал про новую организацию производства, и внедрил ее у себя. По мнению авторов, из-за конкуренции этих двух почтенных предприятий цена продукции снизилась, "скажем, до 400 руб." (интернесно, почему не до 300? До 200? До 100? До 0?), а зарплата рабочих из-за той же конкуренции капиталистов возросла до 300 руб. Другими словами, рабочие как работали, так и работают (на производстве ничего не меняется, кроме "организации производства"), но суть конкуренции Генрифордова и Мерседес-Бенцмана состоит в следующем: оба соревнуются в том, кто больше сделает подарков рабочим за счет своей прибыли.

Эту модель авторы не постеснялись представить в качестве "исследования" того, "как доходы Генрифордова и его рабочих меняются впоследствии". Что бы мы делали без русских интеллигентов, которые из далекой эмиграции не старались бы просвещать неразумных бывших соотечественников в области новейшей западной политико-экономической мысли!

"Нам могут сказать, что мы специально подобрали нужные цифры, чтобы доказать отсутствие эксплуатации. Но дело-то в том, что по марксистской теории и после роста производства рабочих продолжают эксплуатировать, т.е. ещё более жестоко."

Нет, это безнадежно.

"Хотя, с точки зрения здравого смысла, вполне можно было бы сказать, что не Генрифордов эксплуатирует рабочих, а наоборот."

Это не точка зрения "здравого смысла". Это безумная модель, не имеющая ни малейшего отношения ни к реальности, ни к здравому смыслу, ни к внятности ее (модели) формулировки.

"Таким образом (! – Alex_1), традиционная марксистская теория эксплуатации через переприсвоение чужого продукта труда не даёт непротиворечивого объяснения явлений капиталистической экономики и, при нынешнем уровне знаний в экономической науке, не может использоваться даже как адекватная рабочая гипотеза."

Увидев такую стройность, смелость, четкость, ясность и безукоризненную логичность доказательств, Поппер на том свете наверняка кусает себе локти от зависти.

"Впрочем, в нашей модели мы привели сюжет единичного повышения зарплаты. На самом же деле, за два последних века наступления капитализма зарплата рабочих повышалась столько раз, что из получаемой зарплаты трудом самих рабочих создано, максимум, процентов пять."

Нет, не более 3 процентов. А то и того меньше.

Впрочем, только глупец будет спорить, что из модели авторов безусловно следуют сделанные ими выводы. Генрифордов и Мерседес-Бенцман наперегонки улучшают производство, ничего не требуя от рабочих, все время делая им все более царские подарки из своей прибыли. Конечно, каждый такой "цикл" уменьшает долю труда рабочих. Это так же справедливо, как с точки зрения формальной логики безусловно истинно следующее утверждение: "если звезды состоят из сыра, то Тамбов – столица Франции".

"Остальное принадлежит не рабочим, и даже не капиталистам (которым по праву принадлежит, в лучшем случае, только чистая добавка к общественному продукту, полученная за счёт их гения), а обществу как держателю технологии и ресурсов, позволивших увеличить во столько раз производимый продукт в пересчёте на одного человека. А уже общество имеет право решить, как наиболее выгодно распределить принадлежащий ему продукт."

Мне невольно вспомнилась фраза "Государство – это я".

Пусть авторы сделают такой эксперимент: пойдут к юристам в Италии и Мексике и спросят, в каком документе и в какой форме оформлены права собственности "общества" (а не рабочих и капиталистов, т.е. всех членов общества) "как держателя технологий и ресурсов" на основную часть произведенного продукта. Обосновать можно так: авторы задумали новой вариант своей статьи, и ссылка на эти документы поможет придать этим материалам особую силу и блеск.

"Одно из возможных решений, стихийно найденное при капитализме, состоит в следующем. В целях ускорения развития общества из созданного продукта приоритетным образом материально поощряются те, благодаря кому этот продукт в первую очередь растёт – предприниматели, создатели новых технологий, накопители капитала. Часть обществ имеют право использовать такой метод развития, пусть даже их и назовут за это "антагонистическими". Отдельные общества придумывают другие способы распределения, которые какое-то время помогают им в развитии, по этому пути 70 лет шла Россия, и это тоже их право."

Да, пытливый разум русской интеллигенции – это страшная сила. Мне, например, страшно.

Наконец, в качестве краткого завершения, немного о миметике как новейшей научной концепции.

"Ну а что же предлагаете как альтернативу неомарксизму? – скажут нам критики и будут правы. Есть ли другие, более перспективные подходы? Думается, есть, но для этого нельзя замыкаться только на достижениях общественных наук, сделанных до Маркса. Об огромном прогрессе экономической науки за последние 130 лет, никак не учтённом Ю.И.Семёновым, мы уже говорили."

Чтобы читатель оценил всю мощь и глубину этого заявления, просто приведу цитату из начала статьи многоуважаемых авторов.

"Выдающееся значение книги Ю.И.Семёнова "Философия истории" состоит в том, что она не просто лежит в русле многочисленных работ, посвященных сформулированным проблемам, но и даёт исключительно полную информацию о "сухом остатке" целого пласта концепций, появившихся в этой области с момента возникновения исторической науки. По меньшей мере, авторам настоящей рецензии не известно другой столь же масштабной обзорной работы по исторической науке, и уже по одной этой причине книга будет интересна любому человеку, желающему научиться чему-нибудь на основе известных поисков общих закономерностей исторического развития."

Именно такие случаи имеет в виду русская поговорка о языке, который без костей.

"Сначала немного предыстории. Ещё в 60 годы XX века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, см. Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостоящими, часто враждебными гипотезами. Он предположил что существует три эволюционных мира. 1. Мир физических объектов. 2. Мир чувственного опыта. 3. Мир идей, языка, историй, искусства и технологии. Он чётко показал роль имитации в развитии второго и третьего мира. В 1975 году, за год до выхода в свет книги Докинса "Эгоистичный ген", антрополог F. Cloak (см. Blackmore, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличие от большинства животных, человек может перенимать культурные инструкции путём имитирования. Культура передаётся путём имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге, он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит своё отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации, он назвал м-культурой. Он сформулировал представление, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (см. Blackmore, 1999) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Blackmore, 1999) предположил, что научные идеи являются репликаторами (копирующимися блоками информации), а учёные – лишь интеракторами (субъектами взаимодействия)…. Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами, развитие общества можно представить как развитие культуры через естественный отбор культурных инструкций."

Совет авторам: все-таки взять и прочитать "Философию истории" Семенова. Там есть много полезного. Например, среди "сухих остатков целого пласта концепций" можно найти и такой:



1.6.1. Передача культуры от поколения к поколению и эволюционистские концепции культуры

…

И каждое новое поколение, чтобы существовать, должно усвоить опыт, которым обладало уходящее. Таким образом, в обществе идет смена поколений и передача культуры от одного поколения к другому. Эти два процесса являются необходимым условием развития общества, но они, сами по себе взятые, не представляют собой развития общества. Они обладают известной самостоятельностью по отношению к процессу развития общества.

Упор на преемственность в развитии культуры дало основания для трактовки этого развития как совершенно самостоятельного процесса, а выявление аккумуляции в развитии культуры дало возможность трактовать этот процесс как поступательный, восходящий. В результате возникли эволюционистские концепции, в которых развитие культуры рассматривалось независимо от эволюции общества в целом. Центр тяжести в этих концепциях был перенесен с общества на культуру. Такова концепция крупнейшего английского этнографа Эдуарда Бернетта Тайлора (Тэйлора) (1832 — 1917) — автора знаменитой в свое время книги "Первобытная культура" (1871; послед. русск. изд.: М., 1989). Он был убежденным поборником эволюционизма. С его точки зрения, любое явление культуры возникло в результате предшествующего развития, появилось в обществе как продукт культурной эволюции.

…

1.6.3. Культурная диффузия и диффузионизм

В ходе развития как этнографической, так археологической наук становилось все более ясным, что распространение культуры совершенно не обязательно связано с перемещением людей. Самостоятельность культуры может проявляться и проявляется не только в том, что она передается от одного поколения к другому внутри общества. Но с подобного рода "вертикальной" передачей культуры, существует и "горизонтальная". Культура может передаваться не только внутри социально-исторического организма и не только во времени, но и от одного социоисторического организма к другому, т.е. в пространстве. Возникнув в одном обществе, то или иное явление культуры может быть усвоено членами многих других обществ. В таком случае мы имеем дело с особым пространственным распространением культуры, которое получило в науке название культурной диффузии.

…

Культурная диффузия есть особый процесс, отличный как от передвижения обществ (которое, как мы уже видели, вполне возможно, когда эти общества являются демосоциорами), так и перемещения отдельных людей либо их групп внутри обществ или из одного социора в другой. … Культура могла передаваться от общества к обществу и без перемещения как самих обществ, так и отдельных их членов. Диффузия культуры есть особая форма движения, отличная от миграций обществ и людей и никак не сводимая к этим процессам.

В таком случае культура выступает как нечто самостоятельное, могущее отделяться не только от создавших ее людей, что имеет место и при передаче ее от поколения к поколения, но и от породившего ее общества, и перемещаться независимо от миграций обществ и людей.

В результате начавшееся еще у некоторых эволюционистов смещение центра тяжести с понятия общества на понятие культуры получило дальнейшее развитие. Но если у эволюционистов внимание сместилось с понятия общества вообще на понятие культуры вообще, то у диффузионистов наблюдалось вытеснение и замещение понятия об отдельных обществах понятием отдельных, локальных культур. Отдельная культура стала рассматриваться не как продукт отдельного общества, а как нечто совершенно самостоятельно существующее, как своеобразная субстанция.

Если существование общества и признавалось, то оно рассматривалось как производное от культуры или как один из ее аспектов. А у ряда исследователей понятие общества совершенно исчезло. В результате отдельные культуры стали рассматриваться как подлинные и единственные субъекты исторического процесса, который стал пониматься тем самым как процесс культурного и только культурного развития.

Наиболее яркое выражение такого рода воззрение нашло в трудах Л. Фробениуса, прежде всего в его работе "Происхождение африканских культур" (1898). Культура для него есть особое органическое существо. "Я утверждаю, — писал он, — что каждая культура развивается как живые организмы, она, следовательно, переживает рождение, детство, зрелый возраст и старость и, наконец, умирает".64 Frobenius L. Der Ursprung der afrikanischcn Kulturen. Berlin, 1898. S. X. 65 Ibid. S. XII, XIII.

Понятие общества в концепции Л. Фробениуса отсутствует. Поэтому культура никак не может выступать у него как продукт общества. Но она у него и вообще не является чьим-либо творением. Она не создается ни людьми, ни народами. Не культура — продукт людей, а скорее, наоборот, люди суть продукты культуры. "Весь процесс развития культуры проявляется в своей истинной независимости от человека. Культура растет сама по себе, без человека, без народа".65

После того, как я (надеюсь) помог авторам улучшить и дополнить "исторический очерк возникновения миметики" для последующих версий их статьи, мне остается только пожелать авторам успехов в их непростом деле.

От Иванов (А. Гуревич)
К Красный Перец (07.10.2005 00:07:30)
Дата 07.10.2005 10:56:09

Сколько чертей умещается на кончике иглы?

>А вот и еще одна животрепещущая тема – эксплуатация. Здесь имеет смысл разобраться подробнее.

Напрасно Вы пишете так длинно и эмоционально. Проблема не стоит выеденного яйца. "Эксплуатация" - это идеологический лозунг, реального содержания в этом термине нет.

В этом, собственно и состоит утверждение авторов, которых Вы с такой горячностью опровергаете. Я бы предложил Вам не опровергать утверждение, что никакой эксплуатации нет, а наоборот, доказать, что она есть. Но я не настолько кровожаден, чтобы заставлять человека решать задачу, которая заведомо не имеет решени. Просто подумайте.
От Товарищ Рю
К Иванов (А. Гуревич) (07.10.2005 10:56:09)
Дата 10.10.2005 00:36:39

И все-таки она вертится!

>>А вот и еще одна животрепещущая тема – эксплуатация. Здесь имеет смысл разобраться подробнее.
>Напрасно Вы пишете так длинно и эмоционально. Проблема не стоит выеденного яйца. "Эксплуатация" - это идеологический лозунг, реального содержания в этом термине нет.

Например, в паре работающих - скажем, врача и медсестры - несомненно, эксплуататором является врач, а медсестра - эксплуатируемой. По одному-единственному признаку: врач получает БОЛЬШЕ. Кто сказал, что медсестра затратила меньше времени и усилий в пределах своих возможностей (а их уровень - почему непременно он должен быть базисом отсчета)?

Сам принцип "каждому по труду" и есть отражение самой глубинной эксплуатации: ведь это иллюстрация закрепления неравных способностей и/или, пуще того, возможностей - ясно ведь, что условный слесарь на НПО "Энергия" ничем не лучше своего коллеги с какой-нибудь артели "Свободный труд" в Камышине, на каком основании он получает больше, только потому, что втерся в доверие местному кадровику или просто родился в нужном месте и в нужное время? На каком основании какой-то там Брежнев распоряжается на несколько порядков большими ресурсами, чем я, младший научный сотрудник провинциального института - он что, конкурс какой-то выиграл на право замещения своей должности, чтобы иметь "законную" возможность получать большую зарплату и привилегии? И, более того, почему этот конкурс не производится, скажем, каждый месяц - может, за это время я подналег бы на учебники и обогнал его?

А про строгой уравниловке (т.е. отсутствии эксплуатации), с другой стороны, возникает вопрос, чем стимулировать желание трудиться - хотя бы вполсилы? Маркс, кстати, эту проблему видел, понимал и потому относил ее решение на срок, когда "труд станет первой потребностью здорового организма". Т.е. вопрос о том, трудиться или нет, даже и не встанет - другое дело, что и сам Маркс рассматривает труд как простую форму смен хобби.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (07.10.2005 10:56:09)
Дата 07.10.2005 14:53:24

Re: Сколько чертей...

А как там насчет того, что у тех, кто работает ничего нет, а у тех кто не работает всего дофига?
От Miguel
К Durga (07.10.2005 14:53:24)
Дата 09.10.2005 03:25:28

Насчёт тех, кто работает и не работает

>А как там насчет того, что у тех, кто работает ничего нет, а у тех кто не работает всего дофига?

А при чём Тут Иванов (А.Гуревич). Это Маркс с Энгельсом по пьяни брякнули, с марксистов и спрос.
От Durga
К Miguel (09.10.2005 03:25:28)
Дата 10.10.2005 00:57:04

Это факт (-)
От Красный Перец
К Иванов (А. Гуревич) (07.10.2005 10:56:09)
Дата 07.10.2005 13:14:27

Александру какой союзник знатный нашелся!

Это очень правильно - собираться всем в одном окопе борьбы с марксизмом : )

а вообще-то, это цитата Alex'a~1, если читали ссылку. Подозреваю, что не читали, так же, как не читали дальше первого предложения: )

Чтоб мы делали без русской интеллигенции! (Alex~1)
От Сепулька
К Vano (06.10.2005 18:43:01)
Дата 06.10.2005 19:49:27

Почему не выходит? Ну, Семенов, положим, сейчас США не выбрал,

а вот Альмар очень хочет поучаствовать лично в "оранжевой" революции. Причем на стороне "оранжевых". Выбор-то сделан.
От Almar
К Сепулька (06.10.2005 19:49:27)
Дата 06.10.2005 21:02:12

вот незадача, и Алмар не выбрал, кого ж в оранжывые то писать?

>а вот Альмар очень хочет поучаствовать лично в "оранжевой" революции.

вынужден вас разочаровать. Если влсать не организует фальсификаций на выборах, то я вполне удовлетворюсь тем, чтобы проголосовать на выборах за того кандидата, за которого посчитаю нужным.

>Причем на стороне "оранжевых". Выбор-то сделан.

Есть проблема. Назовите мне список партий или движений, объявивших себя оранжевыми, чтобы я случайно не ошибся. Я сам искал, но ни одной не нашел. Так что вряд ли мне удасться выступить на строне оранжевых, даже если бы я этого хотел.

От Zhlob
К Almar (06.10.2005 21:02:12)
Дата 07.10.2005 10:03:04

Re: если утром солнце не взойдёт, революции не будет. Смешно.

>Если влсать не организует фальсификаций на выборах, то я вполне удовлетворюсь тем, чтобы проголосовать на выборах за того кандидата, за которого посчитаю нужным.

Что это? Газетный конкурс на лучшую шутку?
От Сепулька
К Almar (06.10.2005 21:02:12)
Дата 06.10.2005 21:40:27

Альмар как раз выбрал. Например, тем, что его сайт situation.ru фактически

раскручивает "оранжевых". Например, "Оборону". Участием в так называемом "кольце оппозиции".

>вынужден вас разочаровать. Если влсать не организует фальсификаций на выборах, то я вполне удовлетворюсь тем, чтобы проголосовать на выборах за того кандидата, за которого посчитаю нужным.

А вот этого не надо - правды Альмар никогда не узнает. Потому что ему всегда скажут, что фальсификация была, и он в это поверит.

>Есть проблема. Назовите мне список партий или движений, объявивших себя оранжевыми, чтобы я случайно не ошибся. Я сам искал, но ни одной не нашел. Так что вряд ли мне удасться выступить на строне оранжевых, даже если бы я этого хотел.

Плохо искали. Вам уже говорили, что создана "Оборона" (или "Гражданская оборона"), которая имеет даже такую же точно символику, как ее аналоги в Грузии и Сербии.
Кроме того, Вам говорилось о том, какую роль будет играть ИПРОГ во всей этой заварушке и даже тов. Monco этого не отрицает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159240.htm (хотя и ругает Якушева, который об этом пишет, последними словами).

Но Вы, как обычно, важную информацию не читаете. Поэтому и не находите "оранжевых", если вообще ищете. Поэтому и фактически сотрудничаете с "Обороной" и ИПРОГом. Так что не надо отпираться - Ваши собственные дела говорят за Вас намного лучше, чем Вы сами.
От Сепулька
К Сепулька (06.10.2005 21:40:27)
Дата 07.10.2005 18:19:18

Вопрос ко всей администрации сайта situation.ru и всем марксистам

Позиция Альмара по сотрудничеству с "Обороной" и так называемым кольцом оппозиции - это позиция всей администрации сайта или позиция лично Альмара?

Остальные марксисты эту позицию поддерживают?
От Игорь С.
К Сепулька (07.10.2005 18:19:18)
Дата 07.10.2005 20:34:43

Re

>Позиция Альмара по сотрудничеству с "Обороной" и так называемым кольцом оппозиции - это позиция всей администрации сайта или позиция лично Альмара?

>Остальные марксисты эту позицию поддерживают?

Уж раз задали, из уважения отвечу.

Я не знаком с позицией Альмара по сотрудничеству с "Обороной". И вообще, это его личное дело. Он - не публичный политик.
От Сепулька
К Игорь С. (07.10.2005 20:34:43)
Дата 08.10.2005 14:59:11

Сайт situation.ru разве не занимается публичной политикой?

>Уж раз задали, из уважения отвечу.

Спасибо.

>Я не знаком с позицией Альмара по сотрудничеству с "Обороной". И вообще, это его личное дело. Он - не публичный политик.

Вот позиция Альмара: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160019.htm и ниже по ветке. Сейчас речь идет не о его личной позиции (которая, не будь им предприняты определенные шаги, мало кого интересовала бы), а о позиции всего сайта situation.ru и тех, кто его делает. Поэтому вопрос и задан всем, кто полагает себя близким к этому сайту.
От Durga
К Сепулька (07.10.2005 18:19:18)
Дата 07.10.2005 20:03:33

Re: Вопрос ко...

Привет
>Позиция Альмара по сотрудничеству с "Обороной" и так называемым кольцом оппозиции - это позиция всей администрации сайта или позиция лично Альмара?

>Остальные марксисты эту позицию поддерживают?

Лично я с этими структурами не знаком. Но со стороны солидаристов замечаю нежелание честной дискуссии, а попытку завязать драчку.
От Сепулька
К Durga (07.10.2005 20:03:33)
Дата 08.10.2005 15:03:14

Так ознакомьтесь с этими структурами

Привет,

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160224.htm

> Но со стороны солидаристов замечаю нежелание честной дискуссии, а попытку завязать драчку.

А вот это, извините, уже переход на личности и попытка очернить людей, которые задают принципиальный вопрос по позиции сайта.
От Привалов
К Durga (07.10.2005 20:03:33)
Дата 07.10.2005 23:13:10

Я не знаю, что такое "Оборона" и не могу ответить на этот вопрос (-)
От Александр
К Привалов (07.10.2005 23:13:10)
Дата 08.10.2005 00:20:33

Ре: Я не знаю... Познайте

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=539
Инфа натянута с сайта ваших союзников в борьбе против России.

Кстати похоже откровенно проамериканская агитация и открыто заявленная преемственность с оранжевыми в Вербии, Грузии, на Украине в России не катит и оборонцы сделали как бы "антифашистскую", но ясное дело повернутую в махровую русофобию.
http://www.oborona.org/about/logo/
От Красный Перец
К Сепулька (06.10.2005 21:40:27)
Дата 07.10.2005 01:40:13

и кто же из этого top 10 кольца самый оранжевый? -

неужто эти ? - "АНТИ-ОРАНЖ" - Анти-оранжевая интернет-газета
или этот - Официальный сайт А.Н. Крутова, главного редактора журнала "Русский Дом"

или опять будете под ковер заметать неудобные вопросы, объявляя "флеймом" ?
--------------------------------------------------------

Фонд "Русская цивилизация" Фонд "Русская цивилизация"
Участник Кольца с 15.06.2004 | Переходов: 26428

Патриотическая интернет-газета
Подробнее...
Новости и статьи:
04.10.2005 Церковь и государство объединят усилия в борьбе с наркоторговлей
03.10.2005 Девяносто третий год
01.10.2005 Тюрьма или смерть
30.09.2005 Всемирная цензура над СМИ становится реальностью
30.09.2005 Вопросы призыва в свете призывной кампании
Все статьи...
Русский переплет Русский переплет
Участник Кольца с 15.06.2004 | Переходов: 849

Общественно-культурный, научно-образовательный портал
Подробнее...
Новости и статьи:
28.02.2005 Образование: рынок "медвежьих" услуг?
28.02.2005 Россия готовит уникальный эксперимент "Марс-500"
ПРАВАЯ.RU ПРАВАЯ.RU
Участник Кольца с 23.07.2004 | Переходов: 128361

Православно-политический интернет-проект
Подробнее...
Новости и статьи:
06.10.2005 Церковь в ожидании Синода
06.10.2005 Украина: Геополитическая игра в новых условиях
06.10.2005 "Правозащитники" взялись за Азербайджан
06.10.2005 "Война стервятников": зарубежные страны конфискуют активы "ЮКОСа"
06.10.2005 Перспективы сотрудничества России и Британии: Закаев в обмен
на нефть и газ
Все статьи...
Сергей Глазьев. Официальный сайт Сергей Глазьев. Официальный сайт
Участник Кольца с 19.02.2005 | Переходов: 10412

Официальный сайт Сергея Глазьева - позиция, отчет перед избирателями,
единомышленники
Подробнее...
Новости и статьи:
04.10.2005 Не предавать союзников!
03.10.2005 <У меня нет планов конкурировать с Лужковым>
01.10.2005 Обсуждение бюджета-2006 в первом чтении
01.10.2005 С.Глазьев: <Странам единого экономического пространства нужно
вступать в ВТО с общих позиций>
01.10.2005 Ю.Болдырев. Замораживание мозгов
Все статьи...
"АНТИ-ОРАНЖ" - Анти-оранжевая интернет-газета "АНТИ-ОРАНЖ" -
Анти-оранжевая интернет-газета
Участник Кольца с 25.12.2004 | Переходов: 15327

Проект анти-оранжевого сопротивления Украины в сети Интернет.
Подробнее...
Новости и статьи:
03.10.2005 Запад и революция на Востоке ("Frankfurter Allgemeine
Zeitung", Германия)
30.09.2005 Оранжевые клоуны: <А давайте построим дирижаблю">
30.09.2005 Польская война ("Rzeczpospolita", Польша) Поляки жалеют, что
не присоединились к Гитлеру
29.09.2005 Корни ненависти: истоки украинского сепаратизма
27.09.2005 Эпопея с "отравлением" Ющенко: приключения продолжаются
Все статьи...
"Родина" - Партия и фракция в Государственной Думе "Родина" - Партия и
фракция в Государственной Думе
Участник Кольца с 06.07.2005 | Переходов: 2734

Сопредседатели фракции: Валентин Варенников, Сергей Глазьев, Дмитрий Рогозин
Подробнее...
Новости и статьи:
12.09.2005 Верховный суд РФ не считает терроризм особо тяжким
преступлением против жизни.
03.09.2005 Маркелов: "В Беслане меня поразил полный цинизм, полное
равнодушие со стороны действующей власти".
02.09.2005 Рогозин об организуемом "Нашими" митинге "Без слов": "Я
отношусь к таким вещам с отвращением"
02.09.2005 Дмитрий Рогозин: "Для меня, очевидца событий, дело чести
найти правду о Беслане".
02.09.2005 Ни пяди русской земли!
Все статьи...
Народное радио Народное радио
Участник Кольца с 21.01.2005 | Переходов: 25421

Сайт является интернет-ресурсом "Народного радио"
Подробнее...
Новости и статьи:
06.10.2005 Национальный антикоррупционный комитет призывает объединить
усилия общества в борьбе с коррупцией
06.10.2005 Какие дороги нас ожидают?
06.10.2005 Народы самопровозглашенных республик не желают жить в составе
государств, которые проводят антироссийскую политику
04.10.2005 Там шла настоящая война
04.10.2005 Друзья России
Все статьи...
Официальный сайт журнала Русский Дом Официальный сайт журнала Русский Дом
Участник Кольца с 02.06.2004 | Переходов: 12673

Журнал для тех, кто любит Россию.
Подробнее...
Новости и статьи:
16.09.2005 К ним нет доверия
29.08.2005 Террорист ?0
29.08.2005 Террорист ?0 (продолжение)
23.08.2005 Что происходит?
23.08.2005 Потсдам дал старт "холодной войне"
Все статьи...
Крутов А.Н. Крутов А.Н.
Участник Кольца с 30.08.2004 | Переходов: 5728

Официальный сайт А.Н. Крутова, главного редактора журнала "Русский Дом",
депутата Государственной Думы
Подробнее...
Новости и статьи:
27.09.2005 Александр КРУТОВ: Каждый ребенок это свеча, зажженная Богом.
23.09.2005 Заявление Государственной Думы о Куликовской битве
22.09.2005 Александр КРУТОВ:Сегодня идет битва за душу России. Наше
общество, как никогда, нуждается в патриотизме.
16.09.2005 Александр КРУТОВ: "Бюджет, выделенный на "культуру" в 2006
году, оскорбителен для всего российского общества."
13.09.2005 Александр КРУТОВ: В нынешней власти много Иванов, не помнящих
родства
Все статьи...
Слава России Слава России
Участник Кольца с 02.06.2004 | Переходов: 74718

Официальный сайт общественной организации Национал-патриотов Росии (НПР)
От И.Т.
К Красный Перец (07.10.2005 01:40:13)
Дата 09.10.2005 12:57:13

Кольцо оппозиции, это не Кольцо патриотических ресурсов

Кольцо оппозиции
http://forum.msk.ru/opposition_hoop/

Кольцо патриотических ресурсов
http://patriot.rossija.info/
От Игорь С.
К И.Т. (09.10.2005 12:57:13)
Дата 09.10.2005 16:28:29

Пройдемся по рейтингу?

>Кольцо оппозиции
> http://forum.msk.ru/opposition_hoop/

Ну, есть там сайт "Оборона" на 13-м месте.

Кто выше : КПРФ, Яблоко, Завтра, НБП, Хазин, Родина, АКМ, Восток, РедНьюс, Правда, Глобальная Альтернатива, СКМ.

Кто ниже - перечислять не буду, в основном тоже коммунистические организации.

В чем проблема?
От Сепулька
К Игорь С. (09.10.2005 16:28:29)
Дата 09.10.2005 19:32:49

"Яблоко" уже слилось с СПС. Ничего "такого" не видите?

Кстати, "Оборона" - креатура молодежного "Яблока" (естественно, при поддержке из-за рубежа).
НБП уже окончательно стало "оранжевым", активно раскручивается либералами, как, кстати, и прохановская "Завтра". Это Вам тоже не кажется странным?
Кроме того, достаточно посмотреть на личности, создавшие это кольцо оппозиции, - Баранов, Кагарлицкий, Роева, Филин - все, кто уже успел поддержать Касьянова в качестве "единого кандидата от оппозиции". От этого кольца за версту пахнет "оранжевыми". Что там делает КПРФ, я не знаю, но подозреваю, что в кольцо она попала не без помощи А. Баранова, т.к. у нее там самый высокий рейтинг и она фактически раскручивает всех остальных.

>Кто ниже - перечислять не буду, в основном тоже коммунистические организации.
>В чем проблема?

В этом и проблема: что коммунистические организации не находят ничего зазорного для себя в сотрудничестве с организациями либеральными и финансируемыми из-за рубежа.
Ну, создали бы кольцо "левой" оппозиции, коммунистической оппозиции - так ведь нет, предпочитают грязные дела.
От Игорь С.
К Сепулька (09.10.2005 19:32:49)
Дата 09.10.2005 22:59:40

Для оценки надо быть докой

в PR.

> Что там делает КПРФ, я не знаю, но подозреваю, что в кольцо она попала не без помощи А. Баранова, т.к. у нее там самый высокий рейтинг и она фактически раскручивает всех остальных.

Да кто его знает.

В торговле наиболее сильные страны всегда заинтересованы в открытости больше, чем слабые.
Предположим, в политике - так же.

Тогда, поскольку у неё (КПРФ) самый высокий рейтинг, то это её раскручивают за счет остальных.

:о)

Вообще вы не преувеличиваете роль интернет - ресурсов и раскручивания? Сколько человек их читает и какая доля из этих читателей готова изменить свое ИМХО? (имею мнение - хрен оспоришь)
От Сепулька
К Игорь С. (09.10.2005 22:59:40)
Дата 09.10.2005 23:51:52

Ну, так разберитесь в вопросе. Речь-то идет о выработке позиции в

событиях, которые затронут всех нас.

>В торговле наиболее сильные страны всегда заинтересованы в открытости больше, чем слабые.
>Предположим, в политике - так же.

>Тогда, поскольку у неё (КПРФ) самый высокий рейтинг, то это её раскручивают за счет остальных.

Нет, у КПРФ и до этого был самый высокий рейтинг, а кольцо это создано недавно, и имеет вполне ощутимый "оранжевый" оттенок.

>Вообще вы не преувеличиваете роль интернет - ресурсов и раскручивания? Сколько человек их читает и какая доля из этих читателей готова изменить свое ИМХО? (имею мнение - хрен оспоришь)

Мне важно добиться другого от людей, которые делают situation.ru: разделяют ли они позицию Альмара или нет в отношении вхождения в это оранжевое кольцо.
От Александр
К Игорь С. (09.10.2005 16:28:29)
Дата 09.10.2005 17:46:58

В реформаторских холуяххолуях

>>Кольцо оппозиции
>> http://forum.msk.ru/opposition_hoop/
>
>Ну, есть там сайт "Оборона" на 13-м месте.
>Кто выше : КПРФ, Яблоко,

С Явлинским и Обороной порядочным людям не хчется иметь ничего общего.
От Игорь С.
К Александр (09.10.2005 17:46:58)
Дата 09.10.2005 19:51:03

У меня есть подозрения

>>>Кольцо оппозиции
>>> http://forum.msk.ru/opposition_hoop/
>>
>>Ну, есть там сайт "Оборона" на 13-м месте.
>>Кто выше : КПРФ, Яблоко,
>
>С Явлинским и Обороной порядочным людям не хчется иметь ничего общего.

что вы настолько порядочны, что достойного вас общества просто не существует в природе.
От Сепулька
К Игорь С. (09.10.2005 19:51:03)
Дата 09.10.2005 20:22:44

Т.е. Вы считаете нормальным сотрудничать с организациями,

финансируемыми из-за рубежа? Причем, не Белоруссией или Казахстаном, а США и Западной Европой?

>>С Явлинским и Обороной порядочным людям не хчется иметь ничего общего.
>что вы настолько порядочны, что достойного вас общества просто не существует в природе.
От Durga
К Сепулька (09.10.2005 20:22:44)
Дата 10.10.2005 00:55:42

Так вы сами вовсю сотрудничаете с человеком, финансируемым из за рубежа,

Это я про того, кто двумя постингами выше. Вы конечно скажете, что это "типа не считается", типа это не организация и человек, да и как говорит красиво - так вот и нет. Кто платит, тот и заказывает музыку. Еще один, финансируемый прямо говорил, что весь его интерес в том, чтобы в России был порядок, и в его Италию поступал без перебоев российский газ. И я его вполне понимаю... Но интересы они интересы, куда от них деться.



И кто ведет здесь подрывную деятельность, подумайте.
От Игорь С.
К Сепулька (09.10.2005 20:22:44)
Дата 09.10.2005 21:40:06

Естественно нормальным

>финансируемыми из-за рубежа? Причем, не Белоруссией или Казахстаном, а США и Западной Европой?

:о)

Я же сотрудничаю с МНТЦ ( Международный научно-технический центр) и он финансируется совсем даже не из Белорусии и Казахстана.
Весь вопрос в том, как сотрудничать.

В данном же случае вообще неизвестно, кто кого раскручивает. С той же степенью можно говорить что это Оборона и Яблоко раскручивают КПРФ и Восток.

Так что в этом плохого?
От Сепулька
К Игорь С. (09.10.2005 21:40:06)
Дата 09.10.2005 23:55:29

Т.е. Вы считаете нормальным сотрудничать с людьми, которые

ведут здесь подрывную деятельность?

>Я же сотрудничаю с МНТЦ ( Международный научно-технический центр) и он финансируется совсем даже не из Белорусии и Казахстана.
>Весь вопрос в том, как сотрудничать.

Нет, вопрос еще в том, ведет ли МНТЦ здесь подрывную деятельность или нет.

>В данном же случае вообще неизвестно, кто кого раскручивает. С той же степенью можно говорить что это Оборона и Яблоко раскручивают КПРФ и Восток.

У КПРФ рейтинг всегда был намного выше, чем у "Яблока" и тем более "Обороны". Раскрутка будет идти именно их.
Но и это не самое главное. Если Вы соединяетесь в одном кольце оппозиции с "Яблоком" и "Обороной", то не утверждаете ли Вы тем самым, что у Вас с ними одинаковые цели и интересы?

>Так что в этом плохого?

То, что Вы фактически будете участвовать в подрыве собственного государства.
От Игорь С.
К Сепулька (09.10.2005 23:55:29)
Дата 11.10.2005 20:29:11

Давайте напишем так

>ведут здесь подрывную деятельность?

???

>>Я же сотрудничаю с МНТЦ ( Международный научно-технический центр) и он финансируется совсем даже не из Белорусии и Казахстана.
>>Весь вопрос в том, как сотрудничать.
>
>Нет, вопрос еще в том, ведет ли МНТЦ здесь подрывную деятельность или нет.

А кто это оопределяет?

>>В данном же случае вообще неизвестно, кто кого раскручивает. С той же степенью можно говорить что это Оборона и Яблоко раскручивают КПРФ и Восток.

>У КПРФ рейтинг всегда был намного выше, чем у "Яблока" и тем более "Обороны". Раскрутка будет идти именно их.

Почему? Люди заходят на сайт видят кто на первом месте, за того и голосуют.

>Но и это не самое главное. Если Вы соединяетесь в одном кольце оппозиции с "Яблоком" и "Обороной", то не утверждаете ли Вы тем самым, что у Вас с ними одинаковые цели и интересы?

Давайте напишем. Если Яблоко и Оборона соединяются в одном кольце с КПРФ, это значит что у них появились коммунистические цели?

>>Так что в этом плохого?

>То, что Вы фактически будете участвовать в подрыве собственного государства.

Каким образом? Вы уверены, что вы не будете участвовать в подрыве собственного государства? Вот вы сейчас развели здесь бучу, фактически делаете рекламу Яблоку и Обороне. Зачем?
От Сепулька
К Игорь С. (11.10.2005 20:29:11)
Дата 13.10.2005 00:23:40

Позиция Игоря С. понятна. Каковы позиции остальных марксистов?

>>ведут здесь подрывную деятельность?
>
>???

Вам непонятно, что они ведут подрывную деятельность?

>>>Я же сотрудничаю с МНТЦ ( Международный научно-технический центр) и он финансируется совсем даже не из Белорусии и Казахстана.
>>>Весь вопрос в том, как сотрудничать.
>>
>>Нет, вопрос еще в том, ведет ли МНТЦ здесь подрывную деятельность или нет.
>
>А кто это оопределяет?

Игорь, может, хватит уже схоластики. Я, конечно, понимаю, что Вы математик, но пора, наверное, опуститься на землю и посмотреть реальное отличие Вашей МНТЦ от "Обороны".

>>У КПРФ рейтинг всегда был намного выше, чем у "Яблока" и тем более "Обороны". Раскрутка будет идти именно их.
>
>Почему? Люди заходят на сайт видят кто на первом месте, за того и голосуют.

Неверно. Люди заходят на кольцо, в основном, с сайта КПРФ. А дальше уже идут на те сайты, баннеры которых им почему-либо понравились.

>>Но и это не самое главное. Если Вы соединяетесь в одном кольце оппозиции с "Яблоком" и "Обороной", то не утверждаете ли Вы тем самым, что у Вас с ними одинаковые цели и интересы?
>
>Давайте напишем. Если Яблоко и Оборона соединяются в одном кольце с КПРФ, это значит что у них появились коммунистические цели?

Нет, не коммунистические, и Вы это прекрасно знаете. Их цели - подрыв государственности нашей страны. А вот КПРФ и прочие коммунисты, которые участвуют в этом кольце, по всей видимости, тоже присоединились к этой цели.

>>>Так что в этом плохого?
>
>>То, что Вы фактически будете участвовать в подрыве собственного государства.
>
>Каким образом? Вы уверены, что вы не будете участвовать в подрыве собственного государства? Вот вы сейчас развели здесь бучу, фактически делаете рекламу Яблоку и Обороне. Зачем?

Я делаю рекламу "Яблоку" и "Обороне"? :) При том, что мое сообщение прочитало 20 человек? Не смешите меня.

В общем, фиксируем. Вы ничего "такого" в сотрудничестве с "Яблоком" и "Обороной" не видите и фактически присоединяетесь к позиции Альмара. Так?
От Игорь С.
К Сепулька (13.10.2005 00:23:40)
Дата 21.10.2005 20:37:51

Я не вижу сотрудничества с Обороной

>В общем, фиксируем. Вы ничего "такого" в сотрудничестве с "Яблоком" и "Обороной" не видите и фактически присоединяетесь к позиции Альмара. Так?

Я не вижу "ничего такого" в позици Альмара. В частности, в упор не вижу там "сотрудничества с обороной". Вижу только ваши упорные попытки с помощью длинных логических цепочек "А кто ложку спер - тот и бубушку укокошил" ( (с) Моя прекрасная леди, если кто не помнит,) превратить союзника во врага.
От Александр
К Игорь С. (11.10.2005 20:29:11)
Дата 11.10.2005 20:46:49

Ре: Давайте напишем...

>>Нет, вопрос еще в том, ведет ли МНТЦ здесь подрывную деятельность или нет.

Вопрос еше и в том что подрывная деятельность для Яблока и Обороны основная и единственная.

>А кто это оопределяет?

Мы. Или Вы полагхаете что "русские по природе рабы" и не должны совать свой нос в дела белых господ - комсомольских секретарей там, или американских агентов влияния?

>>Но и это не самое главное. Если Вы соединяетесь в одном кольце оппозиции с "Яблоком" и "Обороной", то не утверждаете ли Вы тем самым, что у Вас с ними одинаковые цели и интересы?
>
>Давайте напишем. Если Яблоко и Оборона соединяются в одном кольце с КПРФ, это значит что у них появились коммунистические цели?

Конечно нет. Ето значит что по мере того как марксистские кукушата выкидывают из КПРФ Тулеева и Глазьева, Кара-Мурзу их цель - наказать "мелкобуржуазный" русский народ и уничтожить "неорганически единую" Россию выходит на первое место в ряду приоритетов КПРФ. Соответственно формируются и новые союзы.

>>То, что Вы фактически будете участвовать в подрыве собственного государства.
>
>Каким образом? Вы уверены, что вы не будете участвовать в подрыве собственного государства? Вот вы сейчас развели здесь бучу, фактически делаете рекламу Яблоку и Обороне. Зачем?

Не перестаю удивляться секретарской логике.
От Игорь С.
К Александр (11.10.2005 20:46:49)
Дата 11.10.2005 22:00:04

А пойти ли вам, сударь

>>>Нет, вопрос еще в том, ведет ли МНТЦ здесь подрывную деятельность или нет.
>
>Вопрос еше и в том что подрывная деятельность для Яблока и Обороны основная и единственная.

>>А кто это оопределяет?
>
>Мы.

подучиться?

Нам, русским, безграмотных самозванцев не надо. Вы определяйтесь со своими индейцами. А определимся мы без вас.

>Или Вы полагхаете что "русские по природе рабы" и не должны совать свой нос в дела белых господ - комсомольских секретарей там, или американских агентов влияния?

Вот как раз американских агентов влияния, расхваливающих жизнь американских индейцев, я бы попросил не грубить.

>>>Но и это не самое главное. Если Вы соединяетесь в одном кольце оппозиции с "Яблоком" и "Обороной", то не утверждаете ли Вы тем самым, что у Вас с ними одинаковые цели и интересы?

>>Давайте напишем. Если Яблоко и Оборона соединяются в одном кольце с КПРФ, это значит что у них появились коммунистические цели?

>Конечно нет.

Тогда и у КПРФ не появляется яблочных целей, нечего голову морочить.

>Ето значит что по мере того как марксистские кукушата выкидывают из КПРФ Тулеева и Глазьева, Кара-Мурзу

А чего Кара-Мурзе делать в марксистской партии? Ему это надо?

>их цель - наказать "мелкобуржуазный" русский народ и уничтожить "неорганически единую" Россию выходит на первое место в ряду приоритетов КПРФ.

Во как. Значит вы - за мелкую буржуазию, правильно?

>Соответственно формируются и новые союзы.

Где они формируются? У вас в голове?

>>>То, что Вы фактически будете участвовать в подрыве собственного государства.

>>Каким образом? Вы уверены, что вы не будете участвовать в подрыве собственного государства? Вот вы сейчас развели здесь бучу, фактически делаете рекламу Яблоку и Обороне. Зачем?

>Не перестаю удивляться секретарской логике.

Живя в Америке, могли бы вроде знать, что отрицательная реклама - тоже реклама. Тем более в таком сложном деле как политика.

А вообще, спасибо. Что у Сергея Георгиевича на уме, то у Александра на языке. Что то мне так стало думаться.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (11.10.2005 22:00:04)
Дата 12.10.2005 10:15:07

Долго думаете

>А вообще, спасибо. Что у Сергея Георгиевича на уме, то у Александра на языке. Что то мне так стало думаться.

Я давно это понял.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/62/62612.htm
От Сепулька
К Красный Перец (07.10.2005 01:40:13)
Дата 07.10.2005 16:54:49

Я Вам уже ответила - см. в архиве. Это не то кольцо. И хватит разводить флейм (-)
От Almar
К Сепулька (06.10.2005 21:40:27)
Дата 06.10.2005 22:42:38

Re: вы мне льстите

>раскручивает "оранжевых". Например, "Оборону". Участием в так называемом "кольце оппозиции".

ну к сожалению мы раскручиваем не только "оборону", но и мракобесов и антисоветчиков вроде сайта "Правая.ру" тем, что участвуем в кольце патриотических ресурсов, где этот сайт находится вместе с нормальными, близкими нам, сайтами. Мы однако не пепечатываем материалы "Правая.ру", а вы это делаете.

Однако интересно другое. То, что вы одним махом записали во враги народа все кольцо оппозиции во главе с КПРФ, Завтра, Родиной, Worlcrisis-ом Хазина и др.

http://forum.msk.ru/opposition_hoop/

>Плохо искали. Вам уже говорили, что создана "Оборона" (или "Гражданская оборона"), которая имеет даже такую же точно символику, как ее аналоги в Грузии и Сербии.

И что с того? А российский флаг имеет ту же символику, что и флаг Власова. Но где доказательства, что "Оборона" имеет те цели, которые вы ей хотите приписать?

>Кроме того, Вам говорилось о том, какую роль будет играть ИПРОГ во всей этой заварушке

"будет"???? А вы что, как Ванга видите будущее?
Доказательств же ныненшних преступлений ИПРОГ мы от вас так и не дождались.


От Сепулька
К Almar (06.10.2005 22:42:38)
Дата 06.10.2005 23:09:10

Не прикидывайтесь наивненьким

>>раскручивает "оранжевых". Например, "Оборону". Участием в так называемом "кольце оппозиции".
>
>ну к сожалению мы раскручиваем не только "оборону", но и мракобесов и антисоветчиков вроде сайта "Правая.ру" тем, что участвуем в кольце патриотических ресурсов, где этот сайт находится вместе с нормальными, близкими нам, сайтами. Мы однако не пепечатываем материалы "Правая.ру", а вы это делаете.

Ну, что же, значит, можно констатировать Вашу неразборчивость в том, кого Вы раскручиваете. Мы более щепетильны в этом, поэтому баннер situation.ru, который в данный момент находится на сайте rus-crisis, будет снят. С "Обороной" мы ничего общего иметь не хотим.

>Однако интересно другое. То, что вы одним махом записали во враги народа все кольцо оппозиции во главе с КПРФ, Завтра, Родиной, Worlcrisis-ом Хазина и др.
> http://forum.msk.ru/opposition_hoop/

Ну, что же делать, если члены КПРФ (например, А. Баранов) и "Родины" (например, М. Делягин) также сотрудничают с "Обороной" и ИПРОГом? Остается только посочувствовать рядовым членам этих партий.

>>Плохо искали. Вам уже говорили, что создана "Оборона" (или "Гражданская оборона"), которая имеет даже такую же точно символику, как ее аналоги в Грузии и Сербии.
>
>И что с того? А российский флаг имеет ту же символику, что и флаг Власова. Но где доказательства, что "Оборона" имеет те цели, которые вы ей хотите приписать?

Российский флаг обозначает и ту же самую позицию, что была у Власова. Так что это очень хороший пример. Что касается Вас, то Ваша игра в наивность просто выходит за всякие границы. Впрочем, спешу Вас обрадовать: сама эта "Оборона" прямо заявляет о своей преемственности с сербским "Отпором", грузинской "Кмарой" и украинской "Порой".

>>Кроме того, Вам говорилось о том, какую роль будет играть ИПРОГ во всей этой заварушке
>
>"будет"???? А вы что, как Ванга видите будущее?
>Доказательств же ныненшних преступлений ИПРОГ мы от вас так и не дождались.

Вам что, нужны счета Делягина? :) А текстов, которые они пишут, Вам не достаточно? Или достаточно будет того, что Делягин работал советником у Мишки 2 процента?
От Красный Перец
К Сепулька (06.10.2005 23:09:10)
Дата 06.10.2005 23:52:55

Э!_да_тут_нечисто_играют!___(с)_кино_пропринца_Флоризеля

если аргумент не устраивает противную сторону, то достается
модераторский ластик и неудобное сообщение стирается с пометкой "Флейм"?
В корневом сообщении не было запрета на мое участие !
да вот же свежий пример - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159489.htm

как там было? Соблюдайте Ваши Правила? Опять?

--------------------------------------------------------

так я попрошу все-таки объяснить, в чем логика ?
- Делягин советник у Мишки-2-процента - плохо.
- Мишка-2-процента премьер-министр у Портрета - Хорошо.

От Администрация (Сепулька)
К Красный Перец (06.10.2005 23:52:55)
Дата 07.10.2005 16:55:58

Неделя "только чтение" за обсуждение модерирования

Мало того, что забил уже флеймом весь форум, так он еще и обсуждает модерирование.
От Almar
К Сепулька (06.10.2005 23:09:10)
Дата 06.10.2005 23:26:45

Re: Не прикидывайтесь...

>Ну, что же, значит, можно констатировать Вашу неразборчивость в том, кого Вы раскручиваете.

ну вообще то это констатирует то, что мы не фанатики и выступаем за диалог

>Мы более щепетильны в этом, поэтому баннер situation.ru, который в данный момент находится на сайте rus-crisis, будет снят.

ай как страшно. Но мы то вас его вешать на свой сайт не просили и ваш не вешали.

>С "Обороной" мы ничего общего иметь не хотим.

следует ли это понимать так, что если они выступают против того, что власть "разжигает межнациональную рознь. Разлагает российскую армию....Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров.Власть уничтожает институты гражданского общества. Громит оппозиционные партии, лишает людей права на выбор." (это из их декларации), вы непременно выступите в поддержку всех этих действий власти?

>Впрочем, спешу Вас обрадовать: сама эта "Оборона" прямо заявляет о своей преемственности с сербским "Отпором", грузинской "Кмарой" и украинской "Порой".

преемственности в чем? Неужто в деле "расчленения" (как вы это любите говрить) России?

>Вам что, нужны счета Делягина? :) А текстов, которые они пишут, Вам не достаточно? Или достаточно будет того, что Делягин работал советником у Мишки 2 процента?

у какого Мишки? Которого ваш Президент премьером держал несколько лет.
Но кстати счета меня не интересуют, я ж не требую показать счета, оплаченные нашистами. Меня как раз интересует, кто что пишет.
Так что они пишут?
От Владимир К.
К Almar (06.10.2005 23:26:45)
Дата 07.10.2005 00:33:32

Ага, диалог. Ещё повыступайте за диалог с Басаевым.

Кстати, уверен, найдёте много общих тем и точек соприкосновения.
Энгельс с Марксом уж точно бы что-нибудь хорошее о нём написали. Как о тогдашних поляках.
От SITR
К Владимир К. (07.10.2005 00:33:32)
Дата 07.10.2005 22:48:11

Сравнение хромает.

>Кстати, уверен, найдёте много общих тем и точек соприкосновения.
>Энгельс с Марксом уж точно бы что-нибудь хорошее о нём написали. Как о тогдашних поляках.

Сравнение неправомочно. Тогдашние поляки не взрывали дома и не захватывали школьников в заложники. И хорошее писали о них не только Энгельс с Марксом. Выход книг "Ярослав Домбровский" и "Герои 1863" в серии ЖЗЛ говорит о том, что и в СССР их дело считалось правым.
От Almar
К Владимир К. (07.10.2005 00:33:32)
Дата 07.10.2005 11:23:00

Re: Ага, диалог....

>Кстати, уверен, найдёте много общих тем и точек соприкосновения.
>Энгельс с Марксом уж точно бы что-нибудь хорошее о нём написали. Как о тогдашних поляках.

ну ведь Ваш президент вел и ведет диалоги с бывшим боевиком Кадыровым. Почему другим нельзя?

От Владимир К.
К Almar (07.10.2005 11:23:00)
Дата 08.10.2005 02:17:02

А ваш президент - вообще финансирует. (-)
От Zhlob
К Владимир К. (07.10.2005 00:33:32)
Дата 07.10.2005 10:28:45

Re: При чём тут поляки? Басаев - чеченец, Шамиль к тому же.

>Энгельс с Марксом уж точно бы что-нибудь хорошее о нём написали. Как о тогдашних поляках.

Они о тогдашних чеченцах тоже немало писали. Шамиля восхваляли. Так и видно между строк - дикарь, мол,недоразвитый, НО! "НАШ сукин сын"... Ссылки, правда, нет, читал давно.
От Владимир К.
К Zhlob (07.10.2005 10:28:45)
Дата 08.10.2005 02:16:06

А какая нам разница? Хвалили-то и тех и других - за одно и то же. (-)
От Сепулька
К Almar (06.10.2005 23:26:45)
Дата 06.10.2005 23:42:22

В общем, Ваша позиция ясна

>>Ну, что же, значит, можно констатировать Вашу неразборчивость в том, кого Вы раскручиваете.
>
>ну вообще то это констатирует то, что мы не фанатики и выступаем за диалог

С манипуляторами типа "Обороны", которыми руководят из-за рубежа, диалогов быть не может. Так что не рассказывайте нам сказок.

>>Мы более щепетильны в этом, поэтому баннер situation.ru, который в данный момент находится на сайте rus-crisis, будет снят.
>
>ай как страшно. Но мы то вас его вешать на свой сайт не просили и ваш не вешали.

Вот и хорошо. Значит, убираем.

>>С "Обороной" мы ничего общего иметь не хотим.
>
>следует ли это понимать так, что если они выступают против того, что власть "разжигает межнациональную рознь. Разлагает российскую армию....Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров.Власть уничтожает институты гражданского общества. Громит оппозиционные партии, лишает людей права на выбор." (это из их декларации), вы непременно выступите в поддержку всех этих действий власти?

Передергивать-то не надо. При чем тут "поддержка действий власти", если речь идет о Вашей поддержке манипуляторов, которых финансируют из-за границы?

>>Впрочем, спешу Вас обрадовать: сама эта "Оборона" прямо заявляет о своей преемственности с сербским "Отпором", грузинской "Кмарой" и украинской "Порой".
>
>преемственности в чем? Неужто в деле "расчленения" (как вы это любите говрить) России?

В "оранжевом" продвижении "демократии".

>>Вам что, нужны счета Делягина? :) А текстов, которые они пишут, Вам не достаточно? Или достаточно будет того, что Делягин работал советником у Мишки 2 процента?
>
>у какого Мишки? Которого ваш Президент премьером держал несколько лет.

У того самого, которого премьером такой же наш, как и Ваш, Президент держал несколько лет. И получал там немаленькие денежки.

>Но кстати счета меня не интересуют, я ж не требую показать счета, оплаченные нашистами. Меня как раз интересует, кто что пишет.
>Так что они пишут?

Вот и почитайте. Вам их цитировали неоднократно. В частности, в статье Якушева очень много цитат из их работ. Вы просто ничего не читаете, т.к. ни знания, ни реальный диалог Вас, видимо, не интересует.
От Almar
К Сепулька (06.10.2005 23:42:22)
Дата 07.10.2005 11:19:05

Re: В общем,...

>С манипуляторами типа "Обороны", которыми руководят из-за рубежа, диалогов быть не может. Так что не рассказывайте нам сказок.

Даже если вдруг допустить, что "Обороной" действительно руководят из-за рубежа, то все равно странно, почему же с ними не может быть диалога?
Ваш президент регулярно имеет диалоги со всякими там Шредерами и т.п., - для вас это неприемлимо?

>>преемственности в чем? Неужто в деле "расчленения" (как вы это любите говрить) России?
>В "оранжевом" продвижении "демократии".

уф, слава богу, хоть расчлененку уже не шьют. Видимо подействовало то, что Кара-Мурза осудил Энгельса, который видел реакционность в принципе самостоятельности национальностей (напомним, что учитывая большое количество национальностей в России такой принцип неизбежно бы привел к ее расчленению)
То есть главная опасность теперь не расчленении, а в демократии.

>Вот и почитайте. Вам их цитировали неоднократно. В частности, в статье Якушева очень много цитат из их работ. Вы просто ничего не читаете, т.к. ни знания, ни реальный диалог Вас, видимо, не интересует.

Ну всем известно, что Якушев провокатор. Иначе к чему бы автору, содержащему сайт "Левая Россия", использовать в своих статьях ругательства типа "левая кодла" по обращению к левым. Ну сказал бы к примеру "троцкистские ублюдки" - это было бы понятно, но "левая кодла" - это уже симптом.


От Сепулька
К Almar (07.10.2005 11:19:05)
Дата 07.10.2005 17:18:57

Ладно, Вы уже перешли к типичной демагогии

>Даже если вдруг допустить, что "Обороной" действительно руководят из-за рубежа, то все равно странно, почему же с ними не может быть диалога?
>Ваш президент регулярно имеет диалоги со всякими там Шредерами и т.п., - для вас это неприемлимо?

Вы и с Гитлером тоже предлагали бы начать диалог, когда он напал на нашу страну?

>>>преемственности в чем? Неужто в деле "расчленения" (как вы это любите говрить) России?
>>В "оранжевом" продвижении "демократии".
>
>уф, слава богу, хоть расчлененку уже не шьют. Видимо подействовало то, что Кара-Мурза осудил Энгельса, который видел реакционность в принципе самостоятельности национальностей (напомним, что учитывая большое количество национальностей в России такой принцип неизбежно бы привел к ее расчленению)
>То есть главная опасность теперь не расчленении, а в демократии.

Глупости. "Оборона" сама признается в том, что является преемственницей "Кмары", "Поры" и "Отпора". А то, что она будет расчленять Россию - в этом признания не ждите. Не дураки, знаете ли, в ЦРУ сидят, чтобы заставить "Оборону" в этом сознаться.

>>Вот и почитайте. Вам их цитировали неоднократно. В частности, в статье Якушева очень много цитат из их работ. Вы просто ничего не читаете, т.к. ни знания, ни реальный диалог Вас, видимо, не интересует.
>
>Ну всем известно, что Якушев провокатор.

Кому известно, что Якушев - провокатор? Мне, например, это неизвестно. Если человек не разделяет желания некоторых троцкистов бежать, задрав штаны, совершать оранжевую революцию, то он обязательно провокатор?


> Иначе к чему бы автору, содержащему сайт "Левая Россия", использовать в своих статьях ругательства типа "левая кодла" по обращению к левым. Ну сказал бы к примеру "троцкистские ублюдки" - это было бы понятно, но "левая кодла" - это уже симптом.

Так это смотря к каким левым. К Баранову или ИПРОГовцам это более чем применимо.

Ну и, наконец, какая разница, кто Якушев, если цитируются им _тексты_ _ИПРОГовцев_. Да сами найдите и почитайте тексты этих так называемых "левых", если не верите этим цитатам. О ком речь-то шла? Об ИПРОГе или о ком-то другом?
От Александр
К Сепулька (06.10.2005 19:49:27)
Дата 06.10.2005 20:06:41

Ре: Почему не выходит?.. Потому что мы дикари не познавшие цивилизации

а наши марксисты заделались цивилизованными по польскому рецепту. Посредством ненависти к нам:

"для Энгельса «жизнеспособен» даже такой прогрессивный народ, который ради свободы и прогресса готов отказаться от своей национальной идентичности. В чем же проявится жизнь народа, если он действительно завоюет свободу такой ценой? Энгельс пишет: «Поляки обнаружили большое политическое понимание и истинно революционный дух, выступив теперь против панславистской контрреволюции в союзе со своими старыми врагами - немцами и мадьярами. Славянский народ, которому свобода дороже славянства, уже одним этим доказывает свою жизнеспособность, тем самым уже гарантирует себе будущее»"

Чтобы лучше понять отношение прогрессивного к русским надо обратиться к истории Русско-Польской войны, когда на молодую Советскую республику напал по указке Запада кровавый марксистский мясник Пилсудский:

"В ДНЕВНИКЕ графа М.Коссаковского — сторонника Пилсудского есть запись циничных откровений польского офицера: «... десятками стрелял людей только за то, что были бедно одеты и выглядели как большевики...». Там же читаем: «Бывший начальник штаба генерала Листовского, когда при нем рассказывали, как мозжили головы и выламывали конечности, нехотя отвечал: «пустяки». Я видел такой опыт: кому-то в распоротый живот зашили живого кота и бились об заклад, кто первый подохнет, человек или кот»" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/44/44171.htm

А Вы хотите чтобы они нашу правоту признавали. Мы виноваты уж тем что им очень хочется в цивилизацию. В западную.
От K
К Durga (05.10.2005 18:48:18)
Дата 05.10.2005 22:00:44

Опять эти сверхчеловеки, богоизбранные

Имеют право оценивать все и вся. При этом знать что-либо не обязательно, ведь они
прогрессивны по праву рождения, их знание дано им в их крови. Богоизбранные.

> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?

Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.

> Во-первых, в некогерентности - дескать Энгельс то говорит о классовой борьбе, как основе
> конфликтов, то говорит о межнациональной борьбе.

А что, это когерентность, не пользоваться своей же теорией об обществе при анализе проблем
общества?

> При этом вы сначала делаете вывод, что главное в его концепции - межнациональная борьба
> несмотря на то, что Энгельс говорит о классовой борьбе как основе конфликтов

А вы сами то когерентны? Или читали статью задом наперед? Теория говорит о сути любой
политики как противостояния классов, а при анализе конкретных событий главный марксист
почему-то анализ строит на национальном признаке, причем делает заявления, которые и
Гитлер по началу не решался делать, даже Гитлер как-то маскировал и логически пытался
обосновать.
От Almar
К K (05.10.2005 22:00:44)
Дата 05.10.2005 23:55:40

ну мы то простые, так что уж поясните нам

>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?

>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.

Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть. Энгельс недолюбливал славян, но русские энгельсисты же не будут сами себя не любить - и нет проблем. Стало быть, теория Энгельса должна быть полезна русскому националисту.
Хотя вот одно наблюдение я сделал: из текста видно, что ненависть обращена на прогресс - как источник всех зол.


Кстати хотелось бы обратить внимание тех, кто не дочитал на заключительный абзац из текста. Я сам статью не дочитал, но потом начал с конца, т.к хотел узнать ради чего все затевалось. Так и не узнал, но нашел вот этот кусок.

>Сдвиг к принципу самоопределения народов в Европе и отношение к нему Энгельса
>Как пишет Энгельс, пришедший во Франции к власти в 1851 г., «вынужден был изобрести демократизированное и популярно звучащее название для своей внешней политики». Так возник «принцип национальностей». Суть его, по словам Энгельса, в том, что «каждая национальность должна быть вершителем своей судьбы». Он предупреждает: «Но, заметьте, - теперь уже речь шла не о нациях, а о национальностях». Таким образом, общественное мнение после 1848 г. стало сдвигаться к признанию прав народов (национальностей), и этот сдвиг является демократическим и популярным. Энгельс считает его реакционным, потому что он снижает статус крупных наций: «Европейское значение народа, его жизнеспособность – ничто с точки зрения принципа национальностей; румыны из Валахии, которые никогда не имели ни истории, ни энергии, необходимой для того, чтобы ее создать, значат для него столько же, сколько итальянцы с их двухтысячелетней историей и устойчивой национальной жизнеспособностью… >Все это – полнейший абсурд, облеченный в популярную форму для того, чтобы пустить пыль в глаза легковерным людям» [2, с. 160-161].

Какая тонкая игра слов: слово «народы» вдруг подменилось словом «национальности». Ну про советский (или даже русский) народ мы все знаем, а вот никто не даст справочку, сколько в России проживает «национальностей»? И что будет, если каждая из них захочет самоопределиться и взять суверенитета, сколько сможет унести?
Ну мы помним, что на роль «расчленителей» России у нас назначены мифические оранжевые. Получается, что Энгельс считавший такой принцип, прямо провоцирующий расчленение России, реакционным - самый что ни на есть антиоранжист.
А вот какую позицию занимает по этому вопросу сам автор, он благоразумно умалчивает. Конечно, у читателя, разогретого эмоциями автора, сложится мнение, что автор спорит по этому вопросу с Энгельсом, причем в памяти отложится первая фраза про «самоопределение НАРОДОВ». Но формально то никакого своего тезиса автор не высказал. И в случае чего всегда можно будет остудить оппонентов, пытающихся поймать автора за руку. Блестяще!
От K
К Almar (05.10.2005 23:55:40)
Дата 06.10.2005 20:13:11

Простой? С научной степенью по философии?

> Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не
> понял.
> Я сам статью не дочитал

Вы не можете понять по простой причине, вы сами прогрессор (лучше использовать термин
Стругацких, он достаточно точно отражает данный тип взгляда на историю).

Энгельс и Маркс исповедовали мораль времен Конана Варвара, смог отобрать - твое. Даже в
их время это вызвало у многих недоумение, так как считалось пещерным. Но основатели
отговаривались, что у них святая цель, освобождение пролетариата. Но после Гитлера,
который продемонстрировал безумие прогрессорства самой цивилизованной нации, говорить в
терминах прогрессорства не принято. Не только Энгельс, но и Маркс оправдывал колониальное
порабощение народов и беспощадную их эксплуатацию, во имя прогресса. Именно этим сегодня
оправдывает себя американский империализм, прогрессорством. Но сегодняшняя политика
империализма привела уже к валу терроризма. Достаточно одного талантливого микробиолога -
террориста, у которого прогрессоры во имя своих прогрессивных интересов убили всех, кого
он любил, и ему после стало не зачем жить, и этот микробиолог может половину человечества
отправить на кладбище. Сегодня философия времен Конана Варвара, выживает сильнейший
(прогрессивный, культурный и т.д.), попросту опасна. Призывы Энгельса к этническим
чисткам не случайны, а исходят из ядра представлений марксизма. Мы же противники
этнических чисток, так как считаем, что народы имеют право на существование, а то, что они
попали в зону чьих-то интересов, вторично. Взгляды на нас прогрессоров известны, от
Маргарет Тэтчер до Амосова, мы не желательные жители планеты, наши ресурсы нужны более
прогрессивным.

Кроме этого, хромает и теория Маркса и Энгельса, как только приходится анализировать
реальные текущие политические проблемы у Энгельса нет адекватного классового анализа и он
сразу переключается на термины <нации и народы>. Т.е. первым, кто не умел пользоваться
марксизмом был Энгельс, один из создателей этой теории. Что уж тогда ждать от остальных?
От Almar
К K (06.10.2005 20:13:11)
Дата 06.10.2005 21:24:27

Re: Простой?

>Вы не можете понять по простой причине, вы сами прогрессор (лучше использовать термин
Стругацких, он достаточно точно отражает данный тип взгляда на историю).

>Энгельс и Маркс исповедовали мораль времен Конана Варвара, смог отобрать - твое.

ну это мы пропускаем как информационный шум, т.к. отсутствует подтверждающая цитата из Маркса. (А на слово вам, уж извините, уже не верим)

>Даже в их время это вызвало у многих недоумение, так как считалось пещерным. Но основатели
отговаривались, что у них святая цель, освобождение пролетариата. Но после Гитлера,
который продемонстрировал безумие прогрессорства самой цивилизованной нации, говорить в
терминах прогрессорства не принято.

не совсем уловил при чем тут Гитлер, но на счет терминов прогрессорства - странно. Как же удалось те же Стругацким пробиться, если они говрили о чем то неприличном? И почему бездействовал Главлит, цензоры (Стругацких хоть издавали не слишком массово, но достатончо для того, чтобы охватить всю советскую интеллигенцию)?

>Не только Энгельс, но и Маркс оправдывал колониальное порабощение народов и беспощадную их эксплуатацию, во имя прогресса.

О, так вы скрытый марксист. Термин "эксплуатация" знаете.

>Мы же противники этнических чисток, так как считаем, что народы имеют право на существование, а то, что они попали в зону чьих-то интересов, вторично.

Чего ж тогда сталинисты (вы ж сталинист?) чеченцев с крымскими татарами вычистили?

От K
К Almar (06.10.2005 21:24:27)
Дата 08.10.2005 14:25:00

Re: Простой?

>>Энгельс и Маркс исповедовали мораль времен Конана Варвара, смог отобрать - твое.
> ну это мы пропускаем как информационный шум, т.к. отсутствует подтверждающая цитата из
> Маркса

То, что американцы имеют право отобрать у мексиканцев, или англичане поработить индусов,
это есть сущность, вполне очевидная, а вот то, что все ради прогресса, это и есть
<информационный шум>, как и <долг белого человека нести свет цивилизации>.

> Как же удалось те же Стругацким пробиться, если они говрили о чем то неприличном?

Везде были свои люди, сочувствующие, сама идеология основывалась на идее прогрессорства, а
не согласных называли славянофилами-идеалистами.

> О, так вы скрытый марксист. Термин "эксплуатация" знаете.

Думаете, что термин эксплуатация выдумал Маркс? Нет, французы, это от франц.
exploitation - использование, извлечение выгоды. Вы термин просто прихватизировали, а
Маркс дал такое определение эксплуатации человеком человека, что пользоваться им не
возможно для практических целей. Маркс на этом определении всю свою теорию построил,
теорию истории как череды социальных революций, как борьбы классов, эксплуататоров и
эксплуатируемых. И чего стоит вся его теория, если основной, главный параметр определить
никакими силами не получается? Для научных целей ничего не стоит.

> Чего ж тогда сталинисты (вы ж сталинист?) чеченцев с крымскими татарами вычистили?

Их не <вычистили>, а переместили, чтобы не пришлось <вычищать>. Неужели у СГ этого не
читали, не может быть, чтобы не читали. Знаете, Алмар, не первый раз вас обвиняют в
неискренности. Думаю, что вы маскируете свои истинные взгляды и намеренья марксистской
риторикой. Мне трудно представить, что вы печетесь об интересах пролетариата, не только
русского, американский вам не менее далек. Но оранжевое шоу все расставит по своим местам.
Все будут вынуждены разделиться по культурно-цивилизационному принципу. И для многих это
станет личной трагедией, когда они осознают цели своего окружения, например, для Pout-а.
Разделение произойдет не по классовому признаку, сегодня в классах сплошняком <свой среди
чужих, чужой среди своих>. Наступает <война цивилизаций>? Почему вы с той стороны? Потому
что вам ближе иудео-протестантская этика, у евреев избранная нация, у протестантов
избранные и проклятые по рождению, в <гражданском обществе> избранные (носители прогресса)
охраняют имущество от толпы нищего быдла. Мне кажется, что вас там этика привлекает, а не
интересы пролетариата. А что есть марксизм? Та же иудео-протестантская этика, есть
избранные носители прогресса, а есть остальные, толпа, которую можно и уничтожить ради
прогресса, церемониться не стоит. Мы же относимся к другой этике, культуре, где лидер
обязан блюсти интересы остальных, является частью остальных и перед ними ответственен,
даже если это царь или генсек. Для нас геноцид является злом, вне зависимости от того, под
прикрытием какой демагогии он проводится, для нас нет оправдания геноцида, в данном случае
для нас все остальное вторично.
От Михайлов А.
К K (08.10.2005 14:25:00)
Дата 09.10.2005 00:11:42

Вы, похоже, как и Сепулька, путаете позитивные и нормативные утверждения?

>То, что американцы имеют право отобрать у мексиканцев, или англичане поработить индусов,

Нет уж, Энгельс, в отличии от Бакунина про права не рассусоливал, он говорил о «всемирно -исторических фактах» см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160281.htm
От Павел
К Almar (05.10.2005 23:55:40)
Дата 06.10.2005 16:34:02

все это слишком странно звучит

>>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?
>
>>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.
>
>Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть.

Почему немецкий националист должен быть близок русскому? С какой стати - у них свои интересы, у нас свои.

>Хотя вот одно наблюдение я сделал: из текста видно, что ненависть обращена на прогресс - как источник всех зол.

Откуда это следует? Такие обвинения обязательно требуют подтверждения. А вот объявление западноевропейских народов "всемирноисторическими", а всех других - "внеисторическими" - расизм. Фашизм, кстати, исходит из подобной установки.
От Михайлов А.
К Павел (06.10.2005 16:34:02)
Дата 06.10.2005 17:04:07

Чистосердечное признание солидариста.

>>>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>>>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?
>>
>>>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.
>>
>>Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть.
>

>Почему немецкий националист должен быть близок русскому? С какой стати - у них свои интересы, у нас свои.

Вот Павел признался, что он русский националист! А заодно в том, что ничего общего между представителями разных наций быть не может. Хотя почему? Может! – нары в концлагере, куда попадут представители тех наций, которые будут сопротивляться «умеренному расширению господства».
От Владимир К.
К Михайлов А. (06.10.2005 17:04:07)
Дата 06.10.2005 17:45:07

Я чего-то не понял: в чём это Павлу нужно "признаваться" и перед кем?

Я, как и Павел, тоже русский.
И русских я люблю. Таких - как они были, есть и будут.

И я тогда - тоже русский националист.

А вот какой национализм по сути у тех, перед кем мы, по их мнению, должны "отчитываться"?

Его наличие конечно отрицают (типа "интернационализм"), но на деле то он есть: немецкий, английский, а в целом - западноевропейский.
От Almar
К Владимир К. (06.10.2005 17:45:07)
Дата 06.10.2005 18:03:45

ну как хотите, дело ваше

>Я, как и Павел, тоже русский.
>И русских я люблю. Таких - как они были, есть и будут.
>И я тогда - тоже русский националист.

только вы в энциклопедию заглянули бы для начала. Вы думаете, что "националистами" называют тех, кто просто любит русских (немцев, украинцев и т.п.) и ничего более, а словарь говорит почему то по-другому.

Толковый словарь
НАЦИОНАЛИЗМ
1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим.
2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.
От Владимир К.
К Almar (06.10.2005 18:03:45)
Дата 06.10.2005 23:09:06

А кто-то из нас настаивает на превосходстве?

Мне ссылочку (и не одну) подать с моими (и не только моими) объяснениями "вашим" как раз о том, что цивилизационщики признают многообразие культур и несопоставимость каждой из них, включая культуры, например, австралийских аборигенов?

Или память у вас (и вам подобных) сильно короткая (но мне в это совсем не верится) или вы нас (и тех, кто со стороны вас будет слушать) за идиотов держите.

Не красит вас ни первое - ни второе. Как там насчёт интеллектуальной (да и просто человеческой честности)? Или с "неисторическими" всё можно? Как с "гоями"? Так это симптом.
От Almar
К Владимир К. (06.10.2005 23:09:06)
Дата 06.10.2005 23:29:57

Re: возможно, но сейчас речь не об этом

>Или память у вас (и вам подобных) сильно короткая (но мне в это совсем не верится) или вы нас (и тех, кто со стороны вас будет слушать) за идиотов держите.

я вас держу за людей, которые не знают значений слов. Если вы с гордостью называете себя "националистом", то потрудитесь знать, что означает это слово.
От Владимир К.
К Almar (06.10.2005 23:29:57)
Дата 07.10.2005 00:24:30

Речь о том, что с некоторой точки зрения, свой народ любить - некомильфо.

Потому как "не обеспечил".

Остальное - слова.
От Александр
К Almar (06.10.2005 23:29:57)
Дата 06.10.2005 23:36:28

Ре: возможно, но...

>>Или память у вас (и вам подобных) сильно короткая (но мне в это совсем не верится) или вы нас (и тех, кто со стороны вас будет слушать) за идиотов держите.
>
>я вас держу за людей, которые не знают значений слов. Если вы с гордостью называете себя "националистом", то потрудитесь знать, что означает это слово.

Типа так "ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests." http://www.britannica.com/eb/article-9117287?query=nationalism&ct=

Да, мы считаем что интересы обшества выше личных и групповых интересов.
От Almar
К Александр (06.10.2005 23:36:28)
Дата 07.10.2005 11:26:15

почему без перевода, русский язык совсем позабыли? (-)
От Александр
К Almar (07.10.2005 11:26:15)
Дата 07.10.2005 16:20:32

Потому что для марксистов писано. Они русского не любят... (-)
От Игорь С.
К Александр (07.10.2005 16:20:32)
Дата 07.10.2005 18:30:00

Сначала надо бы самому стать русским

а уж потом выдавать подобные перлы.
От Александр
К Игорь С. (07.10.2005 18:30:00)
Дата 07.10.2005 19:03:12

"народ, которому свобода дороже славянства,

уже одним этим доказывает свою жизнеспособность, тем самым уже гарантирует себе будущее." (c) Энгельс

Вот кое-кто у нас только одним этим и доказывает. И это не советские традиционалисты. А мы Британику и по-английски процитировать можем. Чтоб в "великорусском шовинизме" не обвиняли.
От Владимир К.
К Александр (07.10.2005 19:03:12)
Дата 08.10.2005 02:10:08

Это точно. От русского - нос воротят, и по-английски не желают. А как тогда?

Эсперанто, что-ли подойдёт?
Или язык глухонемых?

Уж воистину: "от ворон отстал - а к павам не пристал".

В результате - сами не знают, чего хотят. Несуществующего.
От Durga
К Владимир К. (08.10.2005 02:10:08)
Дата 08.10.2005 03:06:04

Re: Это точно....

И это вы говорите тому, кто большую часть своей жизни по аглицки спикает. Фу.
От Владимир К.
К Durga (08.10.2005 03:06:04)
Дата 08.10.2005 11:39:51

Смотрим суть, а не форму.

Но и по форме ваше утверждение на данный момент неверно: стоит соотнести возраст человека и срок проживания в США.
От Durga
К Владимир К. (08.10.2005 11:39:51)
Дата 10.10.2005 00:45:50

А я и смотрю суть, а не форму. (-)
От Александр
К Владимир К. (08.10.2005 11:39:51)
Дата 08.10.2005 18:37:51

Re: Смотрим суть, а не форму... И суть иная

>Но и по форме ваше утверждение на данный момент неверно: стоит соотнести возраст человека и срок проживания в США.

Потому что нужно соотнести рабочее время к свободному. Их отношение 8:16. Да и рабочих дней только 5 из 7. Вобщем пустое. Не ищите в этом марксистском... мозга.
От Durga
К Александр (07.10.2005 16:20:32)
Дата 07.10.2005 16:57:37

Re: Потому что

Привет
Солидаристы любят американский.
От Администрация (Павел)
К Durga (07.10.2005 16:57:37)
Дата 07.10.2005 17:10:16

Давайте обсуждать конкретику. Хватит флеймить. (-)
От Павел
К Almar (06.10.2005 18:03:45)
Дата 06.10.2005 18:11:53

да бросьте вы к словам цепляться, надо ж с сутью спорить

исходя из слов Энгельса - он махровый национал-шовинист. Об этом-то спор. И получается, что волнует его не международное рабочее движение, а прогрессивные нации.

Вот и весь спор. И общих точек зрения с Энгельсом быть не может, т.к. он уверен в превосходстве прогрессивных немцев.
От Павел
К Михайлов А. (06.10.2005 17:04:07)
Дата 06.10.2005 17:34:59

не надо болтать ерундой

>>>>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>>>>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?
>>>
>>>>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.
>>>
>>>Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть.
>>
>
>>Почему немецкий националист должен быть близок русскому? С какой стати - у них свои интересы, у нас свои.
>
>Вот Павел признался, что он русский националист! А заодно в том, что ничего общего между представителями разных наций быть не может. Хотя почему? Может! – нары в концлагере, куда попадут представители тех наций, которые будут сопротивляться «умеренному расширению господства».

Вы отрицаете национальные интересы стран? И кто сказал "ничего общего"? У всех разные интересы. Они могут общими, могут разными. А вы НАГЛО передергиваете - "ничего общего между представителями нации", хотя речь шла об интересах!

Короче, поздравляю вас, соврамши.
От Михайлов А.
К Павел (06.10.2005 17:34:59)
Дата 07.10.2005 18:43:48

Re: не надо .... – не болтайте

>>>>>> Я не дочитал до конца статью, но по ходу чтения возникло некоторое недоумение. А чем
>>>>>> собственно вызвано ваше недовольство Энгельсом?
>>>>
>>>>>Вот если бы дочитали, тогда и узнали бы <чем собственно вызвано недовольство Энгельсом>.
>>>>
>>>>Дайте свое толкование. Чем же все-таки вызвано недовольство СГ Энгельсом? Я вот тоже не понял. Если Энгельс был маскировавшийся под интернационалиста националист, то стало быть он духовно близок должен быть.
>>>
>>
>>>Почему немецкий националист должен быть близок русскому? С какой стати - у них свои интересы, у нас свои.
>>
>>Вот Павел признался, что он русский националист! А заодно в том, что ничего общего между представителями разных наций быть не может. Хотя почему? Может! – нары в концлагере, куда попадут представители тех наций, которые будут сопротивляться «умеренному расширению господства».
>
>Вы отрицаете национальные интересы стран? И кто сказал "ничего общего"? У всех разные интересы. Они могут общими, могут разными. А вы НАГЛО передергиваете - "ничего общего между представителями нации", хотя речь шла об интересах!

Да, отрицаю, черт возьми! Потому что нации не монолит, они состоят из интересов отдельных классов, существующих в данной страны и то, что Вы называете национальными интересами страны, скорее всего на самом деле является интересами правящего класса этой страны (хотите меня опровергнуть – приведите какой-нибудь национальный интерес, только чтобы он был особенно-национальным и не сводился к классовым) и в бесклассовом обществе национальные интересы практически уничтожаются – например в СССР союзные республики национальных интересов не имели.
От Александр
К Durga (05.10.2005 18:48:18)
Дата 05.10.2005 20:06:43

Ваш он, ваш.

>То есть вы подошли с такой точки зрения - несмотря на то, что Энгельс говорит о классовой борьбе как основе конфликтов, он на самом деле говорит всё больше о национальном, цивилизационном противостоянии.

Говоря о том что "любая политическая борьба это борьба классовая" Энгельс говорит лишь о борьбе внутри человеческого общества. Славян, мексиканцев и прочих австралийских аборигенов он частью человеческого общества не считает и рассматривает как часть природы. Конечно в "человеческом обществе" все конфликты классовые, но конфликт "человечества" со "свиноголовыми славянами", "ленивыми мексиканцами", жабами и червяками - классовым не является. Он относится к покорению "человечеством" дикой природы. Это у немцев еше с Карла Великого повелось:

"Главы о том, как Альбеpт Медведь и Генpих Лев очищали от славян центп Евпопы, читать стпашно. Хотя моpавы, венды и сеpбы уже были кпещены, их уничтожали в качестве язычников. Систематическая очистка земель от славян пpодолжалась четыpе века - с кповавых походов Каpла Великого. В хpониках, котоpые писали сопpовождавшие его аббаты, славяне назывались не иначе как жабами и чеpвями."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par62

"Опубликованные в последние годы (по истечении 50 лет после принятия документов) сведения о доктрине холодной войны, выработанной в конце 40-х годов в США, показывают, что эта война с самого начала носила характер "войны цивилизаций". Разговоры о борьбе с коммунистической угрозой были поверхностным прикрытием. Когда Наполеон готовил поход на Россию, его называли "воскpесшим Каpлом" - императором, который завоевал земли западных славян. В 1942 г. фашисты пышно пpаздновали 1200 лет со дня pождения" Каpла-евpопейца", а в pазгаp эpы Аденауэpа каpдинал Фpингс из Кельна назвал холодную войну "pеализацией идеалов Каpла Великого". http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul57.htm#par1332

> Никакой он "не ваш", "не марксист" - "он наш", он "цивилизационщик", но он враждебный нам цивилизационщик, и он - враг.

Ваш он, ваш. И марксист, а не цивилизационшик. Цивилизационшики не верят в дикого "неисторического человека" и в реакционные народы. Pазумеется идеолог мирового господства Запада - враг. Враг всех незападных народов.

От Vano
К Александр (05.10.2005 20:06:43)
Дата 05.10.2005 20:28:27

Вы путаетесь ;)

>>То есть вы подошли с такой точки зрения - несмотря на то, что Энгельс говорит о классовой борьбе как основе конфликтов, он на самом деле говорит всё больше о национальном, цивилизационном противостоянии.
>
>Говоря о том что "любая политическая борьба это борьба классовая" Энгельс говорит лишь о борьбе внутри человеческого общества. Славян, мексиканцев и прочих австралийских аборигенов он частью человеческого общества не считает и рассматривает как часть природы. Конечно в "человеческом обществе" все конфликты классовые, но конфликт "человечества" со "свиноголовыми славянами", "ленивыми мексиканцами", жабами и червяками - классовым не является. Он относится к покорению "человечеством" дикой природы. Это у немцев еше с Карла Великого повелось:

>"Главы о том, как Альбеpт Медведь и Генpих Лев очищали от славян центп Евпопы, читать стпашно. Хотя моpавы, венды и сеpбы уже были кпещены, их уничтожали в качестве язычников. Систематическая очистка земель от славян пpодолжалась четыpе века - с кповавых походов Каpла Великого. В хpониках, котоpые писали сопpовождавшие его аббаты, славяне назывались не иначе как жабами и чеpвями."
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par62

Это главы не из сочинений Энгельса ;)))

>"Опубликованные в последние годы (по истечении 50 лет после принятия документов) сведения о доктрине холодной войны, выработанной в конце 40-х годов в США, показывают, что эта война с самого начала носила характер "войны цивилизаций". Разговоры о борьбе с коммунистической угрозой были поверхностным прикрытием. Когда Наполеон готовил поход на Россию, его называли "воскpесшим Каpлом" - императором, который завоевал земли западных славян. В 1942 г. фашисты пышно пpаздновали 1200 лет со дня pождения" Каpла-евpопейца", а в pазгаp эpы Аденауэpа каpдинал Фpингс из Кельна назвал холодную войну "pеализацией идеалов Каpла Великого". http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul57.htm#par1332

И эти "сведения" тоже не из его работ :)))

>> Никакой он "не ваш", "не марксист" - "он наш", он "цивилизационщик", но он враждебный нам цивилизационщик, и он - враг.
>
>Ваш он, ваш. И марксист, а не цивилизационшик. Цивилизационшики не верят в дикого "неисторического человека" и в реакционные народы. Pазумеется идеолог мирового господства Запада - враг. Враг всех незападных народов.

Так что это вообще бездоказательная болтовня и наезд на уважаемого человека :)))

Хорошо, что он ответить не может, правда :???
От Александр
К Vano (05.10.2005 20:28:27)
Дата 05.10.2005 20:56:15

Re: Вы путаетесь ;)... А зеленые чертики по мне не бегают? (-)