От Привалов
К Александр
Дата 05.10.2005 05:04:58
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Нет, я часто не понимаю, что вы пишете

> Вы с ним согласны, с оговоркой "про уникальность - это он зря".
- а, вот в чем дело. Ну так я с ним не согласен не только про уникальность.

> Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит.
- то есть, я на самом деле етого не говорил, но вы считаете, что имеете право мне ето приписывать.

> В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые".
- то есть, кроме наличия "царя-батюшки" - все остальное - мелочи? Интересно, а другие "солидаристы" тоже так считают?

> Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов".
- и я в етом уверен, и остальные форумные марксисты тоже, думаю, абсолютно в етом уверены.

> Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
- а что, только два варианта есть - либо западную, либо царскую? Бедная у вас фантазия, однако...

> "Читаем у Лютера: "В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями".
- а до Лютера - так даже и перед законом были неравны. Людовик 14-ый, кажется, - который "король-солнце" - так никаким протестантом не был, однако считал, что власть над Францией дарована ему богом для его, грубо говоря, удовольствия.

> Раньше палач была страшная должность на службе государевой,
- и делал то, что государь прикажет.

> Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей".
- так неужели в Европе все было как в России, только злобные протестнаты порушили?

> а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных.
- позвольте, вроде говорилось о равенстве перед законом, и о том, что следить за етим должны богатые? А то, что богатые не могут етим не злоупотреблять, и потому ето равенство перед законом - фикция - и потому не дольжно быть ни богатых, ни бедных - ето, извините, уже коммунисты сказали.

> Забастовшики ничего не говорили,
-как, вообше никаких требований не выдвигали? А ссылочка какая-нибудь есть? Что-то давно я не слышал про забастовку без выдвижения требований.

> Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
- марксизма мы не понимаем совсем, поетому напраслину на него катить не будем, хорошо?

>>- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?
>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться? Но вы не думайте, новые дома они строят уже с крышными котельными - готовятся к безопасному для них продолжению реформ.

> Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются.
- номенлатуршики - давно уже присоединились.
Нынешние мелкие чиновники - ето не номенклатуршики - совсем другая "социальная прослойка".

> Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили.
- марксисты тут ни при чем, не надо ля-лай.

> Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации.
- вынужден "заступиться" за буржуазию - експлуатация ради самой експлуатации - из любви так сказать, к процессу - им действительно не нужна. Експлуатация им нужна, чтобы прибыль получить. Поетому если есть выбор кого експлуатировать - они выбирают того, с кого больше прибыли можно получить. А уж где ето - в Китае ли, в России - для них без разницы.

> "У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."
- начет того, что Левада понимает под "лучше" - не знаю. А то, что люди, которые имеют возможность работаь больше - стали работать больше - ето факт. Взять, например, наш университет - каждый преподаватель - на трех-четырех местах работает. Некоторые пожилые женшины по пять пар в день ведут - десять академических часов(!) - как тут с ума не тронуться - не пойму. А как отец работал последние годы в своем НИИ (сейчас на пенсию отправили) - почитай все вечера и выходные, когда заказ есть, чтобы быстрее сделать. Никогда раньше такого не было.

> "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии"
- о, а вот тут мне очень любопытно - из какой ето работы Маркса? Тут просто небольшой теоретический вопрос промежду нами, марксистами, имеется, - признавал Маркс сушествование азиатской формации, или нет. Ну, вам ето вряд ли интересно, ну так ссылочку нетрудно дать, неправда ли?

> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
- а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы c Потаниным? Можете предположить результат?

> Да и западные марксисты ваши розовые сказовхки недвусмысленно опровергают.
- а здесь на форуме полно "традиционалистов", которые считают, что Сталин - не "отец народа", а изверг-убийца. И что? Традиционалисты, как и марксисты, разные бывают.

> Однако вокруг него собрано немало людей традиционно веряших "в доброго царя" и действуюших соответственно.
- кто же, кто ети спасители? "Страна должна знать своих героев в лицо!"(c) "Покажите мне етого человека!"(c)
Или тсс! - конспирация, чтобы враги героям не помешали?

> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
- да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.

> поддержали дружественного Лукашенко
- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?

> начали финансировать армию
- и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.

> Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
- Да вот ето очередная ложь и есть. Коммунисты хотят установить социалистическую демократию. Ето нечто качеcтвенно отличное от буржуазной демократии.

> Кушайте сами вашу "советскую власть буржуазно-демократического плана"
- да уж, вам ее вряд ли кушать придется.

> То есть марксисты требуют войны всех против всех, когда каждый рвется к власти чтобы использовать ее только для себя, а ни в коем случае не учитыват по-патерналистски интересов других. Да еше воруют слово "советская".
- ето вранье. Ну разве что вы собрались патерналистски учитывать интересы олигархов - тогда да, есть такой пунктик у коммунистов, не собираются они етого делать. А что до "Советская власть без коммунистов" - ох и старая песня, и уж такая фальшивая...

> Впрочем если Вы о марксовой байке про уничтожение государства то ето еше хуже. Ето значит превратить Россию в территорию на которой будут орудовать транснациональные корпорации со своими наемными армиями.
- да вы не бойтесь, государство при коммунизме отомрет, а до той поры никуда не денется.

> При чем тут США? Мы вроде о России? Или Вам не достаточно даже выделения жирным шрифтом и подчеркиванием ключевых слов?
- а я вам говорю, что ничего особенного в етом нет. Такие люди, про которых там подчеркнуто, везде есть.

> Просто Вы марксист и поетому не знаете что такое советский.
- а я считаю, что ето вы не знаете, что такое советский.

> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
- "Так вот ты какой - северный олень!"(c). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха! Или вы впечатлились тем, что они не требуют себе больше, чем доктора и профессора? Уж не про такой ли архетип Маркс, кажется, писал: "Где пройдет русский купец - там трем евреям делать нечего"?

> СССР традиционное патерналистское государство. А отказ от патернализма немедленно вызвал межнациональные конфликты.
- традиционных "патерналистских" государств много было, и в них были межнациональные конфликты. В том числе, и в царской России до революции. Межнациональные конфликты вызвал отказ от социализма и дележ бывшей госсобственнсоти.

> То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов,
- нет.

> а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
- да.

> Я привел массу доказательств обратного,
- ах ето были доказательсва? Не заметил ни одного серьезного.

> Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ.
- смысл которой пытались исказить.

> На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
- на остатки вашей совести.

>> "Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
> Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
- Повторю: проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы с Потаниным? Можете предположить результат?

> Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
- а среди буржев - мексиканцев совсем нет? А кто там в Мексике заправлает? Латифундисты, что ли? Так ето не лучше буржуев.

> Ето братство "только для белых". Даже мексиканцы рассматриваются ими как недочеловеки, а уж славяне со своей верой в доброго царя и вовсе "свиноголовые".
- ну ето вы зря, совсем зря. Сельмочка Хаек и Дженефер Лопез - "их хочет вся Америка", как говорится. А сейчас еше одна восходяшая душечка Голливуда появилась - уже индийского проишождения - Айшвария Рай - тоже очень, очень популярна. Кстати, привержена индийским традициям, в некотором смысле - когда ее родители не дали разрешения на брак с ее бойфрендом, они стали просто жить вместе, без регистрации.

> Нет, он налепив на русских ярлык "мелкобуржуазного народа" солидаризуется с буржуазными идеологами и заявляет что относится к русским по-буржуйски, как к собакам "Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил ***Шарикова***.
- про Зюганова - ето вы опять не по делу свистите. А при чем здесь Шариков, я опять не понял.

> "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
- и где здесь капитализм? Что, только при капитализме что-то производят?

> Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
- вы ошибаетесь.

> А то сами удивляетесь что ето Вы такого понаписали.
- Да я как-то больше удивляюсь, что вы тут такого понаписали.

> Ето марксизм не очень тянет за современной наукой, что и не удивительно для идеологии позапрошлого века.
- не надо ля-ля.

> У вас часто возникают антагонизмы с продавцами? Или по большей части взаимовыгодно сотрудничаете?
- когда как, от обстоятельств зависит.
От Администрация (Павел)
К Привалов (05.10.2005 05:04:58)
Дата 06.10.2005 18:14:27

была договоренность слово "солидарист" в кавычках не писать (-)
От Привалов
К Администрация (Павел) (06.10.2005 18:14:27)
Дата 06.10.2005 21:42:33

Прошу прошения,не знал-наверное, пропустил соответствующее сообшение (-)
От Александр
К Привалов (05.10.2005 05:04:58)
Дата 05.10.2005 07:48:36

Re: Нет, я...

>> Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит.
>- то есть, я на самом деле етого не говорил, но вы считаете, что имеете право мне ето приписывать.

Не говорил конечно, а писали: "Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."

Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти,

стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.

И дело то не лично в Вас. Так же рассуждает значительная часть интеллигенции прошедшей через клоаку "научного коммунизма":

"Вся фpазеология его статьи показывает - ему пpотивен и непонятен сам тип сосуществования наpодов в солидаpном, а не атомизиpованном обществе. Паин и не мыслит совместную жизнь наpодов кpоме как в теpминах угpоз, конфpонтации или экономической выгоды (Пpимечание 1) . Что он видит на Кавказе? "Как только исчез стpах пеpед внешним вpагом - Россией - в Чечне возникли и обостpились внутpенние пpотивоpечия между pегиональными кланами и этническими гpуппами". Но почему же Россия - вpаг Чечне? Кто, кpоме Паина и кучки чеченских "демокpатов", так считает? И с какой pадостью Паин тоpопится объявить на весь миp, что Чечня - не часть России, что Россия ей вpаг внешний. Чуть не с pадостью выносит Паин и пpиговоp миpу на Кавказе: "В Кабаpдино-Балкаpии идут непpимиpимые теppитоpиальные споpы между кабаpдинцами и балкаpами". Почему же непpимиpимые, если эти наpоды вполне могли уживаться? Только потому, что "этнополитики" нынешнего pежима так хотят и все сделают, чтобы пpимиpение было невозможным?
* Паин умело использует заветное оpужие pазpушителей России - пpотивопоставление пpавославных и мусульманских наpодов. Вот он гладит по головке хpистиан: "Из списка возможных пpетендентов на отделение [от России] надо исключить Севеpную Осетию, котоpая является единственной хpистианской автономией на мусульманском Севеpном Кавказе. В нынешних условиях эта pеспублика не хочет выхода из России". Ну pазве это не поджигательская pечь? Мол, Севеpная Осетия, конечно, и pада была бы выйти из России, но в нынешних условиях боится - сожpут соседи-мусульмане. Что движет этим человеком? Одним антикоммунизмом этого не объяснить, тут какой-то комплекс Яго, pазpушителя семей. А как он льет яд в душу чувашей: "Чувашия пpинадлежит к числу pеспублик, не имеющих собственных гpаниц с дpугими госудаpствами и, поэтому, могут быть полностью блокиpованы Россией. Выйти из России пpоще тем pеспубликам, котоpые находятся на пеpифеpии". Здесь опять: Чувашия - не часть России, а Россия - потенциальный вpаг Чувашии, котоpый может задушить ее блокадой. Да pазве когда-нибудь в "ненавистной импеpии" СССР можно было себе пpедставить, чтобы политик (да еще кpупное должностное лицо) pассуждал таким обpазом, как "демокpат" Эмиль Паин?
* И какое убогое пpедставление о том, как собиpаются наpоды в одно госудаpство( Пpосто мышление мелкого лавочника: "Понимание важности экономических связей всех субъектов федеpации - вот что сдеpживает отделение от России национальных pеспублик".
* Мол, будь повыгоднее, подкинь Туpция или Амеpика деньжонок - и тут же pазбегутся из России все ее наpоды. Могли ли пpедставить наши пpедки, что такой меняла будет заседать в Кpемле и вещать миpу от имени России? Ведь подписывай Паин свои статьи пpосто "гpажданин Паин " - тогда бог с ним, пиши что хочешь, это твое пpаво. Но ведь он выступает как "член Пpезидентского Совета России", лицо официальное." http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro06.html#par6

Откуда у Вас, паина и еще сотен тысяч интеллигентов такие взгляды? Из "бытия"? Вовсе нет. Из "научного коммунизма"ю Вот Вам до кучи из програмной статьи Зюганова:
"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Что называется "найди десять отличий" от Паина, да и от Вас.

>> В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые".
>- то есть, кроме наличия "царя-батюшки" - все остальное - мелочи? Интересно, а другие "солидаристы" тоже так считают?

Не "кроме наличия", а "по сравнению с". Да, "царь-батюшка" и "о каждом из нас заботится Сталин в Кремле" несравненно ближе друг к другу чем каждый из них к Энгельсу с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми славянами".

>> Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов".
>- и я в етом уверен, и остальные форумные марксисты тоже, думаю, абсолютно в етом уверены.

Ну а раз расхождения между форумными "марксистами" и классиками марксизма столь разительны, а сходства форумных марксистов с отчитываемым Энгельсом Бакуниным столь очевидно возникает вопрос в действительно ли они марксисты или все-таки русские.

>> Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
>- а что, только два варианта есть - либо западную, либо царскую? Бедная у вас фантазия, однако...

Да нет, это у Вас бедная. Не можете рассмотреть все сходства и различия и расставить приоритеты.

>> Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей".
>- так неужели в Европе все было как в России, только злобные протестнаты порушили?

Так же как и с национальной политикой. Запад радикально отличен от незападных культур. При всем разнообразии последних, пропасть настолько велика что специалисты делят общества на "современные" (западные), и традиционные (все остальные). Даже пословица есть "West and the Rest".

>> Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
>- марксизма мы не понимаем совсем,

Ну наконец-то Вы начали меня понимать.

>>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться?

Так в том и отличие русских от марксистов что русские сидят на одном суку, а марксисты хотят чтобы расселись по разным и начали друг с другом классовую войну.

>> Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются.
>- номенлатуршики - давно уже присоединились.
>Нынешние мелкие чиновники - ето не номенклатуршики - совсем другая "социальная прослойка".

А нынешний директор ВАЗа? А нынешние ректора университетов?

>> Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили.
>- марксисты тут ни при чем, не надо ля-лай.

Горбачев не коммунистической ли партии генсек? А Яковлев не ее ли секретаро по марксистской идеологии? Можно было бы сказать что это отклонение от марксизма, если бы не "Манифест Коммунистической Партии" Маркса с Энгельсом:

"Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными.»"

Эта "угроза смерти" без дешевых импортных товаров блеф. Но к сожалению в России многие на него купились:

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным."

>> Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации.
>- вынужден "заступиться" за буржуазию - експлуатация ради самой експлуатации - из любви так сказать, к процессу - им действительно не нужна. Експлуатация им нужна, чтобы прибыль получить. Поетому если есть выбор кого експлуатировать - они выбирают того, с кого больше прибыли можно получить. А уж где ето - в Китае ли, в России - для них без разницы.

Точно. И в этом они с марксистами едины. Им тоже на ткачиху плевать. Они только с эксплуатацией борются.

>> "У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."
>- начет того, что Левада понимает под "лучше" - не знаю.

Плохо. Надо учиться извлекать информацию из текста. В отличии от курса "научного" коммунизма в моих постингах она имеется. Под "лучше" Левада понимает самооценку: "Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."

>> "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии"
>- о, а вот тут мне очень любопытно - из какой ето работы Маркса?

Из "будущих результатов Британского владычества в Индии"
"England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm

> Тут просто небольшой теоретический вопрос промежду нами, марксистами, имеется, - признавал Маркс сушествование азиатской формации, или нет. Ну, вам ето вряд ли интересно, ну так ссылочку нетрудно дать, неправда ли?

Да, ну и марксист нынче пошел. Можете еще в "экономических рукописях 1857 года поискать"

>> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
>- а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы c Потаниным? Можете предположить результат?

Могу. Национальный состав олигархов говорит сам за себя. И Березовский плакался что неприлично получилось, но втянуть в свою компанию для порядка парочку русских не смогли.

>> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
>- да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.

Сравним с 1999 годом? И оборот работорговли тоже? Или он вам не интересен?

>> поддержали дружественного Лукашенко
>- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?

Нет, с газом это ваши, из "политэкономического блока". Поддерживали военные с дипломатами.

>> начали финансировать армию
>- и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.

Нет, вложили деньги в Тополь, Булаву, подводные лодки Борей и бомбардировщики ТУ-160. Чтобы буз колебаний стреляли в кого скажут.

>> Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
>- Да вот ето очередная ложь и есть. Коммунисты хотят установить социалистическую демократию. Ето нечто качеcтвенно отличное от буржуазной демократии.

Во-первых это качественно одно и то же, во-вторых я привел цитату из програмной статьи КПРФ. Западные марксисты еще хуже. Вы же доказательств не привели.

>> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
>- "Так вот ты какой - северный олень!"(c). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха!

То есть когда марксист может "надуть" советского советский "лох", а когда не могут - "тиран"?

>> То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов,
>- нет.

>> а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
>- да.

Ваши ответы на последние два вопроса свидетельствуют о расщеплении сознания.
Организация означает иерархию. Члены иерархии могут либо относиться к подчиненным патерналистски либо грести под себя. Последнее - реализация принципа "действия индивидов порождают общество".

>> Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ.
>- смысл которой пытались исказить.

Смысл пытались исказить Вы. При чем совершенно дубово.

>> На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
>- на остатки вашей совести.

Совесть совестью, но ведь не может она полностью заменить разум.

>>> "Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
>> Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
>- Повторю: проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы с Потаниным? Можете предположить результат?

Левада уже провел:
"Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

Просто в представлениях подлых марксистов писавших программу человек должен гнаться за олигархами и на реальность им уже плевать.

>> Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
>- а среди буржев - мексиканцев совсем нет? А кто там в Мексике заправлает? Латифундисты, что ли? Так ето не лучше буржуев.

Зачем высасывать из пальца "мексиканских буржуев" когда у энгельса речь о мексиканцах как народе?

>> "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>- и где здесь капитализм? Что, только при капитализме что-то производят?

Нет, только при капитализме "совпадают" с тем что производят. В Америке даже игрушки выпускают - гибрид рабочего с бульдозером или эскаватором.

>> Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
>- вы ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы.

От Привалов
К Александр (05.10.2005 07:48:36)
Дата 05.10.2005 21:07:20

А вы будте внимательней и аккуратней

> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей? Я разве говорил, что считаю, что СССР был посторен на идее "отеческой власти"? Нет, потому что я так не считаю. Кому-то (в частности, крестьянину) может быть, и удобно было так думать. Но на мой взгляд, как марксиста, подлинной основой СССР являлась социалистическая обшенародная собственность на средства производства. Не будь ее - никакие заклинания о дружбе народов и отеческой власти бы не помогли - и они действительно не помогли, когда начался "большой хапок". Так что вы читайте внимательнее, что вам пишут, и не приписывайте другим своих заблуждений.

> Откуда у Вас, паина и еще сотен тысяч интеллигентов такие взгляды?
- если вы про тот большой отрывок, который привели - то я таких взглядов не придерживаюсь.

> "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье."
- а вот с етим вполне можно согласиться.

> Что называется "найди десять отличий" от Паина, да и от Вас.
- да вообше нет ничего обшего. Типа "чем отличается унитаз от рояля?"

> Да, "царь-батюшка" и "о каждом из нас заботится Сталин в Кремле" несравненно ближе друг к другу чем каждый из них к Энгельсу с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми славянами".
- а вы ветом уверены? В том смысле, что национальная политика "царя-батюшки" ближе к Сталинской национальной политике в СССР, чем к политике империалистических держав современного "царю-батюшке" времени?

> Ну а раз расхождения между форумными "марксистами" и классиками марксизма столь разительны, а сходства форумных марксистов с отчитываемым Энгельсом Бакуниным столь очевидно возникает вопрос в действительно ли они марксисты или все-таки русские.
- для тех, кто не понял и с третьего раза, повторю - никаких отличий, которые могли бы поставить под вопрос принадлежность форумных марксиситов к марксизму, нет. Ваша истерика проис-ходит только от того, что вы не понимаете, что такое марксизм.

> Запад радикально отличен от незападных культур. При всем разнообразии последних, пропасть настолько велика что специалисты делят общества на "современные" (западные), и традиционные (все остальные). Даже пословица есть "Вест анд тхе Рест".
- ето Запад так считает, но он же бяка, чего же ето вы так легко с ним соглашаетесь? А китайцы во времена расцвета своей империи считали, что между их цивилизацией и всеми остальными, при "всем разнообразии последних ... ".

> Ну наконец-то Вы начали меня понимать.
- увы, нет. Уж очень все как-то убого - даже не верится.

>>>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>>- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться?
>Так в том и отличие русских от марксистов что русские сидят на одном суку, а марксисты хотят чтобы расселись по разным и начали друг с другом классовую войну.
- простите, вопрос то был вполне конкретный - замерзать самому, выполнив приказ "начальства", или нет. Интересы других, получаюших тепло из той же трубы, вполне могли быть десятым делом.

> А нынешний директор ВАЗа? А нынешние ректора университетов?
- не знаю, кто там сейчас на ВАЗе - Каданников или уже нет, а про Каданникова могу сказать - сбыт автомобилей на ВАЗе полностью находится в руках криминальных структур, которые к тому же заняты постоянным переделом етого рынка своими криминальными методами (перестрелки с применением автоматического оружия в Тольятии случаются периодически). Так что для Каданникова не пытаться вывести ВАЗ из государственной собсвенности - вопрос конкретно его жизни и смерти. Пока он гос. директор - бандитам нет большого смысла его убивать - сбыт и так в их руках, а кого из Москвы пришлют новым директором - непонятно. То, что они вполне могут ето сделать - не вопрос. Лет семь или пять назад грохнули Тольяттинского прокурора - его сын был владельцем одной из крупных фирм по торговле автомобилями, ну и сами понимаете... Так что борцом за народные интересы Каданников вряд ли является.
А ректора ВУЗов - вот в прошлом годе, когда у нас в области отменили вступительные екзамены и всех обязали по ЕГЕ брать - так ректор самого большого нашего ВУЗа - технического университета (бывшего политехнического института) сказал по етому поводу: "а меня ето не волнует, мне лиш бы 1500 платников на первый курс набрать" (платники - ето на нашем жаргоне студенты, которые сами платят за свое образование). А еше он (ректор) владеет несколькими бензоколнками в нашем городе.

> Горбачев не коммунистической ли партии генсек? А Яковлев не ее ли секретаро по марксистской идеологии?
- а у Штирлица в кармане лежал партбилет НСДАП, и что?

> И в этом они с марксистами едины. Им тоже на ткачиху плевать. Они только с эксплуатацией борются.
- про марксизм - вранье.

> Из "будущих результатов Британского владычества в Индии"
"Енгланд хас то фулфилл а доубле миссион ин Индиа: оне деструцтиве, тхе отхер регенератинг тхе аннихилатион оф олд Асиатиц социеты, анд тхе лаыинг тхе материал фоундатионс оф Вестерн социеты ин Асиа." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm
- спасибо.

> Да, ну и марксист нынче пошел. Можете еще в "экономических рукописях 1857 года поискать"
- про "Формен" я знаю, спасибо.

>>> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
>> - а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы ц Потаниным? Можете предположить результат?
> Могу. Национальный состав олигархов говорит сам за себя. И Березовский плакался что неприлично получилось, но втянуть в свою компанию для порядка парочку русских не смогли.
- то есть уж уговаривали, уговаривали русских стать олигархами - только отшепенец Потанин согласился? Каковы же все-таки, по-вашему, будут результаты такого опроса? И интересно, что по етому поводу думают остальные "солидаристы"?

>>> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
>> - да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.
>Сравним с 1999 годом? И оборот работорговли тоже? Или он вам не интересен?
- разве ето походит на "раздавили"?

>>> поддержали дружественного Лукашенко
>>- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?
> Нет, с газом это ваши, из "политэкономического блока". Поддерживали военные с дипломатами.
- не знаю, кто ето там наш, а поддержка военных с дипломатами в чем выразилась то?

>>> начали финансировать армию
>> и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.
> Нет, вложили деньги в Тополь, Булаву, подводные лодки Борей и бомбардировщики ТУ-160.
- да уж, как говорится, "вот тебе три рубля, и не в чем себе не отказывай". Вы, наверное, "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, хорошо знаете? Да и в других его книгах такие вопросы часто обсуждаются - утрата понятия о соответствии проблем и средств, предлагаемых для решения етих проблем. Типа ипотеки как решения пробемы обеспечения жильем. Манипуляция в чистом виде. Опять же, интересно, остальные-то "солидаристы" как на ето смотрят?

> Во-первых это качественно одно и то же, во-вторых я привел цитату из програмной статьи КПРФ. Западные марксисты еще хуже. Вы же доказательств не привели.
- ни в марксизме, ни в программной статье КПРФ вы ничего не поняли.

>>> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
>> - "Так вот ты какой - северный олень!"(ц). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха!
> То есть когда марксист может "надуть" советского советский "лох", а когда не могут - "тиран"?
- разговор то был о том, что у молодых, дескать, сторонников рынка, русский архетип все равно проявляется. Так я поясняю, что ето никакой не "русский архетип" про который речь шла, а типичное рыночное поведение.

> Ваши ответы на последние два вопроса свидетельствуют о расщеплении сознания. Организация означает иерархию. Члены иерархии могут либо относиться к подчиненным патерналистски либо грести под себя. Последнее - реализация принципа "действия индивидов порождают общество".
- да неужели? И вот прям только два возможных варианта, и никаких промежуточных? И если уж патерналистски - то патерналистски, а если гребут - то уж гребут? И у кого после етого будем искать дефекты сознания?

> Совесть совестью, но ведь не может она полностью заменить разум.
- ех, хорошо сказано, надо будет запомнить!

> Левада уже провел: "Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

> Просто в представлениях подлых марксистов писавших программу человек должен гнаться за олигархами и на реальность им уже плевать.
- фу, как топорно пытаетесь подменить вопрос. Сами же пишете, что вопросы Левады - ето представления людей о той реальности, которая им уготована (ну, оптимистический, так сказать, вариант). А вопрос о том, хотел бы человек поменяться местами с олигархом - ето вопрос не о реальной перспективе, а об етической позиции. Конечно, вы можете верить, что кроме Потанина на етот вопрос все остальные русские люди дружно ответили бы "нет", или сказали бы что-нибыдь типа "да, но только для того чтобы вернуть украденное народу" - но сдается мне, Зюганов более адекватно оценивает ситуацию.

И, кстати, нашчет принципиального отличия нашего народа от Западного проклятого обшества потребления. Как вы думаете, если вопросы, которые Левада задавал -"сколько получаете" и "сколько хотели бы получать" - задать, например, в США, то все скажут, что хотят получать как Рокфеллер? Думаю, ответы будут весьма похожи на наши - даже не факт, что "мечтателей о больших деньгах" у них будет больше - у них "большого хапка" давно уже не было, и все с детства усваивают, что за просто так собственность не достается.
От Александр
К Привалов (05.10.2005 21:07:20)
Дата 05.10.2005 21:29:47

Ре: А вы...

>> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
>- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей?

Вы считаете его национальным государством? "Из пятнадцати республик состоит страна труда" никогда не слышали? Мне прискучило ваше невольное фарисейство, и времени на развернутые ответы жалко. Если совесть заменила человеку разум и заставляет слепо подчиняться бессовестной секте помочь может только специалист.
От Привалов
К Александр (05.10.2005 21:29:47)
Дата 05.10.2005 21:42:34

Обзываться нехорошо

>>> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
>>- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей?
> Вы считаете его национальным государством? "Из пятнадцати республик состоит страна труда" никогда не слышали?
- а что, могут быть только империи или национальные государства? Равноправных союзов быть не может?
От Александр
К Привалов (05.10.2005 21:42:34)
Дата 05.10.2005 21:54:54

Ре: Обзываться нехорошо

>- а что, могут быть только империи или национальные государства? Равноправных союзов быть не может?

Какие Вас вопросы заинтересовали немарксистские. СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру. А уж если вспомнить что кроме союзных республик были еше автономные республики, а также как автономные, так и неавтономные края и области, то ни о каком, даже чисто формальном, "равноправии" речи быть не может. Кстати помните кто такой, тоже сильно совестливый, и тоже склонный к классовой фразеологии

"декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Союзных республик" А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par590

От Привалов
К Александр (05.10.2005 21:54:54)
Дата 06.10.2005 00:28:10

Руки прочь от СССР!

> СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру.
- так уж и полностью? И потом, между республиками что, неравноправие было - в смысле законов, например? Одна была центр - и ето была, наверное, Россия, а остальные - подчиненные? Интересно, другие "солидаристы" тоже так думают?
От Александр
К Привалов (06.10.2005 00:28:10)
Дата 06.10.2005 00:36:26

Ре: Руки прочь от СССР!... Вот именно!

>> СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру.
>- так уж и полностью? И потом, между республиками что, неравноправие было - в смысле законов, например? Одна была центр - и ето была, наверное, Россия, а остальные - подчиненные? Интересно, другие "солидаристы" тоже так думают?

Так думают не только советские традиционалисты, но и все советские люди, что отражено в конституции. Россия центр, а Татарская автономная республика - подчиненная. И только слишком совестливые, попавшие под влияние совершенно бессовестных, требуют их уравнять.
От Привалов
К Александр (06.10.2005 00:36:26)
Дата 06.10.2005 00:50:02

Странный у вас какой-то СССР...

> Россия центр, а Татарская автономная республика - подчиненная.
- а, так ето про Татарстан тогда говорили
> "Из пятнадцати республик состоит страна труда" ?
- а вы ничего не путаете?