Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну как обычно - чем дальше

От	Привалов
К	Александр
Дата	05.10.2005 00:21:19
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Ну как обычно - чем дальше - тем страньше и страньше

От	Александр
К	Привалов (05.10.2005 00:21:19)
Дата	05.10.2005 02:31:15

Вы на самом деле не понимаете что пишете?

>> Нет, это Вы так сказали о СССР: "чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."
>- я так сказал об СССР? Ето вот ето вы расценили как сказанное об СССР?:
>>>Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня.
>- а опять-таки, не проясните, логику - как из етого моего высказывания вы сделали такой вывод? Ну для непонятливых.

Удивительно, Вы на самом деле не понимаете что пишете? Маркс попутал? Повторяем еше раз и медленно:

>> Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным."

>- да уж, еше один авторитет. Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159703.htm

Драгунский пишет про СССР. Вы с ним согласны, с оговоркой "про уникальность - это он зря". Далее Вы развиваете мысль Драгунского: патернализм - ето резня. Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит. В марксистской (буржуазной) идеологии ето следует как 2х2=4. Вы лиш аккуратно выполняете арифметические действия. А за собственноручно написанный результат не то что отвечать не желаете, но и признавать что сами его написали.

Ну и как прикажете жить с такой идеологией? Как на пороховой бочке?

>>>И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?
>> Нет, это Вы хотите сказать: "Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые"
>- опять-таки, как такой вывод можно было сделать из того, что я написал - не очень понятно. А от вопроса, который был поставлен - не уходите. Итак, считаете ли вы, что национальная политика в СССР и в царской России сушественно не различались?

В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые". Вы же накачавшись буржуазной идеологии требуете изменений именно по сути:

"Читаем у Лютера: "В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями". Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par71

>>> и если не Ленин так первый сказал
>> Думаю эту гадость сказал кто-нибудь из вашего народа. Какой-нибудь поляк или еврей.
>- ну насчет того, кто из нас "поляк или еврей" - ето еше надо посмотреть, но разговор пока был не об етом. И давайте тогда еше один вопрос сформулируем: считаете ли вы, что Ленин был согласен с национальной политикой царской России, и считал, что после победы революции ее надо продолжать?

Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов". Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.

>> Стал Тулеев у себя в Кузбассе вместе с другими советскими директорами структуры советской экономики восстанавливать, а марксисты ему за это устроили забастовки - решили в классовую борьбу поиграть.
>- да неужели за ето? А забастовшики говорили, что за то, что им по году зарплату не платили, и детей кормить нечем. Врали, что ли?

Забастовшики ничего не говорили, а местные КПРФ-овцы говорили что центр заставил провести сеанс классовой борьбы.

>> "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание?
>- а "баранину" то он теперь ест? Ест. Вместе с "волками"? Вместе с "волками". А то, что он ето делает с обидой, а волки с удовольствием - тех, кого он ест, ето не утешает.

Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.

>> Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара.
>- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?

Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.

>> как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску).
>- они не только вывеску сбили, но уже и продали давно Дворец пионеров под так называемый "Культурно-развлекательный центр". Да и таится насчет сева им уже давным давно не надо - урожай на корню уже заранее продан перекупшикам.

Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются. Олигархи не раздражают, потому что действуют по-марксу, как волки. А русские раздражают потому что не желают волками становиться.

>> Заметьтье - не захватили собственность, а уничтожили. И не эксплуатируют ткачиху, а оставили без средств к сушествованию. Ясно что главная цель - "воспитательная".
>- правда? А я то думал, что фабрику остановили, потому что чтобы она работала, ей нужно сырье покупать, оборудование, електирчество. А продаш ли потом то, что ети ткачихи сделают, когда на рынке дешевого китайского ширпотреба навалом, ето еше большой вопрос.

Правильно. Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили. Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации. Им нужно преподнести русским урок: Левада вон так и пишет:

"У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

> Луче уж с гарантией вложить деньги в тот же китайский ширпотреб, и получить гарантированную прибыль - вполне себе буржуазное мышление. А что с ткачихой сделается - им просто неважно, опять-таки, вполне по-буржуазному.

Как же не важно? Очень даже важно! Мало ли буржуазные идеологи писали что индейцев, мексиканцев, славян, индусов нужно убивать? Чтобы "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии" (ц) Маркс

>> К олигархам относится как к конкурентам вместо того чтоб вместе с коммунистами бороться за права эксплуатируемых ими рабочих.
>- а вот тут не надо лгать - коммунисты всегда боролись и борются за права всех бывших советских людей

Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?

> И главной целью у коммунистов всегда было и будет, чтобы олигархов совсем не было, и трудяшиеся получили бы обратно свою землю, свои фабрики, свои Дворцы пионеров, и чтобы ето все работало.

Ето все словоблудие. Не для того марксисты затевали Перестройку. Да и западные марксисты ваши розовые сказовхки недвусмысленно опровергают:

"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".

* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу. Я задал этой даме три вопроса:

* — Во имя демократии вы призывали разрушить СССР, зная, что 76% граждан хотят его сохранить. Вы что, просвещенный авангард, имеющий право вести неразумные массы к предписанному вами счастью?

* — Вы требовали антисоветской революции в стране, которую сами назвали "этнической бомбой". Сегодня, когда катастрофические результаты налицо, считаете ли вы свой установку на революцию ошибочной?

* — Вы — борец за свободу женщин. Учли ли вы, призывая к ликвидации СССР, что означает для 30 млн. женщин азиатских республик замена советского строя на шариат?

* В ответ дама долго и нервно говорила, со вершенно не по сути вопросов. Только на третий вопрос ответила, что теперь женщины смогут начать нормальную борьбу за свое истинное освобождение. Спасибо, заступница!" http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

>> Мы должны заявить что этот конкретный царь подлец и людоед.
>- а как же, вспоминая проблемы дня сегодняшнего, борьба с "оранжевой революцией"?

А так же. Нынешний президент хоть не верит в "доброго царя", даже обявляет себя "простым служашим", а значит по необходимости является царем злым. Однако вокруг него собрано немало людей традиционно веряших "в доброго царя" и действуюших соответственно. Не как "простые служашие", а как зашитники народа. Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне, поддержали дружественного Лукашенко, начали финансировать армию. Оранжевая революция направлена на то чтобы удалить от власти именно етих людей.

>> Вместо этого наши марксистские мудрецы набрасываются на народ, доказывая ему что "доброго царя" не бывает и быть не может в принципе. Царь бывает только злой. Давайте сами захватим власть и будем царями.
>- и опять ложь. Что-то часто вы начали ето делать - некрасиво ето, нехорошо, Опять-таки, в контексте идет разговор о коммунистах - так они говорят следуюшее - царь может быть злой, более того - злые цари бывают весьма часто. И единственный путь избежать етого - не ставить нового царя, а установить такой порядок, когда царя нет вообше.

Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.

"Это жандармский капитализм с “отцом нации” во главе...
Гибель бонапартизма неизбежна — не в этом главная проблема. Действительно серьезный вопрос заключается в том, кто и каким образом свергнет владычество бонапартистской бюрократии. Либо это сделает буржуазия и поставит государственный аппарат под свой эффективный контроль. Либо это сделают трудящиеся массы, которые сломают нынешнюю бюрократическую машину, восстановят подлинно Советскую власть. Борьба с бюрократией есть борьба не против государственности, а за государство. Борьба за власть народа, за подлинную демократию. За народную власть советского типа. В обоих случаях будут разрешаться задачи буржуазно-демократического плана."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
Кушайте сами вашу "советскую власть буржуазно-демократического плана"

То есть марксисты требуют войны всех против всех, когда каждый рвется к власти чтобы использовать ее только для себя, а ни в коем случае не учитыват по-патерналистски интересов других. Да еше воруют слово "советская".

Впрочем если Вы о марксовой байке про уничтожение государства то ето еше хуже. Ето значит превратить Россию в территорию на которой будут орудовать транснациональные корпорации со своими наемными армиями.

>> Обвиняют в "вере в доброго царя", а потом сами же сомневаются.
>- так, позвольте, о том что
>> Изъятие собственности - средство в этой войне с "неправильным" народом, посмевшим "верить в доброго царя", а никак не цель.
>- заговорили именно вы. Ето ваша идея, не знаю уж, откуда вы ее вжяли, у Драгунского или еше где.

Я бы сказал где, да он ругается когда я его поминаю.
Посмотрите тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158856.htm

>> "За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться. Как правило, такие люди работают на уровне третьего звена менеджеров и ниже. "
>- не знаю уж, как автор етого высказывания знает США, и как вы знаете ету страну,

При чем тут США? Мы вроде о России? Или Вам не достаточно даже выделения жирным шрифтом и подчеркиванием ключевых слов?

>> Марксисты с советскими традиционалистами.
>- так, ну марксист - ето, по-видимому я, а вот насчет того, что вы "советский традиционалист" - как-то непохожи вы на него со своей верой "в доброго царя" - на советского-то - ну никак.

Просто Вы марксист и поетому не знаете что такое советский. А для советских, как верно заметил Драгунский, весьма типично ожидать патерналистского отночения от начальников и проявлять его в отношении к подчиненных. Даже промывание мозгов марксизмом в университете не помеха:

"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1268

>>> А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?
>> В масштабах народов - пока не было.
>- ох ничего себе заявочки! А я вот считаю, что бывает, и именно СССР тому примером.

СССР традиционное патерналистское государство. А отказ от патернализма немедленно вызвал межнациональные конфликты. Так же как в Югославии и Чехословакии.

>> А что, общество должно быть суммой действий индивидов,
>- конечно нет.

>> а любая организация вроде "доброго царя" недопустима?
>- почему же, иногда не только допустима, но и неизбежна. Но только временно - при попытке сделать ее постоянной царь вскоре становится злым - и тогда - смута, а то и революция, гражданская война с непонятными перспективами.

То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов, а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?

>> Марксисты отказываются понимать это из доктринальных соображений.
>- ето нерпавда. Я уже говорил, и еше раз повторю, что марксисты, в частности, коммунисты, понимают ето лучше других.

Я привел массу доказательств обратного, Вы лиш голословные утверждения, которые к тому же противоречат Вашим собственным тезисам.

>> Назвав лишение народа средств к сушествованию "конкуренцией" они сремились именно уравнять народ и олигархов в моральном плане,
>- и ето неправда. Что-то у вас в каждом предложении уже ложь - перевозбудились, что ли? Коммунисты всегда на стороне народа.

"Ленивых мексиканцев"? Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ. Вы обвиняете меня во лжи совершенно без доказательств. На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?

>> Я привел програмную статью марксистов, где черным по белому написано что притязания народа на средства к сушествованию не более морально оправданы чем притязания олигархов на наживу.
>- вот уж нет. Написано там не ето. Там написано, что если кто-то притязает на собственность олигархов чтобы самому стать таким, только маленьким

Там не написано "если". Там написано что так оно и есть:
"Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.

>> Что камрад Энгельс менее фанатичный рыцарь наживы чем буржуи и склонен вставать на сторону "ленивых мексиканцев"?
>- а "ленивые мексиканцы" - не буржуи?

Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.

>> Какое нафиг "братство" "предприимчивых янки" с "ленивыми мексиканцами"?
>- одних буржуев с другими или буржуев с батраками? Действительно, нафиг. Коммунисты про братство трудяшихся говорят.

Ето братство "только для белых". Даже мексиканцы рассматриваются ими как недочеловеки, а уж славяне со своей верой в доброго царя и вовсе "свиноголовые".

>> Братство запрешено марксизмом как и семья.
>- да неужели?

Читайте классиков.

> Зюганов - сторонник "свободной любви", что ли?

Нет, он налепив на русских ярлык "мелкобуржуазного народа" солидаризуется с буржуазными идеологами и заявляет что относится к русским по-буржуйски, как к собакам "Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил ***Шарикова***. Даже Булгакову было понятно, что мелкобуржуазная стихия — вовсе не сторонник, а один из злейших и опаснейших врагов социализма. Опаснейших именно потому, что мимикрирует под социализм, оставаясь вместе с тем одной из надежнейших опор правящего режима." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

> Или притворяетсй примерным семьянином.
>Как забавно посыпались из вас все те обвинения, которые буржуазия против марксизма выставляет. Ето наводит на размышления.

Забавней как "талантливый ученик Ильенкова" открешивается от обвинений в симпатиях к русским "шариковым". Мы мол с вами, мы тоже против етих русских собак.

>> В марксизме человек человеку производитель и потребитель.
>- не в марксизме, а при капитализме. Так там оно так и есть.

Так марксизм буржуазная идеология, поетому марксов гомоек всегда "при капитализме": "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>> При том марксизм утверждает что пока не потекли молочные реки с кисельными берегами человек человеку - волк:
>- ето вы так себе коммунизм представляете? Ну-ну...

Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
Цитата была дана. Я как советский традиционалист с Марксом согласиться не могу и представляю себе человеческое обшество иначе.

>> А чтобы прошло скорее нужно обуздать "эгоистическую зависть" "мелкобуржуазного народа" и помочь олигархам его выморить, вместе с верой в доброго царя.
>- все врем и врем - некрасиво ето, совсем некрасиво. Разьяснить надо людям,

Вы сначала себе разясните что к чему. А то сами удивляетесь что ето Вы такого понаписали.

>> "Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке."
>- да, не очень тянет Сергей Георгиевич на понимание марксизма - ето печальное обстоятельство форумные марксисты уже отмечали.

Ето марксизм не очень тянет за современной наукой, что и не удивительно для идеологии позапрошлого века.

> Реч-то шла об антагонизме капиталиста как покупателя рабочей силы и пролетария как продавца ее.

У вас часто возникают антагонизмы с продавцами? Или по большей части взаимовыгодно сотрудничаете?

От	Привалов
К	Александр (05.10.2005 02:31:15)
Дата	05.10.2005 05:04:58

Нет, я часто не понимаю, что вы пишете

> Вы с ним согласны, с оговоркой "про уникальность - это он зря".
- а, вот в чем дело. Ну так я с ним не согласен не только про уникальность.

> Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит.
- то есть, я на самом деле етого не говорил, но вы считаете, что имеете право мне ето приписывать.

> В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые".
- то есть, кроме наличия "царя-батюшки" - все остальное - мелочи? Интересно, а другие "солидаристы" тоже так считают?

> Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов".
- и я в етом уверен, и остальные форумные марксисты тоже, думаю, абсолютно в етом уверены.

> Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
- а что, только два варианта есть - либо западную, либо царскую? Бедная у вас фантазия, однако...

> "Читаем у Лютера: "В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями".
- а до Лютера - так даже и перед законом были неравны. Людовик 14-ый, кажется, - который "король-солнце" - так никаким протестантом не был, однако считал, что власть над Францией дарована ему богом для его, грубо говоря, удовольствия.

> Раньше палач была страшная должность на службе государевой,
- и делал то, что государь прикажет.

> Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей".
- так неужели в Европе все было как в России, только злобные протестнаты порушили?

> а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных.
- позвольте, вроде говорилось о равенстве перед законом, и о том, что следить за етим должны богатые? А то, что богатые не могут етим не злоупотреблять, и потому ето равенство перед законом - фикция - и потому не дольжно быть ни богатых, ни бедных - ето, извините, уже коммунисты сказали.

> Забастовшики ничего не говорили,
-как, вообше никаких требований не выдвигали? А ссылочка какая-нибудь есть? Что-то давно я не слышал про забастовку без выдвижения требований.

> Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
- марксизма мы не понимаем совсем, поетому напраслину на него катить не будем, хорошо?

>>- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?
>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться? Но вы не думайте, новые дома они строят уже с крышными котельными - готовятся к безопасному для них продолжению реформ.

> Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются.
- номенлатуршики - давно уже присоединились.
Нынешние мелкие чиновники - ето не номенклатуршики - совсем другая "социальная прослойка".

> Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили.
- марксисты тут ни при чем, не надо ля-лай.

> Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации.
- вынужден "заступиться" за буржуазию - експлуатация ради самой експлуатации - из любви так сказать, к процессу - им действительно не нужна. Експлуатация им нужна, чтобы прибыль получить. Поетому если есть выбор кого експлуатировать - они выбирают того, с кого больше прибыли можно получить. А уж где ето - в Китае ли, в России - для них без разницы.

> "У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."
- начет того, что Левада понимает под "лучше" - не знаю. А то, что люди, которые имеют возможность работаь больше - стали работать больше - ето факт. Взять, например, наш университет - каждый преподаватель - на трех-четырех местах работает. Некоторые пожилые женшины по пять пар в день ведут - десять академических часов(!) - как тут с ума не тронуться - не пойму. А как отец работал последние годы в своем НИИ (сейчас на пенсию отправили) - почитай все вечера и выходные, когда заказ есть, чтобы быстрее сделать. Никогда раньше такого не было.

> "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии"
- о, а вот тут мне очень любопытно - из какой ето работы Маркса? Тут просто небольшой теоретический вопрос промежду нами, марксистами, имеется, - признавал Маркс сушествование азиатской формации, или нет. Ну, вам ето вряд ли интересно, ну так ссылочку нетрудно дать, неправда ли?

> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
- а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы c Потаниным? Можете предположить результат?

> Да и западные марксисты ваши розовые сказовхки недвусмысленно опровергают.
- а здесь на форуме полно "традиционалистов", которые считают, что Сталин - не "отец народа", а изверг-убийца. И что? Традиционалисты, как и марксисты, разные бывают.

> Однако вокруг него собрано немало людей традиционно веряших "в доброго царя" и действуюших соответственно.
- кто же, кто ети спасители? "Страна должна знать своих героев в лицо!"(c) "Покажите мне етого человека!"(c)
Или тсс! - конспирация, чтобы враги героям не помешали?

> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
- да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.

> поддержали дружественного Лукашенко
- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?

> начали финансировать армию
- и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.

> Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
- Да вот ето очередная ложь и есть. Коммунисты хотят установить социалистическую демократию. Ето нечто качеcтвенно отличное от буржуазной демократии.

> Кушайте сами вашу "советскую власть буржуазно-демократического плана"
- да уж, вам ее вряд ли кушать придется.

> То есть марксисты требуют войны всех против всех, когда каждый рвется к власти чтобы использовать ее только для себя, а ни в коем случае не учитыват по-патерналистски интересов других. Да еше воруют слово "советская".
- ето вранье. Ну разве что вы собрались патерналистски учитывать интересы олигархов - тогда да, есть такой пунктик у коммунистов, не собираются они етого делать. А что до "Советская власть без коммунистов" - ох и старая песня, и уж такая фальшивая...

> Впрочем если Вы о марксовой байке про уничтожение государства то ето еше хуже. Ето значит превратить Россию в территорию на которой будут орудовать транснациональные корпорации со своими наемными армиями.
- да вы не бойтесь, государство при коммунизме отомрет, а до той поры никуда не денется.

> При чем тут США? Мы вроде о России? Или Вам не достаточно даже выделения жирным шрифтом и подчеркиванием ключевых слов?
- а я вам говорю, что ничего особенного в етом нет. Такие люди, про которых там подчеркнуто, везде есть.

> Просто Вы марксист и поетому не знаете что такое советский.
- а я считаю, что ето вы не знаете, что такое советский.

> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
- "Так вот ты какой - северный олень!"(c). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха! Или вы впечатлились тем, что они не требуют себе больше, чем доктора и профессора? Уж не про такой ли архетип Маркс, кажется, писал: "Где пройдет русский купец - там трем евреям делать нечего"?

> СССР традиционное патерналистское государство. А отказ от патернализма немедленно вызвал межнациональные конфликты.
- традиционных "патерналистских" государств много было, и в них были межнациональные конфликты. В том числе, и в царской России до революции. Межнациональные конфликты вызвал отказ от социализма и дележ бывшей госсобственнсоти.

> То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов,
- нет.

> а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
- да.

> Я привел массу доказательств обратного,
- ах ето были доказательсва? Не заметил ни одного серьезного.

> Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ.
- смысл которой пытались исказить.

> На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
- на остатки вашей совести.

>> "Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
> Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
- Повторю: проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы с Потаниным? Можете предположить результат?

> Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
- а среди буржев - мексиканцев совсем нет? А кто там в Мексике заправлает? Латифундисты, что ли? Так ето не лучше буржуев.

> Ето братство "только для белых". Даже мексиканцы рассматриваются ими как недочеловеки, а уж славяне со своей верой в доброго царя и вовсе "свиноголовые".
- ну ето вы зря, совсем зря. Сельмочка Хаек и Дженефер Лопез - "их хочет вся Америка", как говорится. А сейчас еше одна восходяшая душечка Голливуда появилась - уже индийского проишождения - Айшвария Рай - тоже очень, очень популярна. Кстати, привержена индийским традициям, в некотором смысле - когда ее родители не дали разрешения на брак с ее бойфрендом, они стали просто жить вместе, без регистрации.

> Нет, он налепив на русских ярлык "мелкобуржуазного народа" солидаризуется с буржуазными идеологами и заявляет что относится к русским по-буржуйски, как к собакам "Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил ***Шарикова***.
- про Зюганова - ето вы опять не по делу свистите. А при чем здесь Шариков, я опять не понял.

> "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
- и где здесь капитализм? Что, только при капитализме что-то производят?

> Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
- вы ошибаетесь.

> А то сами удивляетесь что ето Вы такого понаписали.
- Да я как-то больше удивляюсь, что вы тут такого понаписали.

> Ето марксизм не очень тянет за современной наукой, что и не удивительно для идеологии позапрошлого века.
- не надо ля-ля.

> У вас часто возникают антагонизмы с продавцами? Или по большей части взаимовыгодно сотрудничаете?
- когда как, от обстоятельств зависит.

От	Администрация (Павел)
К	Привалов (05.10.2005 05:04:58)
Дата	06.10.2005 18:14:27

была договоренность слово "солидарист" в кавычках не писать (-)

От	Привалов
К	Администрация (Павел) (06.10.2005 18:14:27)
Дата	06.10.2005 21:42:33

Прошу прошения,не знал-наверное, пропустил соответствующее сообшение (-)

От	Александр
К	Привалов (05.10.2005 05:04:58)
Дата	05.10.2005 07:48:36

Re: Нет, я...

>> Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит.
>- то есть, я на самом деле етого не говорил, но вы считаете, что имеете право мне ето приписывать.

Не говорил конечно, а писали: "Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."

Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти,

стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.

И дело то не лично в Вас. Так же рассуждает значительная часть интеллигенции прошедшей через клоаку "научного коммунизма":

"Вся фpазеология его статьи показывает - ему пpотивен и непонятен сам тип сосуществования наpодов в солидаpном, а не атомизиpованном обществе. Паин и не мыслит совместную жизнь наpодов кpоме как в теpминах угpоз, конфpонтации или экономической выгоды (Пpимечание 1) . Что он видит на Кавказе? "Как только исчез стpах пеpед внешним вpагом - Россией - в Чечне возникли и обостpились внутpенние пpотивоpечия между pегиональными кланами и этническими гpуппами". Но почему же Россия - вpаг Чечне? Кто, кpоме Паина и кучки чеченских "демокpатов", так считает? И с какой pадостью Паин тоpопится объявить на весь миp, что Чечня - не часть России, что Россия ей вpаг внешний. Чуть не с pадостью выносит Паин и пpиговоp миpу на Кавказе: "В Кабаpдино-Балкаpии идут непpимиpимые теppитоpиальные споpы между кабаpдинцами и балкаpами". Почему же непpимиpимые, если эти наpоды вполне могли уживаться? Только потому, что "этнополитики" нынешнего pежима так хотят и все сделают, чтобы пpимиpение было невозможным?
* Паин умело использует заветное оpужие pазpушителей России - пpотивопоставление пpавославных и мусульманских наpодов. Вот он гладит по головке хpистиан: "Из списка возможных пpетендентов на отделение [от России] надо исключить Севеpную Осетию, котоpая является единственной хpистианской автономией на мусульманском Севеpном Кавказе. В нынешних условиях эта pеспублика не хочет выхода из России". Ну pазве это не поджигательская pечь? Мол, Севеpная Осетия, конечно, и pада была бы выйти из России, но в нынешних условиях боится - сожpут соседи-мусульмане. Что движет этим человеком? Одним антикоммунизмом этого не объяснить, тут какой-то комплекс Яго, pазpушителя семей. А как он льет яд в душу чувашей: "Чувашия пpинадлежит к числу pеспублик, не имеющих собственных гpаниц с дpугими госудаpствами и, поэтому, могут быть полностью блокиpованы Россией. Выйти из России пpоще тем pеспубликам, котоpые находятся на пеpифеpии". Здесь опять: Чувашия - не часть России, а Россия - потенциальный вpаг Чувашии, котоpый может задушить ее блокадой. Да pазве когда-нибудь в "ненавистной импеpии" СССР можно было себе пpедставить, чтобы политик (да еще кpупное должностное лицо) pассуждал таким обpазом, как "демокpат" Эмиль Паин?
* И какое убогое пpедставление о том, как собиpаются наpоды в одно госудаpство( Пpосто мышление мелкого лавочника: "Понимание важности экономических связей всех субъектов федеpации - вот что сдеpживает отделение от России национальных pеспублик".
* Мол, будь повыгоднее, подкинь Туpция или Амеpика деньжонок - и тут же pазбегутся из России все ее наpоды. Могли ли пpедставить наши пpедки, что такой меняла будет заседать в Кpемле и вещать миpу от имени России? Ведь подписывай Паин свои статьи пpосто "гpажданин Паин " - тогда бог с ним, пиши что хочешь, это твое пpаво. Но ведь он выступает как "член Пpезидентского Совета России", лицо официальное." http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro06.html#par6

Откуда у Вас, паина и еще сотен тысяч интеллигентов такие взгляды? Из "бытия"? Вовсе нет. Из "научного коммунизма"ю Вот Вам до кучи из програмной статьи Зюганова:
"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Что называется "найди десять отличий" от Паина, да и от Вас.

>> В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые".
>- то есть, кроме наличия "царя-батюшки" - все остальное - мелочи? Интересно, а другие "солидаристы" тоже так считают?

Не "кроме наличия", а "по сравнению с". Да, "царь-батюшка" и "о каждом из нас заботится Сталин в Кремле" несравненно ближе друг к другу чем каждый из них к Энгельсу с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми славянами".

>> Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов".
>- и я в етом уверен, и остальные форумные марксисты тоже, думаю, абсолютно в етом уверены.

Ну а раз расхождения между форумными "марксистами" и классиками марксизма столь разительны, а сходства форумных марксистов с отчитываемым Энгельсом Бакуниным столь очевидно возникает вопрос в действительно ли они марксисты или все-таки русские.

>> Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
>- а что, только два варианта есть - либо западную, либо царскую? Бедная у вас фантазия, однако...

Да нет, это у Вас бедная. Не можете рассмотреть все сходства и различия и расставить приоритеты.

>> Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей".
>- так неужели в Европе все было как в России, только злобные протестнаты порушили?

Так же как и с национальной политикой. Запад радикально отличен от незападных культур. При всем разнообразии последних, пропасть настолько велика что специалисты делят общества на "современные" (западные), и традиционные (все остальные). Даже пословица есть "West and the Rest".

>> Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
>- марксизма мы не понимаем совсем,

Ну наконец-то Вы начали меня понимать.

>>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться?

Так в том и отличие русских от марксистов что русские сидят на одном суку, а марксисты хотят чтобы расселись по разным и начали друг с другом классовую войну.

>> Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются.
>- номенлатуршики - давно уже присоединились.
>Нынешние мелкие чиновники - ето не номенклатуршики - совсем другая "социальная прослойка".

А нынешний директор ВАЗа? А нынешние ректора университетов?

>> Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили.
>- марксисты тут ни при чем, не надо ля-лай.

Горбачев не коммунистической ли партии генсек? А Яковлев не ее ли секретаро по марксистской идеологии? Можно было бы сказать что это отклонение от марксизма, если бы не "Манифест Коммунистической Партии" Маркса с Энгельсом:

"Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными.»"

Эта "угроза смерти" без дешевых импортных товаров блеф. Но к сожалению в России многие на него купились:

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным."

>> Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации.
>- вынужден "заступиться" за буржуазию - експлуатация ради самой експлуатации - из любви так сказать, к процессу - им действительно не нужна. Експлуатация им нужна, чтобы прибыль получить. Поетому если есть выбор кого експлуатировать - они выбирают того, с кого больше прибыли можно получить. А уж где ето - в Китае ли, в России - для них без разницы.

Точно. И в этом они с марксистами едины. Им тоже на ткачиху плевать. Они только с эксплуатацией борются.

>> "У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."
>- начет того, что Левада понимает под "лучше" - не знаю.

Плохо. Надо учиться извлекать информацию из текста. В отличии от курса "научного" коммунизма в моих постингах она имеется. Под "лучше" Левада понимает самооценку: "Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."

>> "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии"
>- о, а вот тут мне очень любопытно - из какой ето работы Маркса?

Из "будущих результатов Британского владычества в Индии"
"England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm

> Тут просто небольшой теоретический вопрос промежду нами, марксистами, имеется, - признавал Маркс сушествование азиатской формации, или нет. Ну, вам ето вряд ли интересно, ну так ссылочку нетрудно дать, неправда ли?

Да, ну и марксист нынче пошел. Можете еще в "экономических рукописях 1857 года поискать"

>> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
>- а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы c Потаниным? Можете предположить результат?

Могу. Национальный состав олигархов говорит сам за себя. И Березовский плакался что неприлично получилось, но втянуть в свою компанию для порядка парочку русских не смогли.

>> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
>- да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.

Сравним с 1999 годом? И оборот работорговли тоже? Или он вам не интересен?

>> поддержали дружественного Лукашенко
>- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?

Нет, с газом это ваши, из "политэкономического блока". Поддерживали военные с дипломатами.

>> начали финансировать армию
>- и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.

Нет, вложили деньги в Тополь, Булаву, подводные лодки Борей и бомбардировщики ТУ-160. Чтобы буз колебаний стреляли в кого скажут.

>> Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
>- Да вот ето очередная ложь и есть. Коммунисты хотят установить социалистическую демократию. Ето нечто качеcтвенно отличное от буржуазной демократии.

Во-первых это качественно одно и то же, во-вторых я привел цитату из програмной статьи КПРФ. Западные марксисты еще хуже. Вы же доказательств не привели.

>> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
>- "Так вот ты какой - северный олень!"(c). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха!

То есть когда марксист может "надуть" советского советский "лох", а когда не могут - "тиран"?

>> То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов,
>- нет.

>> а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
>- да.

Ваши ответы на последние два вопроса свидетельствуют о расщеплении сознания.
Организация означает иерархию. Члены иерархии могут либо относиться к подчиненным патерналистски либо грести под себя. Последнее - реализация принципа "действия индивидов порождают общество".

>> Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ.
>- смысл которой пытались исказить.

Смысл пытались исказить Вы. При чем совершенно дубово.

>> На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
>- на остатки вашей совести.

Совесть совестью, но ведь не может она полностью заменить разум.

>>> "Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
>> Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
>- Повторю: проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы с Потаниным? Можете предположить результат?

Левада уже провел:
"Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

Просто в представлениях подлых марксистов писавших программу человек должен гнаться за олигархами и на реальность им уже плевать.

>> Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
>- а среди буржев - мексиканцев совсем нет? А кто там в Мексике заправлает? Латифундисты, что ли? Так ето не лучше буржуев.

Зачем высасывать из пальца "мексиканских буржуев" когда у энгельса речь о мексиканцах как народе?

>> "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>- и где здесь капитализм? Что, только при капитализме что-то производят?

Нет, только при капитализме "совпадают" с тем что производят. В Америке даже игрушки выпускают - гибрид рабочего с бульдозером или эскаватором.

>> Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
>- вы ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы.

От	Привалов
К	Александр (05.10.2005 07:48:36)
Дата	05.10.2005 21:07:20

А вы будте внимательней и аккуратней

> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей? Я разве говорил, что считаю, что СССР был посторен на идее "отеческой власти"? Нет, потому что я так не считаю. Кому-то (в частности, крестьянину) может быть, и удобно было так думать. Но на мой взгляд, как марксиста, подлинной основой СССР являлась социалистическая обшенародная собственность на средства производства. Не будь ее - никакие заклинания о дружбе народов и отеческой власти бы не помогли - и они действительно не помогли, когда начался "большой хапок". Так что вы читайте внимательнее, что вам пишут, и не приписывайте другим своих заблуждений.

> Откуда у Вас, паина и еще сотен тысяч интеллигентов такие взгляды?
- если вы про тот большой отрывок, который привели - то я таких взглядов не придерживаюсь.

> "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье."
- а вот с етим вполне можно согласиться.

> Что называется "найди десять отличий" от Паина, да и от Вас.
- да вообше нет ничего обшего. Типа "чем отличается унитаз от рояля?"

> Да, "царь-батюшка" и "о каждом из нас заботится Сталин в Кремле" несравненно ближе друг к другу чем каждый из них к Энгельсу с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми славянами".
- а вы ветом уверены? В том смысле, что национальная политика "царя-батюшки" ближе к Сталинской национальной политике в СССР, чем к политике империалистических держав современного "царю-батюшке" времени?

> Ну а раз расхождения между форумными "марксистами" и классиками марксизма столь разительны, а сходства форумных марксистов с отчитываемым Энгельсом Бакуниным столь очевидно возникает вопрос в действительно ли они марксисты или все-таки русские.
- для тех, кто не понял и с третьего раза, повторю - никаких отличий, которые могли бы поставить под вопрос принадлежность форумных марксиситов к марксизму, нет. Ваша истерика проис-ходит только от того, что вы не понимаете, что такое марксизм.

> Запад радикально отличен от незападных культур. При всем разнообразии последних, пропасть настолько велика что специалисты делят общества на "современные" (западные), и традиционные (все остальные). Даже пословица есть "Вест анд тхе Рест".
- ето Запад так считает, но он же бяка, чего же ето вы так легко с ним соглашаетесь? А китайцы во времена расцвета своей империи считали, что между их цивилизацией и всеми остальными, при "всем разнообразии последних ... ".

> Ну наконец-то Вы начали меня понимать.
- увы, нет. Уж очень все как-то убого - даже не верится.

>>>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>>- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться?
>Так в том и отличие русских от марксистов что русские сидят на одном суку, а марксисты хотят чтобы расселись по разным и начали друг с другом классовую войну.
- простите, вопрос то был вполне конкретный - замерзать самому, выполнив приказ "начальства", или нет. Интересы других, получаюших тепло из той же трубы, вполне могли быть десятым делом.

> А нынешний директор ВАЗа? А нынешние ректора университетов?
- не знаю, кто там сейчас на ВАЗе - Каданников или уже нет, а про Каданникова могу сказать - сбыт автомобилей на ВАЗе полностью находится в руках криминальных структур, которые к тому же заняты постоянным переделом етого рынка своими криминальными методами (перестрелки с применением автоматического оружия в Тольятии случаются периодически). Так что для Каданникова не пытаться вывести ВАЗ из государственной собсвенности - вопрос конкретно его жизни и смерти. Пока он гос. директор - бандитам нет большого смысла его убивать - сбыт и так в их руках, а кого из Москвы пришлют новым директором - непонятно. То, что они вполне могут ето сделать - не вопрос. Лет семь или пять назад грохнули Тольяттинского прокурора - его сын был владельцем одной из крупных фирм по торговле автомобилями, ну и сами понимаете... Так что борцом за народные интересы Каданников вряд ли является.
А ректора ВУЗов - вот в прошлом годе, когда у нас в области отменили вступительные екзамены и всех обязали по ЕГЕ брать - так ректор самого большого нашего ВУЗа - технического университета (бывшего политехнического института) сказал по етому поводу: "а меня ето не волнует, мне лиш бы 1500 платников на первый курс набрать" (платники - ето на нашем жаргоне студенты, которые сами платят за свое образование). А еше он (ректор) владеет несколькими бензоколнками в нашем городе.

> Горбачев не коммунистической ли партии генсек? А Яковлев не ее ли секретаро по марксистской идеологии?
- а у Штирлица в кармане лежал партбилет НСДАП, и что?

> И в этом они с марксистами едины. Им тоже на ткачиху плевать. Они только с эксплуатацией борются.
- про марксизм - вранье.

> Из "будущих результатов Британского владычества в Индии"
"Енгланд хас то фулфилл а доубле миссион ин Индиа: оне деструцтиве, тхе отхер регенератинг тхе аннихилатион оф олд Асиатиц социеты, анд тхе лаыинг тхе материал фоундатионс оф Вестерн социеты ин Асиа." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm
- спасибо.

> Да, ну и марксист нынче пошел. Можете еще в "экономических рукописях 1857 года поискать"
- про "Формен" я знаю, спасибо.

>>> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
>> - а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы ц Потаниным? Можете предположить результат?
> Могу. Национальный состав олигархов говорит сам за себя. И Березовский плакался что неприлично получилось, но втянуть в свою компанию для порядка парочку русских не смогли.
- то есть уж уговаривали, уговаривали русских стать олигархами - только отшепенец Потанин согласился? Каковы же все-таки, по-вашему, будут результаты такого опроса? И интересно, что по етому поводу думают остальные "солидаристы"?

>>> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
>> - да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.
>Сравним с 1999 годом? И оборот работорговли тоже? Или он вам не интересен?
- разве ето походит на "раздавили"?

>>> поддержали дружественного Лукашенко
>>- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?
> Нет, с газом это ваши, из "политэкономического блока". Поддерживали военные с дипломатами.
- не знаю, кто ето там наш, а поддержка военных с дипломатами в чем выразилась то?

>>> начали финансировать армию
>> и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.
> Нет, вложили деньги в Тополь, Булаву, подводные лодки Борей и бомбардировщики ТУ-160.
- да уж, как говорится, "вот тебе три рубля, и не в чем себе не отказывай". Вы, наверное, "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, хорошо знаете? Да и в других его книгах такие вопросы часто обсуждаются - утрата понятия о соответствии проблем и средств, предлагаемых для решения етих проблем. Типа ипотеки как решения пробемы обеспечения жильем. Манипуляция в чистом виде. Опять же, интересно, остальные-то "солидаристы" как на ето смотрят?

> Во-первых это качественно одно и то же, во-вторых я привел цитату из програмной статьи КПРФ. Западные марксисты еще хуже. Вы же доказательств не привели.
- ни в марксизме, ни в программной статье КПРФ вы ничего не поняли.

>>> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
>> - "Так вот ты какой - северный олень!"(ц). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха!
> То есть когда марксист может "надуть" советского советский "лох", а когда не могут - "тиран"?
- разговор то был о том, что у молодых, дескать, сторонников рынка, русский архетип все равно проявляется. Так я поясняю, что ето никакой не "русский архетип" про который речь шла, а типичное рыночное поведение.

> Ваши ответы на последние два вопроса свидетельствуют о расщеплении сознания. Организация означает иерархию. Члены иерархии могут либо относиться к подчиненным патерналистски либо грести под себя. Последнее - реализация принципа "действия индивидов порождают общество".
- да неужели? И вот прям только два возможных варианта, и никаких промежуточных? И если уж патерналистски - то патерналистски, а если гребут - то уж гребут? И у кого после етого будем искать дефекты сознания?

> Совесть совестью, но ведь не может она полностью заменить разум.
- ех, хорошо сказано, надо будет запомнить!

> Левада уже провел: "Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

> Просто в представлениях подлых марксистов писавших программу человек должен гнаться за олигархами и на реальность им уже плевать.
- фу, как топорно пытаетесь подменить вопрос. Сами же пишете, что вопросы Левады - ето представления людей о той реальности, которая им уготована (ну, оптимистический, так сказать, вариант). А вопрос о том, хотел бы человек поменяться местами с олигархом - ето вопрос не о реальной перспективе, а об етической позиции. Конечно, вы можете верить, что кроме Потанина на етот вопрос все остальные русские люди дружно ответили бы "нет", или сказали бы что-нибыдь типа "да, но только для того чтобы вернуть украденное народу" - но сдается мне, Зюганов более адекватно оценивает ситуацию.

И, кстати, нашчет принципиального отличия нашего народа от Западного проклятого обшества потребления. Как вы думаете, если вопросы, которые Левада задавал -"сколько получаете" и "сколько хотели бы получать" - задать, например, в США, то все скажут, что хотят получать как Рокфеллер? Думаю, ответы будут весьма похожи на наши - даже не факт, что "мечтателей о больших деньгах" у них будет больше - у них "большого хапка" давно уже не было, и все с детства усваивают, что за просто так собственность не достается.

От	Александр
К	Привалов (05.10.2005 21:07:20)
Дата	05.10.2005 21:29:47

Ре: А вы...

>> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
>- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей?

Вы считаете его национальным государством? "Из пятнадцати республик состоит страна труда" никогда не слышали? Мне прискучило ваше невольное фарисейство, и времени на развернутые ответы жалко. Если совесть заменила человеку разум и заставляет слепо подчиняться бессовестной секте помочь может только специалист.

От	Привалов
К	Александр (05.10.2005 21:29:47)
Дата	05.10.2005 21:42:34

Обзываться нехорошо

>>> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
>>- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей?
> Вы считаете его национальным государством? "Из пятнадцати республик состоит страна труда" никогда не слышали?
- а что, могут быть только империи или национальные государства? Равноправных союзов быть не может?

От	Александр
К	Привалов (05.10.2005 21:42:34)
Дата	05.10.2005 21:54:54

Ре: Обзываться нехорошо

>- а что, могут быть только империи или национальные государства? Равноправных союзов быть не может?

Какие Вас вопросы заинтересовали немарксистские. СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру. А уж если вспомнить что кроме союзных республик были еше автономные республики, а также как автономные, так и неавтономные края и области, то ни о каком, даже чисто формальном, "равноправии" речи быть не может. Кстати помните кто такой, тоже сильно совестливый, и тоже склонный к классовой фразеологии

"декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Союзных республик" А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par590

От	Привалов
К	Александр (05.10.2005 21:54:54)
Дата	06.10.2005 00:28:10

Руки прочь от СССР!

> СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру.
- так уж и полностью? И потом, между республиками что, неравноправие было - в смысле законов, например? Одна была центр - и ето была, наверное, Россия, а остальные - подчиненные? Интересно, другие "солидаристы" тоже так думают?

От	Александр
К	Привалов (06.10.2005 00:28:10)
Дата	06.10.2005 00:36:26

Ре: Руки прочь от СССР!... Вот именно!

>> СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру.
>- так уж и полностью? И потом, между республиками что, неравноправие было - в смысле законов, например? Одна была центр - и ето была, наверное, Россия, а остальные - подчиненные? Интересно, другие "солидаристы" тоже так думают?

Так думают не только советские традиционалисты, но и все советские люди, что отражено в конституции. Россия центр, а Татарская автономная республика - подчиненная. И только слишком совестливые, попавшие под влияние совершенно бессовестных, требуют их уравнять.

От	Привалов
К	Александр (06.10.2005 00:36:26)
Дата	06.10.2005 00:50:02

Странный у вас какой-то СССР...

> Россия центр, а Татарская автономная республика - подчиненная.
- а, так ето про Татарстан тогда говорили
> "Из пятнадцати республик состоит страна труда" ?
- а вы ничего не путаете?

От	Товарищ Рю
К	Александр (05.10.2005 02:31:15)
Дата	05.10.2005 02:50:24

Я только не пойму - с чем вы спорите?

Война Города с Деревней - последняя в истории, она ведется уже и сейчас. Мало сомнений в том, что Деревня будет побеждена. Вероятно, так же, как и Семья.

Желаете уподобиться индейцам, которые садились посередине своего селения и помирали от бескормицы? Воля ваша...

От	Александр
К	Товарищ Рю (05.10.2005 02:50:24)
Дата	05.10.2005 06:15:56

Вот Рю все сразу понял!

>Война Города с Деревней - последняя в истории, она ведется уже и сейчас. Мало сомнений в том, что Деревня будет побеждена.

Вот и старина Липпман пишет:
"Те кто верил в классовое правление могли убедительно аргументировать что аристократы при дворе знали характеры друг-друга... И это было практически все что необходимо знать чтобы править. А демократы, желавшие возвысить человеческое достоинство всех людей, сразу сталкивались с огромным размером и неразберихой своего правящего класса - мужского электората. Их наука подсказывала им что политика это инстинкт, и инстинкт этот работает в ограниченном пространстве. Их надежды заставляли их настаивать что все люди и в очень больших обществах могут править. В этом непримиримом противоречии между их идеями и их наукой единственным выходом было постулировать что "глас народа - глас божий". Парадокс был слишком велик, ставки слишком велики, их идеал слишком дорог для критического анализа. Они не могли показать как гражданин в Бостоне, оставаясь в Бостоне мог вникнуть в дела Вирджинии и наоборот." (Walter Lippmann "Public Opinion" 1921 p.164)

"Разразилась Американская революция", писал Токвиль, "и доктрина суверенности народа, выношенная в городках и деревеньках, овладела страной". Во всяком случае она овладела умами людей сформулировавших и популяризовавших идеалы демократии. "Нашим принципом было возвышать человека", писал Джефферсон, но люди, которых он возвышал, были почти исключительно мелкие фермеры: "Работающие на земле - избранники Господни, если Бог когда-либо избирал людей чтоб наполнить их грудь истинной добродетелью. Это тот очаг в котором он хранит священный огонь, который в противном случае мог бы исчезнуть с лица земли. Ни одна эпоха ни в какой нации не дает примеров падения морали среди земледельцев".
Несмотря на весь романтизм этих восклицаний они содержат вполне рациональное зерно. Джефферсон был прав полагая что группа независимых фермеров ближе подходит к идеалу спонтанной демократии, чем какое-либо иное человеческое общество. Но чтобы сохранить этот идеал его необходимо изолировать от напастей большого мира. Чтобы самостоятельно решать свои дела фермеры должны ограничить себя деятельностью к которой они привыкли. Джефферсон проделал все эти умозаключения. Он не одобрял фабрики, внешнюю торговлю и флот, неосязаемые формы собственности и теоретически любую власть кроме небольших самоуправляющихся групп."
(ibid p. 170)

Выделываясь против "доброго царя" наши марксисты просто обезьянничают за деревенщиной 18-го века. Как исключительно верно заметил старина Рю, мало сомнений в том, что марксистская демократическая Деревня будет побеждена. В лучшем случае она будет побеждена советскими традиционалистами, построившими советскую сверхдержаву. А в худшем американским империализмом, построившим американскую. Нельзя в 21-м веке жить идеологическим отстоем 18-го!

От	Игорь С.
К	Александр (05.10.2005 06:15:56)
Дата	05.10.2005 18:26:05

Ну и ну...

>Деревня будет побеждена.

Так традиционалист городской. А деревенская традиция - это не традиция...

Ну кто бы мог подумать. Да и Зиновьев с его сверхобществом вам оказывается в чем-то близок...

От	Александр
К	Игорь С. (05.10.2005 18:26:05)
Дата	05.10.2005 19:02:34

При чем тут традиция? Мы о демократии.

>>Деревня будет побеждена.
>
>Так традиционалист городской. А деревенская традиция - это не традиция...

О традиционализме речи нет. Наоборот, о демократическом самоуправлении полностью рациональных граждан. Такое возможно максимум в пределах поселка. "Чтобы самостоятельно решать свои дела фермеры должны ограничить себя деятельностью к которой они привыкли." Об этом и Маркс писал - всякое разделение труда несовместимо с его самоуправляюшимися коммунистами, а значит их общество не может даже теоретически распространиться за пределы деревни.

Что до традиционализма так он создавал великие империи когда Запада, с его писаной торбой демократически самоуправляюшихся индивидов, еше и в планах не было.