От Катрин
К Фриц
Дата 25.09.2005 17:39:41
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Почему не...

>>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
>Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".

Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.

>Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
>Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.


Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
От Фриц
К Катрин (25.09.2005 17:39:41)
Дата 26.09.2005 12:31:55

Re: Почему не...

>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>
>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...

>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.
Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.
От Катрин
К Фриц (26.09.2005 12:31:55)
Дата 03.10.2005 17:37:18

Re: Почему не...

>>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>>
>>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
>Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
>А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
>Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
>А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...


Заметку не прочла, где ее искать, дай ссылку.
Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.


>>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.

А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.

>А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
>Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
>Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.

Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.

А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.

>Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.

Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата 03.10.2005 19:55:41

Re: Почему не...

>Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Я не великий аналитик. Даже не уверен, что на этом форуме лучший.
Но один аналитик, на много более великий, чем я, ответил на этот вопрос. Только ответ этот - глубокий. Не фраза, не слова. Знания, теория.
Аналитик этот - Семёнов Юрий Иванович. В частности, ответ изложен в его работе "Россия. Что с ней случилось в ХХ веке". Если в двух словах... хотя, лучше бы знать больше о его теории... но ладно: в общем, то, что было в СССР - это не социализм. Не тот социализм, о котором классики марксизма писали. Это особая, индустриальная форма политаризма - одной из докапиталистических формаций. Суть этой формации в том, что правящий класс совпадает с государством.
Для России такой путь был благом, шансом вырваться из очень сложной ситуации, какой она была 100 лет назад.
Так вот - эта система - политаризм - она обладает яркими достоинствами и явными недостатками. Эти недостатки 20 лет назад стали очень заметны, проявились в полной мере. Исправить их нельзя, как нельзя преодолеть любое антагонистическое противоречие не выходя за пределы системы.
Выход из политаризма был неизбежен. Альтернатива - деградация. Не было у СССР шанса продолжать прежнюю жизнь...
И вот - выходов было два. В социализм - а это то же самое, что было в СССР, но больший контроль народа над государством - или в то, что сейчас - переферийный капитализм. Паракаптализм, в терминах Семёнова.
Это суть ситуации и выходы.

>Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.
Не мелкие недостатки. Серьёзная угроза. Это как паралич: мышка постепенно пожирает великана, а он ничего не может сделать.
"Страна умирает как древний ящер
С новым вирусом в клетках"
Согласен, стало хуже. Стало похо. Тогда было не так плохо, но противнее, чем сейчас. Как бы тебе объяснить... Ты таких людей и не видела, поди. Нынешние "хозяева жизни", они, в общем, честные люди. Да, говорят, я смог урвать. Да, за ваш счёт. Но такова жизнь. Рвите и вы.
А тогдашние - это были лицемеры. Тоже старались урвать из общего котла. И урывали. Намного меньше, чем сейчас, но всё больше и жаднее с каждым годом. И они вели себя... ну, как жрецы. Мы, типа, знаем что-то, а ты - не знаешь. Вот тебе текст для лохов - (выдают текст об интересах государства). Начинаешь спорить - угрожают. Запрещают говорить.
Да, достижения СССР были огромны. Но они - уменьшались. Уже в 70-е. И никто не мог их защитить... Я хотел, и не мог. В этом смысл заметки, на которую я дал ссылку.

>>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
>
>А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.
Это объяснение - что дело было в манипуляции сознанием - ложно. У народа не было никакой власти. Можно было просто сказать: будет так! И всё. Ну, на всякий случай, ещё и пообманывали. Так бывает: всё равно возьмут силой, но всё равно врут. Грубо врут, но человек верит - ему так легче...
Большинство - не верило. Но что делать? Нас никто не спрашивал. Как сопротивляться? Никто не организовал. А без организатора массы сами не действуют.
Демшиза - самые впечатлительные. Они верят до сих пор, потому что им больно...

>Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.
Семёнов считает, что был шанс на хороший вариант. Я с ним скорее согласен, чем нет. А главное - да не думал я, что не отнимется. Я думал, уж не запасти ли крупы побольше. И многие так думали.
Выбор есть, когда две силы борются, и ты можешь поддержать одну. Сталина или Гитлера. Но - не было Сталина.

>А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Нельзя. Манипуляция в современном мире - лишь вспомогательный инструмент. Конечно, американцы в Ираке манипулируют людьми. И многие верят им. Это не так больно. Позволяет думать, что всё хорошо...

>Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.
Отдельная тема.

>Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
Я реально смотрю на вещи. Избегаю самообмана. Реально случаи, когда человек может защитить свои интересы, но не защищает из-за обмана - редкое исключение.
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата 03.10.2005 17:51:56

Вот тебе, котёнок, ссылка.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
От Катрин
К Фриц (03.10.2005 17:51:56)
Дата 03.10.2005 18:11:33

Re: Вот тебе,...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
gelesen, в смысле прочла. Это все мелочи, если ты хочешь показать мне тем самым необходимость глобальных изменений. Поясни мне, я, наверное, не все понимаю.
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 18:11:33)
Дата 03.10.2005 18:19:06

Re: Вот тебе,...

Я говорю не о необходимости глобальных перемен, а об ощущениях, об уверенности. Было это ощущение ещё до перестройки с её ложью.
Разумеется, никто и не думал о возвращении в капитализм. Народ хотел призвать к порядку партократов, которые вели себя... Объективно, не очень вредно, но противно.
Это я наскоро, а потом постараюсь написать как следует.