От Almar
К Durga
Дата 07.09.2005 15:43:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Re: А это...

>После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно. Да здравствует насилие!

я думаю, по их мнению, советский проект отличается от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг "безграничной любви советских людей к отцу народов" (чтобы гражданам было не так обидно)
От Александр
К Almar (07.09.2005 15:43:01)
Дата 07.09.2005 23:46:43

Делатать управление насилием, а подчинение скотством - марксистское зломыслие.

>>После ухмылок вывод таков, что солидарист считает - всё равно, без насилия управление не возможно. Да здравствует насилие!
>
>я думаю, по их мнению, советский проект отличается от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг "безграничной любви советских людей к отцу народов" (чтобы гражданам было не так обидно)

По мнению ученых отличий от капитализма тут нет. Таких примеров полно даже в самой капиталистической Америке. Например американские авиакомпании после атак арабских террористов прекрасно понимали необходимость досмотра пассажиров. Но не хотели чтобы инициатива иcxодила от них. Чтоб всякие Алмары да Дурги не вопили про "обыски в свободной стране". Потому кампании буквально заставили государство их заставить производить досмотр пассажиров.

Это во-первых, сняло с них ответственность - мы мол не сами, нас заставили. Во-вторых, воспользовались авторитетом "отца народов" - дяди Сема чтобы протолкнуть нужное обшеству дело. В-третьих, исключили возможность того что пассажиры убегут к конкурентам, которые не досматривают. Потому что закон всех заставил досматривать.

Поэтому я, советский традиционалист, рассуждаю так: За всю мою жизнь в СССР мною никто не управлял с помошю насилия. И моими родными и знакомыми тоже. Да и марксисты-антисоветчики требуют от советских традиционалистов осудить СССР не за насилие как таковое, которого не было, а за некую "возможность для насилия":

>"они в упор нежелают рассматривать тот факт, что государство это аппарт насилия, аппарат имеющий возможности для насилия"

Советские традиционалисты осуждать "возможность для насилия" самым решительным образом отказываются. Это все равно что осуждить будильник, мешаюший нам спать, или обложить водкой, сигаретами, пирожными человека желаюшего бросить пить, курить или сбросить вес. В этой возможности насилия мы видим важный инструмент организации и самоорганизации обшества. А в требовании его уничтожить покушение буржуазных идеологов на дееспособность обшества как целого. Да, мы, советские люди, понимаем что нужны ограничения скорости на дорогах, или служба в армии. И да, мы добровольно снижаем скорость и идем служить в армию. Но нам, как и американским авиалиниям, вовсе не хочется чтоб дело выглядело так будто мне больше всех надо, а на мам и любимых нам плевать. Воинская обязанность - так всеобшая. И авторитету мамы или любимой нужно иметь возможность противопоставить авторитет "отца народа", против которого они не попрут - "нас заставили". Госyдарство - инструмент с помошю которого мы делаем свой собственный выбор рациональный на уровне обшества рациональным и на уровне индивида. Так же как будильник инструмент с помошю которого я бодрствуюший и сознательный контролирую себя спяшего и бессознательного. Я член обшества с определенными обязанностями перед детьми, которым надо вовремя попасть в школу, перед коллегами по работе, перед учениками контролирую себя - индивида уютно спяшего в теплой кровати. Марксисты иcxодят из человека животного "непосредственно природного сушества" с потребностями. Мы, ученые иcxодим из обшественного сушества выполняюшего в обществе определенные социальные роли - отца, сына, мужа, мужчины, гражданина, ученого, учителя и т.д. и т.п.
От Вячеслав
К Almar (07.09.2005 15:43:01)
Дата 07.09.2005 16:23:28

Re: А это...

А как вы представляете мотивацию людей при «коммунизме»? Хотя бы в двух словах.
От Vano
К Вячеслав (07.09.2005 16:23:28)
Дата 07.09.2005 19:22:18

Ну почему в двух, можно и больше ;)

В интернете написано много хорошего по этому поводу (а нехорошего еще больше ;)

1. Мотивацией при коммунизме будет желание сократить время необходимого труда и увеличить время свободного труда, который всегда является творческим трудом в любой сфере дятельности. Или увеличить время наслаждения потреблением произведенных результатов человеческого труда и природы.

2. ...Поэтому потребность, в том числе и в положительных эмоциях от труда, будет по прежнему главенствующей. Базисом же положительной эмоции от труда будет, то обстоятельство, что удовлетворение одной и той же(устоявшейся) потребности будет достигаться всё меньшей затратой рабочего времени и увеличением свободного времени на рождение и реализацию новых потребностей, в том числе, и положительных эмоций от результатов не только творческого, но и любого, необходимого труда.

3. Мотивация при коммунизме - всестороннее развитие себя лично и всех окружающих - процесс создания настоящего человека (реализация себя как человека).

4. При коммунизме, главной и единственной мотивацией к труду становится удовлетворение от самого процесса
труда.

5. Творчество в труде как мотивация, а не только денежная, тоже не последнее дело,
как думаешь?

6. Напри­мер, в исследовании структуры мотивов трудовой дея­тельности мы должны были выявить некоторое устойчи­вое мотивационное "ядро" и своего рода "периферию" мотивационной структуры. Для каждой исторической эпохи характерно свое, специфическое ядро мотивов тру­довой деятельности. По одной из возможных классифи­каций выделяем три основных типа стимулов: прямое принуждение, экономическое стимулирование, мораль­ное, нравственное стимулирование. Различные варианты сочетания этих трех типов стимулов в каждую данную эпоху и в особых сообществах (например, ква­лифицированных работников) составляют основное мотивационное ядро трудовой деятельности.
...
В самом общем виде отношение к труду можно разделить на два принципиально разных типа: как к самоценной дея­тельности, наслаждению от самого процесса труда и как цель инструментальной деятельности, в которой реализуются по­требности, лежащие за пределами самого процесса труда, а труд выступает главным средством их удовлетворения.

7. У наемного труда нет будущего, поскольку он лишен прежде всего такого побудительного стимула созидательной деятельности, каким является хозяйская мотивация — чувство хозяина. Здесь же, видимо, заключены и самые глубокие субъективные причины самоотрицания капитализма.
...
Трудовая коллективная собственность...становится внутрисистемным дополнением к государственной собственности....
Работник и хозяин воссоединяются в одном лице. Хозяйская мотивация труда обретает черты не благих пожеланий, а повседневной реальности.

8. С превращением интеллектуальной деятельности в основной вид труда доминирующей становится более высокая мотивация – потребность в труде как таковом. Отношение взаимного отчуждения труда и собственности может прекратиться не раньше, чем разумный труд станет всеобщей потребностью.

«Историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны, потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны, всеобщее трудолюбие… разовьется как всеобщее достояние нового поколения»

9. Согласно В.И.Ленину, "коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма".
В основе этих суждений Ленина лежит известный фрагмент работы К.Маркса "Критика Готской программы", где говорится о том, что "на высшей фазе коммунистического общества... труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни". В.И.Ленин даже усилил эту формулировку, утверждая, что на высшей фазе коммунистического общества "труд сделается первейшей жизненной потребностью"

ЗЫ Цитаты надерганы из различных источников, но, по-моему, достаточно полно отражают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ мотивацию при коммунизме. А вот насчет отрицательной есть большой вопрос.
От Вячеслав
К Vano (07.09.2005 19:22:18)
Дата 08.09.2005 13:45:33

Все, хватит :)

Приветствую!

> В интернете написано много хорошего по этому поводу (а нехорошего еще больше ;)
Ну и отлично.

> 1. Мотивацией при коммунизме будет желание сократить время необходимого труда и увеличить время свободного труда, который всегда является творческим трудом в любой сфере дятельности. Или увеличить время наслаждения потреблением произведенных результатов человеческого труда и природы.

Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг ««объективной» необходимости сократить время необходимого труда и увеличить время свободного труда» (чтобы гражданам было не так обидно)?



> 2. ...Поэтому потребность, в том числе и в положительных эмоциях от труда, будет по прежнему главенствующей. Базисом же положительной эмоции от труда будет, то обстоятельство, что удовлетворение одной и той же(устоявшейся) потребности будет достигаться всё меньшей затратой рабочего времени и увеличением свободного времени на рождение и реализацию новых потребностей, в том числе, и положительных эмоций от результатов не только творческого, но и любого, необходимого труда.

Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «наличия положительных эмоций от труда, базисом которых является удовлетворение тех же потребностей с меньшими трудозатратами» (чтобы гражданам было не так обидно)?

> 3. Мотивация при коммунизме - всестороннее развитие себя лично и всех окружающих - процесс создания настоящего человека (реализация себя как человека).

Т.е. коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «всестороннего развития себя лично» (чтобы гражданам было не так обидно)?

> 4. При коммунизме, главной и единственной мотивацией к труду становится удовлетворение от самого процесса труда.
Здесь вообще класс! Получаем, что коммунизм будет отличаться от капитализма только тем, что при первом управление с помощью насилия возводится в сакральный ранг «труд – это приятно» (чтобы гражданам было не так обидно). Так получается?

> 5. Творчество в труде как мотивация, а не только денежная, тоже не последнее дело,
как думаешь?
Я думаю что заложенный в нас в детстве миф о том что «творческий труд для настоящего Человека всегда в удовольствие» для общества весьма полезен.


> 6. Напри­мер, в исследовании структуры мотивов трудовой дея­тельности мы должны были выявить некоторое устойчи­вое мотивационное "ядро" и своего рода "периферию" мотивационной структуры. Для каждой исторической эпохи характерно свое, специфическое ядро мотивов тру­довой деятельности. По одной из возможных классифи­каций выделяем три основных типа стимулов: прямое принуждение, экономическое стимулирование, мораль­ное, нравственное стимулирование. Различные варианты сочетания этих трех типов стимулов в каждую данную эпоху и в особых сообществах (например, ква­лифицированных работников) составляют основное мотивационное ядро трудовой деятельности.
...
В самом общем виде отношение к труду можно разделить на два принципиально разных типа: как к самоценной дея­тельности, наслаждению от самого процесса труда и как цель инструментальной деятельности, в которой реализуются по­требности, лежащие за пределами самого процесса труда, а труд выступает главным средством их удовлетворения.

Пусть так, но в обоих случая нужен укоренившийся миф либо что «процесс труда – наслаждение», либо что «без труда (а не там обмана или разбоя) не вытащишь и рыбку из пруда (с)».

> 7. У наемного труда нет будущего, поскольку он лишен прежде всего такого побудительного стимула созидательной деятельности, каким является хозяйская мотивация — чувство хозяина. Здесь же, видимо, заключены и самые глубокие субъективные причины самоотрицания капитализма.

А это «чувство хозяина» у мауглей тоже присутствует? Или оно таки в детстве социально закладывается, т.е. тоже является мифом?
...
> Трудовая коллективная собственность...становится внутрисистемным дополнением к государственной собственности....
> Работник и хозяин воссоединяются в одном лице. Хозяйская мотивация труда обретает черты не благих пожеланий, а повседневной реальности.

Т.е. у человека в геноме зашито, что вот такой «хозяйский» миф будет работать, а скажем миф «государевой службы» - не будет?

> 8. С превращением интеллектуальной деятельности в основной вид труда доминирующей становится более высокая мотивация – потребность в труде как таковом. Отношение взаимного отчуждения труда и собственности может прекратиться не раньше, чем разумный труд станет всеобщей потребностью.
Ага а чтобы труд стал потребностью надо в ребенка вложить что «труд – потребность», но я вот только не понимаю почему тот же труд в виде «государевой службы» вдруг становится мракобесием?

> «Историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны, потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны, всеобщее трудолюбие… разовьется как всеобщее достояние нового поколения»
М-да. Получается что этот капитал весьма недурственный педагог, раз такое «достояние» в новое поколение может вложить. Одно не понимаю, почему именно капитализм такими способностями обладает, чем скажем неополитаризм хуже?

> 9. Согласно В.И.Ленину, "коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма".
В основе этих суждений Ленина лежит известный фрагмент работы К.Маркса "Критика Готской программы", где говорится о том, что "на высшей фазе коммунистического общества... труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни". В.И.Ленин даже усилил эту формулировку, утверждая, что на высшей фазе коммунистического общества "труд сделается первейшей жизненной потребностью"

Здесь уже вроде по второму кругу пошло.

> ЗЫ Цитаты надерганы из различных источников, но, по-моему, достаточно полно отражают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ мотивацию при коммунизме.
Допустим отражают, но чем эти обеспечивающие положительную мотивацию мифы объективно отличаются от других мифов положительного стимулирования?

> А вот насчет отрицательной есть большой вопрос.
А в чем вопрос то? Тоже нужен миф что если тебе «положительной мотивации» недостаточно то получишь «отрицательную». :)
От Vano
К Вячеслав (08.09.2005 13:45:33)
Дата 08.09.2005 16:13:15

Re: Все, хватит...

Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :))) В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)

Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна. "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"

В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...

От Вячеслав
К Vano (08.09.2005 16:13:15)
Дата 09.09.2005 02:25:59

Re: Все, хватит...

> Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :)))
Спасибо, конечно, на добром слове. :)) А как вы тогда мнение Алмара охарактеризуете,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157521.htm
желательно не по заявлениям Александра, а из собственных соображений (все же Вы вроде как вместо Алмара ответили)?

> В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.
Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

> Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))
А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

> "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

> В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...
Знаете, я пишу, может и резковато, но не пытаюсь, так скажем, Вас «опустить». Меня просто очень интересует эта тема и любой свежий взгляд на нее. И если Вы действительно восприняли мои вопросы в таком стиле, то прошу извинить мое неумение формулировать, в таком стиле я вести диалог не хотел.
От Vano
К Вячеслав (09.09.2005 02:25:59)
Дата 12.09.2005 17:22:46

Re: Все, хватит...

>> Во-первых, из первых... 4-х, что-ли ответов по заявлениям Александра (см. заголовок здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157552.htm ) следует, что вы тайный "зломыслящий марксист" :)))
>Спасибо, конечно, на добром слове. :)) А как вы тогда мнение Алмара охарактеризуете,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157521.htm
>желательно не по заявлениям Александра, а из собственных соображений (все же Вы вроде как вместо Алмара ответили)?

Яркий образец (можно сказать прямая демонстрация) того, что люди говорят на разных языках и пока никак не могуд догорориться... ;)

>> В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
>В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
>Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.

Именно, что "балуется" ;)

>Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

Все правильно, а поскольку при капитализме основной способ насилия - экономическое отчуждение, то с ним прежде всего коммунисты-марксисты и борются...

>> Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
>Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))

Ну про "мифы" то вы первый заговорили... тем более не совсем понятно к чему, говорили вроде про мотивацию...

>А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

>> "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
>Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

На базисы воздействуют люди, в том числе с целью изменения "мифов", прежде всего потому, что мат.базисы измеримы, сопоставимы и ими сложнее манипулировать. "Операции" в пространстве "мифов" в отрыве от их мат. базисов в марксизме, по-моему, фактически не рассматриваются

Собственно, не очень хотелось бы их обсуждать и мне, в этаком умозрительном ключе...

>> В-третьих, беседы в стиле вопросов: "А вы прекратили бить свою жену?" мне малоинтересны...
>Знаете, я пишу, может и резковато, но не пытаюсь, так скажем, Вас «опустить». Меня просто очень интересует эта тема и любой свежий взгляд на нее. И если Вы действительно восприняли мои вопросы в таком стиле, то прошу извинить мое неумение формулировать, в таком стиле я вести диалог не хотел.
От Вячеслав
К Vano (12.09.2005 17:22:46)
Дата 14.09.2005 18:34:21

Re: Все, хватит...

> Яркий образец (можно сказать прямая демонстрация) того, что люди говорят на разных языках и пока никак не могуд догорориться... ;)

Вы считаете, что я не понял Алмара, или имеете в виду что-то другое?

>>> В реальности, марксисты не отождествляют управление и насилие и тем более не касаются вопросов сакрализации и т.п. (тут они много проще ;)
>> В реальности «марксизм также не исчерпаем как атом» (с) Мирон. :))
>> Вон Алмар вполне себе с термином «сакрализация» балуется, да и Дурга тоже.

> Именно, что "балуется" ;)
Ага, как та обезьяна с гранатой…

>> Что же касается отождествления управления и насилия то понятно что полностью их отождествить нельзя. Ну там когда управляешь не человеком, а машиной то о насилие речи быть не может, или когда там «нашисты» чьих-то сестер на капотах насиловать собираются, то это вроде как не есть управление. Однако есть такое мнение, что когда неформально человек за человека решает что человеку делать, т.е. если в системе поддержки жизнеобеспечения один субъект, а второй всего лишь объект, то такое управление и есть насилие, а говоря научным языком отчуждение.

> Все правильно, а поскольку при капитализме основной способ насилия - экономическое отчуждение, то с ним прежде всего коммунисты-марксисты и борются...

Вон там Pout одну очень умную вещь сказал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157941.htm . Так знаете, у меня очень большие сомнения на счет того как многие наши марксисты воспринимают отчуждение и борьбу с ним, а также как им видится реальный мир после победы скажем над экономическим отчуждением. Короче, я думаю так, любо ты марксист и пляшешь от «объективной реальности» при самом общем рассмотрении «социального движения материи», либо огребаешь по полной, когда пытаешься ворованным гегелянским телескопом земные гвозди заколачивать.

>>> Во-вторых, по поводу остальных: марксизм возник задолго до постмодернизма и замена(отождествление) реальности и всяческих мифов ему не свойственна.
>> Вота, блин. Так я не только «тайный зломыслящий марксист», но еще и постмодернист? :))

> Ну про "мифы" то вы первый заговорили... тем более не совсем понятно к чему, говорили вроде про мотивацию...
Но я же не про мифы Древней Греции, а про представления людей о себе и мире, на которых и строится мотивация.

>>А если серьезно, то поясните поподробнее, что именно в рассмотренных примерах вы считаете реальностью, а что «всяческими мифами»? А то у меня сложилось мнение что представление о том что «творческий труд приносит удовлетворение» - реальность, а представление о том что «бескорыстный труд на благо ближнего делает человека счастливым» - «всяческий» миф. Или я Вас не правильно понял?

>>> "Мифология" в марксизме ограничивается выявлением, изучением и воздействием на материальные базисы (как объективные и измеримые явления!) этих "мифов"
>>Вот здесь я совсем Вас не понял, кто там на кого в марксизме воздействует? Мифы на базисы, или все же наоборот?

> На базисы воздействуют люди, в том числе с целью изменения "мифов", прежде всего потому, что мат.базисы измеримы, сопоставимы и ими сложнее манипулировать.
Странно, я себе эту схему представляю иначе. Люди воздействуют на базис в целях реализации «мифов», т.е. воздействуют на базис, чтобы изменить базис. Понятно что объективно происходит нечто иное (чем в мифах прописано), в результате чего мифы корректируются бытием. И очень сомневаюсь, что можно получить наперед заданный миф воздействуя на базис. Вот изменять мифы параллельно с базисом, так чтобы мифы этот базис «обеспечивали», теоретически можно, но здесь необходимы операции в пространстве мифов, т.е. управляемый культурогенез. У «товарищей» с Запада это получается, результат мне не нравится, устойчивость системы базис-миф тоже под большим вопросом, но это пока работает, да и технологии улучшаются. В СССР подомного с «коммунистическими мифами» не получилось, в т.ч. и по вине марксисткой идеологии.

> "Операции" в пространстве "мифов" в отрыве от их мат. базисов в марксизме, по-моему, фактически не рассматриваются
Вот потому в СССР и не получилось, хотя традиционные русские мифы вполне годились в качестве сырья для построения большого и светлого коммунистического мифа. Но это по их марксисткому взгляду почему-то не годилось и они решили вместо «родного мракобесия» насадить «чужебесие». А в результате полный «постмодерн» в «информационном обеспечении» действующей социо-технической системы. Да, кстати сказать, Ваше замечание верно если только не считать Грамши марксистом. А так конечно наши марксисты в большинстве действительно мифы не рассматривают, а по быстрому путем записи в мракобесие отправляют на свалку. Однако становится смешно, когда они очень чувствительно относятся к подобным манипуляциям с их мифами.

От Александр
К Vano (07.09.2005 19:22:18)
Дата 07.09.2005 22:47:12

Экономическому человеку - экономические стимулы!

>1. Мотивацией при коммунизме будет желание сократить время необходимого труда

То есть по шоссе будут гонять как умалишенные чтобы "сократить время"? Ползуясь тем что насильников-гаишников при коммунизме не будет?

> Или увеличить время наслаждения потреблением произведенных результатов человеческого труда и природы.

Кокаином, например.

>2. ...Поэтому потребность, в том числе и в положительных эмоциях от труда, будет по прежнему главенствующей.

Скорее главенствуюшей будет потребность в положительных эмоциях от кокаина. Она, говорят, сильнее.

> Базисом же положительной эмоции от труда будет, то обстоятельство, что удовлетворение одной и той же(устоявшейся) потребности будет достигаться всё меньшей затратой рабочего времени

Чтобы удовлетворить одну и ту же устоявшуюся потребность в кокаине много рабочего времени и сейчас не надо.

> и увеличением свободного времени на рождение и реализацию новых потребностей, в том числе, и положительных эмоций от результатов не только творческого, но и любого, необходимого труда.

Вот с новыми потребностями у наркомана проблема.

>3. Мотивация при коммунизме - всестороннее развитие себя лично и всех окружающих - процесс создания настоящего человека (реализация себя как человека).

Класс! Значит мы, грешные, не настояшие люди, если настояшего человека еше только предстоит создать посредством наиболее полного удовлетворения все более возрастаюшей потребности в кокаине?

>4. При коммунизме, главной и единственной мотивацией к труду становится удовлетворение от самого процесса труда.

И почему у марксистов мотивации исключительно к труду? Вроде о мотивациях вообше спрашивали. Видимо дело в том что мотивацией по мнению марксистов могут быть только положительные эмоции от удовлетворения потребностей. А труд для этого удовлетворения создает потребилово.

>5. Творчество в труде как мотивация, а не только денежная, тоже не последнее дело,
>как думаешь?

Не просто нажраться, а изяшно нажраться. Это конечно мотивация.

>6. Напри­мер, в исследовании структуры мотивов трудовой дея­тельности мы должны были выявить некоторое устойчи­вое мотивационное "ядро" и своего рода "периферию" мотивационной структуры.

А исследовать мотивы всякой другой деятельности марксистам похоже совсем не интересно.

> Для каждой исторической эпохи характерно свое, специфическое ядро мотивов тру­довой деятельности.

Именно для эпохи? Не для народа, религии, культуры? А, ну конечно, "человек непосредственно природное сушество". Народы, религии, культуры - фантомы в мозгах людей - идеалистические испарения практической деятельности по вырашиванию кокаина для потребностей в положительных эмоцияx.

> По одной из возможных классифи­каций выделяем три основных типа стимулов: прямое принуждение, экономическое стимулирование, мораль­ное, нравственное стимулирование.

Точно. Маркс, например, писал что при коммунизме "человек вернется к самому себе из религии, морали, семьи и государства" То есть коммунистической эпохе моральные стимулы к труду будут несвойственны. Всем предыдушим эпохам свойственны, а коммунистической нет. И прямого принуждения тоже не будет. Останется, похоже, только экономическое стимулирование.
Экономическому человеку - экономические стимулы! Потому поди и зацикленность на труде. Хомо то у Маркса - экономикус!

>7. У наемного труда нет будущего, поскольку он лишен прежде всего такого побудительного стимула созидательной деятельности, каким является хозяйская мотивация — чувство хозяина. Здесь же, видимо, заключены и самые глубокие субъективные причины самоотрицания капитализма

Видимо марксисты полагают чувство хозяина основным, если не единственным побудительным стимулом к созидательной деятельности, без которого у труда и будушего то нет. Впрочем чего и ждать от буржуазной идеологии! Интересно какое место занимало чувство хозяина в труде Королева или Курчатова? Мечтали ли они быть хозяевами атомной бомбы или межконтинентальной баллистической ракеты? Неужели у советских людей нет будушего, а Земля будет принадлежать хозяйчикам?

>8. С превращением интеллектуальной деятельности в основной вид труда доминирующей становится более высокая мотивация – потребность в труде как таковом. Отношение взаимного отчуждения труда и собственности может прекратиться не раньше, чем разумный труд станет всеобщей потребностью.

>«Историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны, потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны, всеобщее трудолюбие… разовьется как всеобщее достояние нового поколения»

Во как! Развивайте жадность, товарищи! А вместе со всеобшей жадностью разовьется и всеобшее трудолюбие.

>9. Согласно В.И.Ленину, "коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества,

"... проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей".

> труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма".

Во какое издевательство! Труд на общую пользу в виде повинности запретить, в виде стремления к вознаграждению тоже. Короче - все мыслимые стимулы к труду на общую пользу у общества отнять, оставить только "... проистекающее из самих индивидуальных потребностей людей" и посмотреть сдохнет оно или будет продолжать работать без стимулов. "По привычке". Вот такая у марксистов догма что человек не разумный, а экономический. Работает не для достижения какой-то разумной цели, а чисто по своей экономической природе. Как буржуй наживается ради самой наживы. И если человек оказался не экономический, а разумный то пусть он сдохнет.

>ЗЫ Цитаты надерганы из различных источников, но, по-моему, достаточно полно отражают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ мотивацию при коммунизме. А вот насчет отрицательной есть большой вопрос.

Цитаты действительно неплохо отражают безумие буржуазной идеологии Маркса.Маркса.
От Баювар
К Александр (07.09.2005 22:47:12)
Дата 08.09.2005 14:55:20

С антикоммунистическим приветом! (-)
От Красный Перец
К Александр (07.09.2005 22:47:12)
Дата 07.09.2005 23:15:49

товарищ_коммунист_

А изложите пжлста ваше видение мотивации при коммунизме .
От Александр
К Красный Перец (07.09.2005 23:15:49)
Дата 08.09.2005 00:29:33

Вы меня?

>А изложите пжлста ваше видение мотивации при коммунизме .

Я не могу изложить то чего нет, не было и никогда не будет. Марксова коммунизма не будет потому что ресурсы ограничены, а человек сушествует только разумный, а экономического увы - нет.

Можно попробовать изложить мотивации и организацию в СССР. Можно в США. Можно в нынешней России. Можно прикидывать потенциальные возможности организации социальных структур для выхода обшества из кризиса. Но мечтать о марксивых гомоэках с их "непосредственно природным" коммунизмом в мире неограниченных ресурсов - увольте. Я ученый, а не сектант.
От Красный Перец
К Александр (08.09.2005 00:29:33)
Дата 08.09.2005 00:56:37

а,_пардон_,_это_Сепулька_коммунист.

Александр пишет:
>>А изложите пжлста ваше видение мотивации при коммунизме .
>
>
> Я не могу изложить то чего нет, не было и никогда не будет. Марксова коммунизма не будет потому что ресурсы ограничены, а человек сушествует только разумный, а экономического увы - нет.
>
> Можно попробовать изложить мотивации и организацию в СССР. Можно в США. Можно в нынешней России. Можно прикидывать потенциальные возможности организации социальных структур для выхода обшества из кризиса. Но мечтать о марксивых гомоэках с их "непосредственно природным" коммунизмом в мире неограниченных ресурсов - увольте. Я ученый, а не сектант.
От Александр
К Красный Перец (08.09.2005 00:56:37)
Дата 08.09.2005 04:34:42

Сепулька - другое дело. Можно и изложить.

Мотивации в реальном, русском коммунизме безусловно вполне законный предмет научного анализа, как и все реальное. Начать с того что проблема поставлена верно - выход "за пределами абсолютно необходимого для жизни". Все человеческие общества вышли за эти пределы. Достаточно посмотреть не фолклер, украшения и т.д. и т.п.

Если говорить о мотивации к труду то первой же мотивацией к выходу за эти пределы является ответственность перед собственной семьей. Человек должен производить больше чем нужно ему самому чтобы кормить своих детей, престарелых родителей, больных и т.п.

Чем более развито и сложно общество тем дальше оно выходит "за пределы абсолютно необходимого". В крестьянских обществах сильной мотивацией является ответственность перед общиной-трудовым коллективом, детьми, государством. Советское общество в процессе модернизации выстраивалось по матрице государственной службы. С соответствующими государственническо-патерналистскими мотивациями:

"Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

"Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125839.htm

К "гибридным" между гос. службой и артелью мотивациям можно отнести профессиональную гордость. К гибридным между артельным и семейным "положение обязывает" старого мастера работать лучше молодого, а молодого тянуться за старшим. И т.д. и т.п.

Не трудно заметить как безнадежны ленинские потуги натянуть на эту структуру модернизированного традиционного общества марксов буржуазный индивидуализм. Капитализм не выполнил "свою историческую миссию" "развить потребности настолько". Но Учитель не успокаивается научив за день "абсолютно необходимое для собственной жизни" количество денег. И вообще не соотносит смысл своей работы с размером своей зарплаты. Не обуржуазились русские до такой степени. Учитель не бабки заколачивает как гомоэк на рынке, а служит своей стране и народу. (Бабки заколачивать на строительстве животноводческих комплексов он может податься летом, во время отпуска.) Служат не для удовлетворения потребностей. Служат Родине. А зарплата - денежное довольствие. Чтоб служака ноги не протянул.

Наивный физиологизм и натурализм индивидуализма "труд, как потребность здорового организма" в приложении к СССР просто бессмысленныы. Учеников учит не "организм", а Учитель!
От Vano
К Александр (08.09.2005 04:34:42)
Дата 08.09.2005 15:53:22

Я бы мог "расчихвостить" ваши слова, в вашем же стиле, но...

не буду, скушно это :)))

Скажу только, что не вижу принципиального противоречия между теми текстами, что привел я, и тем, что написали вы (кроме 2-х последних абзацев ;). Наоборот, по-моему тут есть довольно глубокая взаимосвязь...

Более того, мне кажется, что эта связь глубже и прочнее, чем между вашими же начальными абзацами и двумя последними :)
От Александр
К Vano (08.09.2005 15:53:22)
Дата 08.09.2005 18:42:25

Да Вы оказывается стихийный советский традиционалист!

>Скажу только, что не вижу принципиального противоречия между теми текстами, что привел я, и тем, что написали вы (кроме 2-х последних абзацев ;). Наоборот, по-моему тут есть довольно глубокая взаимосвязь...
>Более того, мне кажется, что эта связь глубже и прочнее, чем между вашими же начальными абзацами и двумя последними :)

Не видите потому что теоретическая подготовка слабая :-)
Просто для воспроизводства того что я описал в первых двух абзацах (служение, долг) нам была навязана негодная идеология. Почему негодная доходчиво обяснено в двух последних - требует чтоб общество рассматривалось лишь как средство удовлетворения потребностей индивидов, и чтоб никаких служений и долгов: "труд, производимый не для отбытия определенной повинности". Человек представлен в марксизме буржуем индивидуалистом, озабоченным лишь индивидуальными потребностями и cвoбoдой oт служений и долгов. Миссия капитализма - освободить етого человека-буржуя от "рабских цепей традиционных правил" служений и долгов, таких как мораль, семья, государство для концентрации только на своих индивидуальных потребностях: "труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей".

А поскольку идеология была навязана негодная (буржуазный натуралистический индивидуализм) с воспроизводством русских/советских мотиваций "рабских цепей традиционных правил" (c) Маркс возникли проблемы.
От Vano
К Александр (08.09.2005 18:42:25)
Дата 08.09.2005 19:18:26

Да тут в основном все такие ;)

>Не видите потому что теоретическая подготовка слабая :-)

Да я и не претендую...

>Просто для воспроизводства того что я описал в первых двух абзацах (служение, долг) нам была навязана негодная идеология. Почему негодная доходчиво обяснено в двух последних - требует чтоб общество рассматривалось лишь как средство удовлетворения потребностей индивидов, и чтоб никаких служений и долгов: "труд, производимый не для отбытия определенной повинности". Человек представлен в марксизме буржуем индивидуалистом, озабоченным лишь индивидуальными потребностями и cвoбoдой oт служений и долгов. Миссия капитализма - освободить етого человека-буржуя от "рабских цепей традиционных правил" служений и долгов, таких как мораль, семья, государство для концентрации только на своих индивидуальных потребностях: "труд за пределами абсолютно необходимого для жизни, станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей".

А почему служение и долг не могут быть потребностью? По-моему (да и по-марксистски, наверное ;) оно так и есть, а вот когда из-под палки, то получается только выслуживание/прислуживание да повинность...

По-моему нормально, когда человек говорит - "я хочу служить родине" (есть у него такая индивидуальная потребность), чем когда - "мне придется "служить", если откупиться не удасться" (нету такой потребности)

Да и зачем бы тогда марксисты так хотели скинуть этот капитализм с его экономическим индивидуумом и развивать какие-то ДРУГИЕ потребности?
От Александр
К Vano (08.09.2005 19:18:26)
Дата 08.09.2005 20:57:36

Ре: Да тут...

>А почему служение и долг не могут быть потребностью? По-моему (да и по-марксистски, наверное ;) оно так и есть,

По-Вашему охотно верю. А вот по-марксистски, увы, нет: "вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом". Какое уж тут служение и долг? А почему спрашивается? Да потому что "индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

> а вот когда из-под палки, то получается только выслуживание/прислуживание да повинность...

Деление на "добровольно"/"из-под палки" ложно. "Палка" - вполне может быть средством сознательной самоорганизации. Встаеш утром добровольно или потому что звук будильника мешает спать? Учишься добровольно или потому что могут поставить двойку или сессия на носу? А "на картошку" едешь добровольно или "из-под палки"? Заметьте что если добровольно то значит пренебрегаешь своими профессиональными обязанностями. А если "из-под палки" то нет. Таким образом "палка" дает возможность сьездить добровольно, не пренебрегая при этом профессиональными обязанностями. На нашем году на картошку ехали "добровольно", то есть по собственной инициативе забить на две недели на учебу, и я не поехал. А когда погнали на овошебазу "принудительно" - поехал. Хотя мне как не комсомольцу комсомольское "принуждение" совершенно до лампочки. А в армию идешь добровольно или из-под палки? Когда меня в военкомате во время приписки спросили в какие войска хочу - ответил "во флот" - удивились. Спросили что собираюсь делать после школы - ответил пойду учиться в МГУ - посмеялись. В рамках самоподготовки к армии совершенно добровольно занимался дзю-до и парашютом в аэроклубе. В МГУ шел на факультет который не давал отсрочки. От армии никаким боком не бегал. Но пока учился на первом курсе отсрочку стали давать. "Из-под палки" - получив повестку я пошел бы служить совершенно добровольно. По своей инициативе я с биофака МГУ, разумеется, отчаливать в какие-нибудь морпехи не стал. А смысл в том что государству виднее где я обществу больше нужен - в МГУ или на военной базе. Потому и инициативу в данном вопросе я оставляю ему.

Марксисты требуют уничтожить будильники. Чтобы люди не могли заставить себя встать "из-под палки". И если оставшись без будильников люди будут опаздывать на работу и производство разладится они радостно потирая потные рученки обявят что всегда считали русских "свиноголовыми". То же самое и с ГАИ на дорогах, и с военкоматом, и т.д. и т.п.

>По-моему нормально, когда человек говорит - "я хочу служить родине" (есть у него такая индивидуальная потребность), чем когда - "мне придется "служить", если откупиться не удасться" (нету такой потребности)

Ага, читал как-то статейку о том как наш летчик захотел послужить Родине и завалил американский бомбер в международные воды, движимый "личной ненавистью к врагу". Его счастье что дело было при Хрушеве, а тот полагал что "не важно где был сбит самолет, важно что не надо летать у наших границ".

>Да и зачем бы тогда марксисты так хотели скинуть этот капитализм с его экономическим индивидуумом и развивать какие-то ДРУГИЕ потребности?

Зачем скидывать капитализм они подробно обьяснили - мешает увеличению наживы:
"Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии»... «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».

В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121
От Vano
К Александр (08.09.2005 20:57:36)
Дата 08.09.2005 21:58:17

Ре: Да тут...

>>А почему служение и долг не могут быть потребностью? По-моему (да и по-марксистски, наверное ;) оно так и есть,
>
>По-Вашему охотно верю. А вот по-марксистски, увы, нет: "вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом". Какое уж тут служение и долг? А почему спрашивается? Да потому что "индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Ну и что? Это всего лишь констатация фактов. И противоречий, кстати, марксисты не боятся. Они их пытаются решать. По своему. А кто не пытается, тот "марксоязычная балаболка" ...

>> а вот когда из-под палки, то получается только выслуживание/прислуживание да повинность...
>
>Деление на "добровольно"/"из-под палки" ложно. "Палка" - вполне может быть средством сознательной самоорганизации. Встаеш утром добровольно или потому что звук будильника мешает спать? Учишься добровольно или потому что могут поставить двойку или сессия на носу? А "на картошку" едешь добровольно или "из-под палки"? Заметьте что если добровольно то значит пренебрегаешь своими профессиональными обязанностями. А если "из-под палки" то нет. Таким образом "палка" дает возможность сьездить добровольно, не пренебрегая при этом профессиональными обязанностями. На нашем году на картошку ехали "добровольно", то есть по собственной инициативе забить на две недели на учебу, и я не поехал. А когда погнали на овошебазу "принудительно" - поехал. Хотя мне как не комсомольцу комсомольское "принуждение" совершенно до лампочки. А в армию идешь добровольно или из-под палки? Когда меня в военкомате во время приписки спросили в какие войска хочу - ответил "во флот" - удивились. Спросили что собираюсь делать после школы - ответил пойду учиться в МГУ - посмеялись. В рамках самоподготовки к армии совершенно добровольно занимался дзю-до и парашютом в аэроклубе. В МГУ шел на факультет который не давал отсрочки. От армии никаким боком не бегал. Но пока учился на первом курсе отсрочку стали давать. "Из-под палки" - получив повестку я пошел бы служить совершенно добровольно. По своей инициативе я с биофака МГУ, разумеется, отчаливать в какие-нибудь морпехи не стал. А смысл в том что государству виднее где я обществу больше нужен - в МГУ или на военной базе. Потому и инициативу в данном вопросе я оставляю ему.

По поводу палки уточним: из-под палки в чужих руках. Будильник вы ведь себе заводите сами (опять же исходя из своих потребностей).

>Марксисты требуют уничтожить будильники. Чтобы люди не могли заставить себя встать "из-под палки". И если оставшись без будильников люди будут опаздывать на работу и производство разладится они радостно потирая потные рученки обявят что всегда считали русских "свиноголовыми". То же самое и с ГАИ на дорогах, и с военкоматом, и т.д. и т.п.

А еще они людоеды :)))

Реально они требуют "уничтожения" тех потных ручонок которые принудительно заводят вам будильник, для того, чтобы вы вставали и делали бессмысленную и ненужную вам (да и всему обществу) работу...

>>По-моему нормально, когда человек говорит - "я хочу служить родине" (есть у него такая индивидуальная потребность), чем когда - "мне придется "служить", если откупиться не удасться" (нету такой потребности)
>
>Ага, читал как-то статейку о том как наш летчик захотел послужить Родине и завалил американский бомбер в международные воды, движимый "личной ненавистью к врагу". Его счастье что дело было при Хрушеве, а тот полагал что "не важно где был сбит самолет, важно что не надо летать у наших границ".

Какая связь???

>>Да и зачем бы тогда марксисты так хотели скинуть этот капитализм с его экономическим индивидуумом и развивать какие-то ДРУГИЕ потребности?
>
>Зачем скидывать капитализм они подробно обьяснили - мешает увеличению наживы:
>"Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Чьей?

>"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии»... «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».

Все почти верно...

>В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121

А вот тут выводы весьма спорные.

Во-первых, сами марксисты много раз говорили о невозможности "исправления" капитализма и собственно вся теория социалистической/коммунистической революции была придумана именно по этой причине.

Во-вторых, капитализм не смог исправиться, это видно невооруженным взглядом. Более того, выявились многие его худшие черты, которые еще были неочевидны во времена Маркса/Энгельса...

В-третьих, в предыдущем абзаце как раз сказано о "моральном" характере как раз одного марксистского обвинения.

Вобщем и целом: если людоеды говорят по русски, не надо делать вывод, что все русские людоеды. То же верно и про марксизм и марксистов...
От Александр
К Vano (08.09.2005 21:58:17)
Дата 08.09.2005 22:42:24

Ре: Да тут...

>>: "вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом". Какое уж тут служение и долг? А почему спрашивается? Да потому что "индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>
>Ну и что? Это всего лишь констатация фактов.

Каких? Вот этих?

"Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125839.htm

Никакая это не констатация фактов, а догма буржуазной идеологии. Миф о "человеке экономическом": "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>По поводу палки уточним: из-под палки в чужих руках. Будильник вы ведь себе заводите сами (опять же исходя из своих потребностей).

И еше уточним что принципиальной разницы между самостоятельно заведенным будильником и навязанной сверху экзаменационной сессиeй нет. Смысл то один и тот же - организация и самоорганизация. Или люди должны быть атомами и не сметь помогать друг другу в самоорганизации?

>Реально они требуют "уничтожения" тех потных ручонок которые принудительно заводят вам будильник, для того, чтобы вы вставали и делали бессмысленную и ненужную вам (да и всему обществу) работу...

Реально это не их собачье дело решать какая работа для меня бессмысленна, навязывать мне свои вздорные теории что работа на которую я иду по звонку будильника мне "не нужна", и всему обществу следует уничтожить будильники.

Реально они требуют уничтожения народа, не разделяюшего их буржуазного индивидуализма:
«Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.

>>Зачем скидывать капитализм они подробно обьяснили - мешает увеличению наживы:
>>"Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
>
>Чьей?

Марксистов.

>>В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121
>
>А вот тут выводы весьма спорные.

>Во-первых, сами марксисты много раз говорили о невозможности "исправления" капитализма

А исправления и не надо. Важно что он "не исчерпал еше". И не является пока препятствием ростy наживы. Ясно к тому же что ресурсы Земли капитализм исчерпает раньше чем внутренний потенциал роста наживы.

> и собственно вся теория социалистической/коммунистической революции была придумана именно по этой причине.

По причине стремления продолжить рост наживы.

>В-третьих, в предыдущем абзаце как раз сказано о "моральном" характере как раз одного марксистского обвинения.

И потому обвинение в изьятии прибавочной стоимости опущено.

>Вобщем и целом: если людоеды говорят по русски, не надо делать вывод, что все русские людоеды. То же верно и про марксизм и марксистов...

А я и не говорю что все русские - марксисты. Не против даже чтобы марксисты говорили по-русски. Только не в университетах, пожалуйста, и не в идеологическом отделе ЦК, а у себя где-нибудь в тайном капищe.
От Микола
К Александр (08.09.2005 22:42:24)
Дата 09.09.2005 13:01:12

Ре: Да тут...воистину, пускаете в ход самые бесстыдные средства

«…чтобы не допустить хотя бы малейшей критики по своему собственному адресу.»
(«Моя борьба», к. 1. гл. 10)]

Привожу не весь пост, а часть, в которой содержится весь ложный пафос его:
>Реально они ( надо полагать марксисты – М.З. ) требуют уничтожения народа, не разделяющего их буржуазного индивидуализма:
В подтверждение сказанному приводится цитата (не удосужился даже вникнуть в ее суть):
> «Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.

ну разве не в духе гебельсовской пропаганды?
В вырванном фрагменте речь идет о том, люди видят факт утверждения себя в мире и своей уверенности в жизни в вещах-товарах и чувствуют свою зависимость. Поэтому "существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах ", т.е. владеет вещами либо обладает способностью владеть ими.
Эти чувства одинаково присущи всем людям и приобретают общезначимый характер. И «народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам, практической жизни».
Только не говорите нам, что в дескать здесь идет речь о каких-то отвлеченных идеальных типах, а не о реальных людях, живущих в реальных условиях. В этих условиях люди, с точки зрения Маркса, не могут взять под свой сознательный контроль формы своей жизнедеятельности, процесс формирования ни мыслительного, ни чувственного содержания своего сознания.
Поэтому «Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение…
И здесь наш критик пропускает предлжение… Интересно что там? А вот что: «Вот почему творение является таким представлением, которое весьма трудно вытеснить из народного сознания.» пока существует данная форма практической жизни.

Но Маркс далее пишет, что творят историю реальные люди. Хотя из всего бесконечного многообразия жизненных форм, деятельности отдельных индивидов помимо воли и индивидуального сознания складывается объективная закономерность событий, которая непосредственно не выводится из бесконечного многообразия личных целей и индивидуальных действий и даже из их суммы. Ибо есть их реальное единство и (эмпирически верифицируемое через) реальную согласованность множества индивидуальных действий. «Поэтому, если человек есть некоторый особенный индивид и именно его особенность делает из него индивида и действительное индивидуальное общественное существо, то он в такой же мере есть также и тотальность, идеальная тотальность, субъективное для-себя-бытие мыслимого и ощущаемого общества, подобно тому как и в действительности он существует, с одной стороны, как созерцание общественного бытия и действительное пользование им, а с другой стороны – как тотальность человеческого проявления жизни.» Это понимание одинаково отлично и от субъективистского индивидуализма, который признает лишь личные сферы, и от объективистского холизма, который знает лишь всеобъемлющую сферу отвлеченного целого.

>А я и не говорю что все русские - марксисты. Не против даже чтобы марксисты говорили по-русски. Только не в университетах, пожалуйста, и не в идеологическом отделе ЦК, а у себя где-нибудь в тайном капищe.
А по мне пусь себе антимарксисты и антикоммунисты всех мастей разглагольствуют, но лучше не у нас, не на русской земле, а где-нибудь на тайном зарубежном сомнище, которое алчет их блудословия и гортанобесия.
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (09.09.2005 13:01:12)
Дата 09.09.2005 18:37:01

Ре: самые бесстыдные средства... Чем кумушек считать трудиться...

>«…чтобы не допустить хотя бы малейшей критики по своему собственному адресу.»
>(«Моя борьба», к. 1. гл. 10)]

"Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правдивое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение победит хотя и после тяжелой борьбы." (ibid)

>Привожу не весь пост, а часть, в которой содержится весь ложный пафос его:
>>Реально они ( надо полагать марксисты – М.З. ) требуют уничтожения народа, не разделяющего их буржуазного индивидуализма:

А то!
"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»." (с) Маркс

>В подтверждение сказанному приводится цитата (не удосужился даже вникнуть в ее суть):
>> «Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.
>
>ну разве не в духе гебельсовской пропаганды?

Нужно уточнить что это не Маркс "в духе геббельсовской пропаганды", а геббельсовская пропаганда в марксистском духе. Маркс первый придумал.

>Эти чувства одинаково присущи всем людям и приобретают общезначимый характер. И «народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам, практической жизни».
>Только не говорите нам, что в дескать здесь идет речь о каких-то отвлеченных идеальных типах, а не о реальных людях, живущих в реальных условиях. В этих условиях люди, с точки зрения Маркса, не могут взять под свой сознательный контроль формы своей жизнедеятельности, процесс формирования ни мыслительного, ни чувственного содержания своего сознания.

Реальный человек этого вообше никогда не может. О чем, как признавал Маркс, и свидетельствуют факты реальной жизни. Сознание человека разумного не заложено в генах. Оно сушествует не в биологическом индивиде, а в обществе в виде культуры. И каждый индивид чтобы обрести способность мыслить должен эту культуру освоить. Но Mаркса не интересует реальность. Он обьявил ей войну. И реальным людям Homo sapiens тоже. Маркс, как буржуазный натуралистический идеолог, требует уничтожения рода человеческого с его культурой и создания на его месте Homo economicus с заложенным в генах инстинктом максимизации наживы, ведушим "через себя" и "для себя" бытие.
От Durga
К Микола (09.09.2005 13:01:12)
Дата 09.09.2005 14:23:07

Ре: Да тут...воистину,...

Я бы порекомендовал вам поместить Александра в игнор. Что и делаю. Если вы считаете, что Александра можно понять, то потренируйтесь для начала на Жириновском. Если будете мне отвечать, то в другой ветке.
От Durga
К Вячеслав (07.09.2005 16:23:28)
Дата 07.09.2005 18:15:03

Re: А это...

Привет
>А как вы представляете мотивацию людей при «коммунизме»? Хотя бы в двух словах.

1. Нежелание загибаться от лени
2. Когнитивный диссонанс
От Александр
К Durga (07.09.2005 18:15:03)
Дата 07.09.2005 18:35:33

Ре: А это...

>Привет
>>А как вы представляете мотивацию людей при «коммунизме»? Хотя бы в двух словах.
>
>1. Нежелание загибаться от лени

Для такого нежелания сразу приходят на ум две культурные основы: традиционная и гомоэческая. Первая - стыдно сильному здоровому мужику/бабе не работать и висеть на шее у обшества. Вторая - призвание человека - нажива (преумножение славы Божией).

Ни та, ни другая не являются врожденными (как бы Маркс ни намекал на обратное, пытаясь выдать необходимость кушать за доказательство) и прививаются детям воспитанием. Следовательно обшество "насилует" индивида, прививая ему свои ценности.

>2. Когнитивный диссонанс

Бессмысленный речекряк.