Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос: как отделить «ново-русский солидаризм» от солидарности?

От	Almar
К	All
Дата	16.08.2005 00:27:51
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Вопрос: как отделить «ново-русский солидаризм» от солидарности?

Я наконец-таки сформулировал вопрос, который поможет прояснить позицию «ново-русский солидаристов» (они же почвенники, ранее их также назвали «псевдосолидаристами», но это термин запрещен цензурой) и отделить их позицию от позиции прогрессивных солидаристов (марксистов, ибо русский марксизм и есть истинная солидарность).
Эта задача кажется мне весьма актуальной. Хотя путь от некогда существовавшего единства на этом форуме до ярко выраженного конфликта сторон пройден был не за один день и те люди, которые активно участвовали в дискуссиях, сами для себя имеют представление об отличительных особенностях своих позиций, сформулировать это отличие кратко и понятно для непосвященного наблюдателя – не просто.
Возвращаясь к истории форума: а ведь как трогательно все начиналось – общие идеи , общие мечты об СССР-2. Мне кажется, как раз в этом направлении и следует искать источник противоречий. Никто из сторон не отказался сегодня от ориентира в виде СССР-2, и никто (надеюсь) не будет оспаривать, что даже СССР-2 это все-таки не самоцель, а инструмент в улучшении жизни людей. И хотя, как мы убедились, ново-русские солидаристы имеют подчас весьма странное представление о том, какой должна быть счастливая жизнь для человека, но вряд ли они будут отрицать само существование такой глобальной цели.
Но возвратимся назад. СССР-2 или «Новый советский проект» как этап на пути к счастливому обществу. Насколько это актуально сейчас? Вот здесь то, по моему мнению и кроется главное различие в их и нашем подходе. Если в чем то неправильно понял ситуацию, то у ново-русских солидаристов есть возможность пока не поздно поправить меня, прояснив свою позицию.
Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России. Настолько осуществимым, что можно и нужно предпринимать шаги для движения в данном направлении. Поскольку одним из важных составляющих СССР-1 была высокая степень солидаризма, то делая шаги в сторону большей солидаризации современного российского общества, мы, по мнению ново-русских солидаристов будет медленно, но верно двигаться к СССР-2. Какие конкретно это шаги - в принципе можно понять интуитивно. Например, создание молодежного движения «Наши», сплочение общества в деле противостояния оранжевой угрозе, мораторий на протестное движение - несомненно шаги на пути солидаризации.
При этом ново-русские солидаристы, находясь в здравом уме, не могут не знать, не видеть, что современная Россия имеет, по крайней мере, одно существенное от СССР-1 это наличие мощного института частной собственности на средства производства, отягощенного следующими двумя обстоятельствами: 1) очень большим (значительно большим чем на Западе) расслоением между богатейшей и беднейшей частью общества 2) очень свежей памятью в обществе об эпохе первоначального грабительски-бандитского накопления капитала, прихватизации и ваучеризации.
Но если для марксистов частная собственность на средства производства – это ключевой момент для понимании общества, новые русские солидаристы, похоже, не придают ей особого значения. И по их мнению, построению СССР-2, новому советскому проекту она если и мешает, то лишь в незначительной степени. Так или иначе, по их мнению, шаги по солидаризации общества предпринимать все равно следует.
С точки зрения марксистов (опять же, поправьте меня, если я не прав) ни к какому СССР-2 шаги по солидаризации нынешнего российского грабительского капитализма не могут привести и не приведут, а напротив дадут совершенно противоположный эффект – эти шаги окажутся в сторону построения национал-социализма (подобно как это было с историей фашистской Германии 30-х годов).
Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых. Естественно это возможно только в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся. Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может. Временное согласие общества для решения неотложных проблем, конечно, возможно и в этих условиях. Но только на основе обоюдного компромисса сторон и только следуя весьма прагматическому подходу без стенаний о родстве крове и трогательной ура-патриотической риторики. Образно говоря, в неравном браке кощунственно говорить о любви, но можно заключить брачный контракт и следовать ему.

Что скажут солидаристы как с той, так и с другой стороны? Правильно ли очерчено рамежевание?

От	Vano
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	22.08.2005 17:49:50

Re: А как насчет 3-го пути?

>Вот здесь то, по моему мнению и кроется главное различие в их и нашем подходе.

>Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России. Настолько осуществимым, что можно и нужно предпринимать шаги для движения в данном направлении. Поскольку одним из важных составляющих СССР-1 была высокая степень солидаризма, то делая шаги в сторону большей солидаризации современного российского общества, мы, по мнению ново-русских солидаристов будет медленно, но верно двигаться к СССР-2. Какие конкретно это шаги - в принципе можно понять интуитивно. Например, создание молодежного движения «Наши», сплочение общества в деле противостояния оранжевой угрозе, мораторий на протестное движение - несомненно шаги на пути солидаризации.

>Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых. Естественно это возможно только в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся. Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может. Временное согласие общества для решения неотложных проблем, конечно, возможно и в этих условиях. Но только на основе обоюдного компромисса сторон и только следуя весьма прагматическому подходу без стенаний о родстве крове и трогательной ура-патриотической риторики. Образно говоря, в неравном браке кощунственно говорить о любви, но можно заключить брачный контракт и следовать ему.

По-моему, предложенная альтернатива очень и очень ограничена, и оба варианта малоперспективны. Первый - потому, что попытки "солидаризоваться" с рвачами, хищниками и паразитами у властной кормушки довольно бессмысленны. Второй - потому что, та самая "общемировая практика" показывает его стратегическую бесперспективность, вырождение "системной" оппозиции и, как следствие, отступление по всем фронтам. Как нам здесь может помочь сотрудничество с "мировыми партиями и движениями" вообще неясно...

По-моему, гораздо перспективнее будет третий путь, когда "солидаризация" ЧАСТЕЙ общества сочетается с работой ВНЕСИСТЕМНОЙ оппозиции. Пример: Советы + ВКП(б) в 1917г.

При этом "солидарная" часть обеспечивает формирование новой системы, а "оппозиционная" - осуществляет "замену" (тем или иным способом) старой системы новой.

В настоящий момент определенные действия по формированию внесистемной оппозиции производятся (см. например НБП, АКМ, и т.п.). А вот с "солидарной" частью все много хуже. Фактически она полностью отсутствует. Поэтому действия по ее формированию следует считать первоочередными.

От	Almar
К	Vano (22.08.2005 17:49:50)
Дата	22.08.2005 17:57:58

Re: А как...

>В настоящий момент определенные действия по формированию внесистемной оппозиции производятся (см. например НБП, АКМ, и т.п.). А вот с "солидарной" частью все много хуже. Фактически она полностью отсутствует. Поэтому действия по ее формированию следует считать первоочередными.

ну так а какие конкретно действия то вы имеете в виду? Ведь пока что нам пытаются втиюхать под соусом нового русского солидаризма, это как раз действия по дискредитации и уничтожению этих самых НБП, АКМ и пр.

От	Vano
К	Almar (22.08.2005 17:57:58)
Дата	22.08.2005 21:07:55

Re: А вот как...

>ну так а какие конкретно действия то вы имеете в виду? Ведь пока что нам пытаются втиюхать под соусом нового русского солидаризма, это как раз действия по дискредитации и уничтожению этих самых НБП, АКМ и пр.

Ну, наверное, не здесь надо смотреть информацию про эти действия, а хотя бы вот здесь:
http://www.akm1917.org/obzor/index.htm#akm11

А что касается "солидаризации", то в первом пункте там прямо и написано:

"1. Определить в качестве основных направлений работы АКМ на ближайший период: - содействие созданию и развитию различных структур народного самоуправления - Советов, Комитетов и т.д...."

От	Almar
К	Vano (22.08.2005 21:07:55)
Дата	22.08.2005 22:50:43

Re: А вот

>А что касается "солидаризации", то в первом пункте там прямо и написано:
>"1. Определить в качестве основных направлений работы АКМ на ближайший период: - содействие созданию и развитию различных структур народного самоуправления - Советов, Комитетов и т.д...."

вы по-моему потеряли нить дискусси в этой ветке. Народное самоуправление это и есть истинный солидаризм. Против него никто и не возражает, кроме "нов-русских солидаристов", о позиции которых как раз и идет речь в этой ветке. Любые попытки самоуправления расцениваются ими как происки оранжевого чужебесия.

От	Сепулька
К	Almar (22.08.2005 22:50:43)
Дата	23.08.2005 20:09:00

Любое общество имеет самоуправление, кроме нынешней Грузии, Украины и прочих

любимых Вами оранжевых республик.
Т.к. в отличие от них общество управляется изнутри себя, а не извне.
Поэтому хватит уже приписывать нам свой бред про то, что мы против самоуправления.
Против самоуправления - это Вы, т.к. хотите посадить нам на шею своих любимых американцев.

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2005 20:09:00)
Дата	23.08.2005 21:31:52

да, это сильный тезис - оправдание диктаторам любого рода

>Т.к. в отличие от них общество управляется изнутри себя, а не извне.

то есть, если общество не управляется извне, то оно построено на самоуправлении. Круто. Ленин бы в мавзолее перевернулся, услышав такое. Зачем устраивть революции, если саморуправление трудящихся и так есть в любом обществе.

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2005 21:31:52)
Дата	24.08.2005 20:16:37

Да мне пофигу, что Вы там думаете, у Вас абсолютно нет никаких обоснований своей

точки зрения.
А у меня они есть:
1) общество - самоорганизующаяся система, и является таковой до тех пор, пока его не начинают организовывать извне;
2) как самоорганизующаяся система, оно имеет органы самоуправления, в частности, государственные институты.
Поэтому любое общество _самоуправляется_, до тех пор, пока ему на шею не посадят чужую марионетку.

От	Almar
К	Сепулька (24.08.2005 20:16:37)
Дата	24.08.2005 22:11:05

Re: упс, с легким паром

вы в таком случае вообще не в теме. Я всегда подозревал, что ново-русский солидаризм опирается на социал-дарвинистское биологизаторство.
Просвящу вас. Когда речь ведется о самоуправлении имеется в виду народное самоуправление, самоуправление трудящихся (людей труда). Это и только это имеет значение. А систем, построенных на трогательном симбиозе волков с овцами в природе предостаточно, есть также системы, где в симбиоз вовлечены прямые паразиты. И эти системы также находятся в равновесии. Проблема в том, что овца подчинятется инстинктам и не может задымываться или сожалеть о своей незавидной участи. А человек - не овца.

>1) общество - самоорганизующаяся система, и является таковой до тех пор, пока его не начинают организовывать извне;
>2) как самоорганизующаяся система, оно имеет органы самоуправления, в частности, государственные институты.
>Поэтому любое общество _самоуправляется_, до тех пор, пока ему на шею не посадят чужую марионетку.

От	Сепулька
К	Almar (24.08.2005 22:11:05)
Дата	26.08.2005 15:00:33

Это Вы абсолютно не в теме. Читайте работы современных социологов про общество

>вы в таком случае вообще не в теме. Я всегда подозревал, что ново-русский солидаризм опирается на социал-дарвинистское биологизаторство.

Нечего навешивать ярлыки. Никакого "социал-дарвинистского биологизаторства" тут и рядом не стояло. Это Вы свои мысли спутали с моими.

>Просвящу вас. Когда речь ведется о самоуправлении имеется в виду народное самоуправление, самоуправление трудящихся (людей труда). Это и только это имеет значение.

Когда речь идет о самоуправлении, имеется в виду любое управление, исходящее изнутри _системы_. Управляющие элементы системы также заняты _трудом_ на благо этой системы (до тех пор, пока они действительно _работают_ _на_благо_ системы).

> А систем, построенных на трогательном симбиозе волков с овцами в природе предостаточно, есть также системы, где в симбиоз вовлечены прямые паразиты.

Это называется не симбиоз, а биоценоз.

> И эти системы также находятся в равновесии. Проблема в том, что овца подчинятется инстинктам и не может задымываться или сожалеть о своей незавидной участи. А человек - не овца.

Правильно. Человек - не овца, а общество - не стадо, так что не надо биологизаторствовать, сравнивая людей с овцами и волками, а общество - с биоценозом, в котором царит социал-дарвинизм, и одни пожирают других.

От	Александр
К	Almar (23.08.2005 21:31:52)
Дата	23.08.2005 22:54:35

Ре: оправдание диктаторам любого рода... В смысле национальной независимости?

>>Т.к. в отличие от них общество управляется изнутри себя, а не извне.
>
>то есть, если общество не управляется извне, то оно построено на самоуправлении. Круто. Ленин бы в мавзолее перевернулся, услышав такое.

Ленин как раз такое обшество и построил. Зачем ему переворачиваться? Вот Троцкий тот да, крутился бы волчком, если бы ледоруб не мешал.

> Зачем устраивть революции, если саморуправление трудящихся и так есть в любом обществе.

Зачем кривляться примазывая революции к трудяшимся? Откуда у буржуазнх революций на Западе такое название - "буржуазные"? А в 20-м веке революции были только двух видов:

1. Инсценированные Западом перевороты с целью установления внешнего контроля за незападными странами.
2. Национально-освободительные революции трудяшихся незападных стран с целью восстановления независимости.

От	Vano
К	Almar (22.08.2005 22:50:43)
Дата	23.08.2005 11:33:33

Re: А вот

>
>вы по-моему потеряли нить дискусси в этой ветке. Народное самоуправление это и есть истинный солидаризм. Против него никто и не возражает, кроме "нов-русских солидаристов", о позиции которых как раз и идет речь в этой ветке. Любые попытки самоуправления расцениваются ими как происки оранжевого чужебесия.

Нет не потерял ;) Еще раз сформулирую: меня не устраивает предложенная альтернатива (либо "солидаризация" с властью, либо "оппозиционщина" в "международно-европейском" стиле). Поэтому я пытаюсь сформулировать 3-й вариант, интересный мне ,) достаточно реалистичный и способный привлечь "нефанатиков" из обеих ваших альтернатив.

Теперь насчет связи самоуправления и солидаризма.

Во-первых, "самоуправление" может быть как системным(т.е. встроенным в существующую систему управления), так и внесистемным(т.е. созданным для борьбы с существующей системой либо для подмены каких либо функций системы). При отсутствии солидарных принципов в самой системе, первое, к солидаризму не имеет практически никакого отношения, являясь фактически фиктивной структурой(см. муниципальное самоуправление). Единственный возможный вариант(довольно частный и немассовый случай) в этом случае - это солидаризм хищников, защищающих свою собственность (см. ТСЖ в этиных домах).

Однако второй тип "самоуправления" принципиально возможен только на солидарных принципах, поскольку без них невозможно ни возникновение такого "самоуправления" ни его "борьба" с системой. Внешние воздействия в этом случае носят не консервирующий, а разрушающий характер.
Действительно "солидаризм" в таких структурах носит локальный характер и при отсутствии развития(и сильного внешнего сопротивления) может вырождаться в локальный(местечковый) эгоизм. Однако в реальности внесистемность этих структур обеспечивает им достаточно "веселой жизни" для того, чтобы этого не происходило(в системных структурах это происходит сплошь и рядом). К тому же "всеобщий солидаризм" имеет не больше смысла, чем "общечеловеческие ценности", а функционирование таких структур есть реальный тренинг солидарного мышления и поведения.

От	Сепулька
К	Vano (23.08.2005 11:33:33)
Дата	23.08.2005 20:10:57

Да не верьте Вы Альмару про "солидаризацию солидаристов с властью",

это он тут черным пиаром занимается.

От	Vano
К	Сепулька (23.08.2005 20:10:57)
Дата	24.08.2005 10:58:38

Ну почему же? Попадаются и такие - "карманные солидаристы" ;)

У нас же "гос. патриотизм" нынче одно из двух главных идейных течений власти.

Это, однако все не интересно.

Интересна общая платформа для борьбы!

От	Дионис
К	Almar (22.08.2005 22:50:43)
Дата	23.08.2005 00:02:27

Re: А вот

От	Almar
К	Дионис (23.08.2005 00:02:27)
Дата	23.08.2005 10:34:55

Кто ж против? - "баба яга против"

>О самоуправлении в своих програмных документах не говорят только ленивые . Кто ж против? И либералы, и коммунисты - все за самоуправление.

"баба яга против" - ну вот на Украине народ вышел на майдан в попытке поуправлять собственной судьбой потому как достало уже быдловеденье Кучмы и Бандюковичей - и что? Сразу же понеслись гневные окрики от московских ура-патриотов, ново-русских солидаристов "нИИЗЯ". В этом они были солидарны с демшизоидом Глебом Павловским, который прямо сказал тогда "надо дать революции в морду". А ведь это была даже никакя и не революция, а просто робкие попытки выступить против фальсификации выброов.

>Самоуправление=солидаризм - класс! Х=Y. Вы случайно не продавец воздуха или, на худой конец, гребалайфа? Самоуправление - это настолько ничего не определяющее понятие, что я даже не знаю с чем сравнивать.

ну вы заглянули бы в словарь, что ли, или в труды классиков, Ленина, например? Чего тут странного? Если декларируется в обществе солидарность, то вполне умеснто, что и в управлении таким общество должны принимать участие все граждане (самоуправление), а не жить под началом паханов.

>Сами ответите или отошлете к классикам?

обоюдно

От	Zhlob
К	Almar (23.08.2005 10:34:55)
Дата	23.08.2005 14:09:31

Re: Не стыдно попугайничать? Или у Вас с памятью не в порядке?

>>О самоуправлении в своих програмных документах не говорят только ленивые . Кто ж против? И >"баба яга против" - ну вот на Украине народ вышел на майдан в попытке поуправлять собственной судьбой потому как достало уже быдловеденье Кучмы и Бандюковичей - и что? Сразу же понеслись гневные окрики от московских ура-патриотов, ново-русских солидаристов "нИИЗЯ". В этом они были солидарны с демшизоидом Глебом Павловским, который прямо сказал тогда "надо дать революции в морду". А ведь это была даже никакя и не революция, а просто робкие попытки выступить против фальсификации выброов.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155701.htm

От	Красный Перец
К	Дионис (23.08.2005 00:02:27)
Дата	23.08.2005 00:18:16

ну правильно - "чужебесие"

а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться и пасти эти долбаные дэзы, я уж не буду говорить про муниципальные выборы... В наших традициях - пойти и единогласно одобрить присланного сверху районного пахана или дворового паханчика. Самые вольнодумцы просто не ходят на выборы. А самоуправление - точно, чужебесие.

От	Александр
К	Красный Перец (23.08.2005 00:18:16)
Дата	23.08.2005 00:57:55

Самоуправление - республика собственников имени товарища Локка.

>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться

Очень правильно говорите, господин товарищ. Пусть культурные москвичи самоуправляются с 80% доходов России, а русским свиньям и 20% много, потому что они в вонючих подьездах.

>В наших традициях - пойти и единогласно одобрить присланного сверху районного пахана или дворового паханчика.

Точно, в ваших. Собраться мафийкой, назначить паханчика свои местечковые интересы блюсти, да отгородиться от гоев заборчиком на субботничке. Гражданское обшество-с. Республика собственников обьединившихся для зашиты собственности от неимуших. Вот господа товарищи власть в своих традициях и насадили, а нашу власть для обшего блага, которая сверху нормальных людей присылала, а не сволочей - убили. Тоталитарной показалась, эксплуататорской. Hе давала собраться двориком да отгородить собственность обшества от гоев.

> Самые вольнодумцы просто не ходят на выборы. А самоуправление - точно, чужебесие.

А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов. На вашу власть местных демократически избранных паханчиков нам... ну как бы это помягче то...

От	Vano
К	Александр (23.08.2005 00:57:55)
Дата	23.08.2005 11:41:30

А ежели без причитаний?

>>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться
>
>Очень правильно говорите, господин товарищ. Пусть культурные москвичи самоуправляются с 80% доходов России, а русским свиньям и 20% много, потому что они в вонючих подьездах.

Как одно из другого следует? Никак. А жаль. Можно бы и связать...

>Вот господа товарищи власть в своих традициях и насадили, а нашу власть для обшего блага, которая сверху нормальных людей присылала, а не сволочей - убили. Тоталитарной показалась, эксплуататорской. Hе давала собраться двориком да отгородить собственность обшества от гоев.

И что теперь?
а) Плакать.
б) Молиться.
в) Бухать на поминках.
г) Заново создавать свою собственную власть.
д) ???

>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.

Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?

PS "Если будет конструктив, я ничуть не супротив" (С)

От	Александр
К	Vano (23.08.2005 11:41:30)
Дата	23.08.2005 16:07:13

Без причитаний оне не могут.

>>>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться
>>
>>Очень правильно говорите, господин товарищ. Пусть культурные москвичи самоуправляются с 80% доходов России, а русским свиньям и 20% много, потому что они в вонючих подьездах.
>
>Как одно из другого следует? Никак. А жаль. Можно бы и связать...

Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.

>>Вот господа товарищи власть в своих традициях и насадили, а нашу власть для обшего блага, которая сверху нормальных людей присылала, а не сволочей - убили. Тоталитарной показалась, эксплуататорской. Hе давала собраться двориком да отгородить собственность обшества от гоев.
>
>И что теперь?
>а) Плакать.
>б) Молиться.
>в) Бухать на поминках.
>г) Заново создавать свою собственную власть.
>д) ???

Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.
>
>Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?

А русские объединяться в республики собственников?
Не, это ихний подход, колонизаторский. Цель идеологов - проклинать "отсталый" человеческий материал. Цель конструктивно настроенных патриотов изучить имеющееся без предрассудков и найти выход. Вон отец пиара, старина Бернэй, деловой мужик. Рекомендует использовать имеющиеся институты и неформальные группы, а не пытаться насаждать новые "правильные".

В республику собственников русских не удавалось объединить никому и никогда. Потому что собственность в глазах русских личное дело каждого. Власть, в представлении русских, для общественных дел, а не для личных типа охраны собственности. Вот в республику трудящихся наши прадеды сами объединились в 1917 году. Потому что это была власть не для собственности, а для справедливости. И только такая власть может быть в России легитимна:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

От	Vano
К	Александр (23.08.2005 16:07:13)
Дата	23.08.2005 17:16:42

Re: Без причитаний...

>Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.

Так может нужно не только фиктивное местное самоуправление? Может не стоит пытаться запихнуть-таки голову под гильотину, но встроиться в существующую систему?

>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)
Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?

>>>А в наших традициях власть должна быть для общей пользы, а не для местечковых интересов.
>>
>>Небо должно быть синим, солнце теплым, а булки расти на деревьях?
>
>А русские объединяться в республики собственников?

Да какие, нафиг, республики собственников? Я о них первый раз от вас слышу (может вы их тайный пропагандист :?)

Я о том, что от "должно" надо переходить к "нужно сделать", а вы мне?

ЗЫ :)

"Да-с. Если вы заботитесь о своем
пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о либерализме и о
медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда антисоветских газет." (С :-)

От	Александр
К	Vano (23.08.2005 17:16:42)
Дата	23.08.2005 21:00:14

Ре: Без причитаний...

>>Очевидным образом. Самоуправление то местное. В Москве свое, в Туле свое.
>
>Так может нужно не только фиктивное местное самоуправление? Может не стоит пытаться запихнуть-таки голову под гильотину, но встроиться в существующую систему?

А это смотря для чего. Ясно что самоуправление нужно ворам. Им государственная власть только мешает. Потому Горбачев и выбрал воров в строители гражданского обшества. Сразу разрешил им резать "совков". Сначала в Фергане, потом в Азербайджане, потом в Грузии, а потом везде (Приднестровье, Чечня, Москва...) А "совкам" убивать самоуправляюшихся воров запретил:

"Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!" http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60

Когда троцкисты вопят про "самоуправление" ясно что они требуют власти бандитов над "индивидуально неразвитыми". Эта система изначально заточена под бандитов и нам этого не надо. Во многих областях бандитов в достаточном для создания гражданского обшества количествах не нашлось, но это вопрос времени.

Встроиться в эту систему нельзя, но воспользоваться ею можно попытаться. Так встроиться в немецкий ВПК русские не могли, а пользоваться его продукцией - трофейным оружием, например, вполне.

>>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
>
>Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)

Правильно. Сейчас уровень понимания вполне достаточен чтобы однозначно послать марксистов. Бузгалин с его требованием местного самоуправлений, и самоуправствуюшие на местах преступные "авторитеты" (а также либералы и чеченские террористы) - союзники в войне против России.

>Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?

Известно в чем. Марксисты требовали от русских бороться за максимизацию наживы. Каждого своей. А русские хотель устроить для общего блага. "Классовых врагов" в "артель" звали:

"Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."

Более того, марксисты требовали и от рабочих разделиться на профсоюзы, чтобы каждая специальность боролась за свою наживу. Марксистский профсоюз - оружие войны: забастовка по профессии блокирует производство:

"Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов."

Русские искали мира и сотрудничества, а марксисты требовали войны каждого за свою наживу. Марксисты требовали шантажировать хозяев остановкой производства по принципу "чем хуже тем лучше". А у русских была другая проблема - хозяева закрывали предприятия и рабочим приходилось делать не хуже, как хотелось марксистам, а лучше, чтобы их дети не умерли от голода:

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства"

>>А русские объединяться в республики собственников?
>
>Да какие, нафиг, республики собственников? Я о них первый раз от вас слышу (может вы их тайный пропагандист :?)
>Я о том, что от "должно" надо переходить к "нужно сделать", а вы мне?

Прежде чем что-то делать нужно азы усвоить.

"Назвав новое общество "республикой собственников", теоретик гражданского общества Локк так и объяснил суть государства: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности" (слово "республика", т.е. "общее дело", изначально применялось к любому государству, в том числе и монархии).
Таким образом, гражданское обще-ст-во основано на конфрон-та-ции с неимущими. Внутреннее единство общества отрицается принципиально, как утрата свободы, как тоталитаризм." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1697

В России собственность не признавалась до смешного. Примеров полно у Шанина и у Энгельгардта. В России возникла республика трудящихся, вместо права собственности защищавшая право на труд. Она выросла из крестьянской обшины, где земля время от времени переделялась между семьями "по справедливости". У собственников священна собственность, а труд приложится. У русских свят труд, а необходимая для него собственность (земля или завод) - естественное право труженика.

Помещику предлагали оставить столько земли сколько он мог обработать и войти в обшину. Буржуй закрывший предприятие и лишивший работников средств к сушествованию, тем самым утрачивал в глазах рабочих право распоряжаться предприятием и оно бралось под контроль фабзавкома, так же как "помещичья" земля.

Естественно, например, что республики трудяшихся растут по месту работы, а не по месту жительства. Сколько реформаторы бьются с социальной сферой предприятий, например, а добить не могут. Или вот буржуйка жалуется что не смогла соблазнить русских наживой:

"На прежней работе на одном из московских предприятий я размещала горящий заказ. Его нужно было выполнить быстро, работая в майские праздники. Я была готова [оплатить работу] в тройном размере. Я встречалась с руководством, с рабочими, но не смогла их уговорить. Рабочие объяснили, что празднование майских праздников - традиционные шашлыки, картошка - для них важнее денег." http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

А на ВАЗе в периоды повышенного спроса на "Жигули" сделать субботы рабочими не проблема. Многотысячный коллектив понимает что это нужно заводу, дающему жизнь всему городу. А вот забастовку на ВАЗе организовать как раз проблема. Американцы даже специальный альтернативный троцкистский профсоюз для этого на ВАЗе устроили. Чтоб забастовки устраивал и расшатывал предприятие изнутри. Но рабочие этих альтернатившиков терпеть не могут.

От	Дионис
К	Александр (23.08.2005 21:00:14)
Дата	23.08.2005 22:39:51

Все еще хуже

>А это смотря для чего. Ясно что самоуправление нужно ворам. Им государственная власть только мешает. Потому Горбачев и выбрал воров в строители гражданского обшества. Сразу разрешил им резать "совков". Сначала в Фергане, потом в Азербайджане, потом в Грузии, а потом везде (Приднестровье, Чечня, Москва...) А "совкам" убивать самоуправляюшихся воров запретил:

>"Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!" http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60

>Когда троцкисты вопят про "самоуправление" ясно что они требуют власти бандитов над "индивидуально неразвитыми". Эта система изначально заточена под бандитов и нам этого не надо. Во многих областях бандитов в достаточном для создания гражданского обшества количествах не нашлось, но это вопрос времени.

>Встроиться в эту систему нельзя, но воспользоваться ею можно попытаться. Так встроиться в немецкий ВПК русские не могли, а пользоваться его продукцией - трофейным оружием, например, вполне.

>>>Если цель не причитания о собственной избранности и неполноценности русских то сначала надо послать куда подальше марксистских цивилизаторов. А потом прикинуть что работало и работает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
>>
>>Ну, наверное, лучше сначала разобраться что к чему, а уж потом посылать кого бы то ни было куда бы то ни было ;)
>
>Правильно. Сейчас уровень понимания вполне достаточен чтобы однозначно послать марксистов. Бузгалин с его требованием местного самоуправлений, и самоуправствуюшие на местах преступные "авторитеты" (а также либералы и чеченские террористы) - союзники в войне против России.

>>Я, например, так и не уловил, в чем именно состоял конфликт "марксизма" и фабзавкомов. А то, что отдельным "деятелям" рабочее самоуправление не нравилось - так это вполне естественное дело. Разве сейчас лучше?
>
>Известно в чем. Марксисты требовали от русских бороться за максимизацию наживы. Каждого своей. А русские хотель устроить для общего блага. "Классовых врагов" в "артель" звали:

О ворах разговор - это обсуждение частных проявлений более масштабного воровства. Украдено государство. Невозможно становится определить его границы, когда муниципальная власть - власть негосударственная, но при этом все же власть.

Спросите профессоров с юрфаков: "Может ли негосударственный орган устанавливать налоги? А заниматься правоохранительной деятельностью, т.е. иметь право на применение насилия "по закону"?". Ученый муж (не каждый, конечно) только головой покачает: "какие студенты бестолковые пошли. Разумеется нет" А потом спросите его о местном самоуправлении, органы которого - негосударственные органы, но налоги устанавливают, бюджеты муниципальных образований являются частью консолидированного бюджета и т.д. эрефия=попуасия? Ладно бы в Конституции и законах можно было найти явления, которые теория права и государства исключает. На этом и вся практика построена.

Государство, в таком случае становится надсмотрщиком-надзирателем. Но этого неполное определение. С одной стороны, государство приравнивается к механизму государства, с другой, являет собой нечто неописуемое. Стираются "указатели"

В условиях "раздавленного" культурного ядра и провозглашенной "диктатуры закона" ("верховенство закона"=правовое государство), понятие "государство", некогда являвшееся величиной постоянной, вдруг становиться определяемой "элитой" произвольно, в зависимости от ситуации и от ее, элиты, скрыто преследуемых целей.

Поэтому, к вероятности "оранжевого припадка" в нашей стране я отношусь очень настороженно. Одним пинком оранжевого придурка оказаться в государстве "постмодерна", где тебе не принадлежит не только государство (некогда народное), но даже представление о нем - худшая из всех возможных перспектив.

От	Александр
К	Дионис (23.08.2005 22:39:51)
Дата	23.08.2005 23:23:26

Есть в штатах такие "папуасии".

>Спросите профессоров с юрфаков: "Может ли негосударственный орган устанавливать налоги? А заниматься правоохранительной деятельностью, т.е. иметь право на применение насилия "по закону"?". Ученый муж (не каждый, конечно) только головой покачает: "какие студенты бестолковые пошли. Разумеется нет" А потом спросите его о местном самоуправлении, органы которого - негосударственные органы, но налоги устанавливают, бюджеты муниципальных образований являются частью консолидированного бюджета и т.д. эрефия=попуасия?

Кондо называются. Застраивается участок за одним забором индивидуальными домиками. Собирает деньги с членов, нанимает собственную охрану. Мы в таком жили. Туда вьехал отставной полковник гомик со своим "женой". И начал гомосексуальных друзей вокруг селить. У бассейна лежат-милуются. Во дворике джакузи поставил и там с "женой" нежился. А за забором из неплотно пригнанных досок наш друг с двумя маленькими детьми. Стали эти гомы семьи с детьми выживать - ввели правило что на каждого ребенка у членов товаришества должна быть отдельная спальня. Домики по большей части с двумя спальнями, поэтому если в семье двое детей ее выживают по суду. В почтовые яшики газетенку свою подбрасывали "наша гейская юность". Даже негров выжили.

Но настояшего расцвета местное самоуправление достигло в Бразилии:

"В Бразилии был я по приглашению лучшего их университета, он изолирован от ужасного мира бедноты. Жить меня пригласил в свой дом, ради экономии факультетского бюджета, один профессор. Поселок элиты, хотя и не высшей (как-то позвал меня в гости другой профессор, живший неподалеку, - так его поселок окружен трехметровой стеной, по всему периметру которой ходят автоматчики). Дом, где я жил - за хорошей оградой , во дворе огромный ротвейле р, снаружи циркулирует по поселку джип с охраной. И все равно, очаровательные дети профессора не могут одни выйти за ворота. Чтобы возить дочек в балетную студию , приходится нескольким семьям скидываться на охранника. Они живут в хрупком, искусственно и за большие деньги защищенном мирке. И мечтают перебраться в США, стиль жизни которых им претит до глубины души, - ради детей. Ведь мальчика не убережешь, в школе старшеклассники, подрабатывающие сбытом кокаина, насильно заставят его стать наркоманом. Вот это и есть криминальный социальный порядок - когда ты не можешь избежать насильственного втягивания в него.

* И человек, всей душой желающий избежать этого, втягивается в этот порядок в двух ипостасях - и жертвы, и преступника. Криминальный порядок повязывает "благополучных" людей круговой порукой соучастия в убийстве. Стыдливо пряча глаза от себя самих, отцы семейств отчисляют деньги на содержание "эскадронов смерти", которые и поддерживают хрупкое равновесие между фавелами и коттеджами, регулярно расстреливая проникших на чужую территорию мальчишек-бедняков. Порой эти расстрелы превращаются в массовые убийства десятков спящих подростков (совсем недавно - на ступенях центральной церкви в Рио-де-Жанейро). В большинстве своем эти "социальные чистильщики" - служащие полиции, хотя и делают эту свою работу в свободное время. Преступность сверху и снизу смыкается."
http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par100

От	Красный Перец
К	Vano (23.08.2005 11:41:30)
Дата	23.08.2005 12:27:16

Re: А ежели...

>И что теперь?
>а) Плакать.
>б) Молиться.
>в) Бухать на поминках.
>г) Заново создавать свою собственную власть.
>д) ???
е) срыть подальше и оттуда навязчиво учить жизни оставшихся здесь лузеров.

От	Дионис
К	Красный Перец (23.08.2005 00:18:16)
Дата	23.08.2005 00:42:52

Чужебесие. Без кавычек

>а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома, организоваться и пасти эти долбаные дэзы, я уж не буду говорить про муниципальные выборы... В наших традициях - пойти и единогласно одобрить присланного сверху районного пахана или дворового паханчика. Самые вольнодумцы просто не ходят на выборы. А самоуправление - точно, чужебесие.

Мне и на яблочном форуме такие же сказки рассказывали. Мол, пусть люди сами решают, где лампочку ввернуть, а где парк разбить... И наплевать на то, что лампочку можно ввернуть и без лишнего шума, а где парк разбить в генплане написано, который и степень секретности должен иметь. Только и остается дерьмо из подъезда выгребать - это ли не "народное самоуправление"?
От Вас я ответ получил. Подожду, что мне ответит Альмар.

А вот в наших традициях не все так скверно - у меня в районе три предлагаемые обкомом кандидатуры предриков Совет заварачивал зараз. И ничего.

И выборами муниципальными я сыт по горло: не знаешь как упросить. Потом не знаешь: выберут или нет того, кого упросили.

От	Pout
К	Дионис (23.08.2005 00:42:52)
Дата	23.08.2005 07:40:40

я для московского яблока написал муниципальную программу , экологическицй раздел

Дионис сообщил в новостях
следующее:156548@kmf...
> >а вот собраться и дерьмо из подъезда выгрести, в лифте сосбвтенными
детишками нарисованные ХХХ закрасить или элементарно, в пределах дома,
организоваться и пасти эти долбаные дэзы, я уж не буду говорить про
муниципальные выборы... В наших традициях - пойти и единогласно
одобрить присланного сверху районного пахана или дворового паханчика.
Самые вольнодумцы просто не ходят на выборы. А самоуправление - точно,
чужебесие.
>
> Мне и на яблочном форуме такие же сказки рассказывали. Мол, пусть люди
сами решают, где лампочку ввернуть, а где парк разбить... И наплевать на
то, что лампочку можно ввернуть и без лишнего шума, а где парк разбить в
генплане написано, который и степень секретности должен иметь. Только и
остается дерьмо из подъезда выгребать - это ли не "народное
самоуправление"?

у меня она кстати сохранилась. Большой текст,от и до. Написал своими
ручками и отнес ножками в Госдуму в 1994-5, с тех пор с ними не
контачил. Но тогда НИКТО не востребовал сожженых и уничтоженных в путче
1993 разработок нашей и рфовской комиссий Советов. НИКТО,понимаете? Это
не агитки, а программыне вещи. Десять лет идет словопомол, а те вещи
сохранили акутальность.
Там эксклюзив по атомной пром., потому что меня свели с лучших
экспертом, фамилие его Михайлов, его выгнали из ведомства,третировали,он
принес его туда -больше некуда было. А там случайно сижу я. Такой же
мудак доброволец
Программа по московскому самоуправлению тоже у них тогда была хорошая.
Дело в том, что тогда был очередной, наверно 5ый заход(сейчас 15ый) по
уничтожению всякого самоупарвления в Москве, а они использовали таких же
как моя скромная персона экспертов и их моссоветские наработки. Остался
альтернативный устав Москвы. Он у меня сохранился, и предыдущие архивы
битвы за Москву тоже. Это нормальные нормативные документы, на порядок
лучше нынешних.

"Если у вас сохранилось - давайте ", говорит Щеглов. Сохранилось. Нигде
кроме как в Моссельпроме. Даю

но дело не в одних только бамажках. Когда в 1995 сидели на ярусах в
Госдуме при обсуждении этих СУ разработок,сзади меня сели Митрохин и
Щекочихин и вольно обменивались впечатлениями про московские яблоки.
После чего мой энтунзиазмус резко пошел на убыль. Говно челоевческое эти
партайгеноссе, презирающее "братьев наших меньших" и их " делишки". А
Митрохин из лучших спецов по СУ и много чего делал. Но их с
Щекочихиным(легендарным борцом за права чел) хихиканье открыло
глаза,чего от них можно ждать для уровня "подъездов и городских свалок".
Впрочем тут они не одиноки.

Программа что я сделал кстати тем не менее была востребована

за Ваше участие в яблочных форумах (не только московских,там какое то
сибирское яблоко светится в гугле)с наводками на наш сайт благодарен,
это дело хорошее . Но такие форумы малофункциональны, сейчас ИМО это
просто гавкалки и ярмарки тщеславий. Решающим для Москвы этапом
общественного "го даун" была спсовская операция "московская
альтернатива 1999",в которой Лом участвовал (клепал для
них,кириенок,срочно сайты и форумы). Они тогда опошлили сам процесс
использования интернета для реальной политики ,утилизовав "энтузиазмус"
следующих после меня добровольных экспертов и буквально вышвырнув на
помойку неслабый собранный ими на поднятой волне набор мер. После этого
по-моему последние дурни в столице исчезли и все, включая волны
энтузиазмуса, делается только за бабки. Митрохин кажется понял, что
ему опять, как в 1990 (он родом оттуда) пора по улицам и "подъездам"
своими ножками шкандыбать - может поумнел. А экспертизу московского
атомпрома пусть они теперь у очередного ниифига за кучу баксов
заказывают.

--
http://situation.ru/

От	Красный Перец
К	Дионис (23.08.2005 00:42:52)
Дата	23.08.2005 02:15:34

ага, теперь расскажите еще, как тот Совет формировался,

сколько там было рабочих, женщин и беспартиных. Не тем ли самым обкомом кандидатуры разнаряжались?

То, что Советы всех уровней превратились из Советов в штемпелевальную машинку, ПМСМ, лишило легитимности Сов.Власть, поскольку большинство отчетливо понимало, откуда и чьи эти "Советы".

От	Красный Перец
К	Красный Перец (23.08.2005 02:15:34)
Дата	23.08.2005 02:30:44

и кстати, с чего бы такое различие в муниципальных выборах у нас

и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?

От	Дионис
К	Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата	23.08.2005 21:32:33

Re: и кстати,...

>и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?

Лужков из другой песни строчка, раз уж мы с вами заговорили о приборке мусора в подъездах.

Приведу пример. Я живу в медвежьем углу, в сельскохозяйственном районе. Различия между городом и деревней имеются, но они не значительны. Так же незначительны и различия между горожанами и сельскими жителями - город небольшой, хоть и старый. Пришло время избирать главу района в 2000-м году. Стали люди присматриваться: кого главой избрать. Как водится, выбирали из тех, кто на данный момент руководил большим или малым предприятием района, у кого колхоз крепче на ногах стоит. И выбрали. А тот, на ком выбор остановился, большого желания брать на себя бремя власти и ответственности не очень и хотел - и так неплохо дела идут ( в сравнении с соседями). Тогда в дело включилась "тяжелая артиллерия" - ветераны труда - бывшие и действующие руководители предприятий. Они и убедили более молодого коллегу, что надо "район поднимать", а кроме него это сделать некому. Невдомек им было, что "комплексное социально-экономическое развитие муниципального образования" как функцию у органов МСУ вскоре отнимут, заменив, по общему счету, "предоставлением "качественным" муниципальных услуг населению". Тот дядька согласился и был выбран подавляющим числом голосов, среди прочих придураев или людей не очень известных.

Никакого вам пиара и предвыборной гонки.

Это даже чем-то больше похоже на хождение простолюдинов за Иваном Васильевичем в Александровскую Слободу (на кого это престол-то оставил, Отец?!), чем на выборы губернатора или президента. Грозного можно считать всенародно избранным (или всенародно призванным). В первом случае избирательная урна была лишь соблюдением ритуала. Во втором (при Грозном) обошлись и без нее.

Разница между нами и Западом в том, что у нас искали и выбирали организатора, а у них - распределителя ресурсов. Хотя ведь и на Западе не все так просто.

Если уж говорит о местном самоуправлении, то не худо было бы ознакомиться с Европейской Хартией местного самоуправления. Как элита СССР сообщила, что готова на капитуляцию, тут же толстые дяди собрались и разработали сей документ - он им нужней, чем всем остальным, кого это непосредственно касается. Смысл заключается в радикализации различий между государственным и муниципальным уровнями управления, а, следовательно, и кошелька (бюджета), обязательств и прочего. В разрыве гражданского консенсуса, рожденного после 1 Мировой войны, и ликвидации социального государства. Толстые дяди встречаются, договариваются об «общем формате» демократической прелести - местном самоуправлении для управляемых ими европейских(!!) наций - и от гражданского общества ни писку, ни визгу. Не расчухали просвещенные европейцы, что и у них готовится база для экспроприации на вполне законных основаниях.

Оттого я и говорю, что МСУ – вещь гадкая и подлая. Ведь и вы при слове «самоуправление» вспомнили о мусоре в подъездах. И только. А когда это так, то речь идет о создании системы (или очень важного элемента еще большей системы), препятствующей или даже исключающей модернизацию (прогресс) , либо исключающей из него огромные человеческие ресурсы.

В общем, выступать против глобализации, ни словом не ругнув «самоуправление», или, одновременно не наполняя это слово другим содержанием – значит работать на глобализаторов.

От	Красный Перец
К	Дионис (23.08.2005 21:32:33)
Дата	23.08.2005 21:48:43

ну понятно. Хорошего человека тебе пришлют сверху

а не понравится - так ты приспешник глобализаторов, знаем, на чью оранжевую мельницу воду льешь... Пора целиком менять мыслештампы, а не только лексикон подправлять.
Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...

От	Дионис
К	Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата	24.08.2005 12:29:51

Re: ну понятно....

>а не понравится - так ты приспешник глобализаторов, знаем, на чью оранжевую мельницу воду льешь... Пора целиком менять мыслештампы, а не только лексикон подправлять.

Только что вы привели пример противоположный: мол если выборы - то получите Абрамовича. Откуда в вас столько полемического задора?

Назначенный часто во многом лучше (это мое личное убеждение). Но в сегодняшней системе и таким способом ситуацию нормально выправить. Дело в "многослойности" уровней власти. Вышестоящее и нижестоящее звенья не обладают единством цели, так функции поделили. Полномочия по отношению к нижнему звену управления в основном заключаются 1) в правовом регулировании; и 2)контролем/надзором за выполнением этих норм. Все прочее - шелуха. А как это толстые дяди назвали: самоуправление и федерализмом - без разницы.

> Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...

Везде свои особенности. Что я скажу?

От	Красный Перец
К	Дионис (24.08.2005 12:29:51)
Дата	24.08.2005 14:27:24

конечно, для детей или идиотов

начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет... Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно. Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев. Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 14:27:24)
Дата	24.08.2005 20:05:58

Ре: конечно, для...

>начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет...

Как раз наоборот! Народ достаточно дееспособен чтобы окоротить выскочек желаюших им помыкать. Люди уважают свободу, свою и чужую. Понимают что у всех своя ситуация. "Самоуправлять" кем-то может лишь тот кто позаботился обеспечить его средствами к сушествованию. Например, представитель государства, платяшего пенсию пенсионеру, имеет право его организовывать. А бойкий выскочка нет.

В старое доброе время крестьяне самоуправлялись деревенским cxодом. Этот cxод имел право управлять обществом постольку поскольку обеспечивал всем членам обшества возможность оставаться членами обшества - устраивал передел земли. Это главный принцип республики трудяшихся, в отличии от республики собственников.

> Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно.

Известно куда, "дееспособные" соседи не имеют права командовать "недееспособными": обирать их или выбрасывать на улицу.

> Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев.

Кому надо ищет возможность, а не доказательства "недееспособности" вроде вонючих подйездов.

> Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.

Построена советская система была правильно. По началу даже выборы проводились по предприятиям. Дальше система была упрощена до руляшего административного аппарата и контролируюшего партийного, которые со временем перешли на столь чаемое вами самоуправление. С крепкой такой групповой солидарностью, в сиянии которой меркнет сама реальность:

"Меня один раз пригласили на рабочее совещание фракции - готовить концепцию международной политики. Спрашиваю: это концепция КПРФ? Нет, мы хотим предложить надпартийную концепцию. Чтобы и Козыреву понравилось, и Лукину, и Варенникову?...
И это, видимо, общая установка. Захожу в Комитет по безопасности - там соратники В.Илюхина готовят концепцию. Что, спрашиваю, концепция КПРФ? Нет, надпартийная, общенациональная. Разве не странно? Общество расколото, интересы несовместимы, а коммунисты считают, что есть какая-то чудесная схема, которая заставит овец и волков обняться и расцеловаться. Да ведь то, что мы считаем смертельной опасностью для страны (приватизацию, внешний долг, сдачу месторождений иностранному капиталу и т.д.), режим Ельцина и все его "партии" считают благом."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm

От	Дионис
К	Красный Перец (24.08.2005 14:27:24)
Дата	24.08.2005 15:28:43

Re: конечно, для...

>начальство лучше присылать сверху. Если мы признаём свой народ ограниченно дееспособным, то иного выхода нет...

Необязательно. Существует такая система как армия, в которой никого не избирают, а только назначают. Идиотов среди военных намного меньше, чем среди гражданских.

Но такая система власти, с одним управляющим и контролирующим верхним звеном при малейшем ослаблении других контролирущих звеньев скатывается сами видите куда... и совершенно закономерно. Поэтому и надо вытаскивать народ из его "хаты с краю", чтобы он выполнял роль контролирующего элемента, и на уровне всех звеньев. Советская система была, в самой идее, построена очень правильно - исполнителный элемент в виде парт.аппарата и Советы как независимый контроль.

Ну а с этим никто и не спорит.

От	Красный Перец
К	Дионис (24.08.2005 15:28:43)
Дата	24.08.2005 17:03:57

армия - не пример

поскольку солдаты именно ограниченно дееспособны. Сейчас вроде нет, а раньше у военнослужащих, даже у офицеров, и паспортов-то не было.

И СССР начал ломаться как раз на переходе от мобилизационой организации общества.

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 17:03:57)
Дата	24.08.2005 20:22:16

Ре: армия -...

>поскольку солдаты именно ограниченно дееспособны.

Ага, особенно всякие там разведчики да десантники. А вот обыватель да, он неограниченно дееспособен. Ему не то что начальников, но и истребитель ПВО сверху прислать не моги, он сам истребляет или свою сугубо индивидуальную способность истреблять "добровольно делегирует".

>И СССР начал ломаться как раз на переходе от мобилизационой организации общества.

СССР начал ломаться когда западные басни об индивидуальных индивидах "добровольно делегируюших" якобы имеюшиеся у них от природы полномочия попытались сделать реальностью. Оказалось вдруг что никаких врожденных полномочий у индивидов нет и делегировать он может только дерьмо в унитаз. Полномочия были у обшества, но это нельзя потому что "тоталитаризм".

От	Дионис
К	Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата	24.08.2005 01:05:55

Всякое бывает

Если речь идет о главе города - региональном центре или крупном промышленном, тут все так же происходит, как и на выборах губернатора или в парламент. Есть что делить.

Я же привел другой случай, когда власти региона и не мешали и не вмешивались, хотя, разумеется, не без "консультации". Кого нашли более подходящего, того и выбрали.

От	Александр
К	Красный Перец (23.08.2005 21:48:43)
Дата	23.08.2005 22:38:41

Ре: ну понятно....

> Я вот смотрю, как у нас в микрорайоне дети Кавказа кладут асфальт на одни и те же ямы, лежит этот асфальт до середины зимы, потом опять облазит, и на следующий все те же дети того же Кавказа, толко приодевшиеся в новую форму и с техникой побогаче опять ляпяют заплаты... я уж половину этих ремонтников в лицо знаю, скоро здороваться будем.... ну и, естественно, брыли у главы районнной управы сползают на воротник рубашки все дальше, что у ж там с банковскими счетами творится, дураку ясно...

А у московских марксистов, похаживающих руки в брюки мимо кладуших асфальт "инородцев", ничего с брылями не проишодит? Знай поучают провинцию как самоуправляться.

От	Павел
К	Александр (23.08.2005 22:38:41)
Дата	24.08.2005 16:43:28

насмотрелся московских - тошнит уже

>А у московских марксистов, похаживающих руки в брюки мимо кладуших асфальт "инородцев", ничего с брылями не проишодит? Знай поучают провинцию как самоуправляться.

достали уже эти московские снобы, которые не могут пройти мимо рабочего, чтоб не поучить его. Стоит такой "руки-в-брюки" и назидательно так.... Прям как уберменш унтерменша...

И откуда в земле русской такие уроды берутся?

От	Красный Перец
К	Павел (24.08.2005 16:43:28)
Дата	24.08.2005 17:07:55

а , простите, вы кем трудитесь ?

я так понял, вам не доводилось общаться с рабочими ? Очень поучительно было бы ну хотя бы мастером на пару месяцев - глядишь, и тошнотой бы не так мучились.

От	Павел
К	Красный Перец (24.08.2005 17:07:55)
Дата	25.08.2005 12:18:56

всяко было

>я так понял, вам не доводилось общаться с рабочими ? Очень поучительно было бы ну хотя бы мастером на пару месяцев - глядишь, и тошнотой бы не так мучились.

приходилось и предостаточно. Не один год занимался непосредственно физическим трудом. Так вот скажу так. В нравственном отношении т.н. интеллектуалы в массе своей намного гаже гегемона. Недаром Достоевский "Преступление и наказание" написал. Рабочий, может и грубее, но интеллектуал именно ГАЖЕ. Для него "продать" или "настучать" - плевое дело. Легко себя перед самим собой оправдает.

От	Красный Перец
К	Александр (23.08.2005 22:38:41)
Дата	23.08.2005 22:46:42

так это личный наезд.

знать, больше сказать нечего.
автомат "Угадай, что ЭТО?!" в демо-режиме.

От	Александр
К	Красный Перец (23.08.2005 22:46:42)
Дата	23.08.2005 23:02:20

Ре: так это личный наезд... На идеологию?

>знать, больше сказать нечего.

"При самоуправлении все граждане будут равны и у каждого будет минимум по три гастарбайтера." (c)

От	Красный Перец
К	Александр (23.08.2005 23:02:20)
Дата	23.08.2005 23:29:56

написать ваш эмулятор - пару раз плюнуть.

даже неинтересно. Разве что для прикола... Главный напряг здесь, что для качественого эмулирования потребуется так или иначе почитать ваши посты.

От	Александр
К	Красный Перец (23.08.2005 23:29:56)
Дата	24.08.2005 00:01:06

Эмулятор учителя: cout<<"2";

>даже неинтересно. Разве что для прикола... Главный напряг здесь, что для качественого эмулирования потребуется так или иначе почитать ваши посты.

Cтрашно подумать кто теперь в России эмуляторы пишет. Все то им просто.

От	Красный Перец
К	Александр (24.08.2005 00:01:06)
Дата	24.08.2005 00:05:59

ваш напишет шестиклассник :) вводим тестовую задачу -

Conservative Christian broadcaster Pat Robertson has called for the United States to assassinate Venezuelan President Hugo Chavez, calling him "a terrific danger" bent on exporting Communism and Islamic extremism across the Americas. Robertson called Chavez "a dangerous enemy to our south, controlling a huge pool of oil, that could hurt us badly."

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 00:05:59)
Дата	24.08.2005 01:42:06

Ре: вводим тестовую задачу - Так у вашего эмулятора и ввод будет?

>Цонсервативе Чристиан броадцастер Пат Робертсон хас цаллед фор тхе Унитед Статес то ассассинате Венезуелан Пресидент Хуго Чавез, цаллинг хим "а террифиц дангер" бент он еxпортинг Цоммунисм анд Исламиц еxтремисм ацросс тхе Америцас. Робертсон цаллед Чавез "а дангероус енемы то оур соутх, цонтроллинг а хуге поол оф оил, тхат цоулд хурт ус бадлы."

Что-то билиберда у Вас какaя-то необычная получилась. Cырость большая? Или Чубайс опять с московским энергетическим хозяйством балуется.

От	Красный Перец
К	Александр (24.08.2005 01:42:06)
Дата	24.08.2005 02:01:02

типа, моя инглиш ни бельмес ?

ну , тогда переведу своми словами - консервативные ваши соотечественники призывают замочить Чавеса, поскольку тот представляет ужасную опасность для Штатов, особливо для Юга, экспортирую коммунизм и исламский экстремизм по всем Америкам.

а входной сигнал - это обязательно, даже взбесившийся граммофон без входного сигнала никак не обойдется...

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 02:01:02)
Дата	24.08.2005 04:37:47

"Найди 10 отличий"

>ну , тогда переведу своми словами - консервативные ваши соотечественники

Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.

> призывают замочить Чавеса, поскольку тот представляет ужасную опасность для Штатов, особливо для Юга, экспортирую коммунизм и исламский экстремизм по всем Америкам.

Что называется "найди 10 отличий": "вы бы со своим батькой-фюрером разобралсиь сначала" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140108.htm

Впрочем Вы дали дословный перевод консерваторов. Смысловой будет звучать примерно так: Там на юге дофига великолепной нефти, с которой ленивые венесуэльцы не знают что делать. Надо бы ее использовать в интересах цивилизации. За такое марксист и сам не осудит и русским осуждать запретит:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

>а входной сигнал - это обязательно, даже взбесившийся граммофон без входного сигнала никак не обойдется...

Неужели рефлексией займетесь? Типа для начала эмулятор Энгельса сварганите, или там Алмара с Щегловым да Едошиным?

От	Красный Перец
К	Александр (24.08.2005 04:37:47)
Дата	24.08.2005 10:18:32

нееет, батенька, не отмазывайтесь, не удастся....

>Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.

ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма. А вы по пионерски же примитивно отмазываете единомышленников "смысловым переводом". Это диплом доктора философии вдохновляет называть безбожное вранье "смысловым переводом" ? Ну так назвали бы сразу "научно-смысловым переводом". Типа, то был был подстрочник, а настоящая поэзия - здесь!

Вот нравятся мне интели - никогда по простому, по нашему, по-русски, не скажут "сам дурак" - нет, будут учеными словами вроде "рефлексии" украшать кухонные аргументы.

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата	24.08.2005 20:44:32

Ре: неет, батенька, не отмазывайтесь, не удастся... Да, умище нe спрячешь

>ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма. А вы по пионерски же примитивно отмазываете единомышленников "смысловым переводом". Это диплом доктора философии вдохновляет называть безбожное вранье "смысловым переводом" ? Ну так назвали бы сразу "научно-смысловым переводом". Типа, то был был подстрочник, а настоящая поэзия - здесь!

"Если удается создать и укоренить большой, сильный стереотип, его потом можно долго использовать для самых разных целей. Так, в конце 40-х и в 50-е годы в США были затрачены большие усилия на создание стереотипного представления об СССР как "империи зла", угрожающей интересам всех американцев. Этот стереотип лежал в основе идеологического оправдания холодной войны против СССР. Затем начальные вложения стали давать большие политические дивиденды, многие акции США стало можно оправдывать необходимостью борьбы против "красной угрозы". В 1981 г. модный сегодня на Западе философ Самуэль Хантингтон писал: "Иной раз приходится представлять [интервенцию или другую военную акцию США] таким образом, чтобы создалось ложное впечатление, будто это - военная акция против Советского Союза. США поступают так со времен доктрины Трумена". То есть, вторжение в Доминиканскую республику или Ливан пришлось бы как-то объяснять, а если это подается как действие против СССР, то никаких обоснований не требуется - работает стереотип." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul25.htm#par616

Не могут же американские консерваторы обьясняться с циничной наглостью Энгельса.

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата	24.08.2005 15:19:38

Ну так Вы, батенька достаточно сообразительны

>>Мои соотечественники - это советские люди, на которых шибко цивилизованные московские марксисты свысока поплевывают: "дети Кавказа". Впрочем кое-у кого нет отечества и видимо само слово "соотечественник" для них ругательство.
>
>ваши, и ваших детей соотечественники и сограждане призывают убить Чавеса именно для профилактики распространения коммунизма.

Хоть иногда и прикидываетесь шлангом.

>Вот нравятся мне интели - никогда по простому, по нашему, по-русски, не скажут "сам дурак" - нет, будут учеными словами вроде "рефлексии" украшать кухонные аргументы.

Вот и мне московские марксисты нравятся - сами догадываются кто они есть на этом свете. Плохо только что продолжают раздувать щеки и лезть в бутылку.

От	Красный Перец
К	Александр (24.08.2005 15:19:38)
Дата	24.08.2005 21:12:28

Могу я вас просить не столь обильно

вешать свой помёт на мои сообщения ? Ну зачем доктору философии с дипломом изображать из себя дворового кобелька, дерущего заднюю лапу в небеса и аж припрыгивающего, чтобы хоть на сантиметр, но новыше предыдущего оратора отметиться. Я вот на ваши посты не отвечаю, ну зачем же по два сразу поста вешать, имейте совесть.

-------------------------------

От	Красный Перец
К	Красный Перец (24.08.2005 10:18:32)
Дата	24.08.2005 10:26:36

Однако , Чавес вполне себе марксист

... не далее чем вчера он, находясь с визитом на Кубе, заявил: "Империализм США - величайшая угроза миру". При этом он отметил, что "если мир будет следовать по пути, навязываемому империализмом, то он погибнет". Таким образом Уго Чавес
ответил на заявления главы Пентагона Дональда Рамсфелда....

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 10:26:36)
Дата	24.08.2005 15:16:03

Re: Однако , Чавес вполне себе марксист... Все то вам, батенька, божья роса

>... не далее чем вчера он, находясь с визитом на Кубе, заявил: "Империализм США - величайшая угроза миру". При этом он отметил, что "если мир будет следовать по пути, навязываемому империализмом, то он погибнет". Таким образом Уго Чавес
>ответил на заявления главы Пентагона Дональда Рамсфелда....

Был бы марксист требовал бы следовать по пути указанному в "Манифесте" некоего К. Маркса:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

От	Almar
К	Александр (24.08.2005 15:16:03)
Дата	24.08.2005 16:29:19

Re:надо ж - и бога лишний раз поминать не боится

>Был бы марксист требовал бы следовать по пути указанному в "Манифесте" некоего К. Маркса:

путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату. Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."

От	Александр
К	Almar (24.08.2005 16:29:19)
Дата	24.08.2005 20:54:18

Ре: Ре:надо ж - и бога лишний раз поминать не боится

>путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату. Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

Ваши инсинуации, что мол Маркс не империалист и не требовал мирового господства Запада, лишний пример марксистского бесстыдства. Ведь известно что мировое господство Запада Маркс считал необходимой предпосылкой коммунизма:

"Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно {49}, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения {50}.

Впрочем, наличие массы людей, живущих только своим трудом, – массы рабочей силы, отрезанной от капитала или от возможности хотя бы ограниченного удовлетворения своих потребностей и характеризующейся поэтому уже не только временной потерей самой этой работы, как обеспеченного источника жизни, но и вообще совершенно непрочным положением, – уже предполагает, в силу конкуренции, существование мирового рынка. Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как "всемирно историческое" существование; а всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано со всемирной историей."

http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

От	Александр
К	Almar (24.08.2005 16:29:19)
Дата	24.08.2005 18:04:06

И реакционеров заклеймил

>путь буржуазии Маркс действительно очень хорошо указал, спасибо за цитату.
> Ну а остальные ваши инсинуации, (вроде намека на то, что Маркс призывал марксистов следовать по пути буржуазии) как всегда оставим на вашей многострадальной совести.

Естественно буржуазный идеолог, идеолог империализма призывает все человечество следовать путем буржуазии, огорчая "реакционеров" и "дикарей" вроде Бакунина или Чавеса. Разрушать "азиатские" обшества и строить на их костях западные, отнимать великолепные калифорнии у ленивых мексиканцев и уничтожать "реакционные" славянские народы.

От	Дионис
К	Дионис (23.08.2005 21:32:33)
Дата	23.08.2005 21:35:23

Компьютер сглючил и пришлось переписать заново. Извиняюсь за повтор (-)

От	Дионис
К	Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата	23.08.2005 19:49:39

Эти различиях на форуме обсуждаются в каждой второй теме

>и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно отличатся от т.Ливингстона?

Расскажу как у нас в медвежьем углу дела обстоят. В общем район сельскохозяйственный, т.е. крупных промышленных объектов не было, а небольшие фабрики исчезли либо уменьшили свое производство после перестройки, соответственно сократив число рабочих. Но не в этом дело. Район большой и горожане от селян отличаются незначительно.

Дело то простое. Ощутили мои земляки, что нужен району глава, который сможет "поднять район". И стали такого искать среди руководителей предприятий, сельскохозяйственных и промышленных. Остановились на одной кандидатуре руковдителя с/х предприятия, который смог удержать лучше всех свой колхоз на плаву. И стали его уговаривать, а ему и так достаточно неплохо живется. В дело вмешались ветераны - бывышие или, еще продолжающие трудовую деятельность, руководители предприятий и в основном с/хозяйственных. Уговорили таки бремя власти на себя взять, мало понимая, что в скором времени у МСУ отнимут функцию "комплексного социально-экономического развития муниципального образования", заменив его (в своей сути) на "предоставление бюджетных услуг населению". Этого дядьку главой и выбрали, с подавляющим перевесом в количестве голосов. Но, как я понимаю, не для того, чтобы он организовывал уборку подъездов, а как в старые добрые времена - уборку урожая.

Очень это похоже (разумеется не в деталях) на хождение за Иваном Грозным в Александрову слободу (мол, ты на кого престол-то оставил, Отец?!). Масштабы, да и люди уже другие, но поведение у них сходное. Ивана Васильевича можно назвать еще и "всенародноизбранным". Разумеется дела в Перьми или там Нижнем и Москве совершенно по другому обстоят. Я бы их (глав больших городов) вообще назначал - не выборы это. Но в небольших городах и малочисленных районах таких примеров наберется, думаю, много.

Пример я Вам привел, а на Западе я не был. Поэтому, тут придеться книжки читать, а прочитатнные - перелистывать, чтобы сопоставить две системы. Ветерану форума, наверно, будет достаточно "порыться" в собственной памяти или заглянуть в архивы.

Еще замечание - Лужков, если уж мы заговорили об уборке подъезда, фигура другого масштаба.

От	Красный Перец
К	Дионис (23.08.2005 19:49:39)
Дата	23.08.2005 20:19:22

есть более современные аналогии

>Очень это похоже (разумеется не в деталях) на хождение за Иваном Грозным в Александрову слободу (мол, ты на кого престол-то оставил, Отец?!). Масштабы, да и люди уже другие, но поведение у них сходное. Ивана Васильевича можно назвать еще и "всенародноизбранным".

Чукотка-Абрамович \ Камчатка-Вексельберг ну и так далее.

От	Дионис
К	Красный Перец (23.08.2005 20:19:22)
Дата	23.08.2005 21:40:26

Я и не возражаю

Только в приведенных мной случаях речь идет об осознаных случаях. Манипуляция сознанием тоже исключается.
Стереотипы сработали без подачи СМИ. В "медвежьих углах" за президентов и губернаторов голосуют как везде - сердцем, а вот за глав часто все еще трезвым (относительно) рассудком выбор делается.

От	Pout
К	Красный Перец (23.08.2005 02:30:44)
Дата	23.08.2005 10:46:29

Паханату граждане не нужны. И жители неинужны

Красный Перец сообщил в новостях
следующее:156551@kmf...
> и на ЗАпаде ? С чего бы у нас "не знаешь, как и упросить", а там
общенациональные баталии идут ? Почему г.Лужков так разительно
отличатся от т.Ливингстона

в Москве паханат последовательно и с запасом всю дорогу изничтожает СУ и
неподконтрольные представительные гражданские структуры,потому что до
сих пор трясется от воспоминаний о 1990-93. И некоторые струкутры вроде
преснеских под Красновым (главой управы) фантастически выстояли аж до
прошлого года. Я их местную газетку еще недавно
читал.Краснова-преснеского паханат раздавил год назад. Пресня,тебе надо
напоминать, чем она была в Москве в 1993?

Но на базе новых ТСЖ уже сейчас выплыли какие-то самодеятельные
затеи (но это другой чем в 90х тип СУ) , я рассказывал, это Юрашко и Ко
делают. Фишка еще в том, что они освобожадются от управляющих компаний и
резко могут снизить квартплату (на 300-500р Юрашко говорил), что в
нынешних условиях немаловажно.

Москва теряя производительный человечсекий слой опухает паразитическим
раковым налетом (плюс 2 млн внешнего прироста за 7 лет), Россия тепряет
минус 100 тысяч каждый месяц, и так образуется невиданная киста на
вянущем теле. Паханату как и центрликвидкому заботящиеся о своей судьбе
жители (работники)особенно не нужны. На подконтрольной территории можно
утилизовывать советское наследие и двукратно меньшим населением,причем
удобнее -пришлым. Им нужны молчащие в тряпочку гастарбайтеры (тут
молдаване и кавказцы, там -китайцы). Патриотские их словеса и
разводилово - для дурачков и успокоения нечитсой совести, мошна велит
быстро извлекать прибыль из того "на чем сидишь" и пристраивать за бугор
--
http://situation.ru/
?

От	Красный Перец
К	Pout (23.08.2005 10:46:29)
Дата	23.08.2005 12:13:29

дай ссылок на Юрашко. (-)

От	Pout
К	Красный Перец (23.08.2005 12:13:29)
Дата	23.08.2005 12:39:05

Re: дай ссылок на Юрашко. (-)

это тема третьего саммита их объединения (партии)на парламентсикх
слушаниях в июне , на который я не успел пойти. А перед этим он на
бугровском семинаре рассказывал, про свои ТСЖ,но коротко.

Он у меня на связи вообще-то, по тф и емылу, сайт их потом приватом дам

--
http://situation.ru/

>

От	K
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	20.08.2005 20:18:30

Все новые формы любви осваиваете? Прогрессивно-солидаристские?

Сами утверждали, никто за язык не тянул, что нормально, когда один народ, прогрессивный,
<мочит> другой народ, не прогрессивный. Жизнь есть борьба, и судя по классикам <ваших>,
волчья, как у животных - хищников за территорию. А так как мы, естественно, совершенно не
прогрессивны (имеем уж больно жирный кусок территории, завещанный нам предками), то
предполагается <мочить> именно нас, включая наш пролетариат. Дружок наш пролетарский, это
что, новая форма любви такая? Через морг? Дабы уменьшить страдания неполноценных от их
неполноценности? Так подобный эксперимент уже проделан, и не однажды, Тамерланом,
Гитлером. Короче, некроманты . . .

Энгельс - <Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и
целые реакционные народы. И это будет прогресс>. ПРОГРЕССИВНЫЕ СОЛИДАРИСТЫ, блин. . .

У классиков все об одном и том же - уничтожить, уничтожить, уничтожить. Государство орудие
подавления, уничтожить, семья институт рабства, уничтожить. А что взамен? Диктатура
пролетариата? Так мы наслышаны про особенности любви <ваших> к пролетариату, понятно,
какая та диктатура будет пролетарская. Она будет диктатурой <ваших>, диктатура ради
пролетариата? Только до пролетариата <вашим> нет никакого дела, просто почувствовали в
свое время, что тема проходная, что ветер туда, вот и воспользовались. Для <ваших>
пролетариат лишь средство, хворост <мирового пожара>.

Вместо реального, с этим у классиков <ваших> была всегда напряженка, предлагаете <великую
цель> - <и тогда всем всего будет от пуза> (естественно, только для прогрессивных,
остальные будут <сметены>). <Каждый будет отовариваться по потребностям!>. Скептики
вопрошают - <А если ему чего захочется не стандартного, не из <товаров широкого спроса>>?
<А будет создан новый человек> - отвечают классики - <тому не захочется ничего такого,
будет лишь хотеть вкалывать на общее благо>. Только вот согласятся ли люди, чтобы
какие-то козлы их так сильно переделали?

Ваши взгляды есть <нацизм обыкновенный>. Только считается, что нацисты это когда немцы или
русские, или даже у <ваших> в другой последовательности, русские и немцы. А если <ваша
нация> [прогрессивная], так это и не нацизм, а лишь следствие <объективных законов>, так
как <вашим> особые права по природе завещаны. Гитлер тоже много чего думал, утверждал, что
есть <культурные> [прогрессивные - в терминологии <ваших>] народы, а есть <варвары> [не
прогрессивные], и долг <всего культурного человечества> [прогрессивного] защитить
цивилизацию от <варваров>, спасти культуру [прогресс]. Только кончил Гитлер очень плохо.
Не боитесь повторить сей скорбный путь?

И про русский фашизм, которого отродясь никто не видывал, все выискиваете с лупой и
остервенело о нем воете, так как хотите прикрыть свой зад, свой неприкрытый нацизм. Может,
хватит этот бред талмудо-нацистский нести, про свою богозбранность [прогрессивность], как
никак двадцать первый век на дворе?

И еще, не выгорит у <ваших> [прогрессивных] усидеть на русской шее, как не выгорело у
остальных. Но что стало с теми остальными, не помните? Отправились на свалку, на задворки,
истории, если и остались в живых, то прозябают по углам. И <ваших> отправим туда,
навсегда.

Короче, готовьте скафандры, ибо так всех достали, что жить скоро сможете только на Луне,
здесь для <ваших> места не будет. Заодно узнаем, как малая гравитация меняет не только
биологию человека, но и психику. Авось лечит.

А теперь отрывок из любимого Вами Стругацкого, отрывок, после которого мне Стругацкие
разонравились, стали понятны и противны.

<-- Верно, -- с неожиданной легкостью согласился колдун. -- Совесть действительно
задает идеалы. Но идеалы потому так и называются, что находятся в разительном
несоответствии с действительностью. Я ведь только это и хочу сказать, только это и
повторяю: не следует няньчиться со своей совестью, надо почаще подставлять ее
пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней
пятнышек и грубой корочки... Впрочем, вы это и сами понимаете. Вы просто еще не
научились называть вещи своими именами. Но вы и этому научитесь. Вот ваша совесть
провозгласила задачу: свергнуть тиранию Огненосных Творцов. Разум прикинул, что к чему,
и подал совет: поскольку тиранию изнутри взорвать невозможно, ударим по ней снаружи,
бросим на нее варваров... Пусть лесовики будут растоптаны, пусть русло Голубой Змеи
запрудится трупами, пусть начнется большая война, которая, быть может, приведет к
свержению тиранов -- все ради благородного идеала. Ну что ж, сказала совесть,
поморщившись, придется мне немножко огрубеть ради великого дела...>

Идеалы, о которых болтает колдун, и их идеальность здесь не причем. То, что круг идеальней
не мешает нам больше любить овал. Дело же здесь в расщеплении сознания на две половины, и
произошло оно из-за личного эгоизма, из-за отношения к людям как к средству удовлетворения
своих вполне конкретных, а отнюдь не идеальных, потребностей. Паразитизм роли, конфликт с
окружающей жизнью, перерос в конфликт с жизнью вообще. Именно поэтому так ненавистно
<вашим> все русское, из-за конфликта с русскими, а не из-за меньшей идеальности русских по
сравнению, скажем, с немцами, или с евреями. Но постоянный конфликт внутри, неприглядность
роли, требуют разрешения, даже последний преступник-негодяй пытается всегда найти себе
оправдание. И <ваши> впадают в другую крайность, так как крайности компенсируют друг
друга, они изыскивают себе <идеал>, некую примитивную синтетическую конструкцию, которую и
объявляют только достойной служению, раз уж окружающее ничего кроме неприятности не сулит.
И <ваши> даже готовы идти на жертвы ради своих синтетических <идеалов>, на
самопожертвование, дабы разрешить внутренний конфликт, который постоянно корежит нутро. И
получается уродливая конструкция, две половины одной медали, на одной стороне жесткий
эгоизм, а на другой борец с пеной у рта за идеалы.

Вот это и есть главное различие между <местными> и <вашими>. Для нас идеал продолжение
жизни, для <ваших> идеал есть отрицание реальной жизни, с которой <ваши> навсегда обречены
воевать. Вам не важны люди, вы их готовы загнать в гроб, так как ненавидите, но во имя
прогресса, так как Запад прогрессивней. Мы же ваши противники, так как хотим сохранить
именно жизни людей. Вот и все различия. Вы мутанты, которым прогресс и марксизм нужны для
оправдания своего существования, своих претензий. Мы же те, кто просто хочет выжить.

А вообще ваши, местных марксистов, поиски истины - кто есть кто на форуме, кто истинный
друг СГКМ, что такое истинный марксизм, что такое истинный солидаризм, уже всех задолбали.
Что-нибудь конструктивное есть, или так эту склоку и будете продолжать? Как были вы
талмудистами, так и остались, все спорите о правоверности, что оказывается на проверку,
кто к корыту должен быть допущен ближе. А мы пофигисты, нам важен результат, кто за кого
конкретно и за чьи интересы, а ваш талмуд нам пофиг.

От	Almar
К	K (20.08.2005 20:18:30)
Дата	20.08.2005 23:21:32

если вы обратили внимание, мы в этой ветке обсуждаем конкретный вопрос

а посему ваше изливание души в перемешку с детскими комплексами (Стругацкие ему видишь ли разонравились) не уместны.
Кстати, я вам давеча задал еще один конкретный вопрос (нам надо для статистики): "как вы относитесь к Домострою" - вы опять-таки проигнорировали.
Очень страннно, согласитесь, что иногрируя конкретные вопросы обсуждения, вы тем не демонстрируете постинговую гиперактивность, сейчас вроде не полнолуние?

От	K
К	Almar (20.08.2005 23:21:32)
Дата	25.08.2005 19:25:09

Что, рабби, попался?

Естественно, подразумевается не национальная принадлежность, типаж рабби у любой нации
присутствует в избытке. Но евреи, так как построили жесткое идеологическое общество, этот
типаж прославили. Поэтому персонаж рабби стал нарицательным.

Итак, что такое рабби (раввин, учитель жизни). Каждая еврейская мама в старину хотела,
чтобы ее сын стал рабби (кстати, Маркс потомок рабби). Работенка не пыльная, трактуй себе
талмуд для лохов, занимайся языковой эквилибристикой, и тем неплохо имей. Талмуд вещь
темная, путанная, без профессионального толкователя его читать без толку, а придерживаться
положено до последней буквы.

>а посему ваше изливание души в перемешку с детскими комплексами (Стругацкие ему видишь ли
>разонравились) не уместны.

Причем здесь детские комплексы? Просто и ясно объяснил, какие <ваши>
солидаристы-интернационалисты.

Энгельс - <Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и
целые реакционные народы. И это будет прогресс>.

Что не понравилось? И Стругацкий такой же, талмудо-фашист. Он для детишек писал? Нет, он
один из идеологов <ваших>. Сверху рабби, на горе, указующий глупой толпе как жить. Вот и
вся идеология <ваших>, оказаться в роли рабби. Нет никакого реального содержания в талмуде
у <ваших>, имеют смысл только толкования. Поэтому и склока у <ваших> вечно не
прекращается, делите место среди избранных, <истинных>, кто имеет право толковать, и,
следовательно, у кормушки. Или боретесь за диктатуру пролетариата? Умора.

И приемчики у <ваших> тандартные, <от рабби>. То пытаетесь переключить разговор на
личность говорящего - <детские комплексы>. То выкриками - ярлыками победить - <мракобесы>.
Это кто из нас мракобес? Тот, кто пользуется представлениями о мире позапрошлого века, или
тот, кто их критикует за несоответствие с современным уровнем научных знаний? Вы еще на
вооружение возьмите <достижения> древних шумеров. Наглое вранье умиляет - <демонстрируете
постинговую гиперактивность>. Количество своих сообщений и моих в настоящий момент не
сравнивали? Мне удается вылезти на форум раз в несколько дней, в остальное время не до
него, чего не скажешь о Вас. Другое дело, что если пишу, то конкретное нечто, а не
<отдельные выкрики с мест>, как у <ваших>.

> Кстати, я вам давеча задал еще один конкретный вопрос

Просто решил, что это очередной выкрик, навроде - <мракобесы!!!!>.

> (нам надо для статистики): "как вы относитесь к Домострою"

Никак. А как к нему можно относиться? Советы по ведению домашнего хозяйства для горожанина
16-го века, литературное произведение. Не читал, знаю только отдельные положения. Так как
к нему надо относиться? Балдеть от стиля автора, или оспорить советы по приготовлению
пищи, или осудить стиль обращения с холопами? Так на большей части света в ту пору (16-й
век) и это было в сахар для зависимого работника. Чего спросить то хотели?

Короче, рабби есть рабби, все вертится и юлит.

От	Сергей Вадов
К	K (25.08.2005 19:25:09)
Дата	26.08.2005 15:44:43

Скажите, а на чем основана Ваша точка зрения?

>Естественно, подразумевается не национальная принадлежность, типаж рабби у любой нации
>присутствует в избытке. Но евреи, так как построили жесткое идеологическое общество, этот
>типаж прославили. Поэтому персонаж рабби стал нарицательным.

>Итак, что такое рабби (раввин, учитель жизни). Каждая еврейская мама в старину хотела,
>чтобы ее сын стал рабби (кстати, Маркс потомок рабби). Работенка не пыльная, трактуй себе
>талмуд для лохов, занимайся языковой эквилибристикой, и тем неплохо имей. Талмуд вещь
>темная, путанная, без профессионального толкователя его читать без толку, а придерживаться
>положено до последней буквы.

Скажите, пожалуйста, на чем основана Ваша точка зрения о раввинах? Вы лично знакомы с несколькими и свидетельствуете ? Вы читали труды какого-то раввина и на основании их делаете такой вывод? Или Вы пересказываете стереотип, принятый в Вашей среде?

Мне довелось дважды общаться с раввинами на хупах (аналог венчания) друзей, оба раза они производили впечатление хороших людей. Один из них (раввин синагоги возле м. "Площадь Ногина") рассказывал, что у него 6 детей, и все - дочери (!). Он показался мне весьма мудрым человеком. На чем основана Ваша трактовка деятельности раввинов как "языковой эквилибристики"? Почитайте, скажем, http://www.evrey.com/sitep/psychology/arkhiv.php3?menu=r245.htm - содержательные рассуждения о семье и браке; со многим можно не согласиться - но не характеризовать обидным "словесная эквилибристика" и "работенка не пыльная, трактуй себе Талмуд для лохов". К чему оскорблять верующих других религий ? И без того исторический груз конфликтов велик...

Сергей Вадов

От	K
К	Сергей Вадов (26.08.2005 15:44:43)
Дата	27.08.2005 22:44:50

Re: Скажите, а...

> Скажите, а на чем основана Ваша точка зрения?

На знании кврейской истории.

Кстати, если евреи все таки найдут в себе силы (социальные)
взглянуть трезво на свою культуру, им это только пойдет на пользу.

Возможно, что талмуд бы отделился от светской правовой системы, будь у евреев нормальное
государство. Но жили они не в самом удобном месте, в месте постоянных конфликтов за <зоны
интересов>. В отсутствии государства правовую нагрузку взял на себя талмуд (в этом и есть
его основное значение, остальное лирика), а рабби стали основным действующим лицом -
толкователями. Легитимизация правовой системы была произведена через религию (государства
то нет), что сделало право не эволюционирующим, а дополняемым. Вот и попробуйте связать
воедино сказки от царя гороха и современные проблемы. Получился своеобразный стиль
словесной эквилибристики, которая затем вошла и во всю остальную еврейскую культуру, стала
ее характерной изюминкой.

От	Almar
К	K (25.08.2005 19:25:09)
Дата	25.08.2005 21:34:08

Re: да, и не говорите, шел себе спокойно, и вдруг ногой вляпался в...

>Естественно, подразумевается не национальная принадлежность, типаж рабби у любой нации
присутствует в избытке.

ну если национальная принадлежность по боку, и говорили бы тогда не "рабби", а к примеру "Дьякон" или "Поп", ну на худой конец "Мулла"

>Но евреи, так как построили жесткое идеологическое общество, этот типаж прославили. Поэтому персонаж рабби стал нарицательным.

а..., теперь понял

>Итак, что такое рабби (раввин, учитель жизни). Каждая еврейская мама в старину хотела,
чтобы ее сын стал рабби (кстати, Маркс потомок рабби).

Кстати, он стал-таки рабби?

>Работенка не пыльная, трактуй себе талмуд для лохов, занимайся языковой эквилибристикой, и тем неплохо имей.

ну как сказать - "не пыльная" - я вон уже запарился с лохами разговоры разговаривать

>Энгельс - <Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и
целые реакционные народы. И это будет прогресс>.

Есть претензии к логике Энгельса? Или вы считаете, что он агитировал за мировую войну? Тогда почему же коммунисты выступили за ее немедленное прекращение, даже путем поражения собственным правительствам?

>Мне удается вылезти на форум раз в несколько дней, в остальное время не до
него, чего не скажешь о Вас.

И надо ж такому случиться, вылезти вам удается именно в полнолуние. Отсюда наверное и постинги злобные. Вы бы хоть календарь себе лунный купили.

>Другое дело, что если пишу, то конкретное нечто, а не <отдельные выкрики с мест>, как у <ваших>.

Конкретное конечно, кто ж спорит, но однако это не по теме данной ветки. А ведь есть же специальная ветка "Вести", как раз удобно подходящая для криков души.

>> Кстати, я вам давеча задал еще один конкретный вопрос
>Просто решил, что это очередной выкрик, навроде - <мракобесы!!!!>.

Вы угадали почти что.

От	K
К	Almar (25.08.2005 21:34:08)
Дата	27.08.2005 22:44:52

Что, опять вляпался в свое вранье?

Так врать надо меньше, и проблем тогда не будет.

> ну если национальная принадлежность по боку, и говорили бы тогда не "рабби", а к примеру
> "Дьякон" или "Поп", ну на худой конец "Мулла"

Не подойдут, функции другие, они не подменяли собой полностью правовую систему, поэтому
язык менее без костей.

>> Каждая еврейская мама в старину хотела, чтобы ее сын стал рабби (кстати, Маркс потомок
>> рабби).
> Кстати, он стал-таки рабби?

Маркс стал, всемирным рабби пролетариата, Троцкий хотел, но обломилось. Сегодня <ваши>
истинные мечтают влезть на шею нам и изрекать истинны, а мы им каштаны будем таскать.
Обломится.

> ну как сказать - "не пыльная" - я вон уже запарился с лохами разговоры разговаривать

А вы попробуйте торговцем поработать, вот тогда и узнаете, что такое пыльная (если речь,
конечно не вести о мифическом <еврейском пролетариате>).

> Есть претензии к логике Энгельса?

Есть. Подменяется понятие научной гипотезы (так и не нашедшей ни одного подтверждения)
понятием <объективной истины>. Научная гипотеза не имеет право делить народы на имеющие
право жить и нет, здесь Энгельс явно приватизировал права бога, или его толкователя -
рабби. К тому называть при этом себя интернационалистом и вовсе нелепо.

> И надо ж такому случиться, вылезти вам удается именно в полнолуние.

А в следующий раз чем объясните свою неспособность возразить, тем, что когда писался
постинг, дождь в Москве пошел? Какое невероятное совпадение! Вот и весь уровень спора у
<ваших>.

> Конкретное конечно, кто ж спорит, но однако это не по теме данной ветки.

Спрошено было про отличия <солидаризмов>, вот и ответил про них, все разложил по полочкам.
В чем не соответствие? В том, что возразить можете только через обращение к астрологии?

> как раз удобно подходящая для криков души.

Не получится переключить спор на личное, разговор был строго о социальных явлениях. Эти
выкрутасы приятелям оставьте, как и про полнолуние. Знаем эти приемчики, перевести все в
склоку, удрать от сути вопроса, переключиться на обсуждение личных <душевных качеств>
противника. Тут Дурга ошивается, тот и секунды не обсуждает основную тему, сразу переходит
на <душевные качества>, вот с ним и пообщайтесь на эту тему.

Кстати, о попытке "ваших" любым способом легитимизировать "оранжевую борьбу за
демократию" -

26.08 12:15 http://lenta.ru/news/2005/08/26/ukrmvd/
"ВРАГОВ НАРОДА" НА УКРАИНЕ БУДУТ СУДИТЬ НАРОДНЫЕ ТРИБУНАЛЫ
На Украине буду созданы народные трибуналы, которые будут судить "врагов народа"
из числа сторонников бывшего президента Леонида Кучмы. С таким предложением выступил
глава украинского МВД Юрий Луценко. Таким образом, он надеется привлечь к ответственности
депутатов Верховной рады, обладающих иммунитетом. /xussr/ б.СССР

От	Almar
К	K (27.08.2005 22:44:52)
Дата	28.08.2005 20:53:16

Re: как вам будет угодно

>Так врать надо меньше, и проблем тогда не будет.

так уж и не будет? А другие тоже врать перестанут?

>А вы попробуйте торговцем поработать, вот тогда и узнаете, что такое пыльная (если речь,
конечно не вести о мифическом <еврейском пролетариате>).

а чего продавать будем? Акции МММ или святую воду?

>Кстати, о попытке "ваших" любым способом легитимизировать "оранжевую борьбу за
демократию" - 26.08 12:15 http://lenta.ru/news/2005/08/26/ukrmvd/ "ВРАГОВ НАРОДА" НА УКРАИНЕ БУДУТ СУДИТЬ НАРОДНЫЕ ТРИБУНАЛЫ

я даже не пойду по этой ссылке смотреть, что там за история. Меня гораздо больше прикалывает что вы даете эту ссылку без комментариев. Чем вам то народные триубналы не нравятся - вы же вроде сталинист?

П.С. Все же вы не ответили толком на вопрос, отчего ж вам еврейские мракобесы неприятнее всех прочих мракобесов? Не сочтите меня занудой, но вы понимаете в чем тут дело? Ведь если окажется, что ваша ненависть к евреям имеет иррациональную природу и необъяснима с точки зрения логики, то кто может поручиться за логичность всех ваших остальных "глубоких" мыслей.

От	K
К	Almar (28.08.2005 20:53:16)
Дата	29.08.2005 21:16:39

Re: как вам...

> >Так врать надо меньше, и проблем тогда не будет.
> так уж и не будет? А другие тоже врать перестанут?

Кто другие? Кто Ваши взгляды объясняет полнолунием, криками души, без всяких аргументов
упрямо талдычит - <мракобесие>? Так кто другие? Очередное порченье воздуха? Как бы ничего
и не сказали? Знаем этот приемчик, описан у СГКМ в <Манипуляции>, попытка связать
ассоциативно, так как прямое обвинение не пролазит.

> а чего продавать будем? Акции МММ или святую воду?

Помидоры на базаре. Вот тогда и узнаете, чем отличается просто торговля от торговли
идеями. Торговля идеями менее пыльна, и доход неплох, вот сегодня все и стремятся
пристроиться нести <истинное учение>, не важно какое.

> я даже не пойду по этой ссылке смотреть, что там за история. Меня гораздо больше
> прикалывает что вы даете эту ссылку без комментариев. Чем вам то народные триубналы не
> нравятся - вы же вроде сталинист?

А что тут комментировать? Все как всегда, демократия в исполнении ваших оборачивается на
деле <политическими репрессиями обыкновенными>. И про Сталина сказок не надо, он остановил
полит репрессии, а не начал, а начала <ленинская гвардия>, разрушая и уничтожая безумно
все, что не соответствовало их идеологии.

> П.С. Все же вы не ответили толком на вопрос, отчего ж вам еврейские мракобесы неприятнее
> всех прочих мракобесов? Не сочтите меня занудой, но вы понимаете в чем тут дело?

Вам уже это много раз объяснял, аргументы мои вроде никто не опроверг. Повторю. Рабби
выполняли уникальную роль, при помощи толкований священных книг обеспечивали правовую
основу жизни общества. Так далеко никто не заходил. Есть гуру, но их влияние ничтожно, оно
распространяется лишь на мелкую секту их непосредственных учеников. Положение и роль рабби
практически идентична той, к которой сегодня стремятся <истинные марксисты>, <истинные
либералы>, <истинные язычники>. . . Поэтому удобство образа для описания всех этих явлений
очевидна. Или гложет <ушибленность проклятым вопросом>? Так это не наши проблемы.

> Ведь если окажется, что ваша ненависть к евреям имеет иррациональную природу

Есть доказательства (аргументы) моей ненависти к евреям? Опять порченье воздуха? Кстати,
уже писал, что лучше отношусь к евреям чем большинство их политических лидеров. Или среди
евреев найдется группа людей, способная к здравой переоценке своей роли в современном
мире, или для евреев дело пахнет керосином. Еврейская культура несет в себе гены древних
времен, и полностью неадекватна нынешнему миру (например, богоизбранность). Это не может
не кончится жестким тотальным конфликтом. Большинство толковых просто разбегутся,
предпочтя считать себя кем угодно, только не евреями, малая часть организует быстро
деградирующее общество <истинных>, а большей части головы открутят. Вы этого хотите?

От	Красный Перец
К	K (27.08.2005 22:44:52)
Дата	28.08.2005 00:59:11

как это муллы не подменяли "правовую систему"?

вон, Рушди как заяц по кустам скачет, вычислят рано или поздо и замочат.С чего бы вдруг ? Неужто от приговора гражданского суда скрывается ?
Да еще как подменяли, сколько там инквиция очистила душ на кострах, сколько у нас по дальним монастырям народу сгноили, да и сегодня все эти "черные муллы", талибы, аятоллы и прочие плевать хотели на "правовые системы".
Впрочем, для ушибленного _пролятым_ вопросом талибы в друзья закадычные подходят ну абсолютно идеально.

От	K
К	Красный Перец (28.08.2005 00:59:11)
Дата	28.08.2005 19:46:49

С больной головы на здоровую

> Впрочем, для ушибленного _пролятым_ вопросом

Мы спокойно обсуждаем любую культуру, русскую, протестантскую, китайскую, и это не
вызывает никаких проблем. Но как только затрагиваем еврейскую, сразу начинаются вопли о
<проклятом вопросе>. Для нас он такой же, как и все остальные, ни больше. А для вас он как
шило в заднице. Почему его нельзя подымать? Из-за чего ваши так бурно реагируют? По какой
причине для ваших этот вопрос столь не приятен? Кто бы и где бы его не поднимал, везде
одна и та же реакция. Так что не надо валить с больной головы на здоровую, это ваши
ушиблены, и не проклятым вопросом, а самым обычным, таким же, как и остальные вопросы о
культурах. Если ваши каждый раз истерики закатывают, то остальные здесь причем? Ищите
причину своей ушибленности в самих себе, а не в остальных. Если ваши считают свой вопрос
особенным, критически обсуждать который нельзя, а себя избранными, которых позволено
только превозносить, то это к психотерапевту, как никак 21-й век на дворе.

Кстати, для нас эти все истерики <не трогайте святые права человеков>, <не посмейте
обсуждать святую борьбу за диктатуру пролетариата> и т.д., первый признак, что там неладно
и там в первую очередь нужен критический анализ. Наш девиз - рациональность и здравый
смысл.

Теперь буду знать как ваших называть - ушибленные проклятым вопросом, хорошо
сформулировали.

> вон, Рушди как заяц по кустам скачет, вычислят рано или поздно и замочат

Стражи исламской революции не вырабатывают законы и не применяют их, в отличии от
каждодневной работы на местах рабби - толкователя, а лишь принимают участие в важнейших
политических решениях.

> Да еще как подменяли, сколько там инквиция очистила душ на кострах, сколько у нас по
> дальним монастырям народу сгноили

В монастыри уходили самостоятельно. А про инквизицию начитались беллетристики. <Жертвы>
инквизиции несколько десятков тысяч человек (у СГКМ есть подробный разбор полетов на эту
тему). У протестант чуть ли не с миллион в гроб вогнали, вот там был действительно
бедлам. Не будете же утверждать, что протестантские священники контролировали правовые
системы своих стран?

> да и сегодня все эти "черные муллы", талибы

Единственно верное замечание. Да, сегодня талибы стремятся воссоздать древнюю семитскую
систему, где идеология определяла все остальные сферы жизни общества. В данном случае они
действительно схожи по степени влияния и по образу мысли с рабби.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (25.08.2005 21:34:08)
Дата	26.08.2005 13:50:46

Я тож не могу пройти мимо :-)

Здравствуйте !

>>Итак, что такое рабби (раввин, учитель жизни). Каждая еврейская мама в старину хотела,
>чтобы ее сын стал рабби (кстати, Маркс потомок рабби).

>Кстати, он стал-таки рабби?
+++++
ИМХО - Таки стал ( см. - пророческая компонента в учении Маркса - по Й.Шумпетеру)

>>>Энгельс - <Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и
>целые реакционные народы. И это будет прогресс>.

>Есть претензии к логике Энгельса? Или вы считаете, что он агитировал за мировую войну? Тогда почему же коммунисты выступили за ее немедленное прекращение, даже путем поражения собственным правительствам?
+++++
Передернули ! За поражение в войне своего правительства проголосовали только российские большевики !
Энгельс с Марксом агитировали за Мировую Революцию - которая по сути, да, Мировая Гражданская война !

Ростислав Зотеев

От	Кравченко П.Е.
К	Ростислав Зотеев (26.08.2005 13:50:46)
Дата	26.08.2005 16:28:01

Передернули

>Энгельс с Марксом агитировали за Мировую Революцию - которая по сути, да, Мировая Гражданская война !
Ничего себе представления о сути.

От	Ростислав Зотеев
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 16:28:01)
Дата	26.08.2005 16:50:27

А музыка навеяла ! (С) Анекдот :-))) (-)

От	Красный Перец
К	Almar (20.08.2005 23:21:32)
Дата	20.08.2005 23:33:33

Полнолуние. 19 августа 21:54 (-)

От	Красный Перец
К	K (20.08.2005 20:18:30)
Дата	20.08.2005 20:41:13

а че так разоряться -то?

больную жидо-масонскую мозговую мозоль никто и не думал трогать, однако же, видимо, давит гной на мозги, зудит и чешется, заставляя везде и всем видеть талмуд и его происки. Никто про "народ", про "русских", про "талмуд" и слова ведь не сказал?

>А вообще ваши, местных марксистов, поиски истины - кто есть кто на форуме, кто истинный друг СГКМ, что такое истинный марксизм, что такое истинный солидаризм, уже всех задолбали.
Что-нибудь конструктивное есть, или так эту склоку и будете продолжать? Как были вы талмудистами, так и остались, все спорите о правоверности, что оказывается на проверку, кто к корыту должен быть допущен ближе. А мы пофигисты, нам важен результат, кто за кого конкретно и за чьи интересы, а ваш талмуд нам пофиг.

так это вы с пофигизма ошиблись адресом. Вот здесь вы наверняка найдете духовных братьев http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/board_show.pl?bid=1

От	Durga
К	Красный Перец (20.08.2005 20:41:13)
Дата	27.08.2005 01:27:55

Re: а че...

>>А вообще ваши, местных марксистов, поиски истины - кто есть кто на форуме, кто истинный друг СГКМ, что такое истинный марксизм, что такое истинный солидаризм, уже всех задолбали.

А вот отсюда следует на чьей стороне будет побольше административного рессурса, и кто будет заказывать "солидарную" музыку.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (20.08.2005 20:41:13)
Дата	20.08.2005 21:45:43

Уголок жидоеда

обнаружился в самом неожиданном месте - на форуме радио "Эхо Москвы". Вернее, весь это форум - прямо виварий ушибленных евреейским вопросом. Очень рекомендую местным ушибленным это чУдное местечко для разрядки наболевшего.
http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/board_show.pl?bid=1

От	Александр
К	Красный Перец (20.08.2005 21:45:43)
Дата	20.08.2005 21:52:59

Что нам "Эхо"? Нам бы со здешним кружком русофобов разобраться. (-)

От	Красный Перец
К	Александр (20.08.2005 21:52:59)
Дата	20.08.2005 22:21:04

после того как "разберетесь", ничего нового не будет,

а будет "русская беседа" - www.beseda.voskres.ru. ну, может внесете свежую маркоедскую струю, параанальные синусы оттренированы ого-го как !

От	Александр
К	Красный Перец (20.08.2005 22:21:04)
Дата	21.08.2005 01:31:07

Re: ничего нового не будет... Будет. Новое понимание старых фактов.

Очевидна вполне сознательная политика недопущения "обросших мхом" русских к образованию. От записанных в "умственно отсталые" русских мальчиков, которые потом становятся генералами и до такой вот интерпретации советских реалий:

"На симпозиуме с учеными США в 1994 г. одна социолог, в прошлом секретарь партбю ро моего института, жаловалась американцам, — почти как инспекторам — на дискриминацию евреев в советских вузах. Те кивали головами — зная о проценте евреев с высшим образованием и учеными степенями в СССР (в 1982 г. число докторов наук среди евреев было в 17,5 раз больше, чем среди русских, в 29 раз больше, чем среди украинцев, и в 37,6 раз больше, чем среди белорусов).
Я спросил докладчика и тех, кто ей кивал: какая, по их мнению, должна была бы быть «нормальная» доля евреев, если бы не было «дискриминации», и какова доля других народов? На вопрос не только не ответили, но и посчитали как бы неприличным." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei17.htm#par444

От тех же кто просочился требуют отречься от своего "чумазого" народа, который не может мыслить, а только "кумекает". Отречься необходимо и от поговорнок, и от "Домостроя":
"Кстати, я вам давеча задал еще один конкретный вопрос (нам надо для статистики): "как вы относитесь к Домострою" - вы опять-таки проигнорировали." (с) Алмар https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156462.htm

Типа без отречения от всего русского ни интеграл не взять, ни полимеразную цепную реакцию не поставить. Само собой, от образованного человека требуется не только отречение от русской культуры, но и присяга еврейской. В противном случае грозят санкции. От двойки по "научному коммунизму" до обвинений в антисемитизме, а то и умственной неполноценности.

В печку!

От	Красный Перец
К	Александр (21.08.2005 01:31:07)
Дата	21.08.2005 10:00:09

Скушшшна....."главным врагом всех честных трудящихся является "иудо-марксизм""

характерное, однако, движение - вместо, собственно, выяснения ключевых точек непонимания, начать давить свои прыщи.
-------

От	Александр
К	Красный Перец (21.08.2005 10:00:09)
Дата	21.08.2005 18:49:32

Точки непонимания давно выяснены.

>характерное, однако, движение - вместо, собственно, выяснения ключевых точек непонимания, начать давить свои прыщи.

1. Отождествление объективного с утилитарным. ("материализм")
2. Все к лучшему в этом лучшем из миров. (прогрессизм)
3. Познавание исключительно через ощущения. (натурализм)

Весь этот буржуазный идеологический вздор 18-го века давно на помойке и в головах роющихся на этой идеологической помойке черни. (не важно в оболочке марксизма или неолиберализма).

Картинка про прыщ хороша. Иллюстрирует для помешаных на механицизме действие цепной реакции. Дом такой большой, а окурок такой маленький... но побеждает окурок. Прыщик такой маленький, а сепсис такой большой. Но боюсь все зря. Вы ведь верите лишь в познание через ощущения, а опасность окурка или тифозной вши из ощущений не выводится. Только из теории.

От	Игорь С.
К	Александр (21.08.2005 01:31:07)
Дата	21.08.2005 07:32:06

Новое понимание старых фактов действительно нужно.

>Очевидна вполне сознательная политика недопущения "обросших мхом" русских к образованию.

>Типа без отречения от всего русского ни интеграл не взять, ни полимеразную цепную реакцию не поставить. Само собой, от образованного человека требуется не только отречение от русской культуры, но и присяга еврейской. В противном случае грозят санкции. От двойки по "научному коммунизму" до обвинений в антисемитизме, а то и умственной неполноценности.

>В печку!

Или в красный угол. По другому - никак. Или в красный угол или в печку. Вот разложить каждое явление по полочкам - это - в красный угол, это в печку, это опять в печку, а это в красный угол - это по "вашему русскому" ( в отличие от нашего русского) никак нельзя. Только целиком.

Реакция - всегда ступенчатая - или "ну и хрен с ним" или "пожгу". В конце концов сжигаем все, чему поклонялись и поклоняемся всему, что сжигали.

Вы полагаете так и надо?

От	Александр
К	Игорь С. (21.08.2005 07:32:06)
Дата	21.08.2005 18:32:56

Re: Новое понимание...

>Или в красный угол. По другому - никак. Или в красный угол или в печку. Вот разложить каждое явление по полочкам - это - в красный угол, это в печку, это опять в печку, а это в красный угол - это по "вашему русскому" ( в отличие от нашего русского) никак нельзя. Только целиком.

Это отличие нашего сознательногог научного подхода от вашего плюшкинского.

>Реакция - всегда ступенчатая - или "ну и хрен с ним" или "пожгу". В конце концов сжигаем все, чему поклонялись и поклоняемся всему, что сжигали.

Не вижу разницы между вашими "крайностями". Пожгу как раз и значит "хрен с ним", а хрен с ним и есть "пожгу". С помощью прививок ликвидировали черную оспу как болезнь полностью, а вирус где-то лежит в жидком азоте.

>Вы полагаете так и надо?

Именно так и надо. Поголовные прививки. И полный иммунитет к заразе.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (20.08.2005 21:45:43)
Дата	20.08.2005 21:49:22

там же и обсуждают вечное "были ли американцы на Луне"

совершенно удивительная корреляция тем.

От	Александр
К	Красный Перец (20.08.2005 20:41:13)
Дата	20.08.2005 21:05:43

Re: а че...

>больную жидо-масонскую мозговую мозоль никто и не думал трогать, однако же, видимо, давит гной на мозги, зудит и чешется, заставляя везде и всем видеть талмуд и его происки.

Точно, давит гной и с кафедр "научного коммунизма", и из радио устами какого-нибудь Мау, и с телевизора Грефом, и у нас на форуме.

> Никто про "народ", про "русских", про "талмуд" и слова ведь не сказал?

Конечно конечно. Говорили только про его поговорки и "неразвитость", про то что гой на котором печать кафедры "научного коммунизма" не проставлена и думать не может, только кумекать. И конечто вздорные обвинения водопадом на национальную интеллигенцию попытавшуюся освободиться от идеологического ига и думать о народе, а не о наживе.

От	Красный Перец
К	Александр (20.08.2005 21:05:43)
Дата	20.08.2005 21:31:09

боже, еще и еврейский вопрос ушиб американскую

национальную интеллигенцию...туши свет.

От	Александр
К	Красный Перец (20.08.2005 21:31:09)
Дата	20.08.2005 21:38:56

Похоже любая национальная интеллигеция

вызывает у вашего брата несварение. Даже американская.

От	Ищущий
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	18.08.2005 20:05:17

Вопрос, конечно, интересный (с)

>Я наконец-таки сформулировал вопрос, который поможет прояснить позицию «ново-русский солидаристов» … и отделить их позицию от позиции прогрессивных солидаристов (марксистов…). Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России. С точки зрения марксистов (опять же, поправьте меня, если я не прав) ни к какому СССР-2 шаги по солидаризации нынешнего российского грабительского капитализма не могут привести и не приведут, а напротив дадут совершенно противоположный эффект – эти шаги окажутся в сторону построения национал-социализма …Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых. Естественно это возможно только в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся. Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может.

>Что скажут солидаристы как с той, так и с другой стороны? Правильно ли очерчено рамежевание?

Я не отношу себя к «солидаристам» по одной простой причине – я не понимаю, кто они такие, - это слово-штамп, ярлык. Человек в одном случае может принимать чью-то точку зрения, в другом случае может ее не принять, но это не означает, что он в своих рассуждениях должен принимать навязываемую логику рассуждений. Мне видится, что человек в своем решении должен отталкиваться от итогов рассуждения, так сказать от практики. Поэтому, раз я не солидарист, у меня нет основания рассуждать о правильности или неправильности постановки вопроса исходя их логики рассуждения, но я буду о нем рассуждать с точки зрения адекватности результата. Я нахожу ваш признак различия неадекватным.

Мне видится, что главный признак размежевания на форуме – это не различие в отношении к действующей власти, а различие в способах и вытекающих из способов методах достижения «благих целей». Речь, имхо, идет не столько о том, какие должны быть шаги по исправлению ситуации, но сколько о том, надо ли учитывать, в каком направлении в первую очередь следует двигаться.

Те люди, которых Вы называете «ново-русскими», говорят о том, что главное – это очертить требуемые итоги и определить серьезные препятствия на пути к цели, и уже только после этого приступать к конкретным мероприятиям. До тех пор, пока итоги и препятствия не будут понятны большинству и принимаемы большинством, дергаться не имеет смысла. Итак, если кратко, то их взгляды в том, что всякая борьба должна завершаться победой, а победа возможна лишь в том случае, если она представляема, принимаема, достигаема и развиваема. Пока победа не представляема – сидим и копим силы, думаем о ней и представляем ее.

У такой позиции есть только один недостаток, который на сегодняшний день очень существенен - сидеть и думать можно сколько угодно долго, так можно и страну "продумать". Причины этого явления, имхо, в том, что тяжело пока даются представления о признаках противостояния в обществе и вытекающие из этих представлений "движущие силы революции", их идеи и программы. Но в то же время этот недостаток при определенных обстоятельствах может быть несколько смягчен - достаточно лишь суметь отсрочить выборы, чтобы продлить паузу, хотя это и не решит проблему, а в случае отсутствия ответа на вызов времени наверняка эту проблему и заострит.

В то же время на форуме имеется некоторая группа товарищей, именуемая себя «прогрессивными солидаристами», которая сгорает от нетерпения и рвется в заваруху, укоряя в трусости и продажности всех, кто не с ними, - руководствуясь, по сути дела, наполеоновским принципом – главное, ввязаться в бой. Они дерзки, принципиальны, но на мой взгляд, не рассудительны, а порой и противоречивы. Вот слова одного из них: «Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых».

Да, у этих парней на все возможные вопросы уже есть готовые ответы, - единственно, их похоже не смущает то, что их ответы противоречивы и неактуальны, и людьми в массе своей - игнорируемы. Но тем не менее, не могу не задать им следующие вопросы - с каких пор тактика борьбы стала определять оперативное искусство, стратегию и цели борьбы? Откуда следует, что это именно революционная борьба, несущая кардинальные изменения к лучшему? Откуда следует, что широкий политический спектр не растворит в своей суете накал борьбы за лучшую жизнь?

Реализация на практике чаяний "прогрессивных солидаристов" в данной редакции, имхо, бесповоротно взорвет страну вдребезги, не оставляя ей шанса остаться в живых. На мой взгляд, карнавал с выборами по их сценарию выльется в гражданские войны по имущественному и национальному признаку, после чего обескровленная страна окажется беззащитной перед внешней агрессией.

Таким образом, имхо, разница в подходах тех или иных "солидаристов" к проблеме заключается в том, что "ново-русские" заявляют, что "В Багдаде все спокойно", а сами вынашивают планы революционных преобразований, на деле улучшающих жизнь людей, а "прогрессивные" открыто заявляют о решимости приступить к революционным улучшениям условий жизни людей, используя методы мышиной возни за права человека.

Разница в подходах к решению проблемы приводит к разным решениям. Плоскость противопоставления этих решений, имхо, не в видении сиюминутных действий общества в отношении нынешней власти, а в отношении к итогам борьбы – одни задумываются, как сделать таким образом, чтобы учесть совершенные ошибки и полученные итоги, сплотить людей проявить свою волю, добиться поставленных целей и при этом избежать международной агрессии, гражданской войны и послереволюционных репрессий, а другие об этом не задумываются, так как уповают на международный опыт, исключающий подобные явления по причине их бессмысленности. Какой смысл умываться кровью, «подавляя в себе гунна», если его в тебе подавят те, кого ты так и не смог победить?...

От	Almar
К	Ищущий (18.08.2005 20:05:17)
Дата	18.08.2005 22:57:01

Re: Вопрос, конечно,...

Я не отношу себя к «солидаристам» по одной простой причине – я не понимаю, кто они такие, - это слово-штамп, ярлык.

ОК, я вас и не имел в виду. Странно, что пока что никто из солидаристов в этой ветке не признался.
Однако все же вы могли бы со своей точки зрения ответить на вопрос, который я задавал ниже. Что все-таки с большей вероятностью, реализую свой бредовый новый советский проект (игнорирующий проблему частной собственности на средства производства), построят новые русские солидаристы в нынешней России: СССР-2 или третирй рейх-2.

>В то же время на форуме имеется некоторая группа товарищей, именуемая себя «прогрессивными солидаристами», которая сгорает от нетерпения и рвется в заваруху, укоряя в трусости и продажности всех, кто не с ними, - руководствуясь, по сути дела, наполеоновским принципом – главное, ввязаться в бой. Они дерзки, принципиальны, но на мой взгляд, не рассудительны, а порой и противоречивы. Вот слова одного из них: «Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых».

нет, лично я не рвусь в заваруху. Меня как раз устраивают легальные демократические методы борьбы, но их то меня и пытаются лишить под соусом противостояния оранжевой угрозе.

От	Ищущий
К	Almar (18.08.2005 22:57:01)
Дата	19.08.2005 10:29:41

Re: Вопрос, конечно,...

От	Almar
К	Ищущий (19.08.2005 10:29:41)
Дата	19.08.2005 21:55:30

Re: Вопрос, конечно,...

>Не знаю. Для того, чтобы ответить в требуемых Вами терминах, необходимо быть уверенным в том, каким содержанием Вы наполняете эти термины. Я дам Вам ответ после того, как Вы раскроете эти термины.

это слишком сложно. А вы попробуйте интуитивно: как вам кажется, если последовательно солидаризировать нынешнюю часнособственническую России, может ли получиться нечто, напоминающее СССР-1

>Итак, что с Вашей точки зрения является главным признаком фашизма, главным признаком советского государства, допускает ли советское государство многукладность экономики?

СССР-1 не допускал, но в принципе социалистическая идеология допускает

>Является кооперативная собственность формой частной собственности на средство производства?

формально да

>И еще один деликатный вопрос - кто такие солидаристы? - Вы дали признаки различия по видам солидаристов, но какой признак их объединяет в отдельный класс?

о настоящей солидарности есть словарная статья на situation.ru
А вот ново-русских солидаристов объединяет раболепие перед властью, тоталитаризм, крайний традиционализм в мышлении, закрытость жизни и т.п.

>Я думаю, что Вы преувеличиваете, по-моему Вас никто не собирается обвинять в праве осуществлять демократические методы борьбы.

уже давно обвинили

>Лично я пытаюсь Вам донести свою точку зрения о том, что эти методы борьбы продуманы для улучшения проводимого властью курса и реализации своих требований в рамках предлагаемого выбора альтернатив. Но они не предназначены для кардинального изменния курса реформ. Вам нравится положение дел в стране и Вас устраивает курс власти,

с таким же успехом я могу переадресовать эти инсинуации вам. Причем у меня гораздо больше оснований. Ведь меня записали тут в марксисты, а марксистский проект не такой аморфный как солидаристский и достаточно почитать Манифест компартии, чтобы можно ли осуществить его цели без радикального измененния курса.

>Первое - для того, чтобы с властью бороться, ее надо иметь. Борьба с властью, имхо, не должна осуществляться в момент грядущего голосования, так как эти выборы будут предлогом, чтобы смести власть как таковую и погрузить страну в хаос.

это, извините, похоже на каламбур: бороться с властью демократическими методами, но приостанавливать эту борьбу в момент выборов

>Выбор будет из альтернатив - либо плохая власть, либо хаос.

откуда это известно? от власти?

>Борьба за гражданские права пока не входит в список этих чаяний у большинства людей. Борьба за гражданские права - это возможный метод достижения целей, но это не есть сами цели.

представьте себе, мы тоже не считаем их за самоцель

>Сейчас общество не признает над собой власть Бога, поэтому у людей нет чаяний об отмене частной собственности на средства производства.

пару тысячелетй существует христианская религия и все время при этом была частная собственность

>Люди не хотят быть как все - и Вы с Вашими требованиями гражданских прав и свобод тому ярчайший пример, - люди сейчас формируют свои представления о новом жизненном укладе, который будет реализовываться многоукладной экономикой и определенным перечнем гражданских прав и свобод.

так лучше быть богатым, но здоровым?

От	Ищущий
К	Almar (19.08.2005 21:55:30)
Дата	22.08.2005 17:01:21

Re: Вопрос, конечно,...

>>Не знаю. Для того, чтобы ответить в требуемых Вами терминах, необходимо быть уверенным в том, каким содержанием Вы наполняете эти термины. Я дам Вам ответ после того, как Вы раскроете эти термины.
>это слишком сложно. А вы попробуйте интуитивно: как вам кажется, если последовательно солидаризировать нынешнюю часнособственническую России, может ли получиться нечто, напоминающее СССР-1

А Вы попробуйте спокойно, не спеша, ответить на те вопросы, которые я Вам задал, и тогда не надо будет интуитивных домыслов. Вы задали серьезный вопрос. Если Вам нужен серьезный ответ, то следует "сверить часы" - уточнить, каким смыслом Вы наполняете ключевые термины. В противном случае мы получим разговор слепого с глухим.

Обратите внимание - о занудстве речь не идет, пока будет достаточно главных признаков того или иного термина. И кстати еще раз: Вы неверно ставите вопрос, - СССР или фашизм, - фашизм может быть получен в следующем поколении, если СССР сорвется. Сейчас вопрос стоит: либо дергаемся в СССР с гражданской войной и репрессиями, либо направляемся в СССР без войны и репрессий. Что бы выбрали Вы ?

>>Итак, что с Вашей точки зрения является главным признаком фашизма, главным признаком советского государства, допускает ли советское государство многукладность экономики?
>СССР-1 не допускал, но в принципе социалистическая идеология допускает
>>Является кооперативная собственность формой частной собственности на средство производства?
>формально да

Фиксируем - новая социалистическая (советская?) идеология допускает многоукладную экономику, в том числе и на основе частной собственности, которая при определенных условиях гарантировано не будет объявляться вне закона. Вопросы: какие эти условия гарантированного "нераскулачивания"? на какой основе будет обеспечиваться разновидные формы собственности - на конкуренции или взаимном дополнении? И главный вопрос: достаточно ли только идеологам прийти к решению этого главного вопроса, или люди тоже должны подумать над ним и решить его?

>>И еще один деликатный вопрос - кто такие солидаристы? - Вы дали признаки различия по видам солидаристов, но какой признак их объединяет в отдельный класс?
>о настоящей солидарности есть словарная статья на situation.ru А вот ново-русских солидаристов объединяет раболепие перед властью, тоталитаризм, крайний традиционализм в мышлении, закрытость жизни и т.п.

Я же спросил "кто они такие?", а не что их объединяет. Ники у них есть?

>>Лично я пытаюсь Вам донести свою точку зрения о том, что эти методы борьбы продуманы для улучшения проводимого властью курса и реализации своих требований в рамках предлагаемого выбора альтернатив. Но они не предназначены для кардинального изменния курса реформ. Вам нравится положение дел в стране и Вас устраивает курс власти,
>с таким же успехом я могу переадресовать эти инсинуации вам. ...марксистский проект не такой аморфный как солидаристский и достаточно почитать Манифест компартии, чтобы можно ли осуществить его цели без радикального измененния курса.

Предполагают ли идеи манифеста поддержку массами этих самых идей? Как быть в том случае, если массы не желают отмены ЧС? Как быть, если массы не против отнять у других ЧС и оставить ее себе? Как быть, если массы не хотят отмены ЧС, но хотят при этом получать получку побольше, а работать поменьше? Почему массы не кооперируются?

>>Первое - для того, чтобы с властью бороться, ее надо иметь. Борьба с властью, имхо, не должна осуществляться в момент грядущего голосования, так как эти выборы будут предлогом, чтобы смести власть как таковую и погрузить страну в хаос.

>это, извините, похоже на каламбур: бороться с властью демократическими методами, но приостанавливать эту борьбу в момент выборов

Странно, что Ваш тренированный философией разум не замечает одну особенность: бороться с властью демократическими методами не есть идти самому во власть. Вы видите одну особенность власти - ее легитимность? Вы понимаете, что власть не может существовать без легитимности? Понимаете ли Вы также, что легитимность власти обуславливает действия власти? Вы готовы прийти во власть и быть легитимным для общества? Что может быть при самом демократическом избрании нелегитимной власти?

>>Выбор будет из альтернатив - либо плохая власть, либо хаос.

>откуда это известно? от власти?

Откуда известны последствия ядерных взрывов, многократно мощнее Хиросимы? - из гипотез и расчетов.

>>Сейчас общество не признает над собой власть Бога, поэтому у людей нет чаяний об отмене частной собственности на средства производства.

>пару тысячелетй существует христианская религия и все время при этом была частная собственность

Разве в христианской общине была частная собственность на средства производства?

>>Люди не хотят быть как все - и Вы с Вашими требованиями гражданских прав и свобод тому ярчайший пример, - люди сейчас формируют свои представления о новом жизненном укладе, который будет реализовываться многоукладной экономикой и определенным перечнем гражданских прав и свобод.

>так лучше быть богатым, но здоровым?

Лучше не играть со спичками. Большевики власть не брали, не захватывали. Они ее подобрали, когда она не нужна была никому, и то не смогли увернуть от гражданской войны. Вот фашисты, - те да, рвались всеми правдами и неправдами к власти, "используя демократические методы".

От	Scavenger
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	18.08.2005 17:50:29

Re: Нет, вы не правильно задали вопрос

//Я наконец-таки сформулировал вопрос, который поможет прояснить позицию «ново-русских солидаристов» (они же почвенники, ранее их также назвали «псевдосолидаристами», но это термин запрещен цензурой) и отделить их позицию от позиции прогрессивных солидаристов (марксистов, ибо русский марксизм и есть истинная солидарность).//

«Предвосхищение основания». Никто еще не доказал, что «русский марксизм и есть истинная солидарность», т.к. для этого надо сначала пояснить, что такое в вашем понимании русский марксизм, чем он отличается от нерусского и в чем состоит его «солидарность».

//Эта задача кажется мне весьма актуальной. Хотя путь от некогда существовавшего единства на этом форуме до ярко выраженного конфликта сторон пройден был не за один день и те люди, которые активно участвовали в дискуссиях, сами для себя имеют представление об отличительных особенностях своих позиций, сформулировать это отличие кратко и понятно для непосвященного наблюдателя – не просто.//

Естественно. Еще более сложным это является для активного участника конфликта, который неизбежно будет считать свою сторону «хорошей», а чужую – «плохой» и поэтому будет предумышленно или непредумышленно искажать позицию оппонента для того, чтобы выставить свою в более выгодном свете.

//Возвращаясь к истории форума: а ведь как трогательно все начиналось – общие идеи , общие мечты об СССР-2. Мне кажется, как раз в этом направлении и следует искать источник противоречий. Никто из сторон не отказался сегодня от ориентира в виде СССР-2, и никто (надеюсь) не будет оспаривать, что даже СССР-2 это все-таки не самоцель, а инструмент в улучшении жизни людей. И хотя, как мы убедились, ново-русские солидаристы имеют подчас весьма странное представление о том, какой должна быть счастливая жизнь для человека, но вряд ли они будут отрицать само существование такой глобальной цели.//

Скажем так, лично для меня всемирное счастье каждого индивида кажется довольно призрачной целью. А вот право каждого на достойную жизнь – это другое дело. Достойную – значит жизнь без крупных войн, терроризма, экономической зависимости, социального и этнического расизма.

//Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России. Настолько осуществимым, что можно и нужно предпринимать шаги для движения в данном направлении. Поскольку одним из важных составляющих СССР-1 была высокая степень солидаризма, то делая шаги в сторону большей солидаризации современного российского общества, мы, по мнению ново-русских солидаристов будет медленно, но верно двигаться к СССР-2. Какие конкретно это шаги - в принципе можно понять интуитивно. //

Нет, это надо понимать сознательно, а нисколько не интуитивно. Замечу также, что для солидаристов важно собрать ту часть общества, которая исповедует идеалы солидарности, социальной справедливости и проч. Та часть, которая перешла на позиции индивидуализма, конкуренции, борьбы всех против всех уже сплотилась в отдельное паразитическое сословие, которое вошло в антагонизм с остальным обществом. У них иная этика и иные цели, к тому же у них тоже есть определенный «солидаризм» в том же смысле, в каком шайка воров «солидарна» между собой для того, чтобы грабить прохожих на большой дороге. С ними можно вести диалог, можно иногда вырывать оттуда отдельных людей, которые понимают разумом, что воровство до добра не доводит и что все равно так страна дальше жить не может – рухнет и воров придавит. Но в целом диалог с «ворами» не приведет к успеху. Диалог с массами, поддавшимися на манипуляцию «воров» - вот главное для солидаристов.

//Например, создание молодежного движения «Наши»//

Вы уверены, что обратились по адресу? Солидаристы не создавали молодежное движение «Наши» и не поддерживают его, посколько оно само развалиться. Об этом Кара-Мурза говорил здесь, на этом форуме.

//,сплочение общества в деле противостояния оранжевой угрозе//

Верно. Общества. Но против паразитической олигархической верхушки, которая эту угрозу создала своими действиями.

//мораторий на протестное движение - несомненно шаги на пути солидаризации.//

Протесты должны быть осмысленными и ни в коем случае не синхронизированными с теми, кого наняла паразитическая верхушка для окончательного устранения препон к реформам «а-ля Пиночет».
//При этом ново-русские солидаристы, находясь в здравом уме, не могут не знать, не видеть, что современная Россия имеет, по крайней мере, одно существенное от СССР-1 это наличие мощного института частной собственности на средства производства, отягощенного следующими двумя обстоятельствами: 1) очень большим (значительно большим чем на Западе) расслоением между богатейшей и беднейшей частью общества 2) очень свежей памятью в обществе об эпохе первоначального грабительски-бандитского накопления капитала, прихватизации и ваучеризации. //

Верно. Не могут не знать.

//Но если для марксистов частная собственность на средства производства – это ключевой момент для понимании общества, новые русские солидаристы, похоже, не придают ей особого значения. И по их мнению, построению СССР-2, новому советскому проекту она если и мешает, то лишь в незначительной степени. Так или иначе, по их мнению, шаги по солидаризации общества предпринимать все равно следует.//

Почему же? Крупная олигархическая частная собственность сильно мешает построению СССР-2. Солидаристы против олигархов во всех их формах и видах. Лично я против любой частной собственности, которая не регулируется законодательством и возникла незаконным путем, а также против частной собственности на:

1) Крупную промышленность.
2) Банки.
3) Землю.
4) Транспорт, морские пути, порты, железные дороги.
5) ВПК.
6) Фундаментальные научные исследования.

Даже допущенная в государстве частная собственность должна:

а) Приносить владельцу умеренные доходы.
б) Служить прежде всего благу потребителей и работающих, а уже потом давать собственнику отдачу в виде доходов.
в) Не быть спекуляцией или мошеннической деятельностью.

Я являюсь левым евразийцем и считаю, что собственность должна быть ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ, то есть ее основной функцией должно быть благо для всей совокупности граждан государства, а не максимальная прибыль для собственника. Частная собственность в будущем СССР-2 должна контролироваться законом и составлять менее трети всей экономики страны. Еще треть должна занимать государственная собственность и треть – смешанные формы собственности, включая общественную.

//С точки зрения марксистов (опять же, поправьте меня, если я не прав) ни к какому СССР-2 шаги по солидаризации нынешнего российского грабительского капитализма не могут привести и не приведут, а напротив дадут совершенно противоположный эффект – эти шаги окажутся в сторону построения национал-социализма (подобно как это было с историей фашистской Германии 30-х годов).//

Национал-социализм в фашистской Германии был построен при участии и поддержке западных держав для сдерживания «коммунистической большевистской заразы». В России его можно построить только в антагонизме с нищим большинством и опираясь на меньшинство (паразитическую верхушку) в союзе с Западом. Однако, «национал-социализм» на новом витке истории, в современности, будет носить еще более радикальные черты. Эти черты есть только в одном идеологическом движении – неолиберализме (фон Хайек, Поппер, Фукуяма, Бжезинский, Хантингтон). Следовательно центром угрозы нового глобального расизма являются именно США, которые сильно изменились со времен борьбы с Германией за геополитическое лидерство внутри европейской цивилизации. Поэтому солидаристы, главная цель которых противодействие манипуляции сознанием и построение солидарного проекта на основе желания БОЛЬШИНСТВА населения никак не могут строить «национал-социализм». В Германии перед 1933 годом была масса мелких частных собственников, получивших собственность и владевших ею абсолютно легитимным путем. Где это у нас? В Германии перед 1933 годом была масса безработных офицеров и был очень высок престиж военной профессии, сильные реваншистские настроения с целью отомстить за поражение. Где вы видите у нас высокий авторитет армии? Офицеров, рассуждающих о реванше? В Германии перед 1933 годом был сильный популистский лидер, обещавший процветание нации и партия, которая была способна взять власть? Где у нас нацистская партия, готовая взять власть? Ваше представление о нацизме – ложно, отсюда ложна и угроза нацистского реванша в России.

Наконец, никто из солидаристов не говорил, что процесс сплочения общества против олигархов не вызовет сопротивления и не приведет к революции, широкой национально-освободительной революции, которая будет противостоять олигархам и их пособникам.

//Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых.//

Покажите, где и в какой стране эта практика приносила конкретные плоды.

//Естественно это возможно только в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся.//

Какие партии и движения с вашей точки зрения в мире защищают интересы трудящихся?

//Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может.//

Солидаристы никогда не призывали к солидарности с «господствующими классами». Они лишь говорили, что надо постараться избежать интервенции извне и насильственного крушения государства, этносепаратистских гражданских войн. Для этого надо войти в диалог с частью бюрократии (но не с олигархами и не с крупными собственниками) для пропаганды своих проектов или для действий против «оранжевых». Верхушка бюрократии к такому диалогу никогда не будет готова, так что диалог возможен только на местах. Кроме того надо вести речь о солидаризации народных масс в борьбе с антинародным курсом и реформами Грефа-Кудрина, надо вести речь о диалоге с «мелкобуржуазными националистическими» партиями и движениями с целью создания общего народного фронта.

//Временное согласие общества для решения неотложных проблем, конечно, возможно и в этих условиях. Но только на основе обоюдного компромисса сторон и только следуя весьма прагматическому подходу без стенаний о родстве крове и трогательной ура-патриотической риторики.//

Об этом и речь. Не понимаю только о какой риторике вы говорите? Речь идет о сохранении государства, его аппарата, который остался еще от советских времен, о недопущении его окончательной перестройки в аппарат угнетения и подавления.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (18.08.2005 17:50:29)
Дата	18.08.2005 18:29:15

слова, слова, а ответа на простой вопрос нет

главный и довольно простой вопрос, который я уже задавал. Повторю его.

Считаете ли вы что, если в современных российский условиях (частная собственность на средства производства и сильное расслоение) предпринимать шаги по солидаризации общества - в результате получится нечто напоминающее СССР-1, а не национал-социалистскую Германию образца 1933 года? Или же все таки следует бороться за улучшение жизни людей теми же методами, какими это делают во всем мире в странах, где господствует частная собственность.

То, что вы клянете часную собственность, это применительно к теме данной дискуссии не столь важно. Вы клянете, а другие солидаристы могут допускать и даже защищать. Вопрос то был не об этом. А о том, как шаги по солидаризации сегодняшнего российского общества отразятся на этой самой частной собственности: еще больше закрепят и легитимизируют данный порядок или же это будет шаг к справедливому обществу? Пока ново-русская солидаризация еще полностью не подмяла все под себя, у трудящихся еще остается возможность бороться за свои права и социальную справедливость демократическими методами. Потом такой возможности не будет. Так вот мы и спрашиваем, обещаете ли вы нам, что солидаризация сегодняшней России приведет именно к СССР-2. А то ведь и с СССР-2 в лужу сядете (построите вместо него в лучшем случае олигархический феодализм, а в худшем фашизм), и гражданские права и свободы профукате со своим антиоранжевым евразийством.

>Скажем так, лично для меня всемирное счастье каждого индивида кажется довольно призрачной целью. А вот право каждого на достойную жизнь – это другое дело. Достойную – значит жизнь без крупных войн, терроризма, экономической зависимости, социального и этнического расизма.

и это тоже не важно. Борьба за счастье людей (ленинское выражение) это все включает. Зачем спорить? Или же само слово "Счастье" вам так ненавистно, что вы предпочитаете его не употреблять?

>//Например, создание молодежного движения «Наши»//
>Вы уверены, что обратились по адресу? Солидаристы не создавали молодежное движение «Наши» и не поддерживают его, посколько оно само развалиться. Об этом Кара-Мурза говорил здесь, на этом форуме.

приведите ссылки на постинги, где другие (кроме вас) солидаристы осуждают это движение. Но в целом, а не как Телегин: "мол хорошие ребятки эти НАШИ, только манифест кто-то им плохой написал, пускай обратятся к нам, мы хороший напишем".

//мораторий на протестное движение - несомненно шаги на пути солидаризации.//
Протесты должны быть осмысленными и ни в коем случае не синхронизированными с теми, кого наняла паразитическая верхушка для окончательного устранения препон к реформам «а-ля Пиночет».

я уже с вами вел дискуссию на тему протестов. Если мне не изменяет память, согласно вашей точки зрения, осмысленность протест утрачивает сразу же если только проводится совместно с демократическими партиями. По вашему, если в митинге защищающем политзаключенных принимает участие также кто-то от "демократов", то ходить на такой митинг нельзя, надо сидеть дома, и пёс с ними, с политзаключенными.

>Почему же? Крупная олигархическая частная собственность сильно мешает построению СССР-2.

Но все же симбиоз возможен? см. вопрос в начале.

>Национал-социализм в фашистской Германии был построен при участии и поддержке западных держав для сдерживания «коммунистической большевистской заразы». В России его можно построить только в антагонизме с нищим большинством и опираясь на меньшинство (паразитическую верхушку) в союзе с Западом. Однако, «национал-социализм» на новом витке истории, в современности, будет носить еще более радикальные черты. Эти черты есть только в одном идеологическом движении – неолиберализме (фон Хайек, Поппер, Фукуяма, Бжезинский, Хантингтон). Следовательно центром угрозы нового глобального расизма являются именно США, которые сильно изменились со времен борьбы с Германией за геополитическое лидерство внутри европейской цивилизации. Поэтому солидаристы, главная цель которых противодействие манипуляции сознанием и построение солидарного проекта на основе желания БОЛЬШИНСТВА населения никак не могут строить «национал-социализм».

к чему вы выделили слово "БОЛЬШИНСТВА". Вы может думаете, что в Германии фашизм желало меньшинство?

>//Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых.//
>Покажите, где и в какой стране эта практика приносила конкретные плоды.

везде

>Какие партии и движения с вашей точки зрения в мире защищают интересы трудящихся?

у Геры вопрос позаимствовали? С какой целью интересуетесь?

>Солидаристы никогда не призывали к солидарности с «господствующими классами». Они лишь говорили, что надо постараться избежать интервенции извне и насильственного крушения государства, этносепаратистских гражданских войн. Для этого надо войти в диалог с частью бюрократии (но не с олигархами и не с крупными собственниками) для пропаганды своих проектов или для действий против «оранжевых».

это у солидаристов перманентное состоянаие, ведь внешнюю угрозу при желании можно всегда найти.

От	Scavenger
К	Almar (18.08.2005 18:29:15)
Дата	22.08.2005 16:27:28

Re: Прямой ответ

//главный и довольно простой вопрос, который я уже задавал. Повторю его.
Считаете ли вы что, если в современных российский условиях (частная собственность на средства производства и сильное расслоение) предпринимать шаги по солидаризации общества - в результате получится нечто напоминающее СССР-1, а не национал-социалистскую Германию образца 1933 года? Или же все таки следует бороться за улучшение жизни людей теми же методами, какими это делают во всем мире в странах, где господствует частная собственность. //

Я считаю, что единственным путем борьбы против паразитической верхушки в РФ является сплочение большинства людей против нее на базе широкой платформы наподобие «Народного фронта», куда вошли бы все партии, кто хочет действительно добиться социальной справедливости. «Демократические» партии в этот фронт сами добровольно никогда не войдут и сотрудничество с ними я считаю гибельным для подобной тактики, тем более что они, эти партии как «Яблоко» и СПС борются за продолжение политики губительных реформ. Они фактически постоянно поддерживают кабинет министров.

//То, что вы клянете часную собственность, это применительно к теме данной дискуссии не столь важно. Вы клянете, а другие солидаристы могут допускать и даже защищать.//

Я не кляну частную собственность, я всего лишь считаю, что она должна быть функциональной. То есть сама собственность не должна порождать социальных структур (классов собственников, сословий паразитов), а должна быть чисто экономическим делом.

//Вопрос то был не об этом. А о том, как шаги по солидаризации сегодняшнего российского общества отразятся на этой самой частной собственности: еще больше закрепят и легитимизируют данный порядок или же это будет шаг к справедливому обществу?//

Смотря что вы имеете в виду под солидаризацией. Я считаю, что шаги по созданию более эффективных оппозиционных структур консолидируют ограбленное большинство, создадут предпосылки либо для силового давления и прихода к власти путем захвата абсолютного парламентского большинства, либо для успешной «мирной» революции и прихода к власти путем акций гражданского неповиновения. В любом случае это не означает сохранения нынешней паразитической верхушки у власти.
// Пока ново-русская солидаризация еще полностью не подмяла все под себя, у трудящихся еще остается возможность бороться за свои права и социальную справедливость демократическими методами. Потом такой возможности не будет.

Совершенно верно. После «оранжевой» революции (можно называть ее геополитическим переворотом, революцией регресса или иначе – суть дела это не меняет) легально бороться за свои права трудящиеся не смогут. Как они не могут этого делать на Украине.

//Так вот мы и спрашиваем, обещаете ли вы нам, что солидаризация сегодняшней России приведет именно к СССР-2.//

Этого никто не может обещать. Поскольку мы не знаем, обретем ли успех. У марксистов хорошо – все детерминировно, вычислять не надо. История запрограммирована на светлое будущее, которое «пробьет себе дорогу через случайности».

//А то ведь и с СССР-2 в лужу сядете (построите вместо него в лучшем случае олигархический феодализм, а в худшем фашизм), и гражданские права и свободы профукаете со своим антиоранжевым евразийством.//

Феодализм? Вы Маркса вообще изучали? Какой может быть феодализм? Движения назад по оси истории быть не может (ну или разве может только в фантастических романах). И фашизмом зачем-то пугаете. Не будет никакого фашизма, нет для него в России никаких предпосылок. А гражданские свободы и права мы точно профукаем, если будем сидеть и ничего не делать, ждать, когда «оранжевые» нам подарят «свободу». Только не свободу они дарят, а массовые увольнения с работы, публичные оскорбления и проч. При Путине оппозиционно настроенных людей массами не кидают в тюрьму после увольнений как на Украине и они не стреляют себе «два раза в голову».

>//Например, создание молодежного движения «Наши»//
>Вы уверены, что обратились по адресу? Солидаристы не создавали молодежное движение «Наши» и не поддерживают его, поскольку оно само развалиться. Об этом Кара-Мурза говорил здесь, на этом форуме.

//приведите ссылки на постинги, где другие (кроме вас) солидаристы осуждают это движение. Но в целом, а не как Телегин: "мол хорошие ребятки эти НАШИ, только манифест кто-то им плохой написал, пускай обратятся к нам, мы хороший напишем".//

Я вам не приведу ссылки, так как главное, что С.Г. Кара-Мурза высказался против этого движения да и честно говоря, не умею я их искать и времени жалко. Даже если написать им «хороший манифест» от денег, которые идут из Кремля они не откажутся. В результате, зачем поддерживать или осуждать движение, которое само развалиться? Лучше попытаться как Кара-Мурза вырвать оттуда часть людей, оторвать их, увести из «Наших» или хотя бы помочь им понять, что происходит, чтобы после развала их движения часть этих людей уже была хоть как-то ориентирована.

//я уже с вами вел дискуссию на тему протестов. Если мне не изменяет память, согласно вашей точки зрения, осмысленность протест утрачивает сразу же если только проводится совместно с демократическими партиями. По вашему, если в митинге защищающем политзаключенных принимает участие также кто-то от "демократов", то ходить на такой митинг нельзя, надо сидеть дома, и пёс с ними, с политзаключенными.//

Я не считаю Ходорковского – политзаключенным. Если я не пойду на митинг, где выступают за свободу олигарху, который грабил страну – что я, оппортунист, по-вашему? И выступать за свободу мальчишек, которых посадили ни за что (нацболов, что проникли в кабинет Зурабова) я буду но не в союзе с Лимоновым, который зарабатывает на чужих слезах политические очки. Для него они – разменные монеты, пешки в политической игре. Так что не «свободу политзаключенным», а «свободу жертвам политического спектакля!». Они именно ЖЕРТВЫ, а никакие не политзаключенные.

>Почему же? Крупная олигархическая частная собственность сильно мешает построению СССР-2.

//Но все же симбиоз возможен? см. вопрос в начале. //

Нет, он не возможен. Олигархический собственник противостоит всем – государству, мелким и средним собственникам, рабочим, крестьянам, обездоленным массам «дна». Его собственность не может быть функциональной, т.к. она отнимает возможные условия роста для экономики страны. Она – преступна и получена преступным путем.

>//Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых.//
>Покажите, где и в какой стране эта практика приносила конкретные плоды.

//везде //

Это не ответ.

>Какие партии и движения с вашей точки зрения в мире защищают интересы трудящихся?

//у Геры вопрос позаимствовали? С какой целью интересуетесь?//

С той, чтобы понять вашу точку зрения. Без понимания точки зрения оппонента диалог невозможен. Успокойтесь, Almar, я не сотрудник ФСБ и не агент влияния ЦРУ, я не побегу «стучать» на международные партии и движения в Гаагский трибунал. Я просто хотел узнать вашу точку зрения. Вы не обязаны ничего мне говорить, но в таком случае, я вынужден буду считать ваши слова простым сотрясанием воздуха.

Ваша ошибка в целом в том, что вы не отделяете стратегии от тактики. Стратегически и правящая верхушка Кремля и «оранжевая» оппозиция одинаково враждебны русскому народу в целом и его трудящимся массам в частности. Тактически выгодно играть на их противоречиях, обессиливая «оранжевых» и власть срывом в механизме ее передачи под контроль «оранжевых». В конечном итоге и Кремль и «либеральная оппозиция» - одного поля ягоды. Просто Кремль – это пришедшие к власти самостоятельно люди, которые иногда будут вынуждены вступать в компромиссы с ограбленными, т.к. они сознают свою нелегитимность и бояться народных волнений. «Оранжевые» ничего не бояться и являются прямыми агентами влияния спецслужб Запада, хотят взять власть, чтобы железной рукой провести реформы и уничтожить возможность всякой оппозиции их власти. «Кремлевцы» же одновременно бояться «оранжевых» и потакают им, надеются на сделку с ними в последний момент. Задача «солидаристов» и евразийцев СОРВАТЬ эту сделку и обессилить кремлевцев невозможностью передачи власти «оранжевым» преемникам. Ради этой ТАКТИЧЕСКОЙ задачи можно идти на прямой диалог с властью, вернее с ее передаточной частью (низовым госаппаратом).

С уважением, Александр

От	Красный Перец
К	Scavenger (22.08.2005 16:27:28)
Дата	22.08.2005 16:54:41

как интересно -

>...частную собственность, я всего лишь считаю, что она должна быть функциональной. То есть сама собственность не должна порождать социальных структур (классов собственников, сословий паразитов), а должна быть чисто экономическим делом.

в чем же состоит функция частной собственности ?

От	Scavenger
К	Красный Перец (22.08.2005 16:54:41)
Дата	24.08.2005 16:21:52

Re: О функции частной собственности

>>...частную собственность, я всего лишь считаю, что она должна быть функциональной. То есть сама собственность не должна порождать социальных структур (классов собственников, сословий паразитов), а должна быть чисто экономическим делом.

>в чем же состоит функция частной собственности ?

Функция частной собственности состоит в том, чтобы служить общему благу. Но конкретная функция мелкой частной собственности в евразийском социалистическом проекте будет состоят в том, чтобы быстрее и дешевле удовлетворять спрос населения, а также для того, чтобы давать выход "чувству хозяина". Если людям так нравиться "играть в игры", что они ради этого разрушили СССР, то пусть создают свои мелкие экономические фирмы и играются без всякого вреда и под законодательным контролем.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (24.08.2005 16:21:52)
Дата	24.08.2005 17:26:42

Re: а функция общественной собственности - служить частному благу :)

>Функция частной собственности состоит в том, чтобы служить общему благу.

круто. осталось только дополнить этот афоризм тем, что "функция общественной собственности - служить частному благу (простого номенклатруного работника)" - и у читателя от этой "диалектики" совсем крыша поедет - любой буржуй может тогда его взять тепленькм.

От	Durga
К	Almar (24.08.2005 17:26:42)
Дата	27.08.2005 01:15:09

Зюганов сказал

Мы, типа, добавляем частную собственность в нашу программу только для того, чтобы не отпугнуть электорат. Обмануть, типа, хотел электорат. Теперь ясно, кого он обманул - коммунистов, которые повелись, что электорат собственников ободравших СССР можно так вот обмануть.

От	Zhlob
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	18.08.2005 11:31:35

Re: Вопрос: как...

От	Almar
К	Zhlob (18.08.2005 11:31:35)
Дата	18.08.2005 12:10:45

вы так и не ответили на главный и довольно простой вопрос

однако, написав такой подробный ответ, вы так и не ответили на главный и довольно простой вопрос.

Считаете ли вы что, если в современных российский условиях (частная собственность на средства производства и сильное расслоение) предпринимать шаги по солидаризации общества - в результате получится нечто напоминающее СССР-1, а не национал-социалистскую Германию образца 1933 года? Или же все таки следует бороться за улучшение жизни людей теми же методами, какими это делают во всем мире в странах, где господствует частная собственность.

Ваши заявления о том, что одно, дескать, не мешает другому - несостоятельны по следующим причинам.

1. Можно конечно одновременно с солидаризацией бороться и против частной собственности. Но это только для вида. Реально смена типа собственности - событие революционное, а революционной ситуации пока нет и смены типа собственности не предвидится. Поэтому все шаги по солидаризации общества являются де факто именно шагами по солидаризации российского грабительского капитала.
2. Очень сложно совместить борьбу за свои права с помощью митингов, забастовок и голодовок с солидаризацией.
Это собственно и видно на примере Украины и российской антиоранжевой истерии. Люди вышли протестовать против фальсификации выборов и сразу же понеслись грозные окрики, что мол одни недостаточно солидарны с российскими братьями по крови. (В результате, кстати, отношения между российским и украинским народом только ухудшились).
Во время зимних митингов единороссы и будущие нашисты несли плакаты со славословием Путину , призывами к консолидации общества и одновременно плакат "коммунисты - перестаньте дурить старушек" (это к протестному движению против закона о монентаризации льгот).

От	Zhlob
К	Almar (18.08.2005 12:10:45)
Дата	19.08.2005 17:13:01

Re: вы так...

Специально для Almara цитирую некоторые отрывки из своего сообщения, которые он, похоже, притворяется что не заметил:

>Считаете ли вы что, если в современных российский условиях (частная собственность на средства производства и сильное расслоение) предпринимать шаги по солидаризации общества - в результате получится нечто напоминающее СССР-1, а не национал-социалистскую Германию образца 1933 года? Или же все таки следует бороться за улучшение жизни людей теми же методами, какими это делают во всем мире в странах, где господствует частная собственность.

Цитата: «Солидаристы прекрасно знают об … отличии России от СССР…. Не испытывая трепета перед трудами Маркса и Энгельса, они не пытаются везде ввернуть в качестве главного фактора производительные силы, способ производства, институт собственности и т.п., а стараются анализировать ситуацию более-менее непредвзято. Имхо, наличие на телеэкране множество сделанных на Западе фильмов и программ, и направленность на производство подобных в России – куда большая для нас беда, чем частная собственность на средства производства.»

>Ваши заявления о том, что одно, дескать, не мешает другому - несостоятельны по следующим причинам.
>1. Можно конечно одновременно с солидаризацией бороться и против частной собственности. Но это только для вида. Реально смена типа собственности - событие революционное, а революционной ситуации пока нет и смены типа собственности не предвидится. Поэтому все шаги по солидаризации общества являются де факто именно шагами по солидаризации российского грабительского капитала.
>2. Очень сложно совместить борьбу за свои права с помощью митингов, забастовок и голодовок с солидаризацией.
>Это собственно и видно на примере Украины и российской антиоранжевой истерии. Люди вышли протестовать против фальсификации выборов и сразу же понеслись грозные окрики, что мол одни недостаточно солидарны с российскими братьями по крови. (В результате, кстати, отношения между российским и украинским народом только ухудшились).
>Во время зимних митингов единороссы и будущие нашисты несли плакаты со славословием Путину , призывами к консолидации общества и одновременно плакат "коммунисты - перестаньте дурить старушек" (это к протестному движению против закона о монентаризации льгот).

Цитата: «Здесь автор выводит нас на тонкий лёд гипостазирования. Что за степень солидаризма? В чём она измеряется? Какая такая солидаризация современного российского общества? Кто и как её осуществляет?»

От	Almar
К	Zhlob (19.08.2005 17:13:01)
Дата	19.08.2005 17:47:12

слушайте, спасибо за цитату

я ее сначала не заметил. Хоть вы опять не ответили на мой вопрос, но эта цитата заслуживает того, чтобы я ее записал:

>"Имхо, наличие на телеэкране множество сделанных на Западе фильмов и программ, и направленность на производство подобных в России – куда большая для нас беда, чем частная собственность на средства производства"

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (19.08.2005 17:47:12)
Дата	20.08.2005 11:29:28

Под этим бы и Абрамович подписался.

>"Имхо, наличие на телеэкране множество сделанных на Западе фильмов и программ, и направленность на производство подобных в России – куда большая для нас беда, чем частная собственность на средства производства"
Я так думаю.

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (20.08.2005 11:29:28)
Дата	22.08.2005 09:38:17

Re: Наверно, да.

>>"Имхо, наличие на телеэкране множество сделанных на Западе фильмов и программ, и направленность на производство подобных в России – куда большая для нас беда, чем частная собственность на средства производства"

Ведь эти программы и фильмы и легитимируют ЧС на средства производства.

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (18.08.2005 12:10:45)
Дата	18.08.2005 12:13:47

Альмар (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:13:47)
Дата	18.08.2005 12:23:54

Re: Альмар

Здравствуйте !

Неужели вы считаете, что когда в обществе нет революционоой ситуации, пытаться его смягчить, т.е. изменить стереотип поведения масс людей, не стоит????

+++++
И ради Бога, перестаньте затрагивать Украинские выборы, т.к. вы в ситуации абсолютно не разбираетесь !
Фалисификации не было !!!! Победил Янукович ! Однако амерские пособники - "люди", по вашему, остальные 15 млн, голосовавших против Юща - "нелюди" -антидемократы-опрокинули власть "революцией".
Т.е. передача власти в Украине произошла не в результате выборов, а в результате революции, т.е. на сегодняшний день абсолютно нелигитимна.

Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:23:54)
Дата	18.08.2005 12:37:28

вы сперва скажите, как конкретно "смягчить", какие конкретно шаги? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (18.08.2005 12:37:28)
Дата	19.08.2005 15:14:14

какие конкретно шаги?

Здравствуйте !

Да весь "солидаризм" в редакции СГКМ - и есть эти шаги ! Сохранить страну и шире - народ, 25 млн. представителей которого оказались "за границей" не сходя с места. Я о русских, если кто не знает.

Ростислав Зотеев

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	17.08.2005 13:46:05

Re: Вопрос: как...

>Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России. Настолько осуществимым, что можно и нужно предпринимать шаги для движения в данном направлении.
Что значит в условиях современной России? СГ неоднократно ссылался на свою статью, где он писал о необходимости революции. (Правда, я, кажется, так ее не нашел.) А уж "Шаги предпринимать можно и нужно" вообще всегда.
>Поскольку одним из важных составляющих СССР-1 была высокая степень солидаризма, то делая шаги в сторону большей солидаризации современного российского общества, мы, по мнению ново-русских солидаристов будет медленно, но верно двигаться к СССР-2. Какие конкретно это шаги - в принципе можно понять интуитивно. Например, создание молодежного движения «Наши», сплочение общества в деле противостояния оранжевой угрозе, мораторий на протестное движение - несомненно шаги на пути солидаризации.
У меня такого мнения не возникло. Я бы даже сказал, что это сильное искажение позиции. Даже не искажение, а совсем мимо.
>При этом ново-русские солидаристы, находясь в здравом уме, не могут не знать, не видеть, что современная Россия имеет, по крайней мере, одно существенное от СССР-1 это наличие мощного института частной собственности на средства производства, отягощенного следующими двумя обстоятельствами: 1) очень большим (значительно большим чем на Западе) расслоением между богатейшей и беднейшей частью общества 2) очень свежей памятью в обществе об эпохе первоначального грабительски-бандитского накопления капитала, прихватизации и ваучеризации.
Тут вопрос, в каком смысле "отягощенного"? Если стоит цель бороться с этим институтом, то обстоятельства 1)и 2) как раз такой борьбе способствуют. А цель бороться, хотя бы и с наиболее вредными частнособственниками (олигархами) у СГ не подвергается сомнению.
>Но если для марксистов частная собственность на средства производства – это ключевой момент для понимании общества, новые русские солидаристы, похоже, не придают ей особого значения. И по их мнению, построению СССР-2, новому советскому проекту она если и мешает, то лишь в незначительной степени. Так или иначе, по их мнению, шаги по солидаризации общества предпринимать все равно следует.
>С точки зрения марксистов (опять же, поправьте меня, если я не прав) ни к какому СССР-2 шаги по солидаризации нынешнего российского грабительского капитализма не могут привести и не приведут, а напротив дадут совершенно противоположный эффект – эти шаги окажутся в сторону построения национал-социализма (подобно как это было с историей фашистской Германии 30-х годов).
Первое верно, но в виду несогласия в трактовке позиции солидаристов, вопрос уже не представляется важным. Так как названные шаги не приведут к СССР2 и по мнению солидаристов тоже.
Со вторым не согласен. Фашизм скорее нам угрожает как мера Запада против нашей революции. Ну не фашизм, так эскадроны смерти или что-то в этом духе. См https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm Фашизм, говорите.
>Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых. Естественно это возможно только в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся. Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может. Временное согласие общества для решения неотложных проблем, конечно, возможно и в этих условиях. Но только на основе обоюдного компромисса сторон и только следуя весьма прагматическому подходу без стенаний о родстве крове и трогательной ура-патриотической риторики. Образно говоря, в неравном браке кощунственно говорить о любви, но можно заключить брачный контракт и следовать ему.
Я что-то не понял, "оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов" или "Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может"?
>Что скажут солидаристы как с той, так и с другой стороны? Правильно ли очерчено рамежевание?
Я отвечаю отрицательно.

От	Silver1
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	17.08.2005 13:19:31

Важно правильно расставить приоритеты

Советский проект №1 (как ветвь марксистского проекта) тоже является дитятей (пусть и незаконнорожденным) европейского проекта модерна, берущего свое начало в Просвещении. Базовые установки и идеалы у них практически совпадают, вся разница только в предлагаемых путях достижения. В том смысле, что раз уж СССР не удалось обеспечить больший, чем на западе уровень потребления и комфорта (особенно для элиты), то доктор сказал в морг. Ссылки на "объективные условия", "обстоятельства" и прочие климатические условия не принимаются! То есть примат материальных ценностей, максимизация потребления и всяческих богатств, которые, де, польются широким потоком налицо. Сталинский солидаризм в рамках этого проекта смотрится явной аномалией.

В рамках марксистской парадигмы «счастливая жизнь для человека» это максимум потребления, удовольствий и личных свобод. Как достигнут такой «счастливой» и «свободной» жизни в России совершенно понятно. Надо «в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями» цивилизованно сократить наше население миллионов на сто. Оставшиеся будут жить счастливо до тех пор, пока не кончится нефть (если ее еще раньше отберут) или вся цивилизация потребления не влетит в системный кризис.

Солидаризм же - это стратегия выживания, с сохранением потенциала развития. То есть максимизация потребления здесь и сейчас высшим приоритетом не является. Первым номером идет собственно выживание (этноса, человечества), потом следует подумать о потомках, им ведь тоже надо будет как-то жить. Имеющиеся ресурсы соответственно надо не прожирать, а накапливать, вкладывать в будущее. Личные свободы тоже не могут иметь приоритета над интересами общества в целом.

При таком раскладе гораздо важнее не форма собственности на средства производства и надстроечные игры, а реальное качество действующей элиты и набор действующих в обществе стереотипов. Если элита паршивая, то она просрет и страну и человечество вне зависимости от конструкции надстройки.
В этом плане мне, в общем-то, до лампочки кому принадлежат средства производства. Не скрою, лично я, наверное, предпочел бы государственную собственность. Так как считаю, что такой вариант больше соответствует российским реалиям. Но допускаю, что и в варианте корпоративного солидаризма (вроде японского) тоже есть свои плюсы.

От	Durga
К	Silver1 (17.08.2005 13:19:31)
Дата	17.08.2005 15:39:17

А кто вообще марксистам вот эту глупость припаял?

>В рамках марксистской парадигмы «счастливая жизнь для человека» это максимум потребления, удовольствий и личных свобод.

Марксисты всегда утверждали, что счастливая жизнь для человека наступит при коммунизме, когда всякий труд станет сознательным творчеством. Что касается "личных свобод капитализма", то мало кто их так критиковал, как Маркс.

"Человек свободен двояко, с одной стороны от принуждений, а с другой - от средств к существованию" (с, по памяти)

От	Silver1
К	Durga (17.08.2005 15:39:17)
Дата	17.08.2005 15:53:01

Во всяком случае не я

>>В рамках марксистской парадигмы «счастливая жизнь для человека» это максимум потребления, удовольствий и личных свобод.
>
>Марксисты всегда утверждали, что счастливая жизнь для человека наступит при коммунизме, когда всякий труд станет сознательным творчеством. Что касается "личных свобод капитализма", то мало кто их так критиковал, как Маркс.

У меня речь идет именно о марксистских идеалах личных свобод. С непременным отмиранием государства, этого монстра принуждения, и тому подобных заморочках.

От	Durga
К	Silver1 (17.08.2005 15:53:01)
Дата	17.08.2005 16:41:36

Re: Во всяком...

>У меня речь идет именно о марксистских идеалах личных свобод. С непременным отмиранием государства, этого монстра принуждения, и тому подобных заморочках.

Отмирание государства - это верно, это марксистский идеал. Это не значит, что отмирает всякий институт принуждения (если вам так мило принуждение) - это значит, что принуждение перестает исходить от выделенной из общества группы вооруженных лиц. Однако оно вполне может исходить от всего общества.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Silver1
К	Durga (17.08.2005 16:41:36)
Дата	17.08.2005 18:54:00

Свято место пусто не бывает

>Отмирание государства - это верно, это марксистский идеал. Это не значит, что отмирает всякий институт принуждения (если вам так мило принуждение) - это значит, что принуждение перестает исходить от выделенной из общества группы вооруженных лиц. Однако оно вполне может исходить от всего общества.

Если отомрет государство, то принуждение будет исходить не от "всего общества" (каким это образом?), а от ТНК, семейных кланов, бандитских шаек и так далее. Мне кажется, что это еще гаже.

От	BLS
К	Silver1 (17.08.2005 18:54:00)
Дата	17.08.2005 19:55:17

Re: Свято место...

Ну в принципе это может быть и так. В чем ошибка-то?

>Если отомрет государство, то принуждение будет исходить не от "всего общества" (каким это образом?), а от ТНК, семейных кланов, бандитских шаек и так далее. Мне кажется, что это еще гаже.
А что Маркс-Ленин и т.д. говорили что это не гаже?

От	Silver1
К	BLS (17.08.2005 19:55:17)
Дата	18.08.2005 02:08:10

Re: Свято место...

>Ну в принципе это может быть и так. В чем ошибка-то?

>А что Маркс-Ленин и т.д. говорили что это не гаже?

Не "может быть", а неизбежно. Если основоположники не предвидели, что в результате планируемого ими разрушения государственных образований реальная власть перейдет в руки вне- над- государственных структур мафиозного толка, то значит они просто наивные дурачки. А если предвидели, но все равно гнули свою линию, то дело обстоит гораздо хуже. Пусть тут конспирологи разбираются. В любом случае марксизм это не красит.

От	Durga
К	Silver1 (18.08.2005 02:08:10)
Дата	18.08.2005 20:05:43

Re: Свято место...

Привет
>>Ну в принципе это может быть и так. В чем ошибка-то?
>
>>А что Маркс-Ленин и т.д. говорили что это не гаже?
>
>Не "может быть", а неизбежно. Если основоположники не предвидели, что в результате планируемого ими разрушения государственных образований реальная власть перейдет в руки вне- над- государственных структур мафиозного толка, то значит они просто наивные дурачки. А если предвидели, но все равно гнули свою линию, то дело обстоит гораздо хуже. Пусть тут конспирологи разбираются. В любом случае марксизм это не красит.

Ленин написал, "Государство и революция", например.

От	Silver1
К	Durga (18.08.2005 20:05:43)
Дата	18.08.2005 23:37:20

И что?

>Ленин написал, "Государство и революция", например.

Разве он там опровергал тезис Маркса об отмирании государства? Ничего подобного! Подтвердил несколько раз! В том смысле, что сначала уничтожается эксплуататорское государство, потом создается (временно) пролетарское государство (диктатура пролетариата). А уж оно (по мере уничтожения эксплуататорских классов) немедленно начинает отмирать. А управление переходит каким-то там мифическим свободным кооператорам (мафиозным группировкам?).
Чтобы оправдать этот залет, пропаганде потом пришлось придумывать отмирание через усиление.

От	Durga
К	Silver1 (18.08.2005 23:37:20)
Дата	19.08.2005 16:57:38

А то

Привет

>>Ленин написал, "Государство и революция", например.
>
>Разве он там опровергал тезис Маркса об отмирании государства? Ничего подобного! Подтвердил несколько раз! В том смысле, что сначала уничтожается эксплуататорское государство, потом создается (временно) пролетарское государство (диктатура пролетариата). А уж оно (по мере уничтожения эксплуататорских классов) немедленно начинает отмирать.

Абсолютно верно.

>А управление переходит каким-то там мифическим свободным кооператорам (мафиозным группировкам?).
>Чтобы оправдать этот залет, пропаганде потом пришлось придумывать отмирание через усиление.

Почему сразу мафиозные группировки придумали? Ленин же написал - самоорганизация вооруженных масс. А вам, мило государство, отделенные от общества вооруженные люди (при которых вы не вооружены)? Так это и есть "мафиозные группировки"! Только попробуйте сегодня скажите, что это не так!

От	Silver1
К	Durga (19.08.2005 16:57:38)
Дата	19.08.2005 20:23:25

А Вы анархист, батенька

>>А управление переходит каким-то там мифическим свободным кооператорам (мафиозным группировкам?).
>>Чтобы оправдать этот залет, пропаганде потом пришлось придумывать отмирание через усиление.
>

>Почему сразу мафиозные группировки придумали? Ленин же написал - самоорганизация вооруженных масс. А вам, мило государство, отделенные от общества вооруженные люди (при которых вы не вооружены)? Так это и есть "мафиозные группировки"! Только попробуйте сегодня скажите, что это не так!

"Самоорганизация вооруженных масс" это сильно! Армию распустить, а по степи будут бегать вооруженные свободные люди и кони (тоже вооруженные, причем ПЛАРБ и ядерным оружием). Экую, право слово, ерунду вы несете. С чего Вы взяли, что армия непременно отделена от общества?

От	BLS
К	Silver1 (19.08.2005 20:23:25)
Дата	19.08.2005 22:30:24

Давайте без ярлыков обходиться

если это конечно возможно :)

Вы бы для начала почитали князя Кропоткина, а то я тоже думал, что анахисты это такие... такие. Потом прочитал и увидел, что достаточно разумные мысли/идеи попадаются.

>"Самоорганизация вооруженных масс" это сильно! Армию распустить, а по степи будут бегать вооруженные свободные люди и кони (тоже вооруженные, причем ПЛАРБ и ядерным оружием). Экую, право слово, ерунду вы несете.
Ну типа уже всем давно известно про швейцарских резервистов, которые дома с гранатометами сидят :)
Так что можно такое предствавить, с вооружением вплоть до тяжелой бронетехники.

А всякие там ракеты и ядерное оружие конечно нет. Но при Ленине такого еще не было.

>Экую, право слово, ерунду вы несете.
Ага, и партизанское движение тоже ерунда?
Ведь рази ж можно такое представить, "серое глупое быдло" собирается в отряды и нападает на супостата.
Я имел ввиду пример 1812 года :)

>С чего Вы взяли, что армия непременно отделена от общества?
Потому что говорят так "у России только два союзника, армия и флот" :)

От	Durga
К	BLS (19.08.2005 22:30:24)
Дата	27.08.2005 01:11:14

Re: Давайте без...

>>С чего Вы взяли, что армия непременно отделена от общества?
>Потому что говорят так "у России только два союзника, армия и флот" :)

Только сегодня еще добавляют "и они тоже предали". Это факт, как и отделение их от общества.

От	BLS
К	Silver1 (17.08.2005 15:53:01)
Дата	17.08.2005 16:29:46

Вопросик

>У меня речь идет именно о марксистских идеалах личных свобод. С непременным отмиранием государства, этого монстра принуждения, и тому подобных заморочках.

А Вы уверены что там была такая заморочка "государство -- монстр принуждения"?
У кого она там появилась: Маркса? Энгельса? Ленина? Розы Люксембург?

От	Silver1
К	BLS (17.08.2005 16:29:46)
Дата	17.08.2005 19:27:20

Re: Вопросик

>>У меня речь идет именно о марксистских идеалах личных свобод. С непременным отмиранием государства, этого монстра принуждения, и тому подобных заморочках.
>
>А Вы уверены что там была такая заморочка "государство -- монстр принуждения"?
>У кого она там появилась: Маркса? Энгельса? Ленина? Розы Люксембург?

Насчет Розы Люксембург не знаю, но остальные в этом вопросе точно отметились. Не дословно, разумеется,но близко по смыслу.

От	BLS
К	Silver1 (17.08.2005 19:27:20)
Дата	17.08.2005 19:52:48

Не катит

Ленин и сам предлагал строить (и строил) государство, которое называлось "диктатура пролетариата".
Я в его работах на эту тему не видел этих самых намеков на "монcтроидальность".

Маркс ругал Парижскую коммуну за то что не применяли насилие против буржуев (до того как они сами в открытуб не напали).

От	Игорь С.
К	BLS (17.08.2005 19:52:48)
Дата	17.08.2005 23:40:11

Диктатура -это для переходного периода

>Ленин и сам предлагал строить (и строил) государство, которое называлось "диктатура пролетариата".
>Я в его работах на эту тему не видел этих самых намеков на "монcтроидальность".

>Маркс ругал Парижскую коммуну за то что не применяли насилие против буржуев (до того как они сами в открытуб не напали).

Да мало они писали про это. Здесь скорее надо Зиновьева смотреть.

От	Durga
К	Игорь С. (17.08.2005 23:40:11)
Дата	18.08.2005 20:06:22

Внесите

Привет
>>Ленин и сам предлагал строить (и строил) государство, которое называлось "диктатура пролетариата".
>>Я в его работах на эту тему не видел этих самых намеков на "монcтроидальность".
>
>>Маркс ругал Парижскую коммуну за то что не применяли насилие против буржуев (до того как они сами в открытуб не напали).
>
>Да мало они писали про это. Здесь скорее надо Зиновьева смотреть.

Давайте ссылку. Ах, Зиновьев.

От	Игорь С.
К	Durga (18.08.2005 20:06:22)
Дата	18.08.2005 22:15:13

Re: Внесите

>>Да мало они писали про это. Здесь скорее надо Зиновьева смотреть.

>Давайте ссылку. Ах, Зиновьев.

"На пути к сверхобществу". Есть в электронном виде.

От	Красный Перец
К	Игорь С. (18.08.2005 22:15:13)
Дата	18.08.2005 22:24:19

Re: "На пути к сверхобществу". Есть в электронном виде.

"На пути к сверхобществу". Есть в электронном виде.
http://www.rusidiot.narod.ru/big/zinaa/cont.html
http://www.rusidiot.narod.ru/zip/zinaa.zip

От	Silver1
К	Silver1 (17.08.2005 13:19:31)
Дата	17.08.2005 13:31:19

Солидаризм

Ссылка на архив:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128254.htm

От	Сергей Щеглов
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	17.08.2005 08:09:55

Re: Вопрос: как...

Приветствую, Almar! Почитал Ваши последние реплики и ответы Ваших оппонентов и поразился, насколько схожими путями развивается дискуссия на этом форуме и у нас на ворлдкризисе. Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.

>Возвращаясь к истории форума: а ведь как трогательно все начиналось – общие идеи , общие мечты об СССР-2.

В точности как на ворлдкризисе: ОБЩЕЕ неприятие современного западного капитализма, а также мечты о "справедливости" и построенном на ней Новом Русском Проекте.

> Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России.

Я бы добавил от себя - они считают его не просто осуществимым, но ЛЕГКО И ПРОСТО осуществимым. Достаточно только перебить всех плохих людей :) Но это в шутку, а всерьез - позиция примерно такая: у Сталина получилось, придет новый Сталин, и у него тоже все получится. Исторический факт.

>Но если для марксистов частная собственность на средства производства – это ключевой момент для понимании общества, новые русские солидаристы, похоже, не придают ей особого значения.

На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения. Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые появляются только в достаточно развитом обществе (в терминологии нашей нейросоциалистической тусовки на ворлдкризисе - СУ-3), - для солидаристов НЕСУЩЕСТВЕННЫ. По их представлениям, никакой собственности вообще не существует - а есть только ПРАВО СИЛЬНОГО. Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.

> С точки зрения марксистов (опять же, поправьте меня, если я не прав) ни к какому СССР-2 шаги по солидаризации нынешнего российского грабительского капитализма не могут привести и не приведут, а напротив дадут совершенно противоположный эффект – эти шаги окажутся в сторону построения национал-социализма (подобно как это было с историей фашистской Германии 30-х годов).

На мой взгляд, марксистский подход к социальной эволюции должен основываться на ОБЪЕКТИВНОЙ модели рассматриваемого общества. Глядя через СМИ и Интернет на Россию, можно увидеть только РАСПИАРЕННЫЕ события и движения. Для меня как марксиста одна только цифра - трехкратный рост потребительского кредитования за 2004 год - перевешивает все вопли о "русском фашизме". Не имеет этот фашизм социальной базы, в отличие от Германии 30-х.

>Что скажут солидаристы как с той, так и с другой стороны? Правильно ли очерчено рамежевание?

На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

От	Сепулька
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	22.08.2005 15:15:16

Этому размежеванию уже полтора века

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

И называется оно: западничество и славянофильство. К сожалению, марксисты почему-то о нем не знают или не принимают во внимание этот важный факт (тем более, не пытаются его объяснить). Видимо, потому, что у Маркса и его последователей о нем ничего не сказано.

От	Almar
К	Сепулька (22.08.2005 15:15:16)
Дата	22.08.2005 15:42:54

"лучшие цветы души славянской"

>И называется оно: западничество и славянофильство. К сожалению, марксисты почему-то о нем не знают или не принимают во внимание этот важный факт (тем более, не пытаются его объяснить). Видимо, потому, что у Маркса и его последователей о нем ничего не сказано.

что касается славнофильства, то это было потешное течение в среде интеллигенции. Что они принесли ценного, кроме хождение в крестьянских рубахах? Даже народничество и то возникло фактически на другой почве: основатель народничества Герцен был западником.

"Бедная страна Россия, бедная история наша, если оглянуться назад. Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."

Л.Троцкий "Об интеллигенции"

http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1926/trotl491.htm

От	Дионис
К	Almar (22.08.2005 15:42:54)
Дата	27.08.2005 23:47:31

Лучшие цветы души славянской. Без кавычек.

>>И называется оно: западничество и славянофильство. К сожалению, марксисты почему-то о нем не знают или не принимают во внимание этот важный факт (тем более, не пытаются его объяснить). Видимо, потому, что у Маркса и его последователей о нем ничего не сказано.
>
>что касается славнофильства, то это было потешное течение в среде интеллигенции. Что они принесли ценного, кроме хождение в крестьянских рубахах? Даже народничество и то возникло фактически на другой почве: основатель народничества Герцен был западником.

Не знаю ничего о хождении славянофилов в крестьянских рубах. Но если это так, то сказанное вами не так остроумно, потому что "крестьянская рубаха" - это демонстрация. Чем отличаются коммунисты, в этом плане, от вызывающих у вас иронию славянофилов? Ведь тоже ходят, крассными флагами размахивают. И те и другие в ситуации "потерянной культурной гегемонии" (в кавычках: сказал как смог). Если флаг прировнять к кокошнику - то ведь действительно потешно получается. Так и до общечеловеческих ценностей недолго договориться. Как считаете?

>"Бедная страна Россия, бедная история наша, если оглянуться назад. Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."

>Л.Троцкий "Об интеллигенции"

> http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1926/trotl491.htm

Я тут с яблоками пообщался. Те же заклинания: "рабство духа", "стадность" и т.п. А ведь деятельность славянофилов не замкнуло русских на национализм и тупой изоляционизм.

Да и против приведенной цитаты действительно для контраргументов тянешься к Пушкину и Достоевскому.... и ледорубу

От	Александр
К	Дионис (27.08.2005 23:47:31)
Дата	28.08.2005 02:57:24

Ре: Лучшие цветы...

>Не знаю ничего о хождении славянофилов в крестьянских рубах. Но если это так, то сказанное вами не так остроумно, потому что "крестьянская рубаха" - это демонстрация. Чем отличаются коммунисты, в этом плане, от вызывающих у вас иронию славянофилов?

Дело не в том чем отличается коммунист от советского традиционалиста, а в том что означает данная демонстрация традиционалиста в рамках марксистской парадигмы. А означает она поклонение "животной", "нецивилизованной" части человечества:

"«Цивилизация» также предусматривала существование исходного животного существа, чьи антиобщественные склонности постепенно ставятся под контроль в процессе одомашнивания: «цивилизующего процесса». Накладываемая на неотесанную бедноту, появляющуюся буржуазию или покоренные народы колоний, которые так же как раньше крепостные представляли животную, то есть падшую, сторону человечества по отношению к банс генс, «цивилизация» была правительством над диким телом, контролирующим слоем, покрывающим дикарскую сущность человека."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Для марксиста крестьяне животные, а ношение крестьянской рубахи человеком с университетским образованием признак его отката к первобытному, животному состоянию:

"Идиотизм деревенской жизни" (К. Маркс)
"Социальная безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью" (Л. Троцкий)
"Обросший мхом крестьянин" (В. Ленин (молодой и глупый))

> Ведь тоже ходят, крассными флагами размахивают. И те и другие в ситуации "потерянной культурной гегемонии"

Опять же важно что етот символ значит для них. А значит он кровь, пролитую пролетариатом в борьбе за наживу. При чем не только свою собственную, но за большую наживу всего человечества. То есть за больший выпуск более совершенного ширпотреба. За развитие цивилизации.

>>"Бедная страна Россия, бедная история наша, если оглянуться назад. Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."
>
>>Л.Троцкий "Об интеллигенции"
>
>> http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1926/trotl491.htm
>
>Я тут с яблоками пообщался. Те же заклинания: "рабство духа", "стадность" и т.п. А ведь деятельность славянофилов не замкнуло русских на национализм и тупой изоляционизм. Да и против приведенной цитаты действительно для контраргументов тянешься к Пушкину и Достоевскому.... и ледорубу

Ледоруб не нужен. Нужна реальная угроза жесткой культурной изоляции их народца. Поставленные в такие условия они быстро меняют гнев на милость, и начинают сочинят теории как советское государство "отмирает через усиление".

От	Сепулька
К	Almar (22.08.2005 15:42:54)
Дата	23.08.2005 20:21:18

Славянофильство "принесло" Толстого и Достоевского.

И множество других ценимых имен. Например, Данилевского, которого Вы, как обычно, не читали.

Уж эти-то все вышеупомянутые во всяком случае ценнее, чем Ваш Троцкий.

Впрочем, Вы, как обычно, отклонились от темы. Вопрос был в том, почему марксисты это разделение, которое существует уже полтора века, никаким образом не включают в свои "теории".

От	Павел
К	Сепулька (23.08.2005 20:21:18)
Дата	24.08.2005 16:47:40

Вообще не понимаю ценности Троцкого.

Особенно из нынешней перспективы. В начале ХХ века хоть речами зажигательными полезен был. А нонича....

Впрочем, ледоруб был вовремя применен.

А славянофилы наследие оставили - ого-го. И наследников тож.

От	Красный Перец
К	Павел (24.08.2005 16:47:40)
Дата	24.08.2005 17:16:50

о, "ледоруб" всплыл, значит аргументы кончились. (-)

От	Александр
К	Красный Перец (24.08.2005 17:16:50)
Дата	24.08.2005 19:06:14

Эти "Социальнaя безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью" ? (-)

От	Almar
К	Красный Перец (24.08.2005 17:16:50)
Дата	24.08.2005 18:36:20

Re: они и не начинались (-)

От	Павел
К	Almar (24.08.2005 18:36:20)
Дата	25.08.2005 12:21:57

И какова же практическая ценность Троцкого?

Кроме кучи измаранной бумаги? Давайте, посмотрим.

Что он оставил потомкам, кроме дурнопахнущих политвыкрутасов?

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2005 20:21:18)
Дата	23.08.2005 21:37:32

Re: а также Шишкина с медведями - это нам известно

>Впрочем, Вы, как обычно, отклонились от темы. Вопрос был в том, почему марксисты это разделение, которое существует уже полтора века, никаким образом не включают в свои "теории".

это клевета на марксистов: они довольно моного времени уделили иследованию национализма, религии и мракобесия - и включили эти факторы в свои теории

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2005 21:37:32)
Дата	24.08.2005 20:19:36

Ну не троцкистов же

>это клевета на марксистов: они довольно моного времени уделили иследованию национализма, религии и мракобесия - и включили эти факторы в свои теории

Хотите сказать, исключили?

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	17.08.2005 14:36:33

Re: Попробую ответить от лица солидаристов (оговорюсь: лично мое понимание)

Прежде всего, меня в вашем посте насторожили попытки некоторого оглупления солидаристов, которые, мол, "витают в облаках" и неадекватно оценивают реальность. Думаю, для такой "снисходительности" у марксистов нет оснований, ибо их прогнозы (в том числе на ворлдкризисе) пока не могут похвастаться точностью.

>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.

А это не исключено. Не только социальное, но и мировоззренческое, которое и предопределит социальное (солидаристы более идеалисты, чем материалисты в философском смысле).

>В точности как на ворлдкризисе: ОБЩЕЕ неприятие современного западного капитализма,

А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада. Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе. Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.

>а также мечты о "справедливости" и построенном на ней Новом Русском Проекте.

Вы неслучайно закавычили "справедливость", поскольку представления о ней могут быть разными и зависят от ценностей. "Общество равных возможностей" - для кого-то идеал справедливости, а для кого-то абсолютно нет. Маркс, насколько я понимаю, предсказывал ликвидацию капитализма не по причине несправедливости последнего, т.е. не по моральным соображениям. А для России на данный момент речь даже не об идеале справедливости, а воссоздании системы, обеспечивающей хотя бы выживание и, в перспективе, возможность развития (понятно, что гарантий успеха никто дать не может).

>а всерьез - позиция примерно такая: у Сталина получилось, придет новый Сталин, и у него тоже все получится. Исторический факт.

Это как раз пример оглупления оппонентов. В частности, С. Кара-Мурза неоднократно предостерегал от такой трактовки. Тот факт, что в прошлом удавалось "выкарабкаться" никак не гарантирует успеха на будущее, и прекраснодушие здесь недопустимо. Тем не менее, этот факт дает некотурую надежду, т.е. успех не гарантирован, но шансы на успех есть, и борьбы небезнадежна. Прекраснодушие характерно скорее для отдельных марксистов, верящих в "историческую неизбежность" социализма. Солидаристы как раз более реалистичны. Они полагают, что капитализм вполне может "переварить" нас еще задолго до "победы пролетариата".

>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.

Первичны ценности и мировоззрение (не забывайте об идеализме!). Они же во многом определяют и поведение собственника, аппетиты которого могут быть ограничены.

>Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые появляются только в достаточно развитом обществе (в терминологии нашей нейросоциалистической тусовки на ворлдкризисе - СУ-3), - для солидаристов НЕСУЩЕСТВЕННЫ.

Речь только о том, что общественные отношения не сводимы к отношениям собственности и, шире, производственным отношениям. Сама по себе проблема собственности очень даже существенна. Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент (привет ворлдкризису!).

>По их представлениям, никакой собственности вообще не существует - а есть только ПРАВО СИЛЬНОГО.

Собственность существует, но не существует ее "священности и неприкосновенности". Насчет этого "промывают мозги" неимущим и ограбленным, а "сильные мира сего" нисколько не стесняются перераспределять собственность в свою пользу любыми способами.

>Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.

Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества. Понятно, что "с волками жить - по-волчьи выть", но становиться-то капиталистом никто никого не заставляет, это уже вопрос личного выбора, тем более в России, где история постсоветского капитализма не насчитывает еще и одного поколения.

>На мой взгляд, марксистский подход к социальной эволюции должен основываться на ОБЪЕКТИВНОЙ модели рассматриваемого общества.

Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

>Глядя через СМИ и Интернет на Россию, можно увидеть только РАСПИАРЕННЫЕ события и движения.

Это так, что неудивительно. Впрочем, в Интернете можно найти и менее "распиаренные", если есть желание.

>Для меня как марксиста одна только цифра - трехкратный рост потребительского кредитования за 2004 год - перевешивает все вопли о "русском фашизме".

Вопли эти перевешиваются не этой абстрактной цифрой (привязанной к притоку нефтедолларов), а отсутствием фашистских ценностных установок в мировоззрении и массовом сознании русских.

>Не имеет этот фашизм социальной базы, в отличие от Германии 30-х.

Социальная как раз может найтись. Главное, что нет мировоззренческой, ценностной базы.

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.

Да.

>Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем.

Да (хотя насчет Лефевра можно спорить). Собственно, сам термин "марксисты" здесь условен. Их установки не сводятся к философии Маркса. Марксизм для них - скорее форма самоопределения.

>Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

Да! Но не значит ли это, что в терминах классовой борьбы вообще нельзя понять суть общественных процессов (хотя для каких-то случаев противостояния рабочих и собственников такой анализ возможен)? По-моему, такое признание выводит его автора из разряда "истинных марксистов".

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	18.08.2005 07:27:27

Re: Попробую ответить...

От	Durga
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 15:33:42

Вот это очень слабо

>Все наоборот. Настоящий марксист - это тот, кто РАЗВИВАЕТ теорию, то есть отвергает ее неудачные составляющие (политическое учение о классовой борьбе) на основе ее подлинных достижений (теория стоимости и цен производства). Ну а те, кто как попугаи повторяют устаревшую на 150 лет тему "классовой борьбы", - это марксисты, про которых сам Маркс говорил "я не марксист".

Ссылка на такую причину, как устаревание как то ИМХО контрастирует с внятным изложением предыдущего текста. Такое обычно говорят, когда совсем сказать нечего, и марксизма человек в глаза не видел.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 12:43:22

Re: Объясню подробнее

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 15:31:40

Re: Объясню подробнее

>В конечном итоге - да. В этом и есть реальная свобода. Человек - не игрушка в руках "объективных сил".

Это первое и главное отличие марксистов от солидаристов. Марксисты считают, что человек - игрушка в руках "объективных сил". Если капиталист не будет стремиться к прибыли, то он уже не капиталист и разоряется. Если капиталист вывозит капитал в страны, где прибыль выше, он капиталист, но вы не довольны. Дайте, нам, понимаешь, хорошего капиталиста! То, как солидаристы пользуются идеализмом на мой взгляд просто глупость. Никакого желания разобраться в побуждающих причинах действия человека. Приказать - и всё тут. А кто не согласен, того в расход.

И самая большая беда, что причины эти (которые солидаристы упорно игнорируют - есть). Придя к власти они обнаружат себя в ситуации, в которой ВЫНУЖДЕНЫ делать то же самое, что их враги! И будут делать.

От	И.Л.П.
К	Durga (18.08.2005 15:31:40)
Дата	18.08.2005 17:50:02

Re: Когда собственник приказывает, марксисты не возражают

>Это первое и главное отличие марксистов от солидаристов. Марксисты считают, что человек - игрушка в руках "объективных сил".

Я об этом и говорил.

>Если капиталист не будет стремиться к прибыли, то он уже не капиталист и разоряется.

Ну и что? Многие стремятся - и все равно разоряются. Кроме того, стремиться можно, но не любой ценой, а допустимая цена - уже вопрос морали, а не "объективных сил". Кроме того есть выбор: быть капиталистом или не быть им. Какие "объективные силы" заставляют становиться капиталистом?

>Если капиталист вывозит капитал в страны, где прибыль выше, он капиталист, но вы не довольны.

Не я, а страна недовольна, ибо угроза разорения нависает уже над ней. Если разорившийся капиталист может стать наемным работником, то куда разорившейся стране податься? Кто ее наймет?

>Дайте, нам, понимаешь, хорошего капиталиста!

Вы исходите их того, что строй может быть только таким, как описано в "Капитале". Солидаристы полагают, что это не единственный вариант для человечества и, конкретно, России.

>То, как солидаристы пользуются идеализмом на мой взгляд просто глупость. Никакого желания разобраться в побуждающих причинах действия человека. Приказать - и всё тут. А кто не согласен, того в расход.

Уже отвечал Щеглову. Побуждающими мотивами солидаристы считают ценности человека. Объективные факторы - вторичны, хотя их роль никто не отрицает. Глупостью и мракобесием идеализм объявляли многие - не привыкать. По поводу "ужастиков" - тоже отвечал. С другой стороны, марксистов почему-то нисколько не смущает, что хозяин (один) приказывает иногда тысячам рабочих. Это "объективным силам" не противоречит и свободу не ограничивает.

>И самая большая беда, что причины эти (которые солидаристы упорно игнорируют - есть). Придя к власти они обнаружат себя в ситуации, в которой ВЫНУЖДЕНЫ делать то же самое, что их враги! И будут делать.

Не смогут они этого делать. Ибо опора их власти будет другая. В противном случае к власти они никогда и не придут.

От	Александр
К	И.Л.П. (18.08.2005 17:50:02)
Дата	18.08.2005 18:31:02

Ре: Когда собственник...

>Какие "объективные силы" заставляют становиться капиталистом?

Во-во. Какие обьективные силы заставляют мужчину быть "собственником" жены и детей, а не мужем и отцом? Да никакие. Просто буржуазный идеолог так видит:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Ясно какие "обьективные силы" заставляют человека так считать. Это марксисты у власти и на кафедрах "научного коммунизма". Не будешь считать как велено - вылетишь из института или с работы. Именно марксисты после первой мировой и Гражданской войн, а также эпидемии гриппа "Испанки", выкocившего миллионы людей в возрасте от 25 до 45 лет, законодательно запретили в России усыновлять сирот. Хотя "обьективно" казалось бы следовало поошрять усыновление. Cами категории марксизма не обьективны чем линии разреза туши нанесенные на портрет поросенка Пятачка художником-мясником в известном анекдоте: "Винни, это же мясник! Он так видит!!!"

>Побуждающими мотивами солидаристы считают ценности человека. Объективные факторы - вторичны, хотя их роль никто не отрицает.

Обьективные факторы не вторичны. Просто марксистские ценности и категории, такие как нажива или собственность, к ним не относятся. Это один из способов осмысления обьективной реальности. Буржуазный. Марксу жена и дети видятся собственностью (рабами) мужчины. Другому наоборот, мужчина может показаться собственностью и рабом жены и детей. Третьему мужчина кажется мужем, женшина женой, а дети сыновьями и дочерьми.

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 13:25:25

Re: Объясню подробнее

Просто подборка цитат. Перечитайте, что САМИ ПИШЕТЕ:

> он ни на что не способен - ни на созидание, ни даже на сознательное разрушение (случайно - в силу некомпетентности - может и получится).
...
> Как показывает практика, большинству собственников достаточно и куда меньшей угрозы
...
> Не запретить, а ограничить право распоряжаться
...
> Неадекватность этого высказывания уже показана выше. Не уничтожим, а устраним возможности для реализации их установок в общественно опасной форме.
...

Словом, Вы прячетесь за эвфемизмами вроде "ограничить", но по-сути говорите об одном: МЫ, солидаристы, стоим ВЫШЕ СОБСТВЕННОСТИ, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ЦЕННОСТЕЙ, ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ, и потому имеем право "держать и не пущать".

Мы - СВЕРХУ, остальные - СНИЗУ. Вот квинтэссенция Ваших слов. Это и есть чистое выражение ЭС-1: в любом отношении людей есть ГЛАВНЫЙ и ПОДЧИНЕННЫЙ, а главнее тот, кто СИЛЬНЕЕ.

Ну и на какую "дискуссию" Вы рассчитываете с таким подходом? Берите автомат в руки и вперед, реализовывать свое представление - потому что другим способом, кроме прямого насилия, УБЕДИТЬ других людей в том, что именно Вы ГЛАВНЫЙ, у Вас вряд ли получится.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 13:25:25)
Дата	18.08.2005 17:35:42

Re: Объясню подробнее

>Словом, Вы прячетесь за эвфемизмами вроде "ограничить", но по-сути говорите об одном: МЫ, солидаристы, стоим ВЫШЕ СОБСТВЕННОСТИ, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ЦЕННОСТЕЙ, ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ, и потому имеем право "держать и не пущать".

Не выше. Солидаристы только не согласны с тем, что право (частной) собственности стоит выше любых других прав, а собственность, таким образом, стоит выше морали. Право "держать и непущать" имеют не солидаристы (они могут лишь высказывать свое мнение), а общество (если хотите, большинство), если ставится под угрозу его благополучие и даже само существование.

>Мы - СВЕРХУ, остальные - СНИЗУ. Вот квинтэссенция Ваших слов.

Это не квинтессенция моих слов, а Ваше произвольное дополнение.

>Это и есть чистое выражение ЭС-1: в любом отношении людей есть ГЛАВНЫЙ и ПОДЧИНЕННЫЙ, а главнее тот, кто СИЛЬНЕЕ.

Уже отвечал. Повторяться не буду.

>Ну и на какую "дискуссию" Вы рассчитываете с таким подходом? Берите автомат в руки и вперед, реализовывать свое представление - потому что другим способом, кроме прямого насилия, УБЕДИТЬ других людей в том, что именно Вы ГЛАВНЫЙ, у Вас вряд ли получится.

Никогда не ставил подобной цели.

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (18.08.2005 17:35:42)
Дата	19.08.2005 08:26:23

Re: Объясню подробнее

> Право "держать и непущать" имеют не солидаристы (они могут лишь высказывать свое мнение), а общество (если хотите, большинство), если ставится под угрозу его благополучие и даже само существование.

Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство". Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Тогда автомат в руки и убеждать других.

Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет. Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 08:26:23)
Дата	22.08.2005 17:01:25

Re: Подробнее некуда

>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".

Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

>Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

См. выше.

>Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение.

См. мой первый пост в этой ветке. Специально указал: лично мое понимание. Как еще можно разъяснить?

>Тогда автомат в руки и убеждать других.

Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

О чем это все?

>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.

Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки

Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 08:26:23)
Дата	22.08.2005 17:00:56

Re: Думаю, подробнее уже некуда

От	Александр
К	И.Л.П. (22.08.2005 17:00:56)
Дата	22.08.2005 18:40:33

Ре: Думаю, подробнее...

>>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".
>
>Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

Конечно. Вас удивляет что евроцентрист считает Россию своим либенсраумом, а русских недочеловеками, и не признает за аборигенами права решать как им жить?

"Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm

А вот как живут не серые и неаппатичные:
"Пусть не обижается А.Ваксберг, но вот как он представил дело: вокруг поэта возникло подобие еврейской корпорации. Пользуясь безумной влюбленностью Маяковского в Лилю Брик, эта корпорация буквально пожирала поэта, другого слова не подберешь. В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

>>Тогда автомат в руки и убеждать других.
>
>Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

Почему же непонятно? Вполне понятно. Ведь именно пулеметами они договаривались с русскими:

"В 1922 г. «серый кардинал» левого искусства, сотрудник ГПУ Осип Брик едет с Лилей (тайной сотрудницей ГПУ) в Берлин. К ним в отель почти каждый день приходят эмигранты Роман Якобсон и Виктор Шкловский. Как пишет А.Ваксберг, «Осип тешил друзей кровавыми байками из жизни ЧК, утверждая, что был лично свидетелем тому, о чем рассказывал. А рассказывал он о пытках, о нечеловеческих муках бесчисленных жертв." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par293

>>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.
>
>О чем это все?

О том что обшество - это они, а мы фауна.

>>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.
>
>Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

Именно. Ведь у гоев нет души. Думать они не могут. Поетому судить о них можно лишь по "емпирическим наблюдениям":

"Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий " (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.
>
>Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

Есть "азиатский способ производства". И требование сломать его, устроив на костях "старого азиатского обшества новое европейское".

>>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки
>
>Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 13:23:45

Re: Объясню подробнее

>Нужно защищать и укреплять в обществе ценностные установки, отрицающие получение прибыли как основную цель человеческой деятельности. А аппетиты наиболее агрессивных собственников в этом случае удасться ограничить с помощью законов и традиций.

и вот эту наивность вы собираетесь противопоставить максизму?
напомню вам несколько фактов:
1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.
2. И это не смотря на то, что 70-лет советская пропаганда защищала и укрепляла именно упомянутые вами ценностные установки
3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России

Ну предположим ваша проповедь подействует и несколько сотен олигархических семей перестанут считать получение прибыли основной цель человеческой деятельности. Какую цель они предпочтут? Поделятся ли собственностью с народом? Прекратят ли эксплуатацию?

Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 13:23:45)
Дата	18.08.2005 18:02:42

Re: Объясню подробнее

>1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.

Пока не для получения прибыли, а для разграления, перевода в ликвидную форму и вывоза. Это не одно и то же.

>2. И это не смотря на то, что 70-лет советская пропаганда защищала и укрепляла именно упомянутые вами ценностные установки

Но уже почти 20 лет пропаганда защищает совсем другие установки. К тому же, пропаганда была не только советская.

>3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России

И чем все закончилось? Полным крахом капитализма в России (хотя и советский проект потерпел неудачу - не спорю, однако, это не повод вернуться к капитализму, уже доказавшему свою разрушительность).

>Ну предположим ваша проповедь подействует и несколько сотен олигархических семей перестанут считать получение прибыли основной цель человеческой деятельности.

Несколько сотен семей - не так уж много. Изменились бы установки большинства, тогда и аппетиты этих семей уменьшаться, тем более, что многие из них и так живут "на две страны" (а то и больше, чем на две).

>Какую цель они предпочтут? Поделятся ли собственностью с народом? Прекратят ли эксплуатацию?

Пока не в эксплуатации вопрос, а в разграблении созданного предыдущими поколениями.

>Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.

Следовательно, им и "переламывать" себя не нужно.

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 18:02:42)
Дата	18.08.2005 18:52:41

Re: Объясню подробнее

>>1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.
>Пока не для получения прибыли, а для разграления, перевода в ликвидную форму и вывоза. Это не одно и то же.

да, этот ход мысли называется наивный карамурзим в действии. В чем же тут разница? Приватизировал скажем бывший чиновник, будущий олигарх г-н Н. завод за 1000 рублей, а потом продал по кусочкам за 100 000. Вот и поимел свои 100% прибыли. В чем проблема для солидаристского мышления?

>Но уже почти 20 лет пропаганда защищает совсем другие установки. К тому же, пропаганда была не только советская.

то есть проблема перерождения элиты в СССР исключительно в чужой пропаганде? Как же вы собираетесь решить эту проблему в СССР-2? Запретить людям иметь радиоприемники и от Интернета отключить?

>>3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России
>И чем все закончилось? Полным крахом капитализма в России (хотя и советский проект потерпел неудачу - не спорю, однако, это не повод вернуться к капитализму, уже доказавшему свою разрушительность).

надо полагать это повод вернуться к феодализму (при котором частная собственность также была и процветала)?

>Несколько сотен семей - не так уж много. Изменились бы установки большинства, тогда и аппетиты этих семей уменьшаться, тем более, что многие из них и так живут "на две страны" (а то и больше, чем на две).

ну я наконец-таки понял чудодейственный солидаристский рецепт как удвоить ВВП в два раза: пусть олигархи живут только на одну страну, а не на две.

>>Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.
>Следовательно, им и "переламывать" себя не нужно.

зато благодаря вашей проповеди они научатся затягивать ремешки и не жаловаться, что их обделили при приватизации собственности. Зачем им собственность, ведь истинная цель человеческой деятельности не в получении прибыли, а в том чтобы послужить пушечным мясом на благо царя и отечества в очередной межфеодальной разборке.

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 18:52:41)
Дата	22.08.2005 17:12:49

Re: Объясню подробнее

>да, этот ход мысли называется наивный карамурзим в действии. В чем же тут разница? Приватизировал скажем бывший чиновник, будущий олигарх г-н Н. завод за 1000 рублей, а потом продал по кусочкам за 100 000. Вот и поимел свои 100% прибыли. В чем проблема для солидаристского мышления?

И где здесь эксплуатация? Прибавочная стоимость где? Разве воры и жулики только при капитализме могут быть? Допустим, вор украл чемодан и продал. Как это с общественным строем соотносится?

>то есть проблема перерождения элиты в СССР исключительно в чужой пропаганде?

Конечно, нет.

>Как же вы собираетесь решить эту проблему в СССР-2?

Этого я не знаю. Есть предложения у Ю.Мухина, но, конечно, очень спорные.

>Запретить людям иметь радиоприемники и от Интернета отключить?

Нет. Это оказалось тупиком даже в СССР-1.

>надо полагать это повод вернуться к феодализму (при котором частная собственность также была и процветала)?

Чтобы вернуться к феодализму, надо, чтобы основными классами вновь стали помещики и крестьяне. Никаких признаков этого не наблюдается.

>ну я наконец-таки понял чудодейственный солидаристский рецепт как удвоить ВВП в два раза: пусть олигархи живут только на одну страну, а не на две.

Пусть на одну, но какую-нибудь зарубежную (шутка)!

>зато благодаря вашей проповеди они научатся затягивать ремешки и не жаловаться, что их обделили при приватизации собственности.

Кому жаловаться-то? Можно еще Чубайсу пожаловаться, что "бояре" зажали обещанные "Волги".

>Зачем им собственность, ведь истинная цель человеческой деятельности не в получении прибыли, а в том чтобы послужить пушечным мясом на благо царя и отечества в очередной межфеодальной разборке.

Видимо, для Вас феодализм - просто ругательство, за которым нет ничего реального. "Справедливой" приватизации не могло быть. Кое-где рабочим акции выдали, но счастливее они не стали. Потом от безденежья они акции продали. Это, очевидно, не выход.

От	Александр
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 09:08:57

Re: Попробую ответить...

>>Это как раз пример оглупления оппонентов.
>
>Насчет товарища Сталина - это квинтэссенция двухлетних дискуссий с солидаристами.

Вот именно. Как считали марксисты два года назад что Сталин рулит, а русские стадо "индивидуально неразвитых" баранов, которых можно не принимать в рассчет так и считают.

> НИЧЕГО, кроме "Товарищ Греф! Быстро сделать Россию великой, а иначе - расстреляем!", в конечном счете у солидаристов не остается.

Это взгляд на ученых с буржуазной марксистской колокольни. Разумеется в буржуазной идеологии человек добровольно может только наживаться, потому что в марксизме он Homo economicus. Что-либо кроме наживы возможно только под угрозой расстрела.

>То есть если собственнику сказать - РАССТРЕЛЯЕМ, его инстинкт самосохранения заставит его действовать не сообразно логике Капитала, а сообразно приказам товарища Сталина. Видите, как из МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ установки ("поведение определяется ценностями") вытекают ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы?

Похоже марксист не способен представить себе что возможна иная логика, помимо "Капитала". Все что не укладывается в единственную и неповторимую логику "Капитала" самодурство товарища Сталина.

>Насилие как средство решения всех проблем - прямое следствие ОПРЕДЕЛЕННЫХ мировоззренческих установок, а именно ИДЕАЛИЗМА и ЭС-1.

Нажива как средство решения всех проблем прямое следствие вполне определенных мировоззренческих установок - буржуазных. Естественно русские, не признающие наживу высшей и "естественной" ценностью с буржуазной колокольни выглядят недочекловеками:
Вот жалобы мадам Пияшевой : "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой".
В чем смысл этого лепета "доктора экономических наук", оставшейся в момент интервью без подмоги своего хвата-мужа Пинскера? В том, что антропологическая модель, на которой стали строить "новую экономику" ясины да чубайсы, ложна. Русскому человеку, несмотря на все их потуги, как и раньше, "нужно коллективно". И потому он не берет и не хочет вашей священной частной собственности. И потому, по разумению умницы Пияшевой , хотя "социализма нет", единственным реальным выходом из кризиса она видит "возврат к социализму".

http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par79

>>Сама по себе проблема собственности очень даже существенна. Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент
>
>Вот видите, Вы сами признаете, что собственность волнует Вас только в том смысле, чтобы ее ЗАПРЕТИТЬ. После этого говорить, что солидаристы придают какое-то значение ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ собственности, просто смешно. Вы считаете "собственность" обыкновенным ПИАРОМ СИЛЬНЫХ, направленным на ограбление слабых.

Нельзя же в 21-м веке всерьез считать что паровая машина порождает капитализм. Разумеется вся горбачевско-ельцинская перестройка ни что иное как пиар собственности марксистскими идеологами.

>Еще раз: в Вашем понимании собственность - это ПИАР, это средство манипуляции "слабыми", а не экономическая категория.

А в вашем понимании экономические категории это нечто "объективное". Прикольно видеть такое живое ископаемое. Шекспир полагал что весь мир театр. Марксисты что весь мир капитализм. Интересно, а Пеле не считал что весь мир футбол? А это, какие цифры объективнее римские или арабские?

>>Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества.
>
>То есть нужно убить всех плохих людей (часть общества с нехорошими ценностными установками), и все будет хорошо.

Убивать не обязательно, потому что буржуазные идеологи составляют ничтожное меньшинство народа. Надо просто отстранить их от идеологических институтов - СМИ и системы образования. Чтоб не навызывали свои буржуазные категории подавляющему большинству народа.

>> становиться-то капиталистом никто никого не заставляет
>
>Ну вот видите - у Вас во всем виноват САМ ЧЕЛОВЕК и ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. Уничтожим слуг Сатаны, ибо никто их не заставлял.

Виноваты попы марксистского прихода, давившие общественные науки и насаждавшие буржуазную идеологию.

>Еще раз обращаю внимание: это ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Здесь есть аксиома - человек абсолютно свободен, и два следствия - зло происходит от НЕВЕРНО реализованной свободы выбора ("неправильных ценностных установок"), и чтобы победить зло (Капитал), нужно ОГРАНИЧИТЬ свободу человека, запретить ему ВЫБИРАТЬ ценностные установки. Как? Сталин, Берия, ГУЛАГ :)

Вот уж с больной головы на здоровую. Ведь именно марксисты запрещают человеку выбирать ценностные установки, утверждая что единственная "естественная" ценностная установка - максимизация наживы, а все остальное самодурство и рабство: "Сталин Берия ГУЛАГ".

>> Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают.
>
>Модель марксистов несколько сложнее, чем "убить всех плохих", поэтому ее в двух словах не изложишь. Не ждите от марксистов ПРОСТЫХ ответов и моделей, их не будет. А если будут - то это не марксисты :)

Ну не убить так заткнуть рот. Или на худой конец обдать калом. Суть марксизма - мракобесие. Костлявая рука западных буржуазных предрассудков 18-19 веков пытающаяся из могилы душить науку об обществе 21-го века. Моделей от марксизма ждать действительно не приходится. А вот агрессивных адептов сколько угодно.

От	Александр
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 17:18:01

Ре: Попробую ответить...

>>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.
>
>А это не исключено.

Это как раз исключено. Конечно халтуршикам с кафедр "научного коммунизма" прекрашение халтуры может представляться как "социальное размежевание", но они составляют столь малую часть обшества что обьективно говорить о социальном размежевании не приходится. Только об отделении секты от государства.

> Не только социальное, но и мировоззренческое, которое и предопределит социальное (солидаристы более идеалисты, чем материалисты в философском смысле).

В смысле советские традиционалисты менее натуралисты чем марксисты.

>>В точности как на ворлдкризисе: ОБЩЕЕ неприятие современного западного капитализма,
>
>А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада. Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе. Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.

Речь о неприемлимости западной буржуазной идеологии (в том числе и марксистской) для России. Марксисты же уже столетие пытаются навязать русским буржуазную идеологию максимизации наживы под видом "материализма".

>Прекраснодушие характерно скорее для отдельных марксистов, верящих в "историческую неизбежность" социализма. Солидаристы как раз более реалистичны. Они полагают, что капитализм вполне может "переварить" нас еще задолго до "победы пролетариата".

Интересно как это признание большей по сравнению с марксистами реалистичности советских традиционалистов согласуется с вашим утверждением что "солидаристы более идеалисты".

Подсказка: Буржуазная идеология отождествляет утилитарное и обьективное. Поэтому если Россия не утилитарна (не обеспечил большую по сравнению с Западом производительность труда, то есть большую наживу) то она для марксистов и "необьективна". В их буржуазном "материализме" материальным признается только то что увеличивает наживу. Ну а если России обьективнo нет то ее и не жалко.

Советские традиционалисты свободны от буржуазной идеологии. Если для марксистов Россия и русские "идеализм", потому что не выгодны, то для нас Россия и русские обьективны даже если не обеспечивают максимально возможную наживу. Иcxодя из реальных людей и нависших над ними реальных опасностей мы неизбежно более материалистичны чем марксисты, руководствуюшиеся максимизацией идеальной наживы.

>>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.
>
>Первичны ценности и мировоззрение (не забывайте об идеализме!). Они же во многом определяют и поведение собственника, аппетиты которого могут быть ограничены.

Ценности и мировоззрение первичны у всех. В том числе и у марксистов. В конце концов именно ценности и мировоззрение делают марксиста марксистом. Просто у нас и у марксистов ценности и мировоззрения разные. Их ценность - максимизация наживы (строй с максимальной производительностью труда). Наша ценность - народ который кормил, поил, лечил, зашишал и согревал нас с детства, а также мировоззрение этого народа. Марксисты хитро называют свою ценность - наживу "материализмом". Но это не меняет сути. Их нажива носит религиозный характер, легко проследить ее корни в Ветхом завете.

>>Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.
>
>Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества. Понятно, что "с волками жить - по-волчьи выть", но становиться-то капиталистом никто никого не заставляет, это уже вопрос личного выбора, тем более в России, где история постсоветского капитализма не насчитывает еще и одного поколения.

Как это не заставляет?
А вечно верное учение?

От	Durga
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 16:48:50

Re: Попробую ответить...

На редкость спокойное изложение. Почаще пожалуйста отвечайте за солидаристов.

>Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент (привет ворлдкризису!).

А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой. Как бы не оказалось, что дело в том, что на данны момент по факту. По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически. После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать. Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.

От	И.Л.П.
К	Durga (17.08.2005 16:48:50)
Дата	18.08.2005 13:03:04

Re: Попробую ответить...

>А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой.

Не в ЧС дело. Дело в том, что солидаристы не замыкаются на категории собственности. Важно, чтобы действия собственника не могли вступить в явное противоречие с интересами общества. Когда речь идет о стратегически важных активах, такое противоречие при частной собственности почти неизбежно (поэтому ЧС на
эти активы быть не может). Для остальных активов - есть шанс как-то сбалансировать.

>По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически.

Не совсем так. Например, в Подмосковье идет массовая скупка земли, захват бывших сельхозугодий и т.д. В ряде районов земля просто не представляется ценным активом (прибыль из нее нельзя извлечь - коттеджи там никому не нужны, а с/х неконкурентоспособно при действующей политике), поэтому и интереса у потенциальных собственников нет.

>После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать.

"Оранж" не имеет целью менять отношения собственности (хотя может кое-где "под шумок" сменить собственников). Цель - сменить тип государственности, закрепить и легитимировать ее "периферийный", зависимый характер.

>Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.

Изменят в смысле будут "за"? Едва ли. Ссылка на народничество не работает, ибо сегодня Россия не является крестьянской страной, и общинного хозяйства на селе нет.

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 13:03:04)
Дата	18.08.2005 15:36:03

Re: Попробую ответить...

Привет
>>А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой.
>
>Не в ЧС дело. Дело в том, что солидаристы не замыкаются на категории собственности. Важно, чтобы действия собственника не могли вступить в явное противоречие с интересами общества. Когда речь идет о стратегически важных активах, такое противоречие при частной собственности почти неизбежно (поэтому ЧС на
>эти активы быть не может). Для остальных активов - есть шанс как-то сбалансировать.

Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.

>>По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически.
>
>Не совсем так. Например, в Подмосковье идет массовая скупка земли, захват бывших сельхозугодий и т.д. В ряде районов земля просто не представляется ценным активом (прибыль из нее нельзя извлечь - коттеджи там никому не нужны, а с/х неконкурентоспособно при действующей политике), поэтому и интереса у потенциальных собственников нет.

>>После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать.
>
>"Оранж" не имеет целью менять отношения собственности (хотя может кое-где "под шумок" сменить собственников). Цель - сменить тип государственности, закрепить и легитимировать ее "периферийный", зависимый характер.

>>Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.
>
>Изменят в смысле будут "за"? Едва ли. Ссылка на народничество не работает, ибо сегодня Россия не является крестьянской страной, и общинного хозяйства на селе нет.

От	Георгий
К	Durga (18.08.2005 15:36:03)
Дата	21.08.2005 23:40:35

Дурга, а кто испортил Вас? %-))))))

> Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были.
Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>

Неужели тоже "капиталистические отношения"?
Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Не надо ставить себя "верховным судьей". Не канает.
Точнее, НЕ В ДАННОЙ КОМПАНИИ.
Если бы большевики в свое время талдычили бы ТОЛЬКО: "учение Маркса
всесильно, потому что оно верно", - то никто бы их тогда слушать не стал.
[1]
А ТЕМ БОЛЕЕ сегодня - после того, что произошло в 20 в.? Да, вы-то считаете,
что "это не опровергает, а подтверждает, и еще как" - но для очень многих
это неубедительно.

Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.
Но НЕ ВЫ.

P.S. Это, типа, конечно, снова "первая этическая" :-))) ("кто сильный, тот и
прав") - но что же тогда, наконец, ПРАКТИКА?

[1] Да и первых мусульман с их "Мухаммед - пророк, потому что так написано в
Коране, который - святая книга, потому что писал ее Мухаммед", тоже не
особенно слушали без "дополнительных аргументов".

От	Durga
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	27.08.2005 01:05:10

Re: Дурга, а...

Привет

>> Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были.
>Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>>
>
>Неужели тоже "капиталистические отношения"?
>Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Оставлю этот оборот на совести Сепульки.
А что касается ответа на этот вопрос, то именно они.

>Не надо ставить себя "верховным судьей". Не канает.
>Точнее, НЕ В ДАННОЙ КОМПАНИИ.

>Если бы большевики в свое время талдычили бы ТОЛЬКО: "учение Маркса
>всесильно, потому что оно верно", - то никто бы их тогда слушать не стал.
>[1]
>А ТЕМ БОЛЕЕ сегодня - после того, что произошло в 20 в.? Да, вы-то считаете,
>что "это не опровергает, а подтверждает, и еще как" - но для очень многих
>это неубедительно.

>Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.
>Но НЕ ВЫ.

Это надо понимать так, что Ниткина-Рю-Баювара вы потерпите, ну а марксистам намерены затыкать рот? Или как это понимать?

>P.S. Это, типа, конечно, снова "первая этическая" :-))) ("кто сильный, тот и
>прав") - но что же тогда, наконец, ПРАКТИКА?

Ну это вы хорошо продемонстрировали, здесь и на практике.

>[1] Да и первых мусульман с их "Мухаммед - пророк, потому что так написано в
>Коране, который - святая книга, потому что писал ее Мухаммед", тоже не
>особенно слушали без "дополнительных аргументов".

От	Администрация (Павел)
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	22.08.2005 14:49:34

Предупреждение за переход на личности

>Неужели тоже "капиталистические отношения"?
>Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Подобные обороты недопустимы.

От	Almar
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	22.08.2005 10:22:15

Re: Дурга, а...

>Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.

вы до сих пор считаете себя более высшим сщуществом, нежели Ниткин и Баювар?

От	Георгий
К	Almar (22.08.2005 10:22:15)
Дата	22.08.2005 10:29:22

это откуда такое следует?

Нет. Я просто хотел сказать, что им есть что предъявить в качестве аргументов. Можно отвергать эти аргументы - но они убедительнее, чем у "ваших", например.

От	И.Л.П.
К	Durga (18.08.2005 15:36:03)
Дата	18.08.2005 18:58:19

Re: А почему нам нужны именно капиталистические отношения?

>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.

А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 18:58:19)
Дата	18.08.2005 19:51:29

Re: А почему...

Привет
>>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>
>А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?

Нам (марксистам) они не нужны. Они нужны вам (солидаристам). По вашим признаниям.

От	Александр
К	Durga (18.08.2005 19:51:29)
Дата	22.08.2005 01:33:32

Читайте Ленина, дружок.

>Привет
>>>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>>
>>А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?
>
>Нам (марксистам) они не нужны.

Капиталистические отношения в России нужны именно вам, марксистам. Об этом подробно написано молодым талантливым марксистом Ульяновым (Лениным)в его популярной в марскистских кругах работе "Развитие капитализма в России".

> Они нужны вам (солидаристам). По вашим признаниям.

А вот советским традиционалистам капиталистические отношения в России не нужны. За что Ильич над нами неумно глумится:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Видать по молодости. Начитался буржуазной писанины Маркса и вбил себе в голову что общественное разделение труда может быть только рыночным.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 15:26:34

Re: Попробую ответить...

>А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада.
Конечно беда и запада тоже, но нам сейчас не до его бед. Это наша беда, и была нашей основной бедой даже при СССР.
>Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе.
Это верно.
>Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.
А это не факт.
>Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.
Напомнили бы.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 15:26:34)
Дата	17.08.2005 15:57:13

Re: Попробую ответить...

>Собственно, западный капитализм - проблема Запада.
>Конечно беда и запада тоже, но нам сейчас не до его бед. Это наша беда, и была нашей основной бедой даже при СССР.

Эта беда неустранимая, поэтому нет смысла тратить время на ее обсуждение.

>Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.
>А это не факт.

Из этого, в общем, исходят солидаристы. Могут, конечно, и ошибаться. Некоторые (сторонники Паршева) предлагают еще и объективные аргументы (климат и т.д.), но они же предлагают и выход в рамках капитализма (пошлины и проч.).

>Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

>Напомнили бы.

Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.08.2005 15:57:13)
Дата	17.08.2005 17:13:40

Re: Попробую ответить...

>>Напомнили бы.
>
>Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.
Так и напомнили бы.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 17:13:40)
Дата	18.08.2005 11:29:04

Re: Попробую ответить...

>Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.
>Так и напомнили бы.

Пересказывать "Манифест" не буду - он доступен в Интернете и в offline. К тому же я не "марксовед", поэтому могу что-то изложить неверно. Статьи с "классовым анализом" современной ситуации регулярно появляются на rednews.ru и других сайтах.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.08.2005 11:29:04)
Дата	18.08.2005 17:02:58

Re: Попробую ответить...

>>>> моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 17:02:58)
Дата	18.08.2005 19:01:09

Re: Попробую ответить...

>Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"

Ну хоть "призрак коммунизма", так и не материализовавшийся в Европе. Есть и более свежие примеры. Большевики очень ждали поначалу революцию в Европе, но так и не дождались - пришлось строить социализм в отдельно взятой стране.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.08.2005 19:01:09)
Дата	18.08.2005 20:42:37

Re: Попробую ответить...

>>Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"
>
>Ну хоть "призрак коммунизма", так и не материализовавшийся в Европе. Есть и более свежие примеры. Большевики очень ждали поначалу революцию в Европе, но так и не дождались - пришлось строить социализм в отдельно взятой стране.
"Призрак " - это тоже прогноз... Ну-ну...
Строить социализм, не дожидаясь - это правильно, но ожидания это не отменяет.
Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 20:42:37)
Дата	22.08.2005 17:28:17

Re: Попробую ответить...

>Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???

А на счет чего Вы ее относите?

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (22.08.2005 17:28:17)
Дата	23.08.2005 16:41:51

Re: Попробую ответить...

>>Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???
>
>А на счет чего Вы ее относите?
Как Вы могли заметить я ошибок не признавал.
А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (23.08.2005 16:41:51)
Дата	25.08.2005 11:52:23

Re: Поставим вопрос иначе

>А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.

Причин может быть много, я согласен. Тогда стоит поставить вопрос иначе. Есть ли реально сбывшиеся прогнозы, основанные на классовой теории? Если да, и если их достаточно много (т.е. случайное совпадение маловероятно), то стоит искать другие причины ошибок. Если нет, пожалуй, это будет лишь попытка сделать "хорошую мину при плохой игре".

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (25.08.2005 11:52:23)
Дата	26.08.2005 09:38:09

Re: Поставим вопрос...

>>А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.
>
>Причин может быть много, я согласен. Тогда стоит поставить вопрос иначе. Есть ли реально сбывшиеся прогнозы, основанные на классовой теории? Если да, и если их достаточно много (т.е. случайное совпадение маловероятно), то стоит искать другие причины ошибок. Если нет, пожалуй, это будет лишь попытка сделать "хорошую мину при плохой игре".
Здрасьте. То говорили о классовом подходе, теперь о классовой теории. Я не в курсе, а что это за теория?
Классовый подход - это что-то очень простое и очевидное. Например, прогнозируя ход коллективизации в деревне Голодные дубки, можно с уверенностью предположить, что кулаки будут в массе против, а бедняки - за. Температуру воздуха на Новый год этот подход , конечно, не обещает, есть грех. Я по невежеству думал, что это не по части обществоведения.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 09:38:09)
Дата	30.08.2005 12:50:10

Re: Пример "классового анализа" современного российского общества

«ВЕХИ» № 2
Александр ФРОЛОВ 28-08-2005

Объективные предпосылки неизбежной буржуазно-демократической революции в России были проиллюстрированы нами конкретными показателями экономического развития в статье «ВВП и «новый класс»» («Советская Россия», 6.08.05). Там же было выражено и сомнение в том, что такая революция может быть осуществлена руками самой новорусской буржуазии. Лакмусовой бумажкой верности наших предположений стала реакция либерально-буржуазных кругов на последнее тюремное послание Ходорковского с прогнозом и призывом

к «левому повороту».

СОБСТВЕННО, сама буржуазия предпочла промолчать. Ни один из более-менее заметных предпринимателей не рискнул высказать ни осуждения, ни тем более одобрения. За них заговорила их идеологическая обслуга, либеральная публицистика. Настроение, почти поголовно охватившее «борцов за свободу, демократию и права человека», заставляет вспомнить полузабытое слово «демшиза». «Демшиза» пребывает сегодня в горькой обиде и отчаянном недоумении. Как же так? Мы «ему» в тюрьму телеграммы солидарности слали, мы в пикетах у суда стояли, а «он» нас кинул и к коммунякам подался! В общем, мучительно больно за бесцельно прожитые в пикетах часы.

Самое мягкое объяснение неожиданного поворота бывшего олигарха: Ходорковский повредился умом, не вынес «ужасов путинских застенков». Только вот с «застенками» вышел казус. По закону единства противоположностей они незаметным для авторов образом превратились из зла во благо. Сто лет назад писатель-декадент Леонид Андреев изрек афоризм: «Губя отдельных людей, Правда спасает Человека». Перефразируя Андреева, вывод либералов сводится к тому, что, губя отдельных олигархов, Тюрьма (для народа) спасает Олигарха.

Первыми среди русских либералов, кто открыто признал основополагающую жизненную ценность этого тезиса для буржуазии, стала семерка авторов сборника «Вехи» (1908 г.). Они смело призвали либеральную публику покончить с «бредом народолюбия и народопоклонства» и трезво взглянуть правде в глаза. Квинтэссенцией «Вех» стали слова одного из авторов — М.Гершензона: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться его мы должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами ещё ограждает нас от ярости народной».

Сегодня из либеральных откликов на статью Ходорковского также пора уже составлять сборник «Вехи» номер два. Он дает четкий ответ на коренной вопрос всякой революции — вопрос о власти вообще и об отношении к действующей власти в частности. Либеральное отношение к власти коренным образом изменилось. Точнее, даже не изменилось, а просто вылезло наружу. Изменились лишь словеса. Перед перспективой «левого поворота» вмиг испарились «оранжевые» настроения. Забыты все «преступления кровавого путинского режима». Доминирующая идея — та же самая, что и в «Вехах» номер один. Она откровенно сформулирована одним из самых яростных оппонентов Ходорковского — Л. Радзиховским: «Не «социальное государство», а только тяжелый, жестокий и часто доводящий до отчаяния путь «архилиберальной» экономики в стиле безжалостного рынка XIX века в сочетании не с демократией, а только с просвещенным, прозападным авторитаризмом может поднять Россию». Найдите десять сущностных различий в изречениях Гершензона и Радзиховского.

ЯХОРОШО помню Леню Радзиховского лет двадцать пять тому назад. Он занимался тогда психологией и слыл знатоком марксизма. В этом нет ничего удивительного. Идейный вдохновитель и вождь «Вех» Петр Струве тоже был большим знатоком марксизма и даже перевел на русский язык первый том «Капитала». И все равно его труды были названы Лениным отражением марксизма в буржуазной литературе. «Объективист, — писал Ленин о Струве, — говорит о необходимости данного исторического процесса; материалист констатирует с точностью данную общественно-экономическую формацию и порождаемые ею антагонистические отношения. Объективист, доказывая необходимость данного ряда фактов, всегда рискует сбиться на точку зрения апологета этих фактов; материалист вскрывает классовые противоречия и тем самым определяет свою точку зрения. Объективист говорит о «непреодолимых исторических тенденциях»; материалист говорит о том классе, который «заведует» данным экономическим порядком, создавая такие-то формы противодействия других классов. Таким образом, материалист не ограничивается указанием на необходимость процесса, а выясняет, какая именно общественно-экономическая формация дает содержание этому процессу, какой именно класс определяет эту необходимость».

«Легальный марксизм» Радзиховского сводится к той же позиции Струве. «Все существующее разумно», — торжественно извещает он, полагая, что цитирует Гегеля. Жестокость, грубость, антисоциальность нашего «догоняющего капитализма» составляет, мол, важнейшее экономическое преимущество: ведь ранний капитализм развивается куда быстрее, чем зрелый. Серьезной реалистической альтернативы тому, что случилось, не было и нет. «Яблочные» пожелания независимого суда, гражданского общества и т.д. — очевидная маниловщина.

Неправда ваша! Гегель говорил о разумности всего действительного, а отнюдь не всего «существующего», то есть любого первого встречного факта. Голые факты оказываются сплошь и рядом недействительными перед лицом более действительных фактов. Альтернатива в истории всегда есть! Этот коренной тезис марксизма как раз и не усвоен Радзиховским.

В маниакальном стремлении доказать безальтернативность путинского режима он привлек на помощь даже нечто покруче «непреодолимых исторических тенденций». Додумался до того, что объявил Путина ни более ни менее как избранником судьбы, посланным России «божественным провидением». Ветхозаветный Яхве просто тыкал наугад в серую людскую массу, и «тыкнутый» независимо от своих личных качеств превращался в «человека божьего», в «пророка». Таковы косноязычный Моисей, похотливый Самсон, самовлюбленный Самуил, трусливый Илия... Нечто подобное произошло, по версии Радзиховского, и с Путиным. Он не отрицает, что его герой сер и зауряден, зато на него снизошел «дух божий». Страшно только, что деяния всех без исключения библейских «человеков божьих» увенчиваются в конце концов самыми бесчеловечными трагедиями.

Чтобы понять феномен путинского «избранничества», не нужно апеллировать к Господу и забираться в библейские времена. Есть исторические примеры и посвежее. Взять хотя бы детальнейшим образом проанализированный Марксом казус о том, как мелкий авантюрист Луи Бонапарт сделался французским императором Наполеоном III. Сравнивая свою методологию анализа с другими, Маркс отмечал, что в отличие от Виктора Гюго, приписавшего мелкой личности беспримерную во всемирной истории мощь личной инициативы, и Прудона, совсем «по-струвистски» изобразившего государственный переворот следствием «непреодолимых исторических тенденций», и поэтому скатившегося к апологии его героя, он (Маркс) показывает, каким образом «классовая борьба во Франции создала условия и обстоятельства, давшие возможность дюжинной и смешной личности сыграть роль героя».

Классовая борьба во Франции в середине XIX века привела к взаимному обессиливанию основных классов буржуазного общества — буржуазии и пролетариата. В результате бюрократический аппарат исполнительной власти обрел самостоятельность — настолько широкую и безраздельную, что мог поставить во главе государства мелкого авантюриста. Так и в сегодняшней России классы пока бессильны, но не вследствие борьбы, а по другой причине. Прежняя социально-классовая структура разрушена, а новая только еще формируется.

К каким результатам неотвратимо приведет формирование настоящих классов, об этом также можно судить по аналогии. Период императорства Луи Бонапарта (1852—1870) был ознаменован исключительно благоприятной экономической конъюнктурой, бурным развитием капитализма, лизоблюдством прессы и маленькой победоносной крымской войной. А завершился он позорным поражением во франко-прусской войне, повальным предательством военной и гражданской номенклатуры и первой в истории пролетарской революцией — Парижской Коммуной. Тем самым Франция поставила окончательный крест на том пути развития капитализма, который именовался Лениным «прусским».

ПУТИ развития капитализма бывают разные: «прусский» и «американский». «Прусский» путь есть развитие «под широкой доброй кайзера рукой», чтобы интересы немецкого юнкера ни в коем случае не были ущемлены интересами немецкого и всякого другого бюргера. Ну а раз так, то оба эти интереса должны быть согласованы властью кайзера. Воспеваемый Радзиховским «прозападный авторитаризм» (о его просвещенности умолчим) — это и есть то, что известно в российской истории под именем столыпинщины. Это экономический союз дикого помещика с кулаком-мироедом против общинного крестьянства и пролетариата при политическом господстве дикого помещика, мнящего себя «просвещенным авторитаристом». Аналогично современный российский общественный строй — это экономический союз дикого чиновника с диким олигархом против мелкой буржуазии и пролетариата при политическом господстве дикого чиновника, также мнящего себя «просвещенным авторитаристом».

Но дикий помещик все же был классом, поскольку был землевладельцем. Поэтому современный дикий чиновник, классом не являющийся, также стремится сделаться им и стать собственником средств производства. Он именует эту собственность «государственной» и в этом плане зачастую выглядит очень «левым». Так, Бисмарка и Луи Бонапарта называли «социалистами».

«Американский» путь иной: ни юнкеров, ни кайзера не имеется. Поэтому каждый за себя — один бог за всех. Но и власти другой нет, кроме власти вооруженного народа. В становлении капиталистической Америки тоже было очень много жестокого и безжалостного. Это всем известно хотя бы из великой американской литературы. Но в нем как раз не было ничего даже отдаленно напоминающего «просвещенный авторитаризм». Хотя просветители были: Пейн, Франклин, Джефферсон и многие другие. Именно они развили идеи европейского гуманизма и сформулировали великий принцип Американской революции, зафиксированный в Декларации независимости. Они исходили из того, что все люди сотворены равными, и все они одарены неотчуждаемыми правами, к числу которых принадлежат жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав люди учреждают правительства, заимствующие свою власть из согласия управляемых. Если же данная форма правительства становится гибельной для этой цели, то «народ имеет право изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство... Когда длинный ряд злоупотреблений и узурпаций... обнаруживает намерение предать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то он не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство». Руководствуясь этим принципом, американские колонисты свергли «просвещенный авторитаризм» английского короля и потом ни разу об этом не пожалели.

Неужели вы никогда не слышали об этом? А о полковнике Кольте, сделавшем американцев свободными уже не на словах, а на деле, тоже ничего не слышали? Тогда и не обижайтесь на то, что ряду особенно твердолобых и непонятливых представителей вашего класса пришлось неоднократно, в самых разных странах близко познакомиться с «полковником Кольтом».

Михаил Ходорковский никогда не был твердолоб, а пребывание в камерах «Матросской Тишины», где до него, может быть, сидели члены ГКЧП, сделало его еще и понятливым. Он убедился в том, что власть «кайзера» неизбежно сменится властью «полковника Кольта», и знакомиться с ним ему никак не хочется. Поэтому он предостерегает своих братьев по олигархическому классу. Он понял, что без народной санкции никакое юридическое установление и уж тем более право крупнокапиталистической собственности прочным быть не может. И поэтому обратился за этой санкцией к тем, кого он считает подлинными выразителями и представителями интересов народа, — в первую очередь, к КПРФ. То есть к левопатриотической оппозиции, а отнюдь не к официально зарегистрированной социал-демократической партии, во главе и вокруг которой вьются такие персоны, как Горбачев, Яковлев, Попов и т.п. Если бы Ходорковский обозначил во главе грядущего «левого поворота» эти фигуры, то, уверен, реакция «демшизы» была бы совсем иной.

ИВСЕ ЖЕ узник «Матросской Тишины» обратился не вполне по адресу. Он ошибается, когда ждет от «левого поворота» легитимации итогов олигархической приватизации. Ведь именно олигархическая приватизация стала главной причиной того, что русский капитализм идет по «прусскому» пути. Ошибается он и в своем понимании левой политики, как политики перераспределения доходов от богатых к бедным. Здесь, кстати, Радзиховский вполне солидарен с Ходорковским в таком понимании, с той лишь разницей, что считает ее вредной и невозможной.

Коммунисты также считают ее невозможной. Ибо социальная справедливость состоит вовсе не в том, чтобы богатые добровольно или принудительно делились с бедными. Оставьте эти библейские заповеди для нищих и слезоточивых либеральных кумушек. Проповедуемая социализмом справедливость заключается в ликвидации эксплуатации человека человеком. Не в том, чтобы мироед делился с трудящимся, а в том, чтобы трудящийся перестал «делиться» с мироедом.

Но Ходорковский бесспорно прав в том, что только левые силы могут обеспечить демократическое, «американское» развитие российского общества. Только народ может ликвидировать бюрократию как класс. Но какая польза пролетариату, трудящемуся и эксплуатируемому народу от ликвидации бюрократии как класса? Польза такая же, как и от классического марксистского слома бюрократически-военной машины. Этот слом, вполне возможный еще в рамках буржуазно-демократической революции, открывает путь мирного развития общества к социализму. Такой путь предусматривался Марксом как возможный для Англии и США второй половины XIX века и отстаивался Лениным для России с марта по сентябрь 1917 года.

Почему? Потому что в США и Англии еще не было бюрократии и военщины, не было развитого военного-бюрократического аппарата. «Англия, — писал Ленин, — была еще образцом страны чисто капиталистической, но без военщины и в значительной степени без бюрократии». А в России 17-го года этот аппарат был наполовину лишен власти, и уже существовал альтернативный орган народной власти — хотя еще буржуазно-демократический по своему классовому составу — Советы. Возможность мирного развития социалистической революции, по словам Ленина, крайне редкая и крайне ценная в истории. И именно поэтому он настаивал на том, что нужно бороться за самомалейший шанс ее реализации. В том числе и за «американский» путь.

«Вехи» № 2 говорят о том, что отечественная крупная буржуазия не намерена бороться ни за «американский» путь развития капитализма, ни вообще за мирное развитие российского общества. Под крылом у дикого чиновника, у держиморды ей спокойнее. Тем самым решается и вопрос о том, кто будет «заведовать». Ленин в начале прошлого века доказал, что в буржуазно-демократической революции в России «заведует» не буржуазия, а пролетариат, ведущий за собой широкие мелкобуржуазные массы крестьянства. Реальные явления современной российской истории говорят о том, что с тех пор мало что изменилось. Соответственно, и развитие событий обещает быть аналогичным.

Александр ФРОЛОВ.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (30.08.2005 12:50:10)
Дата	30.08.2005 13:02:06

Re: Таким образом, имеем "расклад сил" и прогноз

Вот расклад (классовая структура и соотношение сил):

"Аналогично современный российский общественный строй — это экономический союз дикого чиновника с диким олигархом против мелкой буржуазии и пролетариата при политическом господстве дикого чиновника, также мнящего себя «просвещенным авторитаристом»."

А вот прогноз:

"Тем самым решается и вопрос о том, кто будет «заведовать». Ленин в начале прошлого века доказал, что в буржуазно-демократической революции в России «заведует» не буржуазия, а пролетариат, ведущий за собой широкие мелкобуржуазные массы крестьянства. Реальные явления современной российской истории говорят о том, что с тех пор мало что изменилось. Соответственно, и развитие событий обещает быть аналогичным."

От	Георгий
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	17.08.2005 11:32:06

Вы, кстати, скажите: возможен ли, по-Вашему, компромисс...

...между элементами "разных этических систем"? Не бессмысленны ли его поиски В ПРИНЦИПЕ?
От этого непосредственно зависит формат ведущихся "дискуссий": что-то искать или "опускать" оппонентов.

От	Yu P
К	Георгий (17.08.2005 11:32:06)
Дата	26.08.2005 22:56:29

Re:" Вы, кстати, скажите: возможен ли, по-Вашему, компромисс..?". Он необходим!

>...между элементами "разных этических систем"? Не бессмысленны ли его поиски В ПРИНЦИПЕ?
>От этого непосредственно зависит формат ведущихся "дискуссий": что-то искать или "опускать" оппонентов.

Надо уточнить слово "разный". Если настаивать на точном смысле этого слова, то и ответ будет разный. Если же заменить это слово на слово "противоположный", понятие которого поднимается философский уровень, то согласно закону, они просто жить (существовать) друг без друга не могут, т.к. каждая "пр-ть" при полностью автономном существовании обладает внутренним дефектом, "не совместимым с жизнью". Маркс, не найдя (не видел? Не смог? Не захотел?) иного решения, рекомендовал уничтожить классы. Теперь же зная "цену" случившемуся, стоило бы найти разумное мирное решение классовой проблеме с помощью диалектической логики.

От	Кравченко П.Е.
К	Yu P (26.08.2005 22:56:29)
Дата	27.08.2005 09:05:30

Ой как интересно!

>Маркс, не найдя (не видел? Не смог? Не захотел?) иного решения, рекомендовал уничтожить классы. Теперь же зная "цену" случившемуся, стоило бы найти разумное мирное решение классовой проблеме с помощью диалектической логики.
Так расскажите же какая цена! А то мужики то не знают!

От	Yu P
К	Кравченко П.Е. (27.08.2005 09:05:30)
Дата	27.08.2005 23:02:48

Re: Ой как хорошо понимать прочитанное! (-)

От	Durga
К	Георгий (17.08.2005 11:32:06)
Дата	19.08.2005 19:48:25

Re: Вы, кстати,

Привет
>...между элементами "разных этических систем"? Не бессмысленны ли его поиски В ПРИНЦИПЕ?

Вы настолько вбили себе в голову, что настолько уж разны этнические системы, что даже компромисс вроде как между ними невозможен. Знаете, почему так много говорят о фашизме? Потому что это разновидность компромисса, о котором вы говорите. Вроде и солидарен, но вроде и гражданское обшество.

>От этого непосредственно зависит формат ведущихся "дискуссий": что-то искать или "опускать" оппонентов.

Я считаю, что компромисс в том вопросе возможен, но чтобы что-то искать, нужно стараться понять оппонентов. Как минимум отвечать на вопросы. Выслушать что их беспокоит. Ведь и разницы вроде существенной между нами нет, а такое противоречие.

От	Almar
К	Георгий (17.08.2005 11:32:06)
Дата	17.08.2005 12:56:01

то только в том случае, когда произойдет самоидентификация

>...между элементами "разных этических систем"?

Не ручаюсь, что компромисс возможен, однако если он и возможен, то только в том случае, когда произойдет самоидентификация противоположной стороны.
К примеру, оппоненты скажут что-то вроде: "да, мы признаем, что мы противники прогресса и просвящения, что мы не прочь лизать руку хозяина, что мы не хотим брать на себя ответственность за свою судьбу, а предпочитаем, чтобы за нас думал царь, что у нас органическое отвращение вызывает проявление человеческой радости, жизнелюбия, сексуальности. Да, мы такие - давайте искать компромисс". ПОка же используется манипуляция сознанием, и оппоненты прикрываются всякими бреднями про чистоту крови, величие нации, оранжевую угрозу, бесовщину и чужебесие - нашей задачей является выведение их "на чистую воду".

От	Сергей Щеглов
К	Георгий (17.08.2005 11:32:06)
Дата	17.08.2005 12:48:35

Re: Вы, кстати,

>...между элементами "разных этических систем"? Не бессмысленны ли его поиски В ПРИНЦИПЕ?

С точки зрения ЭС-1, любой компромисс (а не ГОСПОДСТВО) - это УНИЖЕНИЕ. Цель любой дискуссии с точки зрения ЭС-1 - это втаптывание противника в грязь и установление над ним господства.

>От этого непосредственно зависит формат ведущихся "дискуссий"

Формат дискуссий зависит от ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ каждого участника. Участникам, воспитанным в традициях ЭС-1, форум предоставляет отличную возможность кого-нибудь победить - и тем самым компенсирует чувство национального унижения. На мой взгляд, этим эскапизмом они и ограничиваются.

От	BLS
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 12:48:35)
Дата	17.08.2005 18:30:13

Оффтоп, сорри

А Вы кстати не писатель?

От	Георгий
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 12:48:35)
Дата	17.08.2005 12:56:58

А чем ограничиваются их противники?

Насчет "компромисса" - тут я не согласен. Компромисс предполагает взаимоуважение, а не ситуацию, когда может быть много мнений, но правильное - одно, а те, кто думает по-другому, просто недоноски, дураки, "пришибленные" и пр.

От	Durga
К	Георгий (17.08.2005 12:56:58)
Дата	17.08.2005 15:20:54

Как видятся противники?

Кстати, интересно бы посмотреть, как воспринимаются враги солидаристов с колокольни солидаристов. Вот я описал, что с моей точки зрения видно.

Вот они такие, очень духовные, всё время в чувствах, за прогресс не пьют, главное чтоб всё русское, главное чтоб все вместе, китчен-киндер-кирхе, наука к обществу не приложима - оно сакрально, народники да крестьяне и особый путь России.

Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес" и продолжат линию текущих властей без изменений, разве что может макдональдсы позакрывают и квас продавать больше будут. При этом будут удивлены происходящим (в том числе и с собой) и всячески будут обосновывать ранее вражеский, а теперь свой курс той же демагогией которой ругали его раньше.

От	Георгий
К	Durga (17.08.2005 15:20:54)
Дата	19.08.2005 16:11:01

Дурга, перечитайте еще раз. Вас понесло.

>Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес"...

Дурга, перечитайте еще раз. Вас понесло.
или это для того, чтобы Альмар на Вашем фоне смотрелся выигрышнее?

От	Durga
К	Георгий (19.08.2005 16:11:01)
Дата	19.08.2005 17:10:50

Re: Дурга, перечитайте...

Привет
>>Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес"...
>
>Дурга, перечитайте еще раз. Вас понесло.
>или это для того, чтобы Альмар на Вашем фоне смотрелся выигрышнее?

Никуда меня не понесло. Видел уже много раз эту картину, и психология о ней пишет. Это то, к чему приводит глупый идеализм в сочетании с пренебрежением предупреждениями. Попав в новую среду кристально честный человек (каким вы себя сейчас возможно считаете) меняется. В нужной среде вы и взятки начнете брать и нефтью торговать. Именно вы, честный такой Георгий. Люди изменчивы.

От	Георгий
К	Durga (19.08.2005 17:10:50)
Дата	21.08.2005 23:11:59

Ваше преимущество, милейший, в том. что...

> Никуда меня не понесло. Видел уже много раз эту картину, и психология о
ней пишет. Это то, к чему приводит глупый идеализм в сочетании с
пренебрежением предупреждениями. Попав в новую среду кристально честный
человек (каким вы себя сейчас возможно считаете) меняется. В нужной среде вы
и взятки начнете брать и нефтью торговать. Именно вы, честный такой Георгий.
Люди изменчивы.

... я очень не люблю добиваться "последнего слова за мной" и что-то
доказывать тому, кто уже "все про себя решил" и слушать все равно не будет.
Можете думать, что Вам заблагорассудится.
Но своих я защищать время от времени буду и санитаров вызывать -тоже, если
будет повод. :-)

От	Durga
К	Георгий (21.08.2005 23:11:59)
Дата	27.08.2005 01:08:03

Re: Ваше преимущество,

>... я очень не люблю добиваться "последнего слова за мной" и что-то
>доказывать тому, кто уже "все про себя решил" и слушать все равно не будет.
>Можете думать, что Вам заблагорассудится.
>Но своих я защищать время от времени буду и санитаров вызывать -тоже, если
>будет повод. :-)

Защищайте, защищайте.
Желаю успеха в торжественном наступании на грабли, и громкого хорошего хлопка.

От	Almar
К	Durga (27.08.2005 01:08:03)
Дата	27.08.2005 16:03:56

Re: Ваше преимущество,

>>Но своих я защищать время от времени буду и санитаров вызывать -тоже, если
>>будет повод. :-)

>Защищайте, защищайте.
>Желаю успеха в торжественном наступании на грабли, и громкого хорошего хлопка.

еще бы неплохо, чтобы он рассказал нам , кто же для него "свои". По каким критериям он их выделяет от чужих? А то есть подозрение, что те, кто его пивом угостил - те и "свои".

От	Almar
К	Георгий (19.08.2005 16:11:01)
Дата	19.08.2005 16:51:42

Re: Дурга, перечитайте...

>>Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес"...
>Дурга, перечитайте еще раз. Вас понесло. или это для того, чтобы Альмар на Вашем фоне смотрелся выигрышнее?

а что вас, Георгий смутило? Вы хотите сказать, что солидаристы презирают материальные блага?
Я вам напомню одну дискуссию. Там ваш друг один все честно нам рассказал ( и вы сами там кстати участвовали)

===================================================
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/125/125125.htm

"У Вас, Альмар, есть интерес в смене власти на проамериканскую? Вот у меня такого интереса нет. Наоборот - если в результате этого цены на нефть упадут и Джонни Смит из Оклахомы станет платить на 100 баксов за бензин меньше, чем раньше, я не буду за него радоваться. Мне интереснее другое - чтобы Вася Пупкин не потерял свои 50 нефтедолларов и потратил их в том числе на меня. Так кто из нас прагматик?
...
для меня Вася Пупкин - это просто человек, который любит свою жену и детей и балует их, водя в кино - где эти его нефтедоллары оседают. И я с этого имею свой кусок.
...
* Вася Пупкин - по тексту дискуссии это национальный олигарх

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/127/127894.htm
>Да, пожалуй, ну его! и так хорошо: бизнес, кабаки, турции, проститутки; или куча свободного времени, газетный киоск, "коллэкциа" классической музыки на компакт-дисках.
Турция - неинтересно. Гораздо интереснее Крым или Египет. Байкал интересен, Кольский, Таиланд, Мальдивы, Галапагосы. А в Турции только дурака валять.

=====================================================================================

От	Александр
К	Durga (17.08.2005 15:20:54)
Дата	17.08.2005 18:58:36

Ре: Как видятся противники? ... Элементарно

>Кстати, интересно бы посмотреть, как воспринимаются враги солидаристов с колокольни солидаристов. Вот я описал, что с моей точки зрения видно.

>Вот они такие, очень духовные, всё время в чувствах, за прогресс не пьют, главное чтоб всё русское, главное чтоб все вместе, китчен-киндер-кирхе,

Так, надо понимать, должны выглядеть советские традиционалисты в глазах марксистских сектантов. Духовность вставлена для "идеалистичности", чувства в противовес "разуму" марксистов, "чтоб все вместе" это чтоб изобразить теоретическую слепоту - несобность провести линию фронта, китчен-киндер для навешивания на обвинений в "русском фашизме".
Вобшем нормальная геббелсовшина.

> наука к обществу не приложима - оно сакрально, народники да крестьяне и особый путь России.

Под "наукой" марксистский сектант подразумевает исключительно буржуазную идеологию максимизации наживы. Экономисты народники для сектанта не ученые. Видимо потому что русские.

>Если с таким набором солидаристы победят, то получат "мерседес"

"Мерседес" - мечта всемирно-исторического марксиста, мечтаюшего о "дешевых ценах ее товаров" (c)

> и продолжат линию текущих властей без изменений,

Линия текуших властей марксистская - капитализм обеспечил более высокую производительность труда, значит он прогрессивней и должен победить российскую "азиатчину".

> разве что может макдональдсы позакрывают и квас продавать больше будут.

Да-да, закроют прогрессивные макдональдсы и заставят пить реакционный квас.

> При этом будут удивлены происходящим (в том числе и с собой) и всячески будут обосновывать ранее вражеский, а теперь свой курс той же демагогией которой ругали его раньше.

Интересно что марксисты, например из Высшей школы экономики, или с экономического факультета МГУ уничтожая Россию и проводя геноцид русского народа даже не удивлены проиcxодяшим (в том числе и с ними самими). Написано же в "Манифесте" что "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которая сметет все китайские стены и заставит даже самые варварские народы преодолеть ненависть к иностранцам... "

От	Георгий
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	17.08.2005 11:25:34

Думаю, что в этом немало правды.

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

Думаю, что в этом немало правды. :-))) Ругаться можно как угодно, но разница именно в этике.
Интересно, однако, что наши оппоненты склонны считать нас (если "мы" действительно существуем как нечто единое) чем-то вроде "недоносков", "недоразвитых". "Чем-то промежуточным между человечеством и фауной" - так, кажется, сказал один корреспондент в 1992 году, если верить С.Г.?

Братание Ниткина и наших "прогрессистов" оформилось.

От	Almar
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 08:09:55)
Дата	17.08.2005 11:11:06

Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас

>поразился, насколько схожими путями развивается дискуссия на этом форуме и у нас на ворлдкризисе.

Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас, людей в целом склонных к идеализму, но и людей посвящающих свое время более прагматичным вопросам.

>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.

Возможно. Чисто по академическим причинам мне интересно, будет ли когда-нибудь данное размежевание (которое старо как мир) оформлено в его истинные одежды. Или же стороны будут продолжать надевать маски: патриотические, оранжевые, западнические , славянофильские, сталинистские, троцкистские и т.п.

>> Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России.
>Я бы добавил от себя - они считают его не просто осуществимым, но ЛЕГКО И ПРОСТО осуществимым. Достаточно только перебить всех плохих людей :) Но это в шутку, а

Залог своего успеха они также видят следовании тактики беспрекословного подчинения начальству (любого ранга), недопущения брожения и инициативы снизу.

>всерьез - позиция примерно такая: у Сталина получилось, придет новый Сталин, и у него тоже все получится. Исторический факт.

При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня. Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого), выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда. В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог. Усугубило последствия этого «итога» то , что страна находилась в состоянии жесткой конкуренции и холодной войны с миром капитализма – роскошь застоя тут была уж никак не позволительна.

>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.

Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.

>Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые появляются только в достаточно развитом обществе (в терминологии нашей нейросоциалистической тусовки на ворлдкризисе - СУ-3), - для солидаристов НЕСУЩЕСТВЕННЫ. По их представлениям, никакой собственности вообще не существует - а есть только ПРАВО СИЛЬНОГО. Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.

Насилию, которое осуществляют «свои», психологически легче подчиняться. К тому же «свои» постоянно подпитывают ненависть к «чужим», что служит как бы громотрводом энергии ненависти и недовольства, потенциально накапливающейся против насилия «своих».

>На мой взгляд, марксистский подход к социальной эволюции должен основываться на ОБЪЕКТИВНОЙ модели рассматриваемого общества. Глядя через СМИ и Интернет на Россию, можно увидеть только РАСПИАРЕННЫЕ события и движения. Для меня как марксиста одна только цифра - трехкратный рост потребительского кредитования за 2004 год - перевешивает все вопли о "русском фашизме". Не имеет этот фашизм социальной базы, в отличие от Германии 30-х.

Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем. Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

После Маркса научный анализ общественных противоречий развивается именно в этом направлении. Маркс сказал все о классовой борьбе, но через какое-то время люди увидели, что этого недостаточно. Поэтому , к примеру, В.Райх исследовал разделение общества по характериологическим типам. Копать надо примерно в этом направлении, зотя необязательно при этом следовать именно Райху – и до него и после него была масса других исследователей. Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив. Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

От	И.Л.П.
К	Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата	17.08.2005 15:18:48

Re: В вашей трактовке марксизм превратился в нечто мистическое

>Это весьма любопытно, что данное размежевание затрагивает не только нас, людей в целом склонных к идеализму, но и людей посвящающих свое время более прагматичным вопросам.

"Идеализму" в каком смысле? Разве марксисты склонны к идеализму? Я всегда считал, что они последовательные материалисты.

>Возможно. Чисто по академическим причинам мне интересно, будет ли когда-нибудь данное размежевание (которое старо как мир) оформлено в его истинные одежды. Или же стороны будут продолжать надевать маски: патриотические, оранжевые, западнические , славянофильские, сталинистские, троцкистские и т.п.

Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>Залог своего успеха они также видят следовании тактики беспрекословного подчинения начальству (любого ранга), недопущения брожения и инициативы снизу.

Это не так хотя бы потому, что начальства никакого нет. Те, кто хочет такого подчинения, вступают в ЕдРо. Кстати, ни единого "единороссовца" на Форуме пока не было. Реально свобода точек зрения на этом Форуме больше, чем на многих "демократических" форумах.

>При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня.

Различие замечается и неоднократно обсуждалось. Тип общества во многом изменился, но "ядро ценностей" пока в значительной мере сохранилось.

>Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого),

Сталин Троцкого тоже не хвалил. Так сказать, "обмен любезностями".

>выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда.

Если это так, то зачем ему эта энергия-то была нужна? Ельцин особенно не стремился пользоваться энергией людей, очарованных "демократической перспективой". Сформировал "семью", "приватизировавшую" все, что нужно, и все. Скажете, Сталина народ "подталкивал"? А Ельцина? И какая энергия двигала, например, коллективизацию? Разве крестьяне (абсолютное большинство населения) от нее в восторге были?

>В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог.

А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>Усугубило последствия этого «итога» то , что страна находилась в состоянии жесткой конкуренции и холодной войны с миром капитализма – роскошь застоя тут была уж никак не позволительна.

Здесь застоя не было никакого. Военный паритет был достигнут - за счет огромного напряжения сил.

>Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.

А на Западе тысячу лет была демократия?

>Насилию, которое осуществляют «свои», психологически легче подчиняться.

Можно объяснить и без "лирики". Своим "добивать" эксплуатируемых резона нет - некого станет эксплуатировать. А "чужим" существование "туземцев" в долгосрочной перспективе не нужно. Т.е. гнет "чужих" объективно тяжелее.

>К тому же «свои» постоянно подпитывают ненависть к «чужим», что служит как бы громотрводом энергии ненависти и недовольства, потенциально накапливающейся против насилия «своих».

Это бывает. Но странно разбираться со "своими", не избавившись еще от гнета "чужих" На "два фронта" бороться сложнее.

>Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

>После Маркса научный анализ общественных противоречий развивается именно в этом направлении. Маркс сказал все о классовой борьбе, но через какое-то время люди увидели, что этого недостаточно.

Действительно, увидели. Но марксисты буквально "заклевывают" тех, кто об этом говорит.

>Поэтому , к примеру, В.Райх исследовал разделение общества по характериологическим типам. Копать надо примерно в этом направлении, зотя необязательно при этом следовать именно Райху – и до него и после него была масса других исследователей. Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив.

А это уже странно. Если поведение определяет "характерологический тип", то классовая принадлежность получается вторичной, и тогда "классовый анализ" уже не может дать адекватных результатов. В этом случае он пригоден разве что для частных вопросов, вроде конфликта профсоюза с хозяином завода, но не для анализа (и прогноза) развития общества.

>Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

Эти особенности отражают не обряды и не цвет волос, а прежде всего ценностные установки и, в какой-то мере, даже особенности характера (характерологический тип).

От	Almar
К	И.Л.П. (17.08.2005 15:18:48)
Дата	17.08.2005 18:08:00

Re: В вашей...

>"Идеализму" в каком смысле? Разве марксисты склонны к идеализму? Я всегда считал, что они последовательные материалисты.

я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

не согласен по многим причинам.

>Это не так хотя бы потому, что начальства никакого нет.

ну вот поэтому и ищут постояннно. Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

>>При этом, естественно как бы не замечается отличий: на какой фундамент пришел Сталин, и какой фундамент имеет в наличие сегодня.
>Различие замечается и неоднократно обсуждалось. Тип общества во многом изменился, но "ядро ценностей" пока в значительной мере сохранилось.

повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

>>Заряд энтузиазма построения новой жизни приданный обществу в 1917 году был настолько сильным, что даже Сталин («величайшая посредственность нашей партии» - по словам Троцкого),
>Сталин Троцкого тоже не хвалил. Так сказать, "обмен любезностями".

то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

>>выдвинутый термидорской бюрократией на роль своего вождя, смог долго пользоваться энергией этого заряда.
>Если это так, то зачем ему эта энергия-то была нужна? Ельцин особенно не стремился пользоваться энергией людей, очарованных "демократической перспективой". Сформировал "семью", "приватизировавшую" все, что нужно, и все. Скажете, Сталина народ "подталкивал"? А Ельцина?

бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

>И какая энергия двигала, например, коллективизацию? Разве крестьяне (абсолютное большинство населения) от нее в восторге были?

Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

>>В конце концов аккумуляторы энтузиазма в обществе, лишенные необходимой подзарядки, сели ( где-то к брежневскому периоду) и мы получили закономерный застойный итог.
>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>>Жажда принуждения, насилия над собой присуща этому типу психологии. В какой то мере это защитная реакция человеческой личности, сформировавшаяся после тысячелетий существования деспотичных государств. Когда тебя постоянно насилуют и принуждают, волей неволей начнешь убеждать себя, что это приятная благодать.
>А на Западе тысячу лет была демократия?

в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

>Можно объяснить и без "лирики". Своим "добивать" эксплуатируемых резона нет - некого станет эксплуатировать. А "чужим" существование "туземцев" в долгосрочной перспективе не нужно. Т.е. гнет "чужих" объективно тяжелее.

эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих. "Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

>Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

формально фашизм был осужден в Нюрберге

От	И.Л.П.
К	Almar (17.08.2005 18:08:00)
Дата	18.08.2005 13:33:56

Re: В вашей...

>я имел в виду идеализм как альтернатива прагматизму. Ясно, что экономика прагматичнее ситой политики или философии.

Альтернативой прагматизму является непрактичность, которая вовсе необязательно есть следствие идеализма.

>Маски эти - суть символы, которые надо верно истолковывать. "В чистом" виде противоречия в обществе не проявлялись, пожалуй, никогда.

>не согласен по многим причинам.

Ваше право.

>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.

Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

>повторю свою мысль. Ядро ценностей на одной чаше весов никогда не перевесит смену собственности на другой.

В этом и есть противоречие. Солидаристы стоят на противоположной точке зрения.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.

Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>бюрократ в заводоуправлении занят перекладывание бумажек, однако про доменную печь он помнит

Обычно да (если за результат надо отчитываться), но какой из этого вывод (и какая связь с историей СССР) неясно.

>Энергия председателей колхозов и парторгов. И кстати, почему вы решили, что крестьяне были не в восторге?

Это косвенно даже Сталин признал, написав "Гловокружение от успехов".

А энергию председателей и парторгов никак нельзя назвать "энергией масс".

>А по-вашему, надо было к военному коммунизму вернуться? Как еще "импульс"-то придать?

>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно. Брежневу с Черненко надо было дискутировать? Или с Сусловым? Там Андропов считался самым продвинутым (а потом Горбачев). Миллионы из "массовки" тем более ничего не решали и ни на что не претендовали. Дискуссии в 20е отражали реальные альтернативы для развития страны. Определялось, каким путем идти, "застой" не устраивал никого. При Брежневе эти альтернативы никак не обозначались, а "застой" казался общеприемлемым. В "перестройку" дискуссии начались, поскольку альтернативы обозначились.

Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.

Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.

А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

>"Чужие" же вынуждены эксплуатировать очень осторожно, потому что знают, что их держат за чужаков и не хотят лишний раз будить народное лихо.

Так для "лиха" у них как раз есть козлы отпущения - те самые "агенты".

>формально фашизм был осужден в Нюрберге

Не фашизм, а нацистская идеология а партия образца "Третьего Рейха".

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата	18.08.2005 15:41:53

Re: В вашей...

>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

Если бы СГ своевременно не открестился, то фашизм можно было бы рассматривать как проявление солидаризма.

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 13:33:56)
Дата	18.08.2005 14:35:11

Re: В вашей...

>>Пытаются изобрасти каккой нибудь новый предлог, чтобы постелиться под власть. Сегодня хит дня - уроза оранжевой революции.
>Для "подстилания" достаточно вступить в ЕдРо или в "Наши". Но, повторяю, их представителей на Форуме нет.

ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт.
>Исторический факт в том, что Сталин стал руководителем сверхдержавы, а Троцкий в конце жизни писал статьи и мемуары, интересные, в основном, его поклонникам. Все остальное - вопрос оценок.

сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея. Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы. Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

>>Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

зачем они тогда попали в Политбюро?

>>достаточно было последовательно развивать самоуправление турдящихся и в партии дискуссии не душить

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

>>в чем смысл вашего вопроса? На западе такие же люди как и у нас, с такими же недостатками.
>Тогда почему же там солидаризм не проявляется?

а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

>>эта "логика" расчитана на простаков. "Свои" сегодня прекрасно добивают своих, переводят капиталы в другие страны, покупают там недвижимость и уже цивилизованно эксплуатируют чужих.
>А кто сказал, что это "свои"? Объективно они действуют как агенты "чужих".

Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 14:35:11)
Дата	18.08.2005 16:13:16

Re: В вашей...

>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.

Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже. Основания для такой позиции есть, хотя она небесспорна.

>сверхдержава рухнула, а перед этим Сталина его же подельники, не моргнув глазом, выкинули из мавзолея.

Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина. Как ни относись к Сталину, но за Горбачева он не отвечает. Сталина вынесли из мавзолея в 1962 г., когда из "подельников" во власти остались уже довольно немногие (не считая собственно Хрущева). С другой стороны, сейчас бывшие члены КПСС требуют "по-христиански" захоронить Ленина, а Николая Второго канонизировали - и что? Такова политическая конъюнктура.

>Кстати Николай Второй тоже был руководителем великой державы.

И привел ее к распаду.

>Впрочем у солидаристов, как верно указал Щеглов, кто руководитель, кто сильный - тот и прав.

Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.

>зачем они тогда попали в Политбюро?

Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

>В брежневской партии о дискуссиях говорить сложно.

>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?

Речь, как я понял, шла уже о "застое". При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы. Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>Для развития самоуправления нужны были желание и сознательность самих трудящихся, помимо желания Брежнева, кстати.

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.

А после 1953 (и тем более 1956)?

>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?

Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?

Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 16:13:16)
Дата	18.08.2005 16:52:09

Re: В вашей...

>>ну что вы, ЕдРо даже в Госдуме в дискуссии брезгет вступать, с чего ради они попрутся на форумы? Вы еще посетуйте, что тут Путмина нет. Представителями их тут явлются те наши оппоненты, которые их защищают.
>Их никто особо не защищает. Просто некоторые считают, что наиболее вероятные сейчас альтернативы еще хуже.

не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

>Сверхдержава рухнула через почти 40 лет после Сталина.

Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

>Руководитель не рождается таковым - это во-первых, а во-вторых (и в главных) правота здесь вообще ни при чем. Можно быть неправым, но при этом отнюдь не посредственностью (и наоборот, разделять верную точку зрения, но не обладать особенными способностями).

сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

>>>Они на роль теоретиков и вождей не претендовали.
>>зачем они тогда попали в Политбюро?
>Странный вопрос. Сталину не вожди были нужны, а исполнители. В этом качестве они годились, надо полагать.

странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

>>а причем тут Брежнев, когда речь про Сталина шла?
>Речь, как я понял, шла уже о "застое".

вы поняли неправильно

>При Сталине дискуссии были, и закончились победой Сталина. Оппоненты были, в основном, репрессированы.

узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

>Да уж желание не возникнет, если привыкли, что отец народов Сталин думает за всех.
>А после 1953 (и тем более 1956)?

ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

>>а фашизм вам что, не солидаризм, что ли?
>Нет. Он (особенно в нацистском варианте) основан на расизме, т.е. предполагает сегрегацию, вплоть до геноцида.

ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

>>Тогда почему нас призывают защищать их от "субъективных чужих" - оранжевых?
>Не их, а остатки суверенитета страны. Нельзя допустить окончательного утверждения и легитимации "периферийного", зависимого статуса России. Если бы дело было в ЕдРе и т.д. - это были бы их проблемы.

что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 16:52:09)
Дата	18.08.2005 19:17:45

Re: В вашей...

>не прикидывайтесь простачком. Если некто утверждает, что из имеющихся альтернатив остальные хуже одной, то он именно эту одну и защищает.

Защищает не альтернативу, потому что она нравится, а людей, которым грозит еще худшая опасность. Выбор всегда приходится делать из того, что возможно в данный момент, а не из того, чего хотелось бы.

>Врямя не имеет значение (в противном случае, если Россия когда-то рухнет, то виноват будет только последний президент, а Горбачев с Ельциным вне критики - ведь пр них то Росиия жилда нормально?). Имеют значения тенденции.

Тогда почему не возложить ответственность на Ивана Грозного или Петра I? Им-то уж точно все равно. И никому не обидно. Тенденции имеют значение, потому и надо спокойно разобраться, когда и с чего начались тенденции, непосредственно приведшие к краху.

>сами с собой спорите? я и не утверждал что есть прямая связь между посредственностью и правотой.

А как же тогда правота или неправота Сталина доказывает у Вас его посредственность?

>странный только для ново-русский солидаристов. Они не слыхали опартийном принципе демократического централизма и думают, что политбюро это нечто вроде коллегии генеральских денщиков.

А это уже другая крайность: маршал Ворошилов - не генерал Коржаков.

>узнаю солилдаристов. Победа в дискуссии определяется тем, кто кого быстрее репрессировал.

Ставки были высоки. Победа "по очкам" никого не устраивала, и признать ее никто был не готов. Разве тот же Троцкий отказался бы от своей позиции и от борьбы? Наверняка нет.

>Впрочем, в случае их победы, такая же участь с большой вероятностью ждала бы самого Сталина - особенно "добреньких" там не было.

>расцениваю это как ваш вольный домысел в стиле Эдварда Радзинского

Конечно, домысел. В реальности случилось то, что случилось.

>ну а как же ваша любимая сила традиций, она тут не действует?

Именно что действует. И сваливать за это вину на одного Генсека несерьезно.

>ну так вам уже неоднократно демонстрировали, что ваша модель солидаризма тому же самому не чужда. "Всех кто не прав - репрессировать".

А это уже Ваш вольный домысел.

>что такое легимизация по вашему? то есть придя к власти какой-нибудь Касьянов запишет в конституции РФ "РФ - не суверенное, переферийное гос-во"?

Конституцию мало кто читает. Важно, что "Касьянов" будет напрямую представлять зарубежные силы, и все будут знать, кто назначает России президентов, и к кому только и можно аппелировать.

От	Zhlob
К	Almar (17.08.2005 18:08:00)
Дата	18.08.2005 10:14:20

Re: "Моська" - должность непыльная...

>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.

То, что Троцкого вышвырнули из СССР, чтоб не затопил тут всех своей творческой блевотиной, и то что он даже из Мексиски так блевал, что пришлось ему закрыть краник совсем - вот это исторический факт. Равно как и то, что под руководством Сталина СССР подготовился к Отечественной войне, и вышел из неё победителем. А то, что приводит Almar, манипулятивно объединив Троцкого с Лениным, а Сталина с Ворошиловым и Кагановичем - это обыкновенные домыслы.

От	Durga
К	Zhlob (18.08.2005 10:14:20)
Дата	18.08.2005 15:45:08

Re: "Моська" -

Привет

>>то, что Сталин был более посредственной фигурой чем Ленин и даже Троцкий - это исторический факт. Я уж не говрою о всяких там Ворошиловых и Кагановичах.
>
>То, что Троцкого вышвырнули из СССР, чтоб не затопил тут всех своей творческой блевотиной, и то что он даже из Мексиски так блевал, что пришлось ему закрыть краник совсем - вот это исторический факт. Равно как и то, что под руководством Сталина СССР подготовился к Отечественной войне, и вышел из неё победителем. А то, что приводит Almar, манипулятивно объединив Троцкого с Лениным, а Сталина с Ворошиловым и Кагановичем - это обыкновенные домыслы.

Точно такой же исторический факт - что вскормленная Сталиным бюрократия совсем вскоре предала, а еще через некоторое время отправила СССР ко всем чертям.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (18.08.2005 15:45:08)
Дата	18.08.2005 17:20:06

Ой не факт.

>Точно такой же исторический факт - что вскормленная Сталиным бюрократия совсем вскоре предала, а еще через некоторое время отправила СССР ко всем чертям.
Вскормленная или недовыкорчеванная...

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 17:20:06)
Дата	18.08.2005 17:33:34

Факт, факт

Сталин ее именно сначала развел, а выкорчевать под конец уже сил не хватило. (полагаю, что он хотел, даже попытался на 19 съезде)

От	Durga
К	И.Л.П. (17.08.2005 15:18:48)
Дата	17.08.2005 15:28:52

Re: В вашей...

>Т.е. "просвещенный" Запад не допустит фашизма в России? Но почему допускал в Испании (Франко до 1974 г. правил), в Чили и т.д. Или после краха СССР Запад стал щепетильнее?

Здесь он не прав. Управляемый фашизм, это замечательная "операционка" для страны третьего мира, отработанная Западом до блеска, там все баги вычищены. И это наиболее вероятный исход оранжа. Естественно не без привлечение столь любимого многими крестьянского вопроса.

От	Сергей Щеглов
К	Durga (17.08.2005 15:28:52)
Дата	18.08.2005 07:56:43

О фашизме

> Здесь он не прав. Управляемый фашизм, это замечательная "операционка" для страны третьего мира, отработанная Западом до блеска, там все баги вычищены.

Веско и на полметра мимо (с).

На ворлдкризисе я уже объяснял ЗАПАДНЫЙ подход к диким странам, объясню еще раз.

На территории А есть ресурсы (например, медь). Территорию населяет ДИКОЕ население, с первой этической системой (понимает только СИЛУ, договоры рассматриваются как временные, компромисс как слабость). Чтобы стране Б получить ресурсы, возможны только два пути:

1) оккупация и самостоятельная реализация СИЛОВОЙ диктатуры,

2) торговля с диктатурой, установленной самим населением в процессе естественного отбора.

Какой вариант выбрать - зависит от трех факторов: 1) издержки оккупации для страны Б ("вьетнамский синдром" и т.п.), 2) готовность диктатуры ТОРГОВАТЬ, 3) ценности ресурса.

История показывает, что издержки прямой оккупации начиная с 60-х годов оказались для западных стран чрезмерными (Алжир - война перетекла на территорию Франции, даже до Де Голля добрались). Поэтому основным вариантом поведения Запада является СОТРУДНИЧЕСТВО С ДИКТАТУРАМИ. Но только в том случае, если они СОГЛАСНЫ ТОРГОВАТЬ. Если нет - то либо устраивается переворот, и приводится к власти другая диктатура, либо - если ресурс очень ценен, а оппозиция задавлена, - применяется прямая оккупация (Ирак).

Разумеется, торговлю с диктатурой, которую устанавливает САМО население, можно назвать "управляемым фашизмом". Но на самом деле Западу ВСЕ РАВНО, каким будет режим, с которым он торгует. Лишь бы поступал ресурс по нормальным ценам.

Напомню, что ЭС-2 допускает компромисс хоть с самим Сатаной. С точки зрения ЭС-1, в которой компромиссов не существует, а есть лишь отношения подчинения, такой компромисс будет восприниматься как ПОДЧИНЕНИЕ Западом этого Сатаны.

Таким образом, формулировка "управляемый фашизм" - это ВОСПРИЯТИЕ прагматической политики ЭС-2 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭС-1.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:56:43)
Дата	18.08.2005 16:50:39

Re: Одна неувязочка

>Разумеется, торговлю с диктатурой, которую устанавливает САМО население, можно назвать "управляемым фашизмом". Но на самом деле Западу ВСЕ РАВНО, каким будет режим, с которым он торгует. Лишь бы поступал ресурс по нормальным ценам.

Далеко не любой режим будет это обеспечивать, а только тот, для которого нужды своей страны и населения не являются приоритетом. Фашизм тут приплетен непонятно зачем. Речь идет о компрадорском режиме. Только такие режимы в "периферийных" странах устраивают Запад, а другие ликвидируются, независимо от своей сути и типа.

От	Durga
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:56:43)
Дата	18.08.2005 15:47:39

Ну с этим я пожалуй соглашусь (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата	17.08.2005 12:21:08

Фашизм, говорите.

>Сложно сказать. Я во всяком случае верю, что фашизм не осуществим в полной мере в России. Не последним фактором, препятствующим фашистизации является фактор внешнего международного окружения. Если уж России и суждено стать фашистской, то только вместе со всем миром. В изоляции фашизм здесь не выживет. Однако ростки фашизма могут периодически проявляться.

Я так понимаю речь не о настоящем фашизме, как у Гитлера. А нам бы просто хотелось, чтобы нас не выбрасывали из самолетов, как в Аргентине. Вот мне как раз кажется, что фашизм против запада нереален, а реален фашизм с согласия запада. НУ там небольшие эскадрончики смерти и их сукины сыны у власти. Им это не в новинку.
,

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 12:21:08)
Дата	17.08.2005 13:06:54

Альмар надеется на Запад, потому что считает, что...

>Я так понимаю речь не о настоящем фашизме, как у Гитлера. А нам бы просто хотелось, чтобы нас не выбрасывали из самолетов, как в Аргентине. Вот мне как раз кажется, что фашизм против запада нереален, а реален фашизм с согласия запада. НУ там небольшие эскадрончики смерти и их сукины сыны у власти. Им это не в новинку.

... ТЕПЕРЬ Запад хочет "настоящей" демократии, а не Сомос, Батист и тех же Хусейнов, как раньше. Поэтому его "откровенный" приход будет только во благо.
"И полиция там вежливее", как говорил Н. И. Ульянов :-)) "Даже если он и сдохнет, то сдохнет свободным человеком!!!!"

А вот я, мазохист,

- который "кончает" от того, когда меня "имеет" власть (Райх, однако!),
- "первый критич..." (с) - т. е. тьфу! - "этический", считающий, что правды нет, а есть только право сильного,
- который считает, что "достаточно перебить всех плохих людей"

и т. д.

ему не верю. :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (17.08.2005 13:06:54)
Дата	17.08.2005 15:33:24

Re: Альмар надеется

>ТЕПЕРЬ Запад хочет "настоящей" демократии, а не Сомос, Батист и тех же Хусейнов, как раньше.
А что, эскадроны смерти уже распустили? Или индейцам дали избирательные права?

От	Сергей Щеглов
К	Almar (17.08.2005 11:11:06)
Дата	17.08.2005 11:35:32

Re: Это весьма...

> Однако добросовестный исследователь ( в том числе Райх) не будет классовую борьбу окончательно списывать в архив.

Классовая борьба в чистом виде проявилась только в европейских БУРЖУАЗНЫХ революциях. Гипотеза Маркса о пролетариате, который подобно буржуа осознает себя КАК КЛАСС, на мой взгляд не выдержала практической проверки. С другой стороны, наличие РАЗНЫХ групп населения в каждом социальном конфликте - эмпирический факт, и если поименовать такие группы "классами", классовая борьба тут как тут.

Теоретическая проблема здесь в том, что марксовы "классы" структурируются отношениями СОБСТВЕННОСТИ, а эти отношения характерны далеко не для всякого общества. Что в СССР, что на нынешнем Западе отношения собственности оказались довольно запутанными. Соответственно, и с классами возникли проблемы - рабочих с семьями в США осталось 15% населения, маловато для гегемона-пролетариата.

> Подход ново-русских солидаристов грешит именно этим, к тому же они за основу анализа противоречий берут национальные, культурные или религиозные особенности – а это вообще для двадцать первого века смешно.

На самом деле, солидаристы не так уж и неправы. Революции конца 20 - начала 21 века проходили вовсе не по марксовой классовой схеме. Здесь работали другие - я бы сказал, пост-марксовы, - механизмы "классообразования".

Ошибка солидаристов, на мой взгляд, в другом: они все еще считают современную Россию страной с ПРОСТОЙ классовой структурой, где легко можно поделиться на "наших" и "не-наших". А на самом деле структура усложнилась далеко за пределы размежевания двух или трех социальных групп. Счет нынешним классам идет на десятки, но ни один из них не охватывает и 20% населения. В таком обществе любые солидаристские инициативы уйдут в песок - 80% населения они попросту НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

От	Георгий
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 11:35:32)
Дата	17.08.2005 13:00:53

А какие инициативы "не уйдут в песок"?

>Ошибка солидаристов, на мой взгляд, в другом: они все еще считают современную Россию страной с ПРОСТОЙ классовой структурой, где легко можно поделиться на "наших" и "не-наших". А на самом деле структура усложнилась далеко за пределы размежевания двух или трех социальных групп. Счет нынешним классам идет на десятки, но ни один из них не охватывает и 20% населения. В таком обществе любые солидаристские инициативы уйдут в песок - 80% населения они попросту НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем - две. Более того, что КОРЕНЬ - тут. Так ведь и глупые "солидаристы" считают, что основное - не в "классах" и не в классовых интересах, а в "сознании","этике" (сюда же пришел и Мухин с его теорией "чижей", "жидов" и пр.).

Так как же? Какие инициативы будут работать? И не столь же просто вы делите людей на "наших" и "не-наших", как "опасные дураки" (Durga)?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Сергей Щеглов
К	Георгий (17.08.2005 13:00:53)
Дата	17.08.2005 13:55:24

Re: А какие...

>И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем - две.

Да, но ЭС-1 (бескомпромиссная) настолько распространена на территории бСССР, что ВНУТРИ нее существуют группы с абсолютно противоречивыми целями. В свою очередь, людей с ЭС-2 (компромиссной) - патологически мало, меньше 30% населения, и они тоже распределены по социальным группам РАВНОМЕРНО. Представьте себе таблицу - ЭС по вертикали, "классы" по горизонтали. Раскол проходит буквально через каждую семью.

> Более того, что КОРЕНЬ - тут. Так ведь и глупые "солидаристы" считают, что основное - не в "классах" и не в классовых интересах, а в "сознании","этике" (сюда же пришел и Мухин с его теорией "чижей", "жидов" и пр.).

Почему глупые? Самые умные уже начали ОТКРЫТО заявлять свои позиции: мы - нация ВОИНОВ, мы - нация ГОСПОД, страны бСССР - наши ВЛАДЕНИЯ, и т.д. и т.п. Но дело в том, что есть ПРЕДСТАВИТЕЛИ ЭС-1 среди публичных фигур - но нет соответствующих им ГРУПП (классов). Нет социально-экономической базы для организации совместной деятельности. ВНУТРИ неизбежно начнутся расколы (как в партии "Родина").

>Так как же? Какие инициативы будут работать?

Свою задачу я вижу в том, чтобы запустить самоорганизацию людей с ЭС-2 в некую общность, которая позволит им преодолеть ограничения свои КЛАССОВ - на основе осознания более долгосрочных, ОРГАНИЗАЦИОННЫХ интересов. Утопичный проект, но лично для меня интересный. Что же касается меж-классовой и внутри-классовой борьбы, то это для борцов.

Солидаристам же я бы посоветовал сосредоточить свои силы в тех областях, где ЭС-1 действительно РАБОТАЕТ - в областях СИЛОВОГО противостояния четко очерченным группам населения. Популярность ДПНИ, растущая с каждым днем - наглядный пример того, как хорошо работает ЭС-1 при наличии реального и легко распознаваемого ВРАГА.

От	Pout
К	Сергей Щеглов (17.08.2005 13:55:24)
Дата	18.08.2005 10:34:08

У нас свои "лефевры"

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156149@kmf...
> >И потом: с одной стороны, вы говорите о том, что "групп много". С
другой - утверждаете, существует приверженность к тому или иному
мировоззрению, к той или иной этической системе. И что этих систем -
две.
>

а то! Лефевр рулит

> Да, но ЭС-1 (бескомпромиссная) настолько распространена на территории
бСССР, что ВНУТРИ нее существуют группы с абсолютно противоречивыми
целями. В свою очередь, людей с ЭС-2 (компромиссной) - патологически
мало, меньше 30% населения, и они тоже распределены по социальным
группам РАВНОМЕРНО. Представьте себе таблицу - ЭС по вертикали, "классы"
по горизонтали. Раскол проходит буквально через каждую семью.
>
у американцев разумеется, как там Лефевр Рейгану по ходу борьбы с
совком докладывал, 95 процентов - это белопушистые "компромиссщики". А
советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы против"
на антагонистической платформе. Плавали знаем

А откуда теперь 30-то процентов-то взялись? было вроде 95. Любите Вы эту
арифметическую фетишизацию . Четыре с половинками СУ, две
антагонистические ЭС, 30 процентов.
>
> Свою задачу я вижу в том, чтобы запустить самоорганизацию людей с ЭС-2
в некую общность, которая позволит им преодолеть ограничения свои
КЛАССОВ - на основе осознания более долгосрочных, ОРГАНИЗАЦИОННЫХ
интересов. Утопичный проект, но лично для меня интересный. Что же
касается меж-классовой и внутри-классовой борьбы, то это для борцов.

и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине
игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности (ЭС1 или небось
уже ввели 1.5). Говорить-то "за углом" можно все что угодно. Серегин
солидарист , бу-га-га. Праксис не кривой козе не объедешь. С тз
праксиса - презентационный словопомол.

а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте выложили
Логику осадного положения, начало 1970х,тогда была оживленная дискуссия
"между своими,совками" - Янов,Батищев етс. Лефевр сбежал спецом по ЭС к
Рейгану ("я-им-покажу!")сильно после.

Есть проблема с этой логикой бескомромиссности и ее исторчисеким
происхождением, ,есть, кто спорит-то. Вот 6 миллионов русских рабами
были в ЭС1эсовских арбайтслагерях, а сколько еще тут поубивали эти,
"Эс1Эс"овцы. Станешь тут розовенькой карамелькой как тот мифический
средний амер у Лефевра.

--
http://situation.ru/

От	Сергей Щеглов
К	Pout (18.08.2005 10:34:08)
Дата	18.08.2005 13:51:12

Re: У нас...

>А советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы против"
на антагонистической платформе. Плавали знаем

Царизм, т.е. СУ-2, существовал в России до 1917 года. В США царизм (власть Британской короны) был упразднен на сто лет раньше. Сто лет - достаточный срок для смены этических систем. И вообще, теоретические модели нужно оценивать не по личности автора, а по их практическим следствиям. Лефевр с Рейганом, напомню, СССР ДОБИЛИ. А Вы с Батищевым США НЕ ДОБИЛИ. Означает ли это, что Ваша теория более правильная?

>А откуда теперь 30-то процентов-то взялись?

Экспертная оценка на основе ТССУ по социальному составу российского населения. Это % населения, САМОСТОЯТЕЛЬНО зарабатывающего себе на жизнь. Остальные либо кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении - ни то, ни другое занятие не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике.

> Любите Вы эту арифметическую фетишизацию

В каждой теории ровно столько науки, сколько в ней математики. Я хотя бы до четырех считать научился :)

>и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности

При чем здесь бескомпромиссность?! Игнор-лист экономит мое время и НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ ДРУГИМ. Налицо КОМПРОМИСС - мне выгодно, остальным побоку, сумма положительна :)

>а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте выложили Логику осадного положения

По сабжу так по сабжу. Из теории Лефевра следует по меньшей мере ДВА мощных практических вывода:
1) любая договоренность с лидером ЭС-1 должна быть оформлена как ЕГО победа, то есть иметь два слоя - только тогда она будет выполняться,
2) противодействие СОЗНАТЕЛЬНОГО противника - более выгодная ситуация, чем противодействие бессознательной природы.

В "Логике осадного положения" я вообще никаких выводов не нашел, да и дальнейшая творческая судьба Батищева разительно отличается от Лефевра - ни тебе монографий, ни научной школы. Ну понятно, Батищев-то жил в стране победившего социализма, а Лефевр - в гнилом капитализме...

>Есть проблема с этой логикой бескомромиссности и ее исторчисеким
происхождением, ,есть, кто спорит-то.

Начато за здравие...

> Вот 6 миллионов русских рабами
> были в ЭС1эсовских арбайтслагерях,

... а закончено в полном соответствии с ЭС-1. Наши - разведчики, а ихние - шпиены. Три или четыре миллиона немецких военнопленных, видимо, в наших лагерях учились ЭС-2.

Да, проблема с ЭС-1 существует, и раскол проходит не то что по семьям - по мозгам каждого отдельного человека. Вроде бы человек все понимает - а скажешь ему, к примеру, "знаешь, где твой коллега зарплату получает? в ЦРУ! а ты его цифрам веришь?" - и привет научной объективности.

Вот только чья это проблема - ЭС-1 или ЭС-2?

От	Pout
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 13:51:12)
Дата	19.08.2005 11:17:41

Поле битвы принадлежит мародерам

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156265@kmf...
> >А советские из-за имманентной природы совка - все напрочь "борцы
против"
> на антагонистической платформе. Плавали знаем
>
> > Вот 6 миллионов русских рабами
> > были в ЭС1эсовских арбайтслагерях,
>
> ... а закончено в полном соответствии с ЭС-1. Наши - разведчики, а
ихние - шпиены. Три или четыре миллиона немецких военнопленных, видимо,
в наших лагерях учились ЭС-2.
>
я не понимаю и не смогу понимать перекодировки с лету существенных
проблем что управления, что этики, в самопальных дихотомиях. Лефеврова
концепция -обычная идеологизированная позитивистская
конструкция,сляпанная на потребу тогдашних реальных столкновений, потому
и взятая в набор букета изничтожителей "совка".
Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас тут
был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более привелигированном
положении по сравнению с обычными советскими людьми . Ничего подобного
тому что творили рядовые обычные немцы с русскими тут нет. Читайте
"Нагрудный знак ОСТ" Виталия Семина -одну из луших книг современности.
Это краней необходимое чтение для всех в эпоху нового наступления
фашизма,этой "чумки 21 века". Я ее только что разрекламировал на ВИФ

> Царизм, т.е. СУ-2, существовал в России до 1917 года. В США царизм
(власть Британской короны) был упразднен на сто лет раньше. Сто лет -
достаточный срок для смены этических систем. И вообще, теоретические
модели нужно оценивать не по личности автора, а по их практическим
следствиям. Лефевр с Рейганом, напомню, СССР ДОБИЛИ. А Вы с Батищевым
США НЕ ДОБИЛИ. Означает ли это, что Ваша теория более правильная?
>
> >А откуда теперь 30-то процентов-то взялись?
>
> Экспертная оценка на основе ТССУ по социальному составу российского
населения. Это % населения, САМОСТОЯТЕЛЬНО зарабатывающего себе на
жизнь. Остальные либо кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении -
ни то, ни другое занятие не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ
этике.
>
это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних газет,пардон,
ТВ. Фильм Дорогая ЕленаСергевна про молодых Ходорковских. (Там их лидер
идет в МИМО,тоже типа Ходор). Хоть самого Ходора лично не знал, его
подельника Васю Шахновского хорошо помню - вообще, юкосовцы это типажи и
маяки этих "этических предприниматейлей". За ними следы немного
смотрю.Ходора читал давным давно"Человек с рублем", он наверно сам забыл
уже, бугага. Не могу всерьез воспринимать такую извините туфту -
предприниматели либерасты это компромищщики, ...". остальные либо
кормятся с земли, либо сидят на гособеспечении -ни то, ни другое занятие
не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю в
асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.

> > Любите Вы эту арифметическую фетишизацию
>
> В каждой теории ровно столько науки, сколько в ней математики. Я хотя
бы до четырех считать научился :)
>
> >и поэтому являетесь далеко оторвавшимся рекордсменом группы по длине
игнор-листа, символьной репрезентации бескомпромиссности
>
> При чем здесь бескомпромиссность?! Игнор-лист экономит мое время и
НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ ДРУГИМ. Налицо КОМПРОМИСС - мне выгодно, остальным
побоку, сумма положительна :)
>
не надо лукавить за углом и вынуждать давать прямые цитаты.
Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде

> >а по сабжу что отметиться - давным давно тут а потом на сайте
выложили Логику осадного положения
>
>
> В "Логике осадного положения" я вообще никаких выводов не нашел, да и
дальнейшая творческая судьба Батищева разительно отличается от Лефевра -
ни тебе монографий, ни научной школы. Ну понятно, Батищев-то жил в
стране победившего социализма, а Лефевр - в гнилом капитализме...
>

Поздний капитальный Батищев по максимуму воспроизведен в осеннем
ВОСТОке, все что могди мы сделали,сил больше не хватает. Школы (живой
кучки) вообще ни от кого не осталось, кроме щедровитян(цех). Это еще не
значит что тот кто выжил конструктивней. Ошибаетесь насчет того что
Г.С.Батищев по сю пору не распознан - так же как нынешние абрамовичи
живут на ржавых совтских трубах, философы утилизуют символический
капитал советсокй философии . Нам есть чем гордиться, на мировом уровне
и даже лучше! говорит сейчас главфилософ Лекторский.И другие. Там три
имени в наборе, в тч ГС.

> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
> происхождением, ,есть, кто спорит-то.
>
а на этот счет была великолепная дискуссия в начале 1970х,особенно
интересны авторы в тогдашнем единственном б\м свободном ж-ле Искусство
Кино, я его тогда же читал

Если очень коротко - корень в так наз трудовой этике и попытке не
открыть глаза и решать, а замотать проблему "кого мы растим" .
Диагнострирован по образцам наиболее влиятельной сферы -кино(тогда у нас
кино а не ТВ было главное). Пошли косяком лживо-лицемерные фильмы "для
молодежи" и странный косяк "производстенной тематики" -Битва в
пути,Закомььесь Балуев,занменитые Человек со стороны и Премия (1976). По
ним и написаны рефлексии Янова, Батищева, а позже Андрюшин написал
теор.рабоиу "Предпринимательская фракция"(1980), входившая в нашу
совместную работу ПоложениеРабКласса (1980-1). Оно завершалось разделом
"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
стабильный "расклад".
Главное наше упущение -то что Милова не было,там разгадка генезиса
великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
исследования)

>

--
http://situation.ru/

От	Сергей Щеглов
К	Pout (19.08.2005 11:17:41)
Дата	19.08.2005 12:11:20

Re: Поле битвы...

>Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас тут
>был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более привелигированном
>положении по сравнению с обычными советскими людьми

Мда-с. То есть в ГУЛАГе было ТАК ПЛОХО, что положение немецких военнопленных было относительно приятным. Прошу прощения, Вы что же, ЭТИМ ГОРДИТЕСЬ? Что у нас чужие военнопленные жили ЛУЧШЕ СВОИХ?

Не хотел бы я быть тогда для Вас - СВОИМ. Лучше уж военнопленным...

>это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
>исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних газет,пардон,

Ну, у кого нет, сам виноват. Мы своих разработок не скрываем.

>не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
>горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю в
>асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.

Ну если "перерви горло", то это разумеется ЭС-1. Ходорковский, как и Вы - продукт СОВКА, и вполне естественно слышать от него "что мое, то мое, а что твое, давай разговаривать". Вообще, приводить человека, НАЗНАЧЕННОГО ОЛИГАРХОМ, в качестве примера предпринимателя - типичная подмена понятий. Еще раз напомню, что размежевание проходит не по социальному статусу, а по ЭТИЧЕСКИМ СИСТЕМАМ, а СУ-2 встречается в современных корпорациях ничуть не реже, чем СУ-3.

>Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
>участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде

Я не считаю прямые оскорбления и выливание помоев на собеседника ДИСКУССИЕЙ. Это война на уничтожение, в которой я участвовать не собираюсь.

> Это еще не
>значит что тот кто выжил конструктивней.

То есть как это? Аргумент про то, что Сталин выиграл войну, больше не канает?! Вы же на основы посягаете!

>> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
>> происхождением, ,есть, кто спорит-то.

Да еще какая ПРОБЛЕМА! Дело в том, что все докапиталистические общества были построены именно на ЭС-1 (чистый пример - любимая Вами древняя Исландия), где от вождя требовалось быть крутым до безобразия, за что подданные и прощали ему любые безобразия. Поэтому сегодня ЛЮБАЯ оппозиция капитализму привлекает к себе людей с этой же самой ДО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ этикой - откуда закономерно приводит в ГУЛАГ. Сколько было дискуссий о причинах возникновения тоталитаризма - а до его историко-этических корней добрался только Лефевр.

>"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
>Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
>новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
>стабильный "расклад".

Все восьмидесятые годы лично провел за обсуждением под водочку, какие мы на Урале настоящие коммунисты, и какие в Москве гнилые торгаши. Ну и что? ТЕОРИЯ где, МОДЕЛЬ, рекомендации, ПОНИМАНИЕ, откуда берутся "торгаши", а откуда - "работяги"?

>великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
>трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
>исследования)

В отличие от Лефевра, у которого представлена МОДЕЛЬ, полностью (и даже с численными значениями) описывающая самые разные расклады человеческих переживаний, у Милова (не говоря уже о других исследователях) нет и следа ФОРМАЛИЗМА. Огромный исторический материал, которому нет цены - и вывод, который лично я, прочитав книгу один раз, попросту НЕ ПОМНЮ.

Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете возможным построение справедливого общества на основе "великорусской трудовой этики", которую противопоставляете "либеральной". На мой взгляд, это большая теоретическая ошибка, поскольку В ПРОШЛОМ в процентном отношении эта этика по-любому была БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНА - однако никакого "справедливого общества" из нее не произросло. Чтобы защитить свою теоретическую позицию, Вам приходится отбрасывать весь негатив по СССР и утверждать, что советский (сталинский) период был высшим достижением справедливости. В результате вместо образа светлого будущего сквозь Ваши слова просвечивает "Назад в ГУЛАГ".

Мзвините, нам не по пути.

От	Pout
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 12:11:20)
Дата	19.08.2005 14:46:42

Re: Поле битвы...

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156345@kmf...
> >Иностранные военнопленные в СССР находились благодаря тому что у нас
тут
> >был не фашизм и люди были не Эс1эсовцы, часто в более
привелигированном
> >положении по сравнению с обычными советскими людьми
>
Мечетесь, фантазируете - пишИте рОман, как привычней. Счас будет сеанс
по нашему фрейду, на -измы будем вздутый пузырик колоть .Вы согласно
фукоистам стандартный "юридицист", этакий иудейский судия как тип,эта
констатация посильней,чем либерастические ругательства вроде гулаговец.
У меня был нейтральный дискурс без всяких судейских оценок и поз, а тут
как с 123 предыдущими оппонентами с вашей строны начинается пришивание
ярлыков . Раньше негодность такой манеры пусть не с певрого толчка до
Вас доходила,теперь в запале и спешке проще того-этого-123х-всех "этих
совков" заклеймить и пополнять игнор-лист. Всем абсолютно ясна
курьезность этих скоро наляпываемых ярлычков , вроде ставшего неугодным
"солидариста Серегина". Не смешите наши тапочки, прокуратор иудейский

> Мда-с. То есть в ГУЛАГе было ТАК ПЛОХО, что положение немецких
военнопленных было относительно приятным. Прошу прощения, Вы что же,
ЭТИМ ГОРДИТЕСЬ? Что у нас чужие военнопленные жили ЛУЧШЕ СВОИХ?
>
"Приятно,плохо,гордитесь" - морализаторский судейский дискурс, как
психоаналитик послеАнтиэдиповский говорю. Это к дискурсу.
Вы не знали - Вам напомнили факт. Задрожали от слова дагерь. Поэтому Вы
переводите в регистр морализаторства. Факт признанный теми же японскими
воннопленными -почитайте как и советовал мемуары. На фоне "ОСТа",
описания фашистских арбайтслагерей где гнили ваши далекие родственники ,
добывая нашу победу для вашего безбедного детства вместо рабства.
Некоторые благодаря плену полюбили русский народ и стали возвращаться в
нашу страну,что Вам экспатриду запредельно. Вам все икается нетолстая
колбаса на бутерброде ,"обездоленный-ссср", этот синдром тут тоже
диагностирвоали - в архие.

> Не хотел бы я быть тогда для Вас - СВОИМ. Лучше уж военнопленным...
>
Дык кому вы свой-то, страна то была чужая и будет чуждая. Вы прсото ни
за одного человечка в жизни не отвечали, вот и можете гнать туад-сюда
фантазм за фантазмом. Безответствееная свалочная эс3эс система
наверно,добавьте цифорку к списку

> >это чистая туфта ИМО. Какое еще тссу, нет такой науки,нет таких
> >исследований и вывернутая логика. Как всегда со вчерашних
газет,пардон,
>
> Ну, у кого нет, сам виноват. Мы своих разработок не скрываем.
>

Гы. Тут и фрейдизм не нужен,просто брех в расчете "не полезут же каждый
брех проверять". Тоже ведь от спешки,только что угрожали засекретить
"методики расчета цен, шоб бабло варить" -это из самого себя,
вчерашнего

> >не способствует привыканию к КОМПРОМИССНОЙ этике." Их девиз"перерви
> >горло ближнему своему"и "ради такого дела как 300процприбыли закатаю
в
> >асфальт родного папу". Компромиссно, ессенно.
>
> Ну если "перерви горло", то это разумеется ЭС-1. Ходорковский, как и
Вы - продукт СОВКА, и вполне естественно слышать от него "что мое, то
мое, а что твое, давай разговаривать".

советую по доброму- не шаманьте вы этими аббревиатурками с цифорками,
кроме вашей песочницы они нигде не проканают. Даже в сетевом научпопе
придется вымарывать эти бухгалтерские кляксы -засмеют.
"Этой страны", в переводе на либерастический?Конечно, это моя Родина,
какой бы не была ее судьба. Мне не родной режим уродливый -родные во
поле кресты.

Продукт свалки - все эти "предприниматели"- рвачи с диагностикой "до
революции он был генеральской задницей. Революция его раскрепостила,и он
начал самосоятельное сущсетвоание"(Ильф)

>Вообще, приводить человека, НАЗНАЧЕННОГО ОЛИГАРХОМ, в качестве примера
предпринимателя - типичная подмена понятий. Еще раз напомню, что
размежевание проходит не по социальному статусу, а по ЭТИЧЕСКИМ
СИСТЕМАМ, а СУ-2 встречается в современных корпорациях ничуть не реже,
чем СУ-3.

я говорил о том, что видел, а не врал росс2казнями про мифических
этических деляг ,откуда вами " по экспертным оценкам теории тссссу"
теперь все потоком сыпется. Тут таких "теорий" понавалено уже холм, вон
есть слм, есть массоны, теперь постмассоны пришли,ничем не удивите,кроме
неиспробованных массоноведами и слмовцами цифорок.
Шахновский из мнса до деляги вырос на моих глазах. Сам. По самым
дальним предприятиям ездил, видел,специалисты тоже много рассказывали.
Про "этику" , управление. По русски это называется честные , а не
ССУ3ченные, их по статистике уже на 1996 (предприятия горнодобывающей
отрасли) из первых рук было 1 из 15. Честных управленцев

>
> >Профетический пыл и козление супротивников которые лишены возм-сти
> >участвоватьв дискуссии -это лОП в чистом виде
>
> Я не считаю прямые оскорбления и выливание помоев на собеседника
ДИСКУССИЕЙ. Это война на уничтожение, в которой я участвовать не
собираюсь.
>

видели, слышали, кого Вы хотите развести про "этику". Вам уже не раз
говорили. что из незапамятной серии" все в говне я в белой манишке".
Не так работают в 21 веке, чтобы наводить гегемонию, Щеглов. ВСе ж
прозрачно, в стеклянном доме живем

> > Это еще не
> >значит что тот кто выжил конструктивней.
>
> То есть как это? Аргумент про то, что Сталин выиграл войну, больше не
канает?! Вы же на основы посягаете!
>

у меня достаточно своих собственных аргументов, чтобы реагировать на
подсовываемую брехню и юродство

> >> >Есть проблема с этой логикой бескомпромиссности и ее исторчисеким
> >> происхождением, ,есть, кто спорит-то.
>
> Да еще какая ПРОБЛЕМА! Дело в том, что все докапиталистические
общества были построены именно на ЭС-1 (чистый пример - любимая Вами
древняя Исландия), где от вождя требовалось быть крутым до безобразия,
за что подданные и прощали ему любые безобразия.

Брешете, уже не первый раз,все от верхоглядства и спешки. В обществе
самопомощи не было иерархии и вождей. История сложней и интересней, чем
тупые линейно-прогрессистские фантазии . Это кстати тоже генетическое от
"сталинщины" в вас, вульгарный технократизм 19 века .

>Поэтому сегодня ЛЮБАЯ оппозиция капитализму привлекает к себе людей с
этой же самой ДО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ этикой - откуда закономерно приводит
в ГУЛАГ. Сколько было дискуссий о причинах возникновения тоталитаризма -
а до его историко-этических корней добрался только Лефевр.
>
почему это этот-то хмырина, первая была Ханна Арендт. Стала такой же
дубинкой в руках неизвестных отцов на поле пропагандистсикх битв, как и
фантазер лефевр

> >"Совокупный работник",описывавшего классический советский тип
> >Позже в ссылку (1984) я ему описывал как в Москве "эта" молодежь с
> >новой ориентацией уже превалирует,а он мне -что у них в Коми еще
> >стабильный "расклад".
>
> Все восьмидесятые годы лично провел за обсуждением под водочку, какие
мы на Урале настоящие коммунисты, и какие в Москве гнилые торгаши. Ну и
что? ТЕОРИЯ где, МОДЕЛЬ, рекомендации, ПОНИМАНИЕ, откуда берутся
"торгаши", а откуда - "работяги"?
>

> >великорусского типа трудовой этики, в том числе - генезиса ЛОП из
> >трудовых условий,надрыва и экстрима (это все тема для отдельного
> >исследования)
>
> В отличие от Лефевра, у которого представлена МОДЕЛЬ, полностью (и
даже с численными значениями) описывающая самые разные расклады
человеческих переживаний

ага,цифорки главное. Это все "раскрепощенный"бухгалтерский фетишизм

>у Милова (не говоря уже о других исследователях) нет и следа
ФОРМАЛИЗМА.

"как ваше имя,мыслитель?жанжак руссо,спиноза?" Остап- Балаганову

>Огромный исторический материал, которому нет цены - и вывод, который
лично я, прочитав книгу один раз, попросту НЕ ПОМНЮ.

вытеснилось по Фрейду. Это научная (историческая и методическая, т.е. с
колоссальной эвристикой) теория России. "Этой страны" вечно суччч2ьей,
по вашески

>
> Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете возможным построение
справедливого общества на основе "великорусской трудовой этики", которую
противопоставляете "либеральной". На мой взгляд, это большая
теоретическая ошибка, поскольку В ПРОШЛОМ в процентном отношении эта
этика по-любому была БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕНА - однако никакого
"справедливого общества" из нее не произросло. Чтобы защитить свою
теоретическую позицию, Вам приходится отбрасывать весь негатив по СССР и
утверждать, что советский (сталинский) период был высшим достижением
справедливости. В результате вместо образа светлого будущего сквозь Ваши
слова просвечивает "Назад в ГУЛАГ".
>
мы делаем то, что командно делали всю дорогу - я ж вам объснял. Этика
там не эс1эсовская и не эсэс2овская, а скорей стоическая - в истории
много было хороших линий. Делай что делаешь и знаешь. Справедливое
общество где каждый ребенок мог двигаться по жизни являясь и хозяином
своей судьбы по максимуму я застал и детей таких вырастил, пока вы
водочку жрали, а теперь меня интерсует прежде всего судьба здесь и
теперь многочисленных внуков, а не оголтелые "фантазии фарятьева" про
нигдейские техноторнные "нейроклетки". Вырастите одного
дитенка,кровинушку -поймете, какая разница

"У нас в нейросоце большая часть населения вообще будет РОБОТАМИ,
питающимися электричеством. Это ведь ЗАКРЫВАЮЩИЕ технологии"

> Мзвините, нам не по пути.
>

"Берегите себя", как 123 ий игнорируемый о вас заботится -транслирую

--
http://situation.ru/

От	Сергей Щеглов
К	Pout (19.08.2005 14:46:42)
Дата	19.08.2005 15:04:22

Re: Поле битвы...

Прошу прощения, забыл, что у Вас очень низкий порог раздражимости. Переход к личным оскорблениям вместо ответов по-существу - признак "падения шторок".

А еще удивляетесь, почему у меня такой игнор-лист. Перечитайте свой пост глазами ТОГО, К КОМУ ОБРАЩАЕТЕСЬ, приятно будет?

Эх, а еще умный человек...

От	Pout
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 15:04:22)
Дата	19.08.2005 16:39:28

Re: Поле битвы...

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156353@kmf...
> Прошу прощения, забыл, что у Вас очень низкий порог раздражимости.
Переход к личным оскорблениям вместо ответов по-существу - признак
"падения шторок".
>
скорее у Вас высокий уровень возбудимости,ибо

> еще удивляетесь, почему у меня такой игнор-лист.

вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей мэрзкой
персоны зависит.

Давным-давно, в ньюсгруппе, когда такой пассионарий Яцковский из
группы"Кризис"(не слыхали ?) замел все более воспаляясь почти весь актив
в этот "лист", произошла забавная сцена. Один из группы расковырял его и
выложил, и хорошие люди стали туда проситься, уж больно приличная
комнада туда была набита. Гидра она не врет

> Перечитайте свой пост глазами ТОГО, К КОМУ ОБРАЩАЕТЕСЬ, приятно будет?
>
неча,С.И, теперь и мне (грешен аз,грешен) пенять. В ответ на наезд
вынужден был дать диагностику - прислушайтесь, делу будет полезно.

> Эх, а еще умный человек...

а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"

--
http://situation.ru/

От	Сергей Щеглов
К	Pout (19.08.2005 16:39:28)
Дата	21.08.2005 16:54:57

Re: Поле битвы...

> вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей мэрзкой
>персоны зависит.

Эт точно (с). :) Замечание принято.

>а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"

Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию "этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?

От	Pout
К	Сергей Щеглов (21.08.2005 16:54:57)
Дата	22.08.2005 10:34:03

Re: Поле битвы...

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156469@kmf...
>
> Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на
которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось
недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию
"этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?

СОХРАНИЛОСЬ ГДЕ?

технические подробности о введенных в сеть текстам ГСБ

Первый по времени мой текст (Три типа критики) - это сжатый пересказ
конспекта его лекции из курса читаного в МФТИ зимой 1977.78, за которой
следовали еще две другие, а предшествовала лекция "Опредмечивание и
рапсредмечивание" как структура акта деятельности. Последняя - В ОДНОЙ
ЛЕКЦИИ! - "философия другизма" (от другой и друг).

Это зрелый и очень плодотворный период ГСБ, за ним последовал этап, на
котором написаны тексты главной его работы Диалектики Творчества
(1980-82). Опубликована в 2001,введена в оборот нами в 2004. В поздний
период он ориентировался на этику уже в сильном религиозном плане -
принял иноческий сан,стал истовым воцерколенным адептом, выполнял
указания духовного отца , тяжело болел, умер в 57 лет в 1990

Вот когда кто-то не пересказы,а полные тексты таких или подобных ЛЕКЦИЙ
и бесед соберет и опубликует, тогда картина и прояснится. Как наконец-то
только сейчас сделали по максимуму за Лосевым, Щедровицким, Ильенковым,
нечто подобное понял и главное попытался проделать Никаноров с
Кузнецовым (приходится заниматься этим однако нам - это ясно видно из
псоледних контактов по всему периметру)и тд. Недаром, и я уже трижды тут
выкладывал методологическое послесловие Кожинова к двухтомнику - про
тип общения и обучения Ильенкова, те кто прошел сквозь "облучение" (как
Кожинов) говорят ,что главное (по жизни а потому и по делу) было устное
и "малокодифицированное" общение. Порой без видео, аудио,"пластики"
трудно передаваемое. Кожинов в интервью о своей методологии рисует сцену
пластическими средствами - там мы видим знаменитое ильенковское
представление "ключевого факта" "как на ладошке" - кстати, уже затем
мне попались точно такие же опорные _картинки_ у других. Лучше чем
Кожинов по этому поводу сказать трудно. Но одно дело повторять это,
другое - создавать для "высшего интернета"(Айзатулин) такой архипелаг,
хотя бы островами в Интернете обычном

Эффекты из-за отсутствия архипелага островов все еще пока слишком
многочисленны. Вы можете не верить мне и моим друзьям на слово, но
лекции Батищева были сверхконцентратом нравственной философии,годной для
практических нужд.по жизни, " с сегодняшнего дня". При том мы уже были
достаточно подкованы на пару копыт, параллельно учились у Ильенкова
(ЭВИ скрипел про ГСБ , своего выученика, в частном порядке -"не понимаю
чем он занялся")и относились к заносам ГСБ соответственно -тогда
например он увлекся Рерихом, НУ И ЛАДНО. Он был пассионарный
проповедник, который умел читать свои курсы как никто

Аналогичные эффекты и с другими великими. Делез и Бурдье понаписали
много, ярко,но мир-то стал все более сложен, понимаете, и универсум в
тч человеческий усложняется - прямо "по сухареву" . Можно, конечно,
избрать оппортунистическую стратегию - "остановите мир, я хочу
сойти"(песня 1970х годов). А можно битием по темени принудить "их"
писать статьи об "овещнении" в газеты, Бурдье и Делеза - говорить
"свои" вещи понятно для рядовых слушателей, даже алжирцев и бродяг, про
теорию естественного права у Гоббса и теорию аффектов у Спинозы. Делеза
недавно опубликовали наконец-то по-русски эти ГАЗЕТНЫЕ тексты (сборник
Переговоры - выложил часть)и последние работы, в которых он, сволочь,
наконец-то удивился . Семинары трех лет в Винсенне ( открытый колледж
под Парижем 1979-81) были лучшим периодом в жизни, но ты знаешь, Клер,
сколько мне пришлось наступать на горло свойе песне и готовиться к
каждому семинару, ка кнапрягали меня "бомжи".комментировавшие ,галдящие
из зала. Да,Клер, ничего подобного не бьлр не до ни после , но теперь
мне кажется. что вот как-то так я и исполнил свой долг

Насчет дискуссии про ЛОП 1970х - она не введена в оборот дискуссий,сил
нет. Критика этики политкорректности ("компромисса") и "плюрализма",
диктата Моды и Рынка в 5ой главе Диалектики творчества ГСБ работает "на
вынос" всей и всякой лефевровщины ,но надо помнить, что это отрывок
(видимо он так и будет дальше работать, как яркий "газетный" текст в
массиве работы). Позитив там контуром тоже намечен - третий тип связей
общения (после грубо говоря "общинной органики" и "атомизма") , и он
соответствует и имманентен "allgemeine arbeit" ,универсальной
деятельности или всеобщему труду по Марксу. "Оно уже есть". Будущее уже
тут,хотя и редко. Подробней насколько возможно это выложено в отрывках
из ДТ. Но это ДТ, а не "этика", и написано ГСБ не для "мфти и
винсенна"и сильно вообще. Человеком в общем не от мира сего,
максималистом и не "производственником". Нельза требовать ни от одного
человека всего сразу. Нельзя не освоив по максимуму наследия Х, Д, Э, Б
пердеть что он там "что то не то делал" и "этого не учел" - сначала
освой. Кожинова там своего авторитета почитай,если марксисты дял тебя
сатаны, ты скорей поверишь своему гуру,чем умишку.

Только вместе сведенные наработки разных людей объемлют контур
"общего подхода" типа "конструктивного мировоозрения" по Кузнецову.
Только вместе, по отдельности "истиной не обладает никто". Это очень
хорошо, о и мудро сформулировал (главное - реализует, а не декларирует,
как 99проц) антиЛОПовец по жизни С.П.Никаноров. Другие необходимые для
полного набора тоже НАпахали, и напаханный контур в ВОСТОКе представлен
ИМО уже достаточно объемно (хотя многого нет и зитяют прорехи )..
Недаром в последнее время пошли отклики с мест и рекомендации просекших
фишку -"читайте сайт ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ" . И несите свое, дальше, как
принесли "просекшие фишку" докладчики

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Сергей Щеглов (21.08.2005 16:54:57)
Дата	21.08.2005 18:17:07

Вот новый поворот и мотор ревет

Сергей Щеглов сообщил в новостях
следующее:156469@kmf...
> > вот именно, елки зеленые, сами ж видите- он вовсе не от моей
мэрзкой
> >персоны зависит.
>
> Эт точно (с). :) Замечание принято.
>
> >а то. Вот опытом и делюсь,"мне за дело обидно"
>
> Если о деле, то материалов по ЛОП (логике осадного положения), на
которые Вы давали ссылки здесь и на ворлдкризисе, для меня оказалось
недостаточно, чтобы сформулировать анти-лефевровскую концепцию
"этических систем". Может быть, от той дискуссии еще что-то сохранилось?

сюжет развивается благодаря сети ранее немыслимым образом

как тут принято выражаться "читайте Кара-Мурзу" :)))))))))) ссылки я дал
за углом
и зря Игорь так вулканически психанул, щас он тоже по ссылочкам начнет
идти

Но "сюжет" не в этом. В номере Россия 21 век - статья О ТКРЫТЫЙ КОНТЕНТ
Open Content: Technology for Augmenting Public Domain in the Knowledge
Society

там первая ссылка

References
1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
"Диалектика творчества". 2004
{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}

Irina Kulikiva, Assistant Professor, Moscow N.E. Bauman State Technical
University; staff member, Centre for Humanitarian Education, Russian
State Humanitarian University; Anna Mamchenko, staff member, Centre for
Humanitarian Education, Russian State Humanitarian University; Valery
Meskov, National Programme Specialist, UNESCO Institute for Information
Technologies in Education (Russia)

"The future is here, only that it is rare:"
William Gibson
Abstract

The purpose of this material is to draw attention to the open content
phenomenon in order to use it for building the information society and
the knowledge society. Open content is a methodology for the generation
and distribution of information and knowledge as public domain in the
Internet open environment. The open content methodology ensures
cooperation between creative individuals based on non-economic values
and is a form of social organisation in the knowledge society.

The open content method is used currently in high technology and
science- and culture-intensive public production segments of developed
economies for addressing topical tasks in fundamental and applied
research, in education, as well as in social relations management.

The material contains the deliverables of open content methodology
system analysis and shows the association between open content and the
knowledge society values supported by UNESCO, estimates the prospects of
its further development and contains recommendations in respect to the
possible use of this sociotechnical phenomenon in the knowledge society.

а ты говоришь синяя птица! (с)

фантастика. Мы осемнили полИнтернета, как я у же тут докладывал, и
теперь пошли доклады на науных конференциях 2005г(это доклад для ЮНЕСКО
кажется) со ссылкой на ситуейшн . Первый доклад - именно на Батищева

Таких ссыkок набрался вагон и тележка. Cчас разбираюсь, вставляю в
ВОСТОК
Второй такой доклад со сылкой на ВОСТОК будет по национальным и
муницаипальным аспектам экологии в 21 веке. Третий по строительству.

14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в сетевую
энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)

Это так по состоянию на вчера РАБОТАЕТ мой НЕЙРОСОЦ, а мы едем дальше
:)))))))))))))

Вот
новый поврот
и мотор ревет
что он нам несет
пропасть или взлет
омут или брод
и не разберешь
пока не повернешь

пока не повернешь
--
http://situation.ru/

От	Микола
К	Pout (21.08.2005 18:17:07)
Дата	23.08.2005 16:12:17

Re: Вот -вот

День добрый!

>там первая ссылка

>References
> 1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
>"Диалектика творчества". 2004
>{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}

>а ты говоришь синяя птица! (с)
>14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
>снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в сетевую
>энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)

Вот-вот, есси кто Маркса не рубит, то пусть Батищева читает, а то формационный подход,формационный подход - Ату его! Вот цивилизационннннный!!!
Ет все от невежества происходит.
Батищев взрыхляет, раскрывает и поднимает социокультурный пласт марксовой теории, человеческих отношений и агрегатных состояний человеческого множества...
Тут доходит до того что наш уважаемый мэтр заявляет, что Gemeinschaft,Gessellschaft пренадлежат Теннису, а Маркс к этому делу не только отношения не имеет, а еще не дорос и наша достопочтенная солидаристкая публика на слово ему верит рукоплещет...Не дорос,не дорос,не дорос! Разве не провокация?
С уважением, Микола

От	Pout
К	Микола (23.08.2005 16:12:17)
Дата	23.08.2005 20:09:17

Re: Вот -вот

Микола сообщил в новостях
следующее:156575@kmf...
> День добрый!
>
> >там первая ссылка
>
> >References
> > 1. Батищев Г.С. Марксова типология социальных связей.//в кн.
> >"Диалектика творчества". 2004
> >{ http://www.situation.ru/app/j_art_642.htm}
>
> >а ты говоришь синяя птица! (с)
> >14 тысяч ссылок на форумы и сайты почти всех курпных городов и стран
> >снг. БАтищев рулит, Кузнецов, Бурдье,Грамши,Бартини встаивли в
сетевую
> >энциклопедию, даже Витрук (спасибо Акчурину!)
>
> Вот-вот, есси кто Маркса не рубит, то пусть Батищева читает, а то
формационный подход,формационный подход - Ату его! Вот
цивилизационннннный!!!

да не станут они его и другое наследие "читать", доктора
марсизма-ленинизма и мастера идеологической охоты. Там задачи другие.
Вторую ссылку видели?.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156497.htm

абсолютно то же с затасканным слоганом "я -не марксист".

> Ет все от невежества происходит.

"Уважение к минувшему - вот черта, которая отличает образованность от
дикости" А.С. Пушкин.

> Батищев взрыхляет, раскрывает и поднимает социокультурный пласт
марксовой теории, человеческих отношений и агрегатных состояний
человеческого множества...
> Тут доходит до того что наш уважаемый мэтр заявляет, что
Gemeinschaft,Gessellschaft пренадлежат Теннису, а Маркс к этому делу не
только отношения не имеет, а еще не дорос

все то же самое. Теннис был намного позже, теперь и в Интернете легко
проверить

Я Ваш предыдущий удаленный пост по теме Gemeinschaft- Gessellschaft с
привязкой к батищевской работе списал - ИМО зря удалили,просто для
индексации сгодился бы. По ключевым словам, к случаю. А исследования и
научные дискуссии несолько другой жанр,чем визгливые "партийные"
разбирательства

"Пусть расцветают сто цветов." Некоторые ,даже летучие. дискуссии на
"осемененных"нами площадках продвинутее мне известных. На новом форуме
лефт.ру про феодализм (там очень любопытно пошло, судя по светящемуся
следу ситуейшн.ру), если так пойдет - подобный идеологический отстой
как два описанных прецдента - скоро останется на обочине как
testimonium paupertatis
--
http://situation.ru/

От	Микола
К	Pout (23.08.2005 20:09:17)
Дата	25.08.2005 14:34:42

Re: Вот -вот

День добрый!
>Вторую ссылку видели?.
Не обратил ...
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156497.htm
>абсолютно то же с затасканным слоганом "я -не марксист".
Угу, посмотрел...читаю
>> Ет все от невежества происходит.
>"Уважение к минувшему - вот черта, которая отличает образованность от
>дикости" А.С. Пушкин.
>Я Ваш предыдущий удаленный пост по теме Gemeinschaft- Gessellschaft с привязкой к батищевской работе списал - ИМО зря удалили,просто для индексации сгодился бы. По ключевым словам, к случаю. А исследования и научные дискуссии несолько другой жанр,чем визгливые "партийные"
разбирательства
Потому ии удалил что никито не гу-гу ...
>На новом форуме лефт.ру про феодализм (там очень любопытно пошло, судя по светящемуся следу ситуейшн.ру), если так пойдет - подобный идеологический отстой как два описанных прецдента - скоро останется на обочине как
>testimonium paupertatis

В сер. 80-х кн. выпущена была киевлянами, коллективная монография по теории культуры, и название то подзабыл … вроде …Культура.и деятельность… там была предпринята попытка построить концепцию культуры на марксовой теории общественных отношений, процессах овеществления-развеществления, etc … Тогда бегло прочитал, в то время это мало интересовало, вот сейчас впомнил и не могу найти…

Может Вы в курсе? кн. прелюбопытнейшая...

C уважением, Микола

От	Durga
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	16.08.2005 17:59:46

Re: Вопрос: как...

Беда в том, что солидаристы весьма неконкретны. Ведь понятия солидарное(соборное)-современное(гражданское) общества разделяют всё множество разных общества на два подмножества - одни из них солидарные, другие гражданские.

Единственное требование "солидаристов" - нам подавай негражданское, солидарное общество. А ведь солидарными являются и царская россия, и мусульманские общества стран ирана и ирака, и япония(СГ) и китай, и диктатура пиночета и фашизм (тут с оговоркой - это солидаризованное гржданское об-во). Советское общество сталинского образца похоже солидарно, а Ленинского - тоже солидарно, но демократизовано, иначе, ближе к гражданскому чем сталинское, но всё-таки солидарное. Если бы солидаристы смогли определить мкньшее подмножество, было бы яснее с ними, а они не могут его определить.

И тут возникает второе, неприятное явление. Из за него спор с солидаристами утрачивает смысл не только всилу неконкретности их дальнейших пожеланий, но и всилу того что превратно понимается то, как можно конкретизовать устремления солидариста, если он выбирает только из всевозможных солидарных обществ. Какие он предпочтет? Получается, солидаристы формируют свои идеи так, что чем ближе к некому солидарно-государственническому идеалу, тем лучше. И для них тоталитарный социализм лучше демократического социализма, и даже буржуазный тоталитаризм лучше демократического социализма. В общем, главное - тоталитаризм, а что там насчет частной собственности, социализма-капитализма получается не важно. Что ж, "за это им скажет спасибо буржуазия" (Ленин). Ведь капитализм гораздо ближе к тоталитарному идеалу, чем социализм.

От	А. Решняк
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	16.08.2005 13:46:52

Нужно созидание известного нового на основе известных ориентиров.

1. "СССР-2" на территориях СНГ и РФ в Центре - это начальная стадия строительства планетарного Союза. Т.е. ориентир - планетарное общество, интеграция всех государств в единое моногосударство - планетарный Союз.
Национальные "колориты" культур сосуществуют в Союзе и вырабатывается планетарная общая богатейшая и самая совершенная культура на основе всего лучшего от национальных культур.
Т.е. изначально нужно стратегически учитывать СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ и "АБСОРБЦИОННЫЙ" (принятие лучшего опыта) моменты в политике управления государствами.
ЕврАзес и другие новообразования лишь малая толика из необходимого.

2. "Почвенники" и прочие "язвенники-трезвинники" праволевых уклонов - всё это давно УСТАРЕЛО (как "рванное шматьё" НЕТ СМЫСЛА перешивать - ткань ИСТЛЕЛА).
Уже давно существую БОЛЕЕ ТОЧНЫЕ категории: производство, производственные отношения и эффективность производственных отношений.
Частная собственность это такой же важный НЕОБХОДИМЫЙ вид собственности для общества как КРОВЕНОСНАЯ СИСТЕМА ДЛЯ ОРГАНИЗМА.
Сколько лет можно жить под капельницей?? Когда очередной "врач" от очередного "ЦК КПСС" решает что нужно добавить в раствор вливаемой крови ВМЕСТО ОРГАНИЗМА-социума??
Везде должен быть БАЛАНС и рациональное РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЦЕНТРОВ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

По марксизму: никаких присвоений "прибавочных" продуктов. Его до сих пор перевести правильно не могут, чего говорить об использовании "русифицированных" марксистких инструментах?? И почему их называют марксизмом, если марксизм совершенно ДРУГОЙ??
В "ПРИСОВЕНИИ" частником "добавочного продукта" ЕСТЬ ЧЁТКАЯ ГРАНЬ: владелец производства имеет СВОЮ ДОЛЮ ДОХОДА от права собственности (один вид дохода) и от управления (другой вид дохода, если собственник к тому же управленец).
Если эти ДОЛИ ДОХОДА неоправдано высоки то они РЕГУЛИРУЮТСЯ ОБЩЕСТВОМ через применение законов о монополии (устранения монопольного права изъятия доходов): принудительное дробление структур для создания конкуренции (точнее АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ОЦЕНОК производства) и собственно права любого гражданина обганизовать АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ БИЗНЕС для ОПТИМИЗАЦИИ ДОХОДОВ от частного владения.
При отсутствии частной собственности всё общество ЗАВИСИТ от ЧАСТНОЙ ВОЛИ ПАРТАППАРАТЧИКОВ (узурпаторов власти). История с Горбачёвым тому пример - доигрались, когда доверили СУДЬБУ ГОСУДАРСТВА частным интересам аппаратчика, вместо поэтапной плановой ПОНЯТНОЙ ВСЕМ реорганизации структур Советского Союза пришли к банальному развалу и дикому СЛЕПОМУ копированию структурных отношений в обществе (не понимая роли крови в организме, запихивая и вливая кровь во все дыры и щели опять же насильно под новой "капиталистической" "капельницей", не понимая что кровь должна бегать только по КРОВЕНОСНЫМ сосудам.

3. Нужна взвешенная обдуманная политика управления социальными процессами, никакой не цирк "на политической сцене" и не вынужденная агония от происходящего, а выверенные осознаваемые шаги.
При снижении налогов и привязке их к планетарным ресурсным нормативам, отмене НДС, освобождении от налогов части доходов что на развитие производства (в США это кстати частично есть, куда смотрят наши безумные кописты??) - ВВП удесятерится вместо "вдвое" во вполне короткие ИЗМЕРИМЫЕ сроки (которых кстати при нынешнем положении плантераного кризиса ограничены).

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	16.08.2005 11:29:50

Надо определиться с "желаемыми образами будущего" - а уже потом...

... станет видно, почему одни считают, что до их желаемого образа ближе ВСЁ-ТАКИ "от Путина" (не касаясь собственно имен, а, скажем так, "принципа"), а другие - что от "западной демократии".

От	Gera
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	16.08.2005 10:40:59

Нельзя ли уточнить один момент?

Что Вами понимается под мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся? Можно дать название такой партии или движения, ссылки на их сайты?

От	Almar
К	Gera (16.08.2005 10:40:59)
Дата	16.08.2005 13:09:36

с какой целью интересуетесь?

>Что Вами понимается под мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся? Можно дать название такой партии или движения, ссылки на их сайты?

могу вас успокоить - не массонская ложа имеется в виду.
А конкретно я понятия не имею, какие партии на западе реально защищают интересы трудящихся - пока что мне это не нужно. Это надо у специалистов международников проконсультироваться. Ведь как мы убедились по российской практике название партии можно взять с потолка: "либерально-демократическая", "единство" и т.п.

От	Gera
К	Almar (16.08.2005 13:09:36)
Дата	16.08.2005 14:12:22

Вот-те на! Называется – приехали!

Я интересовался без всякой задней мысли, просто чтобы лучше понять авторский посыл или же лишний раз убедиться в хроническом пустозвонстве т.н. "марксистов". Ведь объединение с кем-то, реально существующим - вещь чисто практическая, особенно в эпоху интернета. Бери, связывайся, контактируй и взаимодействуй. Поэтому, прежде чем посылать аудиторию к неким мировым партиям и движениям, инициатору объединения не мешало бы, как минимум, убедиться в существовании оных. А то получается классическое – иди туда, не знаю куда, и будет тебе верное счастье.

От	Pout
К	Gera (16.08.2005 14:12:22)
Дата	18.08.2005 12:31:55

вы просто не в курсе

Gera сообщил в новостях
следующее:156030@kmf...
> Ведь объединение с кем-то, реально существующим - вещь чисто
практическая, особенно в эпоху интернета. Бери, связывайся, контактируй
и взаимодействуй.

с кем, как, когда и про что мы связываемся. Реально, прям по теме
ветки (ЧС), в том числе в режиме "решить срочно-здесь-сейчас". Так что
спесь эта мимо тазика

Дважды в посл.месяцы, когда лес-воду-землю через Госдуму проталкивали в
ЧС и на распыл,мы - благодаря "чисто практическим" "реально
существующим" структурам и тесному сотрудничеству с ними, благодаря
_загодя_ сделанным своим (коллективным) разработкам, и в первую
очередь - благодаря коллективному опыту уже не одного года соеместной
работы -помогали _всем силам_,которые способны, бороться с этим РЕАЛЬНЫМ
распылом. И помогли. И из Госдумы сейчас более ста депутатов разных
фракций отправили запрос в КС (ему дан законный ход)- в этом процессе
есть и это наше участие. И спасибо нам не раз сказано от тех,кто без
этого"хода" просто не обошелся.
То же относится и к другим прочим горячим темам, напр тогда же ТЕ КТО В
КУРСЕ - нас нашли для письма Путину от ограбленных инвалидов - через
нас оно "ушло" в СМИ.

У вас же нету извините даже подобного опыта - Вы маетесь тут один как
перст с своей "общей СЛМтеорией всего", потому и не в курсе Вы, что и
как сейчас в реале можно делать, и "через кого". Как и у многих
"перстов" тут, в итоге -компенсаторное спесивое требование от
вымышленных супротивников - каких-то "всеобщих модэлей" да протирание
экрана электронами до дыр, пока комп не потухнет

--
http://situation.ru/

От	Gera
К	Pout (18.08.2005 12:31:55)
Дата	22.08.2005 08:57:33

Извините, уважаемый, но товарищу был задан

конкретный вопрос по им сказанным словам - что конкретного он подразумевает под мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся? Я тоже догадываюсь, что у нас есть госдума и депутаты, и что им можно писать письма, но как связан сей очевидный факт с вышеуказанным вопросом - хоть убейте, не понимаю. Буду благодарен, если разъясните.

От	Pout
К	Gera (22.08.2005 08:57:33)
Дата	22.08.2005 15:24:10

сайт в голову, гугль и ымейл в руки и вперед

Gera сообщил в новостях
следующее:156485@kmf...
> конкретный вопрос по им сказанным словам - что конкретного он
подразумевает под мировыми партиями и движениями, также защищающими
интересы трудящихся? Я тоже догадываюсь, что у нас есть госдума и
депутаты, и что им можно писать письма, но как связан сей очевидный факт
с вышеуказанным вопросом - хоть убейте, не понимаю. Буду благодарен,
если разъясните.

читайте наш сайт, ВОСТОК, из последних Каллиникоса
"Антикапиталистический манфест",много чего. В Госдуме надысь мы помогли
провести запрос в КС по лесному кодексу,а не "писать писульки про плохо
живем" или "пропогадыровать свою общую теорию всего". И вообще поменьше
спеси и стеба, дядя. Плющили как угодно слм-мессиджами Таллинн,
Иерусалим, Вятку, Бишкек, Одессу или Шамшуру,отчитайтесь о результатах

"опробованная общемировая практика . оппозиционная борьба в широком
политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от
социал-демократов до зеленых. Естественно это возможно только в рамках
демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей
гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями,
также защищающими интересы трудящихся. "

там еще многих нет, с кем мы корреспондируемся
Бурдьеристы. У нас Юля Маркова, админ сайта бурдье.народ.ру,мы
переписывались. мЕждународное движение и начатые ими инициативы - в
потоке альтерглобалистов (Клеман ,налог Тобина)

ларушевцы -в контакте

экологисты, пртийная структура - это те кто Лесной кодекс и пр.

work-in-progress - наберите в гугле ситуейшн.ру и прочтите списки стран
и городов -от Израиля до Киргизии. Вон вчера из Эстонии просят по
их городам пройтись. Позавчера из международной сети -тоже аналогичный
запрос на ситуейшн.

сайты их сами поищите, если нужно для дела, их сотни, чуть и сто раз
даны . Электронами на экрана,синенькими

и вообще синергия сетевых структур - это наша общая последняя надежда
выжить, эта их сраная нефтянка уже иссыхает,через два-три года начнется
спад. Дискотека УЖЕ кончилась. Надо давно упорно каждый божий день как
великорусский пахарь пахать свои грядки, всем вместе, от зари до зари.
пока еще не поздно. На "бананы" и прчоие урожаи рассчитывать нечего,их
внукам может удастся распробоавть. Джойнт ас. Ворк-ин-прогресс
--
http://situation.ru/

От	Gera
К	Pout (22.08.2005 15:24:10)
Дата	22.08.2005 16:58:15

Ни секунды не сомневался в том,

что существует масса зарубежных общественно-политических образований разного калибра, с которыми российские патриотические силы могли бы кооперироваться по отдельным вопросам. Но, более чем уверен, что ни одно из них (или какой-либо их действующий союз) не подходит под определение «мировой партии или движения, защищающих интересы трудящихся». Основание так думать – известная нулевая (в лучшем случае) реакция «мировых демократов-общечеловеков» на творимые в постсоветии безобразия последних 15-ти лет, очевидным образом бьющие по интересам большой массы трудящихся. Пристёгивать сюда ещё и «общечеловеческие ценности и
гуманизм» - это, вообще, маразм уровня «радио Свобода». Но у шендеровичей этот маразм – проплаченный, а вот какой Альмару резон?

От	Pout
К	Gera (22.08.2005 16:58:15)
Дата	23.08.2005 08:27:59

трудно спорить о вкусе пудинга и т.д.

Gera сообщил в новостях
следующее:156520@kmf...
> что существует масса зарубежных общественно-политических образований
разного калибра, с которыми российские патриотические силы могли бы
кооперироваться по отдельным вопросам. Но, более чем уверен, что ни одно
из них (или какой-либо их действующий союз) не подходит под определение
<мировой партии или движения, защищающих интересы трудящихся>. Основание
так думать . известная нулевая (в лучшем случае) реакция <мировых
демократов-общечеловеков> на творимые в постсоветии безобразия
последних 15-ти лет, очевидным образом бьющие по интересам большой массы
трудящихся.

господибожемой, ну что вы на одни написянные электронами слова-то
ведетесь?смысл того что делается , и главное, что делают конкретные люди
и что можно делать самим - сто крат важней букв в
слове"общечеловеческий". ВЫ живого ларушевца за пиджак дергали? я с ним
ругался. Мне о100чертели форумные разговоры о каких-то мифических
глобальных телодвижениях, о том что "можно и нам что-то делать", я
человек тупо-конкретный. Ларуш имеет (покупает) телеканалы по всему
миру, я вот его еженедельник счас смотрю -ну и что это - мировое
движение только так.
ВЫ ЛАРУША-то ЧИТАЛИ?про домохозяйства США, про то что главное в стране -
их, граждан, повседневные интересы,что ВВП д.б.основан на них. Для
этого нужна физическая экономика, а не нынешняя. Ее разработал Ларуш и
поэтому его лобызал со слезами на глазах Побиск в 1994(у меня фото есть,
в альманахе - меморандум Побиска всвязи с "явлением Ларуша 1994" и
"Программа Президент"). Это единственная реальная альтернатива, потому
что другого нету,мне замбузгалина тут "вынужден был признать", что ему
пришлось этим заниматься (связываться сними). Потому что реально НЕТУ
"левой" экон.теории для России. Наверно нету и "правой" ( не потому ли
на ворлдкризис Ларуша знают назубок). А есть вот такая ,физическая, -
i.e. "общая человекам".
Но это не значит что мы всеядны или бесцветны. Долго об этом говорить .
Вон Скавенджер на международный евразийский тусняк попал "через сайт
ситуейшн.ру"(он автор альманаха и им понравился -нашли и пригласили)

> Пристёгивать сюда ещё и <общечеловеческие ценности и
> гуманизм> - это, вообще, маразм уровня <радио Свобода>. Но у
шендеровичей этот маразм . проплаченный, а вот какой Альмару резон?

энергетический подход -это общечеловеческая ценность и гуманизм.
Экологисты пытающиеся СЕЙЧАС спасти от окончательного распыла русские
лес и воду делают общечеловеческое дело, а не левое или правое и даже не
национальное. Радио Свобода, кстати, лушая региональная сеть
корреспондентов на местах в РФ и ее нвоости ПОЭТОМУ весьма
информативны. Потому что имеют сеть. И ее можно иметь в виду, делая СВОЕ
дело

Вы НИКОГДА не слезете с нулевого уровня общих рассуждений. Попробуйте
хоть раз в жизни слезть с своих гималаев и встретиться с одной
единственной
Юлей, поговорите о переводе на язык родных осин и выкладке для
трудящихся всех стран одного файла,лексикона Бурдье скажем - это
маленькое дело, на пользу трудящихся всех стран, акт неимоверного
гуманизма и ИМО проявление гигантски ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ценностей

господибожемой(с)

The proof of pooding is its eating

--
http://situation.ru/

От	Almar
К	Gera (22.08.2005 08:57:33)
Дата	22.08.2005 10:24:36

ха, товарища себе нашел (-)

От	Gera
К	Almar (22.08.2005 10:24:36)
Дата	22.08.2005 13:21:53

Мамаша, не отвлекайтесь!

Анекдот такой есть - про муху и умирающую тёщу.

От	Pout
К	Almar (16.08.2005 00:27:51)
Дата	16.08.2005 10:22:44

переформулирую тему. "Собственность - на что?"

Теоретически-практически акутальная тема на основе современных практик
и теорий. Недаром тема современной собственности осталась остро
актулаьной и была предметом разработки нескольких
еор.конструкций( материалы собраны в нескольких недавних номерах
ВОСТОКа). Таковы прежде всего политэк. концепции Шкредова, Шушарина,
Шабарова (совместно с Никаноровым), Лоскутова, Чернышева. Центральная
проблема -исторические формы собственности в ненезисе и динамике и
"собственность - на что?"
Разумеется, "обще-абстрактно теоретически" отметились по теме и
социологи -напр Зиновьев в ЗАПАДе. Постоянная дискуссия с откликами "с
мест" шла посл.годы в ЭкономГазете,там вдвигались от практиков в
газетном стиле разработки(напр Чартаев ,он делал недавно доклад на
Бугровском семинаре)

а актуальность этой "абстрактной темы" диктуется нынешним раскладом.
Нечто ситемоообразующее показывается. Вот как всегда пример с вчерашних
газет. "Новые известия". Согласно ей я так понял после обкатки в Моксве
и Чукотке принимается способ управленяи "власть-собственность" в
масштабах и региона и страны. В финансово-торговой москве на лужковском
пахзанате, на Чукотке на примере сырьевого региона обкатана модель
Абрамовича, сейчас в Камчатку -Вексельберга, в Калининград Аликперова, в
Белгород Батурину, в Саяны Дерипаску губерами поставят. всего из наличия
27 миллардеров готовы 20 с лишним вотчинниками регионов. АО Россия на
следующем уровне - прежде всего базируется на БольшойТрубе и Кошельке
Центра. Олиграхический новый феодализм

Собственность на что ?Прежде всего видимо на остатки ржавеющих советских
технологий (ЧукоткаАбрамович)

--
http://situation.ru/