От Руслан
К Георгий
Дата 11.07.2005 21:08:23
Рубрики Прочее; Тексты;

13 миллиардов патронов!!!

Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую. Пулеметов произведено очень мало. Интересно посмотреть соотношение произведенных пулеметов к патронам у нас и др. странах

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Таблица 46
Количество боевых средств, произведенных во время войны
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm

Я охреневаю!


Количество боевых средств, произведенных во время войны

Боевые средства Германия Австро-Венгрия Франция Великобритания Россия Италия США Всего
Винтовки, тыс. 8547,0 3500,0 2500,0 3854,0 3300,0 2400,0 3500,0 27601,0
Пулеметы, тыс. 280,0 40,5 312,0 239,0 28,0 101,0 75,0 1075,5
Арт.орудия, тыс 64,0 15,9 23,2 26,4 11,7 6.5 4,0 151,7
Минометы, тыс 12,0 - 3,0 2,5 - - 0,6 18.1
Танки, тыс 0,1 - 5,3 2,8 - - 1,0 9,2
Самолеты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12,0 13,8 181,9
Арт.снаряды, млн. 306,0 80,0 290,0 218,0 67,0 70,0 20,0 1051,0
Патроны, млрд. 8,2 4,0 6,3 8,6 13,5 3,6 3,5 47,7
Автомобили, тыс. 65,0 - 110,0 87,0 20,0 28,0 30,0 340,0

Соотношение 29285 98765 20192 35983 482142 35643 46666 44372

Германец 29285 патронов на пулемет
Мы 482142 патронов на пулемет

Про винтовки я не говорю.

Вот где стоит почесать репу? Кто там заседал в правительстве и в генштабе?
От Игорь С.
К Руслан (11.07.2005 21:08:23)
Дата 13.07.2005 17:45:55

Одна тысяча на призванного

>Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую.

А в чем проблема, я не понял.
Тысяча патронов на призванного.

Это что, много?

У немцев на призванного произведено столько же.

Я не думаю, что основные потребители патронов - пулеметы. Скорее все же винтовки. Можно посмотреть боекомплект, по моему он был в книге "Пушки Августа" Такман, в
частности.

И - дело не в генштабе, дело в слабости российской промышленности.
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (13.07.2005 17:45:55)
Дата 23.07.2005 13:42:02

Re: Одна тысяча...

>>Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую.
>
>А в чем проблема, я не понял.
>Тысяча патронов на призванного.

>Это что, много?

>У немцев на призванного произведено столько же.

>Я не думаю, что основные потребители патронов - пулеметы. Скорее все же винтовки. Можно посмотреть боекомплект, по моему он был в книге "Пушки Августа" Такман, в
>частности.
Если основные потребители винтовки - то очень много. Сколько по вашему может сделать выстрелов солдат, пока его не убьют или ранят? Они же не продавали их (патроны) неприятелю. А вообще, должны же где-то быть данные об израсходованных патронах.
>И - дело не в генштабе, дело в слабости российской промышленности.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (23.07.2005 13:42:02)
Дата 25.07.2005 09:57:01

1000 патронов на винтовку - это норма

>>
>>А в чем проблема, я не понял.
>>Тысяча патронов на призванного.
>
>>Это что, много?
>
>>У немцев на призванного произведено столько же.
>
>>Я не думаю, что основные потребители патронов - пулеметы. Скорее все же винтовки. Можно посмотреть боекомплект, по моему он был в книге "Пушки Августа" Такман, в
>>частности.
>Если основные потребители винтовки - то очень много. Сколько по вашему может сделать выстрелов солдат, пока его не убьют или ранят? Они же не продавали их (патроны) неприятелю. А вообще, должны же где-то быть данные об израсходованных патронах.

1000 патронов на винтовку - это мобилизационная норма, причем предвоенная. Именно такой должна была быть обеспеченность патронами перед войной. И 75 тыс. патронов на пулемёт.

Но если вы внимательно прочитали обсуждение, то пока непонятно если предмет обсуждения, исходные данные недостоверны.

Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Руслан (11.07.2005 21:08:23)
Дата 13.07.2005 16:39:57

А был ли мальчик?

>Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую. Пулеметов произведено очень мало. Интересно посмотреть соотношение произведенных пулеметов к патронам у нас и др. странах

Мне просто интересно, кто в России мог произвести 13 миллиардов патронов?
Патроны производились всего тремя патронными заводами: в Петрограде, в Луганске и в Туле, остальную шелупень можно не считать. Так вот на пике своего производства в 1916 году они произвели соответсвенно: 628 млн., 555 млн. и 303 млн. патронов. Т.е. где-то 1,5 ярда на всего и это МАКСИМАЛЬНЫЙ годовой выпуск, в 1914 году они же произвели 674 млн. патронов.
Так кто произвел остальную массу патронов?
Я скорее поверю , что там единичка впереди лишняя.
Неплохо бы проверить эту цифру как следует.

Ну а то, что делить произведенное на произведенное глупость - это и так очевидно, какая бы цифра не была.
В русской армии 70% пулемётов были иностранного производства, им патроны не нужны что ли? Были закупки и патронов, но соотношения то разные будут.

Все фигня, кроме пчел.
От Денис Лобко
К Пасечник (13.07.2005 16:39:57)
Дата 13.07.2005 17:10:24

Похоже что не было мальчика.

Гамарджобат генацвале!

>Мне просто интересно, кто в России мог произвести 13 миллиардов патронов?

Вот статья http://nvo.ng.ru/printed/history/2002-08-02/5_factory.html

>Так кто произвел остальную массу патронов?

Похоже что такой массы не было, хотя дополнительно к выпускавшимся был и большой импорт патронов объёмом до 200% от собственного производства.

>Я скорее поверю , что там единичка впереди лишняя.
>Неплохо бы проверить эту цифру как следует.

С уважением, Денис Лобко.
От Руслан
К Денис Лобко (13.07.2005 17:10:24)
Дата 14.07.2005 05:12:34

С информацией лажа!

Инфа из книги Кривошеева взята из БСЭ 3-его издания. Там есть список литературы. На милитере тоже маловато.
В статье тоже не дается ясной картины и ссылок.


Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд. (см. Справочный том, ч. 1, с. 177—87)
Всемирная история, т. 7—8, М., 1960—61
История СССР с древнейших времен до наших дней, т. 6—7, М., 1967—68
История дипломатии, 2 изд., т. 2—3, М., 1963—65
История КПСС, т. 2—3 (кн. 1), М., 1966—67
Стратегический очерк войны 1914—1918, т. 1—7, М., 1920—23
Строков А. А., История военного искусства, т. 3, М., 1967
Таленский Н. А., Первая мировая война (1914—1918). (Боевые действия на суше и на море), М., 1944
Вержховский Д., Ляхов В., Первая мировая война 1914—1918, М., 1964
Зайончковский А. М., Мировая война 1914—1918 гг., 3 изд., т. 1—3, М., 1938—39
Зайончковский А. М., Подготовка России к империалистической войне. Очерки военной подготовки и первоначальных планов, М., 1926
Бовыкин В. И., Из истории возникновения первой мировой войны. Отношения России и Франции в 1912—1914, М., 1961
Игнатьев А. В., Русско-английские отношения накануне первой мировой войны, М., 1962
Игнатьев А. В., Русско-английские отношения накануне Октябрьской революции, М., 1966
Астафьев И. И., Русско-германские дипломатические отношения 1905—1911, М., 1972
Ганелин Р. Ш., Россия и США. 1914—1917, Л., 1969
Полетика Н. П., Возникновение первой мировой войны (июльский кризис 1914), М., 1964
Фей С., Происхождение мировой войны, т. 1—2, пер. с англ., М., 1934
Фалькенгайн Э. фон, Верховное командование 1914—1916 гг. в его важнейших решениях, пер. с нем., М., 1923
Коленковский А. К., Маневренный период первой мировой империалистической войны 1914 г., М., 1940
Арутюнян А. О., Кавказский фронт 1914—1917 гг., Ер., 1971
Корсун Н. Г., Балканский фронт мировой войны 1914—1918 гг., М., 1939
Корсун Н. Г., Первая мировая война на Кавказском фронте, М., 1946
Базаревский А., Мировая война 1914—1918 гг. Кампания 1918 г. во Франции и Бельгии, т. 1—2, М.— Л., 1927
Новицкий В., Мировая война 1914—1918 гг. Кампания 1914 г. в Бельгии и Франции, т. 1—2, М., 1938
Виллари Л., Война на итальянском фронте 1915—1918 гг., пер. с англ., М., 1936
Флот в первой мировой войне, т. 1—2, М., 1964
Петров М., Подготовка России к мировой войне на море, М.— Л., 1926
Корбетт Ю. С., Ньюболт Г., Операции английского флота в мировую войну, пер. с англ., 3 изд., т. 1—4, М., 1941
Александров А. П., Исаков И. С., Белли В. А., Операции подводных лодок, Л., 1933
Шеер Р., Германский флот в мировую войну, пер. с нем., М.— Л., 1940
Сидоров А. Л., Экономическое положение России в годы первой мировой войны, М., 1973
Писарев Ю. А., Сербия и Черногория в первой мировой войне, М., 1968
Виноградов В. Н., Румыния в годы первой мировой войны, М., 1969
Виноградов К. Б., Буржуазная историография первой мировой войны, М., 1962
Хмелевский Г., Мировая империалистическая война 1914—1918. Систематический указатель книжной и статейной военно-исторической литературы за 1914—1935, М., 1936
Рутман Р. Е., Библиография литературы, изданной в 1953—1963 гг. по истории Первой мировой войны, М., 1964
Otto Н., Schmiedel К., Schnitter Н., Der erste Weltkrieg, 2 Aufl., В., 1968
History of the Great War. Ser. A.— M., [v. 1—49], L., 1922—48
Der Weltkrieg 1914 bis 1918. Die militärischen Operationen zu Lande, Bd 1—14, В., 1925—44
Deutschland im Ersten Weltkrieg, Bd 1—3, В., 1968—69
Les armées françaises dans la Grande guerre. t. 1—11, P., 1922—37
Osterreich — Ungarns letzter Krieg 1914—1918, Bd 1—7, Ergänzungsheft 1—10, W., 1929—38
Fischer F.,. Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszeielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18, 4 Aufl., Düss., 1971
Schlachten des Weltkrieges, Bd 1—36, Oldenburg i. О — В., 1921—30
Der Krieg zur See 1914—1918, [Bd 1—22], В., 1920—37, Bonn, 1964—66.
От Денис Лобко
К Руслан (11.07.2005 21:08:23)
Дата 12.07.2005 11:49:42

На самом деле на одного убитого приходится 10 тысяч патронов (в среднем)

Гамарджобат генацвале

>Шутки шутками, а непонятно куда царские стратеги собирались девать 13 миллиардов патронов, которые наша страна произвела за первую мировую. Пулеметов произведено очень мало. Интересно посмотреть соотношение произведенных пулеметов к патронам у нас и др. странах

Причём это соотношение фактически не менялось с первой мировой.

С уважением, Денис Лобко.
От Руслан
К Денис Лобко (12.07.2005 11:49:42)
Дата 12.07.2005 19:39:02

на одного убитого русского? (-)
От Денис Лобко
К Руслан (12.07.2005 19:39:02)
Дата 12.07.2005 19:50:21

На одного убитого вообще.

Гамарджобат генацвале!

Не важно, русского или нет.

С уважением, Денис Лобко.
От Руслан
К Денис Лобко (12.07.2005 19:50:21)
Дата 13.07.2005 02:25:54

Вы не можете по-подобнее? У меня не сходится деление...

>Гамарджобат генацвале!

Здравствуйте!

>Не важно, русского или нет.

Вы не можете по-подобнее? У меня не сходится деление...
От Дм. Ниткин
К Руслан (11.07.2005 21:08:23)
Дата 12.07.2005 10:19:34

Re: 13 миллиардов...

>Германец 29285 патронов на пулемет
>Мы 482142 патронов на пулемет

>Про винтовки я не говорю.

>Вот где стоит почесать репу? Кто там заседал в правительстве и в генштабе?

Репу чесать всегда полезно.

Интенсивное чесание репы может, например, привести к мысли, что кроме вооружений, произведенных во время войны, армия использует также довоенные запасы и поставки от союзников. Что малограмотный и плохо обученный боец (а в российской армии большинство было именно таким) всегда расходует патронов больше, чем хорошо подготовленный. Что российская армия была самой многочисленной из армий стран-участниц, и следовательно, патронов должна была потреблять больше всех.

А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали стратеги Красной Армии.
От Денис Лобко
К Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата 13.07.2005 11:08:30

Ссылочку можно на источник "винтовки добудете в бою"?

Гамарджобат генацвале

>А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали стратеги Красной Армии.

Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

А то знаете, свистеть оно легче, чем тяжести таскать.

С уважением, Денис Лобко.
От Дм. Ниткин
К Денис Лобко (13.07.2005 11:08:30)
Дата 14.07.2005 16:39:27

Re: Ссылочку можно...

>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.


>А то знаете, свистеть оно легче, чем тяжести таскать.

>С уважением, Денис Лобко.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (14.07.2005 16:39:27)
Дата 15.07.2005 12:51:29

Re: Обращаю ваше внимание...

>>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

//К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.//

...на то, что оный лозунг был применен к бойцам народного ополчения, но НИКАК НЕ К РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ.

С уважением, Александр
От Денис Лобко
К Дм. Ниткин (14.07.2005 16:39:27)
Дата 14.07.2005 16:52:44

Т.е. агитплакат, не факт что подлинный - это исторический документ?

Гамарджобат генацвале

>К.Е.Ворошилов, осенью 1941, народное ополчение. И плакат такой был: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою". Фигурировал в качестве экспоната на одной из музейных выставок. Источник в целом не заслуживает доверия, потому ссылку не привожу. Но полагаю, что такой плакат все же существовал.

Т.е. вы сами признаёте, что источник, мягко говоря, не совсем адекватный, и всё равно его приводите в качестве аргумента? Тяжёлый случай. Вот тут почитайте: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/154442.htm

С уважением, Денис Лобко.
От Дм. Ниткин
К Денис Лобко (14.07.2005 16:52:44)
Дата 15.07.2005 11:12:14

Конечно, исторический документ.

>Т.е. вы сами признаёте, что источник, мягко говоря, не совсем адекватный, и всё равно его приводите в качестве аргумента? Тяжёлый случай.

Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь". А фраза эта, "винтовку добудешь в бою" - она еще с детства в голове сидит.

>Вот тут почитайте: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/154442.htm

И что? Тезис "такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было"."

Не буду говорить за Вадова, а в отношении себя данный тезис отклоняю.

>С уважением, Денис Лобко.
От Буратино
К Дм. Ниткин (15.07.2005 11:12:14)
Дата 15.07.2005 13:42:37

Re: Конечно, исторический...

>Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь".

Все-таки в таких тонких материях хотелось бы чего-нибудь более серьезного, чем застрявшие в голове штампы.

>А фраза эта, "винтовку добудешь в бою" - она еще с детства в голове сидит.

Это штамп, забитый туда хрущевцами.
Много было всяких "общеизвестных фактов" о войне, оказавшихся на деле мифами, преднамеренно и не очень распространяемыми среди населения. Те же немецкие автоматчики например... Да что там говорить, возьмите книгу Исаева "10 мифов ВМВ", сразу поймете, о чем я.

>>Вот тут почитайте: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/154442.htm
>И что? Тезис "такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было"."
>Не буду говорить за Вадова, а в отношении себя данный тезис отклоняю.

Т.е. Вы считаете, что так было всегда. Но где же они, доказательства тому?

От Георгий
К Буратино (15.07.2005 13:42:37)
Дата 15.07.2005 17:31:13

Угу. На них надо смотреть только через "оптику".

>>Ничего особенного. Не всегда получается работать в режиме "вынь да положь".
>
>Все-таки в таких тонких материях хотелось бы чего-нибудь более серьезного, чем застрявшие в голове штампы.

Угу. На них надо смотреть только через "оптику". Сами все время документов требуют. Ну и пошли подальше.
От Руслан
К Георгий (15.07.2005 17:31:13)
Дата 15.07.2005 23:30:47

Надо просто место этих рассказов в реальной картине

На мой взгляд использование "баек" вполне нормально. Надо просто представлять место этих рассказов в реальной картине. Понятно, что негативные места в официальной пропаганде, зачастую, полировались. В рассказах, обычно, они вспоминаются в первую очередь. Когда не было винтовки, это гораздо интереснее, чем когда есть автомат, минометы, полковая артиллерия (это обычный порядок). Обычно же вспоминают отклонения от этого порядка и с тем большим возмущением, чем реже оно было.
От Георгий
К Руслан (15.07.2005 23:30:47)
Дата 17.07.2005 10:11:44

Совершенно верно.

> Понятно, что негативные места в официальной пропаганде, зачастую,
полировались. В рассказах, обычно, они вспоминаются в первую очередь. Когда
не было винтовки, это гораздо интереснее, чем когда есть автомат, минометы,
полковая артиллерия (это обычный порядок). Обычно же вспоминают отклонения
от этого порядка и с тем большим возмущением, чем реже оно было.

И еще одно. КАК ПРАВИЛО, характер воспоминаний даже НЕПРЕДУБЕЖДЕННЫХ людей
РЕЗКО меняется в зависимости от "конъюнктуры" - полуподсознательное
"подпевание":
"Мы жили хорошо.... - или нам казалось, что мы хорошо жили?" (дядька по ТВ)
(с)

О тех, кто "понятно куда предубежден", %-)), я уже не говорю.
От Георгий
К Денис Лобко (14.07.2005 16:52:44)
Дата 15.07.2005 10:40:19

Ниткин, вроде давит авторитетом, а копнешь - таким повеет... (-)
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (13.07.2005 11:08:30)
Дата 13.07.2005 16:52:40

Re: Ссылочку можно...

>Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную информацию почерпнули.

Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.


Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (13.07.2005 16:52:40)
Дата 13.07.2005 22:42:43

Уклоняетесь от темы.



> >Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в
бой с таким напутствием? И источник, естественно, откуда такую бесценную
информацию почерпнули.
>
> Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит
дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.
>
>

Вас НЕ ОБ ЭТОМ спрашивали.
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (13.07.2005 16:52:40)
Дата 13.07.2005 17:12:58

Вы не возражаете, если я повторюсь

Гамарджобат генацвале!

>Григорий Наумович Чухрай в автобиографической книге "Моя война" приводит дикие примеры нехватки оружия и боеприпасов, которые ему довелось видеть.

Какой стратег, в какое время в каком месте какое подразделение посылал в бой с таким напутствием?

Хотя бы несколько цитат, которыми вы можете подтвердить обвинения. Желательно из нескольких источников.

>Сергей Вадов

С уважением, Денис Лобко.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата 13.07.2005 03:06:27

Одна винтовка на троих - это царская армия (-)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (13.07.2005 03:06:27)
Дата 13.07.2005 09:24:12

Источник? Или тоже баснями пробавляемся? (-)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.07.2005 09:24:12)
Дата 13.07.2005 18:59:32

Да сколько угодно, как будто новость

В России запас винтовок был исчерпан за два — три месяца войны, а патронов и снарядов, хранившихся в 112 легких местных парках, — к середине декабря 1914 г.{10}

Наиболее острый кризис боевого снабжения имел место в России с ее отсталой военно-технической базой. В начале 1915 г. необходимо было выпускать в месяц 200 тыс. винтовок, 2 тыс. пулеметов, 400 орудий, 200 млн. патронов и 1,5 млн. снарядов. Русская же промышленность ежемесячно давала 30-32 тыс. винтовок, 216 пулеметов, 115 — 120 орудий, 50 млн. патронов и 403 тыс. снарядов, удовлетворяя таким образом потребности армии в среднем на 15 — 30%{13}. Такое положение весьма неблагоприятно отражалось на боевых действиях войск. Вынужденные меры в виде перевооружения тыловых частей армии и флота устаревшими берданками и австрийским трофейным оружием (что позволило освободить для действующих частей 500 тыс. винтовок) и ускоренная в 2,5 раза подготовка и отправка заготовленных в мирное время местных парков в войска не могли существенно изменить положение.

Однако несмотря на высокое напряжение русской экономики, производство военной продукции росло медленно. В сравнении с началом войны к августу 1915 г. выпуск винтовок, пулеметов, орудий и снарядов увеличился примерно в 2-2,5 раза, а патронов — в 1,5 раза. Надежды на получение военных заказов из-за границы не оправдались. В 1915 г. поступило всего 260 тыс. винтовок, 150 млн. патронов, 1,19 млн. снарядов и 397 орудий, что составляло в винтовках и патронах — 8%, в снарядах — 13% выполнения заказов, а в орудиях и того меньше{22}. Поступление основной части заказов ожидалось только в 1916 — 1917 гг.

http://militera.lib.ru/h/ww1/05.html

Ф. С. Криницын
История первой мировой войны 1914-1918 гг.
От Руслан
К Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата 12.07.2005 19:37:31

Предатели всегда считают себя самыми умными ;)

Умные стратеги выпускают оружие в сбалансированных количествах. Основная огневая мощь это артиллерия и затем пулеметы. Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.

По поводу поголовного предательства это исторический факт. 13000000000 это только дополнительный факт.

В Красной Армии тоже были такие "умные" стратеги и командиры. Но их все-таки было не так много. Результат двух войн налицо. Одна война - предательство, полный развал армии, затем гражданская война и т.п. Другая - полная победа и т.п.

Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.

Спасибо за комментарий :)
От Дм. Ниткин
К Руслан (12.07.2005 19:37:31)
Дата 13.07.2005 09:23:04

Баснями пробавляемся?

>Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

>По поводу поголовного предательства это исторический факт.

Это масонская брехня. Распространяемая действительными предателями, которых было не так уж и много.

>Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.

Это верно.

>Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.

Вот и расскажите, сколько в какой армии БЫЛО пулеметов и винтовок, и сколько было израсходовано патронов. И потом сделайте поправку на степень интенсивности боевых действий каждой из сторон.
От Буратино
К Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата 15.07.2005 10:19:25

Re: Баснями пробавляемся?

>Вот и расскажите, сколько в какой армии БЫЛО пулеметов и винтовок, и сколько было израсходовано патронов. И потом сделайте поправку на степень интенсивности боевых действий каждой из сторон.

Кстати... А у Вас есть цифры численности соединений и наличия в них стрелкового вооружения? Ведь наверняка нет...
Вот Вам случайная выборка по стрелковым дивизиям, встретившим войну в июне-июле 1941 г. Данные на ноябрь 1940 г.
КОВО:
41 сд - 11776 человек, 12389 винтовок, 1395 револьверов, 684 пулемета.
44 сд - 5498 человек, 15303 винтовок, 2517 револьверов, 609 пулеметов.
45 сд - 11514 человек, 11817 винтовок, 1999 револьверов, 673 пулемета.
...
ЗапОВО:
27 сд - 10666 человек, 832 АВС/СВТ, 9825 винтовок, 276 револьверов, 658 пулеметов.
56 сд - 11773 человек, 6823 АВС/СВТ, 2202 револьверов, 588 пулеметов.
161 сд - 2893 человек, 180 АВС/СВТ, 7266 винтовок, 1130 револьверов, 492 пулемета.
...
ПрибОВО:
126 сд - 11697 человек, 10782 винтовок, 32 АВС/СВТ, 720 пулеметов
33 сд - 10641 человек, 9015 винтовок, 596 пулеметов.
182 сд - 4196 человек, 6811 винтовок, 650 пулеметов.
...
СКВО:
38 сд - 5242 человек, 3485 винтовок, 1290 револьверов, 415 пулеметов.
106 сд - 2236 человек, 2446 винтовок, 500 револьверов, 183 пулемета.
...
САВО:
194 сд - 12106 человек, 9212 винтовок, 585 пулеметов.
83 гсд - 9200 человек, 7099 винтовок, 377 пулеметов.
...
ХВО:
127 сд - 2974 человек, 2442 винтовок, 186 пулеметов.
...
СибВО:
98 сд - 6777 человек, 19831 винтовок, 826 револьверов, 687 пулеметов.
170 сд - 6763 человек, 11055 винтовок, 914 револьверов, 589 пулеметов.
...
И т.д.
/РГВА, ф.40442, оп.2а, д.179/

В принципе на эту дату есть ВСЕ стрелковые, кавалерийские и танковые дивизии РККА, если Вы считаете, что я специально выбрал наиболее обеспеченные дивизии.
Есть и на другие даты и по другим дивизиям информация.

Особый интерес здесь представляет народное ополчение. Про него чаще всего такие байки и сочиняют. Да, действительно при формировании дивизии получили стрелковое и артиллерийское вооружение в некомплекте, да и то в основном, что смогли найти на складах - трофеи, учебное оружие и т.п. Но при этом забывается, что к моменту начала "Тайфуна", т.е. к концу сентября 1941 г. эти дивизии были укомплектованы оружием по штату.

Кстати "о винтоке на троих".
Изобрели этот миф еще в 20-е гг. Так писали про царскую армию в Первую мировую войну.
От Дм. Ниткин
К Буратино (15.07.2005 10:19:25)
Дата 15.07.2005 11:03:02

Спасибо

>Кстати... А у Вас есть цифры численности соединений и наличия в них стрелкового вооружения? Ведь наверняка нет...

Точно, нет.

>Вот Вам случайная выборка по стрелковым дивизиям, встретившим войну в июне-июле 1941 г. Данные на ноябрь 1940 г.
>КОВО:
>41 сд - 11776 человек, 12389 винтовок, 1395 револьверов, 684 пулемета.
>44 сд - 5498 человек, 15303 винтовок, 2517 револьверов, 609 пулеметов.
>45 сд - 11514 человек, 11817 винтовок, 1999 револьверов, 673 пулемета.


Численность полностью укомплектованной дивизии, насколько я понимаю, около 15 000 человек. Часть дивизий укомплектованы на треть, а то и меньше (мобилизация еще не проведена). Некоторые дивизии обеспечены стрелковым оружим в достатке, у некоторых - явный недостаток. Например:

>182 сд - 4196 человек, 6811 винтовок, 650 пулеметов.

Тем не менее, в целом ситуация выглядит нормально.

>Особый интерес здесь представляет народное ополчение. Про него чаще всего такие байки и сочиняют.

Да не байки это, увы... Слишком много воспоминаний у тех, кто уцелел.

>Да, действительно при формировании дивизии получили стрелковое и артиллерийское вооружение в некомплекте, да и то в основном, что смогли найти на складах - трофеи, учебное оружие и т.п. Но при этом забывается, что к моменту начала "Тайфуна", т.е. к концу сентября 1941 г. эти дивизии были укомплектованы оружием по штату.

Мой дед в сентябре 1941 погиб в народном ополчении. Их подразделение забросали минами, а артиллерии, чтобы подавить минометы, не было. И тогда они пошли в атаку... А Вы говорите: "по штату"...

>Кстати "о винтоке на троих".
>Изобрели этот миф еще в 20-е гг. Так писали про царскую армию в Первую мировую войну.

Вот и я про это.
От Буратино
К Дм. Ниткин (15.07.2005 11:03:02)
Дата 15.07.2005 13:34:40

Re: Спасибо

>>Кстати... А у Вас есть цифры численности соединений и наличия в них стрелкового вооружения? Ведь наверняка нет...
>Точно, нет.

И Вы пользуетесь байками в качестве доказательства.

>Численность полностью укомплектованной дивизии, насколько я понимаю, около 15 000 человек. Часть дивизий укомплектованы на треть, а то и меньше (мобилизация еще не проведена). Некоторые дивизии обеспечены стрелковым оружим в достатке, у некоторых - явный недостаток. Например:

По мобилизации дивизия получает не только недостающий личный состав, но и недостающее вооружение со складов и технику из народного хозяйства.
Могу дать данные по июню 1941 г. Интересно будет?

>>182 сд - 4196 человек, 6811 винтовок, 650 пулеметов.
>Тем не менее, в целом ситуация выглядит нормально.

Не забывайте, что личный состав вооружается не только винтовками. Комначсостав имеет револьверы и пистолеты, есть пулеметчики, есть автоматчики с ППД/ППШ и т.п.
В конце концов есть атакующая пехота, а есть ездовые и кашевары, которые тоже входят в состав дивизии.

>>Особый интерес здесь представляет народное ополчение. Про него чаще всего такие байки и сочиняют.
>Да не байки это, увы... Слишком много воспоминаний у тех, кто уцелел.

Документами эти байки не подтверждаются, увы. А воспоминания не самый надежный источник.

>>Да, действительно при формировании дивизии получили стрелковое и артиллерийское вооружение в некомплекте, да и то в основном, что смогли найти на складах - трофеи, учебное оружие и т.п. Но при этом забывается, что к моменту начала "Тайфуна", т.е. к концу сентября 1941 г. эти дивизии были укомплектованы оружием по штату.
>
>Мой дед в сентябре 1941 погиб в народном ополчении. Их подразделение забросали минами, а артиллерии, чтобы подавить минометы, не было. И тогда они пошли в атаку... А Вы говорите: "по штату"...

Вы видимо мало что понимаете в военных делах?
Артиллерия могла быть, но использоваться на других участках и по другим целям. Например если в атаку пошли немцкие танки, то миномет является второстепенной целью даже для батальонной артиллерии.
Артиллерии могло и не быть, но вовсе не потому, что какой-то стратег посылал на убой, а потому что ее элементарно вывели из строя в предыдущем бою. Война все-таки, сами понимаете...
Так что не надо рвать рубашку на груди и прикрываться дедом. Я Вам могу 1000 и одну причину написать, но ни одна даже рядом не будет валяться с Вашим тезисом про "винтовку добудешь в бою".

>>Кстати "о винтоке на троих".
>>Изобрели этот миф еще в 20-е гг. Так писали про царскую армию в Первую мировую войну.
>Вот и я про это.

Это было просто так, к сведению. Вы про то, что это факт. А я про то, что это как было мифом, так и осталось.
От Руслан
К Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата 14.07.2005 04:39:47

Почитайте текст присяги

>>Винтовка использовалась в нашей армии по принципу "пуля дура, штык молодец". Перед атакой старщина проверял есть ли патроны в магазине, если есть отбирал.

>Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

Да в которых и нет, а в которых и есть. Источник - воспоминания ветеранов :) Да и не секрет это. И в Великую отечественную так тоже ходили. Пуля дура штык молодец.

>>По поводу поголовного предательства это исторический факт.
>Это масонская брехня. Распространяемая действительными предателями, которых было не так уж и много.

Балщие енералы поголовно. Почитайте сперва текст присяги, потом воспоминания, скажем Брусилова.

>>Если вы пытаетесь приводить аргументы, не надо приводить эмоционалные типа "Винтовку отобьешь у врага!", а приводить цифры довоенных запасов, численность армии, количество того или другого. И для сравнения как дело обстояло в других армиях.
>
>Это верно.

>>Я специально привел для примера другие армии - хватало им даже для в десять раз большего количества пулеметов половинного количества патронов.
>
>Вот и расскажите, сколько в какой армии БЫЛО пулеметов и винтовок, и сколько было израсходовано патронов. И потом сделайте поправку на степень интенсивности боевых действий каждой из сторон.

Хмм, я же привел данные и источник. :(
От Денис Лобко
К Дм. Ниткин (13.07.2005 09:23:04)
Дата 13.07.2005 11:14:35

Вы кого учите?

Гамарджобат генацвале!

>Во-первых, у винтовки нет магазина :). Во-вторых, источник сведений не приведете? Лучше всего - боевой устав пехоты?

Это у какой винтовки нет магазина? Учите матчасть, уважаемый и не говорите глупостей.

С уважением, Денис Лобко.
От Дм. Ниткин
К Денис Лобко (13.07.2005 11:14:35)
Дата 14.07.2005 16:32:53

Сконфузившись, удаляюсь

>Это у какой винтовки нет магазина? Учите матчасть, уважаемый и не говорите глупостей.

Читать матчасть
От Вячеслав
К Денис Лобко (13.07.2005 11:14:35)
Дата 13.07.2005 23:38:42

У берданки :).

Но справедливости ради следует все же сказать, что по воспоминаниям моего прадеда у него в ноябре 41-ого под Москвой был эпизод когда их часть вступила в бой, имея существенный недокомплект стрелковки. Прадед тогда так и не обзавелся оружием, был достаточно тяжело ранен (оправился только в конце 42). С другой стороны это все-таки наиболее критический момент войны, к тому же прадед пошел воевать как ополченец, т.е. их часть была сформирована наспех, ну и это, пожалуй, единственное воспоминание о «винтовке на троих» среди моих многочисленных воевавших родственников (7 человек).
От Денис Лобко
К Вячеслав (13.07.2005 23:38:42)
Дата 14.07.2005 16:09:37

Ответ правильный.

Гамарджобат генацвале!

>Но справедливости ради следует все же сказать, что по воспоминаниям моего прадеда у него в ноябре 41-ого под Москвой был эпизод когда их часть вступила в бой, имея существенный недокомплект стрелковки. Прадед тогда так и не обзавелся оружием, был достаточно тяжело ранен (оправился только в конце 42). С другой стороны это все-таки наиболее критический момент войны, к тому же прадед пошел воевать как ополченец, т.е. их часть была сформирована наспех, ну и это, пожалуй, единственное воспоминание о «винтовке на троих» среди моих многочисленных воевавших родственников (7
человек).

Вот, ув. Вячеслав, вы прекрасно понимаете о чём говорите. Я знаю, что есть отдельные случаи нехватки оружия и боеприпасов в Великой Отечественной. Но есть нюансы.

Большинство случаев такой нехватки относится к ситуциям, когда части вступают в бой, только сойдя с поезда (когда фашисты подловили поезд в дороге, например). Также бывали случаи, когда коммникации в тылу были перерезаны, а от боя не уклонишься. И т.д. Хотя, коненчо был и такой знаменательный случай, когда кавалеристам стали выдавать шашки из царских запасов с надписью "За Веру, Царя и Отечество" :-)

То есть такие случаи проходят по разряду "и такое бывает". Сергей Вадов и Дмитрий Ниткин же пытаются представить всё в виде "только так в основном и было". ЧТо, в принципе, неудивительно, учитывая их взгляды.

С уважением, Денис Лобко.
От Rainwheel
К Дм. Ниткин (12.07.2005 10:19:34)
Дата 12.07.2005 10:32:16

Re: 13 миллиардов...

> А Генштабе заседали люди не глупее Вас. Они, по крайней мере, не посылали
людей в бой с напутствием "Винтовку отобьешь у врага!", как это потом делали
стратеги Красной Армии.

Да. Они просто продавали своих солдат союзникам за 100 тыс. винтовок.