>> Я же ясно сказал – «либо последующие ОЭФ, присваивающие капитализм – социализм» -
>
>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.
1. Где вы это большинство видели? Такие конечно наличествуют, но их точка зрения отнюдь не доминирующая (на форуме вроде ни одного такого нет, например) и против них есть существенные аргументы.
2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас – получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.
>> Вы даже не поняли, что я тут над солидаристами «издеваюсь» - ведь это солидаристы утверждали, что рациональная наука (а с ней и промышленность) есть атрибут капитализма (и тут не важно культурное это явление или экономическое),
>
>Рациональная наука была создана Декартом. В то же время в Англии развивался эмпиризм. Да и не так всё просто с наукой.
Это тут причем? Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий. Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки? В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»
>Индустриализация же возможна не только в капиталистическом обществе, но и в “традиционном”, о чем свидетельствует опыт СССР.
1. Категорию «традиционное общество» мы с вами уже обсуждали где-то год назад мое отношение к ней и к тому, что СССр якобы был традиционным обществом Вы знаете.
2. Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?
>> а теперь они доказывают, что капитализм мог сложится только на западе, т.е. получается солидаризм – это западничество вывернутое наизнанку – западники кричат, что запад уникален и надо ему за это поклонятся, солидаристы кричат, что запад уникален и надо его за это побить камнями (или ядерным боеголовками, по вкусу)
>
>Запад действительно уникальное общество, в котором рынок впервые начал доминировать над другими социальными отношениями.
Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.
>>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.
> 1. Где вы это большинство видели?
В США и Западной Европе больше марксистов, чем в пост-СССР. Они все без исключения заявляют подобное (пока не будет опровержений)
> 2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас –
Это не я считаю, это считают марксисты. Подумайте сами: если СССР развалился, то там не было коммунизма/социализма. Значит, там был государственный капитализм (потому что не назвать это просто капитализмом ума всё таки хватило). Вот так рассуждают марксисты.
> получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.
В России не возник капитализм. И не возникнет, именно из-за отсутствия на данный момент протестанской этики. То, что возникло после краха СССР – такого слова в марксизме нет.
> Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий.
Ну да, наука возникла независимо от Декарта, Галилея, Ньютона, Лавуазье, Коперника и других. Взяла и возникла сама по себе.
> Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки?
Конечно, была. Только её методологические основы – не рационализм Декарта.
> В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»
Ничего не понимаю. Из науки следует “прибавочная стоимость”? Это неверно. Из науки следует индустрия? Это тоже неверно.
> Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?
Я утверждаю, что СССР был обществом традиционным, прошедшим индустриализацию. Да и не только я.
> Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.
Т.е. как это – необходим человечеству, а другие могут перепрыгнуть. Может быть, не так уж необходим? Может быть, не столбовая дорога, а её обочина?
>>>Это спор схоластов. Большинство марксистов считает, что в СССР был государственный капитализм. Я подожду, пока Вы договоритесь.
>
>> 1. Где вы это большинство видели?
>
>В США и Западной Европе больше марксистов, чем в пост-СССР. Они все без исключения заявляют подобное (пока не будет опровержений)
Некогда мне искать вам опровержение всех этих рассуждизмов по поводу ГМК – поищите сами по коммунистическим ресурсам
>> 2. Если Вы считаете, что с т.з. марксизма был госкапитализм, то опять тем хеже для вас –
>
>Это не я считаю, это считают марксисты. Подумайте сами: если СССР развалился, то там не было коммунизма/социализма. Значит, там был государственный капитализм (потому что не назвать это просто капитализмом ума всё таки хватило). Вот так рассуждают марксисты.
>> получается, что без всякой протестантской этики в росии возник свой совершенно самостоятельный капитализм и нет никакой уникальности запада вместе с капитализмом.
>
>В России не возник капитализм. И не возникнет, именно из-за отсутствия на данный момент протестанской этики. То, что возникло после краха СССР – такого слова в марксизме нет.
>> Во-первых, становление науки процесс объективный, от воли отдельных личностей не зависящий.
>
>Ну да, наука возникла независимо от Декарта, Галилея, Ньютона, Лавуазье, Коперника и других. Взяла и возникла сама по себе.
Нет вместо них были бы другие. Да и вообще, сомнение в этом тезисе – идеализм, отказ от представлений об обществе, как об объективно существующей системы, элементми которой выступают люди.
>> Во-вторых, не хоте же вы сказать, что в Англии не было науки?
>
>Конечно, была. Только её методологические основы – не рационализм Декарта.
И чего? Мы же говорим о современной науке вообще, а не об одной конкретном её философском обосновании.
>> В-третьих никто не сомневается в связи индустрии, той науки, которую мы имеем от Ньютона и Декарта, до появления разного рода системных концепций и общественных отношений «прибавочная стоимость»
>
>Ничего не понимаю. Из науки следует “прибавочная стоимость”? Это неверно. Из науки следует индустрия? Это тоже неверно.
Нет это означает, что все три взаимно необходимы, что подтверждается как эмпирически, так теоретически.
>> Если Вы утверждаете, что СССР был обществом капиталистическим, то о чем говорит ваш пример?
>
>Я утверждаю, что СССР был обществом традиционным, прошедшим индустриализацию. Да и не только я.
Перечитайте нашу дискуссию годичной давности.
>> Ну надо же кому-то начинать.:) Это я не к тому, что рынок вершина истории, а к тому что этап с господством отношений стоимости видимо необходим человечеству, хотя отдельные его общества могут через него перепрыгнуть.
>
>Т.е. как это – необходим человечеству, а другие могут перепрыгнуть. Может быть, не так уж необходим? Может быть, не столбовая дорога, а её обочина?
Это значить, что замкнутая социосистема (человечество), через капитализм пройти обязана, но докапиталистическая система, находящаяся в контакте с капиталистической может через капитализм перепрыгнуть.