От	Антонов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	14.05.2005 09:22:02
Рубрики	Тексты;

Re: Манипуляция сознанием – не универсальная отмычка.

---

Глава написана на основании тех же исходных предположений, что и у 99% «последователей» Маркса – его учение ВСЕОХВАТНО и ЗАКОНЧЕНО.
Вот и автор(ы) главы исходят из того, что манипуляция сознанием – оружие воздействия на массы, применимое ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.
Уже, исходя из этого постулата, глава НЕ МОЖЕТ адекватно отражать реальность – содержать в себе элементы (векторы) ПРОГНОЗА.
Поэтому необходимо ограничить (уточнить) область применимости (действенности) манипуляции. Для того чтобы были более понятен данный пост, необходимо сначала прочитать мой же пост на соседнем дереве «Межеумие элиты».
Во-первых, искусно освоенные методы манипуляции вот уже на протяжении нескольких десятилетий ничего не могут сделать (приходится прибегать к военно-полицейским методам):
- в Европе: с басками; ирландцами; корсиканцами;
- на Ближнем Востоке: с палестинцами; вообще арабами; израильскими евреями, не согласных с мейнстримом правящего слоя; курдами и т.д.;
- в Латинской Америке: с мексиканцами; колумбийцами; КУБИНЦАМИ.
Основная цель манипуляции (другое у нее ничего не получается) – создание (с большой натяжкой) и ПОДДЕРЖАНИЕ «броуновского движения» с неким флуктуационным подобием целенаправленности массовых действий. Но ничего действительно массового и ДОЛГОВРЕМЕННОГО ДВИЖЕНИЯ манипуляция не создавала и не создаст.
Она даже создать «болото» не в состоянии – это объективный общественный процесс, связанный с этническим возрастом системы-этноса (суперэтноса). Иначе говоря, манипуляция сознанием действенна в старости (этнической) и как параллельный процесс – биологической (точнее психической, т.к. бывают и молодые старички. [Частный пример этого типа – «пламенная пионерка» Е.Лахова.])
Задача манипуляции – не допустить формирования ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНОГО МАССОВОГО действия. Политическое выражение манипуляции – политкорректность (нравственно-этическая всеядность, когда нет ни «хорошего», ни «плохого»).
Примеры с Гаити и ЮАР только подтверждают этот тезис – манипуляторам (КУКЛОВОДАМ) не нужна ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННАЯ масса, как возглавляемая «гориллами», так и «белыми расистами». [Пропагандистское прикрытие данных акций – борьба за демократию]. В качестве образа-идеала манипулируемого общества является овечья отара, которой даже собака способна управлять.
Во-вторых, манипуляция не действенна против консолидированных масс, имеющих некую цель и взаимосвязанных друг с другом. Вот пример с «толпой», сформированной в строй. Призывники, уже обученные ходить в строю (в ногу), но еще не сформированные в воинское подразделение, ведут себя аналогично простой толпе – стоит кому-то что сказать или даже намекнуть, что-то сделать, как эта толпа в своих действиях становится похожа на отару. Но уже через полгода службы и «тренинга» она становится ЕДИНЫМ УПРАВЛЯЕМЫМ организмом, объединенным некой единой волей. Даже распущенная по команде «вольно», она себя отарой не считает. Устойчивость к внешним воздействием данного «организма» даже выражается в таком афоризме « Не спеши выполнить приказ, ибо в любой момент может последовать команда «Отставить!». Физическое уничтожение фактически без особого пропагандистского прикрытия «секты» Кореша в США (до этого – ими же в Гайане) показывает БЕССИЛИЕ манипулятивных методов.
Манипуляция действенна для старых (или еще не «родившихся»), атомизированных масс-этносов, к которым относится Европа до границ с СССР, исключая сербов, албанцев, ирландцев, басков, корсиканцев. В США действует только на белых, но не действенна на чиканос и некоторую массивную часть негров-мусульман. Под нее не подпадают ни мусульманские страны, ни Индия, ни Китай, ни Япония, ни Корея.
Современный пример «квазиманипуляции» - Украина. Почему-то утверждается, что «победа» Ющенко есть пример успешности манипуляции. Если бы она была успешной, то она бы действовала и в восточных и южных областях. А ведь в них был «полный облом». Дело в том, что на Украине проживают фактически два этноса: один старый – на западе, другой зрелый (более молодой) – на юго-востоке. Подверженность воздействиям «старого этноса» состоит еще и в том, что есть ФИЗИЧЕСКАЯ потребность «встать в строй», т.е. обрести этническую молодость, т.к. в состоянии ЗАТЯНУВШЕЙСЯ старости этнический «котел» находится в перегретом состоянии и требуется «выход». Показателен в этом отношении амерский фильм о штатовском «Иванушке-дурачке» «Форест Гемп». Потребность куда-то идти за кем-нибудь очень хорошо там показана. Если в «стенке котла» появится «дыра», то броуновское движение преобразуется в целенаправленное и его уже не остановить.
На Украине же западенцам и смежным с ними населением показали «пустышку» в которую они поверили; у населения юго-востока этот «номер не прошел».
Исходя из выше сказанного «Глава 4» является одним из примеров, как это ни парадоксально звучит, тайной манипуляции сознанием, т.к. она фактически дезориентирует читателей. Т.е. добивается тех же целей, что и манипуляция. Поэтому ее необходимо ПЕРЕДЕЛАТЬ.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Антонов (14.05.2005 09:22:02)
Дата	19.05.2005 10:46:28

Re: Какой смысл в этом оптимизме?

---

Да, на арабов и колхозников манипуляция не действует, и их к "оранжевым" революциям не привлекают. Речь о тех, на которых действует и которых вполне достаточно. Это слышали и на Украине: "мы не Грузия, у нас это не пройдет" или "объективных предпосылок нет" или "это разборка двух кланов собственников, нам до этого дела нет". Все это было ошибочными суждениями, о другом. Когда людям объясняют поражающие факторы химического оружия - надо ли при этом дать полную картину того, что хим. оружие бессильно поразить? Считаете ли вы, что в "оранжевой" рев. на Украине не было применено конкретно это оружие - манипуляция? Если нет, то в чем д.б. переделка главы?

---

От	Антонов
К	C.КАРА-МУРЗА (19.05.2005 10:46:28)
Дата	20.05.2005 11:45:37

Re: Какой смысл...

---

1. Оружие было применено! Но вопрос в том, что воздействие его оказалось только локально, как например, баллончик с газом действует на нормального человека, а не на пьяного или психа, против которых их и надо применять в случае их нападения.
2. Оптимизм в том, что ЕСТЬ средства защиты, как естественные (большинство населения РФ не восприимчиво), так и искуственные - пропаганда для интеллигенции. Вот последнее сложнее, т.к. ее социальная роль (атомизированное состояние в процессе профдеятельности) и ее будущее (возможная выброшеность из жизни) находятся в противоречии. На этом можно выиграть БУДУЩЕЕ!
3.Источник наших бед - существующий режим. Поэтому надо внимательно отслеживать его действия, которые носят упреждающе-защитительный характер. И вот ПРОТИВ кого и чего они реально направлены, и какова ЕГО защитительная РИТОРИКА - реально указывают его слабые места. Это слабое место - АНТИНАЦИОНАЛЬНАЯ практика.
4. Глава пессимистична, потому-что не дает советов по спасению, т.е. работает напротивника, объявляя манипуляцию абсолютным оружием. Вон и Буш уже в это поверил!

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.05.2005 10:46:28)
Дата	19.05.2005 12:56:28

Re: Т.е. манипуляция не действует при традиционном укладе?

---

>Да, на арабов и колхозников манипуляция не действует, и их к "оранжевым" революциям не привлекают.

Получается, что при традиционном укладе манипуляция не действует?

Тогда получается, что общества на Укарине, да и в России, в целом, уже утратили традиционный уклад (городское население)? Но достаточны ли тогда основания для их противопоставления Западу (кроме ссылок на несколько аморфные цивилизационные различия)?

---

От	Александр
К	И.Л.П. (19.05.2005 12:56:28)
Дата	19.05.2005 20:45:23

Ре: Т.е. манипуляция...

---

>>Да, на арабов и колхозников манипуляция не действует, и их к "оранжевым" революциям не привлекают.
>
>Получается, что при традиционном укладе манипуляция не действует?

Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:

"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сход-ках - это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят. А мужик ничего не боится. Публично, всенародно, на улице, среди деревни мужик обсуждает всевозможные политические и социальные вопросы и всегда говорит при этом открыто все, что думает. Мужик, когда он ни царю, ни пану не виноват, то есть заплатил все, что полагается, спокоен. Ну, а мы зато ничего не платим" (А.Н. Энгелгардт) http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1453

>Тогда получается, что общества на Укарине, да и в России, в целом, уже утратили традиционный уклад (городское население)?

Общества не утратили.

"У меня сильное ощущение (которое вполне можно вербализовать), что истинно либеральное общество намного нетерпимее к инакомыслию, чем традиционное. Например, не верить в газовые камеры есть уголовное преступление. Но это так, скандальная штука. И без уголовного кодекса контроль над мыслями там такой жесткий, что все само собой образуется. Я начал выезжать в капстраны в 1983 г. Именно единомыслие и висящий в воздухе меч на диссидентов (руки не видно) - вот то, что шокировало сильнее всего. Несравненно сильнее, чем вид супермаркетов. Как-то я на лекции зачитал свою запись, сделанную после очереди за водкой (пардон).Дожидаясь открытия магазина, очередь выдвинул шесть моделей объяснения того факта, который она наблюдала - очередного рытья канавы на том же месте. Все модели - высокого уровня. И это было обычным делом. Аудитория аспирантов в Испании просто не верила, что где-то может такое разнообразие типов мышления." (С.Г. Кара-Мурза) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/7/7002.htm

Интеллигенция утратила:

"Похожим образом соединились усилия испанских либералов, ведущих борьбу против союза монархии и церкви, и протестантов, ведущих борьбу против католичества, в создании черного мифа об Инквизиции . Впоследствии этот миф стал важным средством давления на общественное мнение в геополитическом противостоянии Англии и США против испаноязычного мира. Сегодня в Испании признание этого мифа является для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к демократии и его полного разрыва с "реакционным традиционализмом" (франкизмом, клерикализмом и т.д.)."

Полюбуйтесь как Алмар машет дубинкой над непокорной головой традиционалистов
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150131.htm

И главное его облыжные обвинения - меч, потому что на готове свора идеологических жандармов готовых броситься на оппонента по команде "фас!" А мои аргументы лишь аргументы. Потому что мы, русские, глотки несогласным рвать не приучены.

> Но достаточны ли тогда основания для их противопоставления Западу (кроме ссылок на несколько аморфные цивилизационные различия)?

Достаточны. Мы вполне способны вырваться из-под ига буржуазной идеологической жандармерии и обьединившись, да донеся голос разума до нашего традиционного народа, который марксисты счетают "заросшим мхом" "мелкобуржуазным", словом - недочеловеческим просто раздавить возбужденную евроцентристскую расистскую столичную интеллигенцию массой.

---

От	И.Л.П.
К	Александр (19.05.2005 20:45:23)
Дата	20.05.2005 10:33:41

Ре: Вы убеждаете других или себя?

---

>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:

Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.

>"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сход-ках - это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят.

Так, отчасти, было и при СССР. Больше всех переживали "партийные товарищи" и записные интеллигенты, т.е. те, кто трясся за свои привилегии. А простого работягу чем пугать?

>Ну, а мы зато ничего не платим" (А.Н. Энгелгардт)

Вот именно. Но "за все надо платить", в т.ч. и за привилегию "ничего не платить". Мужик власти (в широком смысле) отдает хлеб, а интеллигент должен обслуживать ее идеологически, ибо "даром кормить не будут".

>Общества не утратили.

Почему же тогда стали так подвержены манипуляции?

>"У меня сильное ощущение (которое вполне можно вербализовать), что истинно либеральное общество намного нетерпимее к инакомыслию, чем традиционное.

Потому что в таком обществе слой той самой "обслуги" власти куда шире. Шире, соответственно, и распространенность идейных установок этого слоя.

>Дожидаясь открытия магазина, очередь выдвинул шесть моделей объяснения того факта, который она наблюдала - очередного рытья канавы на том же месте. Все модели - высокого уровня. И это было обычным делом. Аудитория аспирантов в Испании просто не верила, что где-то может такое разнообразие типов мышления." (С.Г. Кара-Мурза)

Это поразительно, но надо отметить и другое. Все это разнообразие не позволяло решить одну казалось бы простую проблему - перестать постоянно рыть канаву на том же месте, и использовать ресурсы более рационально.

>Сегодня в Испании признание этого мифа является для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к демократии и его полного разрыва с "реакционным традиционализмом" (франкизмом, клерикализмом и т.д.)."

Я полагаю, что автор тоже не сторонник Франко. Другое дело, что всегда есть риск "выплеснуть с водой ребенка".

>Полюбуйтесь как Алмар машет дубинкой над непокорной головой традиционалистов

Но на тот самый "меч" это не похоже.

>А мои аргументы лишь аргументы. Потому что мы, русские, глотки несогласным рвать не приучены.

Из-за чего же тогда Гражданская война случилась?

>Достаточны. Мы вполне способны вырваться из-под ига буржуазной идеологической жандармерии и обьединившись, да донеся голос разума до нашего традиционного народа,

По-моему, Вы пытаетесь больше убедить в этом себя, а не других.

>который марксисты счетают "заросшим мхом" "мелкобуржуазным",

"Традиционный" и "мелкобуржуазный" - абсолютно разные вещи. И взгляды, и идеология, и мировоззрение этих групп совершенно отличаются.

>словом - недочеловеческим просто раздавить возбужденную евроцентристскую расистскую столичную интеллигенцию массой.

Это как раз возможно (точнее, было возможно, ибо сейчас той "традиционной массы" уже просто нет). Однако, потом появилась новая интеллигенция, и все началось сначала.

---

От	Александр
К	И.Л.П. (20.05.2005 10:33:41)
Дата	20.05.2005 16:50:07

Я не убеждаю, а излагаю позицию советских традиционалистов.

---

>>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:
>
>Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.

Марксистский предрассудок. Пример любви думать я привел. Ваше утверждение о "индивидуальной неразвитости" - марксистский предрассудок.

>>"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сход-ках - это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят.
>
>Так, отчасти, было и при СССР. Больше всех переживали "партийные товарищи" и записные интеллигенты, т.е. те, кто трясся за свои привилегии. А простого работягу чем пугать?

Так непуганные работяги с непромытыми мозгами и есть традиционное общество.

>>Ну, а мы зато ничего не платим" (А.Н. Энгелгардт)
>
>Вот именно. Но "за все надо платить", в т.ч. и за привилегию "ничего не платить". Мужик власти (в широком смысле) отдает хлеб, а интеллигент должен обслуживать ее идеологически, ибо "даром кормить не будут".

Тут важно не что отдает, а как думает. В современном обществе думают спущенными сверху клише вроде "эксплуатация человека человеком", а в традиционном своей головой.

>>"У меня сильное ощущение (которое вполне можно вербализовать), что истинно либеральное общество намного нетерпимее к инакомыслию, чем традиционное.
>
>Потому что в таком обществе слой той самой "обслуги" власти куда шире. Шире, соответственно, и распространенность идейных установок этого слоя.

Дело в системе распространения идейных установок. В современном обществе "не надо думать - с нами тот кто все за нас решит". В традиционном "человек создан по образу и подобию Бога".

>>Дожидаясь открытия магазина, очередь выдвинул шесть моделей объяснения того факта, который она наблюдала - очередного рытья канавы на том же месте. Все модели - высокого уровня. И это было обычным делом. Аудитория аспирантов в Испании просто не верила, что где-то может такое разнообразие типов мышления." (С.Г. Кара-Мурза)
>
>Это поразительно, но надо отметить и другое. Все это разнообразие не позволяло решить одну казалось бы простую проблему - перестать постоянно рыть канаву на том же месте, и использовать ресурсы более рационально.

Мозгопромытость интеллигенции не позволяет ей даже предположить что рыть канаву в одном месте несколько раз божет быть разумно. Один раз вели теплотрассу, через год построив АТС - телефон. При дефиците кабеля класть его одновременно с теплотрассой значило бы задержать проводку телефона там где АТС уже была готова.

>>Сегодня в Испании признание этого мифа является для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к демократии и его полного разрыва с "реакционным традиционализмом" (франкизмом, клерикализмом и т.д.)."
>
>Я полагаю, что автор тоже не сторонник Франко. Другое дело, что всегда есть риск "выплеснуть с водой ребенка".

Дело в том что интеллигент мыслит мыслештампами "Франко", "инквизиция", "холокост", "эксплуатация" а человек традиционного общества, как и современный ученый, мыслит свободно и диалектично.

>>Полюбуйтесь как Алмар машет дубинкой над непокорной головой традиционалистов
>
>Но на тот самый "меч" это не похоже.

Это не то что "похоже" - это он и есть. Ведь именно марксисты были в СССР жрецами буржуазной идеологии. Именно они взяли на себя ответственность отучать аборигенов думать самостоятельно и заставлять вместо этого бряцать "цивилизованными" клише вроде "эксплуатации" да "классовой борьбы".

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15509.htm

>>А мои аргументы лишь аргументы. Потому что мы, русские, глотки несогласным рвать не приучены.
>
>Из-за чего же тогда Гражданская война случилась?

Когда их марксистский меч вместо того чтоб висеть в воздухе начал русский народ охаживать тот тоже взялся за дубину
Читайте "После Октября: надежды на мирный исход"
http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#hdr_10

>>Достаточны. Мы вполне способны вырваться из-под ига буржуазной идеологической жандармерии и обьединившись, да донеся голос разума до нашего традиционного народа,
>
>По-моему, Вы пытаетесь больше убедить в этом себя, а не других.

Я давно не убеждаю марксистов. Просто излагаю для них позицию ученых.

>>который марксисты счетают "заросшим мхом" "мелкобуржуазным",
>
>"Традиционный" и "мелкобуржуазный" - абсолютно разные вещи. И взгляды, и идеология, и мировоззрение этих групп совершенно отличаются.

Особенно если учесть что мыслештамп "мелкобуржуазный" используется марксистами для характеристики крестьян. В печку!

>>словом - недочеловеческим просто раздавить возбужденную евроцентристскую расистскую столичную интеллигенцию массой.
>
>Это как раз возможно (точнее, было возможно, ибо сейчас той "традиционной массы" уже просто нет). Однако, потом появилась новая интеллигенция, и все началось сначала.

Массы этой 95% населения. См социологические опросы. Сначала это не начнется, потому что мы поганой метлой выгоним из университетов буржуазных идеологов и не позволим им штамповать марионеток для управления людьми.

---

От	IGA
К	Александр (20.05.2005 16:50:07)
Дата	20.05.2005 18:53:13

в традиционном...

---

> В традиционном "человек создан по образу и подобию Бога".

Правильно ли я понял, что обязательный атрибудт трад. общества - массовая вера в существование Бога, который и создал человека ?

---

От	Александр
К	IGA (20.05.2005 18:53:13)
Дата	20.05.2005 19:20:26

Нет. Не правильно. Слово "бог" может быть опушено под давлением идеологов

---

>> В традиционном "человек создан по образу и подобию Бога".
>
>Правильно ли я понял, что обязательный атрибудт трад. общества - массовая вера в существование Бога, который и создал человека?

В данном случае речь идет о христианской идее свободы (выбора между добром и злом), то есть права и обязанности человека думать своей головой, что и является главным ориентиром системы образования. В современном обществе человек - винтик производственного процесса и цель образования дать знания которые "нужны в жизни" - необходимы для выполнения роли винтика.

Советская школа строилась по первому, традиционному принципу. Она была скопирована с царской гимназии и даже если в ней не говорили что человек "создан богом" о развитии "искры божией" речь заходила частенько. При том ответственность учителей, родителей и главное самих учеников перед этой самой "искрой божией" не ставилась под сомнение. "Загубил свой талант" звучало серьезным обвинением. Потому что талант те твоя собственность, а "дар" (божий).

Ясно что от опускания слова "божий" под давлением официоза смысл не менялся. Ясно также что и в других традиционных космологиях человек был наделен способностью выбора между добром и злом. И только в протестанстской версии он "мертв во грехе" и не свободен:

"... глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО."

http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm
------------------


земные дела в протестанстской версии не имеют отношения к добру и злу, а сводятся лишь к набиванию брюха.

---

От	IGA
К	Александр (20.05.2005 19:20:26)
Дата	20.05.2005 19:45:17

Только слово?

---

>>> В традиционном "человек создан по образу и подобию Бога".
>>Правильно ли я понял, что обязательный атрибудт трад. общества - массовая вера в существование Бога, который и создал человека?

> Нет. Не правильно. Слово "бог" может быть опушено под давлением идеологов.

Только слово, но не вера в существование Бога, создавшего людей? Или же и вера эта необязательна для традиц. общества?


>Советская школа строилась по первому, традиционному принципу. Она была скопирована с царской гимназии и даже если в ней не говорили что человек "создан богом" о развитии "искры божией" речь заходила частенько. При том ответственность учителей, родителей и главное самих учеников перед этой самой "искрой божией" не ставилась под сомнение. "Загубил свой талант" звучало серьезным обвинением. Потому что талант те твоя собственность, а "дар" (божий).

Нет, не поэтому. Потому что талант отдельного человека должен служить на благо всего общества. Если отдельный "индивидуум" его загубил, страдает общество. Бога здесь никакого нет. Человек ответственен не перед тем, кто ему "подарил" талант, а перед теми, кто его талант помогал развивать и (главное) - перед окружающими людьми, на благо которых он мог бы свой талант использовать.


>Ясно что от опускания слова "божий" под давлением официоза смысл не менялся.

По-моему, менялся. Бога, "создавшего человека" и на пушечный выстрел не подпускали к советской школе.

---

От	Александр
К	IGA (20.05.2005 19:45:17)
Дата	20.05.2005 21:04:07

Ре: Только слово?

---

>> Нет. Не правильно. Слово "бог" может быть опушено под давлением идеологов.
>
>Только слово, но не вера в существование Бога, создавшего людей?

Тут у нас один буржуй, Билл, доказывал Леониду что тот не сможет зарезать и сьесть собаку потому что у нее глаза почти человеческие. Обязатeльна ли вера в то что глаза собаки на самом деле человеческие чтобы ее не резать и не есть? Нет, не обязательна. Но если принуждают к рефлексии на этот счет не остается ничего иного как признать что собака подпадает под табу на канибализм. Обязательно табу на канибализм в традиционном или капиталистическом обшестве?

> Или же и вера эта необязательна для традиц. общества?

Не обязательна. Так же как для нынешнего капитализма не обязательны догмы Кальвина. Это встроено в язык, обычаи, представления о человеке, предрассудки и т.п. Марксизму ведь достаточно сказать что "переход к производству предопределен телесной организацией человека" без дальнейших уточнений как возникла такая телесная организация. Потому что все знают - создана по образу и подобию, а потом изгнана из рая "в поте лица своего есть хлеб свой". А потом, после открытия старины Дарвина, имея уже готовый и навязанный интеллигенции марксизм можно задним числом выдумать какую-нибудь вздорную байку, чем и занимался Энгельс.

Однако совсем не помешает показывать школьникам как наша культура выросла из космологии Православия.

>>Советская школа строилась по первому, традиционному принципу. Она была скопирована с царской гимназии и даже если в ней не говорили что человек "создан богом" о развитии "искры божией" речь заходила частенько. При том ответственность учителей, родителей и главное самих учеников перед этой самой "искрой божией" не ставилась под сомнение. "Загубил свой талант" звучало серьезным обвинением. Потому что талант те твоя собственность, а "дар" (божий).
>
>Нет, не поэтому. Потому что талант отдельного человека должен служить на благо всего общества.

Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества? А такое что Бог - это любовь. В геометрической метафоре блаженного Августина общество уподоблено кругу, в центре которого Бог, любяший всех людей. Любя часть людей, человек находится на периферии круга. Чем больше его любовь ко всем людям тем ближе он делается к центру круга, а значит и к Богу.

>>Ясно что от опускания слова "божий" под давлением официоза смысл не менялся.
>
>По-моему, менялся. Бога, "создавшего человека" и на пушечный выстрел не подпускали к советской школе.

Поскольку жрецы истмата тупые догматики да гомоэки, а народ большой и традиционный тут ничего нельзя было поделать. Они просто не видели в частных проявлениях единую космологию. Некоторые проявления приписывали социализму, других не замечали, третьи считали пережитками. Ведь для них что не утилитарно не обьективно.

---

От	IGA
К	Александр (20.05.2005 21:04:07)
Дата	23.05.2005 18:07:49

Re: Ре:_Только_слово?

---

Александр wrote:

>>Или же и вера эта необязательна для традиц. общества?
> Не обязательна.

Fixed

> Так же как для нынешнего капитализма не обязательны догмы Кальвина. Это встроено в язык, обычаи, представления о человеке, предрассудки и т.п.
> Однако совсем не помешает показывать школьникам как наша культура выросла из космологии Православия.

Как ребёнок вырос из старых штанишек ?

Я собственно к чему: не собираетесь ли Вы обратно нашу культуру "вращивать"(?) в
космологию Православия с помощью Православия же ?

>>>Советская школа строилась по первому, традиционному принципу. Она была скопирована с царской гимназии и даже если в ней не говорили что человек "создан богом" о развитии "искры божией" речь заходила частенько. При том ответственность учителей, родителей и главное самих учеников перед этой самой "искрой божией" не ставилась под сомнение. "Загубил свой талант" звучало серьезным обвинением. Потому что талант те твоя собственность, а "дар" (божий).
>>Нет, не поэтому. Потому что талант отдельного человека должен служить на благо всего общества.
> Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?

А какое индивиду дело до Бога ?

> А такое что Бог - это любовь.

Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?

>>>Ясно что от опускания слова "божий" под давлением официоза смысл не менялся.
>>По-моему, менялся. Бога, "создавшего человека" и на пушечный выстрел не подпускали к советской школе.
> Поскольку жрецы истмата тупые догматики да гомоэки, а народ большой и традиционный тут ничего нельзя было поделать. Они просто не видели в частных проявлениях единую космологию.

Т.е. кабы не "тупые догматики марксисты", в советской школе всё-таки объясняли
бы деткам, что "Бог создал человека по своему образу и подобию" ?

---

От	Александр
К	IGA (23.05.2005 18:07:49)
Дата	23.05.2005 19:15:42

Ре: Ре:_Только_слово?

---

>Как ребёнок вырос из старых штанишек ?

Но не врос в новую юбочку.

>Я собственно к чему: не собираетесь ли Вы обратно нашу культуру "вращивать"(?) в
>космологию Православия с помощью Православия же ?

Вращивать? Читая былины об Илье Муромце своим детям Вы врашиваете их в Киевскую русь? А смотря фильм про Александра Невского, Ивана Грозного или Петра Первого? Или, там, "А зори здесь тихие"?

>> Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?
>
>А какое индивиду дело до Бога ?

А такое же как до законов Ньютона или арабские цифры. Он через эти модели мир осознает и с другими общается. И знает что 270 миллионов сограждан осознают мир через те же модели и поймут о чем он говорит.

>> А такое что Бог - это любовь.
>
>Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?

Это взгляд Православия. Научный же взгляд таков что русские осознают мир через модель Православия, а марксизм для ниx либо темный лес, либо людоедство: "Жена и дети рабы мужчины".

>> Поскольку жрецы истмата тупые догматики да гомоэки, а народ большой и традиционный тут ничего нельзя было поделать. Они просто не видели в частных проявлениях единую космологию.
>
>Т.е. кабы не "тупые догматики марксисты", в советской школе всё-таки объясняли бы деткам, что "Бог создал человека по своему образу и подобию"?

В советской школе и так это обьясняли, пусть и в виде глумления над верой отцов и дедов. Откуда бы Вы иначе это взяли? Обьясняли в том смысле что смотрите фигня какая - "Бог это любовь". На самом деле бог - это рынок! Это в шестом-седьмом классе. А во втором писали в тетради "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить водой своих родников, укрыть в тени своих берез. Только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто есть ее хлеб, пьет воду ее родников..."

---

От	IGA
К	Александр (23.05.2005 19:15:42)
Дата	23.05.2005 19:42:33

Re: Ре:_Ре:_Только_слово?

---

Александр wrote:

>>Как ребёнок вырос из старых штанишек ?
> Но не врос в новую юбочку.

Конечно.

>>Я собственно к чему: не собираетесь ли Вы обратно нашу культуру "вращивать"(?) в
>>космологию Православия с помощью Православия же ?
> Вращивать? Читая былины об Илье Муромце своим детям Вы врашиваете их в Киевскую русь? А смотря фильм про Александра Невского, Ивана Грозного или Петра Первого? Или, там, "А зори здесь тихие"?

Рассказывая [детям], что "Бог есть любовь" или "Бог сотворил человека по своему
образу и подобию", - Вы занимаетесь вращиванием в космологию Православия?

>>>Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?
>>А какое индивиду дело до Бога ?
> А такое же как до законов Ньютона или арабские цифры. Он через эти модели мир осознает и с другими общается.

Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
зарывать его не следует.

> И знает что 270 миллионов сограждан осознают мир через те же модели и поймут о чем он говорит.

Простите, но я не осознаю мир через модель "Бог создал человека по своему образу
и подобию". И миллионы советских школьников не осознавали мир так.

>>> А такое что Бог - это любовь.
>>Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?
> Это взгляд Православия.

Поэтому и стоит давать его в учебниках с пометкой "взгляд православия". А рядом
- "взгляд иудаизма", "взгляд ислама" если речь зашла об учебнике религиоведения.

> Научный же взгляд таков что русские осознают мир через модель Православия,

А я - не русский, получается ?

> а марксизм для ниx либо темный лес, либо людоедство: "Жена и дети рабы мужчины".

Марксизм бывает разный. Людоедский в том числе. Как и Православие:

<<<
"Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя". Да, он
разочаровался в опричнине. Но в чем? Не в зверских методах, а в точности
расчетов. Ведь Конец Света, несмотря на все усилия, никак не наступал, а
Опричный дворец, построенный для "Вечности", был сожжен крымскими татарами
вместе с Москвой - царские "братья" могли храбро сражаться против безоружных
соотечественников, но не против настоящих "агарян". А после отмены опричнины,
отмеченной казнями почти всех ее главных деятелей, самый главный продолжал
зверствовать. Лично подгребал угли в костер, на котором жгли его же спасителя от
татар - воеводу Михаила Воротынского, обвиненного в "колдовстве". Убил
собственного сына Ивана - по свидетельству некоторых источников, всего лишь за
то, что наследник посмел заступиться за свою беременную жену, которую свекор
избивал палкой...
<<<
http://www.screen.ru/Smirnov/0.htm

>>>Поскольку жрецы истмата тупые догматики да гомоэки, а народ большой и традиционный тут ничего нельзя было поделать. Они просто не видели в частных проявлениях единую космологию.
>>Т.е. кабы не "тупые догматики марксисты", в советской школе всё-таки объясняли бы деткам, что "Бог создал человека по своему образу и подобию"?
> В советской школе и так это обьясняли, пусть и в виде глумления над верой отцов и дедов.

Неправда. Покажите более конкретно, если можно.

> Откуда бы Вы иначе это взяли?

Откуда берутся идеи? Оттуда же.

> Обьясняли в том смысле что смотрите фигня какая - "Бог это любовь". На самом деле бог - это рынок! Это в шестом-седьмом классе.

_Мне_ такого не объясняли. Про всеведение и всемогущество рынка стали "втирать"
лишь в институте, но это случилось уже после 1991 г.

> А во втором писали в тетради "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить водой своих родников, укрыть в тени своих берез. Только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто есть ее хлеб, пьет воду ее родников..."

Вот видите, опять никакого Бога, зато есть Родина.

---

От	Александр
К	IGA (23.05.2005 19:42:33)
Дата	23.05.2005 23:02:16

Ре: Ре:_Ре:_Только_слово?

---

>Рассказывая [детям], что "Бог есть любовь" или "Бог сотворил человека по своему
>образу и подобию", - Вы занимаетесь вращиванием в космологию Православия?

Рассказывая детям что вера их дедов и прадедов основывалась на постулате что Бог - это любовь мы помогаем им обьединить в единую систему "чтоб зашита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам" Ильи Муромца, суворовское "сам погибай, а товариша выручай", советское "Я сын трудового народа" и "все лучшее детям", или там "наиболее полное развитие каждого - залог..." и сказку "о мертвой царевне и семи богатырях", и бесплатную медицину, и еше многое многое другое.

>>>>Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?
>>>А какое индивиду дело до Бога ?
>> А такое же как до законов Ньютона или арабские цифры. Он через эти модели мир осознает и с другими общается.
>
>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>зарывать его не следует.

Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре. Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба. "Загубил талант" значит недопотребил ширпотреба. Ну а обязанность не зарывать следовательно есть обязанность потреблять как можно больше. Методичное насаждение индивидуалистических марксистских догм в системе образования делало свое дело:

"Человеческий разум (дух) индивидуально воспроизводится через потребление предметов созданных человеком для человека". (c) советских марксистов. Для них обшество это совокупность товаров данных им в ощущениях.

>> И знает что 270 миллионов сограждан осознают мир через те же модели и поймут о чем он говорит.
>
>Простите, но я не осознаю мир через модель "Бог создал человека по своему образу
>и подобию". И миллионы советских школьников не осознавали мир так.

Вы не осознаете что "жена и дети рабы мужчины". И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба. Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.
Оба вздорных гомоеческих постулата профессора "научного" коммунизма должны долго и нудно вдалбливать Вам в мозг своими жандармскими дубинками. И то обычно добивались лишь выyчивания наизусть, а не "понимания".

Что касается "бог сделал человека" то и Маркс из этого иcxодил, пусть и не поминая Бога. Как еше понимать доказательство необходимости производства "телесной организацией человека"? Откуда такая телесная организация в индивидуалистической твари какой Маркс видел человека? Бог по образу и подобию сотворил, а потом из рая выпер "в поте лица своего есть хлеб".

>>>> А такое что Бог - это любовь.
>>>Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?
>> Это взгляд Православия.
>
>Поэтому и стоит давать его в учебниках с пометкой "взгляд православия". А рядом
>- "взгляд иудаизма", "взгляд ислама" если речь зашла об учебнике религиоведения.

А кто спорит? Конечно надо! У православных человек свободен выбирать между добром и злом. У протестантов он "мертв во грехе". У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку". У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого. Незачем было бы и с Православием заморачиваться если не сравнивaть с другими космологиями.

>> Научный же взгляд таков что русские осознают мир через модель Православия,
>
>А я - не русский, получается ?

Если для Вас "жена и дети рабы мужчины" то не русский.
Если для Вас любовь к ближнему "идолизация плоти" то не русский.
Если для Вас человеческий разум воспроизводится через потребление ширпотреба то не русский.

>> а марксизм для ниx либо темный лес, либо людоедство: "Жена и дети рабы мужчины".
>
>Марксизм бывает разный. Людоедский в том числе.

Он нелюдоедским не бывает.

>"Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя". Да, он
>разочаровался в опричнине. Но в чем? Не в зверских методах, а в точности
>расчетов.

Да, много пасквилей понаписали враги России об этом государе.

>> В советской школе и так это обьясняли, пусть и в виде глумления над верой отцов и дедов.
>
>Неправда. Покажите более конкретно, если можно.

На любой антирелигиозной вечеринке. Непременно при обяснении проишождения человека.

>> Откуда бы Вы иначе это взяли?
>
>Откуда берутся идеи? Оттуда же.

Сами придумали?

>> Обьясняли в том смысле что смотрите фигня какая - "Бог это любовь". На самом деле бог - это рынок! Это в шестом-седьмом классе.
>
>_Мне_ такого не объясняли. Про всеведение и всемогущество рынка стали "втирать"
>лишь в институте, но это случилось уже после 1991 г.

А смеяться над "идеализмом" начали гораздо раньше. Дух - он ширпотребом передается. Дедушка внукам сказку рассказывает или профессор теорию резонанса обьясняет? - экий идеалистический вздор!

>> А во втором писали в тетради "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить водой своих родников, укрыть в тени своих берез. Только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто есть ее хлеб, пьет воду ее родников..."
>
>Вот видите, опять никакого Бога, зато есть Родина.

Идолопоклончество-с. Придание обьекту статуса субьекта. Иудо-марксисты за такое по головке не погладят: "это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." (c) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

---

От	IGA
К	Александр (23.05.2005 23:02:16)
Дата	30.05.2005 19:49:28

Только_слово?

---

Александр wrote:

>>Рассказывая [детям], что "Бог есть любовь" или "Бог сотворил человека по своему
>>образу и подобию", - Вы занимаетесь вращиванием в космологию Православия?
> Рассказывая детям что вера их дедов и прадедов основывалась на постулате что Бог - это любовь мы помогаем им обьединить в единую систему "чтоб зашита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам" Ильи Муромца, суворовское "сам погибай, а товариша выручай", советское "Я сын трудового народа" и "все лучшее детям", или там "наиболее полное развитие каждого - залог..." и сказку "о мертвой царевне и семи богатырях", и бесплатную медицину, и еше многое многое другое.

У меня на работе есть коллега, он очень не любит христиан и коммуняк, но зато с
симпатией относится к язычникам (и считает себя истинно русским патриотом).
Рассказывая, что пра-пра-прадеды молились Перуну и Велесу, - мы ничему не помогаем?


Кроме того, рассказывать про православную веру дедов можно ведь и так, что вера
эта в систему с бесплатной медициной никак не будет увязываться: не было же до
революции массовой бесплатной медицины, а потом пришли жидобольшевики-атеисты,
устроили бесчеловечный коммунистический эксперимент, погубили миллионы
православных душ, и т.д. Но сейчас, слава Богу, у нас происходит духовное
возрождение, мы возвращаемся к корням, отказываясь от коммунистических способов
жизни. И поэтому - медицина должна быть качественной и платной, а не как в совке!

>>>>>Читайте Катехизис православной церкви. Какое индивиду дело до обшества?
>>>>А какое индивиду дело до Бога ?
>>>А такое же как до законов Ньютона или арабские цифры. Он через эти модели мир осознает и с другими общается.
>>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>>зарывать его не следует.
> Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре.

...в советской школе, пропитанной "марксизмом".

> Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба.

Не уверен, что больше появлялось их благодаря школе.

> у а обязанность не зарывать следовательно есть обязанность потреблять как можно больше.

Были и такие. Только их от марксизма воротило не меньше Вашего, они над ним
смеялись.

>>>И знает что 270 миллионов сограждан осознают мир через те же модели и поймут о чем он говорит.
>>Простите, но я не осознаю мир через модель "Бог создал человека по своему образу
>>и подобию". И миллионы советских школьников не осознавали мир так.
> Вы не осознаете что "жена и дети рабы мужчины".

Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
нынешней реальности есть.

> И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба.
> Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.

Я с подозрением отношнусь к фразам "Ты думаешь так-то и так-то потому что
исходишь из такой-то модели". Это практическим фрейдизмом попахивает. Иногда
сигара - всего лишь сигара.

> Что касается "бог сделал человека" то и Маркс из этого иcxодил, пусть и не поминая Бога. Как еше понимать доказательство необходимости производства "телесной организацией человека"? Откуда такая телесная организация в индивидуалистической твари какой Маркс видел человека? Бог по образу и подобию сотворил, а потом из рая выпер "в поте лица своего есть хлеб".
>>>>>А такое что Бог - это любовь.
>>>>Это - современный научный взгляд, в противовес мракобесному марксизму?
>>>Это взгляд Православия.
>>Поэтому и стоит давать его в учебниках с пометкой "взгляд православия". А рядом
>>- "взгляд иудаизма", "взгляд ислама" если речь зашла об учебнике религиоведения.
> А кто спорит? Конечно надо! У православных человек свободен выбирать между добром и злом. У протестантов он "мертв во грехе".

У мусульман, иудеев, язычников, атеистов?

> У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку".

Очень может быть. Но протестантом Маркс не был, и в советских школах
протестантизму не учили.

> У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого.

Какая же это тогда религия, если нет ничего святого?

>>>Научный же взгляд таков что русские осознают мир через модель Православия,
>>А я - не русский, получается ?
> Если для Вас "жена и дети рабы мужчины" то не русский.

не рабы.

> Если для Вас любовь к ближнему "идолизация плоти" то не русский.

не понял про "идолизацию плоти", но не думаю.

> Если для Вас человеческий разум воспроизводится через потребление ширпотреба то не русский.

нет, человеческий разум воспроизводится разными способами. У кого-то - может
быть, и ширпотребом. Тогда получается баювары...

>>>а марксизм для ниx либо темный лес, либо людоедство: "Жена и дети рабы мужчины".
>>Марксизм бывает разный. Людоедский в том числе.
> Он нелюдоедским не бывает.

Что-то не замечал я у Кропотова людоедства... Или у Ленина/Сталина ?

>>"Царь Иван, религиозный, как и все люди средневековья, спасал себя". Да, он
>>разочаровался в опричнине. Но в чем? Не в зверских методах, а в точности
>>расчетов.
> Да, много пасквилей понаписали враги России об этом государе.

Не было у него "зверских методов" ?

>>>В советской школе и так это обьясняли, пусть и в виде глумления над верой отцов и дедов.
>>Неправда. Покажите более конкретно, если можно.
> На любой антирелигиозной вечеринке. Непременно при обяснении проишождения человека.

Не помню, чтобы у нас были антирелигиозные вечеринки. В старшей школе были
обычные вечеринки с обычными молодёжными темами (тогда я пополнил своё половое
воспитание анекдотом: "Женщины делятся на дам, не дам, и дам но не вам").

Зато мне попадался словарь атеиста. Вы считаете [эволюционное] объяснение
происхождения человека - глумлением над верой отцов и дедов ?

>>>Откуда бы Вы иначе это взяли?
>>Откуда берутся идеи? Оттуда же.
> Сами придумали?

И такое не исключено.

>>>Обьясняли в том смысле что смотрите фигня какая - "Бог это любовь". На самом деле бог - это рынок! Это в шестом-седьмом классе.
>>_Мне_ такого не объясняли. Про всеведение и всемогущество рынка стали "втирать"
>>лишь в институте, но это случилось уже после 1991 г.
> А смеяться над "идеализмом" начали гораздо раньше.

...понимая идеализм как философское утверждение о первичности духа по отношению
к материи.

В то же время над "идеалистами" (в бытовом понимании - носители идеалов) не
издевались.

> Дух - он ширпотребом передается. Дедушка внукам сказку рассказывает или профессор теорию резонанса обьясняет? - экий идеалистический вздор!

Да нет, не идеалистический.

>>>А во втором писали в тетради "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить водой своих родников, укрыть в тени своих берез. Только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто есть ее хлеб, пьет воду ее родников..."
>>Вот видите, опять никакого Бога, зато есть Родина.
> Идолопоклончество-с. Придание обьекту статуса субьекта.

А что субъект тогда ?

> Иудо-марксисты

Гм, так недалеко и до гитлеровских "жидо-большевиков".

> за такое по головке не погладят: "это . чисто животное осознание природы (обожествление природы)."

Вы перевираете контекст цитаты:

"...оно - осознание природы, которая первоначально противостоит людям как
совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся
совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот;
следовательно, это - чисто животное осознание природы (обожествление природы)."

"Совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила" - это вовсе не родная земля
из советского учебника, потому что a) родная земля не всемогуща - сама себя
защитить не может b) не чуждая, а родная c) не противостоит людям, а кормит
хлебом, поит водой и т.д.

Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и
осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.

---

От	Александр
К	IGA (30.05.2005 19:49:28)
Дата	02.06.2005 19:57:26

Re: Только_слово?

---

>Кроме того, рассказывать про православную веру дедов можно ведь и так, что вера
>эта в систему с бесплатной медициной никак не будет увязываться: не было же до
>революции массовой бесплатной медицины, а потом пришли жидобольшевики-атеисты,
>устроили бесчеловечный коммунистический эксперимент,

Те которые жидо- устраивали децимации, бордели в монастырях, киббуцы, голод, пограмы церквей. А вот те которые большевики те да, устроили бесплатную медицину и образование.

> погубили миллионы православных душ,

в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.

>>>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>>>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>>>зарывать его не следует.
>> Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре.
>
>...в советской школе, пропитанной "марксизмом".

Она много чем пропитана. Например русской поэзией, которая с точки зрения марксизма "чисто животное отношение к природе (обожествление природы)"

"К красну солнцу наконец
Обратился молодец.
"Свет наш солнышко! ты ходишь
Круглый год по небу, сводишь
Зиму с теплою весной,
Всех нас видишь под собой.
Аль откажешь мне в ответе?
Не видало ль где на свете
Ты царевны молодой?
Я жених ей".-- "Свет ты мой,--
Красно солнце отвечало,--
Я царевны не видало.
Знать, ее в живых уж нет.
Разве месяц, мой сосед,
Где-нибудь ее да встретил
Или след ее заметил"." (А.С. Пушкин "Сказка о мертвой царевне и семи богатырях").

>> Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба.
>
>Не уверен, что больше появлялось их благодаря школе.

Как же? А вот Маркси пишет

"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".

Машины, яхты, виллы, самолеты - все что дает "господство над силами природы" и абсолютно выявляет творческие дарования. А без всего этого можно только сидеть в "идиотизме деревенской жизни" среди неотличимых друг от друга свиноголовых русских крестьян и писать чисто скотскую "сказку о мертвой царевне", являющуюся идеальным выражением животной зависимости от природы. Откуда этому браться как не из школьной да институтской марксистской "науки"?

>> у а обязанность не зарывать следовательно есть обязанность потреблять как можно больше.
>
>Были и такие. Только их от марксизма воротило не меньше Вашего, они над ним
>смеялись.

Они смеялись над верой в победу пролетариата. А буржуазную идеологию марксизма они вполне впитали. И "материализм" (отождествление объективного с утилитарным), и индивидуализм, и веру что все к лучшему в этом лучшем из миров. Чтоб каких-нибудь Локков-гоббсов Мальтусов читать наша интеллигенция слишком ленива и нелюбопытна. Поэтому молодой задор юной западной буржуазии накачивался в них исключительно в марксистском варианте. И был прекрасно усвоен.

>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>нынешней реальности есть.

В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.

>> И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба.
>> Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.
>
>Я с подозрением отношнусь к фразам "Ты думаешь так-то и так-то потому что
>исходишь из такой-то модели". Это практическим фрейдизмом попахивает. Иногда
>сигара - всего лишь сигара.

Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными. 270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?

>> А кто спорит? Конечно надо! У православных человек свободен выбирать между добром и злом. У протестантов он "мертв во грехе".
>
>У мусульман, иудеев, язычников, атеистов?

И у мусульман с иудеями свободен. Атеисты из разных культур происходят. Маркс атеист-протестант. Его индивиды не свободны выбирать. Они придатки средств производства. Их идеи из станков, а голодный ребенок для них "идеализм". Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом. Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:

Сравните русского атеиста и марксиста
"Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." (А.Н. Энгельгардт)

"Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")

Для Энгельгардта голод детей зло. Для молодого Ленина, обчитавшегося задорных марксовых опусов голодные дети "романтические предрассудки народничества", потому что всеблагое провидение, невидимая рука и "все к лучшему в этом лучшем из миров". Потом поумнел и тоже стал русским атеистом. Для него голод тоже стал злом, а статейки "грядущая катастрофа и как с ней бороться" или "Империализм" свидетельствуют что не все к лучшему в этом лучшем из миров.

>> У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку".
>
>Очень может быть. Но протестантом Маркс не был, и в советских школах
>протестантизму не учили.

Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку. Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли. Сравнивая протестантизм и католичество Маркс всегда ставит протестантизм выше. Надо же по сути смотреть, а не по безделушкам.

>> У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого.
>
>Какая же это тогда религия, если нет ничего святого?

Протестантская. Не сотвори себе кумира... Не слыхали? Это именно о том что ничего святого в ЭТОМ мире нет.

---

От	IGA
К	Александр (02.06.2005 19:57:26)
Дата	08.06.2005 15:40:29

Re: Только_слово?

---

Александр wrote:

>>Кроме того, рассказывать про православную веру дедов можно ведь и так, что вера
>>эта в систему с бесплатной медициной никак не будет увязываться: не было же до
>>революции массовой бесплатной медицины, а потом пришли жидобольшевики-атеисты,
>>устроили бесчеловечный коммунистический эксперимент,
> Те которые жидо- устраивали децимации, бордели в монастырях, киббуцы, голод, пограмы церквей. А вот те которые большевики те да, устроили бесплатную медицину и образование.

Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
этими самими "жидо" ?

>>погубили миллионы православных душ,
> в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.

Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?

>>>>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>>>>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>>>>зарывать его не следует.
>>>Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре.
>>...в советской школе, пропитанной "марксизмом".
> Она много чем пропитана. Например русской поэзией, которая с точки зрения марксизма "чисто животное отношение к природе (обожествление природы)"
> "К красну солнцу наконец
> Обратился молодец.
> "Свет наш солнышко! ты ходишь
> Круглый год по небу, сводишь
> Зиму с теплою весной,
> Всех нас видишь под собой.
> Аль откажешь мне в ответе?
> Не видало ль где на свете
> Ты царевны молодой?
> Я жених ей".-- "Свет ты мой,--
> Красно солнце отвечало,--
> Я царевны не видало.
> Знать, ее в живых уж нет.
> Разве месяц, мой сосед,
> Где-нибудь ее да встретил
> Или след ее заметил"." (А.С. Пушкин "Сказка о мертвой царевне и семи богатырях").

a) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
личности приписываются животным.

b) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
личностью и разговариваете с ним.
Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
Вам-то (как к русскому) это не относится.

>>>Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба.
>>Не уверен, что больше появлялось их благодаря школе.
> Как же? А вот Маркси пишет
> "чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".

Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
как цивилизации?
Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
творческих дарований членов общества. Вы не считаете, что тут есть связь?

>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>нынешней реальности есть.
> В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.

a) Норма статистическая или моральная?
b) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?

>>>И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба.
>>>Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.
>>Я с подозрением отношнусь к фразам "Ты думаешь так-то и так-то потому что
>>исходишь из такой-то модели". Это практическим фрейдизмом попахивает. Иногда
>>сигара - всего лишь сигара.
> Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.

Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".

> 270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?

А 10^140 атомов во Вселенной?

> Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.

Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?

> Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:

Или - свои личные интересы ?

> Сравните русского атеиста и марксиста
> "Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." (А.Н. Энгельгардт)
> "Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")
> Для Энгельгардта голод детей зло. Для молодого Ленина, обчитавшегося задорных марксовых опусов голодные дети "романтические предрассудки народничества", потому что всеблагое провидение, невидимая рука и "все к лучшему в этом лучшем из миров".

Ленин вёл речь о сокращении или не сокращении внутреннего рынка в теоретической
статье об "ошибках народников":
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

>>>У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку".
>>Очень может быть. Но протестантом Маркс не был, и в советских школах
>>протестантизму не учили.
> Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.

Где он против доверия человеку?

> Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.

Совсем об отсутствии?

>>>У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого.
>>Какая же это тогда религия, если нет ничего святого?
> Протестантская. Не сотвори себе кумира... Не слыхали? Это именно о том что ничего святого в ЭТОМ мире нет.

"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.

---

От	Александр
К	IGA (08.06.2005 15:40:29)
Дата	08.06.2005 19:58:16

Ре: Только_слово?

---

>Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
>этими самими "жидо" ?

Поищите по сайту.
Или Кожинова почитайте http://kozhinov.voskres.ru/hist/9.htm

>>>погубили миллионы православных душ,
>> в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.
>
>Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?

Вряд ли.

>а) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
>считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
>обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
>личности приписываются животным.

При чем тут Крылов? Крылов тоже русский. Вы с западными сравните. У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество. И именно из ветхозаветного презрения к идолопоклончеству идет марксова нетерпимость к обожествлению природы.

>б) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
>личностью и разговариваете с ним.
>Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
>отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
>Вам-то (как к русскому) это не относится.

Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе. Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие. Но зато я совершенно не воспринимаю Маркса отождествляюшего обйективное с утилитарным.

>> Как же? А вот Маркси пишет
>> "чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".
>
>Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
>личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
>как цивилизации?

Потому что

1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
2. Для него обшество - сумма индивидов
3. Я хорошо знаком с его творчеством

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества. Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.

>Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
>творческих дарований членов общества.

Напрасно Вам это кажется.

>>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>>нынешней реальности есть.
>> В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.
>
>а) Норма статистическая или моральная?
>б) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная? Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей". Он считает жену и детей рабами "обьективно" - "соответствует определению современных экономистов". А моральные "отражения" этого обьективного состояния - идеалистические иллюзии.

Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.

>> Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.
>
>Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
>разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
>"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".

Тем не менее, увидев толстячка в черных очках, шляпе перед длинным древним черным автомобилем Вы сразу понимаете что это 20-е годы и крупный буржуй или 30-е и крупный гангстер.

>> 270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?
>
>А 10^140 атомов во Вселенной?

всего 100-a типов? Конечно закономерность. Потому и периодическая система элементов.

>> Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.
>
>Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?

Много. Березовский как-то сетовал что все олигархи евреи. Хотя они пытались ввести в кампанию русских. Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу, врачи работаюшие не получая зарплаты, милиционер, не взявший у бандита 7000$, а посадивший его.

>> Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:
>
>Или - свои личные интересы ?

Значит Зло выбрал кто-то другой, кто позволил из личных интересов отнимать хлеб у ребенка. Например экспорт хлеба можно было запретить. И выбор между личными интересами и голодом ребенка снять.

>> Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>
>Где он против доверия человеку?

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.

>> Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>
>Совсем об отсутствии?

Совсем.

>"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.

"Почитай субботу" тоже библия.

---

От	IGA
К	Александр (08.06.2005 19:58:16)
Дата	08.06.2005 22:49:07

Re: Ре:_Только_слово?

---

Александр wrote:

>>Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
>>этими самими "жидо" ?
> Поищите по сайту.
> Или Кожинова почитайте http://kozhinov.voskres.ru/hist/9.htm

Yandex не находит слов децимация, бордель, публичный дом, проституция на
kozhinov.voskres.ru. В работах СГКМ я такого тоже не помню. По приведенной Вами
ссылке тоже нет ничего про организацию борделей.

Зато Кожинов упирает на зверства как раз не "жидо-", а самых обычных русских
большевиков:
"...гораздо более справедливое негодование должны вызывать беспощадно
расправлявшиеся с русским населением большевистские деятели русского (а не
еврейского) происхождения!
Выше говорилось о беспримерной жестокости бывших русских офицеров Тухачевского,
Какурина и Антонова-Овсеенко на Тамбовщине. Стоит вспомнить и о возглавлявшем в
1918-1920 годах Донское бюро РКП(б) С.И. Сырцове, который непосредственно
руководил политикой, преследовавшей цель полного уничтожения казачества..."

А ещё он оправдывает "власть евреев":
"Нельзя также не видеть, что власть "чужаков" являла собой тогда своего рода
фатальную необходимость..."

>>>>погубили миллионы православных душ,
>>>в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.
>>Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?
> Вряд ли.

А когда вопят про "германского агента Ленина" ?

>>а) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
>>считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
>>обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
>>личности приписываются животным.
> При чем тут Крылов? Крылов тоже русский. Вы с западными сравните.

Сходу: Сент Экзюпери, "Маленький принц".

Приём "оживления автомобиля" - част и в американской культуре (вспомниается
сюжет: автомобили оживают и начинают мстить людям).
Кинг, "Грузовики", Желязны, "Последняя из диких".

Шекли, "Красный император":
Представьте, что ваш автомобиль обладает разумом. Он сможет предупредить вас о
поломке задолго до того, как случится авария.
-- Это полезно, -- кивнул Ванес.
-- Представьте, что у вас разумная шашлычница, -- подхватил тему Акс.
-- Она просигналит, когда мясо начнет подгорать.
-- Здорово! -- воскликнул Ванес, слывший большим любителем шашлыков.
-- Разумный молочный бидон успеет подать сигнал, прежде чем молоко
прокиснет.
http://www.lib.kharkov.ua/SHEKLY/krasnimp.txt


Из последних поп-достижений: мультфильм "Шрек" - говорящие (и разумные) ослы.
Мультфильм "В поисках Немо" - говорящие рыбы.


В общем, обычный литературный (художественный) приём.

> У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество.

Как же запрещены, если поклоняются и оживляют явно неживые предметы ?

Вот смотрите, "Car personality quiz. What your car says about you":
http://www.bankrate.com/brm/news/auto/20021204c.asp
(А я вот не оживляю, вопреки, может быть, "русской культуре": какая мне нафиг
разица, что обо мне говорит мой автомобиль, которого у меня всё равно нет? )

Или "The Personality of Automobiles. Every car has a unique personality, much
like every person...":
http://www.jnd.org/dn.mss/the_personality_of_a.html


>>б) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
>>личностью и разговариваете с ним.
>>Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
>>отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
>>Вам-то (как к русскому) это не относится.
> Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе.

А у марксистов разве это выражение вызывает презрительную усмешку?

> Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие.

Так и Ваши оппоненты могут cказать: печально видеть, как выдирают цветы
марксизма. Пусть в клумбе цветут 100 цветов, ага?

>>>Как же? А вот Маркси пишет
>>>"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".
>>Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
>>личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
>>как цивилизации?
> Потому что
> 1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
> 2. Для него обшество - сумма индивидов
> 3. Я хорошо знаком с его творчеством
> Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества.

Общество есть в других текстах.

> Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.

Поэтому [Марксу] и имеет смысл говорить о богатстве этого источника.

>>Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
>>творческих дарований членов общества.
> Напрасно Вам это кажется.

Может быть, и напрасно. Но и такой вариант трактовки законен.

>>>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>>>нынешней реальности есть.
>>>В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.
>>а) Норма статистическая или моральная?
>>б) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?
> "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети . рабы мужчины. Рабство в семье . правда, еще очень примитивное и скрытое . есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?

> Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная?

Статистическая.

> Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей".

Не нашёл цитаты.
"по Марксу, человеку чаще всего приходится сталкиваться с превращенными формами
бытия, порождающих сонмы фантомов сознания. И он вскрывает объективный характер
этих иллюзорных форм сознания, создающих целые миры "объективной кажимости",
дает их анализ раньше и тоньше, чем многие философы ХХ века."
http://adogalakov.narod.ru/trudy/A_G_Dogalakov/Istina_kak_problema/glava1.html

Но если мораль - не фантом в мозгах людей, то что ?

> Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.

Ну он же этого не одобряет.

>>>Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.
>>Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
>>разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
>>"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".
> Тем не менее, увидев толстячка в черных очках, шляпе перед длинным древним черным автомобилем Вы сразу понимаете что это 20-е годы и крупный буржуй или 30-е и крупный гангстер.

...или ещё кто-то. История бесконечна. К тому же у здесь анализируется несколько
признаков помимо сигары - очки, шляпа, автомобиль.

>>>270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?
>>А 10^140 атомов во Вселенной?
> всего 100-a типов? Конечно закономерность. Потому и периодическая система элементов.

А Вселенная одна. Случайность?

>>>Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.
>>Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?
> Много.

Советские шахтёры в 1988-1992 гг. были вольны выбирать между добром и злом?

> Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу,

...или потому что всё равно бесполезно и проще расслабиться, отнестись
пофигистически к своим обязанностям, не стараясь во что бы то ни стало научить
детей ?

> врачи работаюшие не получая зарплаты, милиционер, не взявший у бандита 7000$, а посадивший его.

А почему же:
<<<
Доля россиян, считающих, что специалистов с высшим образованием в стране сегодня
больше, чем нужно, за последние четыре года выросла на 11 процентов. Согласно
результатам всероссийского опроса, проведенного в конце мая Фондом "Общественное
мнение" (ФОМ), в настоящее время такой точки зрения придерживаются 38 процентов
опрошенных против 27-ми в 2001 году.
Вместе с тем доля тех, кто говорит о недостатке в России дипломированных
специалистов, сократилась на 15 процентов - с 36 до 21 процента...
<<<
http://www.lenta.ru/news/2005/06/05/education/
?

>>>Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:
>>Или - свои личные интересы ?
> Значит Зло выбрал кто-то другой, кто позволил из личных интересов отнимать хлеб у ребенка. Например экспорт хлеба можно было запретить. И выбор между личными интересами и голодом ребенка снять.
>>>Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>>Где он против доверия человеку?
> "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Отсюда не следует отсутствие доверия. Оно может быть. А степень и качества этого
доверия могут зависеть от "материальных, не зависящих от их [индивидов]
произвола границ". Как думаете, почему укр. шахтёры всё-таки не очень доверяли
Януковичу (и наоборот) ? Зависило ли доверие от каких-то вполне материальных
предпосылок и условий ?

> Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.

Если честно, я мало встречал марксистов, образ которых Вы рисуете.

>>>Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>>Совсем об отсутствии?
> Совсем.

А что есть?

>>"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.
> "Почитай субботу" тоже библия.

Я и почитаю - отдыхаю. Хотя и не христианин.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (08.06.2005 22:49:07)
Дата	09.06.2005 11:28:06

происхождение семьи и собственности

---

Привет!

>> "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети . рабы мужчины. Рабство в семье . правда, еще очень примитивное и скрытое . есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>
>У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
>примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
>форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
>которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

>Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?
Собственность появилась задолго до появления семьи и была общинной, родовой собственностью. В этом Маркс, называя рабство в семье первой собственностью ошибается.
Но "рабство" в семье, безусловно имело место в истории человечества, например, в такой форме эксплуатации как бракоприживальчество - когда бигмен "брал в жены" женщин с единственной целью заполучить работников.

IGA, Александр известный мастер по выискиванию жареных, русофобских и т.д. цитат у Маркса с Энгельсом.

Но, так как он ничего не понимает в марксизме (это видно хотя бы по тому, что он не может вычленить главное и неглавное в марксизме), он не в состоянии определить, сделаны эти высказывания в соответствии с марксистским методом, или противоречат ему, и чем объясняется неверность выводов, если она имеет место быть:
а)незнанием или заблуждением М. и Э. относительно тех или иных фактов (т.е. метод применен верно, но к неверным исходным данным => неверный вывод.)
б)противоречием марксистскому методу (пример - высказывания Энгельса относительно роли детопроизводства в развитии первобытного общества)
в)влиянием "злобы дня" (пример - известные русофобские высказывания Э., неверный его анализ причин войны)
г)ввиду неверности метода (т.е. когда исходные данные верны, верно применен метод, но получены неверные результаты - таких примеров мне неизвестно, если бы они были представлены - их было бы можно рассмотреть как заявку на опровержение марксизма)

Поэтому нет смысла обсуждать отдельные цитаты и высказывания М.,Э., до исследования их согласно приведенному плану.

Так, как предлагает Александр можно обсуждать только священное писание, а марксизм - не религия, а научный метод.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:28:06)
Дата	09.06.2005 20:06:09

С точки зрения современной алхимии

---

>Собственность появилась задолго до появления семьи

Единственным необходимым и достаточным доказательством этого является право Семенова поставить двойку в зачетку. Он начальник. Поэтому все что он скажет сущая правда... Для подчиненных.

Вообше же марксистские рассуждения о собственности задолго до... есть ничто иное как распространение английских буржуазных концепций 19-го века на все времена, народы и ситуации. Казус с семьей лишь один особо выразительный случай.

>>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?
>Собственность появилась задолго до появления семьи и была общинной, родовой собственностью. В этом Маркс, называя рабство в семье первой собственностью ошибается.
>Но "рабство" в семье, безусловно имело место в истории человечества, например, в такой форме эксплуатации как бракоприживальчество - когда бигмен "брал в жены" женщин с единственной целью заполучить работников.

>ИГА, Александр известный мастер по выискиванию жареных, русофобских и т.д. цитат у Маркса с Энгельсом.

>Но, так как он ничего не понимает в марксизме (это видно хотя бы по тому, что он не может вычленить главное и неглавное в марксизме),

Александр прекрасно понимает марксизм и замечательно выделяет главное.
В данном случае главное не то была ли жена и дети первой собственностью или второй и сушествовало ли рабство в семье. Главное индивидуалистический утилитаризм Маркса. Сведение всех социальных явлений к максимизации наживы. Отождествление обьективного с утилитарным. Использование труда жены и детей утилитарно, значит обьективно, а труд на благо детей не утилитарен и потому "необьективен". Моральные обязательства перед женой, ее родственниками, детьми не утилитарны, значит не обьективны. (Не противопоставляются свободе от моральных обязательств перед рабом и его родственниками). Вздорная буржуазная трактовка семьи у Маркса частный случай применения этой буржуазной идеологии.

> он не в состоянии определить, сделаны эти высказывания в соответствии с марксистским методом, или противоречат ему,

Вот уж с больной головы на здоровую.

> и чем объясняется неверность выводов, если она имеет место быть:
>а)незнанием или заблуждением М. и Э. относительно тех или иных фактов (т.е. метод применен верно, но к неверным исходным данным => неверный вывод.)

Это практически не встречается в трудах Маркса и Энгельса. Они буквально высасывали "иcxодные данные" из пальца - "выводили" их из буржуазной идеологии методом индукции или брали у предшественников, получивших "факт" этим способом.

>б)противоречием марксистскому методу (пример - высказывания Энгельса относительно роли детопроизводства в развитии первобытного общества)

Марксистский метод состоит в отождествлении утилитарного и обьективного. А также в отрицании всего неанглийского. Это проявляется в веселом обьявлении "необьективным" всего неутилитарного и "отжившим" всего неанглийского.

>в)влиянием "злобы дня" (пример - известные русофобские высказывания Э., неверный его анализ причин войны)

Нет-нет. Злоба дня тут не при чем. Чем досадили Марксу с Энгельсом индусы или мексиканцы? Да ничем. Они должны быть уничтожены просто потому что бесполезны и не англичане.

>г)ввиду неверности метода (т.е. когда исходные данные верны, верно применен метод, но получены неверные результаты - таких примеров мне неизвестно, если бы они были представлены - их было бы можно рассмотреть как заявку на опровержение марксизма)

Да-да. Невозможно опровергнуть закон божий. Потому что он одновременно и факты и метод. Неутилитарный факт согласно марксистскому методу "необьективен". Следовательно опровергнуть буржуазную идеологию обьективными фактами нельзя.

>Так, как предлагает Александр можно обсуждать только священное писание, а марксизм - не религия, а научный метод.

Марксизм не научный метод, а религия. Поэтому обсуждать его можно только так как предлагает Александр - рассматривая эту буржуазную идеологию в культурно-историческом контексте: немецкий еврей диссидент живуший в буржуазной Англии и ведуший подрывную деятельность против своей "реакционной" Родины.

---

От	Александр
К	IGA (08.06.2005 22:49:07)
Дата	08.06.2005 23:50:26

Ре: Ре:_Только_слово?

---

>Шекли, "Красный император":
>Представьте, что ваш автомобиль обладает разумом. Он сможет предупредить вас о
>поломке задолго до того, как случится авария.
>-- Это полезно, -- кивнул Ванес.
>-- Представьте, что у вас разумная шашлычница, -- подхватил тему Акс.
>-- Она просигналит, когда мясо начнет подгорать.
>-- Здорово! -- воскликнул Ванес, слывший большим любителем шашлыков.
>-- Разумный молочный бидон успеет подать сигнал, прежде чем молоко
>прокиснет.
> http://www.lib.kharkov.ua/SHEKLY/krasnimp.txt

Роботятина из третьесортной фантастики.

>Из последних поп-достижений: мультфильм "Шрек" - говорящие (и разумные) ослы.
>Мультфильм "В поисках Немо" - говорящие рыбы.

Рыбы-люди. Особенно приятно когда в одном фильме соседствуют собаки собаки и собаки люди.

>В общем, обычный литературный (художественный) приём.

И снова - примеры из западной литературы 19-го века.
При том чтобы рыба была именно рыбой, а не человеком и солнце именно солнцем.

>> У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество.
>
>Как же запрещены, если поклоняются и оживляют явно неживые предметы ?

Примеры из 19-го века пожалуйста.
А то вы нам наговорите что Кальвин и гомосеческво одобрял.

>> Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе.
>
>А у марксистов разве это выражение вызывает презрительную усмешку?

Именно так. Они ненавидят русские сказки, песни, пословицы. Читайте Кудинова. А он из них пожалуй самый разумный.

>> Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие.
>
>Так и Ваши оппоненты могут цказать: печально видеть, как выдирают цветы
>марксизма. Пусть в клумбе цветут 100 цветов, ага?

Ясно что им огорчительно видеть незападные культуры. Ну и пусть огорчаются. Не уничтожать же из-за них 5/6 человечества. Пусть едут на Запад. Там все "правильно".

>> Потому что
>> 1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
>> 2. Для него обшество - сумма индивидов
>> 3. Я хорошо знаком с его творчеством
>> Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества.
>
>Общество есть в других текстах.

Только как источник предмета потребностей.

>> Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.
>
>Поэтому [Марксу] и имеет смысл говорить о богатстве этого источника.

Предметами. Потому что талант по Мартксу веш чисто индивидуальная. Развивается не учителем, а предметом. И принадлежит не обшеству (ето была бы собственность и рабство), а индивиду.

>У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
>примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
>форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
>которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Нормальное определение. Раб - собственность. Если жена и дети рабы то они собственность.

>Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

Вы ставите неверный вопрос. Сводятся ли отношения между мужем, женой и детьми к распоряжению трудом? По Марксу да, сводятся. Каждый из них индивид нуждаюшийся в предмете для своих талантов. Вместе их свели не традиции, обычаи, словом - культура общества, а потребность в предмете. Мужчина сильнее поетому он заставляет жену и детей производить предметы, которые использует для удовлетворения своих потребностей. Все остальное "фантомы в мозгах людей".

>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?

>> Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная?
>
>Статистическая.

>> Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей".
>
>Не нашёл цитаты.

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>Но если мораль - не фантом в мозгах людей, то что ?

Культура, передаваемая из поколение в поколение через обучение (а не через предметы). Безусловно имеюшая и историю и развитие, и определяюшая производство.

>> Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.
>
>Ну он же этого не одобряет.

Семью? Нет, совсем не одобряет. Требует уничтожить. Вместе с государством.

>Советские шахтёры в 1988-1992 гг. были вольны выбирать между добром и злом?

Нет. Их лишили воли марксисты, получившие благодаря Горбачеву и Яковлеву монополию в СМИ.

>> Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу,
>
>...или потому что всё равно бесполезно и проще расслабиться, отнестись
>пофигистически к своим обязанностям, не стараясь во что бы то ни стало научить
>детей ?

"Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»."

Ето потому что можно отнестись пофигистически к детям? Или потому что русские считают что шантажировать власть детьми нехорошо (и с теми кто етим занимается поступают как спецназ с "героями" Беслана), и чтоб не навредить детям своего народа? Можно прикинуться марксистом и абстрагируясь от того "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности" (за аксиому принимается что в действительности они гомоеки.)

>А почему же:
><<<
>Доля россиян, считающих, что специалистов с высшим образованием в стране сегодня
>больше, чем нужно, за последние четыре года выросла на 11 процентов. Согласно
>результатам всероссийского опроса, проведенного в конце мая Фондом "Общественное
>мнение" (ФОМ), в настоящее время такой точки зрения придерживаются 38 процентов
>опрошенных против 27-ми в 2001 году.
>Вместе с тем доля тех, кто говорит о недостатке в России дипломированных
>специалистов, сократилась на 15 процентов - с 36 до 21 процента...

А каким боком ето относится к теме?

>>>>Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>>>Где он против доверия человеку?
>> "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>Отсюда не следует отсутствие доверия. Оно может быть.

Отнюдь. Отсюда следует что все что человек говорит и даже думает не заслуживает никакого доверия. Все ето лож и самообман. Доверия заслиживает только то что он ест.

>> Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.
>
>Если честно, я мало встречал марксистов, образ которых Вы рисуете.

А их и есть мало. Плохо что они на ключевых постах в образовании и идеологии.

>>>>Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>>>Совсем об отсутствии?
>> Совсем.
>
>А что есть?

Потребность и средства производства которые он "застает".

---

От	Хлопов
К	IGA (30.05.2005 19:49:28)
Дата	02.06.2005 03:29:20

Re: Только_слово.

---

>"...оно - осознание природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это - чисто животное осознание природы (обожествление природы)."

Скот обожествляет природу? – скот молится что ли?
Бредовое желание унизить людей (с «неприемлемым» сознанием) заставило возвысить скот до самосознания (самоосознавания своей ничтожности).

А чтобы преодолеть «неприступность» и «всемогущество» природы, ее надо сделать рабом. Ну, например, начать продавать (землю) каким-нибудь «скотам» собирая с них ренту.

>Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.

А разве те, кто сегодня за продажу земли, все были не советские?

---

От	IGA
К	Хлопов (02.06.2005 03:29:20)
Дата	02.06.2005 18:15:27

Re: Только_слово.

---

Хлопов wrote:

>>Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.
> А разве те, кто сегодня за продажу земли, все были не советские?

Советские - были, а землю продают сейчас.

---

От	Хлопов
К	IGA (02.06.2005 18:15:27)
Дата	03.06.2005 19:11:48

Re: Только_слово.

---

>>>Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.

>>А разве те, кто сегодня за продажу земли, все были не советские?

>Советские - были, а землю продают сейчас.

Т.е. для бывших советских земля стала не «родная советская» (ваши слова). А посему – пусть продают.

Прав Александр – принципы вдолблены. По которым утилитарность есть полная непреоборимая объективность. Фатальность! – «глотай и не дергайся».

---

От	IGA
К	Хлопов (03.06.2005 19:11:48)
Дата	03.06.2005 20:28:10

Re: Только_слово.

---

Хлопов wrote:

>>>>Т.е. мысль Маркса может быть верной или нет, но к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится, уж извините.
>>>А разве те, кто сегодня за продажу земли, все были не советские?
>>Советские - были, а землю продают сейчас.
> Т.е. для бывших советских земля стала не <родная советская> (ваши слова).

Мои слова!? Это же Вы пишете о продаже земли сейчас.

> А посему . пусть продают.

Вы так считаете?

---

От	Хлопов
К	IGA (03.06.2005 20:28:10)
Дата	03.06.2005 23:02:26

Re: Только_слово.

---

>>Т.е. для бывших советских земля стала не «родная советская» (ваши слова). А посему – пусть продают.

>Мои слова!?

Ага, «родная советская природа» – Ваши.

>Это же Вы пишете о продаже земли сейчас.

Ну да, и мне странно, что у Вас совмещается продажа «родной» – советскими. Вы даже пытаетесь обосновать: «Советские – были, а продают сейчас».

>> А посему . пусть продают.

>Вы так считаете?

Нет, это следует из Вашего возражения: «Советские – были, а землю продают сейчас». Дескать, не стало советских, кому она была родная – пусть продают.

---

От	IGA
К	Хлопов (03.06.2005 23:02:26)
Дата	06.06.2005 15:30:08

Re: Только_слово.

---

Хлопов wrote:

>>>Т.е. для бывших советских земля стала не <родная советская> (ваши слова). А посему . пусть продают.
>>Мои слова!?
> Ага, <родная советская природа> . Ваши.

А то, что для бывших советских земля перестала быть таковой - Ваши.

>>Это же Вы пишете о продаже земли сейчас.
> Ну да, и мне странно, что у Вас совмещается продажа <родной> . советскими.

??? Никак не совмещается. Советские люди - были (в прошлом), а землю продают
сейчас (видимо, не советские).

>>>А посему . пусть продают.
>>Вы так считаете?
> Нет, это следует из Вашего возражения: <Советские . были, а землю продают сейчас>.

Не следует.

---

От	Хлопов
К	IGA (06.06.2005 15:30:08)
Дата	07.06.2005 01:08:11

Re: Только_слово.

---

>А то, что для бывших советских земля перестала быть таковой - Ваши.

Не для тех советских, которые уже стали бывшие, а для тех, которые еще были советскими (еще в СССР). И стала она (земля) для многих не святой, из-за влияния чужеродного мировоззрения через марксистский «дискурс». Потому, что Маркс «благословил» мировоззрение, для которого все продаваемо. Благословил как объективную (не зависящую от людей) закономерность, как этап необходимый (который нельзя обойти) в прогрессивном развитии общества (абсолютная объективность утилитарности). Дальше-больше, общественная – значит ничья (примат частной собственности), разрушение советских законов (освободились от ограничений, стеснявших утилитарность), следом продажа земли.

Т.е. советское мировоззрение, унаследовавшее и развивавшее традиционное русское, было изъязвлено еще в советское время. И имя мировоззрению-изъязвителю – марксизм. Такой смысл у Александра.

У Вас же: «мысль Маркса …к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится» потому, что «"Совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила" - это вовсе не родная земля из советского учебника».

В том-то все и дело. Вранье Маркса о природе (здесь мысль Маркса ограничена односторонностью и не диалектичная) при возвеличивании самого Маркса, внедряется в сознания и начинает казаться истиной.

У Маркса только зачатки той психопатии, которая расцвела на западе. Вспомните фильмы о нашествии птиц, о земляном чудовище, про космические страсти-мордасти.

Почему у Вас о русской культуре: «Как ребёнок вырос из старых штанишек?» и Вы соглашаетесь с ответом: «Но не врос в новую юбочку», не чувствуя, что это сарказм?

Чтож штанишки-то вместе с культурой не росли? И почему культура должна была врасти «в новую юбочку»? Вы имели ввиду западное мировоззрение?

Если – да, то очень похоже на концепцию марксизма, типа: западный путь – образец. И еще. У Маркса западнический снобизм: «скот; … чисто животное осознание природы»; у Вас высокомерие: «ребёнок». Отголосок?

Прав, прав Александр!

>??? Никак не совмещается. Советские люди - были (в прошлом), а землю продают сейчас (видимо, не советские).

Если «советские люди» – это граждане СССР, то да: СССР – нет и их – нет. Но откуда зараз взялись «не советские» с мировоззрением, жаждущем и согласным продавать землю? Если под «советскими людьми» имеется в виду их мировоззрение, то куда оно, по-вашему, делось (Вы же с Александром не согласны)?

>>>>А посему . пусть продают.
>>>Вы так считаете?
>> Нет, это следует из Вашего возражения: <Советские . были, а землю продают сейчас>.
>Не следует

Вот у Вас: «И поэтому - медицина должна быть качественной и платной, а не как в совке!».

Гримасы и платной.
1. По здоровью моей родственнице на Кольском понадобилось обследование. Так ей в Мурманске выставили ультиматум: «Подпишите согласие на операцию (связанную с сердцем), тогда проведем обследование».
2. В Москве у знакомого обнаружена аденома, ему за 80. Предложили обследование, но с условием, что он подпишет согласие на операцию. Он хотел бы обследоваться, не давая согласия на операцию, но ему «доверительно объяснили», мы вас обследуем, а вы потом, возьмете и откажетесь.

Разные места, требования схожие – закономерность.

---

От	IGA
К	Хлопов (07.06.2005 01:08:11)
Дата	07.06.2005 15:31:43

Re: Только_слово.

---

Хлопов wrote:

>>А то, что для бывших советских земля перестала быть таковой - Ваши.
> Не для тех советских, которые уже стали бывшие, а для тех, которые еще были советскими (еще в СССР).

Чем докажете?

> И стала она (земля) для многих не святой, из-за влияния чужеродного мировоззрения через марксистский <дискурс>.

А может быть, из-за влияния капиталистической пропаганды?

> Потому, что Маркс <благословил> мировоззрение, для которого все продаваемо. Благословил как объективную (не зависящую от людей) закономерность, как этап необходимый (который нельзя обойти) в прогрессивном развитии общества (абсолютная объективность утилитарности).

Маркс писал про капитализм. Россия капитализм "перепрыгнула". Это было по-моему,
общим местом даже у критиков советской системы ("нарушили, сволочи, исторический
закон!")

> Дальше-больше, общественная . значит ничья

Вы это Марксу приписыаете?

> У Вас же: <мысль Маркса "к родной советской природе и осознанию этой природы советскими людьми - никак не относится> потому, что <"Совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила" - это вовсе не родная земля из советского учебника>.
> В том-то все и дело. Вранье Маркса о природе

Не о природе. А об отношении к ней в определенного типа обществах. К советскому
обществу цитата не имеет никакого отношения.

> Почему у Вас о русской культуре: <Как ребёнок вырос из старых штанишек?>

Не о русской культуре, а о православии. Из православия русский народ
действительно вырос в XX веке.

> и Вы соглашаетесь с ответом: <Но не врос в новую юбочку>, не чувствуя, что это сарказм?

А это сарказм? У меня вообще плохо с чувством юмора. Раньше было, а чем больше
живу, - тем его меньше становится :-(

> Чтож штанишки-то вместе с культурой не росли?

Потому что метафора штанишек не предусматривает их роста.

> И еще. У Маркса западнический снобизм: <скот; " чисто животное осознание природы>; у Вас высокомерие: <ребёнок>. Отголосок?

Вы видите много сходства между "скотом" и "ребенком" ? Однако...

>>??? Никак не совмещается. Советские люди - были (в прошлом), а землю продают сейчас (видимо, не советские).
> Если <советские люди> . это граждане СССР, то да: СССР . нет и их . нет.
> Но откуда зараз взялись <не советские> с мировоззрением, жаждущем и согласным продавать землю?

Не зараз. Потребовалось 10-15 лет капиталистических "отношений".

> Если под <советскими людьми> имеется в виду их мировоззрение, то куда оно, по-вашему, делось

Куда исчезает душа при смерти тела? Вот туда же.

>>>>>А посему . пусть продают.
>>>>Вы так считаете?
>>>Нет, это следует из Вашего возражения: <Советские . были, а землю продают сейчас>.
>>Не следует
> Вот у Вас: <И поэтому - медицина должна быть качественной и платной, а не как в совке!>.

Это - моё изложение _не_ _моей_ т.з.

---

От	Хлопов
К	IGA (07.06.2005 15:31:43)
Дата	08.06.2005 03:03:12

Re: Только_слово.

---

>> Не для тех советских, которые уже стали бывшие, а для тех, которые еще были советскими (еще в СССР).
>Чем докажете?

Доказать? Т.е. довести до кажения, довести чем-то до Вашего видения. Увольте! – не смогу.

>> И стала она (земля) для многих не святой, из-за влияния чужеродного мировоззрения через марксистский <дискурс>.
>А может быть, из-за влияния капиталистической пропаганды?

Было. Но на что-то в мировоззрении она «опиралась», на чем-то этот микробный посев произрастал у нас?

>Маркс писал про капитализм. Россия капитализм "перепрыгнула". Это было по-моему, общим местом даже у критиков советской системы ("нарушили, сволочи, исторический закон!")

Вот-вот. «Любимое» нами единственно верное ученье использовали, которое, по-вашему, не имеет отношения к советской природе и ее осознанию советскими людьми.

>> Дальше-больше, общественная . значит ничья
>Вы это Марксу приписыаете?

Нет. Но это (общественное – значит ничье) у нас было и есть.

>Не о природе. А об отношении к ней в определенного типа обществах. К советскому обществу цитата не имеет никакого отношения.

Конечно, цитата не имеет. Но абсолютизированная мысль сказывается в меркантильном отношении к природе.

>> Почему у Вас о русской культуре: <Как ребёнок вырос из старых штанишек?>
>Не о русской культуре, а о православии. Из православия русский народ действительно вырос в XX веке.

Не спорю, хотя и сомневаюсь. Но дело-то в том, что «вырос из» имеет два смысла. Произойти и превзойти. У Александра упор на первый. У Вас на второй. Это была Ваша ирония, развитие мысли или софизм?

>> и Вы соглашаетесь с ответом: <Но не врос в новую юбочку>, не чувствуя, что это сарказм?
>А это сарказм? У меня вообще плохо с чувством юмора. Раньше было, а чем больше живу, - тем его меньше становится :-(

Стало быть – не ирония.

>> Чтож штанишки-то вместе с культурой не росли?
>Потому что метафора штанишек не предусматривает их роста.

Отбросим софизм, как недостойное. Стало быть – развитие мысли. И все же, какая-такая новая (уже готовая?) юбочка, куда не врос русский народ?

>> И еще. У Маркса западнический снобизм: <скот; " чисто животное осознание природы>; у Вас высокомерие: <ребёнок>. Отголосок?
>Вы видите много сходства между "скотом" и "ребенком" ? Однако...

Речь о снобизме и высокомерии.

>> Но откуда зараз взялись <не советские> с мировоззрением, жаждущем и согласным продавать землю?
>Не зараз. Потребовалось 10-15 лет капиталистических "отношений".

Разговоры-то шли еще в конце 80-х. А 10-15 лет понадобилось не для этого. И землю продают для того, чтобы концентрировать результаты труда для присвоения и вывоза. И чтобы при этом власть была не виновата. И еще через превращение земли в свалку отходов.

>> Вот у Вас: <И поэтому - медицина должна быть качественной и платной, а не как в совке!>.
>Это - моё изложение _не_ _моей_ т.з.

А-а. Прошу извинить.

---

От	IGA
К	Хлопов (08.06.2005 03:03:12)
Дата	08.06.2005 12:39:20

Re: Только_слово.

---

Хлопов wrote:

>>>И стала она (земля) для многих не святой, из-за влияния чужеродного
мировоззрения через марксистский <дискурс>.
>>А может быть, из-за влияния капиталистической пропаганды?
> Было. Но на что-то в мировоззрении она <опиралась>, на чем-то этот микробный посев произрастал у нас?

Как мне недавно сказали марксисты, причина - проблемы в экономике, вызванные
косыгинскими реформами 1965 г., введением категории прибыль в народное хозяйство.

>>Маркс писал про капитализм. Россия капитализм "перепрыгнула". Это было по-моему, общим местом даже у критиков советской системы ("нарушили, сволочи, исторический закон!")
> Вот-вот. <Любимое> нами единственно верное ученье использовали, которое, по-вашему, не имеет отношения к советской природе и ее осознанию советскими людьми.

Я сказал: учение не имеет отношения? По-моему, цитата не имеет отношения к
советской природе.

>>>Дальше-больше, общественная . значит ничья
>>Вы это Марксу приписыаете?
> Нет. Но это (общественное . значит ничье) у нас было и есть.

И Маркс в этом не виноват?

>>Не о природе. А об отношении к ней в определенного типа обществах. К советскому обществу цитата не имеет никакого отношения.
> Конечно, цитата не имеет. Но абсолютизированная мысль сказывается в меркантильном отношении к природе.

Какая абсолютизированная мысль?

>>>Почему у Вас о русской культуре: <Как ребёнок вырос из старых штанишек?>
>>Не о русской культуре, а о православии. Из православия русский народ действительно вырос в XX веке.
> Не спорю, хотя и сомневаюсь. Но дело-то в том, что <вырос из> имеет два смысла. Произойти и превзойти. У Александра упор на первый. У Вас на второй. Это была Ваша ирония, развитие мысли или софизм?

Это, по-видимому, правда. И "два смысла" не противоречат друг-другу.

>>>и Вы соглашаетесь с ответом: <Но не врос в новую юбочку>, не чувствуя, что это сарказм?
>>А это сарказм? У меня вообще плохо с чувством юмора. Раньше было, а чем больше живу, - тем его меньше становится :-(
> Стало быть . не ирония.

maybe

>>>Чтож штанишки-то вместе с культурой не росли?
>>Потому что метафора штанишек не предусматривает их роста.
> Отбросим софизм, как недостойное.

Недостойное кого?

> Стало быть . развитие мысли. И все же, какая-такая новая (уже готовая?) юбочка, куда не врос русский народ?

Про юбочку мне ничего не известно, извините. Это к Александру.
Впрочем, я недавно давал ссылку на марксиста, носящего юбки. Может быть, оно?

>>>И еще. У Маркса западнический снобизм: <скот; " чисто животное осознание природы>; у Вас высокомерие: <ребёнок>. Отголосок?
>>Вы видите много сходства между "скотом" и "ребенком" ? Однако...
> Речь о снобизме и высокомерии.

Я не отношусь к детям со снобизмом и выскокомерием. Дети - они такие, какие
есть. Взрослые чем-то лучше, чем-то хуже.

>>>Но откуда зараз взялись <не советские> с мировоззрением, жаждущем и согласным продавать землю?
>>Не зараз. Потребовалось 10-15 лет капиталистических "отношений".
> Разговоры-то шли еще в конце 80-х.

Капиталистическая пропаганда, замаскированная под пропаганду "ленинских идеалов
социализма/НЭПа".

> А 10-15 лет понадобилось не для этого.

Для чего же?

> И землю продают для того, чтобы концентрировать результаты труда для присвоения и вывоза. И чтобы при этом власть была не виновата. И еще через превращение земли в свалку отходов.

А я спорю?

---

От	Iva
К	Александр (20.05.2005 16:50:07)
Дата	20.05.2005 16:55:46

Re: Я не...

---

Привет

>Мозгопромытость интеллигенции не позволяет ей даже предположить что рыть канаву в одном месте несколько раз божет быть разумно. Один раз вели теплотрассу, через год построив АТС - телефон. При дефиците кабеля класть его одновременно с теплотрассой значило бы задержать проводку телефона там где АТС уже была готова.

А как же плановость развития экономики? :-)))) И продуманность решений, в отличие от стихийного рынка? :-))))))


Владимир

---

От	Александр
К	Iva (20.05.2005 16:55:46)
Дата	20.05.2005 18:26:21

А это и есть плановость да продуманность

---

>>Мозгопромытость интеллигенции не позволяет ей даже предположить что рыть канаву в одном месте несколько раз божет быть разумно. Один раз вели теплотрассу, через год построив АТС - телефон. При дефиците кабеля класть его одновременно с теплотрассой значило бы задержать проводку телефона там где АТС уже была готова.
>
>А как же плановость развития экономики? :-)))) И продуманность решений, в отличие от стихийного рынка? :-))))))

второй раз прорыть канаву оказалось предпочтительнее. Плановые органы - они ведь не мыслештампами задачи решают, а линейным программированием https://vif2ne.org/prj/forum/files/As691454/Introduction.doc

---

От	Iva
К	Александр (20.05.2005 18:26:21)
Дата	08.06.2005 21:14:54

Re: А это...

---

Привет

>>А как же плановость развития экономики? :-)))) И продуманность решений, в отличие от стихийного рынка? :-))))))
>
>второй раз прорыть канаву оказалось предпочтительнее. Плановые органы - они ведь не мыслештампами задачи решают, а линейным программированием https://vif2ne.org/prj/forum/files/As691454/Introduction.doc

Плановые органы вместе с конкретными исполнителями линейное программирование посылали далеко и надолго и основным методом планирования был метод от достигнутого.
А канавы копать было удобнее каждому министерству и ведомству отдельно - в этом у меня сомнений нет. А вот было ли это лучше для всего общества - сильно сомневаюсь.


Владимир

---

От	Almar
К	И.Л.П. (20.05.2005 10:33:41)
Дата	20.05.2005 10:50:01

манипуляция в традиц. обществе не нужна - сами традиции легимизируют эксплуатац.

---

>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:
>Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.

а главная причина в том, что манипуляцией в таком обществе не особо и пользовались, ибо она там без надобности. Ведь уже сами традиции приучают и легитимизируют эксплуатацию одних людей другими.

---

От	Durga
К	Almar (20.05.2005 10:50:01)
Дата	20.05.2005 11:54:05

Re: манипуляция в...

---

>>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:
>>Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.
>
>а главная причина в том, что манипуляцией в таком обществе не особо и пользовались, ибо она там без надобности. Ведь уже сами традиции приучают и легитимизируют эксплуатацию одних людей другими.

В принципе манипуляция в традиционных обществах тоже нужна. На "не хочешь - заставим" далеко не уедешь, даже если есть традиция. А вот добиться того, чтобы человек не только подчинялся, но и подчинялся с желанием, любил "Старшего Брата" - это основная задача манипуляции в традиционном обществе. Так что она в них тоже есть, только направлена на решение других задач.

---

От	Almar
К	Durga (20.05.2005 11:54:05)
Дата	20.05.2005 12:36:20

момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе (-)

---

---

От	Ищущий
К	Almar (20.05.2005 12:36:20)
Дата	20.05.2005 12:56:35

Я раньше думал, что Вы - серьезный человек

---

>момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе

Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация. Надеюсь, Вы не отказываете ТО в праве их иметь?

---

От	Александр
К	Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата	20.05.2005 18:52:42

Клише и традиции в свете манипуляции

---

>>момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе
>
>Что Вы передергиваете?

Работа такая. Передергивание как средство господства. Аборигены то - они "индивидуально неразвитые", "заросшие мхом", "неотличимые друг от друга". Только буржуазные идеологи умеют думать и нести прогресс.

Страшное мракобесие. При чем насаждается самым хамским образом и тoлкает сыновей и дочерей народа к предательству и людоедству. Вот Энгельгардт пишет:

"Когда в прошедшем году все ликовали, радовались, что за границей неурожай, что требование на хлеб большое, что цены растут, что вывоз увеличивается, одни мужики не радовались, косо смотрели и на отправку хлеба к немцам, и на то, что массы лучшего хлеба пережигаются на вино. Мужики все надеялись, что запретят вывоз хлеба к немцам, запретят пережигать хлеб на вино. "Что ж это за порядки, - толковали в наро-де, - все крестьянство покупает хлеб, а хлеб везут мимо нас к немцу. Цена хлебу дорогая, не подступиться, что ни на есть лучший хлеб пере-жигается на вино, а от вина-то всякое зло идет". Ну, конечно, мужик никакого понятия ни о кредитном рубле не имеет, ни о косвенных налогах. Мужик не понимает, что хлеб нужно продавать немцу для того, чтобы получить деньги, а деньги нужны для того, чтобы платить проценты по долгам. Мужик не понимает, что чем больше пьют вина, тем казне больше доходу, мужик думает, что денег можно наделать сколько угодно. Не понимает мужик ничего в финансах, но все-таки, должно быть, чует, что ему, пожалуй, и не было бы убытков, если б хлебушка не позволяли к немцу увозить да на вино пережигать. Мужик сер, да не черт у него ум съел." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2429

Офицер, профессор, основатель русского химического обшества и нескольких журналов пишет:

"Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей. А мы для того, чтобы конкурировать с американцами, хотим, чтобы народ ел картофель - полукартофельный Родионовский хлеб какой-то для этого изобрели. "Конь везет не кнутом, а овсом", "молоко у коровы на языке". Первое хозяй-ственное правило: выгоднее хорошо кормить скот, чем худо, выгоднее удобрять землю, чем сеять на пустой. А относительно людей разве не то же? Государству разве не выгоднее поступать, как хорошему хозяину? Разве голодные, дурно питающиеся люди могут конкурировать с сытыми? И что же это за наука, которая проповедует такие абсурды!" http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2440

Тем не менее, вымуштрованные гомоэками по немецким учебникам интеля до сих пор удивляются узнав что крестьяне были против вывоза хлеба, и относят этот факт на счет их "индивидуальной неразвитости". Как же, всемирный рынок, всемирно-исторические индивиды, снос "китайских стен", уничтожение "ленивых мексиканцев" да "свиноголовых славян". А тех кто не согласен можно обвинить в симпатиях к эксплуататорам, инквизиции и парандже.

Дело не в городском образе жизни, а в том чему учить и как. Марксистская буржуазная гомоэческая муштра, со зверской лютостью уничтожаюшая ростки независимого мышления - одно. Здравый смысл народа и наука того же Энгельгардта - совсем другое. В городе, в университете с одинаковым успехом можно преподавать "немецкую идеологию" с "развитием капитализма в России", а можно Чаянова с Энгельгардтом. Так что сам по себе город и университет не при чем. Дело в буржуазных мракобесах засевших в этих заведениях.

---

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата	20.05.2005 13:51:22

Re: Я раньше...

---

>Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация.

Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда? Когда феодал требует соблюдения множества ритуалов, отделяющих его от простолюдина - это не манипуляция? Когда на сходке староста сначала дает всем выговориться, и когда спор кончается ничем, объявляет принятым свое решение - это что?

---

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (20.05.2005 13:51:22)
Дата	20.05.2005 14:53:24

Re: Я раньше...

---

>>Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация.

>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?

Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

>Когда феодал требует соблюдения множества ритуалов, отделяющих его от простолюдина - это не манипуляция?

Я думаю, что выполнение ритуалов не является манипуляцией сознания.

>Когда на сходке староста сначала дает всем выговориться, и когда спор кончается ничем, объявляет принятым свое решение - это что?

Вы уже переборщили. Последний пример - что угодно, но ни как не манипуляция сознанием. Имхо, попытки его притянуть к манипуляции будут сильно смахивать на демагогию. Вы согласны?

---

От	Almar
К	Ищущий (20.05.2005 14:53:24)
Дата	20.05.2005 15:21:44

мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия

---

>>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?
>Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

отсюда мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия. Это дает им возможноть прикинуться простачками: мол я и вправду думал, что именно я по рождению господин, а остальные - быдло. Ведь наверняка это шаман предварительно пару-тройку ученых, пытающихся препарировать сакральное, отправил на костер ("десакрализаторам - бой, как говорится").
Отсюда и гневные нападки наших оппонентов на марксизм. Ведь марксизм как научная концепция рассеивает часть мракобесия, прикрывающего эксплуатацию и господство.

---

От	Ищущий
К	Almar (20.05.2005 15:21:44)
Дата	20.05.2005 15:50:38

Допустим, но не вижу связи Вашего вывода с Вашими рассуждениями

---

>>>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?
>>Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

>отсюда мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия. Это дает им возможноть прикинуться простачками: мол я и вправду думал, что именно я по рождению господин, а остальные - быдло. Ведь наверняка это шаман предварительно пару-тройку ученых, пытающихся препарировать сакральное, отправил на костер ("десакрализаторам - бой, как говорится").

Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.

>Отсюда и гневные нападки наших оппонентов на марксизм. Ведь марксизм как научная концепция рассеивает часть мракобесия, прикрывающего эксплуатацию и господство.

Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?

---

От	Almar
К	Ищущий (20.05.2005 15:50:38)
Дата	20.05.2005 16:20:53

Re: Допустим, но...

---

>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.

а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?

это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.

---

От	Александр
К	Almar (20.05.2005 16:20:53)
Дата	21.05.2005 02:04:47

Ре: Допустим, но...

---

>>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.
>
>а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

А не проще почитать?
Ну да вот Вам по дружбе
1. Эмоцианальное воздействие как предпосылка - нагнетание страха (паранджа-эксплуатация)
2. Разрешение аморальности (Райх)
3. Черные мифы (о лаптях как источнике трахомы)
4. Прямая ложь (о якобы поддержке эксплуататоров советскими традиционалистами)
5. Не прямая лож, а умолчание (замалчивание требования марксизма уничтожать незападные народы)
6. Подмена понятий (вудача наживы за "материализм")
7. Замалчивание реальных цены и сроков преобразований (Ваше игнорирование требований экспроприации трудяшихся России выдвинутые Лениным в 1899 и Зюгановым в 2004)
8. Ложная мудрость (ну это какой марксистский пост ни почитай - мудрый-премудрый прогрессист поучает свиноголовых)
9. Использование стереотипов (марксистского стереотипа антигосударственности, "государства-експлуататора", "льгот коррумпированной номенклатуры", "обделенного народа")
10. Мифы (о гонконгских зонтиках, экологический)
...

>>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?
>
>это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.

Народ марксизм никогда не принимал. Но дети народа, посланные народом учиться в университет, попадали в застенки идеологических жандармов, которые либо склоняли будyщих руководителей к принятию своей буржуазной теории, требовавшей предательства семьи, народа, государства, либо навсегда отваживали от попыток разобраться в общественных проблемах. Тем самым была создана элита подлецов и предателей, ненавидяших и презираюших свой "свиноголовый" народ: от лаптей до поговорок.

---

От	Ищущий
К	Almar (20.05.2005 16:20:53)
Дата	20.05.2005 16:42:52

Re: Допустим, но...

---

>>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.
>
>а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

Разве мое понимание противоречит признакам в изложении СГКМ, что Вы его отвергаете?

>>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?

>это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.

А Вы попробуйте сделать над собой усилие и подумать, что мои взгляды и взгляды Александра не являются взаимоисключающими взглядами - он говорит об одном периоде во времени, я о другом и эти периоды отнесены между собой минимум лет на пятнадцать. Я не думаю, что в этом постинге место соотносить наши взгляды, - речь о другом - согласны Вы или не согласны с тем, как мне видится факт, и если не согласны с моей редакцией факта, то почему и как в этом случае Вы готовы изложить свое видение?

---

От	Durga
К	Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата	20.05.2005 13:02:29

Re: Я раньше...

---

Пропаганда и агитация раскрывают свои цели, манипуляция их скрывает. Тем не менее и тот и другой тип присутствует, если задача состоит в том, чтобы вы не просто согласились, например, пойти в атаку, а согласились с желанием.

Манипуляция естественна для людей вообще - дети начинают манипулировать с пяти лет (причем иногда очень грамотно).

Сам СГ показал, что приход манипуляцмм в основу власти в современном обществе означает его гибель.

---

От	Ищущий
К	Durga (20.05.2005 13:02:29)
Дата	20.05.2005 13:31:30

Re: Я раньше...

---

>Пропаганда и агитация раскрывают свои цели, манипуляция их скрывает. Тем не менее и тот и другой тип присутствует, если задача состоит в том, чтобы вы не просто согласились, например, пойти в атаку, а согласились с желанием.

Я не знаю, доводилось ли Вам, как говорится, "работать с людьми", но мой жизненный опыт говорит о том, что пропагандой и агитацией можно так достать человека, что пьяница с многолетним стажем может бросить пить без всяких кодирований и подшиваний. Но можно ли это достичь с помощью МС? То, что мне удалось "традиционными" способами вытащить человека из ямы, еще не есть основание предположить, что я смог бы его вытащить с помощью технологий МС.

>Манипуляция естественна для людей вообще - дети начинают манипулировать с пяти лет (причем иногда очень грамотно).

Дети не манипулируют - им это не за чем. Но хитрить, действительно, они умеют виртуозно.

>Сам СГ показал, что приход манипуляцмм в основу власти в современном обществе означает его гибель.

Как Вы правы! ;-))

---