От Сепулька
К И.Л.П.
Дата 12.05.2005 11:43:35
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Тогда надо...

>>Именно в этом ракурсе и написана статья С.Строева, которая и критикуется С.Г. Разве по классовой борьбе сейчас пролегает основной "водораздел"?
>
>Не "по классовой борьбе", а между различными интересами различных классов.

Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)? Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)? Не расколоты наемные работники на тех, кто успешно приспособился к новому порядку, и на тех, кого от этого порядка воротит? Или классовая борьба Вам заслоняет вообще весь кругозор? Неужели Вы не видите, что речь сейчас идет о том, встроится наша страна сейчас в Новый мировой порядок (и при этом вымрет большая часть населения России), или будет существовать сама по себе, самобытно?
Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?

>Если Вы видите этот водораздел где-то в ином месте, то почему же не говорите, где именно? С кем бороться сторонникам оппозиции (и, соответственно, за кого)?

За существование своей страны и своего народа.
От И.Л.П.
К Сепулька (12.05.2005 11:43:35)
Дата 13.05.2005 14:33:40

Re: Красивая фраза не всегда верная

>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?

Не надо смешивать конкуренцию и раскол. Владельцы разных нефтяных компаний могут быть конкурентами и даже ненавидеть друг друга (радуясь, например, аресту конкурента - того же Ходорковского), но классовый интерес у них один - сохранение собственности (хотя они не против перераспределить эту собственность в свою пользу, разумеется).

>Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)?

Интеллигенция (как социальная группа) обслуживает новую власть. Да, это неприятно признавать, ибо участники Форума тоже отчасти ассоциируют себя с этой группой и сформировались в этой среде, но факт есть факт. Сопоставьте хотя бы численность публицистов либерального толка и оппозиционного. Более того, ряд интеллигентов критикуют "реформаторов" за ... недостаточный радикализм! Не все, мол, еще удалось. Почитайте либеральную и деловую прессу - кто же ее авторы, если не интеллигенты? Многие "реформаторы" (да и "приватизаторы") тоже из этой среды.

Помню ремарку в одной из работ С. Кара-Мурзы о том, что ему (из-за его политической позиции) пришлось разорвать многие дружеские связи, формировавшиеся годами! И эти бывшие друзья, скорее всего, интеллигенты. Но новое бытие определило их сознание, как это ни грустно. Большинство - с "реформаторами" (оговорки про "хотели как лучше" и "надо бы погуманнее" не в счет).

>Не расколоты наемные работники на тех, кто успешно приспособился к новому порядку, и на тех, кого от этого порядка воротит?

В каком смысле "приспособился"? Нашел работу? Но безработный - это даже не наемный работник. В чем раскол-то, по сути? У кого-то начальник более-менее приличный, у другого жадный и самодур. Зарплата тоже разная, естественно. И в этом раскол? Недовольство зарплатой и недовольство строем - вещи совершенно разные (хотя первое может заставить человека задуматься о втором - если есть кому "навести" его на соответствующие мысли).

>Или классовая борьба Вам заслоняет вообще весь кругозор?

Почему Вы все время напираете на "классовую борьбу"? Я веду речь о принципиально разных интересах классов. Активная борьба может начаться только, если наемные работники осознают себя как класс. В России у них классового сознания пока практически нет (в отличие от "собственников"), и даже партии пока нет (и профсоюзов - тоже почти нет).

>Неужели Вы не видите, что речь сейчас идет о том, встроится наша страна сейчас в Новый мировой порядок (и при этом вымрет большая часть населения России), или будет существовать сама по себе, самобытно?

У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?

>Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?

Я не умею читать мысли. Черномырдин тоже "хотел как лучше". И никто из "реформаторов" официально не говорил, что Россия должна исчезнуть, и сейчас не говорит. Поэтому критерии не ясны. Как "водораздел" этот ощутить реально, по каким признакам различать своих и чужих? Опрос провести на тему, чего люди хотят?

>За существование своей страны и своего народа.

Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините. И, главное, Вы не ответили, с кем бороться-то, как противника идентифицировать и по своим не попасть?
От Сепулька
К И.Л.П. (13.05.2005 14:33:40)
Дата 13.05.2005 18:04:41

Раскол мировоззренческий

>>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?
>Не надо смешивать конкуренцию и раскол. Владельцы разных нефтяных компаний могут быть конкурентами и даже ненавидеть друг друга (радуясь, например, аресту конкурента - того же Ходорковского), но классовый интерес у них один - сохранение собственности (хотя они не против перераспределить эту собственность в свою пользу, разумеется).

Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же. На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.
У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

>>Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)?
>Интеллигенция (как социальная группа) обслуживает новую власть. Да, это неприятно признавать, ибо участники Форума тоже отчасти ассоциируют себя с этой группой и сформировались в этой среде, но факт есть факт. Сопоставьте хотя бы численность публицистов либерального толка и оппозиционного. Более того, ряд интеллигентов критикуют "реформаторов" за ... недостаточный радикализм! Не все, мол, еще удалось. Почитайте либеральную и деловую прессу - кто же ее авторы, если не интеллигенты? Многие "реформаторы" (да и "приватизаторы") тоже из этой среды.

В дореволюционной России многочисленная революционная интеллигенция тоже обслуживала власть? Разве интеллигенция в России не была _всегда_ расколота на западников и славянофилов?

>В каком смысле "приспособился"?

Мировоззренчески и по мировосприятию. И принял то, что в случае своей неконкурентоспособности он умрет от голода.

>Почему Вы все время напираете на "классовую борьбу"? Я веду речь о принципиально разных интересах классов. Активная борьба может начаться только, если наемные работники осознают себя как класс. В России у них классового сознания пока практически нет (в отличие от "собственников"), и даже партии пока нет (и профсоюзов - тоже почти нет).

Да не осознАют они себя как класс. :) В крайнем случае осознАют себя как народ.

>>Неужели Вы не видите, что речь сейчас идет о том, встроится наша страна сейчас в Новый мировой порядок (и при этом вымрет большая часть населения России), или будет существовать сама по себе, самобытно?
>У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?

Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

>>Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?
>Я не умею читать мысли. Черномырдин тоже "хотел как лучше". И никто из "реформаторов" официально не говорил, что Россия должна исчезнуть, и сейчас не говорит.

Читайте откровения Новодворской. ;) Она писала.

> Поэтому критерии не ясны. Как "водораздел" этот ощутить реально, по каким признакам различать своих и чужих? Опрос провести на тему, чего люди хотят?

Водораздел ощущается по программам. Очень легко. Если для людей основное - это вхождение в "мировое сообщество" на любых правах - то это совершенно точно "чужие". Если же приоритеты не направлены на вхождение в мировое сообщество любой ценой, а направлены на сохранение собственного народа и собственной страны - это "свои".

>>За существование своей страны и своего народа.
>
>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.

Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

> И, главное, Вы не ответили, с кем бороться-то, как противника идентифицировать и по своим не попасть?

Идентифицировать будет трудно, т.к. противник будет, скорее всего, маскироваться под "своего". Но опознать его и будет нашей задачей. А "наметки" - см. выше.
А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 12:05:10

Re: По поводу конкретных возражений

>Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же.

Есть общий интерес - сохранение права частной собственности. И в этом вопросе нет никаких разногласий.

>На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.

У полицаев собственности никакой нет. Это, так сказать, "обслуживающий персонал" оккупантов, но никак не правящий класс. В принципе, целостность страны важна для буржуазии, ибо право частной собственности охраняется (и оформляется) государством. Без этого все права буржуазии "повисают в воздухе". Вопрос в том, кому сбывается товар. При сырьевой ориентации экономики доминируют потребители зарубежные, нет самостоятельной финансовой системы, и национальная буржуазия становится зависимой (компрадорской). Не потому, что ей так хочется, а потому, что к этому ее подталкивает экономический интерес.

>У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

Да, безусловно. Выше я пытался объяснить причину этого различия. Компрадоры - это национальная буржуазия, попавшая в зависимость от внешних рынков и зависящяя от связей с иностранным капиталом. Если предприятие напрямую принадлежит иностранцам (что тоже бывает, конечно), то здесь речь уже не идет о национальной буржуазии или даже компрадорах - это просто иностранный капитал.

>В дореволюционной России многочисленная революционная интеллигенция тоже обслуживала власть? Разве интеллигенция в России не была _всегда_ расколота на западников и славянофилов?

Революционная - конечно же нет, но (1) в дореволюционной России вопрос стоял прежде всего об отказе от феодальных отношений, от сословности. В этом была заинтересована интеллигенция, "выпавшая" из сословного общества. Отсюда ее революционность (можно сказать, буржуазно-демократическая революционность), но (2) революцию социалистическую приняли отнюдь не все интеллигенты, даже революционные - о чем в жесткой форме и говорил Ленин.

На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании), а все образованное общество.

>Мировоззренчески и по мировосприятию. И принял то, что в случае своей неконкурентоспособности он умрет от голода.

Это реальный факт, который нельзя не принять (если адекватно оценивать действительность). Другое дело, считают ли люди такое положение нормальным. И здесь, конечно, возможен раскол. Однако, сегодня правящий класс обеспечил себе достаточную гегемонию в сознании, убеждая, что "неконкурентоспособность" - дело личное и, в большинстве случаев, поправимое. Люди, в общем, приняли эту установку, хотя и возражают против отдельных несправедливостей и "перегибов". Именно поэтому и держится режим, а не за счет ОМОНа.

>Да не осознАют они себя как класс. :) В крайнем случае осознАют себя как народ.

Почему же в райнем? Ведь солидаристы к этому и стремяться, как я понимаю? Т.е. буржуазию Вы из народа исключаете. В принципе, дело не в названиях. Можно не говорить о классах, а назвать трудящихся народом, а остальных, допустим, "паразитами" - главное, что сознание соответствующее сформируется. Важно, что водораздел проходит по отношению к собственности на средства производства, шире, к владению капиталом - либо он есть у человека, либо его нет, и перепутать тут ничего невозможно.

>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Вот это и есть красивое название. Но почитайте хотя бы программы - "тех же щей да пожиже влей". Это и С. кара-Мурза отмечал. В чем там реальная самобытность? В развитии "малого и среднего бизнеса"? В торговом протекционизме?

>Читайте откровения Новодворской. ;) Она писала.

Новодворская - да, конечно. Но она никаких постов никогда не занимала, формально говоря. Никто (кроме, разве что, Борового) согласия с ее установками не высказывает - даже среди "либералов". Да и Новодворская кричит, что России по ее рецептам станет лучше, а не что Россия исчезнет.

>Водораздел ощущается по программам. Очень легко. Если для людей основное - это вхождение в "мировое сообщество" на любых правах - то это совершенно точно "чужие". Если же приоритеты не направлены на вхождение в мировое сообщество любой ценой, а направлены на сохранение собственного народа и собственной страны - это "свои".

Это уже более понятно. Таким образом, водораздел проходит между "глобализаторами" и "изоляционистами". Тактически, это вполне возможно. Другое дело, что убежденных изоляционистов очень мало. Большинство хотят как раз этой самой интеграции, только чтобы мы были "крутые" и "там" нас уважали. Сторонники, например, "красной империи" (тот же Проханов) - никак не изоляционисты. Они за интеграцию, но с Россией в центре.

>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.

>Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

Нет, не была. Ибо там противник был очевиден - гитлеровская Германия. Было очевидно, кто свой, а кто чужой - по форме определяли (диверсанты и шпионы - частный случай).

>Идентифицировать будет трудно, т.к. противник будет, скорее всего, маскироваться под "своего". Но опознать его и будет нашей задачей. А "наметки" - см. выше.

Тогда стоит признать, что эта задача оппозицией далеко не решена.

>А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.

Сводить вопрос к действиям спецслужб неверно. Они действуют, конечно, и будут действовать в дальнейшем, но различия интересов это не отменяет. И Ленина много раз клеймили "германским агентом", и что? У России, кстати, тоже спецслужбы есть, и немаленькие. Но, почему-то, эффекта особого нет.
От K
К И.Л.П. (14.05.2005 12:05:10)
Дата 15.05.2005 20:52:32

Re: По поводу...

> Есть общий интерес - сохранение права частной собственности. И в этом вопросе нет
> никаких разногласий.

Против мелкой частной собственности никто не возражает, это палку троцкисты перегнули в
лице Хрущева, исходя из <единственно верной теории>. А что до собственников Абрамовича и
Ходорковского, то таковых не так и много, но за ними пятая колонна и деньги империалистов.

> На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании),
> а все образованное общество.

Правильно, вот он - мировоззренческий раскол.

> Однако, сегодня правящий класс обеспечил себе достаточную гегемонию в сознании, убеждая,
> что "неконкурентоспособность" - дело личное и, в большинстве случаев, поправимое.

Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы. Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что? Вот и остается людям голосовать
хотя бы за начальство, которое обещалось хоть что-то да наладить. Но это не надолго, еще
парочку либеральных реформ и . . . понеслось по кочкам.

> Важно, что водораздел проходит по отношению к собственности на средства производства,
> шире, к владению капиталом - либо он есть у человека, либо его нет, и перепутать тут
> ничего невозможно.

Нет. Водораздел в количестве капитала. Для нашего общества не допустим капитал Абрамовича,
но если вы захотели производить, за свои, а не отобранные у общества при помощи финансовых
махинаций, то и флаг вам в руки, пусть далее у вас голова болит, а не у общества.

> Новодворская - да, конечно. Но она никаких постов никогда не занимала, формально говоря.

А Кох? Его исключили из СПС за откровенные призывы по уничтожению российского государства?
Они там все много чего наговорили, пока считали себя неприкасаемыми.

> Таким образом, водораздел проходит между "глобализаторами" и "изоляционистами".
> Тактически, это вполне возможно.

Нет не возможно. Главные водоразделы - малый разнос между социальными слоями (какое оно
тогда, к чертям собачьим, солидарное общество), не допустимость любых видов геноцида.
Первый касается имущества Ходорковского и Абрамовича. Второй, воззрений нацистов,
либералов, троцкистов, считающих, что у них есть право отделять нужные народы от не
нужных, и последние уничтожать во имя <прогресса>. Каким образом они оправдывают свое это
право, считают себя избранными, при помощи Гитлера, Гоббса или Маркса, нам до лампочки.

А вообще-то, солидаристы готовы свои принципы распространить и на отношения между
государствами, не только соревновательность и отстаивание своих интересов, но и
взаимопомощь (что и практиковал СССР). Иначе Запад ввергнет мир в третью мировую войну,
Западу ее не выиграть, но апокалипсис он устроит - <тот, кто выжил в катаклизме, пребывают
в пессимизме>.
От И.Л.П.
К K (15.05.2005 20:52:32)
Дата 16.05.2005 11:58:34

Re: Завидую Вашему оптимизму

>Против мелкой частной собственности никто не возражает, это палку троцкисты перегнули в
лице Хрущева, исходя из <единственно верной теории>.

А при Сталине и Брежневе какая была "мелкая частная собственность"? Кроме того, здесь нужен комплексный подход. Капитал - это "самовозрастающая стоимость", т.е. из мелкого собственника рождается средний, а потом и крупный - без этого частная собственность особого смысла не имеет. Куда прибыль-то девать, если инвестировать ее нельзя (свыше установленного предела)?

>А что до собственников Абрамовича и
Ходорковского, то таковых не так и много, но за ними пятая колонна и деньги империалистов.

"Приватизаторы", это, в общем, номенклатурные махинаторы, и их "собственность" уже начали перераспределять (не в пользу народа, разумеется). Это, на самом деле, второстепенная проблема.

> На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании),
> а все образованное общество.

>Правильно, вот он - мировоззренческий раскол.

Мы говорим не о 19 в., а о 21-м. Вы уверены, что сегодня картина та же?

>Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы.

А на Западе какая альтарнатива? Ее потому и нет, что есть гегемония. Альтернативы в этих условиях люди просто не видят, считая существующую ситуацию "естественной".

>Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что? Вот и остается людям голосовать
хотя бы за начальство, которое обещалось хоть что-то да наладить.

В 1917 м. отморозков тоже хватало, но революция сотоялась, тем не менее. И "начальство", которое "хоть что-то обещало" никого не интересовало. Если обещаниям этим верят - это и значит, что гегемония у правящего класса есть.

>Но это не надолго, еще
парочку либеральных реформ и . . . понеслось по кочкам.

Завидую Вашему оптимизму. Этих реформ за 15 лет было куда больше, чем "парочка", а власть не сменилась. Скорее даже консолидировалась.

>Нет. Водораздел в количестве капитала. Для нашего общества не допустим капитал Абрамовича,

На это я уже отвечал вначале. Или частный капитал (и капиталистическая система, т.е. "рынок") есть, или их нет. А иначе получается как в известной комедии: "У вас нет такого же, только без крыльев?".

>но если вы захотели производить, за свои, а не отобранные у общества при помощи финансовых
махинаций,


Что значит свои? Деньги олицетворяют общественные блага и ресурсы, а никак не личные. И что значит производить? Собственник ничего не производит, производят наемные работники, а он получает прибыль.

>то и флаг вам в руки, пусть далее у вас голова болит, а не у общества.

Простите, но это наивно. "Общество" - это кто такие? Разве эти "собственники" не являются наиболее влиятельными его членами? У нас есть опыт НЭПа. На каком-то этапе стало ясно, что это тупик. Или собственники, наращивая капитал, получат власть, или частной собственности не должно быть.

>А Кох? Его исключили из СПС за откровенные призывы по уничтожению российского государства?

Кох - аналог Новодворской, но циничнее, подстраивается под конъюнктуру. Теперь он уже выступает и как "патриот" - про Латвию недавно высказывался в этом ключе и т.п.
От K
К И.Л.П. (16.05.2005 11:58:34)
Дата 20.05.2005 13:48:46

Дабы не лезть в бесплодные терминологические споры

>А при Сталине и Брежневе какая была "мелкая частная собственность"?

, благодаря путанице созданной марксизмом, давайте сойдемся на термине <частная
инициатива>. При Сталине была, но всесилие укорочено вместе с ленинским НЭПом, который
якобы всерьез, и якобы надолго. При Хруще, кибуце-мечтателе, преследовалась. Брежнев особо
ничего не поменял, разве что уж самые залетные хрущевские организационные несуразности, но
и особо не преследовал.

> Капитал - это "самовозрастающая стоимость", т.е. из мелкого собственника рождается
> средний, а потом и крупный - без этого частная собственность особого смысла не имеет.
> Куда прибыль-то девать, если инвестировать ее нельзя (свыше установленного предела)?

Деньги рождают деньги? Не все так, зависит от правил, принятых обществом, если люди сами
решают свою судьбу, а не некие жрецы <объективных законов природы> (есть прогрессивное
налогообложение, ограничение видов деятельности, и т.д. и т.п.). Политическая система и
предназначена для этого. Но с ней у нас и главная проблема. Короче, против нас было
применено оружие массового поражения, которому более трех тысяч лет, похоже, изобретено
еще в интеллектуальных лабораториях халдеев, а тем было на что опираться, проживая в
интеллектуальном центре древнейшей мировой цивилизации сукиных детей, шумеров. Оружие
действует безотказно, уничтожает любое государство наповал, гарантированно. У нас на утку
про идеакратическое государство попалась вся патриотическая оппозиция, и
антипатриотическая, и даже умнейший СГКМ поет о нем дифирамбы, и даже великий рационалист
Сталин блажил про некий сраный <орден меченосцев>. Хорошо, что хоть народ у нас толковый,
уперся рогом, и не взад и не вперед, не хочет опять в стойло и все тут. Только вот как
интеллектуальной элите мозги прочистить? Дохлая у нас она, нет школы, как у западной, и уж
тем более китайской, разговор с ней иногда не отличим от базарной склоки, каждый о своем.

>Мы говорим не о 19 в., а о 21-м. Вы уверены, что сегодня картина та же?

Ситуация еще хуже, на шее антисистема в момент нашей собственной естественной болезни -
постнадломная депрессия. Ситуевина. Вся надежда на русскую культуру, только она поможет
вырулить, иначе впереди резня.

>А на Западе какая альтарнатива? Ее потому и нет, что есть гегемония.

Для Запада да, культурная гегемония, надежда каждого стать Фордом или там каким удачливым
купи-продай. А у нас нет никакой гегемонии, но и нет людей, способных снести горстку
проходимцев, тем, кто заявляет на это претензии, народ не верит, и правильно делает.

>В 1917 м. отморозков тоже хватало, но революция состоялась

Просто был выставлен социальный заказ - земля. Единственное достижение сегодняшних
властей, это полная не способность патриотической оппозиции озвучить <народные чаянья> -
проходимцев на нары, национализация, вся власть советам.

>Этих реформ за 15 лет было куда больше, чем "парочка", а власть не сменилась. Скорее даже
>консолидировалась.

Да разбегаться она собирается, а у руководителей промышленности волосы дыбом. Бюрократы
как могли, саботировали реформы, спасая страну, и свой зад, конечно, но новые устроены
так, что вышибают табуретку, бюрократы их уже нейтрализовать не смогут.

>У нас есть опыт НЭПа.

Ну и когда Сталин его даванул, он и не пикнул, этот НЭП? Вот и степень влияния. Все
зависит от вида политической организации общества. Это у нас миф внедрен - экономика
решает все. Дудки. Капитализм начинался в северной Италии, и имел там социальные
проявления совершенно перпендикулярные протестантским.

>Кох - аналог Новодворской

Да все они там наговорили много, искать только это долго. Вот по телику как-то слышал,
Явлинский жаловался. Зашел он к Гайдару, в пору его премьерства, и говорит, все ж полетит
к чертям, а тот - <ну и что?> Т.е. помочь россияньской экономике изначально задача не
стояла. Все они там подписанты, если основательно порыться.
От И.Л.П.
К K (20.05.2005 13:48:46)
Дата 27.05.2005 15:21:05

Re: Бесплодно выдавать желаемое за действительное

>, благодаря путанице созданной марксизмом, давайте сойдемся на термине <частная
инициатива>. При Сталине была, но всесилие укорочено вместе с ленинским НЭПом, который
якобы всерьез, и якобы надолго. При Хруще, кибуце-мечтателе, преследовалась. Брежнев особо
ничего не поменял, разве что уж самые залетные хрущевские организационные несуразности, но
и особо не преследовал.

Вы имеете в виду, что при Брежневе активно действовали "цеховики", фарцовщики и т.п.? Но это ведь один из компонентов последующих "рыночных преобразований" под контролем номенклатурной мафии. Что в этом положительного?

>Деньги рождают деньги? Не все так, зависит от правил, принятых обществом, если люди сами
решают свою судьбу, а не некие жрецы <объективных законов природы> (есть прогрессивное
налогообложение, ограничение видов деятельности, и т.д. и т.п.).

Суть не в этом, а в том, что должны быть стимулы - иначе от "частной инициативы" нет толку для того, кто ее проявляет. Если Вы ставите "потолок", то после его достижения человек лишается стимулов - либо пытается устранить потолок, направляя инициативу уже в этом направлении. А дальше - либо его "раскулачат", либо ограничения будут сняты.

> Политическая система и
предназначена для этого. Но с ней у нас и главная проблема.

Не видеть связи между политической и экономической системами - это странно даже для антимарксиста.


>Для Запада да, культурная гегемония, надежда каждого стать Фордом или там каким удачливым
купи-продай. А у нас нет никакой гегемонии, но и нет людей, способных снести горстку
проходимцев, тем, кто заявляет на это претензии, народ не верит, и правильно делает.

Была бы горстка - давно бы снесли. А не верит народ не тем, кто "заявляет претензии", а в саму возможность такого сноса - это и означает гегемонию в сознании.

>Просто был выставлен социальный заказ - земля.

Это верно. Кто уловил этот заказ, тот и победил.

>Единственное достижение сегодняшних
властей, это полная не способность патриотической оппозиции озвучить <народные чаянья> -
проходимцев на нары, национализация, вся власть советам.

Проще говоря, недееспособность оппозиции. А что ей мешает? Излишний идеализм. Вместо "народных чаяний" она озвучивает свои собственные - и жалуется на народ, который ее не слышит.

>Да разбегаться она собирается, а у руководителей промышленности волосы дыбом. Бюрократы
как могли, саботировали реформы, спасая страну, и свой зад, конечно, но новые устроены
так, что вышибают табуретку, бюрократы их уже нейтрализовать не смогут.

Если так, то это даже неплохо. Но думаю, что так скоро они не побегут.

>У нас есть опыт НЭПа.

>Ну и когда Сталин его даванул, он и не пикнул, этот НЭП?

См. выше. "Давануть" понадобилось именно потому, что иначе "даванули" бы в обратном направлении, а на "двух стульях" усидеть нельзя было.

>Капитализм начинался в северной Италии, и имел там социальные
проявления совершенно перпендикулярные протестантским.

Это отчасти верно. Я вообще не вполне разделяю теорию, прямо увязывающую протестантизм и капитализм. Из Вебера сейчас сделали фетиш похлеще, чем из Маркса.

>Да все они там наговорили много, искать только это долго. Вот по телику как-то слышал,
Явлинский жаловался. Зашел он к Гайдару, в пору его премьерства, и говорит, все ж полетит
к чертям, а тот - <ну и что?> Т.е. помочь россияньской экономике изначально задача не
стояла. Все они там подписанты, если основательно порыться.

Здесь две стороны: политическая и, условно говоря, юридическая. Для суда, конечно, на каждого из них "нарыть" можно достаточно, а в политике это не важно - важно, что из сказанного "застряло" у людей в голове и как они это воспринимают. Да и Гайдара ведь сейчас вывели в "тень" - не его же выдвигают в президенты/депутаты.
От K
К И.Л.П. (27.05.2005 15:21:05)
Дата 28.05.2005 18:52:18

Re: Бесплодно выдавать...

> Вы имеете в виду, что при Брежневе активно действовали "цеховики", фарцовщики и т.п.? Но
> это ведь один из компонентов последующих "рыночных преобразований" под контролем
> номенклатурной мафии. Что в этом положительного?

Цеховики в подавляющем числе были обычным жульем, их просто затем разрекламировали, как
маленькую Веру, всю такую несчастную, они при открытии границы сразу смылись. Интерес
представляют именно те, кто не будет нарушать уголовный кодекс. При Брежневе портные
частные были, в отличии от времен Хрущева можно было завести свое большое хозяйство на
селе, построить большой дом. Но этого было явно не достаточно. Глупо, понимаете, через
Госплан следить за сиюминутной дамской модой, с этим может справиться и мелкий частник, с
ограничением, скажем, на десяток работников. И он политически никто, ноль. Зато
недовольство у населения отсутствует. И таких примеров уйма. Ограничения могут быть и не
только потолочного типа (запретительно-разрешительные), но и прогрессивное налогооблажение
на прибыль (как везде и делается), и льготное, там, где государству не до этого, а
проблему лучше решить, пусть народ сам суетится.

Да отойдите от дуальной схемы или-или, жизнь многопланова, важны пропорции, а вот это у
каждого народа свое.

> Не видеть связи между политической и экономической системами - это странно даже для
> антимарксиста.

Т.е. опять предполагается или истинный капитализм, или истинный социализм, иного не дано?

> А не верит народ . . . в саму возможность такого сноса - это и означает гегемонию в
> сознании.

Гегемония, это когда народ верит, что так оно и должно быть. А это деморализация
противника, чем <патриотическая оппозиция> интенсивно и занимается.

> Проще говоря, недееспособность оппозиции. А что ей мешает? Излишний идеализм. Вместо
> "народных чаяний" она озвучивает свои собственные - и жалуется на народ, который ее не
> слышит.

Идеализм здесь, пардон, не причем, все гаже. Они часть обанкротившейся системы, их даже и
не разогнали, и сделали умно, они такие, какими и должны быть. Сегодня главное, чтобы
пришли новые. Что можно что-то делать вместе с Зюгановыми большая иллюзия.

> Здесь две стороны: политическая и, условно говоря, юридическая.

Политическая проявляется так, народ не помнит, кто там точно что сказал, но уродами их
считает всех. Они докапали на темечко.
От Almar
К K (15.05.2005 20:52:32)
Дата 15.05.2005 21:32:18

а "бесы" - это кто?

>Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы. Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что?

а "бесы" - это кто? можно конкретные примеры, уж очень интересно кого такой специалист по искоренению чужебесия считает этими самыми бесами
От И.Л.П.
К Almar (15.05.2005 21:32:18)
Дата 16.05.2005 12:01:36

Re: а "бесы" - это кто? Включите ТВ - увидите (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 11:24:08

Re: Мировоззренческий - верно, но он будет преодолен по мере

укрепления того или иного строя. Этот раскол вызван тем, что строй у нас относительно недавно сменился. Этот процесс шел постепенно, но на идеологическом уровне изменения произошли менее одного поколения назад и достаточно резко.

Однако, мировоззрение и мораль господствующего класса (или гегемония, если хотите) постепенно охватывают все общество. Сейчас этот мировоззренческий раскол куда меньше, чем, скажем, в начале 90-х. Недовольство своим положением есть, зависть есть, даже ощущение несправедливости, но это уже не мировоззренческий раскол.

Мировоззренческий - это как раз когда какая-то часть общества полагает, что "так жить нельзя", т.е. система фундаментально порочна. Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле. Если у разных страт общества они не совпадают - это и есть предвестник революционных изменений. Кстати, подобный раскол может пройти и по классовым границам - тот самый случай, когда "низы не хотят", и, соответственно, "верхи не могут" - поскольку начинают утрачивать гегемонию в сознании. Ленин и Грамши здесь разными словами об одном и том же, фактически, говорили.
От K
К И.Л.П. (14.05.2005 11:24:08)
Дата 15.05.2005 20:52:29

Re: Мировоззренческий -...

> Re: Мировоззренческий - верно, но он будет преодолен по мере укрепления того или иного
> строя.

В нашем случае, во всеобщей могиле, за редким исключением.

> Однако, мировоззрение и мораль господствующего класса (или гегемония, если хотите)
> постепенно охватывают все общество.

Не охватывают, социологи жалуются, что <эти треклятые русские> никак не хотят давиться за
прибыль.

> Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле.

Правильно, именно за эти понятия народы и воюют с остервенением. Но наши оппоненты
утверждают, что это просто не правильно понятый ими интерес, их, мол, обманывают
эксплуататоры.
От И.Л.П.
К K (15.05.2005 20:52:29)
Дата 16.05.2005 12:06:43

Re: Эксплуататоры никого не обманывают

> Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле.

>Правильно, именно за эти понятия народы и воюют с остервенением. Но наши оппоненты
утверждают, что это просто не правильно понятый ими интерес, их, мол, обманывают
эксплуататоры.

Они никого не обманывают, они эксплуатируют работников. А обманываются люди сами, принимая такую ситуацию как "естественную" или деля капиталистов на "хороших" и "плохих". Если какая-то часть считает, что эксплуатация недопустима - тогда раскол и возникает. В ином случае идет лишь борьба за тактические уступки, и никакого раскола она не обозначает. Для капитализма такая борьба не помеха - он весь построен на борьбе (конкуренции).
От K
К И.Л.П. (16.05.2005 12:06:43)
Дата 19.05.2005 16:24:20

Не являюсь сторонником марксистской модели

> Они никого не обманывают, они эксплуатируют работников. А обманываются люди сами,
> принимая такую ситуацию как "естественную" или деля капиталистов на "хороших" и
> "плохих". Если какая-то часть считает, что эксплуатация недопустима - тогда раскол и
> возникает.

Поэтому изложу свое понимание <эксплуатации>. Во-первых, центр появляется для лучшей
организованности группы. Убираете организатора, и смотрите на результат. Не хитрая метода.
Но этот плюс центр себе весь забрать не может. Иначе он тогда не нужен, остальные его
власть ради садомазохизма терпеть будут? Такая группа явно будет менее жизнеспособна. Т.е.
центр получает только часть, а вот сколько конкретно, это решают традиции, как сложилось в
конкретной общине в момент ее зарождения, ее поведенческий стереотип. Это так же не трудно
исследовать. Набираете студентов и школьников из разных групп населения и устраиваете
<деловые игры>, правила вознаграждения пусть разрабатывают сами (не желай другому того,
что не пожелаешь себе). Сравниваете результаты разных групп. Неплохо роль центра
рассмотрена Богдановым в <Тектологии>, как центр вначале получает вполне заслуженные
привилегии, а затем вырождается, становится не нужным паразитом и уничтожается. Пример -
превращение нашего дворянства в паразита в 19-м веке, даже ключевая веха известна -
подтверждение Екатериной дворянских вольностей, закончилось все революцией. Вот это и есть
социальная революция, они еще Платону были известны, а уж тогда никакими промышленными
революциями и не пахло. Просто на Западе одно с другим совпало, плюс много чего насвистели
новые идеологи, желая легитимизировать новую власть, рационализировать свои мифы, идею
превосходства.

А исходя из этого определения эксплуатации (паразитизм, получение большего, чем даешь
группе), легко понятны действия людей, их не приходится считать круглыми идиотами, их
действия вполне рациональны, а не <бедняжки просто не понимают, бедняжки просто привыкли к
такому положению>. Власть легитимна, властвует, не легитимна, нет толку от нее, паразит
уничтожается. Да, каждый тянет одеяло в свою сторону, каждый предпочитает смотреть со
своей колокольни, бывают и конфликты, например, согнали из-за овец в Англии крестьян с
земли, новая элита устроила живодерню. Но ничего, затем все выровнялось, система ушла в
устойчивое состояние, конфликт оказался не антагонистический, Маркс ошибся, проблему Запад
решил.
От Miguel
К K (19.05.2005 16:24:20)
Дата 20.05.2005 00:46:57

Хорошее описание. (-)
От И.Л.П.
К K (19.05.2005 16:24:20)
Дата 19.05.2005 17:00:14

Re: Пока решил

>Но ничего, затем все выровнялось, система ушла в
устойчивое состояние, конфликт оказался не антагонистический, Маркс ошибся, проблему Запад
решил.

Пока решил.

Ни при жизни Маркса, ни в течение долгого периода после его смерти капитализм не был, в сущности, глобальной системой. Только сейчас он подошел к этой стадии, когда возможность "сбрасывать" проблемы вовне и за счет этого возвращаться к равновесному состоянию начинают явно сокращаться. Теперь и посмотрим, как оно будет. Конечно, кризис капитализма вовсе не означает неизбежной "пролетарской революции", однако, "устойчивость" может поколебаться очень серьезно.

Я, на самом деле, не такой уж сторонник марксизма, но мне не очень нравятся попытки его "ниспровержения" с помощью легковесных аргументов. Они часто дают обратный эффект.
От Almar
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 10:53:03

Re: Раскол мировоззренческий

>Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же. На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.
>У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

вообще то полицаци - это порождение капиталистически-политарного общества, к кторому и ведет ваша идеология.
но, действтельно, и в нашей концепции есть понятие компрадорская и национальная буржуазия

осознате ли вы сами между ними различие?
Почему, по вашему, часть буржуазии переходит на службу к иностранным хозяевам? Потому что они в детстве подверглись растлевающему влиянию чуждой культуры? И туповатый Дональд Дак им стал милее, чем не менее туповатый Емеля?
А может просто они перебегают к более сильному, по их мнению, пахану так как исповедуют ту же холуйскую психологию, желание сильной руки, которое вы нам тут пропагандируете?


От IGA
К Almar (14.05.2005 10:53:03)
Дата 14.05.2005 17:27:48

Re: Раскол_мировоззренческий

Almar wrote:

> осознате ли вы сами между ними различие?
> Почему, по вашему, часть буржуазии переходит на службу к иностранным хозяевам? Потому что они в детстве подверглись растлевающему влиянию чуждой культуры? И туповатый Дональд Дак им стал милее, чем не менее туповатый Емеля?
> А может просто они перебегают к более сильному, по их мнению, пахану так как исповедуют ту же холуйскую психологию, желание сильной руки, которое вы нам тут пропагандируете?

Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует
психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?
От Сепулька
К IGA (14.05.2005 17:27:48)
Дата 16.05.2005 12:16:10

Видите, куда в итоге заводят рассуждения, основанные на модели гомоэка :)

А всего-то и нужно - отбросить эту неадекватную модель и начать пользоваться адекватной.
Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)
Поэтому лучший способ сохранить свою страну - это создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело. А не перенимать бездумно те модели поведения, которые родились на Западе и в которых максимизация прибыли считается делом всей жизни. :)

Кстати, по поводу заявления Альмара о "нытье": "мы с тобой одной крови - ты и я". :) Рекомендую не верить Альмару, что именно в этом заключаются методы солидаристов. :)))
От И.Л.П.
К Сепулька (16.05.2005 12:16:10)
Дата 16.05.2005 13:25:09

Re: А почему тогда Западная элита не стала компрадорской?

>А всего-то и нужно - отбросить эту неадекватную модель и начать пользоваться адекватной.
Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)

Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться. Да и при чем здесь прибыль? Если вор что-то украл - он, конечно, стал богаче, но прибыль-то какое к этому отношение имееет?
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (16.05.2005 13:25:09)
Дата 21.05.2005 01:40:07

Ре: Западная элита не стала компрадорской потому что

продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...

Такая у западной елиты ниша - она способна лишь покупать.
От IGA
К Igor Ignatov (21.05.2005 01:40:07)
Дата 23.05.2005 18:15:43

кстати

Igor Ignatov wrote:

> продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...

В фильме Джона Карпентера "They Live" (
http://www.situation.ru/app/rs/mater/theylive/theylive.htm ) западная элита
продалась именно инопланетянам:

Предводитель пришельцев на презентации благодарит "элиту" (людей, которые
сотрудничают с ними): "вы помогли нам, предоставили доступ к ресурсам, которые
нужны нам для расширения, а взамен этого доход каждого из вас только в этом году
увеличился на 39%".
От Igor Ignatov
К IGA (23.05.2005 18:15:43)
Дата 24.05.2005 01:33:45

Ре: Ну ето не только в фильме Джона Карпентера

Он просто в предельно банальной форме "трансмутировал" содержание различныx теорий и фобий касательно последствий "контакта". В Америке иx довольно много. Но ето совершенно другая тема.
От Almar
К IGA (23.05.2005 18:15:43)
Дата 23.05.2005 18:25:07

Re: кстати хороший повод для размышлений

>> продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...
>В фильме Джона Карпентера "They Live" ( http://www.situation.ru/app/rs/mater/theylive/theylive.htm ) западная элита
продалась именно инопланетянам:
>Предводитель пришельцев на презентации благодарит "элиту" (людей, которые сотрудничают с ними): "вы помогли нам, предоставили доступ к ресурсам, которые нужны нам для расширения, а взамен этого доход каждого из вас только в этом году увеличился на 39%".

хороший пример. Эта аллегория. На такой сюжет режисера натолкнула сама жизнь (американская рейгономика) и под "чужими" здесь подразумеваются "свои" "наши". А вот здешним ура-патриотам такой поворот мысли недоступен, они врага могут представить только лишь в виде какой-либо внешней силы (например, той же Америки).
Родись они в США, никаких Джонов Карпентеров из них конечно бы не получилось - преспокойно чистили бы сапоги и холуйствовали перед господами.
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 13:25:09)
Дата 16.05.2005 14:15:56

Re: Стала - и в большей степени, чем остальные.

>Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться.

Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?
От Igor Ignatov
К Zhlob (16.05.2005 14:15:56)
Дата 21.05.2005 01:57:16

Ре: Елита "не совсем" вгоняет

>>Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться.
>
>Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?

Вы слишком прямолинейно. Вгоняет система, которую поддерживает елита. И "вгоняет" она не всеx, а только "черную кость", "низкую породу". Впрочем, есть несколько уровней "вгоняния". Ето форма "искусственно-естественного" отбора - быдло с овцами разбредается по своим нишам, стойлам и пойлам, а те, кто не вогнался, идут дальше. Ето, конечно, упрощенная сxема, в чистом виде она не работает, поскольку "елита" на Западе уже стала почти наследственной. Но ей нужен приток свежей крови и мозгов извне - и вот тут-то данная система оказывается, как нельзя кстати.

Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю. Вы, вероятно, полагаете, что на Западе существует какая-никакая демократия, в рамкаx которой обыватель может существенно "поколебать" елиту. Мне Ваши представления представляются слишком радужными. Обыватель, в своем абс. б-ве, ето просто економическое животное, у которого нет ни рычагов, ни силы, ни енергии, ни разумения елиту "кинуть". Западные елиты держат (и на определенное время продолжат держать) своиx животныx весьма цепко - как рыбак держит за жабры пойманную рыбу. Економичекие животные будут шаблонно блеять (некоторые с удовлетворением, некоторые с недовольством или осуждением), продолжая пощипывать свою травку. Запад, по крайней мере, Америка - общество полумертвое.
От Zhlob
К Igor Ignatov (21.05.2005 01:57:16)
Дата 21.05.2005 21:35:16

Ре: Вот к чему приводят двусмысленности.

>Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю.

В том-то и дело, что не обывателю вовсе. Обыватель - это, так сказать, её плата. Она народ в обывателя превращает. А продалась рогатому-хвостатому персонажу, который обещает могущество и власть, а расплачивается битыми черепками. В довольно широком смысле, разумеется.
От Igor Ignatov
К Zhlob (21.05.2005 21:35:16)
Дата 24.05.2005 01:38:56

Ре: Ну, в известном смысле слова, да

>>Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю.
>
>В том-то и дело, что не обывателю вовсе. Обыватель - это, так сказать, её плата. Она народ в обывателя превращает. А продалась рогатому-хвостатому персонажу, который обещает могущество и власть, а расплачивается битыми черепками. В довольно широком смысле, разумеется.

В общем согласен. Но все-таки в обывателя население превращает не столько елита, сколько сам строй жизни (капитализм, банально выражаясь). Причем, ето недетерминировано.

Что касается рогатотого, то действительно - в самом широком смысле.
От И.Л.П.
К Zhlob (16.05.2005 14:15:56)
Дата 16.05.2005 15:16:42

Re: Стала -...

>Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?

Уж не масоны ли? Просветите, не интригуйте.
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 15:16:42)
Дата 16.05.2005 15:43:29

Re: Что Вы, какие интриги...

>Уж не масоны ли? Просветите, не интригуйте.

Нет, масоны тоже у него на поводке. Это тип такой, неприятный, о рогах и хвосте.
От И.Л.П.
К Zhlob (16.05.2005 15:43:29)
Дата 16.05.2005 17:11:11

Re: Как говориться, "бери выше"! (-)
От Almar
К Сепулька (16.05.2005 12:16:10)
Дата 16.05.2005 13:13:51

так никто бы не поверил, если бы тут же не утверждали то же самое

>Кстати, по поводу заявления Альмара о "нытье": "мы с тобой одной крови - ты и я". :) Рекомендую не верить Альмару, что именно в этом заключаются методы солидаристов. :)))

так никто бы не поверил, если бы тут же не утверждали то же самое

>Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)
>Поэтому лучший способ сохранить свою страну - это создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело. А не перенимать бездумно те модели поведения, которые родились на Западе и в которых максимизация прибыли считается делом всей жизни. :)

капиталисты при капитализме действительно ориентированы на максимизацию прибыли по определению. Работяги, независимо от того гомоэки они или нет, фактически не ориентированы на максимизацию прибыли, потому что у них нет собствености на средства производства - они и прибыль то не получают, а зарплату.

Вы предлагаете "создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело". То есть работяги должны убеждать капиталистов, чтобы те последовали по примеру работяг перестали ориентироваться на максимизацию прибыли. Поскольку вы выступаете против революционных процессов, за консерватизм и не выступаете против частной собственности на средства производства, то у вас остается один способ: занудное нытье "мы с тобой одной крови".
От Almar
К IGA (14.05.2005 17:27:48)
Дата 14.05.2005 18:10:37

не-компрадорской буржуазия может стать только если народ заставит

>Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?

капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны. Однако чтобы сделать это нужны методы посильнее, чем славянофильское нытье "же мы с вами одной крови, давайте вместе обустраивать свой дом и т.п."

Чтобы быть точным скажу, что бывают и иные причины не-компрадорского поведения буржуазии. Например, я уже называл - буржуа мог натворить здесь столько злодейств, что иностранные хозяева просто побоятся привлечь его к себе на службу.
От Александр
К Almar (14.05.2005 18:10:37)
Дата 14.05.2005 22:53:58

Вместо "буржуазия" поставьте "марксисты" и я с Вами соглашусь

>капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

Почему же только капиталист? Любой гомоэк. А у Маркса все люди гомоэки. Именно поэтому:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

За халяву продадут Родину не задумываясь. Можно даже сказать что у Маркса капиталист бОльший патриот чем пролетарий, у которого, как известно, "нет отечества". Похоже вздорность этой марксовой догмы очевидна даже Вам.

Я мог бы с Вами согласиться если бы вмест "буржуазия" Вы написали бы "марксисты". Смотрите как все логично выходит: "не компрадорским марксист может стать только если народ заставит". Именно это и случилось в ходе Гражданской войны и репрессий, а потом Великой Отечественной. При чем некоторых марксистов сделать некомпрадорскими можно только при помощи ледоруба.

От IGA
К Almar (14.05.2005 18:10:37)
Дата 14.05.2005 22:07:35

Re: не-компрадорской_буржуазия_может_статьтолько_если_народ_заставит

Almar wrote:

>>Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?
> капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

Ok.

> не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.

Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше
прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии
лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то
буржуазия будет не-компрадорской. Так?

> Однако чтобы сделать это нужны методы посильнее, чем славянофильское нытье "же мы с вами одной крови, давайте вместе обустраивать свой дом и т.п."

И что это за методы? Теракты? Забастовки? Просто пропаганда?
От Almar
К IGA (14.05.2005 22:07:35)
Дата 14.05.2005 23:57:54

тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день"

>>не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.

>Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то буржуазия будет не-компрадорской. Так?

тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день". Потому что если режим , установленный солидаристами, окажется настолько сильным, чтобы защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, то под защитой такого режима буржуазия и выжмет из простых людей все соки, оставив им только воспроизводство раб. силы. Ведь защищать собственость надо именно от этих простых людей, а обеспечивать прибыль за их же счет.
От IGA
К Almar (14.05.2005 23:57:54)
Дата 16.05.2005 01:59:35

Re: тут то...

> тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день". Потому что если режим , установленный солидаристами, окажется настолько сильным, чтобы защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, то под защитой такого режима буржуазия и выжмет из простых людей все соки, оставив им только воспроизводство раб. силы.

Да, наверное :-( Но только Вы в этот вариант почему-то мало верите...

> Ведь защищать собственость надо именно от этих простых людей, а обеспечивать прибыль за их же счет.

Ещё собственность надо защищать от тех же США и ЕС.
От Михайлов А.
К IGA (14.05.2005 22:07:35)
Дата 14.05.2005 23:03:55

В таком случае…

>> не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.
>
>Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше
>прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии
>лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то
>буржуазия будет не-компрадорской. Так?

солидаристам придется солидаризоваться с такими солидаристами как Гитлер и Муссолини, т.к. обеспечить буржуазии больше прибыли они смогут только в том случае, если Россия займет место США в новом мировом порядке, а это невозможно без развязывания третьей мировой войны.
От Александр
К Михайлов А. (14.05.2005 23:03:55)
Дата 16.05.2005 00:14:29

Это почему еще?

>солидаристам придется солидаризоваться с такими солидаристами как Гитлер и Муссолини, т.к. обеспечить буржуазии больше прибыли они смогут только в том случае, если Россия займет место США в новом мировом порядке, а это невозможно без развязывания третьей мировой войны.

При чем тут буржуазия? Вон Энгельс обещал бОльшую наживу после победоносной войны на уничтожение против "свиноголовых славян" германскому пролетариату:

"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (слав-славянин, славе-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

Ясно же что это война не классовая, а цивилизационная, между Западом, который под руководством буржуазных идеологов ничего не видит кроме наживы, и остальным миром:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление? (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

Почему Марксисты считают русских не способными сплотиться на национально-освободительной платформе против союза западных пролетариев-буржуазии, чтобы дать им отпор в цивилизационной войне? Да потому что считают человека гомоэком, номенклатуру "буржуазией", наживу "материализмом", а незападные народы "неисторическими":

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию (ибо индусы как трава безмозглые и им все по барабану – у них нет истории. А.), а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

И вроде после того как Запад уже был разбит русскими во Второй мировой можно было понять что Гитлер с Энгельсом преувеличивали свое рассовое превосходство и нашу "свиноголовость".
От Александр
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 13.05.2005 23:15:21

Ре: Раскол мировоззренческий

>>У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?
>
>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Конечно не катит. Сказано же "если отбросить лирику". Если отбрасывать реальную самобытность как "лирику" то и НПСР не за самобытность. Лучшее доказательство правоты И.Л.П. то что вся современная политическая тусовка России состоит из карликов. Они граждане задворков мировой империи, а не граждане России. Их рассуждения о самобытности - "лирика" для аборигенов.

>>>За существование своей страны и своего народа.
>>
>>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.
>
>Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

Во-во. У пролетариата нет отечества. Он гражданин задворков глобальной империи. А Великая Отечественная война, в ходе которой глобальная империя основательно получила в рыло - досадное недоразумение.

>А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.

Не увидит. Потому что по его представлениям уши американских спецслужб - это "материализм". А секатор которым их подрезают - "лирика".
От Iva
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 13.05.2005 18:13:27

Re: Раскол мировоззренческий

Привет

>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Не катит, как зараженный западническтвом-марксизмом.


Владимир
От Almar
К Сепулька (12.05.2005 11:43:35)
Дата 12.05.2005 17:31:25

Итак, насколько я понял, вырисовывается следующая картина

>Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?

Итак, насколько я понял, вырисовывается следующая картина.
Бороться надо против неких сил, строящих Новый мировой порядок.
(Я уж не буду спорить с тем, что он действительно «Новый» и кардинально отличатся от порядка времен Римской империи, средних веков или начала XX века).
По всей видимости в ненависти традиционалистов к Новому мировому порядку, помимо стереотипной ненависти ко всему новому, есть и объективные причины. Они в том, что в этот Новый мировой порядок несет бедствия для России (а вернее, по их же уточнению, для тех групп людей в России, которые принципиально не захотят в этот порядок встраиваться, хотя в то же время с радостью готовы встроиться в Новый внутрироссийский буржуазный порядок).

Что ж пожалуй такие опасения небеспочвенны. Россия действительно вымирает. Традиционалисты по наивности оценивают это вымирание исключительно демографией и собираются бороться с ним запретом абортов и противозачаточных средств. Их не смущает при этом, что и Запад не может похвастаться воспроизводством собственного население, ведь по их мнению, «что для немца хорошо, то для русского – смерть».

Но, как уже указывалось, объективно традиционалисты правы. России Новый мировой порядок действительно ничего хорошего не несет. Западные «друзья» поступают с Россией явно не подружески. Тут мы солидарны с традиционалистами. Однако расхождения начинаются с казалось бы втростепенного вопроса, почему же Запада так недружески поступает.
Согласно традиционалистам, отвергающим марксистский тезис о глобальной классовой борьбе, Запад это делает исключительно в силу собственного злобного чужебесия. Может когда то различия в культурах и были не столь велики, но после протестанской реформации Запад явно пошел не по той дорожке. Мы же спокойно отсиделись под тенью православия и отсиживались бы дальше, не занеси бесовские революционеры на нашу почву заразу марксизма.

Так вот на этом втростепенном различие можно было и не зацикливаться, но из него следуют весьма существенные выводы. Ведь согласно марксистам, трудящемуся человеку в таких условиях надо бороться за свободу и против отчужения труда, направляя свою борьбу против всякого эксплуататора: как внутреннего, так и внешнего глобального классового. Степень же приложения сил определятся исключительно тактическими соображениями и текущим моментом. Результат же борьбы оценивается по тенденциям к объективному улучшению жизни людей («счастье людей» по Ленину).

Для традиционалистов же эта борьба выставляется как священная и сакральная. Чем они собираются оценивать результат – непонятно. Ситуация, когда оградившись от глобальной эксплуатации, можно допустить на порядок большую внутреннюю эксплуатацию – их не тревожит, ведь они вообще не мыслят в терминах «эксплуатация» и «господство». Про счастье людей мы от них ничего не слышали, зато они постоянно повторяю заклинания о целостности государства, о сохранении всего «нашего» и т.п.


От Сепулька
К Almar (12.05.2005 17:31:25)
Дата 12.05.2005 20:09:14

Любите же Вы передергивать и приписывать нам собственные представления о нас

>Что ж пожалуй такие опасения небеспочвенны. Россия действительно вымирает. Традиционалисты по наивности оценивают это вымирание исключительно демографией и собираются бороться с ним запретом абортов и противозачаточных средств.

Где и когда такое писалось? В студию!

> Их не смущает при этом, что и Запад не может похвастаться воспроизводством собственного население, ведь по их мнению, «что для немца хорошо, то для русского – смерть».

Привести наши с Вами, уважаемый, споры о том, почему Запад вымирает? Или сам признаете, что передергиваете?

>Но, как уже указывалось, объективно традиционалисты правы. России Новый мировой порядок действительно ничего хорошего не несет. Западные «друзья» поступают с Россией явно не подружески. Тут мы солидарны с традиционалистами. Однако расхождения начинаются с казалось бы втростепенного вопроса, почему же Запада так недружески поступает.
>Согласно традиционалистам, отвергающим марксистский тезис о глобальной классовой борьбе, Запад это делает исключительно в силу собственного злобного чужебесия.

А Вы, видимо, утверждаете, что он делает это в силу объективных причин? Но тогда как с этими объективными причинами бороться прикажете? Вот тогда-то и оказывается, что Фриц и Алекс-1 надеятся только на мировую революцию, а Вы предлагаете насадить тут западные порядки и считаете, что именно эти порядки приведут нас к улучшению жизни.

>Так вот на этом втростепенном различие можно было и не зацикливаться, но из него следуют весьма существенные выводы. Ведь согласно марксистам, трудящемуся человеку в таких условиях надо бороться за свободу и против отчужения труда, направляя свою борьбу против всякого эксплуататора: как внутреннего, так и внешнего глобального классового. Степень же приложения сил определятся исключительно тактическими соображениями и текущим моментом. Результат же борьбы оценивается по тенденциям к объективному улучшению жизни людей («счастье людей» по Ленину).

Так тут-то Ваша тактика и подводит, т.к. Вы не умеете различить
1) "всяких эксплуататоров" друг от друга. Отсюда и возникает позиция Симоненко на Украине.
2) эксплуатацию от общественного долга - достаточно посмотреть, что наворотил Семенов, когда писал о советском обществе.

>Для традиционалистов же эта борьба выставляется как священная и сакральная. Чем они собираются оценивать результат – непонятно.

Легко. По критериям выживания общества.

> Ситуация, когда оградившись от глобальной эксплуатации, можно допустить на порядок большую внутреннюю эксплуатацию – их не тревожит, ведь они вообще не мыслят в терминах «эксплуатация» и «господство».

Очередное передергивание. На порядок бОльшей внутренней эксплуатации при условии возрождения действительно национальной русской культуры - просто не будет. Вам просто недоступен для понимания тот факт, что коммунизм, солидаризм, эгалитаризм - это русская идея, и именно существование русской культуры _гарантирует_ то, что эта идея останется в живых. А если насаждать милые Вашему сердцу западные порядки, то наш народ окончательно станет западным, и о построении коммунизма - в отдельно ли взятой стране или же где-то там в глобальном мировом пространстве - Вам вместе с Вашими друзьями-глобалистами придется навсегда _забыть_.

> Про счастье людей мы от них ничего не слышали, зато они постоянно повторяю заклинания о целостности государства, о сохранении всего «нашего» и т.п.

Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.
От Игорь
К Сепулька (12.05.2005 20:09:14)
Дата 13.05.2005 12:37:17

Наш народ западным никогда не станет

>А если насаждать милые Вашему сердцу западные порядки, то наш народ окончательно станет западным, и о построении коммунизма - в отдельно ли взятой стране или же где-то там в глобальном мировом пространстве - Вам вместе с Вашими друзьями-глобалистами придется навсегда _забыть_.

Западным наш народ вряд ли когда -нибудь станет. Разве что "второсортными американцами" которые без наличия таких людей на которых на Западе действительно все держится просто вскорости зачахнут.


>> Про счастье людей мы от них ничего не слышали, зато они постоянно повторяю заклинания о целостности государства, о сохранении всего «нашего» и т.п.
>
>Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.
От Сепулька
К Игорь (13.05.2005 12:37:17)
Дата 13.05.2005 14:28:59

Ну, истребить-то нашу культуру они могут

> Западным наш народ вряд ли когда -нибудь станет. Разве что "второсортными американцами" которые без наличия таких людей на которых на Западе действительно все держится просто вскорости зачахнут.

Стереотипы поведения всучат другие вместо наших - по ТВ, и народ может просто-напросто "забыть дорогу обратно". Скорее всего, просто в итоге повымрет весь и все.
От miron
К Игорь (13.05.2005 12:37:17)
Дата 13.05.2005 13:26:57

Народ разный.

> Западным наш народ вряд ли когда -нибудь станет. Разве что "второсортными американцами" которые без наличия таких людей на которых на Западе действительно все держится просто вскорости зачахнут.>

А что такое западный народ? Во времена СССР были и марксисты и солидаристы и гомоеки, подпольные теневики и рвачи, которые за копейку были готовы удавться. так что Вы за народ не говорите. Он разный. Сначала марксисты всех под одну гребенку стригли, теперь солидаристы. А если часть народа не хочет быть солидаристами? Как Вы их заставите быть. По сталински или через гражданскую войну?

>Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.>

А Вы уверены, что весь русский народ сплошные солидаристы? Может надо по другому, вести переговоры?
От Сепулька
К miron (13.05.2005 13:26:57)
Дата 13.05.2005 15:44:13

Придется, конечно, идти на компромисс,

хотя основная структура общества должна быть в любом случае солидаристской.

> А если часть народа не хочет быть солидаристами? Как Вы их заставите быть. По сталински или через гражданскую войну?

Лучше, конечно, воспитанием. :)
От miron
К Сепулька (13.05.2005 15:44:13)
Дата 13.05.2005 16:06:08

Re: Придется, конечно,...

>хотя основная структура общества должна быть в любом случае солидаристской.>

Солидаристских обшеств тоже много, какое возьмем за основу. Советское, царской России, камбоджийское, японское. Раз должна, значит будем внедрять?

>> А если часть народа не хочет быть солидаристами? Как Вы их заставите быть. По сталински или через гражданскую войну?
>
>Лучше, конечно, воспитанием. :)>

И как Вы это себе представляете? Уж на что хорошая идея Изании и то не очень приживается. А может сначала выдернуть страну из кризиса на основе неутопичеких проектов, а потом уже воспитание...
От Сепулька
К miron (13.05.2005 16:06:08)
Дата 13.05.2005 16:08:40

Естественно, будем основываться на своем собственном

>Солидаристских обшеств тоже много, какое возьмем за основу. Советское, царской России, камбоджийское, японское. Раз должна, значит будем внедрять?

Естественно, советское, т.к. именно оно было солидаристским обществом эпохи модернизации.

>>> А если часть народа не хочет быть солидаристами? Как Вы их заставите быть. По сталински или через гражданскую войну?
>>
>>Лучше, конечно, воспитанием. :)>
>
>И как Вы это себе представляете? Уж на что хорошая идея Изании и то не очень приживается. А может сначала выдернуть страну из кризиса на основе неутопичеких проектов, а потом уже воспитание...

А почему Вы решили, что "неутопический" проект должен основываться на несолидарных отношениях?
От miron
К Сепулька (13.05.2005 16:08:40)
Дата 13.05.2005 16:46:40

Re: Естественно, будем...

>Естественно, советское, т.к. именно оно было солидаристским обществом эпохи модернизации.>

Так оно было пестрым. Там как я уже говорил были все типы и персонажи. Солидаризм то не очень и донимировал. Вернемся и будет несолидаристов отстреливать?

>>И как Вы это себе представляете? Уж на что хорошая идея Изании и то не очень приживается. А может сначала выдернуть страну из кризиса на основе неутопичеких проектов, а потом уже воспитание...
>
>А почему Вы решили, что "неутопический" проект должен основываться на несолидарных отношениях?>

Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать. Кстати я ни в чем не уверен. Я считаю, что нужно проекты тшательно обсуждать и анализировать на основе перебора всех реальных опасностей и мер по борьбе с ними. А не сразу выделять один полностью солидаристкий проект и давать ему карт бланш.

Кстати в текстах СГКМ идея компромиса проходит красной нитью.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 16:46:40)
Дата 13.05.2005 17:03:35

Мы с Вами, видимо, по-разному понимаем,

>>Естественно, советское, т.к. именно оно было солидаристским обществом эпохи модернизации.>
>Так оно было пестрым. Там как я уже говорил были все типы и персонажи. Солидаризм то не очень и донимировал. Вернемся и будет несолидаристов отстреливать?

что такое "доминирование солидаризма". Во всяком случае, надеюсь, Вы не будете отрицать, что сами структуры советского общества были солидарными?

>>>И как Вы это себе представляете? Уж на что хорошая идея Изании и то не очень приживается. А может сначала выдернуть страну из кризиса на основе неутопичеких проектов, а потом уже воспитание...
>>А почему Вы решили, что "неутопический" проект должен основываться на несолидарных отношениях?>
>Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать.

Вы ошибаетесь. См. на rus-crisis.ru его статью "Как восстановить хоз-во страны". Там как раз о "печатании" денег и о товарном производстве.

> Кстати я ни в чем не уверен. Я считаю, что нужно проекты тшательно обсуждать и анализировать на основе перебора всех реальных опасностей и мер по борьбе с ними. А не сразу выделять один полностью солидаристкий проект и давать ему карт бланш.

Ну, так и мы не против этого. Во всяком случае, лично я.

>Кстати в текстах СГКМ идея компромиса проходит красной нитью.

Да. Однако солидарные структуры в основе общества - это основная мысль "нового советского проекта" (кстати, именно поэтому он и называется советским, а не как-нибудь иначе).
От Igor Ignatov
К Сепулька (13.05.2005 17:03:35)
Дата 24.05.2005 01:59:27

Ре: Старый советский проект был солидарно-етатистским по содержанию

Я бы даже вынес етатизм вперед, да звучит неблагозвучно. Его основной составляющей был солидарность трудящиxся по отношению к государству. Ето было общество преимущественно вертикальныx солидарныx связей, причем они активизировались сверxу, а не снизу. Разумеется, были и горизонтальные связи, но они были довольно-таки слабы, неоформленны и неструктурированны. Так что советский проект не был солидарным в чистом виде и даже по преимуществу. В моем понимании солидарное общество предполагает наличие более-менее развитыx общественныx/гражданскиx институтов и наличия осознанной (пропущенной через ум и сердце) солидарной идеологии (а не мироощущения только). Государственность должна генерироваться в значительной степени снизу - через союз сильныx "общин", а не спускаться исключительно сверxу, как ето имело место в СССР. "Героическое гражданское общество", отдаленно напоминающее раннеримскую республику - таким, на мой взгляд, должен быть идеал солидарного общества.
От miron
К Сепулька (13.05.2005 17:03:35)
Дата 13.05.2005 17:13:35

Да, по разному...

>сами структуры советского общества были солидарными?>

Нет, я считаю, что это был государственно мобилизационный проект догоняюшего развития, модификация царского. Слово солидарность плохо подходит для обшества зажиточного. Солидарность в государстве, в борьбе с давяшими на него геополитическими соперниками, да. В этом противостоянии использовались приемы привлечения друзей и чисто силовые меры по зашите сложившегося разделения сил.

>>Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать.
>
>Вы ошибаетесь. См. на rus-crisis.ru его статью "Как восстановить хоз-во страны". Там как раз о "печатании" денег и о товарном производстве.>

Читал. Дилетантизм.

>> Кстати я ни в чем не уверен. Я считаю, что нужно проекты тшательно обсуждать и анализировать на основе перебора всех реальных опасностей и мер по борьбе с ними. А не сразу выделять один полностью солидаристкий проект и давать ему карт бланш.
>
>Ну, так и мы не против этого. Во всяком случае, лично я.>

Так давайте обсуждать по деталям. Есть такие то опасности. История наработала меры по их преодолению. Накладываем на Россию, подходит или нет. И, если можно (это я не к Вам лично), без передергивания.

>Однако солидарные структуры в основе общества - это основная мысль "нового советского проекта" (кстати, именно поэтому он и называется советским, а не как-нибудь иначе).>

Для меня это государственная мобилизация и принуждение к труду с целью выживания русской культуры. Солидаризм же более мягкое понятие, это ближе к альтруизму. Меры же по борьбе с тунеядством никак солидаристскими не назовешь.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 17:13:35)
Дата 13.05.2005 17:26:22

Тогда мы спорим о терминах

>>сами структуры советского общества были солидарными?>Нет, я считаю, что это был государственно мобилизационный проект догоняюшего развития, модификация царского. Слово солидарность плохо подходит для обшества зажиточного. Солидарность в государстве, в борьбе с давяшими на него геополитическими соперниками, да. В этом противостоянии использовались приемы привлечения друзей и чисто силовые меры по зашите сложившегося разделения сил.

А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.

>>>Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать.
>>Вы ошибаетесь. См. на rus-crisis.ru его статью "Как восстановить хоз-во страны". Там как раз о "печатании" денег и о товарном производстве.>
>Читал. Дилетантизм.

Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.

>>Однако солидарные структуры в основе общества - это основная мысль "нового советского проекта" (кстати, именно поэтому он и называется советским, а не как-нибудь иначе).>
>Для меня это государственная мобилизация и принуждение к труду с целью выживания русской культуры. Солидаризм же более мягкое понятие, это ближе к альтруизму. Меры же по борьбе с тунеядством никак солидаристскими не назовешь.

Почему не назовешь? Это меры по принуждению _отщепенцев_ от общества.
Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?
Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.
От miron
К Сепулька (13.05.2005 17:26:22)
Дата 13.05.2005 18:24:32

Это и есть терминологическая агрессия

>А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.>

Она была очень даже обменной. Менялось все и вся. Она была конкурентной, но другого рода. Я называю такие экономики рынками статусов.

>>Читал. Дилетантизм.
>
>Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.>

Формально Вы правы. Виноват. Но я ему очень подробно все расписал. Мигель тоже дал анализ. Неужели нельзя в архив сходить? Если хотите можем еше раз проанализировать.

>Почему не назовешь? Это меры по принуждению _отщепенцев_ от общества.>

Да, в рамках проекта догоняюшего экономого развития.

>Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?>

Государство есть и на Западе. Там гораздо более шадяшее отношение к тунеядцам. Давайте, чтобы не путаться назовем наш проект хоть жестким солидаризмом. Честно говоря для меня это слово амеба. К нему и цепляются марксисты.

>Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.>

Собаки в связке тоже загрызают лентяйку. Это назовем солидаризмом. По мне так это принуждение. Так зачем тогда все это называть солидаризмом? Только путать людей.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 18:24:32)
Дата 16.05.2005 12:27:48

А почему мы должны перенимать терминологию Кордонского?

>>А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.>
>Она была очень даже обменной. Менялось все и вся.

Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было. Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству. Это противоположная обменной структура общественных отношений.

> Она была конкурентной, но другого рода. Я называю такие экономики рынками статусов.

Так назвал Кордонский. Ну и что? Он что - главный авторитет? Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?

>>>Читал. Дилетантизм.
>>Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.>
>Формально Вы правы. Виноват. Но я ему очень подробно все расписал. Мигель тоже дал анализ. Неужели нельзя в архив сходить? Если хотите можем еше раз проанализировать.

Дайте тогда, пожалуйста, ссылку в архиве.

>>Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?>
>Государство есть и на Западе. Там гораздо более шадяшее отношение к тунеядцам. Давайте, чтобы не путаться назовем наш проект хоть жестким солидаризмом. Честно говоря для меня это слово амеба. К нему и цепляются марксисты.

Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.

>>Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.>
>Собаки в связке тоже загрызают лентяйку. Это назовем солидаризмом. По мне так это принуждение. Так зачем тогда все это называть солидаризмом? Только путать людей.

В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.
От miron
К Сепулька (16.05.2005 12:27:48)
Дата 16.05.2005 13:39:13

Перенимать не должны, а знать о его модели было бы неплохо.

>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>

Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.

>Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству.>

Назовите по знакомству. Мы знали это по блату.

> Это противоположная обменной структура общественных отношений.>

А на основании каких критериев Вы отвергаете, что она была оменной? Каждый делал какое благо и потом менялся с другими на другие блага. Именно менялся. Другой вопрос, что обмен не всегда был организован в видсе денежного рынка, часто менялись блатом, статусами, услугами. Но менялись. Даже когда давали просто так, то менялись. Вот дали Вы врачу взаймы денег. А он не отдал. Что Вы снова ему давали? А если отдал, то у Вас появлялось основание попросить его Вас проконсультировать без очереди.

>Так назвал Кордонский.>

Это назвал я сам. Кордонский называл административным рынком.

>Ну и что? Он что - главный авторитет?>

Не главный, но знает о совесткой эконоимике поболее Игоря. Самое интересное, что Вы опять его не читали, а уже осуждаете.

>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>

Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают. Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.

>Дайте тогда, пожалуйста, ссылку в архиве.>

Поишу

>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>

Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.

>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>

Тогда Запад самый большой солидарист.
От Сепулька
К miron (16.05.2005 13:39:13)
Дата 21.05.2005 22:48:00

Теперь знаю с Вашей помощью

>>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>
>Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.

Это опять-таки терминологическая путаница. Вы под "обменом" понимаете все, что угодно. :) Хоть бартер, хоть взаимопомощь. :) А под эквивалентным обменом - еще больше. :)

>>Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству.>
>Назовите по знакомству. Мы знали это по блату.
>> Это противоположная обменной структура общественных отношений.>
>А на основании каких критериев Вы отвергаете, что она была оменной? Каждый делал какое благо и потом менялся с другими на другие блага. Именно менялся. Другой вопрос, что обмен не всегда был организован в видсе денежного рынка, часто менялись блатом, статусами, услугами. Но менялись. Даже когда давали просто так, то менялись. Вот дали Вы врачу взаймы денег. А он не отдал. Что Вы снова ему давали? А если отдал, то у Вас появлялось основание попросить его Вас проконсультировать без очереди.
>>Так назвал Кордонский.>
>Это назвал я сам. Кордонский называл административным рынком.

Обмен - это _принципиально_ денежные отношения, как и рынок, где _каждый_ обменивает свои товары на деньги. А та система, которую Вы описываете, ни антропологически, ни структурно обменной не является. Это система взаимопомощи, при которой человек связан множеством связей с другими людьми, а не является индивидом на рынке, который индивидуально обменивает свой товар на денежный эквивалент и после этого от других не зависит. А Вы с Кордонским затемняете структурное и антропологическое отличие, создавая видимость того, что СССР тоже был рыночной системой.
Просто Вы некритически принимаете понятия, вводимые Кордонским. Я тут абсолютно согласна с С.Г. Кирдиной и Алексанром. Это не рынок, а антирынок. Совершенно другая система. А в результате принятия терминологии "рынок", "обмен" эти громадные структурные различия затемняются.

>>Ну и что? Он что - главный авторитет?>
>Не главный, но знает о совесткой эконоимике поболее Игоря. Самое интересное, что Вы опять его не читали, а уже осуждаете.

Зато я читала Ваше изложение его идей: и на семинаре, и здесь. Осуждаю исключительно подход, т.е. ровно то, что прочитала от Вас. Если убедите, что в его книге содержится что-то иное - более интересное или просто я что-то неверно понимаю в Вашем изложении, то прочитаю, когда будет время.

>>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>
>Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают.

Так и я про то же самое!

> Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.

Отличия больше, чем совпадения. Это даже не бартер (хотя и бартер - это уже не обменная, рыночная экономика), а совершенно другая система.

>>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>
>Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.

Во-первых, вся система была в основе своей "солидаристской", основанной как натуральное хозяйство (т.е. не на конкуренции между предприятиями как основном принципе).
Во-вторых, что такое "государственная интенсификация труда"? По-моему, Вы неадекватно видите советскую систему (особенно в сталинское время) - как и общество вообще. По-Вашему, можно заставить миллион людей трудиться в полную силу только законом о "колосках"? Вы очень сильно ошибаетесь. Достаточно посмотреть на современную систему, построенную в РФ, чтобы понять, что нельзя одним принятием закона _заставить_ людей _жить_ по этому закону. Необходимы усилия миллионов людей в этом направлении, чтобы система работала. Поэтому, чтобы работать так, как работали люди в советское время, одной "палки", "осинового весла", как Вы выражаетесь в другом постинге, не просто недостаточно - она просто работать не станет, если _большинство_ людей не будет, образно говоря, держать это "осиновое весло" и бить им по халявщикам и тунеядцам. У Вас представление об обществе какое-то "быдловедческое" - в том смысле, что Вам кажется, что один глава гос-ва (или, допустим, пять большевиков) может заставить работать все остальное общество. Да ни в жисть, пока общество _само_ не _захочет_ работать интенсивно.
Другое дело, что общество может в определенный момент расхотеть работать интенсивно. Например, считая, что тот уровень, который достигнут в обществе, _уже_ приемлем для большинства его членов - и зачем тогда перенапрягаться? У вас же самих в книге написано: "Итак, производительность отдельного человека и общества зависит не только от доступных им умений, капитала и ресурсов, но и от воли человека или общества к дополнительному производству ради удовлетворения дополнительных потребностей".
Тем не менее, Вы с Мигелем почему-то не признаете других мотиваций труда, кроме "весла" или "бабок". Но они-то существуют! По-Вашему, в ВОВ люди по 20 часов за станками стояли из-за мифического "весла" или "бабок"? Значит, существуют _другие_ мотивации труда - не материальные, а моральные? Почему это-то не признать?
Почитайте же и Вы в свою очередь антропологов, социопсихологов - того же Сахлинса, Московичи, Дюркгейма - об обществе: чем оно связано, каким образом "держится", каким образом мотивируются его члены.

>>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>
>Тогда Запад самый большой солидарист.

Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?
Мирон, Вы переопределяете термины. Или же не отличаете первое приближение модели от последующих - считая их все равнозначными. Но они неравнозначны. Первое приближение дает наиболее грубую - но и основную - структуру модели, а все остальные - лишь уточнения.
От miron
К Сепулька (21.05.2005 22:48:00)
Дата 22.05.2005 17:22:44

Ну хоть на что то сгодился.

>>>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>
>>Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.
>
>Это опять-таки терминологическая путаница. Вы под "обменом" понимаете все, что угодно. :) Хоть бартер, хоть взаимопомощь. :) А под эквивалентным обменом - еще больше. :)>

Так дайте Ваше определение обмена, в том числе эквивалентного. а то я не понимаю, что Вы имеете в виду.

>Обмен - это _принципиально_ денежные отношения, как и рынок, где _каждый_ обменивает свои товары на деньги.>

А как ВЫ назовете ситуацию, когда я меняю часы на дом?

> А в результате принятия терминологии "рынок", "обмен" эти громадные структурные различия затемняются.>

Хорошо, назовем статусный обмен на основании уровней полезности. Суть то не меняется. Ты мне, я тебе на основе представлений о полезности.

>Зато я читала Ваше изложение его идей: и на семинаре, и здесь. Осуждаю исключительно подход, т.е. ровно то, что прочитала от Вас. Если убедите, что в его книге содержится что-то иное - более интересное или просто я что-то неверно понимаю в Вашем изложении, то прочитаю, когда будет время.>

Убедить человека нельзя. Он сам убеждается.

>>>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>
>>Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают.
>
>Так и я про то же самое!>

Получается, что институционализм Вам подходит. Прекрасно, давайте пользоваться терминами институционализма.

>> Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.
>
>Отличия больше, чем совпадения. Это даже не бартер (хотя и бартер - это уже не обменная, рыночная экономика), а совершенно другая система.>

В книге показано, что отличия совершенно не принципиальны. Об этом же пишут в научном жрнале издаваемом в России под названием Экономическая социология. Бартер, если только где то сушествуют деньги, по сути становится денежным обменом, где цена реферируется к уже где то сушествуюшей и выраженной в деньгах.

>>>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>
>>Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.
>
>Во-первых, вся система была в основе своей "солидаристской", основанной как натуральное хозяйство (т.е. не на конкуренции между предприятиями как основном принципе).>

Конкуренция и еше какая сушествовала. Конкуренция между роственными предприятиями за валюптное оборудование, которое почему то шло больше в московские и прибалтийские предприятия. Сведения о заводах стекловолокна. Нашему институту и 2 меду выделили тысячи для электронного микроскопа. Им дали фонды, а нам нет. Мне лично пришлось в Сумы ездить и давать взятки.

>Во-вторых, что такое "государственная интенсификация труда"? По-моему, Вы неадекватно видите советскую систему (особенно в сталинское время) - как и общество вообще. По-Вашему, можно заставить миллион людей трудиться в полную силу только законом о "колосках"? Вы очень сильно ошибаетесь. Достаточно посмотреть на современную систему, построенную в РФ, чтобы понять, что нельзя одним принятием закона _заставить_ людей _жить_ по этому закону.>

Да, если закон не выполняется. Вот интересная ситуация. В России есть закон о взятках. Сейчас взятки у врачей стали очень широко распространены. Практигчески повсеместно. Стоило в Владимире арестовать по делу о взятке одну врачиху (и дали то ей 200 рублей), как количество взяток упало в 3 раза. Так что дело именно в выполнении закона, хотя иногда убеждение дешевле.

>Необходимы усилия миллионов людей в этом направлении, чтобы система работала. Поэтому, чтобы работать так, как работали люди в советское время, одной "палки", "осинового весла", как Вы выражаетесь в другом постинге, не просто недостаточно - она просто работать не станет, если _большинство_ людей не будет, образно говоря, держать это "осиновое весло" и бить им по халявщикам и тунеядцам.>

А вспомните, что было в 1928 году. Там весел не использовали и крестьяне зерно в города для строителства оборонных заводов давать не хотели.

>У Вас представление об обществе какое-то "быдловедческое" - в том смысле, что Вам кажется, что один глава гос-ва (или, допустим, пять большевиков) может заставить работать все остальное общество.>

Представления нормальные. Для того, чтобы обшество работало, одного раза использования весла недостаточно. Нужно это сделать как минимум дважды, потом весло только показывать. Надо еше пустить молву, что весло используется каждый день, пустить слухи, что работа эта действительно нужна, и самому руководителю не обжираться икрой и не коллекционировать ордена и иномарки. Кроме того нужно во всех СМИ трубить о том, что надо все это делать иначе сомнут. Вот тогда все заработает. При том, что процентов 40% будут работать за идею и на основе солидаризма. Но если остальным 60% не показывать весло, то они съедят эти работяшие 40%, что и произошло к 1989 году.

>Да ни в жисть, пока общество _само_ не _захочет_ работать интенсивно.>

А Вы почитайте опыт Германии и Камбоджы. Не хотело, а работало.

>Другое дело, что общество может в определенный момент расхотеть работать интенсивно. Например, считая, что тот уровень, который достигнут в обществе, _уже_ приемлем для большинства его членов - и зачем тогда перенапрягаться? У вас же самих в книге написано: "Итак, производительность отдельного человека и общества зависит не только от доступных им умений, капитала и ресурсов, но и от воли человека или общества к дополнительному производству ради удовлетворения дополнительных потребностей".>

Вот именно. Лучше дуть на воду, чем забыть подуть на молоко. То, что солидарные трудоголики будут работать при любой системе, мы это знаем, но вот халявшики их быстро морально отравят. Поэтому надо разрабатывать меры против халявшиков, а если и без них все пойдет, то прекрасно.

>Тем не менее, Вы с Мигелем почему-то не признаете других мотиваций труда, кроме "весла" или "бабок". >

Не верно. Вы не дочитали, а говорите.

>Но они-то существуют! По-Вашему, в ВОВ люди по 20 часов за станками стояли из-за мифического "весла" или "бабок"? Значит, существуют _другие_ мотивации труда - не материальные, а моральные? Почему это-то не признать?>

Мы признаем, и очень рассчитываем, что нормальные люди поймут необходимость затягивания поясов. Но вот халявшики этого не поймут. Я как то ездил в колхоз на сенокос. Был бригадиром и был у меня в бригаде один москвич. На косьбу надо вставать было в 5 утра, пока трава мокрая. Так вот он говорил. А какой смысл так рано вставать. Все равно траву нашу сгноят....

>Почитайте же и Вы в свою очередь антропологов, социопсихологов - того же Сахлинса, Московичи, Дюркгейма - об обществе: чем оно связано, каким образом "держится", каким образом мотивируются его члены.>

Все это давно прочитано и даже было включено в текст. Но пока из конечного варианта исключено – и так уже 700 страниц.

>>>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>
>>Тогда Запад самый большой солидарист.
>
>Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?>

А почему не с русской обшины, которые бились на смерть за межу. И потом, дело не в материальном вознаграждении. Оно то очень часто было всем наплевать. Дело было в конкуренции за лучшее оборудование.

>Мирон, Вы переопределяете термины. Или же не отличаете первое приближение модели от последующих - считая их все равнозначными. Но они неравнозначны. Первое приближение дает наиболее грубую - но и основную - структуру модели, а все остальные - лишь уточнения.>

Какой жюе я термин переопределил. Покаюжите мне мое и Ваше определение. Если же дело в моделях, то скорее всего Вы плохо объяснили или же я совсем тупой, что вполне вероятно.
От self
К miron (22.05.2005 17:22:44)
Дата 23.05.2005 09:42:23

рязановский "Гараж" помните?

>>Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?>
>
>А почему не с русской обшины, которые бились на смерть за межу.

потому что:

> ...дело не в материальном вознаграждении.

а в справедливости, вместо "урвать побольше и плевать на остальных"

> Дело было в конкуренции за лучшее оборудование.

а другие категории не способны увидеть? Не было конкуренции.

> или же я совсем тупой, что вполне вероятно.

ну, не совсем, чего уж...
От miron
К self (23.05.2005 09:42:23)
Дата 23.05.2005 11:14:56

Очень убедительно. (-)
От Almar
К Сепулька (12.05.2005 20:09:14)
Дата 12.05.2005 23:40:30

ну так просто скажите где я ошибочно предстваил ваши взгляды

>>Что ж пожалуй такие опасения небеспочвенны. Россия действительно вымирает. Традиционалисты по наивности оценивают это вымирание исключительно демографией и собираются бороться с ним запретом абортов и противозачаточных средств.
>Где и когда такое писалось? В студию!

я говорю про традиционалистов вообще, и цитаты тут найти можно. Аборты кстати сталинисты запрещали, да и церковь. Так что цитат можно много нарыть.


>>Согласно традиционалистам, отвергающим марксистский тезис о глобальной классовой борьбе, Запад это делает исключительно в силу собственного злобного чужебесия.

>А Вы, видимо, утверждаете, что он делает это в силу объективных причин? Но тогда как с этими объективными причинами бороться прикажете?

Он делает это по тем же причинам, что и местный капиталист эксплуатирует местных работяг. Как бороться - в Манифесте ком. партии написано.


>Так тут-то Ваша тактика и подводит, т.к. Вы не умеете различить
>1) "всяких эксплуататоров" друг от друга. Отсюда и возникает позиция Симоненко на Украине.

ничего не понял. Наверное в отношении Украины вы имеете в виду западноукраинские и восточноукраинские эксплуататоры? Кстати, Ющенко родом с востока (Сумская область).

>2) эксплуатацию от общественного долга - достаточно посмотреть, что наворотил Семенов, когда писал о советском обществе.

в качестве теста, приведите мне критерий по которому (согласно вашей теории) общественный долг отличается от реализации права первой ночи в феодальном обществе

>>Для традиционалистов же эта борьба выставляется как священная и сакральная. Чем они собираются оценивать результат – непонятно.
>Легко. По критериям выживания общества.

очень хороший критерий. Согласно ему и народы, объединившиеся в свое время в СССР, и народы интегрирующиеся сегодня в ЕС - находятся просто "в пролете", потому что они делают шаг в сторону от "выживания" их общества

>Очередное передергивание. На порядок бОльшей внутренней эксплуатации при условии возрождения действительно национальной русской культуры - просто не будет. Вам просто недоступен для понимания тот факт, что коммунизм, солидаризм, эгалитаризм - это русская идея, и именно существование русской культуры _гарантирует_ то, что эта идея останется в живых.

а то мы не знаем русской истории. Да тот же СГ нам в книгах все расписал: где сколько мяса ели и т.п.

>Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.

призрак коммунизма?
От miron
К Almar (12.05.2005 23:40:30)
Дата 13.05.2005 15:20:13

Долой утопии, и марксисские и солидаристские!

Сначала марксисты хотели всех переделать на свой лад, воспитать нового человека. Когда им Сталин дал коленкой под зад, они охлонились.

Теперь вот снова вспомнили, что надо человека переделывать, с эксплуатацией бороться. Ну да ладно, меньшинство их. Нет, появились утописты солидаристы, которые на основе описания строительства плотины русскими крестьянами Энгельгартом делают вывод о повсеместном солидаризме русского народа. И тоже остальных, кйто не соотвествует хотят переделать, используя вынужденные в те годы сталинские методы.

А дело то проше. 10 лет СССР нормально развивался. Строил жилье, школы, воспитывал детишек. Равивал культуру. Никто ни о марксизме, ни о солидаризме не думал. Думали о том, как строить страну так, как это получается, а не по лекалам марксизма или солидаризма. Мирно сосушествовали марксисты, которые писали книги и вешали с трибун, но которых никто не слышал. Солидаристы вроде Шурика из приключений Шурика. Марксисты же в это время на опилочках лекции гомоэкам читали. Самое интересное, что никто никому не мешал. Если гомоэк зарывался, его посылали на нары, если марксист слишком теоретизировал, посылали на картошку.

Но не ймется ни марксистам, ни солидаристам, ни гомоэкам. Первые хотят капитализм закопать. А для этого надо ой как много работать. Вторые считают, что народ он только из за солидарности и работает, поэтому гомоэки народ портят. Надо их на чистую воду вывести. Невдомек им только, что очень уж мало солидаристов естественным путем рождается. Их надо либо по Сталински воспитывать (то есть веслом по морде), либо лекции читать о международном положении, как ту, что прораб пятнадцатисуточнику читал в Приключениях Шурика. А солидарист Шурик в это время работал. Тогда может быть у них солидарность и отрастет. А так все норовят работку разделить на всех поровну, и пока другой докапывает ямку, полежать на опилочках, как это делали наши предки работая а руских артелях. А когда разделение артельного труда наступает, тогда вообше кранты. Одни заднее место начальнику лижут, другие чертежи считают. Труд то разделенным получается. Самое интересное, что первая работка и менее пыльная и лучше оплачиваемая. Нужно ли было из за этого страну ломать и всех гомоэков изничтожать, или всех поголовно делать солидаристами или правильный комминизм строить?

Думаю нет. Лучше бы законы совершенствовали, чуть больше ворота для частной инициативы открывали (много нельзя, гомоэки рванут страну грабить (чуть поменьше благ москвичам давать и об этом постоянно говорить, а то периферия не заметит). В обшем, долой утопии и утопистов.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 15:20:13)
Дата 13.05.2005 17:15:59

Вы берете неверную антропологию

> Невдомек им только, что очень уж мало солидаристов естественным путем рождается.

"Естественным" путем ни один человек не "рождается" - он всегда "рождается" как _человек_ (а не биологическое существо) в обществе, в совершенно определенной культурной среде.

> Их надо либо по Сталински воспитывать (то есть веслом по морде), либо лекции читать о международном положении, как ту, что прораб пятнадцатисуточнику читал в Приключениях Шурика. А солидарист Шурик в это время работал. Тогда может быть у них солидарность и отрастет.

Совершенно не обязательно. Воспитание - вещь многоплановая и многогранная. Либералы уже научились "всучивать" нашему обществу западнистские стереотипы поведения - через западные мультфильмы для детей и западные же худ. фильмы, а также телепередачи. Вот детки и выращивают теперь кактусы на продажу. ;)

> А так все норовят работку разделить на всех поровну, и пока другой докапывает ямку, полежать на опилочках, как это делали наши предки работая а руских артелях.

В советское время была создана громадная инфраструктура - на совершенно солидарных принципах труда. Теперь - когда введены несолидарные принципы труда - эта инфраструктура разрушается. Так спрашивается, почему Вы уверены в том, что "все работку" норовили тогда "разделить поровну" и самим "полежать на опилочках"? Разве если бы так было, то удалось бы СССР победить в войне? Удалось бы за 10 лет восстановить хоз-во после войны, если бы все было так, как Вы пишете?
Ну должны же быть какие-то критерии? Соизмеримость-то должна быть какая-то?

> А когда разделение артельного труда наступает, тогда вообше кранты. Одни заднее место начальнику лижут, другие чертежи считают. Труд то разделенным получается.

Разделение труда тоже далеко не всегда ведет к "скидыванию" работы на других.

>Думаю нет. Лучше бы законы совершенствовали, чуть больше ворота для частной инициативы открывали (много нельзя, гомоэки рванут страну грабить (чуть поменьше благ москвичам давать и об этом постоянно говорить, а то периферия не заметит).

А против этого никто не выступает.

> В обшем, долой утопии и утопистов.

Ага. :)
От miron
К Сепулька (13.05.2005 17:15:59)
Дата 13.05.2005 17:48:26

Re: Вы берете...

>"Естественным" путем ни один человек не "рождается" - он всегда "рождается" как _человек_ (а не биологическое существо) в обществе, в совершенно определенной культурной среде.\

А среда то разная. Одни очень любили слушать как хорошо на Западе. По Радио Свобода и тд. Им подпевали те, кто там побывал. Думаю, что здесь воспроизводством солидаризма и не пахло. Можно конечно закрыстся. но уже границы порушили, да и интернет сложно убрать. Вот и надо думать как сделать так, чтобы антисолидаризм меньше воспроизводился, чтобы не было камушков подводных, на которых все солидаристские идеи запинались. Одним из таких камушков было улучшенное снабжюение Москвы и секретарш обкомов. Про первых секретарей никогда речи не шло. Люди понимали, что они много работали, а вот секретарши, те вызывали злобную ненависть. А может этот камушек из будушего убрать. Четко прописать, что кому полагается, Поставить распределители на самом видном месте и пускать туда Стахановых и Виноградовых, а не тайком на неприметной улице. Еше проше дать деньгами за работу, а базовые продукты по талонам, Но чтобы всем, не только москвичам. Глядишь и меньше будут падать совесткие люди, запнувшись за камешки.

>> Их надо либо по Сталински воспитывать (то есть веслом по морде), либо лекции читать о международном положении, как ту, что прораб пятнадцатисуточнику читал в Приключениях Шурика. А солидарист Шурик в это время работал. Тогда может быть у них солидарность и отрастет.
>
>Совершенно не обязательно. Воспитание - вещь многоплановая и многогранная. Либералы уже научились "всучивать" нашему обществу западнистские стереотипы поведения - через западные мультфильмы для детей и западные же худ. фильмы, а также телепередачи. Вот детки и выращивают теперь кактусы на продажу. ;)>

А может надо было блага давать Героям труда, а не секретаршам обкомов, и поошрять тех деток, ктоорые хорошо учились побеюждали на олимпиадах, не пускать на хорошие места тех, кто в армии не отслужил. В Израиле это очень хорошо работает, Там все рвутся служить. Худфильмами воспитание не обеспечишь. особенно если та секретарша над тобой насмехается.

>> А так все норовят работку разделить на всех поровну, и пока другой докапывает ямку, полежать на опилочках, как это делали наши предки работая а руских артелях.
>
>В советское время была создана громадная инфраструктура - на совершенно солидарных принципах труда. Теперь - когда введены несолидарные принципы труда - эта инфраструктура разрушается.>

Так я с этим не спорю. Я только называю ее государственным стимулированием догоняюшего развития с эконоимиоей на всем.

>Так спрашивается, почему Вы уверены в том, что "все работку" норовили тогда "разделить поровну" и самим "полежать на опилочках"?>

Я ведь жил при советской власти и работал не менее 20 лет. Много слоев прошел и видел, что все эти секретарши иу москвичи разлагали в целом хорошее обшество.

>Разве если бы так было, то удалось бы СССР победить в войне? Удалось бы за 10 лет восстановить хоз-во после войны, если бы все было так, как Вы пишете?>

А вот тут не надо уходить на другую плоскость. Сталинский безэмиссионный социализм был основан на огромных резервах рабочей силы. Это другое и сюда его не надо.

>Ну должны же быть какие-то критерии? Соизмеримость-то должна быть какая-то?>

Точно учитываемые и всем известные критерии справедливости. Полагается билет ветерану, так пусть он в совершенно другой очереди стоит, и лушяе в другом месте, а то эти очереди больше всего разлагали солидаризм. Ветераны использовали свои права, чтобы кому то куюпить билет без очереди, так их там чуть ли не по матерному крыли.

>Разделение труда тоже далеко не всегда ведет к "скидыванию" работы на других.>

Не всегда, но часто. Вы мало поработали при социализме. Хотя были и трудоголики, но их быстро обламывали. Смехом или ломали инструмент.
От Almar
К miron (13.05.2005 17:48:26)
Дата 13.05.2005 18:40:55

Re: Вы берете...

>А может этот камушек из будушего убрать. Четко прописать, что кому полагается, Поставить распределители на самом видном месте и пускать туда Стахановых и Виноградовых, а не тайком на неприметной улице.

мыслите то вы эдесь верно, но вот исторических знаний вам явно не достает. Пускали Стахановых в распределители.

-------------------------------------------------------------

Совершенно бесспорно, что положение верхнего рабочего слоя,
особенно так называемых стахановцев, за последний год
значительно поднялось: недаром печать старательно перечисляет,
сколько те или другие орденоносцы купили себе костюмов, сапог,
граммофонов, велосипедов или банок консервов. Попутно
обнаруживается, кстати сказать, как мало эти блага доступны
рядовым рабочим. О побудительных пружинах стахановского
движения Сталин заявил: "Жить стало лучше, жить стало веселей.
А когда весело живется, работа спорится". В этом очень
характерном для правящего слоя оптимистическом освещении
сдельщины есть та доля прозаической правды, что выделение
рабочей аристократии оказалось возможным только благодаря
предшествующим экономическим успехам страны. Движущим мотивом
стахановцев является, однако, не "веселое" настроение само по
себе, а стремление больше заработать. Эту поправку к Сталину
внес Молотов: "непосредственным толчком к высокой
производительности труда стахановцев - заявил он, - является
простой интерес к увеличению своего заработка". Действительно:
в течение нескольких месяцев успел выдвинуться целый слой
рабочих, которых называют "тысячниками", так как их заработок
превышает тысячу рублей в месяц; есть такие, которые
заработывают даже свыше 2.000 рублей, тогда как рабочие низших
категорий получают нередко в месяц менее 100 рублей.

Казалось бы, уже одна амплитуда заработной платы
устанавливает совершенно достаточное различие меж<ду> "знатным"
и "незнатным" рабочим. Но бюрократии этого мало! Стахановцев
буквально осыпают привилегиями: им отводят новые квартиры или
ремонтируют старые; их отправляют вне очереди в дома отдыха и
санатории; им посылают на дом бесплатных учителей и врачей; им
выдают даровые билеты в кино; кое-где их даже стригут и бреют
бесплатно и вне очереди. Многие из этих привилегий как бы
нарочно рассчитаны на то, чтоб уязвить и оскорбить среднего
рабочего. Причиной назойливой благожелательности властей
является, наряду с карьеризмом, нечистая совесть: местные
правящие группы жадно цепляются за возможность выйти из
изоляции, приобщив к привилегиям верхний слой рабочих. В
результате реальная заработная плата стахановцев превосходит
нередко в 20-30 раз заработок рабочих низших категорий. Что
касается особо удачливых специалистов, то их жалованьем можно
во многих случаях оплатить работу 80-100 чернорабочих. По
размаху неравенства в оплате труда СССР не только догнал, но и
далеко перегнал капиталистические страны!

Лучшие из стахановцев, т.е. те, которыми действительно
руководят социалистические мотивы, не радуются привилегиям, а
томятся ими. И немудрено: индивидуальное пользование всякого
рода материальными благами, на фоне общей скудости, окружает их
кольцом зависти и неприязни и отравляет их существование. От
социалистической морали такого рода отношения отстоят дальше,
чем отношения рабочих капиталистической фабрики, связанных
единством борьбы против эксплуатации.

(Л.Троцкий "Преданная революция")
От miron
К Almar (13.05.2005 18:40:55)
Дата 13.05.2005 18:45:26

Вы просто мой текст не поняли. Я как раз и предлагаю эту практику ВОССТАНОВИТЬ. (-)
От Almar
К miron (13.05.2005 15:20:13)
Дата 13.05.2005 16:28:28

ни мира, ни войны,а армию (иделогическую) распустить? (- (-)
От miron
К Almar (13.05.2005 16:28:28)
Дата 13.05.2005 16:50:58

Да, как у Лукашенко. Ни коммунистов, ни утопистов, а народ живет себе и без нефт (-)
От Пасечник
К miron (13.05.2005 16:50:58)
Дата 14.05.2005 11:42:34

Это вам кажется, что без нефти :)

Когда цены на нефть высокие, у России денег много и у Лукашенко рост производства. У Беларуси 2 главных плюса в этом отношении по сравнению с Россией: большой российский рынок под боком и структура производства изначально была более предпочтительной для кризисного периода (более ориентирована на конечного потребителя).
А сейчас экономика Белоруси также растет за счет цен нефть, только не свою, а российскую. Не будет у Росии нефтяных денег, не будет у Лукашенка роста.
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (14.05.2005 11:42:34)
Дата 08.06.2005 21:06:02

Re: Это вам...

>Когда цены на нефть высокие, у России денег много и у Лукашенко рост производства. У Беларуси 2 главных плюса в этом отношении по сравнению с Россией: большой российский рынок под боком
СТОП А что у России наш большой рынок не под боком?

> и структура производства изначально была более предпочтительной для кризисного периода (более ориентирована на конечного потребителя).
Главные плюсы Белоруссии это Лукашенко и сами белорусы. Рост там был все время его власти, не надо ля-ля. И кстати, разрыв прежних связей гораздо сильней ударил по маленькой части ранее единого организма. Да и машиностроению эти связи больше нужны в отличае от каких-нибудь нефтянников.
От И.Л.П.
К Пасечник (14.05.2005 11:42:34)
Дата 14.05.2005 12:24:08

Re: И то верно, но все же этот рост - более здоровый

и не действует так разрушительно на общественную мораль и правящую "элиту", как прямая нефтедолларовая "халява".
От И.Л.П.
К miron (13.05.2005 16:50:58)
Дата 13.05.2005 17:24:13

Re: Ключевые слова "без нефти"

Хочешь-не хочешь, а приходится что-то производить, чтобы ноги не протянуть. Тут уж не до утопий.
От Микола
К И.Л.П. (13.05.2005 17:24:13)
Дата 09.06.2005 13:21:00

Верно (-)
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (13.05.2005 17:24:13)
Дата 08.06.2005 21:09:47

Неверно

>Хочешь-не хочешь, а приходится что-то производить, чтобы ноги не протянуть. Тут уж не до утопий.
Мало ли примеров в СНГ - и нефти нет, и ничего не производят. В смысле, производство упало.
От Сепулька
К Almar (12.05.2005 23:40:30)
Дата 13.05.2005 14:42:25

А я и написала, где

>>>Что ж пожалуй такие опасения небеспочвенны. Россия действительно вымирает. Традиционалисты по наивности оценивают это вымирание исключительно демографией и собираются бороться с ним запретом абортов и противозачаточных средств.
>>Где и когда такое писалось? В студию!
>
>я говорю про традиционалистов вообще, и цитаты тут найти можно. Аборты кстати сталинисты запрещали, да и церковь. Так что цитат можно много нарыть.

Неправда. В предыдущем тексте совершенно явно речь идет именно о советских традиционалистах, а не о каких-то там "вообще". Типичный манипулятивный прием.

>>>Согласно традиционалистам, отвергающим марксистский тезис о глобальной классовой борьбе, Запад это делает исключительно в силу собственного злобного чужебесия.
>>А Вы, видимо, утверждаете, что он делает это в силу объективных причин? Но тогда как с этими объективными причинами бороться прикажете?
>Он делает это по тем же причинам, что и местный капиталист эксплуатирует местных работяг.

Нет уж, не уходите от сути вопроса. Откуда взялся капитализм как таковой? Где зародился? Почему?

> Как бороться - в Манифесте ком. партии написано.

Он устарел, т.к. не принимает во внимание реальности.

>>Так тут-то Ваша тактика и подводит, т.к. Вы не умеете различить
>>1) "всяких эксплуататоров" друг от друга. Отсюда и возникает позиция Симоненко на Украине.
>ничего не понял. Наверное в отношении Украины вы имеете в виду западноукраинские и восточноукраинские эксплуататоры? Кстати, Ющенко родом с востока (Сумская область).

Я и говорю: не умеете различить "всяких эксплуататоров" друг от друга. Вы и подтвердили данный факт. Для Вас "эксплуатация" как таковая заслоняет различия между этими "эксплуататорами" - в том числе и в их отношении к Новому мировому порядку.

>>2) эксплуатацию от общественного долга - достаточно посмотреть, что наворотил Семенов, когда писал о советском обществе.
>в качестве теста, приведите мне критерий по которому (согласно вашей теории) общественный долг отличается от реализации права первой ночи в феодальном обществе

Я не собираюсь полдня сидеть и думать над тем, как сформулировать для Вас этот критерий. У меня работы и так полно. Проанализируйте сам - глядишь, и будете понимать.

>>>Для традиционалистов же эта борьба выставляется как священная и сакральная. Чем они собираются оценивать результат – непонятно.
>>Легко. По критериям выживания общества.
>очень хороший критерий. Согласно ему и народы, объединившиеся в свое время в СССР, и народы интегрирующиеся сегодня в ЕС - находятся просто "в пролете", потому что они делают шаг в сторону от "выживания" их общества

Глупости. Народы, объединившиеся в свое время в СССР, стали выживать намного лучше, чем вымирают теперь по отдельности. А с ЕС - другой вопрос. Там свои причины вымирания, не связанные с объединением/разъединением.

>>Очередное передергивание. На порядок бОльшей внутренней эксплуатации при условии возрождения действительно национальной русской культуры - просто не будет. Вам просто недоступен для понимания тот факт, что коммунизм, солидаризм, эгалитаризм - это русская идея, и именно существование русской культуры _гарантирует_ то, что эта идея останется в живых.
>а то мы не знаем русской истории. Да тот же СГ нам в книгах все расписал: где сколько мяса ели и т.п.

А при чем тут мясо, если 80% населения России жили вполне себе по эгалитарным принципам? А бОльшая половина элиты мучилась от того, что живет не по этим принципам.

>>Счастье людей без сохранения нашего гос-ва и - как следствие - русского народа - это призрак.
>призрак коммунизма?

Вот именно - призрак _мертвого_ коммунизма. Уже невозможного в реальности.
От Almar
К Сепулька (13.05.2005 14:42:25)
Дата 13.05.2005 15:21:36

ваша идеологическая платформа никогда не даст вам критериев

>>в качестве теста, приведите мне критерий по которому (согласно вашей теории) общественный долг отличается от реализации права первой ночи в феодальном обществе
>Я не собираюсь полдня сидеть и думать над тем, как сформулировать для Вас этот критерий. У меня работы и так полно. Проанализируйте сам - глядишь, и будете понимать.

мне жаль вас растраивать, но ваша "работа" (я имею в виду общественную работу) это перемалывание жерновами воздуха. Та идеологическая платформа, на которую вы сделали ставку, никогда не даст вам критериев для отличения добра от зла, общественного долга от права первой ночи, фашизма от солидарного общества, науки от демагогии. Поэтому: с кем и против кого дружить, в кого стрелять, а кого защищать вы всегда будет определять руководствуясь сиюминутными иррациональными порывами (в лучшем случае, а в худшем будете марионеткой в руках властьимущих). Этот путь хорош только для успокоения собственной совести, но он не эффективен.

>Глупости. Народы, объединившиеся в свое время в СССР, стали выживать намного лучше, чем вымирают теперь по отдельности.

люди, представители этих народов, и стали выживать лучше, потому что пожертвовали частью национальной самобытности, то есть отказались во что бы то ни стало стремиться к "выживанию народа"
От Сепулька
К Almar (13.05.2005 15:21:36)
Дата 13.05.2005 16:05:39

А мне жаль Вас расстраивать,

но Ваша "работа" - это переливание из пустого в порожнее. Потому как уже давно все ваши критерии устарели и не соответствуют действительности.

>>>в качестве теста, приведите мне критерий по которому (согласно вашей теории) общественный долг отличается от реализации права первой ночи в феодальном обществе
>>Я не собираюсь полдня сидеть и думать над тем, как сформулировать для Вас этот критерий. У меня работы и так полно. Проанализируйте сам - глядишь, и будете понимать.
>мне жаль вас растраивать, но ваша "работа" (я имею в виду общественную работу) это перемалывание жерновами воздуха. Та идеологическая платформа, на которую вы сделали ставку, никогда не даст вам критериев для отличения добра от зла, общественного долга от права первой ночи, фашизма от солидарного общества, науки от демагогии.

Это во всяком случае ничуть не хуже (а то и лучше), чем считать добром то, что на самом деле является злом. А Ваша идеологическая платформа, на которую Вы сделали ставку, именно к этому и ведет. Вы насаждаете западные порядки, считая их добром для "нецивилизованных", а ведет это по сути дела к уничтожению этих народов. Впрочем, Вы в итоге и это уничтожение считаете добром, т.к. эти "непрогрессивные" должны оставить "прогрессивным" поле для деятельности.

> Поэтому: с кем и против кого дружить, в кого стрелять, а кого защищать вы всегда будет определять руководствуясь сиюминутными иррациональными порывами (в лучшем случае, а в худшем будете марионеткой в руках властьимущих). Этот путь хорош только для успокоения собственной совести, но он не эффективен.

Да-да-да-да-да. Что еще придумаете?
На самом деле, конечно, критерии у нас есть. Но вот для Вас конкретно стараться их излагать я совершенно не вижу никакого смысла.
Извините - недосуг.

>>Глупости. Народы, объединившиеся в свое время в СССР, стали выживать намного лучше, чем вымирают теперь по отдельности.
>
>люди, представители этих народов, и стали выживать лучше, потому что пожертвовали частью национальной самобытности, то есть отказались во что бы то ни стало стремиться к "выживанию народа"

Нет, не пожертвовали они частью национальной самобытности - национальная самобытность в СССР (как и в царской России) уважалась и сохранялась. Вы просто никогда не жили в нац. республиках. А я жила. Плавильного котла, который существует, например, в США, в СССР никогда не было.
От Сепулька
К Сепулька (13.05.2005 14:42:25)
Дата 13.05.2005 14:49:05

Кстати, о птичках

>>>Очередное передергивание. На порядок бОльшей внутренней эксплуатации при условии возрождения действительно национальной русской культуры - просто не будет. Вам просто недоступен для понимания тот факт, что коммунизм, солидаризм, эгалитаризм - это русская идея, и именно существование русской культуры _гарантирует_ то, что эта идея останется в живых.
>>а то мы не знаем русской истории. Да тот же СГ нам в книгах все расписал: где сколько мяса ели и т.п.
>А при чем тут мясо, если 80% населения России жили вполне себе по эгалитарным принципам? А бОльшая половина элиты мучилась от того, что живет не по этим принципам.

Внутренняя эксплуатация населения в дореволюционной России нарастала вместе с все большим озападнением элиты и ее все возраставшими аппетитами потребления.
От miron
К Сепулька (13.05.2005 14:49:05)
Дата 13.05.2005 15:06:09

Ну не надо баек о царской России

>Внутренняя эксплуатация населения в дореволюционной России нарастала вместе с все большим озападнением элиты и ее все возраставшими аппетитами потребления.>

Зачем Вы повторяете байки марксистов?

Реферат статьи Бразоля (1958).
Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.
За последние 15-20 лет до Первой Мировой войны, Императорская Россия сделала гигантский шаг вперёд на пути прогресса.
1. __________ _ _______
Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической.
Вот несколько цифровых данных.
В 1894 году, в начале царствования Императора Николая II, в России насчитывалось 122 миллиона жителей. 20 лет спустя, накануне Первой Мировой войны, народонаселение её увеличилось на 60 миллионов; таким образом, в Царской России население возрастало на 2.400.000 в год. Если бы не случилось революции в 1917 г., к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000.
За последние 10 лет до Первой Мировой войны превышение государственных доходов над расходами выразилось в сумме 2.400.000.000 рублей.
В царствование Императора Николая II были понижены железнодорожные тарифы и отменены выкупные платежи за земли, отошедшие в 1861 году к крестьянам от их бывших помещиков, а в 1914 году, с началом войны, и все виды питейных налогов.
2. ______________ _ _________
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.
За последнее четырёхлетие до 1-ой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ возросло на 132%, а вложенный в них капитал почти учетверился.
3. __________
Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 -- 4 миллиарда пудов. Накануне Первой Мировой войны Россия производила 80% мировой добычи льна.
Урожай хлопка за период с 1894 по 1913 год возрос на 388%. Благодаря большим работам по орошению в Туркестане, предпринятым ещё в царствование Императора Александра III, урожай хлопка в 1913 г. покрывал все годичные потребности русской текстильной промышленности. Последняя удвоила своё производство между 1894 и 1911 гг.
4. ________ ______
Сеть железных дорог в России покрывала 74.000 вёрст (одна верста равняется 1,067 км), из которых Великий Сибирский Путь (8.000 вёрст) был самым длинным в мире. В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2.000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке. В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км., что даёт средний годовой прирост в 1.575 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км., что даёт годовой прирост лишь в 955 км. (Авт. Не следует, правда, забывать, что за 38 лет Советской власти только в 1928-1941 и в 1948-1956 годах страна мирно развивалась, а не залечивала раны жестокой войны на своей территории. Пересчёт на менее чем 22 года мирного развития даст 1.648 км в год.)
5. _______ ________________
В царствование Императора Николая II, до созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п. Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра. Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, причём каждый штраф должен был быть утверждаем фабричным инспектором. Штрафные деньги поступали в особый фонд, предназначенный для удовлетворения нужд самих рабочих. В 1882 году специальный закон урегулировал работу детей от 12 до 15 лет. В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году.
Социальное страхование было установлено уже в 1912 г. По тому времени Императорское социальное законодательство было одним из самых прогрессивных в мире. Тафт, тогдашний Президент Соединённых Штатов, за два года до Первой Мировой войны публично заявить, в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".
6. ________ ___________
За 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возросли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом.
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе. Неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за обучение.
7. _________ ______
Столыпин решил широко использовать переселенческое движение крестьянских масс из Европейской России в Сибирь, начавшееся после окончания Великого Сибирского Пути. Выразивший желание выехать из Европейской России, избавлялся на долгое время от всяких налогов. Государство помогало ему деньгами и он получал в полную собственность участок земли в 15 гектаров, т.е. около 37 акров на душу и 45 гектаров на семью. При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей – не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам. Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить заграницу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.
Правительство Столыпина уполномочило Государственный Крестьянский Банк (созданный в царствование Императора Александра III) скупать помещичьи земли и перепродавать их крестьянам на исключительно льготных условиях. Предоставлялся долголетний кредит, доходивший до 90% стоимости земли при очень низком проценте (4,5%, включая погашение). Результатом этой меры было то, что в 1914 г. более 80% пахотной земли в Европейской России оказалось в руках крестьян. К этому следует прибавить 40.000.000 десятин (около 100.000.000 акров), лично принадлежавших Императору Николаю II в Сибири, которые он, не колеблясь, передал в крестьянский земельный фонд. На личные же средства Государя в уступленных им областях, были проведены дороги, построены школы, церкви и больницы. Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.
Царское Правительство систематически стремилось увеличить площадь крестьянского землевладения, причём эта аграрная политика получила особенное развитие в царствование Императора Николая II. Этот факт с очевидностью подтверждается таблицей, приведенной ниже.
1894 г. 1918 г.
Население (в миллионах) 122 182
Крестьянское землевладение (млн. десятин) 132 240
К 1916 г. в руках крестьян и казаков в 50 губерниях Европейской России (кроме Кавказа и Царства Польского) было около 172.000.000 десятин собственной земли. Гражданам же всех других сословий принадлежало лишь около 85.000.000 десятин, из которых 18.000.000 десятин принадлежали мелким собственникам, обрабатывавшим землю личным трудом, без помощи наёмной силы. Большая часть остальных 67.000.000 десятин были или под лесом, или в аренде у крестьян. Таким образом, накануне февральской революции крестьянам на началах собственности и аренды принадлежали: 100% пахотной земли в Азиатской России и около 90% всей площади Европейской России.
Изданный 9 ноября 1906 г., так называемый "Столыпинский закон", позволял крестьянину выходить из общины и делаться индивидуальным и наследственным собственником земли, которую он обрабатывал. Закон этот имел огромный успех. Тотчас же было подано 2,5 миллионов прошений о выходе на отруба от семейных крестьян в 463 специальные комиссии, занятые проведением этой реформы.
В 1913 г. 2 миллиона семейств получили наделы. Для этой сложной работы была мобилизована целая армия (более 7.000 человек) геодезистов и землемеров. За несколько месяцев до 1-ой Мировой войны 13% земель, принадлежащих общинам, перешли в индивидуальную собственность крестьян. Прав был бывший Министр Земледелия Кривошеин, заявив немецкому профессору Зеерингу, приехавшему в 1912 г. в Москву во главе комиссии, которой было поручено ознакомиться с результатами Столыпинской реформы: "России необходимы 30 лет спокойствия, чтобы сделаться наиболее богатой и процветающей страной во всём мире".
От Павел
К miron (13.05.2005 15:06:09)
Дата 13.05.2005 16:08:38

А не плачь ли это "по России, которую мы потеряли"?

>>Внутренняя эксплуатация населения в дореволюционной России нарастала вместе с все большим озападнением элиты и ее все возраставшими аппетитами потребления.>
>
>Зачем Вы повторяете байки марксистов?

>Реферат статьи Бразоля (1958).
>Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.

это, конечно, все хорошо. Только есть другие источники, говорившие об обратном. Не было бы никаких революций, если бы все так радужно было. Впрочем, об этом написано море как исторической, так и публицистической литературы.

Вот, почитайте.

http://www.auditorium.ru/books/4533/ch4.pdf

впрочем, все это не раз уже пережевывалось на форуме
От miron
К Павел (13.05.2005 16:08:38)
Дата 13.05.2005 16:40:26

А не передегивание ли это в заголовке?

>это, конечно, все хорошо. Только есть другие источники, говорившие об обратном. Не было бы никаких революций, если бы все так радужно было. Впрочем, об этом написано море как исторической, так и публицистической литературы.>

То что Вы дали я читал. Очень знаете ли заманчиво сравивать с Францией, Англией... Тогчда еше Милов то не был опубликован. А надо было видеть героические усилия царского правительства по развитию экономики на самой холодной и самой большой по протяженности стране. Да, были проблемы, да, была революция и что? Это не зачеркивает сделанного царским правительством. Оно сумело создать военный кулак, которые 4 года держал Германию.

>впрочем, все это не раз уже пережевывалось на форуме>

Вообше то я жеванного не люблю. И потом очень некрасиво модератору использовать дешевые приемчики по предергиванию. Мы ценим и очень высоко сделанное в СССР. ОН стал второй страной мира. Он отразил Германию. То что случилось то случилось. Как оценивать революцию? Как трагедию. Но если она произошла, то не надо вешать собак на большевиков. Они то как раз Россиию и спасли. Я вешать их надо на всех тех западников, которые хотели просаживать русский хлеб в парижах, которые, убрав царя, получили хаос. И только большевики сумели его обуздать.

А теперь другие цифры

Тенденции первых лет реформы: успех с неудачами
Столыпинская реформа была рассчитана на многие годы, но процесс модернизации сельского хозяйства был прерван Февралём 1917 года. Многие считают, что реформа не оправдала возлагавшихся на неё надежд. Но, во-первых, реформа полноценно проводилась только несколько лет до начала войны (миг на фоне истории). Нельзя утверждать, что она не дала существенных результатов. Доказательством краха столыпинской реформы считалось сокращение выходов из общины или укреплений участков. Но подсчёт всех домохозяйств, охваченных реформой, показывает, что замедления хода реформы на втором этапе (1910-1914 гг.) не было. На 1 января 1916 г. количество дворов, организованных в порядке единоличного и группового землеустройства, соотносилось как 59,4 и 40,6% (Рогалина, 2001). По данным Центрального Статистического Комитета МВД с издания указа 9 ноября 1906 г. по 1 мая 1915 г. по 40 губерниям Европейской России общее число домохозяев, укрепивших землю в личную собственность, составило 1 992 387. А всего заявило требований о закреплении земли в собственность 2 736 172 домохозяев. 30% общинников пожелали выделиться, 22,1% выделились (166). Доля общинного землевладения во всей площади крестьянских земель (167,5 млн. десятин) составила на 1 января 1915 г. чуть более 50%, в то время как на начало 1905 г. она составляла 62% (166). Эти цифры свидетельствуют, что мелкие и средние хозяева «переварили» помещика, и начали «переваривать» сопротивляющуюся общину. С 1907 до начала 1916 г. в Европейской России возможностью получить землю воспользовались 2 миллиона общинных крестьянских дворов. Кроме того, ещё 470 тысяч домохозяев закрепили за собой участки в так называемых "беспередельных" общинах. За 1907-1914 годы из общины вышло 2,5 млн. домохозяев, или 28% от 9,2 млн. общинников и примерно 1/4 общего количества крестьянских дворов. Заявлений же о выходе было подано 3,4 млн., или 35%.
Определённого срока проведения реформы не предусматривалось. Если реформа была рассчитана на 20 лет, то она шла вполне по плану. Правда, в 1914 году количество выходов упало до 98 тысяч, а в 1915 году – до 35 тысяч. Но следует учесть, что это уже были годы войны. Менее чем за десять лет всего в Европейской России закрепило землю в личную собственность около 24% всех крестьянских дворов – меньшинство, но далеко не ничтожное, и это делалось добровольно. Где община была нежизненна – она распалась, а где жизненна – сохранилась. Столыпинская реформа, даже будучи отчасти блокированной, дала результат в постепенном отказе от общинной организации землепользования и ликвидации помещичьего паразитизма (156).
Самым неопровержимым фактом, свидетельствующим о провале столыпинской аграрной политики считался голод 1911 года, охвативший до 30 миллионов крестьян. Однако при объективном рассмотрении становится очевидным, что этот факт не свидетельствует о неудаче реформы. Во-первых, голод был вызван засухой. Голод такого масштаба следовал с той же регулярностью (примерно раз в 10 лет) и раньше: (достаточно вспомнить 1891 и 1901 гг.). Во-вторых, он не был повсеместным и поразил только ряд регионов страны. Если урожай проса составил лишь 74% от среднего за 1906—1910 годы уровня, то урожай гороха —101, ячменя —104, а урожай кукурузы —120%. Общий сбор зерновых был на 8,6% меньше среднего за пятилетие -1906-1910 годы, а урожай картофеля, наоборот, на 3,7% больше. Следующий, 1912 год был очень урожайным, как и 1909 и 1910 годы (170).
Тем не менее, реформа не смогла быстро переломить негативные тенденции нарастания перенаселения, а только сдержала их. Но без проведения реформы было бы ещё хуже – сидеть сложа руки было нельзя. Население продолжало быстро расти, земли прибавлялось, но явно недостаточно, а урожайность зерновых росла медленно. Среднегодовая урожайность крестьянских полей продолжала расти даже более медленными темпами, чем до столыпинской реформы, после 1861 года. В 80-х – 5,1 ц. (рост на 8%), в 90-х – 5,9 ц. (рост на 15%), 1901-1910 – 6,3 ц. (рост на 7%); в 1914 году, следующем после урожайного 1913, по данным Кожинова, урожайность пшеницы составила 6,7 ц. [(80), с.57]. Ежегодный прирост продукции села во время реформ Столыпина упал с 2,4% в 1901-1905 годах до 1,4% в 1909-1913 годах. Если бы тенденция оставалась той же, то к 1920 году урожайность бы повысилась на 16% и достигла бы 7,8 ц. Рост урожайности за 1906-1915 годы составил 14% (Казарезов В.В. 2002, с. 306). При этом рост общего производства в сельском хозяйстве происходил главным образом за счёт экстенсивных факторов – значительного увеличения посевных площадей за Уралом и на Юго–Востоке Европейской России. Площади посевов выросли за годы реформы на 10,5 млн. дес., что составляло 14% [(71) с.104]. Усилилась распашка целины в Сибири и Казахстане (кое-где создавая острые национальные проблемы и массовый угон скота в Китай). В 1911–1915 гг. по сравнению с 1901-1905 гг. производство пшеницы выросло на 12%, ржи – на 7,4%, овса – на 6,6% и ячменя – на целых 33%.
В то же время, население России составило в 1885 г. – 71,7 млн., в 1897 г. – 81,4 млн., в 1914 г. – 103,2 млн, а общая численность рабочих возрастала в 1900-1908 на 1,7 % ежегодно, что равно естественному приросту населения [(71) с.201]. Эти цифры показывают, что в первые годы реформы прирост продукции оставался ниже прироста населения. Однако надо учитывать, что в условиях нараставшей аграрной перенаселённости сохранение даже невысокого роста урожайности – большое достижение. Несмотря на то, что доля сельского населения в начале XX века несколько снизилась с 87% в 1898 году до 82% в 1913 году, тем не менее, прирост сельского населения был существенно выше скорости отселения крестьян. Абсолютное число сельских жителей продолжало расти, увеличившись за этот период на 22 миллиона человек. Катастрофические масштабы приобрёл процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселённого центра страны. Миграция сельского населения в город в 1908 – 1913 годах не превышала 500 тыс. человек в год.
Казалось бы, тенденции 1908-1913 гг. показывают, что реформы Столыпина едва успевали справиться с нарастанием аграрной перенаселённости, но нисколько не могли её убавить. Однако, такая экстраполяция тенденций неправильна, потому что экономика растёт не по линейным законам, а по мере накопления и развития технологии; большие технологические рывки влекут периоды быстрого экономического роста. В первые годы реформ Столыпина у России всё ещё не было средств на массовую машинизацию сельского хозяйства. Производительность труда в сельском хозяйстве могла расти за счёт медленного улучшения агротехники и отселения избыточного населения. Но по мере промышленного роста Россия могла сосредоточиться на росте производства сельскохозяйственных машин (а внутреннее производство сельскохозяйственных машин как раз начинало быстро расти!), резко ускорить раскрестьянивание за счёт машин, ускорить отток людей из села в город без снижения производства продовольствия, и следовательно, это дало бы «мультипликативный эффект» на промышленный рост! К 1910 г. в мире накопилась та критическая масса технологий, которая позволила бы России сделать рывок, основанный на машинизации сельского хозяйства! В 1910 г. в США был изобретён лёгкий трактор, более подходивший к российским размерам хозяйств.
В период столыпинской реформы крестьяне продолжали сокращать поголовье скота в своих хозяйствах, но одновременно с сокращением поголовья скота в 1905-1914 году на 100 жителей, выросли закупка техники, начали появляться удобрения [(71) с.105]. Самое важное в эти годы – резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С 1900 по 1909 год он удвоился. По статистике министерства финансов с 1910 по 1913 год производство машин в России выросло на 7%, а сельскохозяйственного назначения – почти на 40%, что привело к тенденции сокращения импорта сельскохозяйственных машин [(71) с.197, 147]. Закупалось много и зарубежной техники – например, в 1909 году на 31,8 млн. рублей. Плуг быстро и почти повсеместно вытеснял соху. Большую помощь русскому крестьянству и переселенцам оказывали широкие мелиоративные работы, в частности в Средней Азии (170). Таким образом, мирный выход России из геополитического тупика был бы возможен, начиная со второй половины 10-х годов, если бы не Первая мировая война.

А вот это резюме к главе о 1917 годе.

Подведём итоги. Первая мировая война дала разложившейся элите возможность совершить переворот, чтобы избавиться от мешавшего ей царизма. Но февральский переворот спровоцировал крах российской государственности и погружение страны в хаос. В России сложилась обстановка всеобщего бунта – «бессмысленного и беспощадного». Февральская власть не была способна восстановить государственность, а к октябрю 1917 года она уже ничего не решала и никем не управляла. Наиболее быстрый в тех условиях путь восстановления российской государственности предложили и осуществили большевики, и их победа указывает, что любая другая сила не могла восстановить государственность или сделала бы это с ещё большими жертвами и намного медленнее. Важным фактором, способствовавшим их победе, была идеология, которая (независимо от своей научной обоснованности), в отличие от конкурирующих идеологий, помогла достичь в народе относительного согласия. Поэтому пора прекратить смотреть на большевиков как на виновников страданий и жертв этого периода в стране. Они как раз повинны меньше всего. Напротив, именно благодаря им удалось спасти Россию от полного распада уже в 1917 году.
От Скептик
К miron (13.05.2005 16:40:26)
Дата 06.06.2005 21:04:20

Чего?

Милов не был опубликован, зато были опубликованы его предшественники, чьи мысли Милов потом потворил и развил. Наприме был такой геополитик Вандам, полковник, опираясь на его книгу Паршев написал свою.

@Оно сумело создать военный кулак, которые 4 года держал Германию. @

Это вранье для дураков. Основные силы Германии были сосредоточены на ЗАпаде, против России воевало треть сил блока Центральных держав, так что Германию держали ФРанция и Англия.
От Alexander~S
К miron (13.05.2005 16:40:26)
Дата 14.05.2005 13:50:24

Re: большевики - западники, западнее не бывает


> Мы ценим и очень высоко сделанное в СССР. ОН стал второй страной мира. Он отразил Германию. То что случилось то случилось. Как оценивать революцию? Как трагедию. Но если она произошла, то не надо вешать собак на большевиков. Они то как раз Россиию и спасли. Я вешать их надо на всех тех западников, которые хотели просаживать русский хлеб в парижах, которые, убрав царя, получили хаос. И только большевики сумели его обуздать.
Насчет западников которые убили царя и получили хаос немножко не понятно.
Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно. То что большевики просаживали русские культурные ценности в парижах на мировую революцию - тоже понятно.
А вот насчет обуздания хаоса? Сталин смог этот хаос обуздать к году так 38-му(ваша дата?) когда всю прозападную ленинскую гвардию повырезал. Конечно можно разделить большевиков на ленинских и сталинских, но сталинские к тому времени называли себя коммунистами...
От miron
К Alexander~S (14.05.2005 13:50:24)
Дата 14.05.2005 16:05:18

У Вас классификация на правый глаз хромает.

>Насчет западников которые убили царя и получили хаос немножко не понятно.>

Царя они убили вынужднено, чтобы сохранить Россию.

>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.>

Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть. А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?

>То что большевики просаживали русские культурные ценности в парижах на мировую революцию - тоже понятно.>

Это ложь. Причем сознательная и в особо манипуляционных размерах. Ленин жил в Цюрихе очень бедно. После 1917 года ни разу из России не выехал.

>А вот насчет обуздания хаоса?>

Нет хаос был обуздан в октябре 1917 года.

>Сталин смог этот хаос обуздать к году так 38-му(ваша дата?) когда всю прозападную ленинскую гвардию повырезал.>

Это уже вторая волна и не хаоса и чистка поденшиков оранжевой революции. Сигнал же Сталину подало барселонское восстание троцкистов и анархистов. Ровно чере месяц он и согласился на растрельные списки.

>Конечно можно разделить большевиков на ленинских и сталинских, но сталинские к тому времени называли себя коммунистами...>

Так и делите, кто Вам мешает. Я по крайней мере не буду.
От Alexander~S
К miron (14.05.2005 16:05:18)
Дата 14.05.2005 17:23:47

Re: как классифицировать народников

>>Насчет западников которые убили царя и получили хаос немножко не понятно.>
>Царя они убили вынужднено, чтобы сохранить Россию.

Хорошо, допустим царя вынуждено. Некрофилку царицу тоже, для профилактики.
А вот детей как? Их убили во благо революции или России?

>>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.
>Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть.
Жаль что не охота. Я тут человек новый даже не заню что такое СГЛМ.

> А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?
Когда Ленин говорит что мы - анти патриоты -- что я должен делать? Принимать его за патриота?

>>То что большевики просаживали русские культурные ценности в парижах на мировую революцию - тоже понятно.
>Это ложь. Причем сознательная и в особо манипуляционных размерах. Ленин жил в Цюрихе очень бедно. После 1917 года ни разу из России не выехал.

Пардон.
Говорилось, например, о продаже эрмитажных коллекций на аукционах; на эти деньги финансировались зарубежные компартии. То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.

Что касается бедно жил Ленин или нет. Я подозреваю что на жизнь и главное на книги ему хватало(иначе мы бы знали об этом).

>>А вот насчет обуздания хаоса?>
>Нет хаос был обуздан в октябре 1917 года.
Хм. Случай тяжелее чем казалось...

>>Сталин смог этот хаос обуздать к году так 38-му(ваша дата?) когда всю прозападную ленинскую гвардию повырезал.
>Это уже вторая волна и не хаоса и чистка поденшиков оранжевой революции. Сигнал же Сталину подало барселонское восстание троцкистов и анархистов. Ровно чере месяц он и согласился на растрельные списки.

Месяц на реакцию? Не многовато ли?
От miron
К Alexander~S (14.05.2005 17:23:47)
Дата 14.05.2005 20:02:39

Как эгалитаристов националистов государственников.

>А вот детей как? Их убили во благо революции или России?>

С позиций сегодняшнего дня осуждать тогдашник убийц царской семьи легко. В то время ситуация была другой. Да, дети не виноваты. Но дети царей несут символы. Если символы не уничтожить, то будут уничтожены дети рабочих и крестьян и с ГОРАЗДО больших количествах, чем число убитых царских детей. Поэтому у меня принцип. Предки неподсудны.

>>>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.
>>Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть.
>Жаль что не охота. Я тут человек новый даже не заню что такое СГЛМ.>

Это опечатка. Означает Сергей Георгиевоч Кара Мурза. Искать очень легко. Движок имеет очень хороший поисковик. Кроме того есть правило, что форумянин должен знать работы СГКМ.

>> А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?
>Когда Ленин говорит что мы - анти патриоты -- что я должен делать? Принимать его за патриота?>

Нет, не принимать за анти–патриота, особенно после октября 1917 года. Хотя за патриота тоже можно.

>Говорилось, например, о продаже эрмитажных коллекций на аукционах; на эти деньги финансировались зарубежные компартии.>

Возможность покупки зарубежных компартий была ценнее, чем любые коллекции, поскольку с их помошью была отведена угроза агрессии Запада, а значит сохранена Россия.

>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>

То что были нарушения, я знаю. Но основаня масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото. Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.

>Что касается бедно жил Ленин или нет. Я подозреваю что на жизнь и главное на книги ему хватало(иначе мы бы знали об этом).>

Так надо не подозревать, а монографии читать. Их сейчас ой как много. Если же трудно дается, то читайте Солженицына о 1914–1917 годах. Он ох как Ленина не любил, но отыскать свидетельств излишеств не смог.

>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>

В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....
От Alexander~S
К miron (14.05.2005 20:02:39)
Дата 14.05.2005 21:06:12

Re: большевики антипатриоты хотя бы из-за Брестского мира

>>А вот детей как? Их убили во благо революции или России?
>С позиций сегодняшнего дня осуждать тогдашник убийц царской семьи легко. В то время ситуация была другой. Да, дети не виноваты. Но дети царей несут символы. Если символы не уничтожить, то будут уничтожены дети рабочих и крестьян и с ГОРАЗДО больших количествах, чем число убитых царских детей. Поэтому у меня принцип. Предки неподсудны.

Мне Юровский не предок.

>>>>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.
>>>Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть.
>>Жаль что не охота. Я тут человек новый даже не заню что такое СГЛМ.>
>Это опечатка. Означает Сергей Георгиевоч Кара Мурза. Искать очень легко. Движок имеет очень хороший поисковик. Кроме того есть правило, что форумянин должен знать работы СГКМ.

контекст поиска именно вашей мысли я все равно не знаю.
Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?

>>> А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?
>>Когда Ленин говорит что мы - анти патриоты -- что я должен делать? Принимать его за патриота?>
>Нет, не принимать за анти–патриота, особенно после октября 1917 года. Хотя за патриота тоже можно.

А Брестский мир?
Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых.
Это вещь очевидная и всеми признанная.
Кроме того, Ленин продолжал сотрудничество с Германией и после октября(уже найдены транзитные счета в Швеции) до убийства посла эсерами.

>>Говорилось, например, о продаже эрмитажных коллекций на аукционах; на эти деньги финансировались зарубежные компартии.>
>Возможность покупки зарубежных компартий была ценнее, чем любые коллекции, поскольку с их помошью была отведена угроза агрессии Запада, а значит сохранена Россия.

черта-с два они собирались агресcировать. Помощь белым была очень незначительна, и более того сопровождалась с их стороны меркантильными территориальными претензиями.
Конкретный план военной компании( не политиков, а военных) от 20-30х годов пока не найден. Я не настаиваю что его не было, может и был - дело не в этом, а в том что деньги со всех этих аукционов( где невозможно проконтролировать бухгалтерией ) уходили в больших количествах на лево.

>>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>
>То что были нарушения, я знаю. Но основная масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото.

Хм. Грабеж назвать нарушением.
Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи.

> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.

>>Что касается бедно жил Ленин или нет. Я подозреваю что на жизнь и главное на книги ему хватало(иначе мы бы знали об этом).>
>Так надо не подозревать, а монографии читать. Их сейчас ой как много. Если же трудно дается, то читайте Солженицына о 1914–1917 годах. Он ох как Ленина не любил, но отыскать свидетельств излишеств не смог.

А как СГКМ отнесется к рекомендации к Солженицына?:-).
Начав создавать Красное колесо Солженицын опубликовал ленинские главы в книге Ленин в Цурихе. Но что интересно, по-моему не все из этой книжки вошло обратно в Красное Колесо. Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)

>>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>
>В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....
Ну правильно, сидеть месяц ждать восстания троцкистов.
А антисталинский заговор видимо существовал, только среди военных...
От miron
К Alexander~S (14.05.2005 21:06:12)
Дата 16.05.2005 13:27:03

Видимо, у нас предки разные

>Мне Юровский не предок.>

А я про себя, а не про Вас. Ваши отношения к предкам мне не интересны.

>Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?>

Не знаете текстов СГКМ, надо читать. Так в правилах написано. Хотя бы книгу о Столыпине почитайте или СЦ.

А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых.>

Так дураков то всегда хватало. Ленин был реалист и видел, что сил нет. Подписывай не подписывай, все равно заберут.

>Это вещь очевидная и всеми признанная.>

Вы ошиблись адресом. Вам к либералам. На этом форуме большинство это не признает.

>Кроме того, Ленин продолжал сотрудничество с Германией и после октября(уже найдены транзитные счета в Швеции) до убийства посла эсерами.>

Либеральные байки здесь давно обличены. Могу и ссылку дать на солидную монографию.

>черта-с два они собирались агресcировать. Помощь белым была очень незначительна, и более того сопровождалась с их стороны меркантильными территориальными претензиями.
Конкретный план военной компании( не политиков, а военных) от 20-30х годов пока не найден. Я не настаиваю что его не было, может и был - дело не в этом, а в том что деньги со всех этих аукционов( где невозможно проконтролировать бухгалтерией ) уходили в больших количествах на лево. >

Ясно, Вам на либеральный форум. Я ни чем не могу помочь.

>>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>
>То что были нарушения, я знаю. Но основная масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото.

Хм. Грабеж назвать нарушением.
Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи. >

Я к сожалению не знаю адреса либерального форума. Естъ около Московских новостей, есть в Яблоке. Вам туда. Здесь с манипуляторами не разбоваривают.

> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.>

А где бы Вы идеалистов нашли. У всех свой карман очень широкий. Или Вы еврейский заговор видите? Тогда Вам на форум нацпатриотов. Адрес можюете найти по интернету. Здесь национальные претензии не обсуждаются.

>Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)>

Понятно, Вам к либералам.

>>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>
>В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....
Ну правильно, сидеть месяц ждать восстания троцкистов.
А антисталинский заговор видимо существовал, только среди военных...>

Это не ко мне. Это к антисталинистам. Тут есть такой. Алмар зовется. По внутренней почте сообшите и всласть обсуждайте зверства Сталина.
От Alexander~S
К miron (16.05.2005 13:27:03)
Дата 16.05.2005 14:54:52

Re: а жаль что предки разные

>>Мне Юровский не предок.
>А я про себя, а не про Вас. Ваши отношения к предкам мне не интересны.

А жаль, общие предки - спсособность к консолидации.

>>Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?>
>Не знаете текстов СГКМ, надо читать. Так в правилах написано. Хотя бы книгу о Столыпине почитайте или СЦ.

СЦ(я думаю Советская Цивилизация) уже событие нашей общественной жизни. И подозревать человек что он этой книги не читал - несколько страно, не находите?


>>Это вещь очевидная и всеми признанная.
>Вы ошиблись адресом. Вам к либералам. На этом форуме большинство это не признает.

К сожалению, к глубокому сожалению, большая часть врагов моего Отечества обитают там куда вы мне указываете. А вот интелектуальное распределение более равномерно, к сожалению.

Ну хорошо, ради консолидации я готов допустить что Ленини этих денег не брал, а немцы кому-то другому перечисляли. А официальные обвинения Ленину в сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?

>Либеральные байки здесь давно обличены. Могу и ссылку дать на солидную монографию.
ну да, хотелось бы.

>Ясно, Вам на либеральный форум. Я ни чем не могу помочь.
СГКМ или модератор пошлют лишением доступа - уйду. Все просто.

>Хм. Грабеж назвать нарушением.
>Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
>ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
>Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
>В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
>Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи.
>Я к сожалению не знаю адреса либерального форума. Естъ около Московских новостей, есть в Яблоке. Вам туда. Здесь с манипуляторами не разбоваривают.

Пойдумайте еще раз.
Можно ли назвать сознательный грабеж перегибом и нарушением.
И является ли манипуляцией название вещей своими именами, а именно изятие церковного золота воровством и грабежом. Может манипуляция это наоборот - когда непрекрытый грабеж зовут, например, приватизацией ?

>> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
>И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
>Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.>
>А где бы Вы идеалистов нашли. У всех свой карман очень широкий. Или Вы еврейский заговор видите? Тогда Вам на форум нацпатриотов.

Я говорил про заговор(с недоумением)?
Я говорил про этническую предрасположенность к некоторым действиям.

>>Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)
>Понятно, Вам к либералам.

Когда гумилевкое евразийство стало либерализмом?
Или уже? А то я пропустил.
От Karev1
К Alexander~S (16.05.2005 14:54:52)
Дата 17.05.2005 14:42:11

О пломбированном вагоне

>сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?

Интересно, почему это словосочетание «пломбированный вагон» вот уже почти 90 лет так действует на мозги?! Наверное, потому, что не там ударение обычно ставят – на второе «о», а не на «и». Поставь ударение на место и каждому станет понятно, что это просто вагон с пломбой на двери. И что тут крамольного? Боялись немцы большевистской пропаганды вот и запретили Ленину с товарищами выходить из поезда на территории Германии. Езжайте, мол, к себе в Россию, там и пропагандируйте, а нас не трожь. Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…
От Добрыня
К Karev1 (17.05.2005 14:42:11)
Дата 25.05.2005 17:55:10

Вы, кстати, тоже заблуждаетесь - правда иным образом чем Ваш оппонент

Доброго времени суток!
Вы абсолютно правильно заметили, что словосочетание "запломбированный вагон" является мощной манипулятивной мантрой, вызывающей в человеке сразу же целый набор ошибочных представлений о том событии. Человек сразу начинает думать, что Ленин жил в Германии, дружил с немецкими разведчиками, они его запечатали и как джинна в бутылке послали в подарок Керенскому :-)

Но Вы заблуждаетесь в том, что Ленина опломбировали немцы. Всё с точностью до наоборот.

1. У Ленина было 2 пути в Россию из Швейцарии: через Антанту или через Германию. Поедь он через Антанту, его бы немеденно посадили как известного и активного противника войны. Оставался путь через Германию, благо что самим немцам это тоже было интересно.

2. Ленин, прекрасно понимая, что факт проезда через территорию Германии скомпрометирует его по самое не хочу и прессой немедленно будет раздут на волне шпиономанской истерии скандал, заранее позаботился о фиговом листике. Вагон, в котором он проезжал через территорию Германии, был по его требованию опломбирован в Швейцарии - и целостность пломб была удостоверена по прибытии в Швецию, чем Ильич и засвидетельствовал отстуствие сношений с немцами во время проезда.

То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Karev1
К Добрыня (25.05.2005 17:55:10)
Дата 26.05.2005 08:51:13

Это принципиально ничего не меняет

>Доброго времени суток!
>Вы абсолютно правильно заметили, что словосочетание "запломбированный вагон" является мощной манипулятивной мантрой, вызывающей в человеке сразу же целый набор ошибочных представлений о том событии. Человек сразу начинает думать, что Ленин жил в Германии, дружил с немецкими разведчиками, они его запечатали и как джинна в бутылке послали в подарок Керенскому :-)

>Но Вы заблуждаетесь в том, что Ленина опломбировали немцы. Всё с точностью до наоборот.

>1. У Ленина было 2 пути в Россию из Швейцарии: через Антанту или через Германию. Поедь он через Антанту, его бы немеденно посадили как известного и активного противника войны. Оставался путь через Германию, благо что самим немцам это тоже было интересно.

>2. Ленин, прекрасно понимая, что факт проезда через территорию Германии скомпрометирует его по самое не хочу и прессой немедленно будет раздут на волне шпиономанской истерии скандал, заранее позаботился о фиговом листике. Вагон, в котором он проезжал через территорию Германии, был по его требованию опломбирован в Швейцарии - и целостность пломб была удостоверена по прибытии в Швецию, чем Ильич и засвидетельствовал отстуствие сношений с немцами во время проезда.

>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.

ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.
От Добрыня
К Karev1 (26.05.2005 08:51:13)
Дата 26.05.2005 16:46:13

Напротив, меняет :-)

Доброго времени суток!
>>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.
>
>ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.

Именно этим и меняет. Тем что то что делал Ленин слишком сильно отличается от того, что ему приписывают его чернители, чтобы принимать эти очернения всерьёз.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Karev1 (26.05.2005 08:51:13)
Дата 26.05.2005 10:39:37

Re: принципиально для классификации


>>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.
>ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.

Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.
А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...

Но вопрос не в этом.

Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.
От Добрыня
К Alexander~S (26.05.2005 10:39:37)
Дата 26.05.2005 17:38:38

Классифицировать что-либо можно только будучи объективным

Доброго времени суток!

А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.

>Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.

Ну, скажем, Жуков и Тедер тоже договорились с немцами. Мало ли кто о чём с немцами договаривался?

>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?

Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.

Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите? Немцы
продемонстрировали миру своё человеческое лицо - для военного времени такой пиар совсем нелишний. Но даже не это главное. Германия этим шагом рассчитывали открыть дорогу к освобождению интернированных в России немцев, вот их интерес.

Напомню, что Ленин до последнего дня не был уверен в том, что немцы пропустят - что опять же свидетельствует опять о том же, что немцы просто совершили жест доброй воли.

"Вот если ни Англия, ни Германия ни за что не пустят!!! А это ведь возможно!"
"в Россию, должно быть, не попадем!! Англия не пустит. Через Германию не выходит"
Ганецкому: "Берлинское разрешение для меня неприемлемо. Или швейцарское правительство получит вагон или русское договорится об обмене всех эмигрантов на интернированных немцев" .
Ганецкому: "Дорогой товарищ! От всей души благодарю за хлопоты и помощь. Пользоваться услугами людей, имеющих касательство к издателю "Колокола", я, конечно, не могу. Сегодня я телеграфировал Вам, что единственная надежда вырваться отсюда, это — обмен швейцарских эмигрантов на немецких интернированных" .

А вот условия немцев:
1) едут все эмигранты независимо от их отношения к войне; 2) проезд без остановок в опечатанном вагоне, который пользуется правом экстерриториальности; 3) едущие обязуются агитировать в России за обмен пропущенных эмигрантов на соответствующее число интернированных немцев.

Ну как? Всё по-прежнему в натуре из-за бабок или есть нормальные человеческие причины в поступках человеков?

>Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
"В натуре всё из-за бабок", да? Не надо мерить разные времена и разных людей одинаковыми мерками.

Кроме того, не поясните ли, что тут "откатного"?

>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.


>Но вопрос не в этом.

>Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.

Вопрос как раз в этом. Дело в том, что против Ленина в 1917 (да и позже) была развёрнута мощная кампания по его дискредитации со вбросом в оборот множества фальшивок. Эти фальшивки до сих пор дизориентируют даже вполне серьёзных исследователей, не говоря об "общественном мнении".

Наше дело - отбросить фальшивки и подходить объективно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (26.05.2005 17:38:38)
Дата 27.05.2005 13:39:47

Re: антипатриотизм Ленина



>А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.
пробуем.

>>Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.
>Ну, скажем, Жуков и Тедер тоже договорились с немцами. Мало ли кто о чём с немцами договаривался?

Я тут тоже не вижу проблемы.

Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.

>>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
>Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.

Нет. Не так. Для того чтобы кого-то прокатить на поезде нужны деньги.

>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?

Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.

Вот: ПИСЬМО ПОСЛА ГЕРМАНИИ В ШВЕЙЦАРИИ ФОН РОМБЕРГА КАНЦЛЕРУ БЕТМАНУ ГОЛЬВЕГУ
“Берн, 27 марта 1917г. Совершенно секретно...
В заключение был обсужден вопрос продолжения отношений с Вайсом. Он разъяснил мне, что кадеты вместе с Антантой располагают неограниченными средствами для своей пропаганды. Революционеры же, напротив, должны будут по-прежнему в этом отношении бороться с большими трудностями. Он до сих пор требовал от нас очень незначительные суммы из осторожности, так как владение большими суммами навлекло бы на него подозрение его же собственной партии. Это опасение сегодня уже не существует. Чем больше суммы мы предоставим в его распоряжение, тем больше он мог бы работать для достижения мира. Я хотел бы самым настоятельным образом рекомендовать предоставить в распоряжение Вайса на апрель месяц снова 30000 франков, которые он в .первую очередь хочет использовать, чтобы сделать возможным поездку в Россию важным товарищам по партии...
http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv3.htm
--------

>1) едут все эмигранты независимо от их отношения к войне; 2) проезд без остановок в опечатанном вагоне, который пользуется правом экстерриториальности; 3) едущие обязуются агитировать в России за обмен пропущенных эмигрантов на соответствующее число интернированных немцев.
>Ну как? Всё по-прежнему в натуре из-за бабок или есть нормальные человеческие причины в поступках человеков?

Тоже все у немцев естественно - солидарность и помощь своим. Проблемы нет.
А если они кого из рядовых революционеров вербовали? Ведь тоже для них естественно, не находите?


>>Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
>"В натуре всё из-за бабок", да? Не надо мерить разные времена и разных людей одинаковыми мерками.
>Кроме того, не поясните ли, что тут "откатного"?

Ну вы отвели своими "интернированными немцами" подозрение в откате ( не плохо бы и документик - но можно и не заморачиваться ). Откат по этому эпизоду снимается. Только на антипатриотизм Ленина это не влияет.

>>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
>Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.

Тоже вполне логично и естественно.
Глупо со стороны Ленина денег не взять на революцию, раз не брал значит не предлагали.
Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?

>>Но вопрос не в этом.
>>Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.
>Вопрос как раз в этом. Дело в том, что против Ленина в 1917 (да и позже) была развёрнута мощная кампания по его дискредитации со вбросом в оборот множества фальшивок. Эти фальшивки до сих пор дизориентируют даже вполне серьёзных исследователей, не говоря об "общественном мнении".
>Наше дело - отбросить фальшивки и подходить объективно.

Допустим есть фальшивки и инсинуации.
Но отдельные счета не фальсифицируешь - надо фальсифицировать весь баланс банка.
Возможно, но маловероятно.

В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.
От Добрыня
К Alexander~S (27.05.2005 13:39:47)
Дата 27.05.2005 15:59:19

Ленин отнюдь не был "антипатриотом" :-)

Доброго времени суток!

Это Вы зря насчёт Ленина. Ленин был очень даже большим патриотом - вспомните все его действия по защите и укреплению Родины после 1917 года. А теперь подумайте, а с чего Вы взяли, что Ленин вообще был "антипатриотом"? Кто Вам такую мысль подкинул? Что такое вообще "антипатриот"? Вот есть патриот, человек любящий Родину. Кто такой антипатриот? Не любящий Родину? Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага. Отчего же он "антипатриот"? Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?

>>А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.
>пробуем.


>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.

И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.

>>>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
>>Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.
>
>Нет. Не так. Для того чтобы кого-то прокатить на поезде нужны деньги.
... которые могут выделить сами немцы, которым никто ничего не заплатит.

>>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>
>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
> http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv3.htm
>--------

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)


>Тоже все у немцев естественно - солидарность и помощь своим. Проблемы нет.
>А если они кого из рядовых революционеров вербовали? Ведь тоже для них естественно, не находите?

Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет? И для чего Вы цитируете Арутюнова? Надеетесь удивить меня тем, что некто Цивин был завербован немецкой разведкой? Арутюнову, понятно, Цивин интересен тем что он эсер - про дворника он бы не написал :-)



>>>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
>>Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.
>
>Тоже вполне логично и естественно.
>Глупо со стороны Ленина денег не взять на революцию, раз не брал значит не предлагали.

Вовсе не глупо. Вы просто отвлекитесь от злобствующих сказочников, вроде Арутюнова, нашёптывающих Вам всякие гадости. И подумайте сами. Кто такие были революционеры? Это были идеалисты. Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести. А арутюновы Вам исподволь внушили аналогии что это братва какая-то люберецкая, в натуре и в законе, тпа всё из-за бабок, кутят со стижеными бабами на антонобилях в швейцарских казино и золотишко прогуливают.

И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.

>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?

А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
1. Парвус.
2. "Запломбированный вагон."
3. "Дело Ганецкого."
4. "Документы Сиссона".
5. "Документы МИД Германии"

И что мы имеем?
1. Глупость. Увязывать вора Парвуса, подвергнутого анафеме, от которого Ленин шарахался как от зачумлённого, с Лениным - просто глупость. То что Парвус пилил немецкие денежки, известно. Но причём тут Ленин?
2. Разобрались. Опять, выходит, напраслина.
3. Дело рассыпалось, все пресловутые "двадцать томов". Притом имеются недвусмысленные следы фабрикации этого дела, одни только клятвы Ермоленко чего стоят :-) А уж если вспомнить, для чего это дело было использовано, то сразу всё встаёт на свои места. Итак - снова фикшн.
4. Разоблачённая Кеннаном фальшивка.
5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?

Вот и все аргументы, имеющиеся у тех, кто говорит о "немецком золоте". Беспристрастному человеку ясно, что эта тема и выеденного яйца не стоит, всё там шито белыми нитками, обычная борьба компроматов.

>Допустим есть фальшивки и инсинуации.
>Но отдельные счета не фальсифицируешь - надо фальсифицировать весь баланс банка.
>Возможно, но маловероятно.

О каких счетах речь? О тех, которые фигурируют в деле Ганецкого? Хи-хи. Вся штука в том, что направление денег на них - не в Россию, а ИЗ России. Что опровергает версию о финансировании большевиков - и напротив, подтверждает версию что ребятки из этой конторы действительно занимались контрабандой.

>В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.

А при чём тут Ленин?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (27.05.2005 15:59:19)
Дата 27.05.2005 17:51:40

Re: Ленин: Соединение патриотизма и коммунизма-роковая ошибка

Начнем с конца:

>>В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.
>А при чём тут Ленин?

Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?

Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422


>Это Вы зря насчёт Ленина. Ленин был очень даже большим патриотом - вспомните все его действия по защите и укреплению Родины после 1917 года. А теперь подумайте, а с чего Вы взяли, что Ленин вообще был "антипатриотом"? Кто Вам такую мысль подкинул?

Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.

Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.

> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.


> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?

Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.


>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.

Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.
Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.

Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
>Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)

Заметьте Я дал вам цитату из документа приведенного в приложении. Автор конечно предвзят, и нейтрально подойти к действиям Ленина в революцию не может.
Но, например, исследование родословной Ленина вполне добротно.

>Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет?

Нет не удивляет. Было и много.
Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.


Вот интересное заблуждение:
> И подумайте сами. Кто такие были революционеры? Это были идеалисты.

Да они были идеалисты ( от слова идеал)

> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.

Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
(у большевиков в классовую строну).


>И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.

Ленин дураком не был и страховался. От возможной шпиономанской истерии. Кое-что не учел. Но скорее всего он не знал лично конкретных эммисаров и действовал как в мафии через управляемую иерархию. Очень уж на него похоже.

>>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?
>
>А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
>5. "Документы МИД Германии"
>5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?

Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).




От Добрыня
К Alexander~S (27.05.2005 17:51:40)
Дата 27.05.2005 20:13:52

Отнюдь

Доброго времени суток!
>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
С каким - "таким"? Что такое "антипатриот"?

>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422

Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?


>Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
>Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
>“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.

Знаете, Ваши слова практически дословно повторяют очень расхожий миф :-) Так что имею основания предположить, что Вы в данном случае просто пересказываете некую агитку, а не обращаетесь к своей памяти. Вероятнее всего, Вы цитируете Солоухина. Именно он ввёл в оборот все эти гадости, тупо повыдергав понравившиеся ему места из ленинского текста и скромно умолчав о контексте.

А теперь просто возьмите эту самую статью и прочитайте. http://www.conservator.ru/forums/radist/posts/629.html




>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
Да что греха таить, всякое бывало. С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.

>> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
>По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.

Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)

>> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?
>
>Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.
Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.

>>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.
>
>Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.


>Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.

История очень сильно смахивает на красивый миф. Во всяком случае, она очень далека от реального исторического фона.

Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград. В конце октября 1919 г. Маннергейм отправил из Франции открытое письмо президенту Финляндии Стольбергу с призывом участвовать во взятии Петрограда. По его словам, это имело бы мировое значение, содействовав падению большевизма. Но в Хельсинки не отреагировали на это обращение: белогвардейцы по-прежнему не признавали независимость Финляндии, а войска Юденича и Деникина уже начали терпеть поражение. Кроме того финны в этот момент УЖЕ воевали с РСФСР и без всяких предложений Колчаку :-), и дела у них шли довольно хреново. Вы вообще слышали об этой войне? Вот тут можно почитать http://around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php Зная, как финны любят говрить что они не хотели, когда реально не смогли, можем предположить что финики тогда выдохлись и пожалели о своей затее.
Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что у финнов было 100тысячное войско.
В-третьих, Финляндия к тому моменту УЖЕ была независимой, так что требовать независимости в обмен на свои силы Маннергейм не стал бы. А зная, что финны в этот момент воевали за Карелию, понятно что суть предложений Маннергейма сводилась отнюдь не к просьбе об отделении. Карелию они требовали и Кольский как свою долю - вот о чём речь была. Понятно, что с этим не согласились ни "патриот Колчак", ни "антипатриот Ленин". Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.



>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>>>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
>>Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)
>
>Заметьте Я дал вам цитату из документа приведенного в приложении. Автор конечно предвзят, и нейтрально подойти к действиям Ленина в революцию не может.
>Но, например, исследование родословной Ленина вполне добротно.

Не знаю, не знаю. Веры Арутюнову ни на грош.
И потом: ну да, были завербованные немцами людишки. И что? При чём здесь Ленин? Каким образом факт вербовки немцами дворника или эсера означает, что и Ленин тоже был завербован, вот чего я не пойму :-)

>>Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет?
>
>Нет не удивляет. Было и много.
>Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.

Про РУбинштейна истории не помню. А вот был ли шпионом полковник Мясоедов, обвиненный контразведкой и НЕ отмазанный судейскими, и казнённый? Вот что интересно :-) А равно, считать ли Мясоедова помертно патриотом...

>> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.
>
>Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
>(у большевиков в классовую строну).
Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.


>>И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.
>
>Ленин дураком не был и страховался. От возможной шпиономанской истерии. Кое-что не учел. Но скорее всего он не знал лично конкретных эммисаров и действовал как в мафии через управляемую иерархию. Очень уж на него похоже.

Зачем конспироложествовать? Зачем опять же привлекать уголово-братковские аналогии? Вы ведь исходите из того, что большевики якобы ворочали миллонами? Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали? Уверяю Вас, миллионами они не ворочали. А зачем тогда привлекать лишние сущности?

>>>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>>>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?
>>
>>А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
>>5. "Документы МИД Германии"
>>5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?
>
>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).

Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)

Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (27.05.2005 20:13:52)
Дата 28.05.2005 16:40:50

Re:

Я пытаюсь на примерах конкретных людей выяснить кого Вы считаете патриотом а кого нет. Вы упорно уклоняетесь от ответа по неизвестной мне причине, хотя всего то ответить - да\нет. Причина по которой я так настойчив есть искаженная/модифицированная семантика слова "патриот", признаки коего я обнаружил на данном форуме.

Конечно семантика слов меняется со временем, но подчас это делается с целью мифотворчества, ухода в иллюзорный мир ( или, здесь любят это называть манипуляцией сознания )

Дам один пример. Любой бандюга сейчас про свои деньги говорит, что он их заработал.
И мы между прочим так говорим про его деньги. Между тем всего лет 90 назад заРАБОТАнные деньги обозначались что они получены за работу, за службу причиталось жалование, владелец собственности имел доход и тд.

Тут погружение в миф (или манипулирование сознанием) уже произошло.

помню лет 10 назад гайдарочубайсы уже работали над семантикой слова “патриот”, не нравилось им деление на патриотов и демократов. Тут им похоже готовы помочь.

>>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
>С каким - "таким"?
Минин - патриот, Отрепьев - антипатриот. Согласны?

> Что такое "антипатриот"?
Тот кто не является патриотом.


>>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422
>Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?

Получить ваш комментарий относительно мнения левака, который(sig понимая что такое патриотизм), не считает патриотизм полезным для коммунизма.

>>Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
>>Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
>>“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.
>Знаете, Ваши слова практически дословно повторяют очень расхожий миф :-) Так что имею основания предположить, что Вы в данном случае просто пересказываете некую агитку, а не обращаетесь к своей памяти. Вероятнее всего, Вы цитируете Солоухина. Именно он ввёл в оборот все эти гадости, тупо повыдергав понравившиеся ему места из ленинского текста и скромно умолчав о контексте.

Естественно я посмотрел статью прежде чем дать цитату. Естественно я читал ее когда учился и она мне тогда не понравилась, о чем помню.
Во-вторых, я не понимаю что есть контекст и его умалчивание.
Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка. Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне. А вот новодворская считает иначе. Может Новодворская - патриотка?

>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>Да что греха таить, всякое бывало.
Где? Когда? Явки, фамилии?

> С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.

Римляне оплачивали легионы за счет покоренных народов.
Россия поступала иначе.


>>> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
>>По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.
>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)

Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?

>>> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?
>>Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.
>Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.

В одной пьесе у героя спрашивают: "Скажите, вы женаты?" герой отвечает: "Да как Вам сказать... Она считает, что да, я считаю, что нет". ПРи такое постановке разумно предположить, что герой делает с героиней нечто, что позволяет ей с достаточной степенью уверенности считать героя своим мужем.
Вот и кайзеровская германия считала Ленина своим агентом влияния.
Но как мы уже понимаем, героиня и германия обе заблуждались.
Насчет героини не помню, но германии это заблуждение обошлось дорого.


>>>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>>>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.
>>Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.

>>Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.
>История очень сильно смахивает на красивый миф. Во всяком случае, она очень далека от реального исторического фона.

>Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград.

Добавляю. Чтобы склонить финнов к наступлению на Петроград необходимо пообещать им больше того что дал Ленин. Или хотя бы тоже самое. Иначе смешно на месте финнов рыпаться. А карелию они своей считали.

Но вопрос не в этом. Вопрос в патриотизме Колчака и антипатриотизме Ленине.

> Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.

По тому что пришлось решать стратегическую задачу по отводу границы от Питера в 39 - я бы не сказал что белофинам нос утерли.

>>Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.
>
>Про РУбинштейна истории не помню. А вот был ли шпионом полковник Мясоедов, обвиненный контразведкой и НЕ отмазанный судейскими, и казнённый? Вот что интересно :-) А равно, считать ли Мясоедова помертно патриотом...

Мясоедов не политик и не делал публичных заявлений. Кроме того деле фигурировало мародерство что вообще выводит топик в область криминала...

А это банкир был уличен в финансовых операциях с немцами и спекуляциях в военное время.


>>> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.
>>Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
>>(у большевиков в классовую строну).
>Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.

Самоубийство аморально.

> Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали?

Хм. Вряд ли это сейчас возможно.


>>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).
>Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)
>Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.

Заметьте, я тут не спорю. Деньги Германией на подрывную работу тратились, в том читсе и на поддержку революционеров :-), ничего экстраординарного.



От Добрыня
К Alexander~S (28.05.2005 16:40:50)
Дата 30.05.2005 14:02:37

Как Вы думаете, а Вы патриот?

Доброго времени суток!
Вы, я смотрю, как-то абсолютизируете излишне...

>Я пытаюсь на примерах конкретных людей выяснить кого Вы считаете патриотом а кого нет. Вы упорно уклоняетесь от ответа по неизвестной мне причине, хотя всего то ответить - да\нет. Причина по которой я так настойчив есть искаженная/модифицированная семантика слова "патриот", признаки коего я обнаружил на данном форуме.

Ха! Дайте определение, и мы проверим.
Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.

>Конечно семантика слов меняется со временем, но подчас это делается с целью мифотворчества, ухода в иллюзорный мир ( или, здесь любят это называть манипуляцией сознания )
>Дам один пример. Любой бандюга сейчас про свои деньги говорит, что он их заработал.
>И мы между прочим так говорим про его деньги. Между тем всего лет 90 назад заРАБОТАнные деньги обозначались что они получены за работу, за службу причиталось жалование, владелец собственности имел доход и тд.
>Тут погружение в миф (или манипулирование сознанием) уже произошло.

Вы очень упорно скатываетесь в криминальные аналогии. Почему? Может быть, потому что "погружены в миф"? :-) А именно в миф о том что большевики - это обычные бандюганы по понятиям и в натуре из-за бабок?

>помню лет 10 назад гайдарочубайсы уже работали над семантикой слова “патриот”, не нравилось им деление на патриотов и демократов. Тут им похоже готовы помочь.

Ну что за туманные намёки? Дайте чёткое определение. А то складывается ощущение, что для Вас патриот - это некое сочетание неформулируемых принципов от противного :-)

Вы напрасно абсолютизируете понятие "патриот", в этом Ваша ошибка. Скажем, демократ и патриот - это отнюдь не противопоставления. В упомянутых условиях 90х годов причина такого деления на "патриотов" и "демократов" в том, что тогдашнее общество было расколото на два полюса - П1 и П2 с самоназваниями "демократы" и "патиоты". Это раскол был обусловлен стоящим перед обществом вопросом: ложиться под запад или выкарабкиваться своими силами.

Представители П1 страстно желали власти, денег и воплощения своих идеалов. Идеалы свои они черпали в либеральных речах западных советников и видели вершиной счастья европейскую или американскую тусовку - отсюда демократическая риторика, стремление нахапать и отвалить, а также активное лизание у европ и поливание помойми своего. Они считали что благо - лечь под запад и побыстрее там раствориться.

Представители П2 находились к ним в оппозиции и полагали, что незачем нам отдаваться западу, мы сами с усами. Естественно, эти люди оперировали патриотическими лозунгами.

Но вот проходит некоторое время, и стоящие перед обществом вопросы меняются. Деление на "патриотов" и "демократов" перестаёт быть актуальным, происходит мощная перетасовка людей. Демократ Путин сотоварищи выступает как самый рьяный патриот, и даже Чумайс начинает бросаться имперской риторикой. Кричавшие о своём патриотизме белогвардействующие активно начинают сходиться с самыми оголтелыми либералами. Что Вас удивляет? Меняется жизнь, меняются вопросы - меняютися группы людей. А патриоты просто любят Родину, как и во времена Сцеволы.

>>>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
>>С каким - "таким"?
>Минин - патриот, Отрепьев - антипатриот. Согласны?

Вы мне пока не ответили, что за сущность такая - антипатриот? Вот разберёмся с ней, разберёмся существует ли она в природе вообще - вот тогда и будем делить людей на эти полюса. А пока давайте с ней разираться.

Итак, Вы предлагаете некое противопоставление "патриот-антипатриот". Мне оно непонятно, какое-то искусственное оно, отчего я и прошу уточнить, почему Вы его ввели. Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?

>> Что такое "антипатриот"?
>Тот кто не является патриотом.

Такое определение лишено какого-либо смысла. Вот Вам контрпример: антифашист. Если пользоваться Вашим методом - то тот, кто не является фашистом, есть антифашист. Однако это неверно - не фашист отнюдь ещё не антифашист, он может вообще политикой не интересоваться или даже не знать, кто такие фашисты. В то же время слово "атифашист" введено для описания вполне конкретного политичиеского явления - реакции отторжения на фашизм.

Так что потрудитесь объяснить, для чего Вы ввели понятие "антипатриот" и что оно означает.

>>>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>>>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422
>>Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?
>
>Получить ваш комментарий относительно мнения левака, который(sig понимая что такое патриотизм), не считает патриотизм полезным для коммунизма.

Ну и что? Какое мне дело до мнения какого-нибудь левака? Вы ещё из гей-журнала обозрение приведите в доказательство, совсем будет хорошо.


>Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка.

Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.

Другое дело - как именовать данное явление? Не будем интересоваться, как это будут именовать сами поляки или им сочувствующие - проанализируем, как это явление именуют русские люди, нас ведь это интересует?

Патриот стыдливо промолчит. Даже если ему неприятны поляки и он не выносит их великопольского шовинизма. Ему, если он честный человек, будет крайне неудобно - поскольку в Польше выступили любящие Родину, такие же патриоты и за своё правое дело. Он бы на их месте сделал бы то же самое.

Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.

>Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне.

А вот тут совсем другая история и ситуация. В Чечне жили русские люди, которых было очень много, если не большинство. Это раз. Этих люей подвергли геноциду.
Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу. Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.

>А вот новодворская считает иначе. Может Новодворская - патриотка?
Если Новодворская любит Родину - то она патриотка. Мы этого пока не наблюдаем.
С другой стороны, не стоит эту дуру рассматривать всерьёз. Это же психически больная женщина - ну что такое внимание её бреду уделяют?

>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>Да что греха таить, всякое бывало.
>Где? Когда? Явки, фамилии?

Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)


>> С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.
>
>Римляне оплачивали легионы за счет покоренных народов.
... и сторили этим народам мосты и дороги, занимались просвещением.

>Россия поступала иначе.
И как же поступала Россия? Строила народам мосты и дороги, занималась просвещением, и собирала налоги в императорскую казну :-)

>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>
>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?

Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.


>>Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.
>
>В одной пьесе у героя спрашивают: "Скажите, вы женаты?" герой отвечает: "Да как Вам сказать... Она считает, что да, я считаю, что нет". ПРи такое постановке разумно предположить, что герой делает с героиней нечто, что позволяет ей с достаточной степенью уверенности считать героя своим мужем.
>Вот и кайзеровская германия считала Ленина своим агентом влияния.
>Но как мы уже понимаем, героиня и германия обе заблуждались.
>Насчет героини не помню, но германии это заблуждение обошлось дорого.

Вы опять абсолютизируете. Прошу прощения, но с чего это Вы взяли, будто некая Германия считала Ленина своим агентом влияния?

Я вижу другую ситуацию: даже на уровне германского МИД у его чиновников не прослеживается такого единства взглядов - более того, начальство склонно считать что это всё пустое, и те кто пытается играть с революционерами, не достигли никаких результатов.

>>Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград.
>
>Добавляю. Чтобы склонить финнов к наступлению на Петроград необходимо пообещать им больше того что дал Ленин. Или хотя бы тоже самое. Иначе смешно на месте финнов рыпаться. А карелию они своей считали.

Опять Вы абсолютизируете и мыслите какими-то прямоугольными импульсами. Вас послушать - так на финской границе стояло 100чное войско отборных головорезов, готовых ринуться по первому кличу и растоптать большевиков - только дайте им вольную.

Реально же, как мы помним, и без того имела место война, неудачная для финнов. Ряду финских ястребов было бы интерсно объединиться с белыми и действовать совместно. Но условием этого было согласие финского правительства, которое элементарно требовало внятного статуса от белых.

>Но вопрос не в этом. Вопрос в патриотизме Колчака и антипатриотизме Ленине.

Опять этот "антипатриот" непонятный...

Итак, если кто-то несогласен с выбором Колчака (допустим, что эта история - реальная, и действительно Колчаку предложили вступиться на его стороне под разрешение выхода) - то он тоже "антипатриот"?

Да?

Нет?

Ответьте, пожалуйста, только односложно. Да или нет.

А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html

В силу этого решения, вновь появившийся в Совете Министров Сукин сделал первый доклад о деятельности своего министерства. Между прочим, доклад подтвердил то, о чем я мельком слышал раньше от Преображенского, и что оказалось ужасным по своим последствиям; это было самодовольное, с подчеркиванием его величия и значения, заявление нашего дипломатического руководителя о том, что два месяца тому назад генерал Маннергейм предлагал Верховному Правителю двинуть на Петроград стотысячную финскую армию и просил за это заявить об официальном признании нами независимости Финляндии.

С сияющим и гордым видом Сукин заявил, что Маннергейму был послан такой ответь, который отучил его впредь обращаться к нам с такими дерзкими и неприемлемыми для великодержавной России предложениями; по сияющей физиономии и по всему тону сообщения было видно, что главную роль в этом смертельно-гибельном для нас ответе сыграл наш дипломатический вундеркинд. Я не выдержал и громко сказал: «какой ужасе и какой идиотизм», чем вызвал изумленные взгляды своих соседей.

Теперь для меня стала ясна та неразбериха, которая была в начале лета с вмешательством Финляндии и с занятием Петрограда, и о которой я смутно слыхал в оперативном отделе Ставки. Ведь, если бы не кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение, коим гордо хвастался сегодня Сукин, то теперь Россия была бы свободна от большевиков, не было бы Уральского погрома и над нами не висели бы те грозные тучи, которые временами застилают последнюю надежду на благоприятный исход.

Под бряканье пустозвонных слов о великой, неделимой России отказались от незаменимой тогда услуги по спасению этой самой России и обрекли ее на длительную кровь и длительные мучения и на измывания под пятой красных деспотов и палачей.

Ведь для людей, способных здраво мыслить и разбираться беспристрастно в широких государственных отношениях, было давно понятно, что подчинение Финляндии только внешнее, и что все равно она будет такой же самостоятельной, как и Польша, если только впоследствии обстоятельства не принудят ее присоединиться на известных условиях к сильной и новой России.

Казалось, что для здравых политиков и думающих государственных людей не могло быть и минутного колебания в том, чтобы немедленно ответить полным согласием на предложение Маннергейма и всячески содействовать скорейшему успешнейшему его осуществлению.

Только атмосфера Омского болота могла затуманить мозги настолько, чтобы сознательно отказаться от помощи в таких размерах и на таком смертельно опасном для большевиков направлении. Если Ленин и Троцкий узнают когда-нибудь об этом факте, то они обязаны прислать Сукину и его помощникам в этом ужасном для России деле, все свои красные знаки отличия, портреты всех интернациональных идиотов и прочие знаки своего красного благоволения.

Ужасно подумать, что за отказ от туманного и давно уже фактически потерянного права считать Великое Княжество Финляндское частью Российской Империи, мы получали помощь невероятно огромного значения; ужасно подумать, что когда мы, Омские собственно говоря, лягушки раздувались во Всероссийского Вола, позволяли себе играть судьбами нашей родины и толкали Верховную власть на такое гибельное для нее решение, мы в то же время были игрушкой в руках союзной интервенции, искали всюду помощи, базировались на чехах, радовались возможности получить помощь японцев и американцев, были бессильны справиться с читинским Гришкой и хабаровским Ванькой, и вообще находились в том положении, которое я называю персидским. И все это отпадало при принятии предлагаемой нам финской помощи, и всего этого мы лишились только потому, что судьбы и России, и наши попали в руки пяти случайных людей, захвативших в свои руки голову и волю представителя Верховной власти и неспособных видеть чего-нибудь дальше своего сибирского носа.

Ярко характерно то, что такое решение принято даже без осведомления о нем, Совета Министров, то есть того, что по букве закона считается Правительством и несет на себе всю ответственность; видно, до чего доходила наглость этой пятерки, захватившей власть и не считавшей даже необходимым соблюдать хотя бы внешнее приличие по отношению ко всему совету Министров.

Ужас, злоба и негодование охватывают по мере того, как раскрываются внутренние язвы того, что является нашим Правительством, и что позволяет себе брать в свои руки управление страной в такие тяжкие времена.


Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...

>> Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.
>
>По тому что пришлось решать стратегическую задачу по отводу границы от Питера в 39 - я бы не сказал что белофинам нос утерли.

Утёрли, утёрли. Карелию они не получили.

>>Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.
>
>Самоубийство аморально.

Мы здесь обсуждаем наличие и отсутствие понятий чести, а не аморальность самоубийства

>> Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали?
>
>Хм. Вряд ли это сейчас возможно.

Почему? Давайте прикинем их расходы. Тут же нет никакой тайны - они заводили типографии и тому подобное. Давайте посмотрим, скоолько типографий у них было. Ну хотя бы с "Правдой" разберёмся - вот уж, казалось бы, идеальное место где можно обнаружить некое левое финансирование. На что ещё тратили деньги? Оружие? Тоже можно посчитать.

>>>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).
>>Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)
>>Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.
>
>Заметьте, я тут не спорю. Деньги Германией на подрывную работу тратились, в том читсе и на поддержку революционеров :-), ничего экстраординарного.

Вот именно -
1. Документов у историков нет
2. в наличии факта финансирования подрывной дечятельности ровным счётом ничего экстраординарного. Более того - на Россию тратилось много меньше, чем на Англюю или Францию. Мы должны предположить, что структура этих трат была примерно одинаковой. Деньги тратились колоссальные. На что? В Англии и Франции не было большевиков - однако траты на пропаганду там были больше чем в Россию. На что же они тратились? Да на подкупы, на газеты и тому подобное. И в Росии тоже. Зачем привлекать излишние сущности.
3. Самое интерсное, что немцы не прекратили финансирования подрывной деятельности в России после революции. Не прекратили и тогда, когда БОЛЬШВИКИ им платили кучу денег по Берстскому миру. Если человек дружит с логикой, он просто обязан предположить, что траты, стало быть, были не на большевиков. На кого? Да видимо на всё какие-то те же задачи, что и в Англии и во Франции.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (30.05.2005 14:02:37)
Дата 30.05.2005 17:02:49

Re: будем личности? или по фактам?

Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.

>>Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
>>Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка.

>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.

А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

>Другое дело - как именовать данное явление? Не будем интересоваться, как это будут именовать сами поляки или им сочувствующие - проанализируем, как это явление именуют русские люди, нас ведь это интересует?

Резонно.

>Патриот стыдливо промолчит.

Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

> Даже если ему неприятны поляки и он не выносит их великопольского шовинизма. Ему, если он честный человек, будет крайне неудобно - поскольку в Польше выступили любящие Родину, такие же патриоты и за своё правое дело. Он бы на их месте сделал бы то же самое.

Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.

Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
Наведение там порядка - угнетение?
( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )


>>Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне.
>А вот тут совсем другая история и ситуация. В Чечне жили русские люди, которых было очень много, если не большинство. Это раз. Этих люей подвергли геноциду.

Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635


>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.

А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.

Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.

Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?

Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?



>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)

Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).

>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.

Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
...
>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...

Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

От Добрыня
К Alexander~S (30.05.2005 17:02:49)
Дата 30.05.2005 18:47:31

Так Вы от фактов уже в Северный Казахстан убежали :-)

Доброго времени суток!
>Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.
Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное? Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>
>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней. Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.


>>Патриот стыдливо промолчит.
>
>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк. Это раз.
Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?


>
>Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
>Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

И я на своём месте. В чём Ваш вопрос?

>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>
>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>Наведение там порядка - угнетение?
>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )

Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.

Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635

А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>
>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>
>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

>>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.
>
>Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

Я Вас просил дать своё определение, а не разводить схоластику о видах любви к Родине. Если Вам интересно, то мы уточним слово "любовь" на второй итерации - а пока давайте-ка своё определение.

А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

>> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?
>
>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?

Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Но Вы так и не ответели на вопрос - что такое "антипатриот" и зачем Вы ввели эту сущность? Кто Вас вообще надоумил к использованию такого, мягко говоря, непонятного и непринятого оборота?


>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>
>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Пожалуйста.

>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>
>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

>>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
>...
>>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...
>
>Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил. А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.

Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки. И уже раз в пятый или в шестой я прошу Вас наконец дат определение патриота и антипатриота.

Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля... http://specnaz.ru/article/?654

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (30.05.2005 18:47:31)
Дата 30.05.2005 20:38:46

Re: нет, я смотрю в корень разногласий


>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.

И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) . Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами) автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
Ну, окончательного решения еще нет:)

>>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>>Наведение там порядка - угнетение?
>>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )
>Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

>>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
>Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>
>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.
Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?

>>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?
>А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

Странно сие слышать от вас, ведь Ленин не признавал международные договора.

>>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?
>Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

>Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

По сегодняшнему факту нашей украины осталась половина. Но она осталась. Еще лет 20 пораженческой необольшевистской политики и ее не будет.

>Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

Не будет у них евро. По одной простой причине. Сегодняшняя западная экономика построена на эмигрантской пирамиде. Это когда приезжающий в страну эмигрант должен работать на социально важной на мало оплачиваемой работе на которой местная белая кость работать не хочет. В америке это латиносы, в основном мексы. Даже если ты научный работник с заработком превышающим раза в три заработок официантки, все равно там тебе много надо(стандарт жизни выше), влезешь в долги и будешь пахать, пахать, пахать.
Штатам удалось убедить свое население приемлемо относиться к мексам и даже неграм. В Европе проблемы, не хочет местное население принимать азиатов и африканцев. Даже турок ограничивают. И тут подарок - почти не отличающиеся в этническом плане украинцы.
Россия тоже испытывает подобные демографические проблемы. ( Я сказал россия и подобные проблемы – это не совсем верно – Москва(СПб. Е-бург) + нефтяные регионы )
Так вот подобно Европе китайцев тут так же не хотят. Точнее либералы то хотят, но народа своего побаиваются. Родственная Украина под боком – почти подарок для того чтобы иметь беспроблемную рабочую силу. Единственно, что украинская промышленность мешает, но Ющ за нее уже взялся.
Есть много оснований судить о том что неявное соглашение об эмигрантском разделе украины между европой и российскими либералами уже заключено. Иначе трудно оправдать попустительство нескольких последовательных шагов приведших к сдаче януковича.


>А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

Ну не будем так не будем. Казачьи сайты врут поди...

>>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?
>Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Влом мне уже (это общее место).

>>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>>
>>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
>Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Но как тогда получается что почти всегда противники считают себя правыми и защищающимися. Например США защищает свои жизненные интересы ну там где-нибудь в Ираке? Напали вот на небоскребы, надо защищаться.

Короче правьте алгоритм – этот никуда не годится.

>Пожалуйста.
Спасибо, только примеров нет.

>>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>>
>>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.
>
>Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

(Лже)Дмитрий с поляками был отчасти прогрессивным правителем. Только не так питался, и жена его не так икону целовала. Такие вот мелочи решили дело. Со стороны правителей так же, служителям церкви например был присвоен статус паразита и отказано в праве на существование. Если посещаешь церковь в детства, рушить ее на ум не придет.

>А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

Разбирать надо не национальность, а этническую принадлежность. Национальность это не ко мне. Впрочем она разобрана.


>Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил.
Восхищения не было. Колчак проиграл, а Ленин выиграл. Была констатация – почему. Потому что Колчак не смог освободиться от патриотических “комплексов” – ответ в таких акцентах Вас устроит ?

> А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.
“Бы” – не считается.

>Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки.

Черчель отпустил Индию, но патриотом быть не перестал. Всему свое время.
А вот Тетчер не отпустила Фолкленды и тоже была патриоткой. Улавливаете разницу?

>Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля...

В большей степени российская чем чечня. Самоуправленческий статус дело десятое, вот дачи питерцев в Финляндии куда важнее.

От Добрыня
К Alexander~S (30.05.2005 20:38:46)
Дата 31.05.2005 12:42:03

Надо же - я, оказывается, соратник Чубайса и русских зажимаю :-) :-) :-)

Доброго времени суток!

>>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется. Что удивительно - но разобравшись со многими явлениями, начинаешь понимать что пресловутый агитпроп и то был намного честнее, чем нынешнее "правдолюбы". Так, приукрашивал чего-то и чего-то притенял, но никогда не лгал явно - в отличие от современных сказок про "потерянную Россию", "десятки мильонов репрессированных" и "самый страшный в истории геноцид".

>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>
>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления. Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.


>>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.
>
>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.

>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>
>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.

:-)

>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .

Мне до лампочки права прибалтов. Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться. Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було. Идеи или денег для них у нас нет, а силой там ничего не сделать. Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.

А тот кто будет топать ногами и кричать "не хаачуууууу чтоб прибалы не наши были!", тот пусть хоть утопается, но ничего не сделает.

>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
Я? :-) :-) :-)

>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.


>>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
>Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?
А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Вот и вся разница. В общем-то, своим тоталитаризмом мышления и степенью замифологизированности Вы гораздо ближе к Новодворской, чем я :-)

>>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

>>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
>Ну, окончательного решения еще нет:)

Порадовали. Но всё-таки не поясните ли? Или просто назначили себе установку "а, он не согласен - значит он редиска -> поскольку я патриот, то редиска - это антипатриот, поскольку я правый, то редиска левый"? А?
А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)

>
>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.


>>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>>
>>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.
>
>определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.

Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
1. Солдат-оккупантов
2. Коллаборационистов
Это обычная война.

>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Честно говоря, надоело, чтоб ещё вторую половину Вашей шарманки обсуждать. От обсуждения фактов Вы всё время срываетесь в митинг, аргументы никакие. Уж извините, мне неинтересно на такого слабо подкованного собеседника время тратить. Будет что обсудить по существу - обсудим, а Ваши комплексы и "не хааачуууу" мне неинтерсны.

Да, меньше читайте солоухиных. Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев. А когда сами убедитесь, хорошо подумайте - а стоит ли верить всей этой околобелоэмигрантской чепухе? Что ни копни - везде редкостная чушь написана...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (31.05.2005 12:42:03)
Дата 31.05.2005 14:40:34

Re: насчет соратника черезчур категорично, но совпадения есть


>>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.
>Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Проблема стоит немножко иначе: верим ли мы историкам-профессионалам в интерпретации косвенных документов? Не надо только говорить что все политически ангажированы и тд.

>Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется.

Где я говорил, что история моих предков неприглядна? Говорил как раз обратное. Это вы мне намекали, что некоторых действий моих предков мне нужно стыдится, причем так и не ответили каких именно действий.

>>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.
>Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления.

Тогда получается так, что вы не понимаете что такое любовь. Вы дали определение патриотизма и не смогли его уточнить.

> Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.

Понимаете какая штука – можно взять определение патриотизма или любви из энциклопедии (в Брокгаузе и Ефоне - неплохо), но обсуждать нюансы этих определений смысла не имеет. Это либо дано, либо человек ущербен. Точнее нужно объяснять ребенку, но взрослый человек либо понимает что это такое патриотизм, любовь; либо нет.


>>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?
>И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.
Мне казалось изначально что по вашему Ленин прав – отпустил и точка. Но если вы считаете что Сталин тоже прав когда пытался вернуть финляндию и вернул прибалтику, пардон, у меня нет принципиальных разногласий.

>>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.
>Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

При том что формально это хотение выяснено не было. По имеющимся прецедентам самоопределения и согласно закону о выходе – не было выяснено хотят они этого или нет. Впрочем, мы уклонились.

>>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
>:-)
:-(

>>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .
>Мне до лампочки права прибалтов.
Мне тоже.

> Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться.
Допустим. Но с северным казахстаном как быть? Имеют ли русские северного казахстана право на самоопределение? Или вы такое право признаете только за казахами и прибалтами?

> Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було.
Вот вы и приняли в месте с гадарочубайсами оставить там инвестиции СССР. Вы по принципу “не торогай дерьмо”, а гайдарочубайсы по причине что воровать там не прерспективно. Но результат одинаковый.

Или, пардон, вы отрицаете инвестиции СССР в прибалтику сделанные за счет остальной страны?

> Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.
Они не поняли вашего широкого жеста, компенсации требуют за “оккупацию”.


>>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
>Я? :-) :-) :-)
>>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.
>Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Ну так ответьте прямо, есть у Крыма право на самоопределение?

>Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

Это резонное замечание. Поэтому перейдем к северному казахстану. Так как там с правами русских?

>А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.

В Америке уже нет казацких кровей эмигрантов. Может мне не довелось видеть, но то что видел – полная ассимиляция. Русскими там считаются наши евреи (и кавказцы тоже).
Мне тут интересно, почему вы отрицаете этническую разницу “еврей – более русский, чем некоторые”? Еврей не бывает русским. Бывает русский еврейского происхождения, но случай редкий.

>Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?

Вопрос не в иконах. Мы не идеализируем своих родителей и подчас понимаем их недостатки. Но стыдится действий своих родителей – противоестественно, не находите?


>А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Ну не совсем схожи ваши с ней позиции, но близки, ничего не скажешь:)

>>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.
>То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

Нет. Это по процедуре использования литературного приема – “закулисного автора” или “закулисного оппонента”. Если настаиваете, можно дискутировать более формально.


>А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)
Левый( в этом криминала нет). И еще честно ошибается насчет патриотизма Ленина. Но это мы исправим.

>>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.
>Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.

Так вот сижу и напрягаюсь : прибалт первый сорт , чечен – второй, без права на самоопределение. Правильно? У Ленина так?

>Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
>1. Солдат-оккупантов
>2. Коллаборационистов

Значит российские солдаты в Вильно – оккупанты?
Гайдарочубайсизм первой пробы. (Это когда русские в прибалтике тоже оккупанты).

>Это обычная война.
Те война, а не бунт? И повстанцы там, а не бунтовщики( сейчас террористы)?

>>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
>Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Это вы придумали. Чечны не убивали по национальному признаку мирное население. Ни сейчас ни 150 лет назад. Ибо не в традициях. Сделать рабом, заложником – это пожалуйста. Ограбить до нитки – нет проблем. Посоветовать уехать – тоже.

>Да, меньше читайте солоухиных.
Дайте мне, пожалуйста, ссылку, ибо я не читал то что вы полагаете, но видимо, придется.

> Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев.
Там надо искать русских, с этим проблема.
От Добрыня
К Alexander~S (31.05.2005 14:40:34)
Дата 31.05.2005 16:36:07

Я же сказал - задолбало время тратить на обсасывание глупых мифов из агиток.

Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.

Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Про Совнарком:
Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)
От Alexander~S
К Добрыня (31.05.2005 16:36:07)
Дата 31.05.2005 17:15:17

Re: ну можно и закончить, только без ярлыков

>Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.
Про массовые убийства нечеченского мирного населения?

>Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Это вы зря. Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала. Лужков приезжал. Взрыв энтузиазма. И... очередное предательство москвы.


>Про Совнарком:
>Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)

Если ведется исследование социологической или статистическое, то сначала указывается его цель.
Вопрос, с какой целью тут надо указывать евреев? Если Вы мне предлагаете это делать, вы видимо видите какой-то в этом смысл. Какой?

Этнический состав (точнее этническое происхождение) соратников Ленина, ленинского правительства выяснен достаточно достоверно. А подмножества можно выбирать разные. Все это в форумах и литературе обсосано до не могу. Поэтому если двинемся, то двинемся немножко иначе.
От Zhlob
К Alexander~S (31.05.2005 17:15:17)
Дата 31.05.2005 19:38:01

Re: ну можно...

>Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала.

Поднимали некоторые деятели.

>Взрыв энтузиазма.

"Отделимся - пох... Не отделимся - пох... Я уже проголосовал, больше ничего от меня не ждите. Моя хата с краю." - это мнение среднестатистического жителя восточной Украины, голосовавшего за Януковича. Энтузиазмом и не пахнет, взрывом, слава Богу, тоже.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (27.05.2005 15:59:19)
Дата 27.05.2005 17:38:59

Безотносительно к патриотизму или антипатриотизму Ленина

...аргументы "против" версии о немецком золоте, на мой взгляд, выглядят убедительнее, чем аргументы "за".

И в конечном счете, вопрос не так уж принципиален. Ленин вел свою игру, и в конечном счете, переиграл немцев. Вопрос о моральности или аморальности его действий, мне кажется, в принципе неправомерен. Он сам себя поставил вне морали.

Но сам вопрос об источниках финансирования большевиков - остается.
От Alexander~S
К Karev1 (17.05.2005 14:42:11)
Дата 17.05.2005 16:45:04

Re: о пломбированном вагоне и большевистской заразе

>>сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?
> И что тут крамольного? Боялись немцы большевистской пропаганды вот и запретили Ленину с товарищами выходить из поезда на территории Германии. Езжайте, мол, к себе в Россию, там и пропагандируйте, а нас не трожь.

Хм. Те если вагон был не промбированный Ленин мог высунуться из окошка и распространить большевистскую заразу в Германии? Так был опасен?

>Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…

Пломбированный вагон доказывает связь Ленина с немцкими спецслужбами, которые обезопасили Ленина и К от возможных обысков в военное время.

Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
:-)

В настоящее время назвать эту связь шпионской уже нельзя.
Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
Например опустил их на бабки или нет?
От K
К Alexander~S (17.05.2005 16:45:04)
Дата 19.05.2005 16:24:09

Фигня, не редкий

> Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
> А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
> И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

Подобные случаи, при "глубоком проникновении" в террористическое подполье, сплошь и рядом.
Историю дружбы Азефа и охранки помните, сколько он перестрелял чиновников? А про первый
взрыв на автостоянке ВТС помните (американцы через агента поменяли якобы им взрывчатую
смесь на безобидный парашек, и разрешили взорвать, а агент перед атакой опять заменил
парашек). А убийство израильского премьера (террористу израильские спецслужбы подменили
патроны, а тот взял на дело другую обойму и пришил премьера)? А взрыв в Испании, когда
выяснилось, что подорванная машина уже отнималась у террористов после теракта, но затем
почему-то опять оказалась в распоряжении их же, и они ее еще раз рванули? Очевидно,
спецслужбы накуролесили, ну не могли же террористы забрать у полиции ту машину сами.

И уж давно никто не поймет, ЦРУ борется с наркомафией именно как с преступниками или как с
главными конкурентами на рынке. А историю Бени Ладена забыли? С ЦРУшниками вообще кино, им
то разрешают <глубокое проникновение>, то вновь запрещают, после очередного громкого
прокола. Нынче аналитики ЦРУ вновь наехали на руководство, требуют разрешить опять
<глубокое проникновение>, довод - <а как мы можем знать их дела, если с отморозками дела
не иметь, с их официантами что ли работать, так у них не у всех есть официанты>.
От Karev1
К Alexander~S (17.05.2005 16:45:04)
Дата 18.05.2005 09:24:36

Re: о пломбированном...


>Хм. Те если вагон был не промбированный Ленин мог высунуться из окошка и распространить большевистскую заразу в Германии? Так был опасен?

>>Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…
>
>Пломбированный вагон доказывает связь Ленина с немцкими спецслужбами, которые обезопасили Ленина и К от возможных обысков в военное время.

>Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
>Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
Не смешите людей. Дали бы каждому большевику аусвайс дающий иммунитет против обысков или посадили в вагон агента контрразведки, который посылал бы куда подальше всех обыскивателей. Да и что такого могли изъять у Ленина бдительные немецкие пограничники? Конспект Апрельских тезисов? Скорее всего немцы опасались, что русские по дороге будут собирать сведения военного характера и передадут русским военным властям.

>В настоящее время назвать эту связь шпионской уже нельзя.
>Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
>А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
>И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

>Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
>Например опустил их на бабки или нет?

Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
От Alexander~S
К Karev1 (18.05.2005 09:24:36)
Дата 18.05.2005 10:59:13

Re: о пломбированном( красная цитата и список)


>>Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
>>Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
>Не смешите людей. Дали бы каждому большевику аусвайс дающий иммунитет против обысков или посадили в вагон агента контрразведки, который посылал бы куда подальше всех обыскивателей. Да и что такого могли изъять у Ленина бдительные немецкие пограничники? Конспект Апрельских тезисов?

Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:

Вот прокоммунистическая цитата: http://militera.lib.ru/research/kremlev/07.html
Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
Переговоры с немцами вел лидер швейцарских левых социал-демократов Фриц Платтен. Он же был и руководителем поездки и сопровождал вагон при проезде через Германию.
---

> Скорее всего немцы опасались, что русские по дороге будут собирать сведения военного характера и передадут русским военным властям.

Меня тут коротнуло насчет "русские по дороге". Судите сами:

----
Ниже приведем с сохранением стиля из петербургской газеты "Общее дело" (14.10.1917) список приехавших с Лениным. Редактор, революционер Бурцев, уточняет, что это только первый поезд, за ним последовали еще два с сотнями пассажиров.
Список № 1 лиц, проехавших через Германию во время войны
Абрамович, Мая Зеликов, род. 27 марта 1881 г.
Айзенбунд, Меер Кивов, род. 21 мая 1881 г. в Слуцке
Айзентук
Арманд, Инеса Федоровна, род. в 1879 г. в Москве
Бойцов Н.
Бриллиант, [Сокольников], Григорий Яковлевич, род. 02 августа 1888 г. в Ромнах
Гоберман, Михаил Вульфович, род. 06 сент. 1892 г. в Москве
Гребельская, Фаня, род. 19 апреля 1991 г. в Бердичеве
Константинович, Анна Евгениевна, род. 19 авг. 1866 г. в Москве
Кон, Елена Феликсовна, род. 19 февраля 1993 г. в Якутске.
Линде, Иоган Арнольд Иоганович, род. 06 сентября 88 г. в Голь-дингене
Мариенгоф, Анатолием Борисович, род. 1897-1962
Мириенгоф, Илья Давидович, род. 25 окт. 1877 г. в Витебске
Мириенгоф, Мария Ефимовна, род. 01 марта 1886 г. в Витебске
Пейнесон, Семен Гершович, род. 18 декабря 1887 г. в Риге
Погосская, Буня Хемовна, род. 19 июля 1889 г. в Рикинах (при ней - сын Рувим, род. 22 мая 13 г.)
Раввич, Сарра Наумовна, род. 01 августа 1879 г. в Витебске
Радомысльский, [Г.Зиновьев, Апфельбаум], Овсей Гершен Аронович, 20 сентября 1882 г. в Елисаветграде
Радомысльская, Злата Эвновна, род. 15 января 1882 г.
Радомысльский, Стефан Овсеевич, род. 17 сентября 1880 г.
Ривкин, Залман Бэрк Осерович, род. 15 сентября 1883 г. в Велиже
Розенблюм, Давид Мордухович, род. 09 авг. 1877 г. в Борисове
Сафаров, Георгий Иванович, род. 03 ноября 1891 г. в Петрограде
Сковно, Абрам Анчилович, род. 15 сентября 1888г
Слюсарева, Надежда Михайловна, род. 25 сент. 1886 г.
Сулишвили, Давид Сократович, род. 8 марта 1884 г. Сурам, Тифл. губ.
Ульянов, Владимир Ильич, род. 19 [10] апреля 1870 г. Симбирск, (Ленин)
Ульянова, Надежда Константиновна, род. 14 февр. 1869 г. в Петрограде
Усиевич, Григорий Александрович, род. 06 сентября 1990 г.
Харитонов, Моисей Мотъков, род. 17 февраля 1887 г. в Николаеве.
Цхакая, Михаил Григорьевич [Миха], род. 02 января 1865 г.
Шнейсон
----


>>Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
>>Например опустил их на бабки или нет?
>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.

70 лет как раз не искали.
imho: Юридических доказательств недостаточно. Исторических - вполне хватает.
Быдет время и настроение сделаю выжимку(не со всеми материалами по теме знаком).


От Karev1
К Alexander~S (18.05.2005 10:59:13)
Дата 19.05.2005 12:04:30

Re: о пломбированном(...



>Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:

>Вот прокоммунистическая цитата: http://militera.lib.ru/research/kremlev/07.html
>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>Переговоры с немцами вел лидер швейцарских левых социал-демократов Фриц Платтен. Он же был и руководителем поездки и сопровождал вагон при проезде через Германию.
Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>
>70 лет как раз не искали.
Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?

От Alexander~S
К Karev1 (19.05.2005 12:04:30)
Дата 19.05.2005 12:30:20

Re: о пломбированном(...



>>Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:
>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.

Я я доже вопрос об этом не ставлю.
Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?


>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>70 лет как раз не искали.
>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?

Им до фанаря. Для них чужая история.
Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
От Karev1
К Alexander~S (19.05.2005 12:30:20)
Дата 19.05.2005 13:35:05

Ничего не понимаю


>>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>
>Я я доже вопрос об этом не ставлю.
>Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?

Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

>>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>>70 лет как раз не искали.
>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>
>Им до фанаря. Для них чужая история.
А холодная война - выдумка?

>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
От Alexander~S
К Karev1 (19.05.2005 13:35:05)
Дата 19.05.2005 18:10:47

Re: сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично


>>>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>>>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>>
>>Я я доже вопрос об этом не ставлю.
>>Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?
>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

Как бы да.
Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

( зачем все это нужно ? Прежде всего для классифкации на патриотов и апатридов )


>>>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>>>70 лет как раз не искали.
>>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>> Им до фанаря. Для них чужая история.
>А холодная война - выдумка?

У них другое отношение к истории. Они больше на современность напирали. На молодежь там и тд.


>>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
>>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!

КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-)
От IGA
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 23.05.2005 17:38:24

Re: сотрудничать_со_спецслужбами_врага_во_время_войны_-_не_патриотично

Alexander~S wrote:

> Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

Опять натыкаюсь на это: не желал Ленин поражения своей _страны_ !
Царизму - желал. И Германскому правительству - тоже желал. И всё это - ради
перерастания империалистической войны в социалистическую революцию:

<<<
Кто серьезно хотел бы опровергнуть 'лозунг' поражения своего правительства в
империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что
война 1914-1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней
невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу
революционных движений во всех воюющих странах.
<<<
http://www.proriv.ru/print.shtml/lenin?o_porajenii_svoego_pravitelstva
От Karev1
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 20.05.2005 09:55:16

Так дискуссию вести нельзя,


>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?
>
>Как бы да.
>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

я толкую, что нет доказательств сотрудничества Ленина со спецслужбами врага, а вы это выдвигаете в качестве главного аргумента, как аксиому. Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, а то "эта музыка будет звучать вечно".


>>>>>70 лет как раз не искали.
>>>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>>> Им до фанаря. Для них чужая история.
>>А холодная война - выдумка?
>
>У них другое отношение к истории. Они больше на современность напирали. На молодежь там и тд.
А на молодежь значит история не воздействует? А почему тогда история СССР на Западе - это "Архипелаг ГУЛАГ"? Даже нобелевскую премию дали, что народ заинтересовался и прочитал?

>>>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
Да, сколько угодно! И про Гитлера, и про Рузвельта и про массу других...
>>>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
>>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
>
>КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-
А действительно, кто?
От Alexander~S
К Karev1 (20.05.2005 09:55:16)
Дата 20.05.2005 11:00:23

Re: Так дискуссию...


>>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?
>>Как бы да.
>>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.
>
>я толкую, что нет доказательств сотрудничества Ленина со спецслужбами врага, а вы это выдвигаете в качестве главного аргумента, как аксиому. Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, а то "эта музыка будет
звучать вечно".

Пардон, но это почти аксиома = признанный исторический факт.
Ленин не арендовал вагон у германской железной дороги, а _договорился_ со спецслужбами врага о предоставлении этого вагона и права экстерриториальности. Возможно спецслужбы врага ничего не попросили за это взамен, оказались глупыми спецслужбами. Может быть, но факт самого сотрудничества это не отменяет.

>>>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
>>КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-
>А действительно, кто?
Да уж, хотелось бы узнать :-)
От Scavenger
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 19.05.2005 21:41:12

Re: Найдите, пожалуйста точную цитату сами...

>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

>Как бы да.
>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

Вообще-то достоверных данных о сотрудничестве Ленина со спецслужбами врага, а тем более о получении от них денег - просто нет. Кроме того - Ленин сам писал, что "Циммервальдские соглашения включают призыв к обеим сторонам к выходу из империалистической бойни. Если бы мы желали только поражения СВОЕЙ страны - это было бы предательством делу рабочего класса и т.п." (не верите мне - поищите сами).

Что же было? Было то, что Ленин согласился проехать через территорию Германии. Вот и все. И заключил абсолютно необходимый Брестский мир. К слову, если бы этот мир заключил скажем Керенский - он мог бы быть для России почти что выгодным. Только не надо воплей о предательстве "союзников". Союзнички были те еще - они потом оружие поставляли и красным и белым, чтобы те больше поубивали друг друга...

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (19.05.2005 21:41:12)
Дата 20.05.2005 12:02:49

Re: вот, но я собственно не совсем про это


Вот пожалуйста:
---
Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
--

Но я собственно вел дискуссию про это:
---
“Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
---

^Про то что Ленин не был патриотом.


>Что же было? Было то, что Ленин согласился проехать через территорию Германии.
Какое слово "согласился", а? Хорошо что не заставили насильно.
От Scavenger
К Alexander~S (20.05.2005 12:02:49)
Дата 20.05.2005 16:07:06

Re: Я о другом говорил.


>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.

Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

>Но я собственно вел дискуссию про это:
>---
> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>---
>^Про то что Ленин не был патриотом.

Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole). Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия. Бессмысленно путать стратегию с тактикой. Наполеон говорил: "Если бы мне довелось управлять еврейским народом, то я восстановил бы храм Соломона". И что же Наполеон - скрытый иудей?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (20.05.2005 16:07:06)
Дата 20.05.2005 17:34:28

Re: У пролетариата нет отечества


>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>
>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.

>>Но я собственно вел дискуссию про это:
>>---
>> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>>---
>>^Про то что Ленин не был патриотом.
>
>Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole).

Пролетариат состоит из конкретных рабочих.
У каждого из этих рабочих либо есть Отечество, Родина( тогда он патриот), либо нет ( тогда он апатрид )

> Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия.


Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу.
Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.
А тактика у непатриотов может быть действительно любая. Например признать временно отечеством какую-либо страну.
От Сепулька
К Alexander~S (20.05.2005 17:34:28)
Дата 21.05.2005 23:03:08

Re: У пролетариата...

>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.
>Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.

Неправда. Подобных цитат - целый вагон. См., например, т.31,32 полного собр. соч.
Ленин выступал именно за _братание_ воюющих пролетариев с обеих строн - с Российской и Германской. Более того, большевики создавали III Интернационал для того, чтобы поддержать немецких коммунистов (Карла Либкнехта и др.), боровшихся с собственным правительством за то же самое.
Ленин считал, что будет мировая революция, и произойдет она одновременно или почти одновременно и в России, и в Германии. По его мнению, и там, и там (а также в Англии и др. воюющих странах) коммунисты должны были прийти к власти и прекратить эту войну.
От Alexander~S
К Сепулька (21.05.2005 23:03:08)
Дата 22.05.2005 15:22:43

Re: классификация

>>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.
>>Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.
>
>Неправда. Подобных цитат - целый вагон. См., например, т.31,32 полного собр. соч.

Не нашел ничего подходящего (32 это страница?) по теме.

>Ленин выступал именно за _братание_ воюющих пролетариев с обеих строн - с Российской и Германской.
Тут никто не спорит.

> Более того, большевики создавали III Интернационал для того, чтобы поддержать немецких коммунистов (Карла Либкнехта и др.), боровшихся с собственным правительством за то же самое.

>Ленин считал, что будет мировая революция, и произойдет она одновременно или почти одновременно и в России, и в Германии. По его мнению, и там, и там (а также в Англии и др. воюющих странах) коммунисты должны были прийти к власти и прекратить эту войну.

Это оптимальный исход войны по Ленину. Но разговор шел о более предпочтительном исходе войны. В этом смысле более предпочтительным для Ленина было поражение России, о чем он недвусмысленно высказывался.

Все это было к вопросу классификации - патриот ли Ленин?

Ленин никогда не выступал за поражение Германии. Только России.
Зато за поражение Германии недвусмысленно высказывалась Роза Люксенбург
( только не заставляйте меня искать цитату, если сами цитат не предоставляете )

Теперь вопрос:
Являлись ли патриотами В.Ленин и Р.Люксенбург ?
От Scavenger
К Alexander~S (20.05.2005 17:34:28)
Дата 21.05.2005 18:18:00

Re: Буржуазного, а есть - пролетарское

>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.

>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

//Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.//

Ссылку, пожалуйста, или я должен верить вам на слово?

>>>Но я собственно вел дискуссию про это:
>>>---
>>> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>>>---
>>>^Про то что Ленин не был патриотом.
>>
>>Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole).

//Пролетариат состоит из конкретных рабочих.
У каждого из этих рабочих либо есть Отечество, Родина( тогда он патриот), либо нет ( тогда он апатрид )//

Пролетариат состоит из конкретных рабочих. А стратегия поведения состоит из отдельных тактик.

>> Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия.

//Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу. Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.//

Что такое патриотизм? Определитесь сначала.

//А тактика у непатриотов может быть действительно любая. Например признать временно отечеством какую-либо страну.//

Ну да, ну да. Временно, эдак лет на 70 признали Отечеством страну...

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (21.05.2005 18:18:00)
Дата 22.05.2005 15:00:54

Re: есть просто отечество

>//Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу. Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.//
>Что такое патриотизм? Определитесь сначала.

Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.
От Scavenger
К Alexander~S (22.05.2005 15:00:54)
Дата 22.05.2005 21:17:06

Re: Это не аргумент. Я могу дать определение патриотизма

>Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы и объединения в борьбе за мировое братство и справедливость. Он доказал свою любовь на деле - выиграв Гражданскую и отобрав у иностранцев почти всю Россию под именем Советского Союза. Если вы слепой или для вас это - не патриотизм, мне вас жаль.

Мне кажется, что для вас, патриот - это человек, который заявил, что он патриот? Не так ли?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (22.05.2005 21:17:06)
Дата 23.05.2005 10:43:47

Re: тогда простейший вопрос

>> Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

> Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы

Хорошо оставим Ленина. А вот патриотка ли Роза Люксембург?

> вы слепой или для вас это - не патриотизм, мне вас жаль.

Будем разбираться.

Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.
A and B живут в Америке. А выступает за поражение Америки во Вьетнаме (вывод войск), а B за победу. Кто из них патриот.

Уточнение: все четверо . А и Б; A and B любят свое Отечество.

И так. Кто патриот, а кто нет?
От BLS
К Alexander~S (23.05.2005 10:43:47)
Дата 24.05.2005 02:27:34

Re: тогда простейший...

>A and B живут в Америке.
А Вы посмотрите South Park' серию которая называется "Кантри и Рок-н-ролл".
От Scavenger
К Alexander~S (23.05.2005 10:43:47)
Дата 23.05.2005 17:45:23

Re: Ответил.

>>> Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

>> Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы

//Хорошо оставим Ленина. А вот патриотка ли Роза Люксембург?//

Не знаю. Я точно не знаю ее позиции. Если она выступала за поражение Германии и России ВМЕСТЕ и ОДНОВРЕМЕННО, то да, она патриот. Человек, который выступает за взаимовыгодный мир, а не за войну - патриот. Просто он патриот-пацифист.

>Будем разбираться.

Будем.

//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//

Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

>A and B живут в Америке. А выступает за поражение Америки во Вьетнаме (вывод войск), а B за победу. Кто из них патриот.

В случае с Америкой дело обстоит так. Вторжение во Вьетнам вообще было агрессией и о защите границ (как в Афганистане) там речь не шла. Любой кто выступал за вывод войск из Вьетнама - патриот, а тот, кто выступал за продолжение бойни - шовинист, а не патриот. Для США было бы лучше именно вывести войска и это было благом для народа США, который никаких выгод от войны не получал.

>И так. Кто патриот, а кто нет?

См. выше. Это зависит от двух моментов:

1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).
2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (23.05.2005 17:45:23)
Дата 23.05.2005 19:15:27

Re: ОК

Мы имеем разницу в определениях.
Прокомментирую:

>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...


>1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).

Это С. Ковалев. И пардон, некто, Новодворская.
( На мой взгляд они принадлежат к лагерю антипатриотов )

>2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

Опять Ковалев и Новодворская - Россия начала войну в чечне против свободолюбивого гордого горного народа...
От Scavenger
К Alexander~S (23.05.2005 19:15:27)
Дата 24.05.2005 10:52:52

Re: О Чечне

>Мы имеем разницу в определениях.
>Прокомментирую:

>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...

Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем. Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление. Эта война поэтому относится к категории оборонительных - если не вести ее - Россия бы развалилась.

>1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).

//Это С. Ковалев. И пардон, некто, Новодворская.
( На мой взгляд они принадлежат к лагерю антипатриотов )//

См. выше. Эта война является оборонительной и поэтому никакого поражения страны требовать не приходиться. Требовать можно, чтобы режим ответил за разжигание войны и чтобы чеченцы выдали пособников мятежа и принесли на Коране клятву вечного мира, войдя в состав России. Тогда война была бы прекращена.

>>2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

//Опять Ковалев и Новодворская - Россия начала войну в чечне против свободолюбивого гордого горного народа...//

Если не бросаться пропагандистскими неолиберальными клише, то не Россия начала эту войну. Ее начал преступный режим Ельцина. А Россия вынуждена была ее вести (чтобы сохранить целостность) уже после разжигания этой войны.

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (24.05.2005 10:52:52)
Дата 24.05.2005 21:02:50

Re: Есть ли конструктивные предложения по классификации ?


>>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.
>
>>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...
>
>Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем.

Интересно вот что у Вас выходит. Чечня в которой установили российскую власть на столетие позже чем в Крыму есть историческая часть России, а Крым, например, нет. Или северный Казахстан, что есть южная Сибирь. И получается ерунда – борьба за якобы против расчленения России, когда РОССИЯ уже расчленена хуже некуда.

Чечня как и Афганистан не есть историческая часть России, а входит в сферу влияния России. И война шла не за целостность России (у империй не бывает целостности) а за восстановление влияния, установку пророссийского правления.

> Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление.

Это уже ближе к теме. Но это было бы так если бы Чечня не выходила из сферы влияния России. А она вышла на время.

Но мы уклонились.
Разговор шел про людей занявших противоположные позиции по отношению к чеченской или авганской или вьетнамской войне. Как таких людей классифицировать?

Вы настаиваете на том что надо сначала произвести классификацию войн на несправедливые оборонительные и гражданские. Самое интересное состоит в том что большинство сейчас американцев считают вьетнамскую войну справедливой( необходимой) войной со злом. И так подавляющее большинство наций.

Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).
Есть ли конструктивные предложения по классификации ?
От Scavenger
К Alexander~S (24.05.2005 21:02:50)
Дата 26.05.2005 13:21:52

Re: Вы ко мне обращаетесь?


>>>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.
>>
>>>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...
>>
>>Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем.

//Интересно вот что у Вас выходит. Чечня в которой установили российскую власть на столетие позже чем в Крыму есть историческая часть России, а Крым, например, нет. Или северный Казахстан, что есть южная Сибирь. И получается ерунда – борьба за якобы против расчленения России, когда РОССИЯ уже расчленена хуже некуда.//

Россия уже расчленена, но это к теме не относиться. Россия сейчас не ведет войну с Казахстаном или Крымом.

//Чечня как и Афганистан не есть историческая часть России, а входит в сферу влияния России. И война шла не за целостность России (у империй не бывает целостности) а за восстановление влияния, установку пророссийского правления.//

Чечня - это историческая часть России. Она вошла в Россию как и весь Северный Кавказ, в ХIХ веке, но связи с Кавказом и его племенами Россия имела еще в IХв. (в качестве Киевской Руси). Что же касается вашей установки "империя не имеет целостности" - то посмотрите на историю России. Она не имела целостности? Да, границы менялись, но ЯДРО оставалось прежним. Более того, мы
сейчас ведем речь, опять-таки не об этом. Цивилизационно Чечня является частью России-Евразии. Афганистан же такой частью никогда не являлся, БОЛЕЕ ТОГО задачи присоединить Афганистан к СССР НИКОГДА НЕ СТАВИЛОСЬ.

>> Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление.

//Это уже ближе к теме. Но это было бы так если бы Чечня не выходила из сферы влияния России. А она вышла на время.//

Чечня не была де-юре признана государством. Де-факто она тоже не являлась (даже на момент "мира" с ней) государством. О чем вообще идет этот спор?

//Но мы уклонились.
Разговор шел про людей занявших противоположные позиции по отношению к чеченской или авганской или вьетнамской войне. Как таких людей классифицировать?//

Верно, об этом и речь.

//Вы настаиваете на том что надо сначала произвести классификацию войн на несправедливые оборонительные и гражданские. //

Верно. Но я бы сказал,иначе. Есть войны "внешние" и "внутренние" - гражданские. Есть внешние войны трех типов:

1) Наступательные. Агрессия с целью захвата территории или достижения геополитических целей.
2) Превентивно-оборонительные, полунаступательные. Одновременное вступление в войну с другой державой или же агрессия с целью обеспечения безопасности границ в условиях начинающейся войны.
3)Оборонительные - отражение нападения крупной державы, которая напала внезапно, без объявления войны с нарушением международного права.

//Самое интересное состоит в том что большинство сейчас американцев считают вьетнамскую войну справедливой( необходимой) войной со злом. И так подавляющее большинство наций.//

Неважно, что считают "большинство американцев". Мы будем ориентироваться не на большинство американцев, а на результаты войны и характер войны. Характер этой войны не заключался в обороне границ. Она была нужна только правящей верхушке США. Она была войной агрессивно-наступательного характера и должна оцениваться как таковая. Ее нельзя сравнивать даже с войной в Афганистане.

//Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).//

Да, патриот. Поскольку для патриота высшим благом являются интересы своего народа и своей Родины, а не тех правителей, которые втравили ее в войну. В этой войне погибли тысячи американцев - ради чего? Вы думаете, если бы Вьетнам напал на Америку студент все же сжигал бы флаг своей страны?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (26.05.2005 13:21:52)
Дата 26.05.2005 14:06:20

Re: в форумах обращаются ко всем, но спорят конкретно

>//Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).//
>Да, патриот. Поскольку для патриота высшим благом являются интересы своего народа и своей Родины, а не тех правителей, которые втравили ее в войну. В этой войне погибли тысячи американцев - ради чего? Вы думаете, если бы Вьетнам напал на Америку студент все же сжигал бы флаг своей страны?

Тысячи американцев погибли в борьбе с мировам злом, коммунизмом. По краней мере они верят в это (в большинстве) ибо экономической нужды в этой войне не было. До этого была такая же корейская война, с большим успехом.

Но суть не в этом.
Вы в слово патриот вкладываете абсолютно другую семантичекую нагрузку иной смысл чем было изначально (кстати это слово пришло от туда). Все это хорошо для пропоганды, но при этом трудно найти общий язык и разобраться в проблеме. Поясню, вот есть разведчики, а есть шпионы. Классифицируя по роду занятий, например, придется делать две категории для людей занимающихся одним и тем же.








От K
К Alexander~S (24.05.2005 21:02:50)
Дата 25.05.2005 05:52:19

Ваш спор исходит из неверной предпосылки

Обыкновенной в западноевропейском мышлении, что существует некий способ точно определить,
какая война справедливая, а какая нет. Нет такого способа в большинстве случаев у людей.
Поэтому патриот тот, который за своих, антипатриот, который за чужих, так как они ему
ближе по какой-либо причине. Нацист тот, кто считает, что можно и за счет чужих.
Космополиту свои просто до лампочки.

Только нужно не путаться, некоторые патриоты иногда называются антипатриотами, так как их
взгляд на <лучше для своих> или ошибочен, или непонятен другим. Но все равно они патриоты.
От miron
К Scavenger (24.05.2005 10:52:52)
Дата 24.05.2005 12:39:13

Браво, лучше не скажешь... (-)
От Alexandre Putt
К Alexander~S (14.05.2005 21:06:12)
Дата 15.05.2005 03:31:59

Перечитайте "Хождение по мукам" (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (15.05.2005 03:31:59)
Дата 15.05.2005 15:49:26

Re: Это теперь исторический источник? (-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (15.05.2005 15:49:26)
Дата 01.06.2005 00:32:31

Re: Это теперь...

Да почему теперь? Всегда таким был.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (15.05.2005 15:49:26)
Дата 15.05.2005 20:34:46

А что с того?

В 17 году фронт рухнул. Армия неуправляемо бежала. Сдерживать немца не было никакой возможности, он и так засел на русской земле. Поэтому Брестский мир – вполне разумный шаг, позволивший получить передышку и начать наводить порядок.


Алексей Николаевич Толстой. Хождение по мукам (книга 2)

...

О, русские люди, русские люди!
Русские люди, эшелон за эшелоном, валили миллионными толпами с фронта
домой, в деревни, в степи, в болота, в леса... К земле, к бабам... В
вагонах с выбитыми окнами стояли вплотную, густо, не шевелясь, так что и
покойника нельзя было вытащить из тесноты, выкинуть в окошко. Ехали на
буферах, на крышах. Замерзали, гибли под колесами, проламывали головы на
габаритах мостов. В сундучках, в узлах везли добро, что попадалось под
руку, - все пригодится в хозяйстве: и пулемет, и замок от орудия, и
барахло, взятое с мертвеца, и ручные гранаты, винтовки, граммофон и кожа,
срезанная с вагонной койки. Не везли только денег - этот хлам не годился
даже вертеть козьи ножки.
Медленно ползли эшелоны по российским равнинам. Останавливались в
изнеможении у станции с выбитыми окнами, сорванными дверями. Матерным
ревом встречали эшелоны каждый вокзал. С крыш соскакивали серые шинели,
щелкая затворами винтовок, кидались искать начальника станции, чтобы тут
же прикончить прихвостня мировой буржуазии. "Давай паровоз!.. Жить тебе
надоело, такой-сякой, матерний сын? Отправляй эшелон!.." Бежали к
выдохшемуся паровозу, с которого и машинист и кочегар удрали в степь.
"Угля, дров! Ломай заборы, руби двери, окна!"
Три года тому назад много не спрашивали - с кем воевать и за что. Будто
небо раскололось, земля затряслась: мобилизация, война! Народ понял: время
страшным делам надвинулось. Кончилось старое житье. В руке - винтовка.
Будь что будет, а к старому не вернемся. За столетия накипели обиды.
За три года узнали, что такое война. Впереди пулемет и за спиной
пулемет, - лежи в дерьме, во вшах, покуда жив. Потом - содрогнулись,
помутилось в головах - революция... Опомнились, - а мы-то что же? Опять
нас обманывают? Послушали агитаторов: значит, раньше мы были дураками, а
теперь надо быть умными... Повоевали, - повертывай домой на расправу.
Теперь знаем, в чье пузо - штык. Теперь - ни царя, ни бога. Одни мы.
Домой, землю делить!
Как плугом прошлись фронтовые эшелоны по российским равнинам, оставляя
позади развороченные вокзалы, разбитые железнодорожные составы, ободранные
города. По селам и хуторам заскрипело, залязгало, - это напильничками
отпиливали обрезы. Русские люди серьезно садились на землю. А по избам,
как в старые-старые времена, светилась лучина, и бабы натягивали основы на
прабабкины ткацкие станки. Время, казалось, покатилось назад, в отжитые
века. Это было в зиму, когда начиналась вторая революция. Октябрьская...
От Alexander~S
К Alexandre Putt (15.05.2005 20:34:46)
Дата 16.05.2005 11:14:57

Re: "17 году фронт рухнул" - вранье

> Поэтому Брестский мир – вполне разумный шаг, позволивший получить передышку и начать наводить порядок.
Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.

>В 17 году фронт рухнул. Армия неуправляемо бежала. Сдерживать немца не было никакой возможности, он и так засел на русской земле.

А вот это миф.
Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.

Что касается А.Толстого.
Он писал по заказу. Хотя и талантливо:
> Это было в зиму, когда начиналась вторая революция. Октябрьская...
Интереcно это когда армия стала не в состоянии вапольнять боевые задачи. Зимой 18-го? Так кто спорит.

вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера http://militera.lib.ru/db/budberg/01.html который много говорит о развале и загнивании армии (что так использовалось в навязываемом нам со школьной скамьи мифе).

---
По сообщению газет левые эсеры и интернационалисты повздорили с большевиками и вышли из состава Советов; большевики не обращают на это никакого внимания и назад ушедших не зовут. По всей Руси идут погромы и льется кровь — Вильгельму и немцам есть над чем порадоваться; им только на руку, что Россия дошла до такой грани, — и еще не последней, — что у ее сынов поднялись руки, чтобы громить сердце старой России Кремль, наши соборы, гробницы русских царей, святителей и чудотворцев.

На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев, которые, как говорят по сведениям, данным ими братающимся, решили, что выбившиеся из сил ударники не в состоянии удержать свой участок (вдававшийся в немецкое расположение) и предприняли поиск для захвата его двумя ротами. Ударники, очень аккуратно и добросовестно несущие все отделы службы, во время заметили немецкое выступление, подпустили их к проволочным заграждениям, а затем огнем 14 пулеметов буквально смели наступавших; спаслись, по-видимому, очень немногие.

Разозленные немцы прервали свое артиллерийское молчание и весь день громили наши окопы огнем своих батарей; батареи эти по наблюдениям наших артиллеристов преимущественно двухорудийные, а есть и одноорудийные.

7 Ноября. Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель).
----
Как только дело доходит до реальных фронтовых действий выясняется что бщепринятый миф "17 году фронт рухнул" есть вранье.







От Alexandre Putt
К Alexander~S (16.05.2005 11:14:57)
Дата 17.05.2005 01:52:42

У Вас есть цифры по дезертирству? (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (17.05.2005 01:52:42)
Дата 17.05.2005 16:59:27

Re: У меня нет более важной вещи

в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.
При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.
Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (17.05.2005 16:59:27)
Дата 17.05.2005 18:56:28

Земли и мира, мира и земли!

> в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.

Да пожалуйста: между боеспособностью армии и количеством дезертиров существует отрицательная зависимость.

> При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.

Почему это – косвенный?

> Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.

А каким образом Вы сделали заключение, что “снабжение влияет куда существеннее”, если Вы не знаете, как влияет дезертирство и с исследованиями не знакомы?


Теперь по цифрам. Я нашел вот это: на 1 сентября 1917 года из армии дезертировало 1 млн 865 тысяч человек ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html). Численность российской армии в Первую мировую войну – 15 млн 500 тысяч. То есть 12% - почти каждый десятый.

Для сопоставления: в первую мировую войну во французской амии было расстреляно 600 дезертиров, британской – 346, немецкой – 48. Всего в британской армии в дезертирстве и других нарушениях дисциплины обвинили 7361 человек ( http://www.shotatdawn.org.uk)
Точных цифр по дезертирству я не нашел (с учётом непойманных), но по всей видимости для любой армии (французской, немецкой) максимальная оценка – десятки тысяч человек.

То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (17.05.2005 18:56:28)
Дата 17.05.2005 20:45:22

Re: декларации

>> в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.
>Да пожалуйста: между боеспособностью армии и количеством дезертиров существует отрицательная зависимость.

легко.
Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.

>> При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.
>Почему это – косвенный?
Потому что не прямого действия.

>> Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.
>А каким образом Вы сделали заключение, что “снабжение влияет куда существеннее”, если Вы не знаете, как влияет дезертирство и с исследованиями не знакомы?

Потому что если я сижу в окопе без патронов моя боеспособность нулевая. Если я вынужден патроны экономить - моя боеспособность частичная. А вот сбежал ли мой трусливый сослуживец - меня мало волнует.

>Теперь по цифрам. Я нашел вот это: на 1 сентября 1917 года из армии дезертировало 1 млн 865 тысяч человек ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html ). Численность российской армии в Первую мировую войну – 15 млн 500 тысяч. То есть 12% - почти каждый десятый.

Хорошая ссылка.
А вот и нюанс (и ведь не знал).
"Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2384,0 "
Те больше, чем дезертировало.

>То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.

И еще большая попала в плен.
Вообще нужны данные по месяцам, может действительно есть где пик.

Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.

А дезертиры - "манипуляция".

По ящику много показывали пустые прилавки 90-х годов - типа экономический коллапс - так жить нельзя - надо срочно все менять. На самом деле экономика страны была подорвана намного позже и целенаправлдено, прилавки так же как и дезертиры - суть давление на психику при создании мифов.










От Alexandre Putt
К Alexander~S (17.05.2005 20:45:22)
Дата 19.05.2005 01:27:08

Вам бы пулемёт - цены бы Вам не было

> Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.

Вас послушаешь, так дай Вам пулемёт с бесконечной лентой, Вы любую армию одолеете. Ай да молодец!

> Потому что не прямого действия.

Так. Один компонент влияет на другой непосредственно – прямое воздействие. Через промежуточный объект – косвенное. Назовите этот промежуточный элемент, через который действует дезертирство.

> А вот сбежал ли мой трусливый сослуживец - меня мало волнует.

Фантазии. Вы способны вести сколько-нибудь серьёзное обсуждение?

> >То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
> И еще большая попала в плен.

Т.е. Вы согласны, что фронт рухнул.

> Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.

По какому положению? Почти два миллиона человек самовольно удрали с фронта. Это на первое сентября 1917 года! Еще 2,5 млн сдались в плен. 6 млн были ранены. 2 млн. - убиты. Остаётся три миллиона человек. (конечно, все прикидки – грубые, и за них можно получить от историков хорошенько). Если Вы считаете, что этих трех миллионов было достаточно, то это уже не ко мне. Либо приведите опровержение на цифрах.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (19.05.2005 01:27:08)
Дата 19.05.2005 10:51:39

Re: пойдем к источникам

>Фантазии. Вы способны вести сколько-нибудь серьёзное обсуждение?

так скучно будет.


>> Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.
>Вас послушаешь, так дай Вам пулемёт с бесконечной лентой, Вы любую армию одолеете. Ай да молодец!

Вообще это был проикол: оцените фактор моральной деградации
против ухода трусов.

Ну давайте еще раз пессимистичного Будберга который просто вопит о развале
но фактического метериала о потере полной боеспособности нет

--- Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой. Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно. ---

Те продолжать войну невозможно толко если все уйдут, а все не удут.
Еще:
---Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины; нужно только установить, чтобы оставшиеся на фронте получали двойное натуральное довольствие плюс все причитающееся на полный штатный состав части денежное---

Без комментариев. Еще: --- В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии; получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов; дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.
Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями, так как теперь не 1915 год и «товарищи» не примирятся с теми недостатками в довольствии, которые так молчаливо и терпеливо переносили «солдаты». Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом. ---

Что имеем - подвоз более серьезная проблема чем дезертирство. ( А еще более серьезная чем "товарищи" )






>> >То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
>> И еще большая попала в плен.
>Т.е. Вы согласны, что фронт рухнул.

Неа, стоял. Более того: ----И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта».---

Справедливости ради это цитата идет после описания ситуации когда один полк отказался сменить другой на позициях.
Но при этом в штабах считают что сил достаточно даже для наступления. Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.


>> Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.
>
>По какому положению? Почти два миллиона человек самовольно удрали с фронта. Это на первое сентября 1917 года! Еще 2,5 млн сдались в плен. 6 млн были ранены. 2 млн. - убиты. Остаётся три миллиона человек. (конечно, все прикидки – грубые, и за них можно получить от историков хорошенько). Если Вы считаете, что этих трех миллионов было достаточно, то это уже не ко мне. Либо приведите опровержение на цифрах.

Блн, вы же сами дали мне ссылку.

--- на 1 сентября 1917 г.)
Оставалось в вооруженных силах (всего) 7949,0
из них:
- в составе действующей армии 6512,0 [ 183 ]
- в составе тыловых формирований и органов военного управления, подчиненных военному министру (запасные полки военных округов, запасные части специальных родов войск, управления и учреждения Военного министерства) 1437,0 [ 184 ]
---

Еще цитат
---
В 120 дивизии 477 полк, находящийся всецело в руках тайного большевистского комитета, отказался идти на смену стоящего на позиции батальона смерти и заявил, что будет стоять за фронтом только до двадцатого октября, после чего все пойдут по домам, так как «довольно быть дураками». При этом полк заявил и нам начальникам, и всем комитетам, чтобы никто и не пытался приезжать их уговаривать, так как все такие «будут немедленно пришиблены».
...
В 120 дивизии начал с собрания полковых комитетов; рассказал им, почему сейчас нельзя заключить мир и почему мы сейчас не в состоянии сменить полки дивизии и дать им отдохнуть в резерве; рассказал причины некоторых недостатков в продовольствии и одежде и сообщил, какие меры уже приняты для устранения и когда и каким образом они будут осуществлены; просил внимательно все продумать, повременить, потерпеть и не губить всего непомерными и фактически все равно неосуществимыми требованиями. Говорил много, старался убедить, но чувствовал себя в положении миссионера, трактующего гиенам и шакалам о любви и самоотречении.
...
Очень красочно сказал на этом собрании представитель батальона смерти 120 дивизии (батальона этого вся дивизия боится, как черт ладана), заявивший, что все ораторы бессовестно лгут, придумывая разные оправдания своим требованиям, и что все они трусы и шкурники, продающие Россию. Говоривший был простой крестьянин-солдат; толпа зарычала под бичом его слов, но за смертником стояло, молча, но грозно десятка два его товарищей, и в их глазах было что-то такое, что сразу успокоило толпу и заставило ее ограничиться недовольным рычанием.
...
Входящие в состав моего корпуса 15 гусарский и 3 уральский казачий полки настроены бесконечно лучше и прочнее полков конного корпуса, и несмотря на это начальник 15 дивизии генерал Мартынов конфиденциально мне доложил, что полки убедительно просят избавить их от исполнения ролей усмирителей и жандармов; ___а эти полки до сих пор в полном порядке___, беспрекословно исполняют все приказы, великолепно вели себя на усмирении 138 дивизии, некоторых частей 13 корпуса, но их так травят названием корниловских жандармов, что это отразилось в конце концов на их настроении.
...
15 Октября. Штаб армии продолжает приставать с разными распоряжениями по поводу разработки выдуманного Псковом наступления; не выдержал и написал армейскому комиссару Долгополову частное письмо с просьбой избавить нас от этих приставаний,
....
Утром получил постановление полковых комитетов 18 дивизии, решивших идти на усмирение 70 дивизии и силою оружия принудить ее выступить на занятие боевых участков. Передал все это в армейский комитет и армейскому комиссару пусть раскусывают своими демократическими зубками эти послереволюционные орешки.
----

Дискуссия начиналась о том кто же патриот большевики или офицеры:
----
Единственный исход в том, что, быть может, миражи мира и беспечального житья, сулимые большевиками, скоро рассеются; тогда наша задача состоит в том, чтобы постараться сохранить, собрать и организовать все благоразумные и все инертно-пассивные элементы для того, чтобы, когда наступит подходящее время, начать борьбу с известным шансом на успех. Сейчас же мы обязаны твердо и определенно стать на боевую точку и потребовать от всех политических организаций, каковы бы они ни были, самой энергичной поддержки порядка и боевой способности наших частей, то есть того, за что мы отвечаем; советы же, комитеты и комиссары пусть занимаются политикой и пасут, как умеют, свое бурливое стадо.
...
Появление во главе нового правительства товарища Ленина ошарашило большинство инертных солдат; эта фигура настолько одиозна своим германским штемпелем, что даже большевистская агитация оказалась бессильной заставить с ней помириться. В нашем корпусном комитете лидер наших большевиков ветеринарный фельдшер взволнованно заявил начальнику штаба: «да неужели же Ленин? да разве это возможно? да что же тогда будет?» Истинное чувство пробилось в этих словах через корку разных насвистанных с чужого голоса пустобрехов.
....
Новое правительство товарища Ленина разразилось декретом о немедленном мире; к другой обстановке над этим можно было бы только смеяться, но сейчас это гениальный ход для привлечения солдатских масс на свою сторону; я видел это по настроению в нескольких полках, которые сегодня объехал; телеграмма Ленина о немедленном перемирии на 3 месяца, а затем мире, произвела всюду колоссальное впечатление и вызвала бурную радость. Теперь у нас выбиты последние шансы на спасение фронта.
---
Уже давал:
-----
На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев, которые, как говорят по сведениям, данным ими братающимся, решили, что выбившиеся из сил ударники не в состоянии удержать свой участок (вдававшийся в немецкое расположение) и предприняли поиск для захвата его двумя ротами. Ударники, очень аккуратно и добросовестно несущие все отделы службы, во время заметили немецкое выступление, подпустили их к проволочным заграждениям, а затем огнем 14 пулеметов буквально смели наступавших; спаслись, по-видимому, очень немногие.
Разозленные немцы прервали свое артиллерийское молчание и весь день громили наши окопы огнем своих батарей; батареи эти по наблюдениям наших артиллеристов преимущественно двухорудийные, а есть и одноорудийные.
7 Ноября. Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель).
----

И теперь последнее, когда система уже теряет управление:
---
20 Ноября. ... ___Ставка арестована____; ... Арестованы военный министр Маниковский и начальник генерального Штаба Марушевский и увезены в Смольный; за что арестованы — неизвестно
---

Он наверно так и не понял до конца своих дней за что арестовали офицеров выполнявших свой патриотический долг.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (19.05.2005 10:51:39)
Дата 20.05.2005 02:52:58

Так ведь источники подтверждают

> Вообще это был проикол: оцените фактор моральной деградации против ухода трусов.

Война – это не шашкой махать на белом коне. Низкая мораль => неспособная выполнять какие-либо задачи армия. За примером далеко ходить не надо: сравните “успехи” итальянской армии в ВОВ с немецкими.

> Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой

Т.е. Будберг подтверждает слова Толстого: разруха и дезертирство были, и что требовались меры “в пожарном порядке”.

> Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно

Т.е. уйдут все или не уйдут – это он точно не знает.

> Те продолжать войну невозможно толко если все уйдут, а все не удут.

Не согласен. В войне успех или неуспех определяется соотношением сил. Если у противника складывается существенное экономическое и военное преимущество, то баланс сил нарушается, фронт прорывается с далеко идущими последствиями. Вся ПМВ – это борьба на истощение. Кто первый упал, тот и проиграл.

> Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины

Конечно, лучше. Лучше иметь 4 млн отборных людей, чем 40 млн. … – уже неочевидно :-)

Когда этих 4000 выбьют, то откуда будут браться пополнения? Из “шкурятины”. Но она убежала, стало быть пополнений нет и борьба проиграна. Потому что война – это не не шашкой…

> В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии

Т.е. слова Толстого опять таки подтверждаются.

> получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов;

Т.е. убираем людей с фронта – интересно, как это отражается на способности российской армии осуществлять борьбу

> дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.

Т.е. массовое дезертирство подтверждается, да ещё и пополнений нет – как я и писал выше. Вообще, рисуется такая картина: так как пополнения дезертировали еще на пути, а выбитых герррроев заменить некем, то мертвые с косами встают на пути немецких захватчиков. Ну тогда я пас, большевики действительно непатриотично поступили. С такой армией – да в Берлин!

> Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом.

Вот-вот.

> Что имеем - подвоз более серьезная проблема чем дезертирство.

А вот это никак не следует из его слов. Он говорит: “Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями…”, из чего не следует, что оно действительно было, как и не следует, что было бы более серьезной проблемой. А вот массовое дезертирство и хаос на фронте – это было, что Вы просто обязаны признать с учетом предоставленного материала.

> И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта»

Вот именно! Мечтают – без оснований. Вы как будто другой текст читаете! Вдумайтесь: “И В ТАКОЕ ВРЕМЯ”. Т.е. операции на фронте были невозможны: отсутствие пополнений, низкая мораль солдат, массовое дезертирство, проблемы со снабжением (если это действительно так), вызванные грабежами подвозов дезертирами.

> Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.

Так ведь Временное правительство провозгласило “войну до победного конца”. Поэтому, в общем, и вылетело (и из-за неспособности решить другую насущную проблему - землю)

> Оставалось в вооруженных силах (всего) 7949,0

Это не может быть численностью боеспособных солдат, потому что не учитываются раненые, как я понял. Сравните данные этой таблицы с потерями за всю войну:

Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего) 7429,0
В том числе: убито … 2254,4
Находилось в плену 2384,0
Дезертировало 1865,0

Это основные потери на 09/1917

Теперь за всю войну (см. ниже по ссылке):

Виды потерь (в тыс.)
Численность армий 15500,0
Всего потерь 9347,3
% потерь от численности 60,3

Демограф. потери 2254,4
Санитарные потери 3749,0
Попавшие в плен 3343,9

Итак, на 17 год погибло 2254, столько же приведено в колонке демографические потери в Таблице 56. Попавшие в плен – 2384 против 3343, разница за прошедшее время в миллион.

Т.е. можно смело брать данные по раненым из той же таблицы c погрешностью +/- 1 млн. Возьмем в качестве грубой оценки для числа раненых на сентябрь 1917 3 млн. (я пользовался другим источником для конечной цифры за всю войну – там было около 6 млн., что значительно отличается от приведённых в таблице данных).

Т.е. остаётся около 5 млн. человек под ружьем. К концу войны это число уменьшается еще больше, потому что данные таблицы 56 по всей видимости не включают дезертиров, которые должны были на то время превысить оценку в 1,8 млн, так как дезертирство несомненно только росло после сентября 17г.

Наконец, цитата оттуда же: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.”
От Alexander~S
К Alexandre Putt (20.05.2005 02:52:58)
Дата 20.05.2005 10:43:40

Re: не люблю словоблудие

ибо путь в никуда. Поэтому начнем с конца.

>Наконец, цитата оттуда же: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.”

"Конец 1917 - начало 1918" те начались переговоры о брестском мире.
После срыва этих переговоров армии уже нет.
До этих переговоров армия еще есть.

Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.

Разногласия в следующем: катастрофично(критично) ли падение боеспособности армии к началу переговоров?
Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.


>Т.е. Будберг подтверждает слова Толстого: разруха и дезертирство были, и что требовались меры “в пожарном порядке”.


Будберг не подтверждает главного - а именно того что они не могут удержать фронт.
Все факты говорят о том что пока еще могли.

>> Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины
>Когда этих 4000 выбьют, то откуда будут браться пополнения? Из “шкурятины”. Но она убежала, стало быть пополнений нет и борьба проиграна. Потому что война – это не не шашкой…

Вы не в курсе. По этому принципу они строили (потом) добровольческую армию Деникина.
Воевала вполне.


>> получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов;
>Т.е. убираем людей с фронта – интересно, как это отражается на способности российской армии осуществлять борьбу

Еще раз. Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.

>Т.е. массовое дезертирство подтверждается, да ещё и пополнений нет – как я и писал выше. Вообще, рисуется такая картина: так как пополнения дезертировали еще на пути, а выбитых герррроев заменить некем, то мертвые с косами встают на пути немецких захватчиков. Ну тогда я пас, большевики действительно непатриотично поступили. С такой армией – да в Берлин!

Массовое дезертирство было среди недавно призванных.
Еще раз: Боеспособность войсковых подразделение определяется не дезертирами, а способностью выполнять боевые задачи.

>> Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.
>Так ведь Временное правительство провозгласило “войну до победного конца”. Поэтому, в общем, и вылетело (и из-за неспособности решить другую насущную проблему - землю)

Когда я изучал историю в школе я думал что во Временном правительстве все дураки, считали что воевать можно, а большевики умные - только они поняли что нельзя. Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются. И приходилось искать объяснение, почему временное правительство продолжало воевать...

А что касается земли. Ну сколько можно : выше я давал цитату сколько помещичьей земли оставалось к этому времени - крохи.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.05.2005 10:43:40)
Дата 20.05.2005 15:59:46

Вам нужно специально зачитывать

> Конец 1917 - начало 1918 те начались переговоры о брестском мире

Брестский мир был заключен в марте 1918. Армии не было к концу 1917: “в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.” Доводы приведены. Т.е. уже три месяца не было армии, и уж точно её не было на момент подписания.
Всё остальное – это уже произвольные фантазии на тему “а вот как бы нам 40,000 человек, так удержали были”. К реальному положению дел отношения не имеют.

> Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.

То есть как это нет! Я Вам в который раз говорю, что 2 миллиона дезертиров еще до Октября – это и есть полный развал армии. Если Вы не согласны, то спорить не о чем.

> Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.

Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.

> Будберг не подтверждает главного - а именно того что они не могут удержать фронт.

Опять какие-то разночтения. Будберг прямым текстом заявляет, что якобы могли бы удержать, если бы не… Т.е. утверждение Будберга гипотетическое. Из его слов следует, что такой возможности не было – не было пополнений, боеспособными у него оставались только две дивизии и т.д.

> Вы не в курсе. По этому принципу они строили (потом) добровольческую армию Деникина.
Воевала вполне.

Отлично. Немногие боеспособные части в основном перешли на сторону белых. Но изначально их было не так много. Достаточно ли нескольких десятков тысяч для удержания огромного фронта и многомиллионной немецкой армии - это уже спекуляции. Вы говорите, достаточно. Приведите конкретные примеры тогда уж.

> Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.

А чем же интересно определяется последняя? Может вообще без солдат воевать тогда?

> Массовое дезертирство было среди недавно призванных.

… коих было ни много ни мало 1,8 млн. на сентябрь 17г. Это много или мало, скажите мне?

> Когда я изучал историю в школе я думал что во Временном правительстве все дураки, считали что воевать можно, а большевики умные - только они поняли что нельзя.

Почитайте всё-таки Толстого.

> Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются.

Давно телевизор смотрели? Буша там с крендельками иногда показывают.

> И приходилось искать объяснение, почему временное правительство продолжало воевать...

Потому что у него не было обратной связи с массами, оно не знало, что массы устали от бессмысленной войны и от накопившихся за столетие проблем.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (20.05.2005 15:59:46)
Дата 20.05.2005 17:46:04

Re: закончим?

>> Конец 1917 - начало 1918 те начались переговоры о брестском мире
>Брестский мир был заключен в марте 1918. Армии не было к концу 1917: “в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.” Доводы приведены. Т.е. уже три месяца не было армии, и уж точно её не было на момент подписания.

Переговоры о брестском мире начались в декабре. Тогда же было объявлено перемирие.
До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.


>> Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.
>То есть как это нет! Я Вам в который раз говорю, что 2 миллиона дезертиров еще до Октября – это и есть полный развал армии. Если Вы не согласны, то спорить не о чем.

Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.
У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?


>> Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.
>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.

Уже давал ссылки на удачные контрнаступления.

>Отлично. Немногие боеспособные части в основном перешли на сторону белых. Но изначально их было не так много. Достаточно ли нескольких десятков тысяч для удержания огромного фронта и многомиллионной немецкой армии - это уже спекуляции. Вы говорите, достаточно. Приведите конкретные примеры тогда уж.

Какого плана примеры вам нужны?

>> Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.
>А чем же интересно определяется последняя? Может вообще без солдат воевать тогда?

Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами.

>> Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются.
>Давно телевизор смотрели? Буша там с крендельками иногда показывают.

Хм. Буш умный человек, поверьте.

От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.05.2005 17:46:04)
Дата 23.05.2005 00:51:52

Три крупных дипломатических успеха большевиков

1. Вовремя выбрать время для проведения переговоров – март 1918г.: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась”. Протянули бы еще немножко (например, месяц), обсуждать можно было бы только безоговорочную капитуляцию

2. Дезинформировать противника, попросту умело блефовать. Не имея армии (“Невозможность продолжения войны была очевидна: окопы были почти пусты. Никто не отваживался говорить даже условно о продолжении войны. Мир, мир во что бы то ни стало ” – цит. по Троцкому), т.е. не имея никакой силы в переговорах, тем не менее заключить договор на приемлемых условиях

3. В ходе переговоров не дать немцу ничего, чтобы он не имел/не мог взять без проблем.

Итого: успех дипломатии в тяжелейших условиях. Успех политической стратегии (сразу после поражения Германии договор был аннулирован).

Главное, судим по результатам: социалистическое отечество (то самое, что в опасности), было спасено.

> Переговоры о брестском мире начались в декабре. Тогда же было объявлено перемирие.

И что с того? Мои построения это не меняет, тем болеее что договор заключен только 3 марта, а ратифицирован 26 марта Вильгельмом.

> До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.

До сих пор доказательств не было, только заявления. Ваш единственный “свидетель” Будберг говорит тоже самое, что Толстой и другие источники, то есть против Вашего утверждения.

> Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.

Бессмысленное утверждение. Чем определяется способность выполнять боевые задачи? Я уже высказывался на эту тему.

> У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?

Сомневаюсь (дайте ссылку и цифру). В любом случае между наполеоновскими войнами и ПМВ ничего общего нет, поэтому сопоставления некорректны.

>>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.
> Уже давал ссылки на удачные контрнаступления
> Какого плана примеры вам нужны?

Я не видел Ваши ссылки. Возможно, они были в другой ветке (которую я не читаю).

> Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами

Так они в войне и не участвовали, эти миллионы: “На полях сражений Первой мировой войны принимало участие более 300 тыс. казаков (164 конных полка, 30 пеших батальонов, 78 батарей, 175 отдельных сотен, 78 полусотен, не считая вспомогательных и запасных частей).” ( http://kubankazak.ru/old/1/index_gen.php?href=history_xronos )

Зато в гражданскую отметились.

> Хм. Буш умный человек, поверьте

Вы должно быть входите в какую-нибудь мистерию, в которой посвященным раскрывается скрытый ум Буша.

В общем, подвожу итоги (Вы можете мне возразить, но судя по всему дискуссия вращается вокруг одних и теж же тезисов, поэтому зашла в тупик). Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”. На основе этого делаются все последующие выводы, ссылки на материалы Вам нужны постольку, поскольку они подтверждают эту теорию. Опровергнуть Вас с цифрами и материалами на руках поэтому невозможно. Я же занимаю диаметрально противоположную позицию: “большевики хорошие и дальновидные”, поэтому меня также невозможно опровергнуть. Чья позиция правильнее – перечитайте всё-таки “Хождение по мукам”, может быть, поймёте.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (23.05.2005 00:51:52)
Дата 23.05.2005 10:55:18

Re: мы не про дипломатию, а про классификацию


>2. Дезинформировать противника, попросту умело блефовать. Не имея армии (“Невозможность продолжения войны была очевидна: окопы были почти пусты.

К марту были уже пусты.

>3. В ходе переговоров не дать немцу ничего, чтобы он не имел/не мог взять без проблем.
Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?

>Итого: успех дипломатии в тяжелейших условиях. Успех политической стратегии (сразу после поражения Германии договор был аннулирован).

Нет. Успехом и не пахнет.
Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.

Успех наступил в году 20-м, но дипломатическим он не был.

>> До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.
>До сих пор доказательств не было, только заявления.

Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
Куча примеров находится что нет. А в 44?

>> Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.
>Бессмысленное утверждение. Чем определяется способность выполнять боевые задачи? Я уже высказывался на эту тему.

Есть конкретная боевая задача, которая может быть выполнена или нет.
Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.

>> У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?
>Сомневаюсь (дайте ссылку и цифру). В любом случае между наполеоновскими войнами и ПМВ ничего общего нет, поэтому сопоставления некорректны.
Да уж конечно боевые задачи у Наполеона были другие:) Сильно отличались:-)


>>>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.
>> Уже давал ссылки на удачные контрнаступления
>> Какого плана примеры вам нужны?
>
>Я не видел Ваши ссылки. Возможно, они были в другой ветке (которую я не читаю).
а жаль.



>> Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами
>Так они в войне и не участвовали, эти миллионы: “На полях сражений Первой мировой войны принимало участие более 300 тыс. казаков (164 конных полка, 30 пеших батальонов, 78 батарей, 175 отдельных сотен, 78 полусотен, не считая вспомогательных и запасных частей).” ( http://kubankazak.ru/old/1/index_gen.php?href=history_xronos )

>Зато в гражданскую отметились.

>> Хм. Буш умный человек, поверьте
>Вы должно быть входите в какую-нибудь мистерию, в которой посвященным раскрывается скрытый ум Буша.

Хм. Я пару раз смотрел его неформальные интервью. Мне достаточно.
( Иногда мне жаль ушедшего детства, у меня то все делились на плохих и хороших, умных и дураков, и все было ясно и понятно )

>В общем, подвожу итоги (Вы можете мне возразить, но судя по всему дискуссия вращается вокруг одних и теж же тезисов, поэтому зашла в тупик). Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.

Нет.
Она основана на
а) на их заявлениях
б) на их действиях
с) на свидетельских показаниях современников

> На основе этого делаются все последующие выводы, ссылки на материалы Вам нужны постольку, поскольку они подтверждают эту теорию. Опровергнуть Вас с цифрами и материалами на руках поэтому невозможно.

Ну вы не сильно пытались. Могли бы например Ригу припомнить.

> Я же занимаю диаметрально противоположную позицию: “большевики хорошие и дальновидные”, поэтому меня также невозможно опровергнуть.

Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве. Сейчас это исторические персонажи требующие изучения.





От Alexandre Putt
К Alexander~S (23.05.2005 10:55:18)
Дата 25.05.2005 02:30:20

Аргументы будут?

> К марту были уже пусты.

Троцкий считает иначе.

> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?

Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.

Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.

Это второстепенный вопрос.

> Успех наступил в году 20-м, но дипломатическим он не был.

Всё зависит от интерпретации.

> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.

С какой это стати?! Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
Куча примеров находится что нет.

Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.

Аргументы, аргументы…

> Да уж конечно боевые задачи у Наполеона были другие:) Сильно отличались:-)

И что с того? Разные войны, разные эпохи.

>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.

> Нет.
> Она основана на
> а) на их заявлениях

Приводите

> б) на их действиях

Приводите

> с) на свидетельских показаниях современников

Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.

> Ну вы не сильно пытались.

У меня нет возможности (слишком занят)

> Могли бы например Ригу припомнить.

Локальный успех.

> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.

По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

> Сейчас это исторические персонажи требующие изучения.

Ну так и изучайте – историческими методами. А то устраиваете тут детский сад.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (25.05.2005 02:30:20)
Дата 25.05.2005 12:14:21

Re: Аргументы?


>> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?
>Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

Это не мой стиль, а ваш.
Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

>> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
>Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

>> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.
>Это второстепенный вопрос.

Не совсем. Можно было сказать, что нету. Можно растянуть.


>> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
>С какой это стати?!
В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

> Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

>> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
>Куча примеров находится что нет.
>Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

Это пример. Сталину постоянно сводки шли о невозможности выполнения боевой задачи по удержанию немцев. В 17 году этого не наблюдалось. Если бы где-то немцы стратегически прорывали фронт, то было бы отступление всего фронта на новые позиции. Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

>> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.
>Аргументы, аргументы…

Фронт стоял.




>>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.
>> Нет.
>> Она основана на
>> а) на их заявлениях
>Приводите
Было.

>> б) на их действиях
>Приводите
Было

>> с) на свидетельских показаниях современников
>Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.
Вся эмиграция тому свидетель.


>> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.
>По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня. Когда аргументы кончаются переходят на личности. Впрочем ветка затянулась.
Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»). При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (25.05.2005 12:14:21)
Дата 28.05.2005 02:41:39

Проблема не в большевиках

> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:

1) армия была боеспособна
2) армия не была боеспособна

Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

Так брестский мир был в 1918 году заключен.

> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном. В ПМВ всё решала пехота и сидение в окопах годами – пока не истощится экономическая мощь. При Наполеоне – генеральное сражение на 100,000 - 500,000 человек (загнать армию противника в неудобное ей положение и навязать битву), маневренные воиска. Примерно тоже самое в ВОВ: блицкриг, 6000-8000 танков и 500,000 немецких грузовиков => за пару месяцев захватывалась любая страна (кроме той, которая удар бронированным кулаком выдержала – CCCР).

>>Аргументы, аргументы…
> Фронт стоял.

Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

>>> Она основана на
>>> а) на их заявлениях
>>Приводите
>Было.

Где?! Только Будберг.

>>> б) на их действиях
>>Приводите
> Было

У меня должно быть что-то с глазами. Брестский мир – март 1918г. – вроде как единственное действие, здесь обсуждаемое. Но Вы сами признались выше, что армии в 1918 не было, значит, оно было оправдано.

>>> с) на свидетельских показаниях современников
> Вся эмиграция тому свидетель.

Подскажите, где можно найти источник, подписанный “всей эмиграцией”.

> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.

А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).

Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

> При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.

Допустим. Что с того? Обсуждаем ведь не это, а оправданность брестского мира. Его заключили для того, чтобы спасти социалистическое отечество, т.е. Советскую Россию, Вы это прекрасно знаете.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (28.05.2005 02:41:39)
Дата 28.05.2005 17:27:07

Re: Проблема не только в большевиках

>> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.
>Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

Печать и подпись по и-нету затруднительно. Хорошие книги кстати тоже есть не все. Зато есть рецензии.
---
http://www.paco.net/odessa/media/word/264/sn10.htm
По отдельным сюжетам книга даже по современным "разоблачительным" временам просто сенсационна. Например, все знают о Брест-Литовском мире, заключенном большевиками с германским кайзером 3 марта 1918 г. И почти никто - о "Дополнительном финансовом протоколе" к этому документу, по которому советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны, да и его - после капитуляции Германии в первой мировой войне - захватили французы. При этом они 80 лет требуют уплаты "царских долгов", а о "ленинском" золоте упорно молчат.
---


>> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.
>Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

>> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.
>Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:
>1) армия была боеспособна
>2) армия не была боеспособна
>Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

Не совсем так.
1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу

Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач. Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.



>> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.
>Так брестский мир был в 1918 году заключен.

Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.


>> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.
>>Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном.

Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так. Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.


>> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.
>А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

Ну без личного контакта это направление бесперспективно. Потому в форумах переход на личности и не приветствуется.

>> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).
>Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

Дык и я учился, еще историю партии захватил. Сам могу объяснить. Давно правда эту тематику не трогал, думал все и так ясно - а тут такой заповедник :-)





От Alexandre Putt
К Alexander~S (28.05.2005 17:27:07)
Дата 29.05.2005 02:27:59

Отлично

> советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны

Принимается. Тогда второй тезис я снимаю, вернее, изменяю в виду предоставленной информации (пока нет других уточнений):
“Большевики отдали немцам только те территории, которые у них уже и так были/могли легко взять”

Стало быть, золото и т.д. большевики всё-таки отдали. Тогда сразу вопрос: это много или мало? Если считать в сегодняшних ценах, то примерно $1,3 млрд – не так много за свободу Родины, как Вы считаете?

> Не совсем так.
> 1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
> 2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу
> Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач.

Проблема в том, что “боевые задачачи” сложно конкретизировать и поэтому проверить.

> Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.

Дезертиры – это индикатор боеспособности армии. Английская армия сохраняла дисциплину и управляемость, в ней расстреляли несколько сот дезертиров. В русской дезертиров были миллионы, т.е. управляемости не было. По идее при сохранении порядка и управляемости у нас должны были расстрелять 2 млн. человек, но это невозможно, как Вы понимаете.

В общем, “модель” получается примерно такая:

боевая задача на момент t R { индикаторы боеспособности армии на момент t -> способность выполнения боевой задачи }

Вы утверждаете, что боевая задача на t0 соответствовала способности её выполнить.

Для решения проблемы нам нужно договориться, во-первых, о каком именно моменте времени идёт речь и о наборе индикаторов.

Я выбрал конец 1917 – март 1918, индикаторы: количество дезертиров, воспоминания: цитаты Троцкого, Толстого; конкретные заключения историков

Для оценки способности выполнения боевой задачи были приведены сопоставимые оценки по дезертирству в армиях союзников.

Согласен, что боевую задачу я не формализовал, но в данном случае я пришел к выводу, что любая боевая задача, кроме разве что управляемого бегства, да и то с оговорками, была невозможна.

Это, хоть и грубо, позволяет мне заключить о расхождении между “желать” и “мочь”, следовательно, об оправданности и нужности брестского мира.

> Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.

А вот это чьё?

“А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых. Это вещь очевидная и всеми признанная.”
“ Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг”

и т.д.

Вообще, какие тогда претензии к большевикам? А то вдруг мы о разных вещах говорим.

> По причине сложности задачи.

Не вижу здесь никакой такой сложности. Если Вы изменили свою точку зрения или хотя бы засомневались в изначальных утверждениях - прекрасно.

> Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так.
> Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

Так их еще и статистике учат. И потом, мы ведь не стратегию обсуждаем, а причину структурных изменений в данных. Изменения есть – какие-либо переносы одних заключений на другие (для другого периода) неверны. Одно дело – постигать “дао войны”, другое – выискивать количественные соотношения.

Поэтому сопоставлять можно разве что на том же временном промежутке и с аналогичными странами-участницами.

>>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

> Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.

Не сканируйте, дайте конкретную информацию (если есть) и ссылку на публикацию. Если нет, будем исходить из того, что есть.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (29.05.2005 02:27:59)
Дата 30.05.2005 11:01:23

Re: промежуточное резюме

Я не готов спорить по необходимости брестского мира в виду сложности этой темы; я поднял тему более простую боеспособность русской армии в 17 году. Мое упоминание брестского мира относилось только к отношению к этому акту патриотического офицерства ( тут сошлюсь на Пикуля, в ответ на ссылку на Толстого :-)

Индикаторный подход - правильный подход (только воспоминания индикатором не являются - из воспоминаний берутся данные для индикаторов). Но в первую очередь надо брать прямые показатели (способность выполнять боевые задачи), и только при невозможности оного ориентироваться по косвенным (дезертирство и тд).

Дискуссия была полезна(для меня) в том смысле нахождения алгоритма :
нужно взять сводки и донесения когда армия заведомо не выполняла боевую задачу( например 41) и когда заведомо выполняла ( например 43 ) и сравнить с 1917.
При наличии времени не сложно. Но не сразу...
От Alexandre Putt
К Alexander~S (30.05.2005 11:01:23)
Дата 31.05.2005 22:54:04

Согласен, потом откроем ветку и спокойно разберём (сейчас нет возможности) (-)
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (16.05.2005 11:14:57)
Дата 16.05.2005 11:53:22

Конечно, в 17 году фронт не рухнул.

Но это только потому, что с немцами было перемирие.

А вот как только перемирие кончилось - рухнул.

>Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.

Не было никакого Брестского мира. Была капитуляция. Оформленная как мир.
В капитуляции, конечно, патриотизма немного. Но ведь и выбора тоже не было.
Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.

>А вот это миф.
>Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
>в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.

Еще раз. Немцы не вели стратегического наступления, потому что оно им зимой было без надобности. И было перемирие. Когда перемирие кончилось - немцы начали наступление. Вполне успешно.

>вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера
>На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев

Что доказывает, что на фронте в течение месяца после октябрьского переворота еще оставались отдельные боеспособные части. Ну и что?

Армию добили "Декрет о земле" и "Декрет о мире". Это серьезно. А подвиги ударников - это всего лишь эпизод, увы.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.05.2005 11:53:22)
Дата 16.05.2005 14:33:10

Re: именно в 17 году фронт не рухнул.

>Конечно, в 17 году фронт не рухнул. Но это только потому, что с немцами было перемирие.
Мне об этом перемирии ничего не известно. Вот та в цитате 7 ноября по старому немцы проводят тактические наступатеьные опреации.

>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
С какого числа было это ваше перемирие?

>>Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.
>Не было никакого Брестского мира. Была капитуляция. Оформленная как мир.
>В капитуляции, конечно, патриотизма немного. Но ведь и выбора тоже не было.
>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.

Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

>>А вот это миф.
>>Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
>>в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.
>Еще раз. Немцы не вели стратегического наступления, потому что оно им зимой было без надобности. И было перемирие. Когда перемирие кончилось - немцы начали наступление. Вполне успешно.

Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

>>вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера
>>На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев
>Что доказывает, что на фронте в течение месяца после октябрьского переворота еще оставались отдельные боеспособные части. Ну и что?

А то что боеспособность армии определяется не количеством дезертиров, а возможностью выполнения поставленной задачи ( дезертиры - деревативный параметр :-)

И так по всему фронту, между прочим. Еще в ноябре(по старому) русские офицеры планировали тактические наступления. Были идиоты? А по-моему им виднее.

>Армию добили "Декрет о земле" и "Декрет о мире". Это серьезно. А подвиги ударников - это всего лишь эпизод, увы.

Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд. Концом был бресткий мир, когда офицеры уже не чувствовали никому и нечему себя обязанными. По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.



От Дм. Ниткин
К Alexander~S (16.05.2005 14:33:10)
Дата 16.05.2005 15:14:09

Re: именно в...

>>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
>С какого числа было это ваше перемирие?

Работа делегаций с перерывом продолжалась с 20 ноября (3 декабря) по 2 (15) декабря 1917 г. Стороны достигли временного соглашения о прекращении военных действий сроком на 28 дней.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_9.htm

5 (18) февраля 1918 г., после того, как формально истек срок действия очередного соглашения о перемирии, германские и австрийские войска предприняли наступление по всему фронту от Балтийского до Черного морей. Русские войска не смогли оказать сопротивления. В этой ситуации 6 (19) февраля Совнарком направил радиограмму с согласием подписать мир на условиях Четверного союза, но германское наступление продолжилось.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_14.htm


>>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.
>
>Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

Полагаю, что это было вызвано необходимостью. А вот необходимость была вызвана...

>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

>Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд.

Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.

Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата 16.05.2005 15:59:15

Re: именно в...


>>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?
>А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

>Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

Временное правительство не отменило этот приказ, хотя офицерство очень просило.
Этим все сказано.

>>По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.
>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Все решили не декларации, а конкретные действия большевиков по развалу армии.
А именно мирные переговоры и устроенная большевиками кадровая чехорда.
Была ли это спланированная акция или разультат общей неразберихи, я для себя еще не решил.

PS:
Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.
вот рекомендуемый здесь Солженицын:
"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.




От Дм. Ниткин
К Alexander~S (16.05.2005 15:59:15)
Дата 16.05.2005 16:21:24

Хорошо сказал!

>PS:
>Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.

Меня больше интересуют не их оценки, а фактическая сторона событий.

>вот рекомендуемый здесь Солженицын:
>"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.

Автору это блестяще удалось.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата 16.05.2005 15:45:29

Re: именно в...


>>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?
>А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

>Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

Временное правительство не отменило этот приказ, хотя офицерство очень просило.
Этим все сказано.

>>По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.
>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Все решили не декларации, а конкретные действия большевиков по развалу армии.
А именно мирные переговоры и устроенная кадровая чехорда.


От Дм. Ниткин
К Alexander~S (16.05.2005 15:45:29)
Дата 16.05.2005 16:17:39

Re: именно в...

>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

>>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.
>
>Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Серьезное замечание.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.05.2005 16:17:39)
Дата 16.05.2005 22:08:45

Re: именно в...

>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>
>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
Затягивать войну - играть на проигрыш.
От Karev1
К Alexander~S (16.05.2005 22:08:45)
Дата 17.05.2005 15:11:51

Не надо забывать про ситуацию в Германии

>>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>>
>>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.
>
>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>Затягивать войну - играть на проигрыш.

Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало. Им пришлось бы держать здесь огромную оккупационную армию, просто для поддержания элементарного порядка, не говоря уже о возможных перспективах партизанской войны. Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены. Почитайте немецких авторов о положении в Германии в конце войны. Ужас, ни чем не лучше, чем в России. ("Восьмое ноября", "Пляска смерти" - автора подзабыл, кажется Келлерман)
От Alexander~S
К Karev1 (17.05.2005 15:11:51)
Дата 17.05.2005 16:56:08

Re: и тем не менее


>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.

ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
Правда для победы оказалось недостаточно.


> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.

Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
От Karev1
К Alexander~S (17.05.2005 16:56:08)
Дата 18.05.2005 09:29:12

Re: и тем...


>>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.
>
>ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
>Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
>Правда для победы оказалось недостаточно.


>> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.
>
>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
Ничего это не означает.
Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
От Alexander~S
К Karev1 (18.05.2005 09:29:12)
Дата 18.05.2005 11:03:39

Re: подумаем


>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>Ничего это не означает.
>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.

Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
От Karev1
К Alexander~S (18.05.2005 11:03:39)
Дата 19.05.2005 12:20:04

А вам не кажется, что


>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>Ничего это не означает.
>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>
>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...

подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...
От Iva
К Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата 19.05.2005 12:50:31

Оценка по результатам

Привет

>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.
А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 12:50:31)
Дата 19.05.2005 13:29:07

Re: коррекция оценки

>Привет

>>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>>
>>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...
>
>До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.

В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

После октября ( в октябре и ноябре) все тоже самое.
Но когда (декабрь) начинаются мирные переговоры и связанное с этим перемирие для сложной системы как армия наступает переходный период. Т.е. до начала мирных переговоров армия есть и достаточно боеспособна. После неудачи по мирным переговорам, армия боевую задачу по удержанию фронта выполнить уже не может.
От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 13:29:07)
Дата 19.05.2005 13:40:01

Re: коррекция оценки

Привет

>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

А вы не путаете :-). Итальянский фронт в 1917 открылся у Антанты - в смысле развалился. А немцы перебрасывали нво Францию. Людендорф как в мемуарах плачется - если б знал, что в Феврале революция - выступ бы не срезал, а то в 1918 подошли туда, откуда в феврале 1917 ушли.

>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>
>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.


Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 13:40:01)
Дата 19.05.2005 13:49:01

Re: коррекция оценки

>Привет

>>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.
>
>А вы не путаете :-).
У меня будберговские мемуары открыты( просто нужен самый краиний пессимистический источник - сводкам с фронтов тут не поверят :)
---
С нашего фронта немцы убирают одну часть за другой и, судя по данным разведки, отправляют их на Итальянский фронт; там, где стояли прежде дивизии, остались только полки; из тяжелых батарей осталась только самая заваль, да и то в очень ограниченном размере. Эх, если бы теперь иметь две хороших пехотных дивизии и хорошую конницу, то можно было бы учинить немцам катастрофический разгром.
---


>>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.
>Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.

Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
Или здесь любят слово - манипуляция.
Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.
От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 13:49:01)
Дата 19.05.2005 14:00:54

Re: коррекция оценки

Привет

>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>Или здесь любят слово - манипуляция.
>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.

Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 14:00:54)
Дата 19.05.2005 14:29:07

Re: из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещи

>>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>>Или здесь любят слово - манипуляция.
>>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.
>
>Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Да вот все легко и просто и уже обсуждалось чуть ранее.
Ладно теперь с источниками.
http://land-question.narod.ru/rus/tchay_1.html Чаянов:
---
Сельскохозяйственная перепись 1916 года указывает нам, что в 44 губерниях Европейской России из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещичьих, из каждых 100 лошадей, работавших в сельском хозяйстве, 93 было крестьянских и только 7 помещичьих.
---

За что борьба ? За 11% помещечьих земель? Ну и сколько народу за ними побежит?
Кроме того во многих губерниях его ( этого землевладения ) отродясь не было или было очень незначительно. А есть ведь еще казаки - потомственные вояки.












>Владимир
От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 14:29:07)
Дата 19.05.2005 14:31:38

Так там глобальный передел пошел.

Привет

не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.


Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 14:31:38)
Дата 19.05.2005 14:51:29

Re: читаем декрет о земле

>не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.

общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
Слово "кулак" - не находится.
Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.



От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 14:51:29)
Дата 19.05.2005 15:07:35

Мало ли чего читаем :-)

Привет

>общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

Ни фига, землю люди уже лет 5 покупали сами и эта земля никакой общинной не была, а бывшей помещищьей.

>читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
>Слово "кулак" - не находится.
>Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 15:07:35)
Дата 19.05.2005 15:13:23

Re: когда?


>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>
>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Вопрос состоит в том - когда поделили?
Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.
От Iva
К Alexander~S (19.05.2005 15:13:23)
Дата 19.05.2005 15:20:36

Re: когда?

Привет

>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>
>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>
>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.

Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Владимир
От Alexander~S
К Iva (19.05.2005 15:20:36)
Дата 19.05.2005 15:38:56

Re: все верно

>Привет

>>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>>
>>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>>
>>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.
>
>Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Все верно, ранней весной и делят, землемера по снегу не пустишь.
От Alexander~S
К Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата 19.05.2005 12:34:59

Re: вполне


>>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>>Ничего это не означает.
>>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>>
>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

Ну хоть видете что логика хромает.
Не рассчитывали немцы на большевиков, помощь им одна из многих активностей спецслужб.

Армия конечно разваливалась. Но этот процесс для сложных систем сильно инерционный.
Просто когда немцы пробовали наступать им давали по мордам.
Фронт держать еще могли. За счет патриотов.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.05.2005 11:53:22)
Дата 16.05.2005 12:41:41

Re: Ниткин, а Вы вообще знаете, чем отличаются капитуляция и мир? (-)
От Павел
К Zhlob (16.05.2005 12:41:41)
Дата 16.05.2005 13:56:48

дело не в знании, а в целях

Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки. Недавно у него было большое фиаско, когда пытался притянуть большевиков к Приказу №1. Не получилось.

Теперь он пытается зайти с другой стороны. Мол, декреты о земле и мире развалили армию. Не мытьем, т.с., а кАтаньем.

:D
От Дм. Ниткин
К Павел (16.05.2005 13:56:48)
Дата 16.05.2005 14:10:52

Ничего не поняли.

>Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки.

Я уже Вам пытался объяснить, что мотивация моих действий не является предметом обсуждения ни в данной ветке, ни на данном форуме. А является банальным переходом на личности. Так что потрудитесь соблюдать правила.

>Недавно у него было большое фиаско, когда пытался притянуть большевиков к Приказу №1. Не получилось.

На колу мочало, начнем сначала? Было показано, с документами, что большевики и "Приказ № 1" и последующие постановления о "демократизации" (развале) армии поддерживали обеими руками. А если и были чем-то недовольны, так только недостаточной радикальностью этих приказов. Чего еще надо?

>Теперь он пытается зайти с другой стороны. Мол, декреты о земле и мире развалили армию.

Возражения есть?

>:D

Смех без причины...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (16.05.2005 14:10:52)
Дата 16.05.2005 15:44:56

Re: Совсем достали беднягу...

>>Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки.
>
>Я уже Вам пытался объяснить, что мотивация моих действий не является предметом обсуждения ни в данной ветке, ни на данном форуме. А является банальным переходом на личности. Так что потрудитесь соблюдать правила.

Ниткин, мы далеки от того, чтобы обсуждать Вашу мотивацию. Павел мне всего лишь напомнил, как более молодому-зелёному участнику форума, что всем тут давно известно Ваше кредо "Большевики - зло", и что в дискуссиях, подобных этой, Вы преследуете цель убедить в этом других участников. То есть, обсуждаются только точки зрения, ни в коем случае не участники. Если Вам пригрезилось нарушение - напоминаю, 3-я кнопка слева в Вашем распоряжении.

>Смех без причины...

Вы имеете в виду https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149938.htm ?
От Павел
К miron (13.05.2005 16:40:26)
Дата 13.05.2005 17:50:48

вы, наверное, не очень поняли

Я имею ввиду, что Бразоль - типичный плач по "России, которую мы потеряли". Вы тут, разумеется, не при чем. Просто не надо верить монархическим агиткам типа "как хорошо бы Россия жила, если б не проклятые жыдо-большевики".

>То что Вы дали я читал. Очень знаете ли заманчиво сравивать с Францией, Англией... Тогчда еше Милов то не был опубликован. А надо было видеть героические усилия царского правительства по развитию экономики на самой холодной и самой большой по протяженности стране. Да, были проблемы, да, была революция и что? Это не зачеркивает сделанного царским правительством. Оно сумело создать военный кулак, которые 4 года держал Германию.

Увы, увы. Героических усилий было явно не достаточно. А вот ошибки перевесили все эти усилия многократно. Что и привело к революции. Увы, "23 ступени вниз". Кстати, да и пром. рост во многом заложил предыдущий император вместе с удачной таможенной политикой Менделеева. Особенно удалось Николаю II залезть в огромные долги.

Так что не надо нам монархических баек.
От miron
К Павел (13.05.2005 17:50:48)
Дата 13.05.2005 18:52:51

Слово байка очень точно указывает, что я понял хорошо.

>Увы, увы. Героических усилий было явно не достаточно. А вот ошибки перевесили все эти усилия многократно. Что и привело к революции. Увы, "23 ступени вниз". Кстати, да и пром. рост во многом заложил предыдущий император вместе с удачной таможенной политикой Менделеева. Особенно удалось Николаю II залезть в огромные долги.>

Сначала да, но потом перед 1913 годом появиулись проблески. Выход нашел Столыпин поошряя создание крупнейших госмонополий. Именно сверхэкономная работа Продруда, Росуголь.... Позволили начать сушественно уменьшать госдолг.

>Так что не надо нам монархических баек.>

Это не байки, а факты. А то, что были недостатки, да были. Но и условия были очень уже суровыми, да и давление сторонников капит. пути очень сильно. Вот Николай и пошел на поводу у семейки, установил твердый рубль и отменил госпошлины. Война заставила начать смену элиты. К руководству шли профессионалы, хотя шобла и сопротивлялась. А вина его не в том, что он делал ошибки в экономике, а в том, что не хватило силы воли ту кодлу западнистскую разогнать. Тем более, что два генерала его поддержали. Убить бы его у них не хватило воли.

Что касаестя закономерности революций, то этот взгляд ну очень ОТНОСИТЕЛЕН.
От Павел
К miron (13.05.2005 18:52:51)
Дата 14.05.2005 10:38:04

отдельных проблесков совсем недостаточно. Не справился - значит не справился.

Того вреда, который нанес Столыпин, будучи министром МВД, а потом проводя известную "реформу" хатило перечеркнуть все то полезное, что он создал.

По большому счету ни по одному крупному направлению - с/х, промыщленность, здравоохранение, образование, внешняя политика - не удалось переломить отрицательные тренды. Где-то подморозить - да. Но оголив при этом все остальное.

Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.
От miron
К Павел (14.05.2005 10:38:04)
Дата 14.05.2005 13:23:20

Манипуляция на марше.

>Того вреда, который нанес Столыпин, будучи министром МВД, а потом проводя известную "реформу" хатило перечеркнуть все то полезное, что он создал.

>По большому счету ни по одному крупному направлению - с/х, промыщленность, здравоохранение, образование, внешняя политика - не удалось переломить отрицательные тренды. Где-то подморозить - да. Но оголив при этом все остальное.>

И какие же у Вас критерии, чтобы заявить, что Столыпин не справился? Во первых его убили. Во вторых достижения за 5 лет впечатляют. Вы хоть сами своего Анфимова, манипулятора, прочитайте.

Да, за 1900–1931 год внешний государственный долг возрос с 4 до 5,4 млрд рублей. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 163,2 млн человек в 1914 г. При этом ВВП вырос в 2 раза. Следовательно, долг на душу населения уменьшился в 2 раза. И это на полюсе холода.

Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос. Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться. Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран. Следовательно шло бурное развитие электрических сетей. Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.

Но даже если сравнить. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы – меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции – 6,5%.



А теперь о галстуках Столыпина.

Только военно-окружными судами за 1906–1909 гг. были приговорены к смертной казни 4797 человека (из них повешены 2353 человека), военно-полевыми – более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. Ещё примерно тысячу убили террористы и несколько сотен погибли в ходе военных действий. Итого, в 1905-07 гг. были убиты около 5 тысяч человек. Кроме того, на каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовных, вычленить из 66 тысяч точное число приговорённых к каторге трудно) (73). Главное, была достигнута цель – сохранить государственную власть и спасти страну от развала.
Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом. Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому. Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году. Самое же большое внимание Анфимова привлекают еврейские погромы. Об их причинах нужно говорить особо. Царское правительство в них меньше всего виновато.

Если же искать самое нерепрессивное государство в тот период, то это Италия. Муссолини за 1922 1940 год приговорил к казни 9 человек.

>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>

При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.
От Михайлов А.
К miron (14.05.2005 13:23:20)
Дата 14.05.2005 16:30:38

Ну вот вы все и сказали.

>Да, за 1900–1931 год внешний государственный долг возрос с 4 до 5,4 млрд рублей. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 163,2 млн человек в 1914 г. При этом ВВП вырос в 2 раза. Следовательно, долг на душу населения уменьшился в 2 раза. И это на полюсе холода.

Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.

>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.

Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.


>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.

Нет Россия еще и вывозила нефть.

>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.

Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.

>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.

Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.

>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.

Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)

> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.

А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%

>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.

Можно еще с СССР сравнить.

>Но даже если сравнить. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы – меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции – 6,5%.


Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%

>А теперь о галстуках Столыпина.

>Только военно-окружными судами за 1906–1909 гг. были приговорены к смертной казни 4797 человека (из них повешены 2353 человека), военно-полевыми – более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. Ещё примерно тысячу убили террористы и несколько сотен погибли в ходе военных действий. Итого, в 1905-07 гг. были убиты около 5 тысяч человек. Кроме того, на каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовных, вычленить из 66 тысяч точное число приговорённых к каторге трудно) (73). Главное, была достигнута цель – сохранить государственную власть и спасти страну от развала.

А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.

>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.

Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.

>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.

А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?

>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.

А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?

>Самое же большое внимание Анфимова привлекают еврейские погромы. Об их причинах нужно говорить особо. Царское правительство в них меньше всего виновато.

>Если же искать самое нерепрессивное государство в тот период, то это Италия. Муссолини за 1922 1940 год приговорил к казни 9 человек.

Ну вот тем более – репрессивность не показатель.

>>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>
>
>При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.

Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.
От miron
К Михайлов А. (14.05.2005 16:30:38)
Дата 14.05.2005 20:58:44

Сказал, да Вы передернули.

>Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.>

Большой. То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

>>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.
>
>Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.>

Он и рос неравномерно. Рабочие в Питере очень даже ничего жили. Уровень их жизни дорос до 1913 только перед войной.

>>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.
>
>Нет Россия еще и вывозила нефть.>
Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>

Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

>>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.
>
>Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.>

Так война началась, а план то был имперский.

>>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.
>
>Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)>

Я думал, что Вы марксист особенный, а Вы такой же передергиватель с юморным оттенком.

>> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
>
>А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%>

А кто спорит, что СССР сделал великие достижения. Но никто не проверял, что было бы в России если бы она развивалась без войны и революции. Если подсчитать и взять 5% в год, то без крови и огромного количества жертв она бы достигла тех показателей.

>>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.
>
>Можно еще с СССР сравнить.>

Так мы и отмечаем очень высокий уровень СССР. Читайте пост выше.

>Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%>

Я всегда говорил, что СССР есть великое дело. В чем проблема то?

>А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.>

Это кто же доказал? Уж не Вы ли?

>>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.
>
>Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.>

Типа, дернем передернем?

>>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.
>
>А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?>

Разная. И что? Я к тому, что 5 тысяч ничто даже по сравнению с кровопролитием во время армяно–азербайджанского конфликта, у котороого вообше не было никаких причин. Надо было просто прихлопнуть Карабахскую хунту и все. Сравните. 250 человек и полмиллиона. В истории нет выбора между хорошим и плохим, есть выбор между плохим и очень плохим.

>>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.
>
>А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?>

Там написано, чтобы распада страны избежать. Или Вы читать разучились? Тогда еше гений Ленина не созрел до апрельских тезисов.

>Ну вот тем более – репрессивность не показатель.>

И я о том же.

>Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.>

Маркса я читал и осуждаю.
От Михайлов А.
К miron (14.05.2005 20:58:44)
Дата 15.05.2005 01:09:06

Re: Сказал, да...

>>Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.>
>
>Большой.

Не понял. Так какой смысл у этого показателя?

>То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

и чего?


>>>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.
>>
>>Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.>
>
>Он и рос неравномерно. Рабочие в Питере очень даже ничего жили. Уровень их жизни дорос до 1913 только перед войной.

Речь идет о том, что в вашем рассуждении пропущено несколько промежуточных выкладок – добытый уголь может вывозится (быть может в виде изготовленных с его помощью товаров, как сейчас вывозится эл.энергия в виде алюминия), может потребляеться промышленностью, может тратиться на отопление монплезиров для элиты и т.д. Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.

>>>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.
>>
>>Нет Россия еще и вывозила нефть.>
>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.

>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>
>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

Так крестьяне тоже рыпались.

>>>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.
>>
>>Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.>
>
>Так война началась, а план то был имперский.

Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.

>>>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.
>>
>>Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)>
>
>Я думал, что Вы марксист особенный, а Вы такой же передергиватель с юморным оттенком.

Что же у вас нет чувства юмора.:) Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.

>>> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
>>
>>А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%>
>
>А кто спорит, что СССР сделал великие достижения. Но никто не проверял, что было бы в России если бы она развивалась без войны и революции. Если подсчитать и взять 5% в год, то без крови и огромного количества жертв она бы достигла тех показателей.

>>>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.
>>
>>Можно еще с СССР сравнить.>
>
>Так мы и отмечаем очень высокий уровень СССР. Читайте пост выше.

>>Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%>
>
>Я всегда говорил, что СССР есть великое дело. В чем проблема то?

Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ. Кстати это к вашей теории революций относится – вы как-то умудрились обойти связи революций со сменой способа производства.

>>А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.>
>
>Это кто же доказал? Уж не Вы ли?

см.выше.

>>>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.
>>
>>Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.>
>
>Типа, дернем передернем?
А как надо интерпретировать фразу «государственный контроль над народом»? создается именно такое впечатление.

>>>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.
>>
>>А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?>
>
>Разная. И что?

И все - несвязанность теоретических эмпирических утверждений:

>Я к тому, что 5 тысяч ничто даже по сравнению с кровопролитием во время армяно–азербайджанского конфликта, у которого вообще не было никаких причин. Надо было просто прихлопнуть Карабахскую хунту и все. Сравните. 250 человек и полмиллиона. В истории нет выбора между хорошим и плохим, есть выбор между плохим и очень плохим.



>>>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.
>>
>>А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?>
>
>Там написано, чтобы распада страны избежать. Или Вы читать разучились?

Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства? Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития? Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.

>Тогда еще гений Ленина не созрел до апрельских тезисов.

Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.


>>Ну вот тем более – репрессивность не показатель.>
>
>И я о том же.

>>Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.>
>
>Маркса я читал и осуждаю.

А что именно вы осуждаете? Необходимость бесклассового общества? То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов? И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.
От miron
К Михайлов А. (15.05.2005 01:09:06)
Дата 16.05.2005 13:25:05

Объясняю...

Не понял. Так какой смысл у этого показателя?>

Смысл в том, что Анфимов, опровергатель Бразоля, манипулирует цифрами. Хотя в абсолютном выражении внешний долг Росси рос, он сокрашался в относительном.

>То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

и чего?>

А ничего. Все утверждения относительны.

>Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.>

А почему Вы мне приписываете мысль, будто я говорил о всех трудяшихся. Уровень жизни рос неравномерно. Где то он повышался, где то оставался таким же. То же самое было в Германии, Англии, Франции, США, и даже в СССР. Вплоть до конца 50 годов оснавная масса кретсьян жила на уровня начала 20 века. Хотя уже их дети поступали в институты, ехали в города... Главное, что капитал в царской России тоже копился. Построили железную дорогу, уровень жизни всех повышался. Цены то на билеты были дотационные.

>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.>

Разница в динамике населения. Тогда стремительный рост, а значит сила страны множилась и у нее было будушее для собственной зашиты. Сейчас – стремительное сокрашение, значит сила страны падает.

>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>
>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

Так крестьяне тоже рыпались.>

Так и жизнь им улучшали. Вы почитайте данные о росте образованности, применении удобрений, о росте железных дорог, внедрении электричества. Да, хотелось бы быстрее, да, хотелось бы у помешиков сразу отнять. Но так как в сказке не бывает. Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают. Не проше ли через инвестиции всех жизнь улучшать? 6% это вам не только в Москве, как сейчас. В царской России и все другие города росли и обустраивались. А сейчас все кроме Москвы деградирует. И ничем не хуже жили русские крестьяне чем крестьяне Камбоджи. Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.

Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.>

Вопрос вышел на альтернативную историю, поэтому закроем. Верю не верю, я не обсуждаю.

>Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.>

Ни фига себе нуль. Шестая страна мира. И это в условиях абсолютного холода. И это при огромных территориях.

>Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ.>

А в чем его прогрессивность то?

Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв. Как все это сделала Австрия. Хотя вопрос прогрессивности и альтернативной истории не обсуждаем. Так что опять верю не верю. Россия давал 6% в год. Сталинский СССР давал 10%, а после войны только чуть больше 6%, брежневский СССР в конце давал 4%, а нынешняя Россиая дала в условиях стремительного роста цен на нефть 6%. Теперь посмотрим на сухой остаток. В царской России капитал возрастал, хотя его вывозили в парижы и бадены. В сталинской отток прикрыли и рост какое то в ремя стал больше, но вернулся к тому же уровню. При Брежневе работали не пылились, но на технологии давали 4%, и это при том, что капитал не вывозился. Страна расцветала. Нынешная дает 6%, но капитал деградирует и вывозится. И где тут прочрессивность строев? Все дело в организации догоняюшего развития, в оттоке капитала и стимулитуюшем влиянии государства на технологию. Если отток закрыть, а технологию стимулировать, но будет хорошая жизнь. Сравните социалистическую Албанию и капиталистический Египет. Или социалистический СССР и капиталистическую Италию. Никакого влияния прогрессивности строя не прослеживается. Прослеживается технология и нефть.

>создается именно такое впечатление.>

Так Вы не ленитесь, спрашивайте, не поддавайтесь на впечатления.

>И все - несвязанность теоретических эмпирических утверждений:>

А зачем мне заумные и ничего не даюшие теории? Мне уровень жизни нужен.

>Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства?>

Должны.

>Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития?>

А я не вижу никаких прогрессивных строев.

>Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.>

Так я Вас покрою тем, что и не социалистический и все потеряла. Царская же Россия территориями, кроме Александра Аляскинского особо не разбрасывалась., казенные они.

Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.>

Альтернативную историю закрываем.

>А что именно вы осуждаете?>

Попытки привлечь его учение, худо бедно (чаше) описываюшее 19 век, к оценке 21 века.

>Необходимость бесклассового общества?>

А что это такое?

>То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов?>

Дайте определения господ и рабов для 21 века. Если Вы под господами имеете в виду нынешних москвичей, то я против такоге деления.

>И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.>

Недавно Сильвер показал, что элита относится к определенному классу билогических систем, которая ВСЕГДа стремится уйти из под контроля.
От Михайлов А.
К miron (16.05.2005 13:25:05)
Дата 18.05.2005 10:22:31

Re: Объясняю...

>Не понял. Так какой смысл у этого показателя?>

>Смысл в том, что Анфимов, опровергатель Бразоля, манипулирует цифрами. Хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокращался в относительном.

Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?

>>Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.>
>
>А почему Вы мне приписываете мысль, будто я говорил о всех трудяшихся.

Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.

> Уровень жизни рос неравномерно. Где то он повышался, где то оставался таким же. То же самое было в Германии, Англии, Франции, США, и даже в СССР. Вплоть до конца 50 годов оснавная масса кретсьян жила на уровня начала 20 века. Хотя уже их дети поступали в институты, ехали в города...

Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать например в новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления. Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.

>>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.
>
>Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.>

>Разница в динамике населения. Тогда стремительный рост, а значит сила страны множилась и у нее было будушее для собственной зашиты. Сейчас – стремительное сокрашение, значит сила страны падает.

Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили. Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает. Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.

>>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>>
>>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.
>
>Так крестьяне тоже рыпались.>

>Так и жизнь им улучшали. Вы почитайте данные о росте образованности, применении удобрений, о росте железных дорог, внедрении электричества.


По сравнению с советскими показателями не впечатляет.

>Да, хотелось бы быстрее,

Не только хотелось бы, но и это было необходимостью.

>да, хотелось бы у помещиков сразу отнять. Но так как в сказке не бывает.

СССР это сказка?

>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.

Так и в помещиков можно пострелять.

>Не проще ли через инвестиции всех жизнь улучшать?

Кто будет инвестировать? Капиталисты эти инвестиции делать не будут, иначе прибыли будут отрицательными.

>6% это вам не только в Москве, как сейчас. В царской России и все другие города росли и обустраивались. А сейчас все кроме Москвы деградирует.

А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.

>И ничем не хуже жили русские крестьяне чем крестьяне Камбоджи.

Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.

>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.

А Пол Пот не революционер?

>Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.>

>Вопрос вышел на альтернативную историю, поэтому закроем. Верю не верю, я не обсуждаю.

Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность. Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать. Социодинамика ничем не хуже физики, в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.

>>Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.>
>
>Ни фига себе нуль. Шестая страна мира. И это в условиях абсолютного холода. И это при огромных территориях.

Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля. А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.

>>Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ.>
>
>А в чем его прогрессивность то?

Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени. Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.

>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.

Обоснование?

> Как все это сделала Австрия.

А чего такого добилась Австрия?

>Хотя вопрос прогрессивности и альтернативной истории не обсуждаем.

А что тогда обсуждаем?

>Так что опять верю не верю. Россия давал 6% в год. Сталинский СССР давал 10%, а после войны только чуть больше 6%, брежневский СССР в конце давал 4%, а нынешняя Россия дала в условиях стремительного роста цен на нефть 6%.

Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.

>Теперь посмотрим на сухой остаток. В царской России капитал возрастал, хотя его вывозили в парижы и бадены. В сталинской отток прикрыли и рост какое то время стал больше,

Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?

>но вернулся к тому же уровню.

Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

>При Брежневе работали не пылились, но на технологии давали 4%, и это при том, что капитал не вывозился. Страна расцветала.

Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.

>Нынешная дает 6%, но капитал деградирует и вывозится.

В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.

>И где тут прогрессивность строев? Все дело в организации догоняющего развития, в оттоке капитала и стимулитуюшем влиянии государства на технологию.

Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)

>Если отток закрыть, а технологию стимулировать, но будет хорошая жизнь.

Для этого нужно методами владеть, а новые методы = новый способ производства.

>Сравните социалистическую Албанию и капиталистический Египет.

Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.


>Или социалистический СССР и капиталистическую Италию.

И что? СССР явно лучше.

>Никакого влияния прогрессивности строя не прослеживается. Прослеживается технология и нефть.

А чего это вы заменяете причинность корреляциями?

>>создается именно такое впечатление.>
>
>Так Вы не ленитесь, спрашивайте, не поддавайтесь на впечатления.

Вот и спрашиваю – как интерпретировать государственный контроль над народом?

>>И все - несвязанность теоретических и эмпирических утверждений:>
>
>А зачем мне заумные и ничего не дающие теории? Мне уровень жизни нужен.

При чем здесь заумь? Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.

>>Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства?>
>
>Должны.

Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.

>>Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития?>
>
>А я не вижу никаких прогрессивных строев.

См.выше.

>>Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.>
>
>Так я Вас покрою тем, что и не социалистический и все потеряла.

Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории. И тем более странным является ваше высказывание. при условии, что мы рассматриваем альтернативную ветвь.

>Царская же Россия территориями, кроме Александра Аляскинского особо не разбрасывалась., казенные они.

см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.

>Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.>

>Альтернативную историю закрываем.

В этом месте действительно закрываем, т.к. это альтернивная история личности, а не социума.

>>А что именно вы осуждаете?>
>
>Попытки привлечь его учение, худо бедно (чаше) описываюшее 19 век, к оценке 21 века.

Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.

>>Необходимость бесклассового общества?>
>
>А что это такое?

общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)

>>То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов?>
>
>Дайте определения господ и рабов для 21 века.

Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )

>>И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.>
>
>Недавно Сильвер показал, что элита относится к определенному классу билогических систем, которая ВСЕГДа стремится уйти из под контроля.

Когда это? Кстати, но вопрос Вы так не ответили.
От IGA
К Михайлов А. (18.05.2005 10:22:31)
Дата 23.05.2005 16:23:17

Наконец-то!

Михайлов А. wrote:

> этот рост показателем прогрессивности не является . сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили. Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному . периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.

Именно это я и писал - рабочая сила в РФ не воспроизводится, а скорее ликвидируется.
Интересно, что на это ответит Almar ?
От miron
К Михайлов А. (18.05.2005 10:22:31)
Дата 18.05.2005 12:13:04

Еше раз....

>Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?>

В способности его отдавать.

>Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.>

Так это Ваше горе. До 1763 года помешики в России были очень даже прогрессивным классом. Если бы не Петр 3 и Екатерина 2, может бы все по другому сложилось. Число помешиков медленно уменьшалось. Число рабочих, инженеров и уровень жизни крестьян росли (особенно после введения таможенных тарифов). Потом, правда, снова под откос поехали. Но Сталыпин нашел способ. Сделали монополии и снова рост 1911–1914. Рост технической интеллигенции за эти годы был впечатляюш. Страна одной из первых стала делать самолеты и автомобили. Русское вооружюение стало одним из лучших в мире. Никакой необходимости делать кровавую революцию (Это я о феврале) не было. Если бы не февраль октября бы никогда не было.

>Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать например в новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления.>

А где Вы нашли сведения, что нелъзя было поступать в университеты крестьянам в 1911–1914 году. Рост университетов и академий был еше тот. А уж технической интеллигенции стало...

>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>

Обшая фраза. Земли в России было немеряно. Вы когда нибудь на поезде из Москвы в Питер ездили. Так что механизация как раз и решала вопросы безземелья. Количество собираемых и импортируемых сх машин постоянно росло. Огромные деньги тратились на образование. Вводились в оборот все новые и новые земли. Осваивалась Сибирь. Кстати после Столыпина особого освоения Сибири и небыло. Только в 1954 году руки дошли.

>Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили.>

Не надо мне замысловатых и ни чем не подтвержденных теорий.

>Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.>

Семенова себе тоже оставьте. Бразилия дай боже растет.

>Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.>

Это Вы сменили объект анализа. Мы говорим о том так ли была уж плоха царская Россия. Я утверждаю, что не так уж. Что революция февраля не была объективно необходимой.

>По сравнению с советскими показателями не впечатляет.>

У меня и не было цели Вас впечатлить.

>СССР это сказка?>

Да, пока Сталин заставлял. Потом стало все хуже и хуже и замерло на определенном уровне в 3,5% роста. Это тот показатель, когда нет резервов рабсилы и инвестиции превышают возможность страны их переварить. Из за этого постоянно и необоснованно росла зарплата, что вело к дефицитам.

>>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.
>
>Так и в помещиков можно пострелять.>

Вот и угробили 10 млн в Гражданку и почти всю техническую интеллигенцию. А можно было то же самое сделать и без стрельбы. Хотя чуть помедленнее.

>А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.>

А я говорю о ставнении РФ и РИ вот и давайте этого придерживаться. Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год. Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.

>Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.>

Очень убедительный аргумент.

>>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.
>
>А Пол Пот не революционер?>

Так это после Сианука и амерских бомбардировок началось. Вы бы историю то камбоджы почитали, я то все на уровне одна гражданка говорила.

>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>

Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как нибудь по русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

>Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать.>

Так мы и рассматриваем, но только первый слой. Чем дальше, тем неопределеннее.

>Социодинамика ничем не хуже физики>

Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?

>в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.>

Ну говоря Вам. Тупой я и не образованный. Нельзя ли на пальцах?

>Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля.>

Это Вы забыли. Обсуждалось другое. Так ли плоха царская Россия как ее малюют марксисты. Я доказываю, что не так.

>А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.>

Не понял. Дали бы примерчик.

>Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью >

Стоп, стоп. Уже мысль потерял. НЕОБРАЗОВАННЫЙ Я. Неужели не понятно?

>относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени.>

Набор слов без всякого смысла. Для меня.

>Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. >

Такое впечатление, что Вы можете написать 10 страниц и я в них ничего не пойму. Давайте русским языком и с четкими определениями.

>СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.>

Ошибаетесь. В 1965–1987 годах Сингапур, Корея, Тайвань, Япония развивались быстрее. Даюже Бразилия, если сделать корректировку на прирост населения, росла быстрее.

>>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.
>
>Обоснование?>

Могу выложить главу из книги.

>А чего такого добилась Австрия?>

А зачем нужно было чего то добиваться?

>А что тогда обсуждаем?>

См. выше.

>Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.>

Про Сталина я уже написал. Сталин был выдаюшейся личностью. Их очень немого в истории. Хватит пальцев одной руки. Как только он умер, то темпы упали до 6% в год. А так называемый кризис индустриализма, который Вы только что выдумали, означал для СССТ просто истошение резервов рабочей силы на селе. Он кстати никак не затронул ни Сингапур, ни Корею, ни Японию. ни Тайвать.

>Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?>

Уже доказали. Хотите главу из книги? Кстати Вы вроде ее читали.

>Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.>

Что говорят в Одессе, меня мало интересует. Вы же тоже постоянно сравниваете начало и средину 20 века.

>Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.>

А я как раз всегда и говодирю, что в брежневском СССР была самая высокая зарплата во всю историю человечества на полезных единицу усилий. Объясняедтся же это легко. Была своя нефть и не ездили по парижам и баденам.

>В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.>

Так и я о том же. Я просто Вашу манеру сравнивать то, что Вам выгодно сравнивать, копирую. Самое интересное, что если бы удалось отток капитала прикрыть и пустить все деньги за нефть и газ на технологию, запретив покупку на них шмоток, то все бы и наладилось. Вон в Белоруссии даже без нефти все удалось наладить. Делов–то всего. Поставить под контроль элиту, чтобы капитал не проедала.

>Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)>

Блокада оттока капитала была успешно осушествлена без всякого социализма в Росии Александра 3, в Германии Бисмарка, Сингапуре Ли Кван Ю, Тайване при сыне Чан Кай ши. В Корее при Пак Чжон хи. первая же часть фразы смысла не несет. В науке называется бла бла.

>Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.>

Так я не для Вас пишу. Вас ни в чем, что протов марксизма, убедить нельзя.

>И что? СССР явно лучше.>

Кому как. Итальянцы по другому думали. Иначе бы сделали социализм, Благо у них компартия во власти была.

>А чего это вы заменяете причинность корреляциями?>

А что вообше есть причинность в обшественных науках? Я не вижу ее при разборке сложных систем. Есть сотни взаимодействуюших факторов, играюших разную роль в разных обстоятельствах.

>как интерпретировать государственный контроль над народом?>

Как воздействие государства в направлении интенсификации труда народа и инвестирования капитала.

>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>

Я мне как то на все Ваши теории по барабану. Они все очень искуственные. Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

>Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.>

Нет, не надо приписывать мне свои мысли. Я исходил из позиции немцев. Господствует всегда мораль победителя. А чем лучше немцев американцы, четвертовавшие никарагуанцев в 30 годы и гробанувшие Ирак, или французы убивавшие вандейцев в конце 18 века? Сейчас они все бросились осуждать фашизм. Наверное одна Россия не ликвидировала свои народы, но это никак не связано с прогрессивностью социализма. Хотя и у нее есть подвиги по замирению Чечни Ермоловым. С точки зрения тех чеченцев русские были похожи на фашистов. Они просто не знали, что у них нет выхода. Это просто особенности геополитики. Невыгодно России всех уничтожать Себе дороже. Отсюда и правильная мораль.

>См.выше.>

Не нашел.

>Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории.>

нет никакого детерминизма. По крайней мере не доказан. есть многовариантность, которая потом объясняется детерминизмом.

>см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.>

Так то по необходимости, когда уже на лопатках лежишь.

>Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.>

Мы и обсуждаем личные взгляды.

>общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)>

Не легко, если не знаешеь, что такое класс.

>Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )>

Последние три слова не понял. Очень мудрено. То есть есть только один класс, властная элита?

>Когда это?>

В архиве вроде есть. Ге то три месяца назад.

>Кстати, но вопрос Вы так не ответили.>

Повторите его. Теперь будет проше отвечать.
От Михайлов А.
К miron (18.05.2005 12:13:04)
Дата 21.05.2005 15:15:21

Re: Еше раз....

>>Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?>
>
>В способности его отдавать.

В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.

>>Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.>
>
>Так это Ваше горе. До 1763 года помешики в России были очень даже прогрессивным классом. Если бы не Петр 3 и Екатерина 2, может бы все по другому сложилось. Число помешиков медленно уменьшалось. Число рабочих, инженеров и уровень жизни крестьян росли (особенно после введения таможенных тарифов). Потом, правда, снова под откос поехали.

Вот, вот, и так всегда.

>Но Столыпин нашел способ. Сделали монополии и снова рост 1911–1914.

Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.

>Рост технической интеллигенции за эти годы был впечатляюш. Страна одной из первых стала делать самолеты и автомобили. Русское вооружюение стало одним из лучших в мире. Никакой необходимости делать кровавую революцию (Это я о феврале) не было. Если бы не февраль октября бы никогда не было.

А чего вы на абсолютные цифры напираете?

>Значит была необходимость, раз чтобы был октябрь должен был наступить февраль.

>>Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать, например, в Новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления.>
>
>А где Вы нашли сведения, что нельзя было поступать в университеты крестьянам в 1911–1914 году. Рост университетов и академий был еще тот. А уж технической интеллигенции стало...

Некоторые цифры:

Доля крестьян среди студентов 1914 – 14% 1927-28%

Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821

Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233


>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.

А у вас фразы очень конкретные:

>Земли в России было немеренное. Вы когда-нибудь на поезде из Москвы в Питер ездили. Так что механизация как раз и решала вопросы безземелья. Количество собираемых и импортируемых сельхозмашин постоянно росло. Огромные деньги тратились на образование. Вводились в оборот все новые и новые земли. Осваивалась Сибирь. Кстати после Столыпина особого освоения Сибири и не было. Только в 1954 году руки дошли.

>>Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили.>
>
>Не надо мне замысловатых и ни чем не подтвержденных теорий.

1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.
2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?

>>Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.>
>
>Семенова себе тоже оставьте. Бразилия дай боже растет.

Растет да не вырастает. Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма, а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.

>>Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.>
>
>Это Вы сменили объект анализа. Мы говорим о том так ли была уж плоха царская Россия. Я утверждаю, что не так уж. Что революция февраля не была объективно необходимой.

Нет, ну замечательно – вы приводите аргумент – «хорошую» структуру нефтяного рынка, я говорю, что сейчас она такая же, а вы говорите, что я сменил объект анализа.

>>>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.
>>
>>Так и в помещиков можно пострелять.>
>
>Вот и угробили 10 млн в Гражданку и почти всю техническую интеллигенцию. А можно было то же самое сделать и без стрельбы. Хотя чуть помедленнее.

Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.

>>А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.>
>
>А я говорю о сравнении РФ и РИ вот и давайте этого придерживаться.

Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.

>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.

А между 1913 и 1978 ничего не было, да?

>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.


А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?

>>Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.>
>
>Очень убедительный аргумент.

А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.

>>>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.
>>
>>А Пол Пот не революционер?>
>
>Так это после Сианука и амерских бомбардировок началось. Вы бы историю то камбоджы почитали, я то все на уровне одна гражданка говорила.


«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»

>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?

>>Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать.>
>
>Так мы и рассматриваем, но только первый слой. Чем дальше, тем неопределеннее.

Первый слой это линейная экстраполяция темпов роста РИ в бесконечность? Ну так это не модель (нет объяснения) и такая экстраполяция в общем то некорректна. Разумнее взять такую экстраполяцию – приравнять темпы роста РИ темпам роста США ( обе системы являются капиталистическими) – но тогда получится что РИ никогда не догонит СССР, т.к. СССР догонял США.

>>Социодинамика ничем не хуже физики>
>
>Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?

Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?

>>в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.>
>
>Ну говоря Вам. Тупой я и не образованный. Нельзя ли на пальцах?

Куда уж яснее?

>>Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля.>
>
>Это Вы забыли.

А это подтема нашего обсуждения.

>Обсуждалось другое. Так ли плоха царская Россия как ее малюют марксисты. Я доказываю, что не так.

Во-первых абсолютно плохих систем практически не бывает, разве что антисистемы, а потому ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же. Во-вторых, для того, чтобы этот тезис имел хоть какие-нибудь основания приведите хоть один позитивный показатель, который был в СССР был ниже, чем в РИ.

>>А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.>
>
>Не понял. Дали бы примерчик.

Неужели не понятно, что если у вас 0 км ЛЭП а потом 1км построили, то темпы роста у вас формально бесконечны?

>>Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью >
>
>Стоп, стоп. Уже мысль потерял. НЕОБРАЗОВАННЫЙ Я. Неужели не понятно?

>>относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени.>
>
>Набор слов без всякого смысла. Для меня.

Чего непонятного то? Законы физики вечны и неизменны, законы функционирования социума неизменны лишь на протяжении определенного промежутка времен, который мы способом производства и назовем.
.
>>Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. >
>
>Такое впечатление, что Вы можете написать 10 страниц и я в них ничего не пойму. Давайте русским языком и с четкими определениями.

Мои определения вполне четкие.

>>СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.>
>
>Ошибаетесь. В 1965–1987 годах Сингапур, Корея, Тайвань, Япония развивались быстрее. Даже Бразилия, если сделать корректировку на прирост населения, росла быстрее.

1. «Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)
2. Страны третьего мира меня не интересуют, т.к. их экономики неполноценны, не способны к саморазвитию, их технологическая система существенно не полна.
3. Читайте внимательно «прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста», т.е. если поставить задачу максимизации темпов роста, то у более прогрессивного общества они будут выше, но задача социализма заключается не в погоне за валом, а в повышении производительности труда.

>>>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.
>>
>>Обоснование?>
>
>Могу выложить главу из книги.

Выложите в копилку, я почитаю.

>>А чего такого добилась Австрия?>
>
>А зачем нужно было чего то добиваться?

Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.

>>Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.>
>
>Про Сталина я уже написал. Сталин был выдаюшейся личностью. Их очень немого в истории. Хватит пальцев одной руки. Как только он умер, то темпы упали до 6% в год.

Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.

>А так называемый кризис индустриализма, который Вы только что выдумали, означал для СССТ просто истошение резервов рабочей силы на селе. Он кстати никак не затронул ни Сингапур, ни Корею, ни Японию. ни Тайвать.

Кризис индустриализма затронул все развитые индустриальные страны, включая и Японию (данные см выше)

>>Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?>
>
>Уже доказали. Хотите главу из книги? Кстати Вы вроде ее читали.

Выкладывайте, посмотрим.

>>Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.>
>
>Что говорят в Одессе, меня мало интересует. Вы же тоже постоянно сравниваете начало и средину 20 века.

Э нет, СССР’27 по фондам по людям и технологиям приблизительно эквивалентен РИ’13

>>Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.>
>
>А я как раз всегда и говодирю, что в брежневском СССР была самая высокая зарплата во всю историю человечества на полезных единицу усилий. Объясняедтся же это легко. Была своя нефть и не ездили по парижам и баденам.

Я не про зарплату, а про общественные результаты.

>>В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.>
>
>Так и я о том же. Я просто Вашу манеру сравнивать то, что Вам выгодно сравнивать, копирую.

Нет, не у меня такая манера, а это вам хочется, чтобы мои сравнения были бессодержательны.

>Самое интересное, что если бы удалось отток капитала прикрыть и пустить все деньги за нефть и газ на технологию, запретив покупку на них шмоток, то все бы и наладилось.

Это вы о чем?

>Вон в Белоруссии даже без нефти все удалось наладить.

Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?

>>Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)>
>
>Блокада оттока капитала была успешно осушествлена без всякого социализма в России Александра 3, в Германии Бисмарка, Сингапуре Ли Кван Ю, Тайване при сыне Чан Кай ши. В Корее при Пак Чжон хи. первая же часть фразы смысла не несет. В науке называется бла бла.

1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?
2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.

>>Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.>
>
>Так я не для Вас пишу. Вас ни в чем, что против марксизма, убедить нельзя.


А марксизм здесь ни причем – 3 сформулированные мною ключевые расхождения не требуют для своего понимания каких либо дополнительных знаний – я их специально так сформулировал, чтобы не ссылаться а аппарат марксизма. Это первое. А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.

>>И что? СССР явно лучше.>
>
>Кому как. Итальянцы по другому думали.

Тем хуже для них.

>Иначе бы сделали социализм, Благо у них компартия во власти была.

Значит, вялая была компартия, как и во Франции в 1968 – а перейди власть во Франции и Италии в руки коммунистов, чаша весов сместилась бы в пользу социализма и сейчас весь мир был бы социалистическим.

>>А чего это вы заменяете причинность корреляциями?>
>
>А что вообше есть причинность в обшественных науках? Я не вижу ее при разборке сложных систем. Есть сотни взаимодействуюших факторов, играюших разную роль в разных обстоятельствах.

С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.

>>как интерпретировать государственный контроль над народом?>
>
>Как воздействие государства в направлении интенсификации труда народа и инвестирования капитала.

Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.

>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.

1. Речь то шла о вашей теории.
2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?

>Они все очень искусственные.

Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.

>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

Вспомните про индюшку Поппера.

>>Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.>
>
>Нет, не надо приписывать мне свои мысли. Я исходил из позиции немцев. Господствует всегда мораль победителя. А чем лучше немцев американцы, четвертовавшие никарагуанцев в 30 годы и гробанувшие Ирак, или французы убивавшие вандейцев в конце 18 века? Сейчас они все бросились осуждать фашизм. Наверное одна Россия не ликвидировала свои народы, но это никак не связано с прогрессивностью социализма. Хотя и у нее есть подвиги по замирению Чечни Ермоловым. С точки зрения тех чеченцев русские были похожи на фашистов. Они просто не знали, что у них нет выхода. Это просто особенности геополитики. Невыгодно России всех уничтожать Себе дороже. Отсюда и правильная мораль.

Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем. Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?

>>Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории.>
>
>нет никакого детерминизма. По крайней мере не доказан. есть многовариантность, которая потом объясняется детерминизмом.

Замечательно, вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991

>>см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.>
>
>Так то по необходимости, когда уже на лопатках лежишь.

Ну так и брестский мир вызван необходимостью.

>>Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.>
>
>Мы и обсуждаем личные взгляды.

Так не долго и до личных выпадов дойти.

>>общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)>
>
>Не легко, если не знаешь, что такое класс.

>>Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )>
>
>Последние три слова не понял. Очень мудрено.

Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)

>То есть есть только один класс, властная элита?

Нет, просто здесь я развернул ленинское определение класса по отношению к элите.

>>Когда это?>
>
>В архиве вроде есть. Где то три месяца назад.

Это что ли большая статья по поводу либерализма и солидаризма? Так я её критиковал.

>>Кстати, но вопрос Вы так не ответили.>
>
>Повторите его. Теперь будет проще отвечать.

Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?
От miron
К Михайлов А. (21.05.2005 15:15:21)
Дата 21.05.2005 21:41:28

Не надо достижения Сталина приписывать социализму.

Не надо достижения выдаюшегося человека, Сталина, и исторической флюктуяци приписывать социализму

>В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.>

К 1913 году в России появилась тенденция к уменьшению задолженности даже с соотнесением процентов.

>Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.>

Была, но перед самой войной она начала сокрашаться.

А чего вы на абсолютные цифры напираете?>

А почему я не должен напирать?

>Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821>

А что, остальные страны застыли в это время?

>Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233>

Так это обшая тенденция в мире, хотя я уже подчеркивал, что достижения СССР были особенно впечатляюши.


>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.

А у вас фразы очень конкретные:

>1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.>

Без ссылки или логической цепочки Ваши слова похожи на белый шум.

>2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?>

Нет. Ниже Вы доказали, что все можно выразить русскими словами.

>Растет да не вырастает.>

Я Вы занате, что по темпам роста Бразилия опередила США в 2.9 раза (с учетом естественно роста населения). Она вышла на третье место по продажам гражданских самолетов. на сама себя обеспечила нефтью....

>Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма>

Так я Вам объясняю, что не поинимаю, что такое периферийный капитализм и социализм в Вашем понимании. Поэтому с моей точки зрения аргумент самый обычный.

>а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.>

И что? Не было, а растет быстрее, чем страны, называвшие себя социалистическими. Значит, дело не в социализме, а в организации догоняюшего развития.

>Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.>

И кто это доказал?

>Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.>

Так я Вам ответил, что СССР дал замечательные достижения. Но они не перечеркивают достижениой царской России, поскольку были сделаны в разное время.

>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.

А между 1913 и 1978 ничего не было, да?>

Было много чего. Как и между 1885 и 1913.

>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.

А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?>

Время было другое. Трактора только появились.

> А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.>

Так и Сингапур в той же зоне и давал темпы роста поболее, чем СССР.

>«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»>

Молодец, пользоваться Интернетом умеете.

>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?>

Теперь понятно. Можете же. А то все латинизмы, да латинизмы. Но понятность фразы не делает ее верной. Без логической цепочки или ссылки она для меня шум
>Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?>

Нет, я про их соотношение с физикой.

> ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же.>

Да это та же страна.

>«Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)>

То есть социализм не при чем?

>Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.>

Я сообшил Вам, что нормально вполне можно развиваться и без революций.

>Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.>

А специально смотрел анализ сделанный Ханиным и еше одним экономистом на основе тех же подходов к натуральным показателям.

> Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?>

Так была статья Лукашенко–доклад в парлементе. Там все есть. На контр ТВ выкладывали.

>1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?>

В основном, да.

>2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.>

Если обидел, то извините, но я тоже просил Вас (хотя и не в совсем корректной форме) обосновыватъ свои утверждения, или давать ссылки.

> А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.>

Ну что же теперь мой черед пенять на Вашу манеру вести дискуссию.

>Тем хуже для них.>

Тоже характерная манера. Так что не только я провоцирую.

>С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.>

Так в обшествоведении мы дальше и не продвинулись.

>Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.>

Государство.

>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.

>1. Речь то шла о вашей теории.>

Напомните о какой.

>2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?>

Ниже я это объясняю. То, что Вы утверждаете, излагается без логической цепочки и анализа соотношения вашего утверждения с имеюшимися фактами. Следовательно, с научной точки зрения, это никакая не теория, а набор слов. Вот об этом наборе слов, я и говорил. Например, есть парадигма Семенов а. Худо–бедно, но там изложена вся логическая цепочка. Почему так и почему иначе. Я это могу проверить, и если не так, то найти ошибку. Ваши же так называемые теории даются одной фразой и без ссылки на их обоснование. Следовательно, из научной логики, они не несут никакой информации.

>Они все очень искусственные.

Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.>

Это верно, но в других теориях я хоть логику могу проверить, а у Вас какая то фраза и все. Так что это не теории, а белый шум.

>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

>Вспомните про индюшку Поппера.>

И чего? Юмора в вакуоле много накопилось?

>Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем.>

У Вас, что ни фраза, то замечательное открытие. Это откуда следует. Или Вам так кажется?

>Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?>

Нет. Для меня единственной реальной ценностью является Россия.

> вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991>

Не приписывайте мне утвержений, которые я не делал. Во первых, я не знаю, что такое социалистическая революция. По мне так октябрь был революцией крестьянской, направленной на восстановление жизненного уровня крестьянства..

>Последние три слова не понял. Очень мудрено.

>Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)>

Можете же писать просто. Хотя с формулировкой не согласен.

>Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?

Никак не соотносится, поскольку я не знаю, что такое обшество классовое и бескласовое.

Заканчивая, хочу подвести итоги. Сравнивать одну и ту же страну для доказаетльства, что строй разных лет лучше или хуже некорректно. Это я о РИ и СССР. У нас нет контрольного экспримента и выборка маловата. РИ обеспечила поле деятельности для Сталина. Создала полностью обесюпеченную территорию, накопила народ и восприняла основную технологию Запада. На этой базе было легче. Это не отменяет гениальные достижения Сталина. Заметьте, не социализма, а Сталина. Ни одна другая соцстрана этих достижений не повторила. Скорость роста Японии, Германии и СССР в 60х годах была одинакова. А Сингапура (с 1965 года) и Тайваня выше. Почему Сталин получил такой выдаюшийся результат. Тут замешаны несколько обстоятельств. 1. Его умение. Он плюнул на советы марксистов в нужный момент. 2. Великая депрессия с освобождением массы готового для инвестирования капитала (В 1928 и 1929 году страна залезла в огромные долги и все висело на волоске. И только после 1929 года и особенно после 1931, когда возникла депрессия, Сталин смог получить капитал на выгодных условиях и отдать долги). 3. Наличие собственной нефти и других энергоресурсов.

Можно ли считать, чо нет никакой возможности сравнить, что лучше социализм или капитализм. Есть для этого надо сравнить гомологичные страны.

Ниже приводится ряд стран, подходящих, с нашей точки зрения, для такого сравнения.

Австрия и Венгрия
Албания и Косово
Албания и Югославия.
Греция и Болгария или Македония
Северная и Южная Корея (Северная Коре вначале была богаче, потом капиталикстическая Ю.Корея ее резко обогнала)
Северный и Южный Вьетнам
Афганистан и Тибет
Таиланд и Камбоджа
Куба и Сальвадор (Коста-Рика)
Эстония и Финляндия
Чехия и Австрия
Южный и Северный Йемен
Восточная Истрия в Словении и Западная Истрия в Италии
Португалия и Испания (1930-193 годы).

После 1991 года: Белоруссия и Литва, Молдова и Приднестровье, Украина и Россия (но Россия имеет гандикап в виде запасов нефти).

Сравнение развития приведенных стран позволяет сделать следующие вывод. 1. Обшественный строй не важен для хорошей жизни важна технология, но догонять лидирующие страны по технологиям лучше в условиях социализма. Кроме того социализм позволяет легче блокировать дегенерацию элиты.

2-й фактор - это наличие нефти (что немцу хорошо, то русскому смерть). ет исторического эксперимента: холодный климат без нефти (разве что Монголия). Очевидно, что проблемы социалистческого роста начинаьются в бедных ресурсами странах на относительно более ранней стадии индустриализации, нежели в ресурсо–обеспеченных, или где еще сохранились крупные резервы рабочей силы. Именно поэтому успехи Албании и камбоджюи так мизерны.

И наконец, Украина при Януковиче два года давала 13% роста в год второй результат после Сталина. Следует ли из этого что строй на Украине очень прогрессивен?
От Alexander~S
К Михайлов А. (14.05.2005 16:30:38)
Дата 14.05.2005 20:02:19

Re: рабочие сожгли нефтяные промыслы правильно?


>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.

Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?

Цитата:
>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>

Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).

В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?
От Михайлов А.
К Alexander~S (14.05.2005 20:02:19)
Дата 14.05.2005 20:40:06

В общем-то да.

>>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.
>
>Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?

Если другие методы борьбы исчерпаны, то почему бы рабочим не сжечь промыслы ( которые кстати эти рабочие же построили)?

>Цитата:
>>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>
>
>Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).

1. Откуда такие сведения? Это вы сейчас вычисляете? Это источник, типа монархического общества, который вы тут давеча приводили, или что-то посерьезнее?
2. я про Нобеля не просто так упомянул – созданная Бакинскими рабочими прибавочная стоимость не воплощалась в основные фонды на территории России, а вывозилась в Швецию и с неё теперь премии платят.

>В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?

Ну, скважины жечь не стоит, все-таки это основные фонды, созданные трудом советского народа, а вот перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе стоило бы.

P.S. а с остальными моими высказываниями вы как, согласны?
От Alexander~S
К Михайлов А. (14.05.2005 20:40:06)
Дата 15.05.2005 17:18:01

Re: "перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе"

>>>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.
>>Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?
>Если другие методы борьбы исчерпаны, то почему бы рабочим не сжечь промыслы ( которые кстати эти рабочие же построили)?

Действительно, почему бы и не сжечь. А нех нефть на керосин пускать во благо капитала. А крестьяне и лучиной перебьются.

>>Цитата:
>>>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>
>>
>>Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).
>
>1. Откуда такие сведения? Это вы сейчас вычисляете? Это источник, типа монархического общества, который вы тут давеча приводили, или что-то посерьезнее?

Сожжение бакинских промыслов вещь общеизвестная. То что рынок затем перешел к Рокфеллеру - тоже никто не отрицает. Что неподтверждено, так это участие западных спецслужб в организации беспорядков.

Cкажу еще вот что. Это был один из самых болезненных ударов по России от которого она не смогла полностью оправится даже к первой мировой. Дело в том что процентов 70 паровозов уже топились нефтью(мазутом). И их пришлось переводить обратно на уголь. Так что удар был очень сильный.

>2. я про Нобеля не просто так упомянул – созданная Бакинскими рабочими прибавочная стоимость не воплощалась в основные фонды на территории России, а вывозилась в Швецию и с неё теперь премии платят.

На подумать вопрос такой: а как оценить размер этого прибавочного продукта? Мало или много вывезли? Может успели вывезти копейки, а промыслов сожгли на миллионы? (А вдруг премию платят с изобретенного Нобелем динамита?)

>>В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?
>Ну, скважины жечь не стоит, все-таки это основные фонды, созданные трудом советского народа, а вот перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе стоило бы.

Вы случайно не чеченец-моджахед?

>P.S. а с остальными моими высказываниями вы как, согласны?
вряд ли.
От Павел
К miron (14.05.2005 13:23:20)
Дата 14.05.2005 14:23:38

Ладно, все фигня кроме пчел (с) известно кто

>>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>
>
>При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.

1. Про царя - 100%.
2. Конечно, везде гниет. Но гниение разных масштабов бывает. Бывает немного подгниет, но одумается и почистится.А бывает - сгниет целиком.
От miron
К Павел (14.05.2005 14:23:38)
Дата 14.05.2005 16:07:39

Хотя пчелы еше большая фигня....

>2. Конечно, везде гниет. Но гниение разных масштабов бывает. Бывает немного подгниет, но одумается и почистится.>

Вот как раз к 1917 году руководство войсками и промышленностью и началось очишаться. Пришли практики. Столько оружия наделали, что потом всю гражданку воевали.

>А бывает - сгниет целиком.>

Нет, тут другой случай. Тех кого на практиков заменять стали скинули царя, а он трусом оказался.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 15:06:09)
Дата 13.05.2005 15:47:05

А я имела в виду вовсе не 1900-1913 годы,

>>Внутренняя эксплуатация населения в дореволюционной России нарастала вместе с все большим озападнением элиты и ее все возраставшими аппетитами потребления.>
>
>Зачем Вы повторяете байки марксистов?

а гораздо более раннее время - начиная с Петра I. Разрыв в доходах и потреблении элиты и народа стал нарастать именно после озападнения элиты.
От IGA
К Сепулька (12.05.2005 11:43:35)
Дата 12.05.2005 14:50:27

Re: Тогда надо...

>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?

А разве это первостепенное противоречие? Разве в итоге не договорилась украинская буржуазия между собой - за счёт украинских трудящихся, видимо ?

> Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)?

"Прослойка". Обслуживает все классы в разной степени, потому и "расколота".

> Не расколоты наемные работники на тех, кто успешно приспособился к новому порядку, и на тех, кого от этого порядка воротит?

"Животные делятся на живущих в парках, принадлежащих императору, бальзамированных... Проблема таких классификаций в том что вырианты не взаимоисключающие."
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/89/89285.htm

>За существование своей страны и своего народа.

Кстати:
"Была бы наша Родина богатой да счастливою,
А выше счастья Родины нет в мире ничего! "
(1946)

А кто такая Родина? Это трудящиеся:
"Дни и ночи у мартеновских печей
Не смыкала наша Родина очей."
От Сепулька
К IGA (12.05.2005 14:50:27)
Дата 12.05.2005 20:13:09

Re: Тогда надо...

>>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?
>
>А разве это первостепенное противоречие? Разве в итоге не договорилась украинская буржуазия между собой - за счёт украинских трудящихся, видимо ?

Разве договорилась, и передела собственности нет? А разве не усмирили особо недовольных "самоубийствами"?

>Кстати:
>"Была бы наша Родина богатой да счастливою,
>А выше счастья Родины нет в мире ничего! "
>(1946)

>А кто такая Родина? Это трудящиеся:
>"Дни и ночи у мартеновских печей
>Не смыкала наша Родина очей."

Естественно. См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149776.htm - мой предпоследний абзац.
От IGA
К Сепулька (12.05.2005 20:13:09)
Дата 12.05.2005 20:58:30

Re: Тогда_надо...

Сепулька wrote:

>>>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?
>>А разве это первостепенное противоречие? Разве в итоге не договорилась украинская буржуазия между собой - за счёт украинских трудящихся, видимо ?
> Разве договорилась, и передела собственности нет?

Подобный передел собственности - скорее признак согласия "обираемых".

> А разве не усмирили особо недовольных "самоубийствами"?

Ну так отдельные буйные. В целом класс "украинской восточной буржуазии" - не
особенно и рыпается. То есть либо он как целое - согласен (и убийства своих
отдельных представителей для него - мелочь), либо его как целого нет, а есть
буржуй A, буржуй B, буржуй C, буржуй D, с первыми тремя из которых по
отдельности _договорились_, а последнего - просто устранили.

А ведь был у неё другой шанс - воспользоваться поддержкой шахтёров, сплотиться и
противопоставить себя "компрадорской буржуазии". Глядишь, и не было бы Ющенко.
Но ей с шахтёрами оказалось сложнее договориться, сложнее заручиться их
поддержкой (не на уровне "митинг за деньги", а искренней - какая была среди
многих "оранжевых"), чем с буржуазией про-западной. Она выбрала меньшее [для
себя] зло.
От Сепулька
К IGA (12.05.2005 20:58:30)
Дата 16.05.2005 12:52:01

Так можно обвинить и всю Восточную часть Украины в том, что не слишком рыпаются

>Подобный передел собственности - скорее признак согласия "обираемых".
>Ну так отдельные буйные. В целом класс "украинской восточной буржуазии" - не
>особенно и рыпается. То есть либо он как целое - согласен (и убийства своих
>отдельных представителей для него - мелочь), либо его как целого нет, а есть
>буржуй A, буржуй B, буржуй C, буржуй D, с первыми тремя из которых по
>отдельности _договорились_, а последнего - просто устранили.

Так ведь можно сказать, что и вся Восточная Украина приняла изменения, т.к. особого сопротивления нет. Но ведь это же не показатель отсутствия раскола.

>Но ей с шахтёрами оказалось сложнее договориться, сложнее заручиться их
>поддержкой (не на уровне "митинг за деньги", а искренней - какая была среди
>многих "оранжевых"), чем с буржуазией про-западной. Она выбрала меньшее [для
>себя] зло.

Боюсь, что не все так просто. Сами шахтеры что-то не особо-то горели желанием реально выходить на улицы. Или я ошибаюсь, и горели и рвались, а их кто-то сдерживал? Это вопрос к представителям Украины.
По-моему, это общая расколотость общества, что на Украине, что у нас.
От IGA
К Сепулька (16.05.2005 12:52:01)
Дата 16.05.2005 16:35:33

Re: Так_можно_обвинить_и_всю_Восточную_часть_Украины_в_том,_чтоне_слишком_рыпаются

Сепулька wrote:

>>буржуй A, буржуй B, буржуй C, буржуй D, с первыми тремя из которых по
>>отдельности _договорились_, а последнего - просто устранили.
> Так ведь можно сказать, что и вся Восточная Украина приняла изменения, т.к. особого сопротивления нет. Но ведь это же не показатель отсутствия раскола.

Отдельные маргиналы рыпаются - та же Витренко, например. Посмотрим, что из этого
выйдет.

> Боюсь, что не все так просто. Сами шахтеры что-то не особо-то горели желанием реально выходить на улицы.

И тем не менее участвовали в организуемых "януковическими" мероприятиях. Да, не
всегда добровольно, но кто в этом виноват?

> Или я ошибаюсь, и горели и рвались, а их кто-то сдерживал? Это вопрос к представителям Украины.

Не рвались, потому что не были уверенны в единстве (хотя бы тактическом) своих
интересов и интересов "Януковича". Если такое единство есть, - "януковическим"
стоило бы привлечь все имеющиеся средства для его объяснения и пропаганды
рабочим. "Восточная буржуазия" не смогла [сложно директору завода честно
"убеждать" рабочих, зарплата которых ниже на порядки чем его, в том, что "они,
оказывется, общей крови/культуры с ним"] или не захотела этого? Значит, не такое
уж тут и "единство".

> По-моему, это общая расколотость общества, что на Украине, что у нас.

Не понятно, что такое "обшая расколотость". Атомизация?
От Zhlob
К Сепулька (16.05.2005 12:52:01)
Дата 16.05.2005 13:59:01

Re: Можно-можно.

>Боюсь, что не все так просто. Сами шахтеры что-то не особо-то горели желанием реально выходить на улицы. Или я ошибаюсь, и горели и рвались, а их кто-то сдерживал? Это вопрос к представителям Украины.

Думаю, не ошибаетесь. Когда всё стало ясно с Ющом и "ОР" (т.е. после 2-го тура - Майдан, переворот в СМИ и т.п.), я спрашивал у своих знакомых, работающих на заводах - если директора дадут транспорт и предложат ехать в Киев, делать контру оранжевым - поедете? Все отвечали "нет". "Стабильности хочу (т.е. против Юща голосовал), но добиваться её буду только избирательным бюллетенем." Вот и вся любовь... Некоторые были очень даже за то, чтобы кто-то им устроил (без усилий с их стороны) разделение Украины.

Это касается Запорожской области, но сомневаюсь, что в Донецкой настроения сильно отличались. Соседи, как-никак.
От И.Л.П.
К Сепулька (16.05.2005 12:52:01)
Дата 16.05.2005 13:31:20

Re: Вы любите "читать в сердцах"

>Так ведь можно сказать, что и вся Восточная Украина приняла изменения, т.к. особого сопротивления нет. Но ведь это же не показатель отсутствия раскола.

А что тогда показатель? Раскол ведь должен хоть как-то проявляться?

Другая версия: изменения для рядовых трудящихся (по сравнению с временами Кучмы) практически не произошло. Кое-где сменились хозяева ("приватизаторы"), но рабочим-то что с этого?
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 13:31:20)
Дата 16.05.2005 14:02:41

Re: Версия правильная. Но цыплят по осени считают.

>Другая версия: изменения для рядовых трудящихся (по сравнению с временами Кучмы) практически не произошло. Кое-где сменились хозяева ("приватизаторы"), но рабочим-то что с этого?

В целом - пока не произошло значительных изменений. Но с нашего местного мясокомбината люди уходят всё в больших количествах (у меня там знакомых много). Видать Юлькины жонглирования ценами на мясо на пищпроме отрицательно отражаются.
От Сепулька
К Сепулька (12.05.2005 11:43:35)
Дата 12.05.2005 14:32:44

Если не видите, где проходит противостояние, посмотрите хоть вот это

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149709.htm