Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: пора_закруглять_эту

От	Almar
К	IGA
Дата	15.05.2005 00:04:45
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: пора_закруглять_эту_ветку

>Гм, кто же мешает назваться троцкистами или марксистами? За это на форуме не штрафуют.

не надо провоцировать меня на обсуждление модерирования :)))

>>>Партиии типа НБП? Коммунисты относят их к фашистам, но хлопот нынешней власти они доставляют немало, в т.ч. в борьбе за социальные права граждан.
>> к фашистам относят РНЕ, а НБП
>НБП - тоже относят:

я думаю, все эти цитаты это из статей провокаторов или просто недоумков. Чтобы сделать вывод надо привести цитаты из программных документов или из статей действительно авторитетных коммунистов.

>И Вы не ответили на вопрос о воспроизводстве рабсилы. По-вашему, сейчас в РФ она воспроизводится, совокупный капиталист платит совокупному пролетарию достаточно для его (с.п.) воспроизводства?

простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится

От	IGA
К	Almar (15.05.2005 00:04:45)
Дата	16.05.2005 03:13:56

Re: пора_закруглять_эту_ветку

От	Almar
К	IGA (16.05.2005 03:13:56)
Дата	16.05.2005 10:10:29

совокупная рабочая по-прежнему воспроизводится

>простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится
>Вы нашли интересный способ воспроизводства рабочей силы. Чтобы она воспроизводилась, её, оказывается, надо побольше увольнять. А лучше вообще все заводы позакрывать нафиг. На себе опробовали сначала, надеюсь?

я ж не капиталист и не холуй капиталистический, как я могу заводы позакрывать?
я всего лишь утверждал, что раз безаботица имеет место, значит капиталисты платят рабочим достаточно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась. Имеется в виду конечно совокупная рабочая сила. Есть возражения по существу?

И ещё надеюсь, что такой человеконенавистнический способ (в духе лозунгов "война - это мир", "свобода - это рабство"), Вам подсказал не Ващ марксизм. В противном случае кто-то сочтёт, что претензии Александра к марксизму имеют основания ("безработица выросла? зато воспроизводство рабсилы улучшилось!"), а кто-то другой сочтёт провокатором [от марксизма] - Вас.

учитывая что из вполне конкретного моего тезиса вы сделали совершенно необоснованный вывод, то вярд ли кто сочтет провокаторм именно меня

>p.s. Вот Вам авторитетная цитата:

давно уже не авторитетная

>Конечно, цена рабочей силы на рынке колеблется. Но есть нижний, абсолютный ее предел, за которым исчезает рыночная экономика. Это стоимость воспроизводства рабочей силы. Сегодня в целом в России <зарплата> не покрывает этой стоимости даже в примитивном, количественном выражении: на эту зарплату невозможно прокормить двух детей. Но если под рабочей силой понимать не просто <биомассу>, а способность выполнять работу в современном производстве, то уже произошла катастрофа. Не только нет воспроизводства, но и резко ухудшилась, деградировала та совокупная рабочая сила, что имелась в России еще три-четыре года назад. Люди ослабели, нервы их истощены, квалификация упала.
>Причина в том, что совокупные расходы на работника (зарплата плюс образование, медицина и т.д.) не соответствуют ни советскому, ни рыночному типу отношений. На деле эти расходы сузились настолько, что превратились в миску похлебки, которая дается рабу. В России создана совершенно новая система внеэкономического принуждения к труду без эквивалентной оплаты рабочей силы.

Квалификация упала, силы истощены - с этим никто не спорит. Но и запросы к квалификации рабочей силы понизились. (СГ сам не против Россию подморозить и архаизировать, а его сторонники считают положение раба, лучше, чем безработного). Поэтому совокупная рабочая по-прежнему воспроизводится.

От	IGA
К	Almar (16.05.2005 10:10:29)
Дата	16.05.2005 16:02:46

Re: совокупная_рабочая_по-прежнему_воспроизводится

Almar wrote:

>>простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится
>>Вы нашли интересный способ воспроизводства рабочей силы. Чтобы она воспроизводилась, её, оказывается, надо побольше увольнять. А лучше вообще все заводы позакрывать нафиг. На себе опробовали сначала, надеюсь?
> я ж не капиталист и не холуй капиталистический, как я могу заводы позакрывать?

Слава богу, ещё не можете. Но закрытие заводов расцениваете как "воспроизводство
рабочей силы". Если все заводы позакрывают, - посчитаете это признаком крайне
высокого воспроизводства.

> я всего лишь утверждал, что раз безаботица имеет место, значит капиталисты платят рабочим достаточно для того, чтобы рабочая сила воспроизводилась.

Неочевидный логический вывод. Если бы Вы были рабочим и Вас завтра уволили, -
как бы это повлияло на "воспроизводство" Вашей рабочей силы?

>>p.s. Вот Вам авторитетная цитата:
> давно уже не авторитетная

А Вы так и не объяснили, кто же для Вас "авторитетный коммунист" (в настоящем).

От	Almar
К	IGA (16.05.2005 16:02:46)
Дата	16.05.2005 16:34:49

Re: совокупная_рабочая_по-прежнему_воспроизводится

>Но закрытие заводов расцениваете как "воспроизводство рабочей силы". Если все заводы позакрывают, - посчитаете это признаком крайне высокого воспроизводства.

я думаю, был бы жив Маркс он бы дополнил свой тезис следующей добавкой специально для вас и СГ: "капиталист стремится платить раобчим не больше, чем это необходимо для вопроизводства рабочей силы, если эта рабочая сила ему нужна". Но по всей видимости Маркс считал это слишком банальным.

>Неочевидный логический вывод. Если бы Вы были рабочим и Вас завтра уволили, - как бы это повлияло на "воспроизводство" Вашей рабочей силы?

на "вопроизводство" моей - негативно. Однако вы действительно не понимаете или прикидываетесь, что не понимаете простой тезис - политической социологии нет никакого дела до "вашего" и "моего" - она изучает только совокупное.

>А Вы так и не объяснили, кто же для Вас "авторитетный коммунист" (в настоящем).

это слишком долго объяснять. Ну возьмите хотя бы тех, кто по партийному рангу может озвучивать официальную линию партии.

От	IGA
К	Almar (16.05.2005 16:34:49)
Дата	16.05.2005 19:11:56

Re: совокупная_рабочая_по-прежнему_воспроизводится

Almar wrote:

>>Но закрытие заводов расцениваете как "воспроизводство рабочей силы". Если все заводы позакрывают, - посчитаете это признаком крайне высокого воспроизводства.
> я думаю, был бы жив Маркс он бы дополнил свой тезис следующей добавкой специально для вас и СГ: "капиталист стремится платить раобчим не больше, чем это необходимо для вопроизводства рабочей силы, если эта рабочая сила ему нужна". Но по всей видимости Маркс считал это слишком банальным.

Это вовсе не банальность. И речь у нас шла не про "не больше", а про "не
меньше". Вы ведь утверждали, что меньше совокупный капиталист платить не может.
Было ли такое у Маркса или Вы это сами придумали? Почему "не может" ?

>>Неочевидный логический вывод. Если бы Вы были рабочим и Вас завтра уволили, - как бы это повлияло на "воспроизводство" Вашей рабочей силы?
> на "вопроизводство" моей - негативно. Однако вы действительно не понимаете или прикидываетесь, что не понимаете простой тезис - политической социологии нет никакого дела до "вашего" и "моего" - она изучает только совокупное.

Ok, давайте рассмотрим "совокупную" модельку. Есть много предприятий.
Предприятия платят какую-то зарплату работникам. А безработицы нет или почти нет
(как в СССР, допустим или в Японии(?) ). Внезапно десяток крупных предприятий
банкротится или распродаётся на металлолом на Запад, рабочих выкидывают на
свалку (если хотите, пусть это будете не Вы). Появилась безработица. Но
по-Вашему появилось и воспроизводство рабочей силы. Как Вы это объясните?

>>А Вы так и не объяснили, кто же для Вас "авторитетный коммунист" (в настоящем).
> это слишком долго объяснять. Ну возьмите хотя бы тех, кто по партийному рангу может озвучивать официальную линию партии.

Нет, Вы знаете, в программе КПРФ и речах Зюганова я не нашёл ни единого
упоминания о НБП. Но разве программа КПРФ определяет позицию рядовых коммунистов?

Зато вот что есть из авторитетных и известных людей:

Баранов:
<<<
СКМ в пух и прах разругалась с НБП, окрестив их фашистами "АКМ сегодня
окончательно должно было понять, - а я уже давно это просёк, - что с НБП давно
не по пути. Их надо выплеснуть из нашей среды - их подпускать близко нельзя и
подходить к ним близко нельзя. Их нужно бойкотировать. Почему? Ну как почему?!
НБП - это правая организация, фашистская организация, вот и все" - окровенничал
вокалист группы "Эшелон" Иван Баранов.
<<<
http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/5/398/13670_antikapitalizm.html

Якушев:
<<<
НБП - банальная фашистская банда, которую "солидные люди", владеющие капиталами,
не брезгуют использовать в своих целях.
<<<
http://www.kprf.ru/left/14818.shtml

Игорь Губкин, узник Лефортово, редактор газет 'Молодой коммунист', 'Большевик'
<<<
"Как только деятельность революционных "фашистов" вступит в противоречие с
нашими пролетарскими интересами, то на каждого гауляйтера Лимонова мы найдём
своего Николая Кузнецова.
<<<
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/5336/122.html

Д. Геварин, РА-Тверь
<<<
...национал-большевистская партия (НБП) - фашистская организация, выступающая за
всесильное государство, делает главную ставку именно на люмпенов, и один из
основных её лозунгов: <вся власть НПБ>, а вовсе не рабочим
<<<
http://komsomol.narod.ru/prospect/by_the_way_of_revolution.htm

Анатолий Тишин, и.о. председателя НБП:
<<<
Национал-большевистская партия в это же время борется <с левым уклоном> в своих
рядах. Все это выстраивается в весьма неоптимистическую для многонационального
населения Российской Федерации тенденцию. Возможно, что чувствуя оную,
оказавшись на гребне волны таких настроений, падкая до легкой публичной славы
НБП и решила признать себя фашистской организацией, идущей по стопам
национал-социалистов - проще говоря, гитлеровцев. Об этом оргкомитету левых
молодежных организаций в период переговоров сообщил лично Анатолий Тишин,
предлагая повторить немецкий опыт союзничества коммунистов и фашистов. Чем такой
союз закончился для коммунистов, мы прекрасно помним.
<<<
http://www.kprf.ru/left/18796.shtml

Лимонов:
<<<
Своей целью НБП объявило проведение "русской революции", сочетающей в себе
национальную (установление власти русских) и социальную (достижение
имущественной и экономической справедливости) революции. Социальную базу НБП Э.
Лимонов видит в "социально неудовлетворенной молодежи (рокерах, анархистах,
фашистах, бизнесменах и др.)".
<<<
http://www.nbpiter.ru/onas/nbp.htm

Алекс Резник, РРП, председатель профсоюза "Солидарность":
<<<
"Мы зовем к себе, - патетично провозглашают они, - всю злую, волевую, веселую,
активную молодежь: анархистов, фашистов, рокеров, скинов, панков, футбольных
фанатов, "бизнесменов", тоскливо сидящих в своих палатках, тоже. НБП обещает Вам
жизнь, полную героизма и приключений, жертвенности, гордую и сильную жизнь и
героическую смерть [...]
Если же оставить в стороне всю эту псевдореволюционную трескотню и сколь
напыщенные, столь же и бессмысленные фразы о "гордой жизни" и "героической
смерти" (Кафка, кстати когда-то верно писал, что "Мученики не недооценивают
тела, они стараются возвысить его на кресте. В этом они едины со своими со
своими противниками."), то мы неожиданно заметим, что перед нами никакая не
ультрареволюционная, а чисто реакционная, националистическая мелкобуржуазная
партия; партия люмпенов, маргиналов, мелких хозяйчиков и разнообразных
"интеллигенций", но никак не рабочего класса; партия, не выражающая на самом
деле ничьих интересов, кроме обильно приправленных интеллигентскими
заблуждениями и бреднями классовых интересов национальной российской буржуазии.
И сам факт ее появления, равно как и факт появления других националистических, а
то и откровенно фашистских организаций на политическом небосклоне современной
России, должен заставить всех нас задуматься: "Сколько можно сидеть сложа
руки?". Или мы хотим, чтобы к власти в стране пришли доморощенные фашисты - хоть
со стилизованной свастикой, хоть с хоругвями, хоть с портретом Че Гевары - и
навели в ней "железный русский порядок"?
<<<
http://www.revkom.com/index.htm?/politika_v_rossia/kritika_partiy/nbp.htm

Последний автор для Вас должен быть особенно авторитетен: цитируется Райх и
Троцкий :)

От	Almar
К	IGA (16.05.2005 19:11:56)
Дата	16.05.2005 20:57:02

капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки

>Это вовсе не банальность. И речь у нас шла не про "не больше", а про "не меньше". Вы ведь утверждали, что меньше совокупный капиталист платить не может.

конечно я не утверждал такую глупость. Здесь нет предмета для утверждения. Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?
Зато я прекрасно понимаю ход логики оппонентов . Они, по моему мнению, выступает в защиту капиталистов. Поэтому им как то надо отмеживаться от уже дискредитировавших себя нынешних "хозяев России". Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится. А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет". Да нет, ребята, это как и есть настоящие капиталисты.

>Ok, давайте рассмотрим "совокупную" модельку. Есть много предприятий. Предприятия платят какую-то зарплату работникам. А безработицы нет или почти нет (как в СССР, допустим или в Японии(?) ). Внезапно десяток крупных предприятий банкротится или распродаётся на металлолом на Запад, рабочих выкидывают на свалку (если хотите, пусть это будете не Вы). Появилась безработица. Но по-Вашему появилось и воспроизводство рабочей силы. Как Вы это объясните?

опять вы надеятесь сыграть на передергивании. "Появилась безработица - появилось и воспроизводство рабочей силы". С чего вы взяли, что я сказал, будто при отсутсвие безработицы рабочая сила не воспроизводится?
Да и кстати, а чего это ваши предприятия вдруг обанкротились? Вы уж конкретизировали бы модель.

>Нет, Вы знаете, в программе КПРФ и речах Зюганова я не нашёл ни единого
упоминания о НБП. Но разве программа КПРФ определяет позицию рядовых коммунистов?

а что ж ее определяет?

>Зато вот что есть из авторитетных и известных людей:

все ваши цитаты неубедительны. НБП действительно использует фашистскую риторику и атрибутику, но лишь для того, чтобы привлечь в свои ряды тех, кто потенциально мог стать добычей истинно фашистских партий.

>"Мы зовем к себе, - патетично провозглашают они, - всю злую, волевую, веселую,
активную молодежь: анархистов, фашистов, рокеров, скинов, панков, футбольных
фанатов, "бизнесменов", тоскливо сидящих в своих палатках, тоже.

а почему бы критикам на основании этого отрывка не заключить, что НБП это партия футбольных
фанатов, ведь их также НБП зовет в свои ряды как и фашистов?

От	IGA
К	Almar (16.05.2005 20:57:02)
Дата	16.05.2005 21:55:52

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>Это вовсе не банальность. И речь у нас шла не про "не больше", а про "не меньше". Вы ведь утверждали, что меньше совокупный капиталист платить не может.
> конечно я не утверждал такую глупость. Здесь нет предмета для утверждения.
> Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет
платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?

Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности.
Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч
"станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно
доломать-доэксплуатировать имеющиеся.
Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки"
кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.

Стоит подумать о аналогии с воздухом. Промышленной производство активно
потребляет воздух и входящий в его состав кислород, выбрасывая в качестве
отходов углекислый газ и проч. При этом капиталисты вовсе не оплачивают "затраты
на воспроизводство воздуха", и даже препятствуют такому воспроизводству (см.
http://left.ru/2001/6/brazil19.html ) - им он достаётся даром или почти даром.
При наличии его "избытка" именно такая практика и имеет для них коммерч. смысл.

Если помните, у советского писателя Беляева была даже такая книжка "Продавец
воздуха" - описание чисто-капиталистического поведения.

> Зато я прекрасно понимаю ход логики оппонентов . Они, по моему мнению, выступает в защиту капиталистов. Поэтому им как то надо отмеживаться от уже дискредитировавших себя нынешних "хозяев России". Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится. А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет". Да нет, ребята, это как и есть настоящие капиталисты.

Я вполне с Вами согласен - российские капиталисты - самые настоящие капиталисты.
И тем не менее, рабочая сила в РФ не воспроизводится почему-то.

>>Ok, давайте рассмотрим "совокупную" модельку. Есть много предприятий. Предприятия платят какую-то зарплату работникам. А безработицы нет или почти нет (как в СССР, допустим или в Японии(?) ). Внезапно десяток крупных предприятий банкротится или распродаётся на металлолом на Запад, рабочих выкидывают на свалку (если хотите, пусть это будете не Вы). Появилась безработица. Но по-Вашему появилось и воспроизводство рабочей силы. Как Вы это объясните?
> опять вы надеятесь сыграть на передергивании. "Появилась безработица - появилось и воспроизводство рабочей силы". С чего вы взяли, что я сказал, будто при отсутсвие безработицы рабочая сила не воспроизводится?

Отсутствие безработицы + отсутствие воспроизводства ничему сказанному Вами не
противоречит. Т.е. это нормальное допущение.

Но можно положить и обратное, что какое-то воспроизводство есть. Это тоже ничему
сказанному Вами не противоречит. Правда, при этом непонятно, как о его
(воспроизводства) наличии судить - безработицы-то нет. Какой тогда будет Ваш
критерий?

> Да и кстати, а чего это ваши предприятия вдруг обанкротились? Вы уж конкретизировали бы модель.

Рухнул "железный занавес" и оказалось более выгодным продать металлолом за
рубеж, например.

>>Нет, Вы знаете, в программе КПРФ и речах Зюганова я не нашёл ни единого
> упоминания о НБП. Но разве программа КПРФ определяет позицию рядовых коммунистов?
> а что ж ее определяет?

Политическая практика, в самом широком смысле. Коммунисты - тоже люди, а не
роботы, сознание которых программируется программой лидера.

>>Зато вот что есть из авторитетных и известных людей:
> все ваши цитаты неубедительны. НБП действительно использует фашистскую риторику и атрибутику, но лишь для того, чтобы привлечь в свои ряды тех, кто потенциально мог стать добычей истинно фашистских партий.

Я вовсе не уверен, что это так. Тем более хотелось бы цитат каких-то
авторитетных в НБП людей с подтверждением именно такого смысла НБП. В противном
случае Ваше утверждение - не более истинно, чем речи о "мировом
жидомасонобольшевистком заговоре".

Но даже если это так, характеристика "фашисткая партия" остаётся применимой к
НБП - из-за состава участников, тянущихся на фашисткую риторику и атрибутику.

>>"Мы зовем к себе, - патетично провозглашают они, - всю злую, волевую, веселую,
> активную молодежь: анархистов, фашистов, рокеров, скинов, панков, футбольных
> фанатов, "бизнесменов", тоскливо сидящих в своих палатках, тоже.
> а почему бы критикам на основании этого отрывка не заключить, что НБП это партия футбольных
> фанатов, ведь их также НБП зовет в свои ряды как и фашистов?

Футбольные фанаты - не политическая ориентация. Хотя фанатизм служит отличной
базой для фашизма. Впрочем, и "мелкий бизнес" тоже, сами же знаете.

От	Iva
К	IGA (16.05.2005 21:55:52)
Дата	19.05.2005 14:06:51

Генри Форд из вас не выйдет.

Привет

>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности.
>Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч
>"станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно
>доломать-доэксплуатировать имеющиеся.

Он предпочитал платить много и иметь лучшие кадры. Дешево не значит оптимально, важна не абсолютная, а относительная дешевизна, т.е. по отношению к производительности.

Владимир

От	IGA
К	Iva (19.05.2005 14:06:51)
Дата	23.05.2005 14:59:03

И_не_претендую

Iva wrote:

> Re: Генри Форд из вас не выйдет.

И не претендую.

> Он предпочитал платить много и иметь лучшие кадры. Дешево не значит оптимально,

Дорого - тоже не значит оптимально.

> важна не абсолютная, а относительная дешевизна, т.е. по отношению к производительности.

Расскажите это рабочим ДОН-СТРОЯ.

От	Almar
К	IGA (16.05.2005 21:55:52)
Дата	16.05.2005 23:05:57

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

>> Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?

>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности. Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч "станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно доломать-доэксплуатировать имеющиеся. Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки" кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.

Вы уже близки к пониманию сути капитализма, но пока что если капитализм следовал бы вашему образу, он не просуществовал бы и 10 лет.
Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь

От	IGA
К	Almar (16.05.2005 23:05:57)
Дата	23.05.2005 14:57:23

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>>Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?
>>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности. Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч "станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно доломать-доэксплуатировать имеющиеся. Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки" кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.
> Вы уже близки к пониманию сути капитализма, но пока что если капитализм следовал бы вашему образу, он не просуществовал бы и 10 лет.

a) Почему именно 10? Не 20, не 100, не 200 ?
b) Капиталистическая фирма ДОН-СТРОЙ ( http://www.donstroy.com/ru/about/history/)
существует чуть более 10 лет.

> Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь

1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту
платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?

2. Вы поскипали простую модельку. Надо полагать, согласились, что Ваше
"воспроизводство" - это никакое не воспроизводство, а просто сокращение рабочих
мест?

От	Almar
К	IGA (23.05.2005 14:57:23)
Дата	23.05.2005 16:05:49

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

>> Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь
>1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?

представьте себе, существует.
вам вообще такие понятия как саморегуляция, обратная связь и т.п. знакомы?

От	IGA
К	Almar (23.05.2005 16:05:49)
Дата	23.05.2005 18:47:58

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>>Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь
>>1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?
> представьте себе, существует.

Процитируйте, пожалуйста. Или хотя бы ссылку дайте.

> вам вообще такие понятия как саморегуляция, обратная связь и т.п. знакомы?

Знакомы.
a) А Вам известно, что любой контур ОС имеет ненулевую задержку?
b) Почему Вы исключаете возможность, что плата капиталистами меньше, чем нужно
для воспроизводства рабсилы, - результат действия этой обратной связи?

От	Александр
К	Almar (16.05.2005 20:57:02)
Дата	16.05.2005 21:17:39

Мало капиталист рушил свои станки?

> Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится.

Интересно что даже етот аргумент не убеждает догматиков-марксистов.

> А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет".

Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов". Потому что настояшие капиталисты ни рабочую силу, ни средства производства в России воспроизвести не могут. Bоспроизводство, причем расширенное воспроизводство и того и другого, может обеспечить лишь традиционное русское хозяйство, которое сделало Россию сверхдержавой, и которое местечковые буржуазные идеологи презрительно именуют "мутантным социализмом" или "политаризмом", требуя заменить настояшими капиталистами.

От	Almar
К	Александр (16.05.2005 21:17:39)
Дата	16.05.2005 21:32:18

пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете

>> А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет".

>Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов".

пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете. Ну ладно переформулирую свой тезис.
Они считают, что надо заменить неправильных капиталистов на национально ориентированных купцов, помещиков, чиновников и духовенство и тогда "дело пойдет".

От	Александр
К	Almar (16.05.2005 21:32:18)
Дата	17.05.2005 00:08:55

у традиционалистов не в почете те кто требует экспроприировать трудяшихся.

>>Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов".
>
>пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете. Ну ладно переформулирую свой тезис.
>Они считают, что надо заменить неправильных капиталистов на национально ориентированных купцов, помещиков, чиновников и духовенство и тогда "дело пойдет".

Дело не в западных словечках, а в требовании марксистов обеспечить массовое разорение русских трудящихся и передать их средствa сушествования настояшим капиталистам. Потому что у них нажива больше. Когда советские традиционалисты указывают что это ведет к сокрашению внутреннего рынка, разрушению средств производства и преврашению страны в сырьевой придаток, и призывают не экспроприировать трудяшихся марксисты говорят что выживание трудяшихся - фигня, главное нажива:

"Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма. Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

29-летний Ильич требовал лишить русских трудяшихся средств к сушествованию и передать их буржуям потому что по молодости увлекался гомоэческими западными теориями. Потом он поумнел. Но вот в 2004 году Зюганов на 6-ом десятке, прожив жизнь в СССР, в том числе в ЦК тоже требует чтобы русские трудяшихся перестали хвататься за средства к сушествованию:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

От	Almar
К	Александр (17.05.2005 00:08:55)
Дата	17.05.2005 10:09:26

зато в почете, кто эксплуатирует трудящихся (-)

От	Александр
К	Almar (17.05.2005 10:09:26)
Дата	17.05.2005 10:45:16

Организаторы производства на благо трудящихся?

Советская номенклатура например...
Ясное дело что буржуазному идеологу обидно когда русские трудящиеся вместо того чтобы правильно вымереть, оставив ресурсы России правильным капиталистам, организуют традиционное хозяйство и превращают Россию в сверхдержаву. Да к тому же начищают рыло правильным капиталистам и пролетариям в войне с возмутительным названием "отечественная". Особенно ненавидят организаторов сего "неправильного" процесса.

От	Almar
К	Александр (17.05.2005 10:45:16)
Дата	17.05.2005 11:16:03

я и не сомневался, что ваша цель "начистить рыло пролетариям" (-)

От	Сепулька
К	Almar (17.05.2005 11:16:03)
Дата	21.05.2005 23:17:01

Угу, которые в симбиозе со своими капиталистами приходят нас захватывать (-)

От	Almar
К	Сепулька (21.05.2005 23:17:01)
Дата	23.05.2005 14:41:37

ну времена гитлеров прошли, а не все ли равно вам, на кого холуйствовать (-)

От	Сепулька
К	Almar (23.05.2005 14:41:37)
Дата	23.05.2005 18:40:36

Так я ни на кого и не холуйствую, в отличие от некоторых, не будем показывать

пальцами.
Времена Бушей не прошли - и некоторые готовы на этих Бушей холуйствовать.

От	Almar
К	Сепулька (23.05.2005 18:40:36)
Дата	23.05.2005 23:28:41

понимаете, между нами и вами есть одна большая разница

мы, сколько бы вы нам это не приписывали, никогда не заявляли что поддерживаем Буша (действительно, зачем нам его поддерживать)
а вот ваша компания давно уже расписалась в поддержке нынешнего российского режима

От	Сепулька
К	Almar (23.05.2005 23:28:41)
Дата	24.05.2005 16:08:48

Вот только не надо врать

>мы, сколько бы вы нам это не приписывали, никогда не заявляли что поддерживаем Буша (действительно, зачем нам его поддерживать)

Можно не заявлять, но поддерживать - своими лозунгами и действиями, как это делают, например, СПС-овцы.

>а вот ваша компания давно уже расписалась в поддержке нынешнего российского режима

Не надо вранья. Нашу позицию мы излагали неоднократно, и если до сих пор еще непонятно, в чем она заключается, читайте здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150408.htm

От	Александр
К	Сепулька (23.05.2005 18:40:36)
Дата	23.05.2005 18:54:52

Вы никого не предаете. Потому они и ярятся. (-)

От	Александр
К	Almar (17.05.2005 11:16:03)
Дата	17.05.2005 16:39:10

Кто к нам с чем зачем - тот от того и того. (-)

От	Павел
К	Александр (17.05.2005 16:39:10)
Дата	18.05.2005 10:31:01

лозунг "брудер, нихт шиссн" не потерял вредности до сих пор

В той же степени, как и рассуждения о правах человека. Эти две фиговины настолько абстрактны, что ими можно крутить как хочешь и куда хочешь. Чем ловкие парни и занимаются.

От	Zhlob
К	Almar (15.05.2005 00:04:45)
Дата	15.05.2005 14:41:05

Re: пора_закруглять_эту_ветку

>я думаю, все эти цитаты это из статей провокаторов или просто недоумков. Чтобы сделать вывод надо привести цитаты из программных документов или из статей действительно авторитетных коммунистов.

а повязочку на рукаве точь-в-точь как у Гитлера, только вместо свастики серп и молот, расположенные так, чтоб было максимально похоже на ту самую свастику - это им тоже. что ли, провокатор нацепил? Или недоумок какой?

>простой ответ: безработица есть, значит раб. сила вопроизводится

Понимать ли это так, что когда безработицы нет - рабочая сила не воспроизводится?

От	Almar
К	Zhlob (15.05.2005 14:41:05)
Дата	15.05.2005 19:51:22

если вы решили вступить в НБП, я вас разочарую, это не фашистская партия

>а повязочку на рукаве точь-в-точь как у Гитлера, только вместо свастики серп и молот, расположенные так, чтоб было максимально похоже на ту самую свастику - это им тоже. что ли, провокатор нацепил? Или недоумок какой?

если вы решили вступить в НБП, я вас разочарую, это не фашистская партия (по крайней мере пока там у руля Лимонов), так что лучше поищите среди других организаций, может быть вам подойдет "Наши"