От Miguel
К Владимир К.
Дата 06.05.2005 01:15:55
Рубрики Россия-СССР;

Ну устал я, ей богу, слышать про эквивалентный обмен

от людей, ни один из которых не может дать определения эквивалентного обмена. Если кто-то считает, что Запад покупает у Третьего Мира товары по цене, ниже истинной стоимости, а продаёт по цене, выше истинной стоимости, то сначала пусть пояснит, что такое истинная стоимость и как её посчитать.
От Скептик
К Miguel (06.05.2005 01:15:55)
Дата 08.05.2005 20:51:35

Мигель, а ведь я вам уже объяснял про "истинную стоимость". Забыли?

Я вам уже приводил пример с крестьянином и бандитом. Повторю здесь.

Везет крестьянин в город свою продукцию .Например картошку. Узнал, что на базаре она продается по 10 рублей и решил, что если начнет продавать по 6 рублей, то и прибыль получит и продаст быстрее. А на подходе к городу его встречают качки с пистолетами и говорят "продашь нам по 3 рубля кг, или вообще не продашь ". И крестьянин , видя , что за 6 он продать не может никак, его просто в город не пускают бандиты, вынужден продавать хотя бы за 3, чтобы хоть что то получить. И продает. А бандиты везут на базар картошку и продают по 10 рублей.

Итак, что мы видим? Если бы не было бандитских структур , коими являются качки с оружием, крестьянин бы легко продал свою картошку за 6 рублей (раз за 10 продают, так тем более , продал бы за 6). Но в итоге, он вынужден продавать 3 рубля.
Есть ли какая то польза от бандитских структур? За что они получили картошку по 3 рубля? ЧТо они делают полезного, такого что не делают другие? Выращивают картошку? Нет. ПРодают ее? Ну так крестьянин тоже хотел продать и мог продать без них. В чем же их положительная роль? А ни в чем. Они не нужны. Но , они создают такой порядок, при котором они становятся "нужны" в том смысле, что не пуская крестьянина на рынок торговать они занимают его нишу и тем самым они вынуждают покупателя идти за картошкой к бандиту , а вовсе не к крестьянину. Вот это и есть эксплуатация, причем как крестьянина , так и покупателя горожанина, который мог бы купить картошку по 6 рублей, а вынужден покупать за 10 у бандита. Истинная "стоимость" здесь -это та цена товара, по которой ведется купля продажа этого товара без принуждения со стороны паразитических структур.
От Товарищ Рю
К Скептик (08.05.2005 20:51:35)
Дата 10.05.2005 05:50:19

Но, по-моему, дело обстоит в реале как раз наоборот

>И крестьянин , видя , что за 6 он продать не может никак, его просто в город не пускают бандиты, вынужден продавать хотя бы за 3, чтобы хоть что то получить. И продает. А бандиты везут на базар картошку и продают по 10 рублей.

Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть, фосфаты (я с год назад приводил пример Науру), отчасти руды (бокситы и железняки). А не какие-то международные рекетиры.

>Но они создают такой порядок, при котором они становятся "нужны" в том смысле, что не пуская крестьянина на рынок торговать они занимают его нишу и тем самым они вынуждают покупателя идти за картошкой к бандиту , а вовсе не к крестьянину. Вот это и есть эксплуатация, причем как крестьянина , так и покупателя горожанина, который мог бы купить картошку по 6 рублей, а вынужден покупать за 10 у бандита. Истинная "стоимость" здесь -это та цена товара, по которой ведется купля продажа этого товара без принуждения со стороны паразитических структур.

Все налоговые, посреднические и контрольные структуры - не считая транспортных и торговых - вы тоже сюда включаете? Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС. А посмотришь на исходные цифры - и впрямь может показаться, что латиноса бессовестно обобрали кровососы: надо же, за товар, который ему платят по 60 долларов за тонну, продается на том краю Земли больше, чем за 1000!
От Скептик
К Товарищ Рю (10.05.2005 05:50:19)
Дата 11.05.2005 09:23:14

Да неужели?

"Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть, фосфаты (я с год назад приводил пример Науру), отчасти руды (бокситы и железняки). А не какие-то международные рекетиры. "


Да неужели? Как будто мы тут не знаем, что используя ресурсы стран Третьего мира , развитые страны делают товары из этих ресурсов и продают обратно же в Третий мир, но с еще большей накруткой и тем самым возвращают себе потраченное на эти ресурсы да еще и с прибылью.
А когда страна Третьего мира пытается сама делать такие товары, не закупая их на Западе и сокращая объемы экспорта сырья на Запад, то нередко за это получает у себя в стране военный переворот, в результате которого "случайно" во главе страны становится как раз прозападный лидер, либо получает ракетами "точечные бомбардировки".

"Все налоговые, посреднические и контрольные структуры - не считая транспортных и торговых - вы тоже сюда включаете?"

А надо разбираться в каждом случае отдельно и конкретно.
И я уже объяснял, что посредник посреднику рознь.

" Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС."

А я не утверждал , Что эксплуатация идет по всем видам товаров, однако хотел бы все таки ознакомиться с вашим примером. Ссылку подкинете?

"А посмотришь на исходные цифры - и впрямь может показаться, что латиноса бессовестно обобрали кровососы: надо же, за товар, который ему платят по 60 долларов за тонну, продается на том краю Земли больше, чем за 1000! "

Давайте, посмотрим.
От Товарищ Рю
К Скептик (11.05.2005 09:23:14)
Дата 11.05.2005 11:08:28

Ссылки не нашел - пощу снова (с небольшими дополнениями)

>>Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть...
>Да неужели? Как будто мы тут не знаем, что используя ресурсы стран Третьего мира , развитые страны делают товары из этих ресурсов и продают обратно же в Третий мир, но с еще большей накруткой и тем самым возвращают себе потраченное на эти ресурсы да еще и с прибылью.

Значит, по-вашему, деланье товара из этих ресурсов - это всего-навсего заворачивание их в блестящую бумажку?

>А когда страна Третьего мира пытается сама делать такие товары, не закупая их на Западе и сокращая объемы экспорта сырья на Запад, то нередко за это получает у себя в стране военный переворот, в результате которого "случайно" во главе страны становится как раз прозападный лидер, либо получает ракетами "точечные бомбардировки".

А можно конкретный пример - для научности надо бы, чтоб не один (а то может быть совпадением) - как страны Запада напали на ту, которая взялась делать хай-тек или хотя бы миддл-тек и была за то наказана? Например, Аргентина, будучи, несомненно, страной третьего мира (хотя и превосходящей в 40-50-е гг. многих европейцев) пыталась САМА делать и реактивную авиацию, и атомные реакторы, и даже первой открывала космическую программу, наряду с СССР и США! А уж что машин делала больше, чем СССР - так о том и речи нет. Но беды свалились на нее гораздо позже и вовсе не по этой причине (хотя "эта" тоже присутствовала - но совсем с другим знаком).

А еще какие примеры есть? Все военные "жертвы" Запада - Корея, Малайя, Вьетнам, Алжир, Конго, та же Сербия/Югославия или Ирак - отнюдь не замечены не то, что в хай-теке, они просто в производстве-промышленности нуль без палочек (например, в СФРЮ передовыми в этом смысле были как раз Словения и чуть меньше Хорватия).

>" Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС."
>А я не утверждал , Что эксплуатация идет по всем видам товаров, однако хотел бы все таки ознакомиться с вашим примером. Ссылку подкинете?

Вот по теме:

>>А пример кровожадности именно я и привел - это сталинщина, с ТЕМ разрывом между закупочными и розничными ценами.
>попробуйте вашу логику применить к капиталистическому разделению труда и сравните сколько получает непосредственный производитель от магазинной цены.
ЗЫ где то читал что из 1 евро что платит европеец за бананы производитель получает меньше 10 центов.

И тут ничего удивительного нет. Четкая иллюстрация к поговорке "За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз". Смотрите сами:

Себестоимость бананов/отпускная цена местной компании-производителя - 100 долл./т, из которой конкретный сборщик получает, дай бог, если 15 долларов.

Отпускная цена компании/экспортера FOB порту Южной Америки - 120 долл./т.

Стоимость транспортировки до порта Европы - 250 долл./т (рассчитано "на коленке" из примерной стоимости фрахта 20" контейнера-рефрижератора с пищевой продукцией, но тут же учтите, что банан требует для перевозки и хранения вообще специальной строгой газовой атмосферы - срываются-то они еще незрелыми и должны "дойти" в процессе доставки, но не перезреть и не сгнить - что еще безусловно повысит цену транспорта, а на сколько именно - не знаю :-(; итого имеем минимальную цену СИФ Роттердам или СПб (условно) 370 долл./т (плюс какие-то деньги платятся за хранение в порту и очистку, но не так уж много по сравнению с остальными пунктами, поэтому я их даже опускаю)

Пошлина (15% как средняя на тропические фрукты) - 55, итого таможенная стоимость 425 долл./т

НДС (20% условно) - 85, итого стоимость DDP равная 510 долл./т

Отпускная цена компании-импортера (+10% - по минимуму) - 560 долл./т

Отпускная цена оптовика (+10% - по минимуму) - 620 долл./т

Отпускная цена в розницу (+20% - более-менее в среднем) - 740 долл.т

И, наконец, НДС при продаже в розницу (в данном случае импорта частичного возмещения уплаченного на таможне не происходит +20%) - почти 890 долл./т.

Как видим, без никакого мошенства вышли на цену того же порядка, что и приведенная вами. А фактически, если рассматривать в качестве действующих лиц только сборщика («производителя») и покупателя, то цена за счет посредников возрастает, как минимум, даже не в 10, а в 60 раз!

И учтите при этом, что 10% наценка на каждом из практически неизбежным звеньев дистрибуции - это очень-очень по-божески, учитывая специфику продукта: транспортировка на конечных этапах - хотя бы из Питера в базу в Москве, а оттуда по магазинам-рынкам, хранение, аренда складов, зарплаты, налоги и т.п.: это ведь не так обстоит дело, что хозяин супермаркета опускает себе в карман 12 центов с каждого скушанного вами килограмма бананов - дай бог, если ему хотя бы 1-2 достанутся после всех хлопот! А что случится даже с этой мелкой монеткой, если вы передумали сегодня деток бананами угощать - ведь до завтра-послезавтра они элементарно могут не дожить.

А ведь я даже не закладывал сюда стоимость кредитования, банковских услуг, страхования, естественной убыли и т.п., без чего бизнес-планирование невозможно – если они уже в процентах, то каждому посреднику достаются крохи, а если в накрутке к цене, то банан в магазине будет стоить не доллар, а все полтора. И в результате заявленная 1000 вовсе не представляется какой-то обдираловкой и жуткой несправедливостью, придуманной колонизаторами на голову бедного папуаса.

Главное – попробуйте либо опровергнуть цифры, либо указать, кто и на каком этапе бессовестно наживается (не считая, понятно, родного государства – в налоги как раз большая часть и уходит).
От Скептик
К Товарищ Рю (11.05.2005 11:08:28)
Дата 11.05.2005 13:09:16

А хайтек ни при чем

Хайтек ни при чем. Вмешиваются в дела страны не только в том случае , когда эта страна начинает делать хайтек. Такая страна может взять курс на независимое развитие, и стать "дурным" примером для остальных стран, и тогда по такой стране наносят удар, не всегда, но почти всегда. Вот вам для начала кусочек истории Парагвая

"В Парагвае орденом Иезуитов была предпринята попытка отказаться от концепта национального государства и создать принципиально новую организующую структуру, основанную на взаимной терпимости и идеях прогресса. Эксперимент продолжался более двухсот лет, и к середине XIX столетия Парагвай, первым на латиноамериканском континенте, вплотную подошел к порогу индустриальной эпохи. Именно в этот момент вспыхивает Южноамериканская война (1864 - 1870 гг.). "

Итогом войны стало уничтожение 3/4 населения Парагвая, смена экономического и политического курса страны и тотальное разорение, отбросившее Парагвай в натуральное хозяйство. Война была спецоперацией Англии, натравившей на Парагвай Аргентину , Бразилию и Уругвай. Уж очень дурным примером был Парагвай, доказавший что отсталая страна, со слабой ресурсной базой, с млалограмотным населением и проч, способна постпенно подниматься и вплотную приблизиться к развитым странам. И на этот пример глядел весь мир и особенно аргентинцы у которых предпосылок для рывка было гораздо больше, вот и получил Парагвай по мозгам за попытку самостоятельного развития. Вот сейчас так же давят на Белоруссию , и на Северную Корея с Ираном. Вообще закономерность прослеживается четко: как страна берт курс на независимое развитие, так сразу ее причисляют к всевозможным "осям зла" со всеми вытекающими последствиями.

Что до вашего примера с бананами, так вскрыть экспулатацию проще простого. Для этого надо как раз и посмотреть , чьи именно фирмы занимаются посредническими услугами , перевозкой и проч. Вы знаете прекрасно, что эти фирмы как раз принадлежат старнам Золотого миллиарда. А чтобы такие фирмы не появились в странах 3 -его мира в ход и идут меры , вроде "Парагвайских", "Белорусских", иракских, панамских. и проч и проч.
От Товарищ Рю
К Скептик (11.05.2005 13:09:16)
Дата 11.05.2005 15:15:12

А что же при чем?

>Уж очень дурным примером был Парагвай, доказавший что отсталая страна, со слабой ресурсной базой, с млалограмотным населением и проч, способна постпенно подниматься и вплотную приблизиться к развитым странам. И на этот пример глядел весь мир и особенно аргентинцы у которых предпосылок для рывка было гораздо больше, вот и получил Парагвай по мозгам за попытку самостоятельного развития.

Я почитал - оказывается, там было далеко не все так просто:
"...Государство монополизировало внешнюю торговлю: юг континента снабжался мате и табаком, а в Европу экспортировались ценные породы древесины...
Парагвайское государство проводило политику протекционизма по отношению к национальной промышленности и внутреннему рынку самым ревностным образом, особенно с 1864 г.; реки страны были закрыты для британских судов, заваливших изделиями манчестерских и ливерпульских мануфактур все остальные страны Латинской Америки.
Но по мере того, как Парагвай шел вперед по избранному им пути, все острее становилась необходимость выйти из добровольного заточения. Промышленное развитие требовало более широких и прямых контактов с мировым рынком, особенно со странами, производящими передовую технику. Парагвай был зажат между Аргентиной и Бразилией, которые вполне могли задушить его, сдавив горло его рек...
В сентябре 1864 г. Торнтон послал в Лондон подробное секретное донесение. Оно было отправлено из Асунсьона. Он описывал Парагвай, как Данте - ад, однако не забыл расставить нужные акценты: "Ввозные пошлины почти на все товары составляют от 20 до 25% ad valorem; но поскольку эта стоимость определяется исходя из текущих цен на товары, размеры пошлины достигают 40-45% цены по накладной..."

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1380

Оказывается, пока Парагвай жил в изоляции, его никто не трогал, но вот он захотел выйти на мировой рынок - а свой внутренний оставить в неприкосновенности, как административно (монополия внешней торговли), так и экономически (драконовские пошлины - особенно в то время). Плюс - запрет на инвестирование, покупки земли и проч. Но так НЕ бывает - и никому такое понравится не может, и тогда, и сейчас. А что война... ну, война тогда и за меньшее вспыхивало: например, России не понравилось, что турки каких-то болгар притесняют или японцам, что русские лесные концессии в Корее как-то не так пилят - и вот вам, пожалуйста, война. Это только теперь сунуть фонарик в попу врага считается муками ада. А про химоружие уже никто и не вспоминает. И про ядерный реактор - тоже.

>Вот сейчас так же давят на Белоруссию , и на Северную Корея с Ираном. Вообще закономерность прослеживается четко: как страна берт курс на независимое развитие, так сразу ее причисляют к всевозможным "осям зла" со всеми вытекающими последствиями.

Независимое - это значит противостояние? Но тогда почему же доблестный СССР так подавлял "пражскую весну" и постоянно был на ножах и с Югославией, и с Албанией, и с КНДР, и с Китаем? Ведь во всех этих случаях и речи не шло об отказе от социализма - разговор велся ТОЛЬКО о чуть-чуть (!) большей независимости от Москвы.

>Что до вашего примера с бананами, так вскрыть экспулатацию проще простого. Для этого надо как раз и посмотреть , чьи именно фирмы занимаются посредническими услугами , перевозкой и проч. Вы знаете прекрасно, что эти фирмы как раз принадлежат старнам Золотого миллиарда. А чтобы такие фирмы не появились в странах 3 -его мира в ход и идут меры , вроде "Парагвайских", "Белорусских", иракских, панамских. и проч и проч.

Повторяю: нет никаких международных картелей, которые регулируют торговлю фруктами - причем не конкретно в Европу или США, а в глобальном масштабе, например, в ту же Россию. Поэтому абсолютно никто не мешает завести такие торговые фирмы - тем более, флот, инфраструктуру и т.п. - России, Беларуси... да и Парагваю тому же. А, заведя их, никто не мешает устанавливать цены за свои услуги - хоть в убыток залезай: твои проблемы.

Ну, а если исторически сложилось так, что такие фирмы появились вначале в США или Англии и до сегодня уже успели разбогатеть, то... кому они виноваты? Мне, может, тоже ужасно не нравилось, что престижные ВАЗ или авиазаводы были построены не под Минском, а в какой-то совершенно дурацкой (по моему мнению) Самарской губернии, а то и вообще в дикарском Ташкенте! Но разве кто-то интересовался моим мнением - или хотя бы позволил бы его озвучить, приди мне такое в голову???
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:15:12)
Дата 11.05.2005 16:58:40

Re: А что...

>В сентябре 1864 г. Торнтон послал в Лондон подробное секретное донесение. Оно было отправлено из Асунсьона. Он описывал Парагвай, как Данте - ад, однако не забыл расставить нужные акценты

Что-то сильно это смахивает на одну гадость, не могу точно вспомнить какую...

>ну, война тогда и за меньшее вспыхивало: например, России не понравилось, что турки каких-то болгар притесняют

Действительно, подумаешь, геноцидят каких-то там низших. Вот пошлины - это да!
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 11:08:28)
Дата 11.05.2005 12:27:22

Re: Всё к лучшему в этом лучшем из миров.

>Главное – попробуйте либо опровергнуть цифры, либо указать, кто и на каком этапе бессовестно наживается (не считая, понятно, родного государства – в налоги как раз большая часть и уходит).

Можно было бы, в принципе, взяться и за цифры, но зачем? Обман, он не в том, что кто-то злой и нехороший на каком-то звене цепочки перехватывает непропорционально большой кусок, и закрывает его в своём сейфе. Обман в том, что пресловутый туземец, весь день рвавший жилы на сборке бананов, имеет со своих трудов лишь хижину из пальмовых листьев/картона, портки из поганого материала, да семерых с ложкой (продажное правительство и ко.) на шее. А если бы у него были грузовики для доставки бананов в порт, кораблики для ФСА (или как его там) в Спб, самолётики береговой охраны и т.п. - глядишь, и цена бы понизилась. Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы. Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д. И есть, блин, подоззрение, что мешают по той причине, что какой-нибудь американец-европеец-японец, точно так же напрягающийся на заводе, вплоть до того, что расходующий ровно столько же сил, и, соответственно, нуждающийся в точно таком же количестве и качестве услуг на их восстановление, получает их гораздо больше, и несравнимо лучшего качества. Например, живёт в капитальном доме с отличным ремонтом, одевается в дорогую, красивую и удобную одежду, коей имеет несколько комплектов, передвигается не на своих двоих, а на автомобиле/мотоцикле, и правительство не с него денежки дерёт, а папуасский труд в его пользу распределяет. То есть, мешают папуасу подняться с колен, чтобы такой порядок и дальше был незыблем - вот в чём грабёж.

Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба, причём хлеба с того же ХК, в том же городе. Вот так вот учителей и ограбили - потому что стали не их корабли, самолёты, фабрики и заводы. Т.е. стали их труд перераспределять в пользу америк-европ. И это, кстати, только начало (здесь, у нас), отбирают постоянно, перераспределяют тоже. А если на это внимания не обращать (равно на появление безработных, бездомных, наркоманов (в т.ч. детей), падение потребления пищевых продуктов, рост преступности) - то всё к.... см. заголовок.
От Баювар
К Zhlob (11.05.2005 12:27:22)
Дата 11.05.2005 14:04:54

Покажите мне маньяка, съедающего 1000

>Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба

Покажите мне маньяка, съедающего 1000, да хоть 300-350 булок хлеба в месяц!

А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (11.05.2005 14:04:54)
Дата 11.05.2005 14:57:44

Re: И здесь туман. Прямо эпидемия какая-то!

>А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?
От Баювар
К Zhlob (11.05.2005 14:57:44)
Дата 11.05.2005 21:17:44

доступность народу цацек

>>А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?

Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки. А если говорить не о беднейших (?) учителях, то доступность народу цацек, эквивалентных современным западным возросла неимоверно. Фенька, что я могу не напрягаясь купить в Медиамаркте, уже не стоит полугодовой средней зарплаты русского. Как это было в СССР.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (11.05.2005 21:17:44)
Дата 12.05.2005 10:20:39

Re: рожа трещит?

>>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?
>
>Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки. А если говорить не о беднейших (?) учителях, то доступность народу цацек, эквивалентных современным западным возросла неимоверно. Фенька, что я могу не напрягаясь купить в Медиамаркте, уже не стоит полугодовой средней зарплаты русского. Как это было в СССР.

То есть, Вы говорите о том, что масштаб цен изменился. То, что можно было купить за цену 6000 булок хлеба, теперь стоит меньше? Допустим. Но какая мне от этого польза, если того, что я теперь получаю, не хватает ДАЖЕ на достаточное количество того самого хлеба (т.е. необходимого продуктового набора, одёжки и жилища)? Прожиточный минимум - 362 гривны, з/п - 350. Какие после этого "цацки"? А? Какая роскошь?
Конечно, оболванивание (в т.ч. и у Вас, в Германии) достигло впечатляющих результатов, наши идиоты/идиотки готовы отказаться от возможности растить детей, но взамен купить мобильник. Но у нас это временно, это не роскошь, а самогипноз, пир среди чумы. Мы ишо оклемаемся, и Вам отвесим соответственную сдачу. А вот Германия превратится в провинцию Турции, с чем Вас, любезный, и поздравляю.
От Товарищ Рю
К Zhlob (12.05.2005 10:20:39)
Дата 12.05.2005 10:45:02

У дарагих рассиян?

>>>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?
>>Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки.
>Но какая мне от этого польза, если того, что я теперь получаю, не хватает ДАЖЕ на достаточное количество того самого хлеба (т.е. необходимого продуктового набора, одёжки и жилища)? Прожиточный минимум - 362 гривны, з/п - 350. Какие после этого "цацки"?

Обычно после этого говорят - например, тот же КМ - нечто в том смысле, что это и следовало предвидеть заранее, то есть, такой исход вполне закономерен и предсказуем, а раз такого прогноза не было сделано и озвучено, то все действия реформаторов, начиная чуть ли не с Хрущева - злонамеренны и оттого преступны.

Что ж, остается только привести самые свежие данные, которые говорят о том, что зарплаты учителей средних школ в Чехии ПРЕВЫШАЮТ таковые для вся занятых (ссылку давать вам - правда, она на чешском?). Из чего можно сделать вывод, что бедственное положение народа в России, Украине и т.п. объясняется отнюдь не родовыми особенностями капитализма-либерализма, а конкретными действиями конкретных людей конкретного государства-общества. И в пределе - самого же народа (грубо говоря, еще задолго ДО перестройки комсомольцы, продавцы и автослесари про себя мечтали дорваться и унизить всех, кто попадется под руку; учителя, медсестры и пенсионеры попались первыми).

А потом говорят - ты, товарищ Хрю, русофоб! Училок наших опустил...
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 12:27:22)
Дата 11.05.2005 13:35:59

Это плохая аналогия

>Обман в том, что пресловутый туземец, весь день рвавший жилы на сборке бананов, имеет со своих трудов лишь хижину из пальмовых листьев/картона, портки из поганого материала, да семерых с ложкой (продажное правительство и ко.) на шее. А если бы у него были грузовики для доставки бананов в порт, кораблики для ФСА (или как его там) в Спб, самолётики береговой охраны и т.п. - глядишь, и цена бы понизилась.

Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п. Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь? Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.

Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.

Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

>И есть, блин, подоззрение, что мешают по той причине, что какой-нибудь американец-европеец-японец, точно так же напрягающийся на заводе, вплоть до того, что расходующий ровно столько же сил, и, соответственно, нуждающийся в точно таком же количестве и качестве услуг на их восстановление, получает их гораздо больше, и несравнимо лучшего качества. Например, живёт в капитальном доме с отличным ремонтом, одевается в дорогую, красивую и удобную одежду, коей имеет несколько комплектов, передвигается не на своих двоих, а на автомобиле/мотоцикле, и правительство не с него денежки дерёт, а папуасский труд в его пользу распределяет. То есть, мешают папуасу подняться с колен, чтобы такой порядок и дальше был незыблем - вот в чём грабёж.

Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

>Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба, причём хлеба с того же ХК, в том же городе.

Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300? Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет? Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

>Вот так вот учителей и ограбили - потому что стали не их корабли, самолёты, фабрики и заводы. Т.е. стали их труд перераспределять в пользу америк-европ.

Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 16:01:03

ЛеХко!


>>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.
>
>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
На примерно 7-ом году существования "свободной демократической России" (т.е., в 1997 или 98 году, точно не помню) один из наших сотрудников привёз из командировки в ЮСА-ндию в личном багаже пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась). Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
От Товарищ Рю
К Angel (11.05.2005 16:01:03)
Дата 11.05.2005 16:11:36

И, конечно, от этого...

>>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась).

... стоимость бананов для любителя в Москве тут же взлетает, как минимум, вдвое, а сборщик так и продолжает прозябать? Ню-ню... Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!

>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.

Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали :-)))))
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 16:11:36)
Дата 11.05.2005 20:16:30

Re: И, конечно,

>>>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась).
>
>... стоимость бананов для любителя в Москве тут же взлетает, как минимум, вдвое, а сборщик так и продолжает прозябать? Ню-ню...
Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.
Объясняю ещё раз, русским по белому.
Дано:
1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).
2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.
3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
Требуется определить:
Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
Ваше мнение?
>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.

>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>
>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали :-)))))
Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.
От Товарищ Рю
К Angel (11.05.2005 20:16:30)
Дата 11.05.2005 20:41:19

Ну, вот и скажите мне слету...

>>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно...
>Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.

Вот-вот, мне тоже интересно - к чему бы это может привести? Например, СССР примерно таким же способом лямзил какой-то там шибко продвинутый процессор (или целый комп), чтобы получше рассчитывать бесшумные винты атомарных подводных лодок. Лодки те, впрочем, впоследствие ни разу так и не были проданы - ни внутри страны, ни за границей. А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной - стало быть, отказ от приобретения соответствующего оборудования привел бы только к большой экономии средств и рабочей силы. Почти так же, как решение Хрущева о чиканьи военно-морского флота и сокращении армии.

>1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).

... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор? А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель), то КАКУЮ ИМЕННО уникальную продукцию вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.

>2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.

Прелестно. Одна беда - в моем исходном постинге не было НИ СЛОВА о "всех товарах" или даже их большинстве. А раз так, то попытайтесь оценить долю этих "товаров двойного назначения" - а заодно и продукции, которая может быть изготовлена ТОЛЬКО с их использованием. Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?

>3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
>Требуется определить:
>Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
>Ваше мнение?

Ну, это тот самый вопрос, который я и задал - процессор-то вы уже приобрели. Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?

>>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
>Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.

И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?

>>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали
>Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.

А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят. И даже морды там вашей никто не видал ни разу :-) Так что если этот самый посредник - это вы сам и есть (или даже пять посредников подряд - все по цепочке троюродные братья друг друга), то стоимость товара увеличивается исключительно на величину гербового сбора, который для разных оффшторов колеблется от 50 до 3000 долларов в год, без учета оборота. А вот налоги - как с оборота, так и с доходов - полностью исключены, сколько бы того товара там не фигурировало. Теперь-то, надеюсь, ферштейн, как любил говаривать гауляйтер Кох?
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:41:19)
Дата 12.05.2005 09:12:34

Опять-таки - леХко!

>>>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно...
>>Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.
>
>Вот-вот, мне тоже интересно - к чему бы это может привести?
См. ниже.
>Например, СССР примерно таким же способом лямзил какой-то там шибко продвинутый процессор (или целый комп), чтобы получше рассчитывать бесшумные винты атомарных подводных лодок. Лодки те, впрочем, впоследствие ни разу так и не были проданы - ни внутри страны, ни за границей. А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
абсолютно голословное утверждение...
> - стало быть, отказ от приобретения соответствующего оборудования привел бы только к большой экономии средств и рабочей силы. Почти так же, как решение Хрущева о чиканьи военно-морского флота и сокращении армии.
аналогично...

>>1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).
>
>... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор?
Для разработки custom software (не знаю, как это корректно на русский перевести... заказное программное обеспечение?), предназначенного для работы именно на серверах с такими процессорами.
> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов? Поясняю - вышеупомянутый процессор представляет собой этакую железяку размером 15*20*5 см и весом килограмма полтора. А в упаковке - это коробка 50*30*10. В комплекте два таких процессора, плюс материнская плата (те же 30*50*10) и набор креплений. Как, возьмётесь провезти десяток таких комплектов через таможню в личном багаже?
> то КАКУЮ ИМЕННО уникальную продукцию
А на рынке custom software вся продукция - уникальная.
> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?
Вариантов-то в подобной ситуации всего три. При конкурентном рынке фирма несёт дополнительные издержки (сотрудника там сгонять в ЮСА-ндию, или оффшор организовать, или купить втридорога у контрабандистов - неважно...) - т.е., она из-за повышенных издержек менее конкурентноспособна по сравнению с теми, для кого приобрести этот например процессор - раз плюнуть, пошёл в лавку и купил по нормальной цене. А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)
(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").

>>2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.
>
>Прелестно. Одна беда - в моем исходном постинге не было НИ СЛОВА о "всех товарах" или даже их большинстве. А раз так, то попытайтесь оценить долю этих "товаров двойного назначения" - а заодно и продукции, которая может быть изготовлена ТОЛЬКО с их использованием. Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет. А уж по какой такой причине это произойдёт - то ли, чтобы злобный СССР винты у подводных лодок не рассчитывал, то ли чтобы каким-нибудь папуасам-потенциальным-конкурентам осложнить доступ к рынку - совершенно неважно!

>>3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
>>Требуется определить:
>>Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
>>Ваше мнение?
>
>Ну, это тот самый вопрос, который я и задал - процессор-то вы уже приобрели.
Ещё раз, "для тех кто в танке" - возможности приобрести этот процессор полностью легально у нас на тот момент не было.
> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.

>>>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
>>Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.
>
>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.

>>>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>>>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали
>>Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.
>
>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят. И даже морды там вашей никто не видал ни разу :-) Так что если этот самый посредник - это вы сам и есть (или даже пять посредников подряд - все по цепочке троюродные братья друг друга)
вот оно, ключевое отличие ситуации от описанной мной...
>, то стоимость товара увеличивается исключительно на величину гербового сбора, который для разных оффшторов колеблется от 50 до 3000 долларов в год, без учета оборота. А вот налоги - как с оборота, так и с доходов - полностью исключены, сколько бы того товара там не фигурировало. Теперь-то, надеюсь, ферштейн, как любил говаривать гауляйтер Кох?
Ja, ja, ich Verstehe. А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит? Да, по ширпотребовским моделям тех же процессоров Intel, картина была иная - иногда поступившие в Россиию через "серый ввоз" получались даже чуть дешевле, чем поступившие через Intel-Moscow. Но насчёт уникальных моделей, которые официально сюда ввозить было запрещено - извините!


P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?
От Товарищ Рю
К Angel (12.05.2005 09:12:34)
Дата 12.05.2005 10:35:13

Не пойдет

>>А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
>абсолютно голословное утверждение...

Ничего подобного: моделька есть - действия того же самого Хрущева. В ответ на которые через несколько лет и произошел тот самый дейтант, а вовсе не "внезапное нападение с моря". А вот поступки его героического и орденоносного преемника вылились в очередное обострение в конце 70-х-начале 80-х. Учитывайте же и лаг нормальный.

>>... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор?
>Для разработки custom software (не знаю, как это корректно на русский перевести... заказное программное обеспечение?), предназначенного для работы именно на серверах с такими процессорами.

Хорошо, теперь буду знать.

>> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
>В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов?

Вероятно, не будучи даже программистом, ответил бы, что для решения такой задачи нужно десять командировочных? ;-)

>> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
>В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?

Совершенно верно - это и называется в пределе конкурентный рынок. Это когда "Москвич" ДОЛЖЕН знать, что если он будет десять лет храпеть в шапку (а программисты - условно, месяц), то все сливки снимет если не ВАЗ ("у нас" хозяйство плановое, "обогащение одних за счет других" исключено), то хотя бы "Фольксваген". Тут вся проблема - исключительно вкусовая: например, мне такое положение нравится, а обоим Игорям - и с фамилией, и без - судя по всему, нет. Между прочим, не факт, что все индусы попали в ту самую долину так уж с буквальным соблюдением всех-всех законодательств.

>А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)

С другой стороны, Новая Зеландия до сих пор не имеет, можно сказать, ни капли хайтека, занимая, тем не менее, место куда повыше всяких индий и малайзий. И все за счет рыбы и ракушек, точнее, масла и мяса. Может, не стоит так уж к этим компьютерам чепляться - а сосредоточить усилия на разработке новых сортов бобов, пригодных для культивирования в Архангельской области?

>(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").

>>Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
>Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет.

И много таких товаров в случае "нормальной экономики"? Я вот всю жизнь, можно сказать, прожил: ни разу не только на военных не работал - желания такого не имел. Я хочу сказать - какие у вас есть еще примеры запрета на экспорт, если не у США, то у них конкурентов? Напомню, что разговор у нас по-прежнему идет о возможности/невозможности конкуренции на рынке бананов. И, соответственно, о "запрете" на покупку рефрежираторов, складов, организацию торговых компаний и т.п.

>> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
>Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.

Значит, теперь вы уже вполне конкуренты какому-нибудь Silicon Graphics, Sierra или как их еще там? Чего же вам еще не хватает?

>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.

А вот тут вы ошибаетесь. Причем фатально. Ну, или считаете, что "теперь вся сила в гемоглобине", пардон, в программульках.

>>>Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить.
>>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят.
>А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит?

Вам одно - а вы другое. Кто запрещал ВАМ ЛИЧНО и вашим коллегам пооткрывать те оффшоры? А не каким-то мифическим контрабандистам?

>P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?

Да в целом я и не припомню отказа для тех, кто получил апликейшн или, тем более, грант. Не говоря о том, что гарварды не только в США сосредоточены. А вот в МГУ меня не пустили банальнейшим образом - просто сделали проходной для москвичей аж на 2.5 балла ниже, чем для "иногородних" - при этом наличие располагаемой жилплощади (у меня как раз двоюродная сестра построила недавно кооператив) во внимание совершенно не принималось, стало быть, не дефицит мест в общежитиях тому был причиной.
От Angel
К Товарищ Рю (12.05.2005 10:35:13)
Дата 12.05.2005 13:14:21

Re: Не пойдет

>>>А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
>>абсолютно голословное утверждение...
>
>Ничего подобного: моделька есть - действия того же самого Хрущева.
Карибский кризис? Кузькина мать? Выращивание бобов (пардон, кукурузы) за Полярным кругом?
>В ответ на которые через несколько лет и произошел тот самый дейтант, а вовсе не "внезапное нападение с моря". А вот поступки его героического и орденоносного преемника вылились в очередное обострение в конце 70-х-начале 80-х. Учитывайте же и лаг нормальный.
Ура, ура, пришёл весь из себя такой белый и пушистый Горбачёв - и из программных документов КПСС был таки снят тезис о неизбежности мировой революции. И стало всем Щастье. Только вот военный бюджет ЮСА-ндии с тех пор всё растёт и растёт, и никакого нового детанта даже и на горизонте не просматривается. Когда же этот "лаг нормальный" закончится-то? Ах, да... Международный терроризм мешает... Точно! Военные базы на Украине и в Прибалтике - это чтоб бин-ладенов всяких и прочую аль-кайеду отлавливать. В Балтийском и Чёрном морях эти террористы кишмя кишат, плюнуть некуда!

>>> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
>>В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов?
>
>Вероятно, не будучи даже программистом, ответил бы, что для решения такой задачи нужно десять командировочных? ;-)
Нет, зачем же? Либо воспользоваться уже имеющимися структурами посредников-контрабандистов-Шпекулянтов (дорого и небыстро), либо самим организовывать какой-то подобный канал доставки через оффшоры или ещё какую Зимбабве (хлопотно и опять-таки небыстро).

>>> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
>>В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?
>
>Совершенно верно - это и называется в пределе конкурентный рынок.
Да неужели? Каким это боком свободный конкурентный рынок сочетается с законодательно регулируемым доступом на этот рынок новых участников?
> Это когда "Москвич" ДОЛЖЕН знать, что если он будет десять лет храпеть в шапку (а программисты - условно, месяц), то все сливки снимет если не ВАЗ ("у нас" хозяйство плановое, "обогащение одних за счет других" исключено), то хотя бы "Фольксваген". Тут вся проблема - исключительно вкусовая: например, мне такое положение нравится, а обоим Игорям - и с фамилией, и без - судя по всему, нет.
Не усматриваю аналогии. "В шапку храпеть" нас принуждало американское законодальство имени Джаксона-Вэника. И мне такое положение, конечно же, не нравится.
> Между прочим, не факт, что все индусы попали в ту самую долину так уж с буквальным соблюдением всех-всех законодательств.
И? Нам от этого легче с ними конкурировать?

>>А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)
>
>С другой стороны, Новая Зеландия до сих пор не имеет, можно сказать, ни капли хайтека, занимая, тем не менее, место куда повыше всяких индий и малайзий.
(с восхищением) Неужели как у Швейцарии???
> И все за счет рыбы и ракушек, точнее, масла и мяса. Может, не стоит так уж к этим компьютерам чепляться - а сосредоточить усилия на разработке новых сортов бобов, пригодных для культивирования в Архангельской области?
Всё это хорошо, и даже замечательно - только вот не растут бананы в Новосибирске, как их не культивируй. И даже ракушки не растут. Вот и приходится "к этим компьютерам чепляться".

>>(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").
>
>>>Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
>>Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет.
>
>И много таких товаров в случае "нормальной экономики"? Я вот всю жизнь, можно сказать, прожил: ни разу не только на военных не работал - желания такого не имел. Я хочу сказать - какие у вас есть еще примеры запрета на экспорт, если не у США, то у них конкурентов? Напомню, что разговор у нас по-прежнему идет о возможности/невозможности конкуренции на рынке бананов. И, соответственно, о "запрете" на покупку рефрежираторов, складов, организацию торговых компаний и т.п.
Не совсем так. Бананы - это всего навсего пример, так сказать, "один из". А разговор у нас по-прежнему идёт вокруг реплики Zhlob и Вашего ответа на неё. Напоминаю:
>>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.
>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
Вот я Вам и показываю, как цена (или сама возможность приобрести) может зависеть от того, кто приобретает - американец, русский или папуас.

>>> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
>>Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.
>
>Значит, теперь вы уже вполне конкуренты какому-нибудь Silicon Graphics, Sierra или как их еще там? Чего же вам еще не хватает?
Ну, не будем хвалиться - до Microsoft нам далеко... Но если ради покупки какой-нибудь нужной железки открывать оффшорную контору - то уже по одной этой причине всегда будет далеко.

>>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>>Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.
>
>А вот тут вы ошибаетесь. Причем фатально. Ну, или считаете, что "теперь вся сила в гемоглобине", пардон, в программульках.
Не вся сила - но в том числе и.
Али в швейцарских банках балансы на счётах считают? :-)

>>>>Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить.
>>>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят.
>>А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит?
>
>Вам одно - а вы другое. Кто запрещал ВАМ ЛИЧНО и вашим коллегам пооткрывать те оффшоры? А не каким-то мифическим контрабандистам?
А какого [censored] ради я должен греть себе голову и/или нести издержки ради покупки необходимых для проекта железок, если мои конкуренты - калифорнийские индусы - могут эти самые железки купить "на раз" в ближайшей компьютерной лавке? Ах, да, это у нас "свободный конкурентный рынок" такой... Добрые империалисты ведь никому не ограничивают на него доступ, правда?

>>P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?
>
>Да в целом я и не припомню отказа для тех, кто получил апликейшн или, тем более, грант. Не говоря о том, что гарварды не только в США сосредоточены. А вот в МГУ меня не пустили банальнейшим образом - просто сделали проходной для москвичей аж на 2.5 балла ниже, чем для "иногородних" - при этом наличие располагаемой жилплощади (у меня как раз двоюродная сестра построила недавно кооператив) во внимание совершенно не принималось, стало быть, не дефицит мест в общежитиях тому был причиной.
Да понятное дело - чтоб Вы в Москву эмигрировать не попытались. Только вот... Одно меня смущает - ничто не ново в подлунном мире.
"...Вас пригласят на собеседование... Вы должны будете доказать отсутствие у Вас иммигрантских намерений..." ( http://usa.newmoscow.ru/visa/f-1.htm)
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:41:19)
Дата 12.05.2005 08:39:24

Re: Что ж Вы, товарищ, не предупредили, что Вы женщина...

...и пользуетесь бабьими, то есть, прошу прощения, дамскими аргументами. Навроде этого:

>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?

Мы б с Вами тогда и обходились соответственно - рончики там поцалувать, этикет, фа-фа - ля-ля...
От Товарищ Рю
К Zhlob (12.05.2005 08:39:24)
Дата 12.05.2005 10:38:21

Повторяю для мущщин

>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>Мы б с Вами тогда и обходились соответственно - рончики там поцалувать, этикет, фа-фа - ля-ля...

Для того, чтобы жить как швейцарцы, НИКАКИХ процессоров - и вообще никакой экзотики - НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 14:53:15

Re: Плохая. Сталин тоже был плохой. Только смотря для кого.

>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.

Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?

Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

"Ну что же, если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.
>
>Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

Рассейте туман, батенька.

>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,

Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

>Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

Причём тут делёж, причём психология. Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

>Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300?

Не я. По мне, так цены у учительницы (и вообще у человека) нет, есть цена у её труда. А что касается эквивалента - факты, только факты.

>Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет?

Потому что у нас мир устроен по-другому.

>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

Это Вы о себе?

>Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??

А из того, что учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год. И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш. Ничто не ново под Луной. А заимел он к-с именно потому, что послал тогдашних предшественников звёздно-полосатых куда подальше, вместе с их к-с, и начал клепать собственные. Понял, что без них с ним будут обходиться, как вот с этим папуасом. Ему, кстати пытались помешать, но не сдюжили. А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата 11.05.2005 15:57:49

Да, забыл добавить

>А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.

"Жизнь - это способ существования белковых тел". Про душу там ничего не говорится.

Учите классиков (причем своих же). А богостроительство оставьте уж мэтру.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:57:49)
Дата 11.05.2005 16:41:09

Re: Не смешно. Даже мерзко. Добавьте ещё одну, может лучьше пойдёт после 3-ей. (-)
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата 11.05.2005 15:37:59

А для кого он был хороший?

От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

>>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.
>Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

>>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?
>Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

>>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.
>"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

>>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?
>"Ну что же, если доводы умны,
> Не портятся они от повторенья!
> А если глупы - может быть цены
> Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?
>Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

>>Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?
>Рассейте туман, батенька.

Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею". И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

>Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>Это Вы о себе?

Это я о СССР.

>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.

Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.

Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:37:59)
Дата 11.05.2005 16:37:09

Re: Для меня.

>От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

В полнолунье на помеле летал...

>И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

Эт тоже вопрос ценностей и мировоззрения, к собирателям бананов, кстати, имеющий очень отдалённое отношение. Продолжать его обсуждение смысла нет.

>Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

А это можно обсуждать, только вернувшись из дебрей истории и антропологии обратно к папуасам.

>Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

Похож он, (синий туман, то есть) на обман, вот в чём дело.

>Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Смейтесь, смейтесь. Немного безумный у Вас смех, правда...

>Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

Ничего я не продолжаю. Это Вы в собственном тумане заблукали. Я предупреждал, не надо было туда ходить!

>Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

Это объяснение? Больше похоже на очередную порцию тумана. СГ зачем-то приплели... У Вас градусник есть под рукой? тонометр, фанендоскоп? Пора попользоваться, знаете ли...

>>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.
>
>Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею"

Равноценный шедевр. Туда же его.

>И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

синий тума-а-а-а-н...

>А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Вы будете смеяться, но на всех этапах. Он (МК) просто диктует цены, ему же выгодные.

>Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

Мне положительно нравится этот пример. Только каким боком он стыкуется с собирателями бананов? В том смысле, что "так устроен мир"? Так лучше расскажите, где рабочие с ЖБК Вашего детства водку прятали, это интереснее. Заодно расскажите, в каком состоянии этот ЖБК сегодня.

>>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>>Это Вы о себе?
>
>Это я о СССР.

Ну, это потянет на ещё одну строчку в книге афоризмов.

>>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.
>
>Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

Ага. Если б не помошь рабочего класса с нарождающимся самосознанием, продал бы он свой хуторок, и пошёл по миру... А так сейчас тоже неплохо живут всякие универские взяточники, да. А есть ещё элитные школы для детишек нуворишей. Только ненадолго всё это. Да и мерзко.

>>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.
>
>Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.

У Энгельгардта поинтересуйтесь. Он расскажет.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 14:50:29

Да-да. Там кто-то где-то говорил, что "китайцы - идеальная раса рабочих".

Интересно только, что по этому поводу думают сами китайцы.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (11.05.2005 14:50:29)
Дата 11.05.2005 15:41:12

Они сейчас думают...

>Интересно только, что по этому поводу думают сами китайцы.

... покупать им или нет автозавод "Ровер" в Англии. И, заметьте, отчего-то никто им не запрещает и даже не возмущается по этому поводу - хотя, казалось бы, быдло, раса рабочих и т.п. А уж что бананами торговать - хоть в Австралию, хоть в Гренландию - такого даже и вопроса нет. Торгуй! - но за свои.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:41:12)
Дата 11.05.2005 17:10:31

Верно. Но только потому, что сил у Китая сейчас поболе, чем у того Парагвая.

Читаем ваше:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149644.htm

> Оказывается, пока Парагвай жил в изоляции, его никто не трогал, но вот он захотел выйти на мировой рынок - а свой внутренний
оставить в неприкосновенности, как административно (монополия внешней торговли), так и экономически (драконовские пошлины - особенно
в то время). Плюс - запрет на инвестирование, покупки земли и проч. Но так НЕ бывает - и _никому такое понравится не может, и тогда,
и сейчас._

Как там дело обстоит с "прикосновенностью" китайского рынка?


От Товарищ Рю
К Владимир К. (11.05.2005 17:10:31)
Дата 11.05.2005 18:11:19

Ответ остроумный, но неправильный

Например, чешская компания OKD приобрела угольные шахты в Мексике с целью... экспортировать уголь в США. А сколько той Чехии на карте?

>Как там дело обстоит с "прикосновенностью" китайского рынка?

Не очень хорошо. Но Китай - он же только массой берет, не потенциалом. Потенциал у него - ниже какого-нибудь Алтайского края. А уж что Самарской области - так в десять раз.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 18:11:19)
Дата 11.05.2005 18:30:44

Оу! А какое это имеет значение, чем он берёт? Сильнее - и всё.

А "потенциал" - понятие растяжимое, зависящее от точки зрения и приоритета ценностей.
У фашистов в 39-м тоже был неплохой потенциал. Особенно с их точки зрения.

С чего это китайцам комплексовать, что у них "потенциал" (определяемый с чьей-то там забугорной точки зрения) "неправильный"?

Обладая достаточной силой - возьмут и развернут чужой "потенциал" под себя.
И тем самым, разовьют в достаточной степени и в нужном направлении свой.

И пусть потом там всякие моськи гавкают. Их точку зрения можно уже будет не принимать во внимание и по объективным причинам.
От Владимир К.
К Владимир К. (11.05.2005 18:30:44)
Дата 11.05.2005 18:44:55

Уточнение.

> А "потенциал" - понятие растяжимое, зависящее от точки зрения и приоритета ценностей.

Точнее, "правильность потенциала".
От Miguel
К Скептик (08.05.2005 20:51:35)
Дата 09.05.2005 04:55:18

Не помню, но всё равно пример ограниченно работаеттолько внутри страны

Так здесь же наверняка описана какая-то из статей УК. Значит, с этим надо бороться соответствующим образом. К экономической деятельности, включая торговлю, должны быть только законодательные и моральные (общепринятые в данном обществе) ограничения, а любая негосударственная структура, незаконно препятствующая торговле силовым путём, бандитская и есть.

Но из примера никак не следует, что у картошки как таковой существует истинная стоимость. Например, если бы государство наложило бы налог на место на рынке, то цена бы её изменилась соответственно.

Но мы же обсуждаем международную торговлю. Так вот, никто не принуждает Бразилию продавать свои товары – сама всем навязывает.
От Скептик
К Miguel (09.05.2005 04:55:18)
Дата 09.05.2005 11:20:52

Как не помните????

Вы же даже говорили, что внесете исправления в свою книгу в раздел "эксплуатация", с учетом моего примера. Неужели так силен когнитивный диссонанс, что ваше сознание просто выкинуло этот пример?


"Так здесь же наверняка описана какая-то из статей УК. Значит, с этим надо бороться соответствующим образом. "

Ну так и перенесите этот пример в глобальные международные масштабы/ КТо же на международной арене выполнит роль такой полиции, коли самая сильная страна как раз и является рекетиром.

"а любая негосударственная структура, незаконно препятствующая торговле силовым путём, бандитская и есть. "

Ну вот и премените этот подход к анализу поведения США или Англии или ФРанции , Испании и проч в международной торговле.

"Например, если бы государство наложило бы налог на место на рынке, то цена бы её изменилась соответственно. "

Ясное дело, и тогда бы истинной стоимостью стала вот та стоимость с учетом налога.

"Но мы же обсуждаем международную торговлю. Так вот, никто не принуждает Бразилию продавать свои товары – сама всем навязывает. "

Не красиво МИгель делать вид что не поняли примера. РЕкетир не заставляет крестьянина продавать себе товар, рекетир запрещает продавать товар на рынке по той цене , по которой хотел бы продать крестьянин. И делает это силовым путем. А крестьянин уже сам "добровольно" решает , что лучше уж продать перекупщику, чем совсем остатья без доходов.Кстати я ведь еще не самый худшийдля крестьянина вариант привел в пример. Ведь рекетир не обязательно всё скупает у крестьянина и продает на рынке, он допускает крестьянина , но на тех условиях которые сам же и устанавливает. То есть еще сильнее давит на крестьянина, заставляя его ещ еи продавать на рынке лично , но отдавая часть выручки рекетиру.
Вот это и происходит в международной экономике, а кто рекетир -прекрасно видно на примере множества колониальных инеоколониальных войн, которые развязывают и ведут развитые страны.
От Miguel
К Скептик (09.05.2005 11:20:52)
Дата 09.05.2005 15:30:59

А как на международной арене отличить рекетира от налогового инспектора?

А тем более от милиционера? Законов-то международно признанных нет.

Учёт критики не обязательно означает согласие с критикой. Иногда, напротив, учёт критики влечёт попытку усилить свою аргументацию, если человек настаивает на своём тезисе, или уточнение тезиса.

Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство. Как только оно выздоровеет, то порядок внутри страны наведёт. А над странами внешней силы нет. Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет. Тогда я могут ткнуть холодильник на рынки Африки, Азии, Латинской Америки. Но мне не известно случаев, чтобы белорусские холодильники не пускали на эти рынки с помощью военной силы. К тому же, из-за больших транспортных издержек холодильники всё равно трудно экспортировать. Так кто же эксплуатирует белорусских производителей холодильников? Получается, что никто.

Какая мораль следует из теорий межународной эксплуатации? Мораль такая: во всех своих бедах вини США, которые не дают тебе развиваться, жестоко эксплуатируя. Я тут выкладывал проект нового гимна Украины - там как раз перепевы на эту тему, http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1322&id=62&action=reply

А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. Научись производить такой дешёвый для тебя товар, чтобы купили задорого в Азии и Латинской Америке, и даже в Европе и США нос не вертели! Научись повышать быстрее собственную производительность! Тогда и жаловаться на эксплуатацию не придётся.
От Скептик
К Miguel (09.05.2005 15:30:59)
Дата 09.05.2005 18:27:51

Такая мораль вовсе не следует


»Какая мораль следует из теорий межународной эксплуатации? Мораль такая: во всех своих бедах вини США, которые не дают тебе развиваться, жестоко эксплуатируя.»

Не следует такая мораль из теорий об эксплуатации, не следует. Она «следует» лишь у тех , кто смирился с существующим порядком, кто в отсталости России и нищете видит благолепие и "сохранение культурного ядра", кто любые попытки повысить уровень материального благосостояния народа тут же называет потребленчеством, при этом живя именно в стране-эксплуататоре и утопая в потреблении. Знаете , о ком я говорю? Знаете, конечно же.

«А тем более от милиционера? Законов-то международно признанных нет. «

Даже те законы , которые есть и которые признаны, нарушаются вовсю.

»Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство. Как только оно выздоровеет, то порядок внутри страны наведёт. А над странами внешней силы нет.»

Да неужели? Скажите это сербам или иракцам.

« Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет.»

Правильно, здесь нет эксплуатации. А вот когда неудобного белорусского лидера в открытую готовятся свергнуть именно потому, что при нем холодильники производятся, а не закупаются, то это уже попахивает будущей эксплуатацией, а уж когда свергнут , так сразу и получат белорусы международную эксплуатацию

«Так кто же эксплуатирует белорусских производителей холодильников? Получается, что никто. «

И вот именно поэтому вот уже почти 10 лет Лукашенко не выходит из диктаторов и узурпаторов, и запад не скрывая готовит переворот.

»А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. «

И я тоже самое предлагаю, но это не значит отсутствие эксплуатации. Хорошо лечится лишь то, что хорошо распознается.
От Товарищ Рю
К Скептик (09.05.2005 18:27:51)
Дата 10.05.2005 05:43:28

Ну, скажите...

>»Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство.
>Да неужели? Скажите это сербам или иракцам.

... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?

>« Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет.»
>Правильно, здесь нет эксплуатации. А вот когда неудобного белорусского лидера в открытую готовятся свергнуть именно потому, что при нем холодильники производятся, а не закупаются, то это уже попахивает будущей эксплуатацией, а уж когда свергнут, так сразу и получат белорусы международную эксплуатацию

Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще. Так, никто же не собирается свергать власти Словении - уж и не знаю, кто там у руля - за то, что "Горенье" занимает существенно большую долю рынка, выдавая при этом куда более продвинутутю продукцию. А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.?

>»А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. «
>И я тоже самое предлагаю, но это не значит отсутствие эксплуатации. Хорошо лечится лишь то, что хорошо распознается.

Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение.
От Скептик
К Товарищ Рю (10.05.2005 05:43:28)
Дата 10.05.2005 18:21:17

Да запросто


«... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?»

Ну иракцы "производили" нефть, контроль над которой был для США затруднен. С сербами ситуация иная, но пример сербов я привел ответ на слова Мигеля, о том что якобы над государствами нет внешней силы.

"Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще."

А вы делаете вид, что не понимаете, что холодильники -это просто пример, но который верен не только для холодильников.

" А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.? "

Если они скупили используя внеэкономическое принуждение, то да, эксплуатируют, если - нет, то нет,

"Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение. "

Вы не случайно решили "не считать внеэкономическое принуждение." Потому что именно во внеэкономическом принуждении и коренится эксплуатация. И мой пример с бандитами как раз основан на учете внеэкономического принуждения.
От Товарищ Рю
К Скептик (10.05.2005 18:21:17)
Дата 11.05.2005 11:33:58

Нет, это все-таки странно

>«... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?»
>Ну иракцы "производили" нефть, контроль над которой был для США затруднен.

Находится ли ОПЕК под контролем США? Является ли Ирак членом ОПЕК? Кто осуществляет добычу и продажу нефти в других странах-членах ОПЕК? В чем уникальность положения именно Ирака?

>"Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще."
>А вы делаете вид, что не понимаете, что холодильники -это просто пример, но который верен не только для холодильников.

Других примеров я не вижу. Есть только слабые попытки предотвращения демпинга и доступа на традиционно квотируемые рынки (минеральные удобрения, некоторая продукция легпрома). Ни для машиностроения, ни для прочих отраслей ограничений, в целом, нет.

>" А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.? "
>Если они скупили используя внеэкономическое принуждение, то да, эксплуатируют, если - нет, то нет,

А критерия для отличия имеется?

>"Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение. "
>Вы не случайно решили "не считать внеэкономическое принуждение." Потому что именно во внеэкономическом принуждении и коренится эксплуатация. И мой пример с бандитами как раз основан на учете внеэкономического принуждения.

А как ФРГ "внеэкономически" принудила Бразилию строить филиал "Фольксвагена"? Или, если спуститься пониже, какие у вас сведения о внеэкономическом давлении той же Германии на Чехию с целью завладения контролем за "Шкодой"? Ответы "Да это и так каждому понятно!" не принимаются.
От Баювар
К Скептик (09.05.2005 11:20:52)
Дата 09.05.2005 11:25:10

была конструкция с допущением

>Ну так и перенесите этот пример в глобальные международные масштабы/ КТо же на международной арене выполнит роль такой полиции, коли самая сильная страна как раз и является рекетиром.

В Вашем тексте была конструкция с допущением. Если бы не рэкетир, картошку бы крестьянин продал по столько-то.

Какие плюсы бы образовались "Ах, если бы не США"?

В небе незнакомая звезда...
От Скептик
К Баювар (09.05.2005 11:25:10)
Дата 09.05.2005 14:08:01

Ну это совсем просто

Если бы не было США, нашелся бы другой рекетир. Может быть более жестокий, а может и менее, а может быть роль США стала исполнять Россия (чего всем желаю).
От Баювар
К Скептик (09.05.2005 14:08:01)
Дата 09.05.2005 16:17:01

Нас самом деле вот как

>Если бы не было США, нашелся бы другой рекетир. Может быть более жестокий, а может и менее, а может быть роль США стала исполнять Россия (чего всем желаю).

Чего -- только на Москвичах всему населению шарика кататься?!

Нас самом деле вот как. Ваша конструкция предполагала, что без рэкетира цена была бы такой-то. А с рэкетиром -- вот эдакая. Считаем разницу (для продавца и покупателя отдельно) и на ее основании принимаем решение снараяжать боеголовки.

Так на что и какая цена была бы без авианосцев США?

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (09.05.2005 11:25:10)
Дата 09.05.2005 12:42:13

ага, вот и пусть скажет. И согласует с остальным дискурсом (-)
От Игорь
К Miguel (06.05.2005 01:15:55)
Дата 06.05.2005 11:46:25

Чем Вас мое определение неэквивалентного обмена не устраивает?

Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
От Miguel
К Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата 06.05.2005 16:36:03

См. замечания Ниткина и Ивы

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.

Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .

>Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?

А Вы возьмите и дкажите, что сам по себе обмен уменьшает совокупный доход стран Третьего Мира. Не исключаю, что даже в случае индийской модели не совсем так, если брать внутренние индийские цены, существовавшие до прихода англичан. Надо проверить, у меня такой возможности нет. А вообще, дело не только в совокупном доходе, но и в потребительском излишке. Так вот, советую ознакомиться с самуэльсоновским (кажется) доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, уже исходя не из трудовой теории стоимости, а из парадигмы предельной полезности. Например, в учебнике макроэкономики Мэнкью, что ли. К тому доказательству вообще сходу не подберёшься.
От Игорь
К Miguel (06.05.2005 16:36:03)
Дата 06.05.2005 17:45:40

Парадигма предельной полезности - лучше что ли разработана, чем трудовая теория?

Там свои заморочки.

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .

А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился? Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.

>>Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
>
>А Вы возьмите и дкажите, что сам по себе обмен уменьшает совокупный доход стран Третьего Мира. Не исключаю, что даже в случае индийской модели не совсем так, если брать внутренние индийские цены, существовавшие до прихода англичан. Надо проверить, у меня такой возможности нет.

Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.

>А вообще, дело не только в совокупном доходе, но и в потребительском излишке. Так вот, советую ознакомиться с самуэльсоновским (кажется) доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, уже исходя не из трудовой теории стоимости, а из парадигмы предельной полезности. Например, в учебнике макроэкономики Мэнкью, что ли. К тому доказательству вообще сходу не подберёшься.

Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.
От Miguel
К Игорь (06.05.2005 17:45:40)
Дата 06.05.2005 19:25:18

Лучше, ибо трудовая теория вообще не то чтобы очень разработана

Спасибо Марксу, он довёл гипотезы "трудовой теории стоимости" до такого бреда, что экономическая мысль от неё просто шарахнулась.

>Там свои заморочки.

Проблема отдельных математизированных моделей мэйнстрима не служат основанием для того, чтобы вернуться к бреду "трудовой теории стоимости", никак не связанной с реальностью

>>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>>
>>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .
>
> А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился?

А дело ведь не только в доходе, а и в счастье. Например, люди ценят ленивое безделье больше, чем потерянные 50 единиц товара В. И вообще говоря, если бы это не было связано с другими угрозами России, то упрекать их в этом было бы нечего.

>Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.

Вопрос сформулировак с подхвохом. Да, я знаю, что совокупный доход уменьшился и по ранее действовавшим ценам, и по нынешним. Но я отрицаю, что это произошло в результате самой по себе торговли с Западом. Если бы с самого начала устроили другую налоговую систему, всё могло бы и повернуться иначе.

> Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.

Да поймите же, что не может быть критерия в принципе. Потому что любой порядок внешней торговли всегда выгоден одной части населения и весьма болезнен для другой. Значит, нужно искать компромисс с учётом долгосрочных интересов России. Какие-то отрасли надо поддержать вопреки всяким критериям, потому что интуитивное видение руководителя говорит, что через 5 лет на этой стези страну ждёт успех. Какие-то напротив надо подзадавить, чтобы лучше крутились. И каждое решение, либо отсутствие такового порождает группы интересов, мнение которых надо учитывать и не доводить дело ни до массового голода, ни до восстания... Мы предложили метод, при котором, даже без активного вмешательства государства, в 90% случаев пресловутые "стихийные рыночные регуляторы" обеспечат гармоничное развитие различных отраслей, даже без активной политики государства по таможенным пошлинам и тарифам. Наше решение нацелено именно на автоматическое отделение зерна от плевел в 90% случаев, чтобы на восприятие сигналов об оставшихся у госаппарата хватило сил. В зависимости от того, насколько радикально применять эти меры, они будут более или менее болезненными, поэтому применять их надо с учётом готовности населения к восприятию этих мера и перспектив России. В некоторых случаях,для важнейших производств, предложенное решение работать не будет, надо будет прислушиваться к стране, локализовать точки бедствия и принимать соответствующие меры. Так что нет никакого критерия, не будет, и не надейтесь.

Что же касается Вашего критерия, то он плох с самого начала. Вы не учитываете кучу важных случаев. Например, потребление одной продукции уменьшается, но полученное взамен повышение потребления другой страна считает более полезными. Ну вот, скажем, меняют европейцы стеклянные бусы на золото. Потребление стеклянных бус в их стране падает. Но выгода очевидна. И в этом суть международной торговли по теории предельной полезности. Отдай менее нужное, возьми взамен более нужное. Это оценки невозможно учесть без денег и цен.

> Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.

Вам известно одно, другим другое, как найти компромисс?
От Игорь
К Miguel (06.05.2005 19:25:18)
Дата 13.05.2005 13:35:46

Re: Лучше, ибо...

>Спасибо Марксу, он довёл гипотезы "трудовой теории стоимости" до такого бреда, что экономическая мысль от неё просто шарахнулась.

>>Там свои заморочки.
>
>Проблема отдельных математизированных моделей мэйнстрима не служат основанием для того, чтобы вернуться к бреду "трудовой теории стоимости", никак не связанной с реальностью


Я где-то утверждал, что боготворю теорию трудовой стоимости, как Вы боготворите теории австрийских экономистов?

>>>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>>>
>>>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .
>>
>> А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился?
>
>А дело ведь не только в доходе, а и в счастье. Например, люди ценят ленивое безделье больше, чем потерянные 50 единиц товара В. И вообще говоря, если бы это не было связано с другими угрозами России, то упрекать их в этом было бы нечего.

Речь идет не о ленивом безделье, а об обмене, в результате которого люди получают меньше, чем имели до обмена. Кто такой обмен может ценить, кроме дураков или идеологических фанатиков?

>>Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.
>
>Вопрос сформулировак с подхвохом. Да, я знаю, что совокупный доход уменьшился и по ранее действовавшим ценам, и по нынешним. Но я отрицаю, что это произошло в результате самой по себе торговли с Западом. Если бы с самого начала устроили другую налоговую систему, всё могло бы и повернуться иначе.

Дело в том, что торговля с Западом велась всегда, и в частности все предыдущие годы советской власти. В годы советской власти она велась к выгоде нашей страны и то, что с конца 80-ых пошло все наоборот - следствие смены общественного строя и изменения мировоззрения прежде всего у правящей группировки. Эта группировка в принципе не могла устроить налоговую систему как-то иначе ( да и сил бы у нее не хватило), так как свободный переток капитала с самого начала был и остается ее идеологическим кредом, который регулярно озвучивает действующий президент.

>> Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.
>
>Да поймите же, что не может быть критерия в принципе.

Каков же тогда будет критерий того, что предложенная Вами система заработает? Опять никакого - прямо как у либералов? Ну скажите это публично народу. Мы предлагаеи то-то и то-то, а судить о том, заработает ли это или нет в принципе нельзя будет. "Суд народа" состоится
тогда прямо не отходя от кассы.

> Потому что любой порядок внешней торговли всегда выгоден одной части населения и весьма болезнен для другой. Значит, нужно искать компромисс с учётом долгосрочных интересов России.

Вы можете сформулировать эти долгострочные интересы России? Столько-то тракторов, столько -то пашни вернуть в оборот, столько-то мяса и молока на душу населения ( или хотя бы белков, жиров и углеводов), столько-то научных лаборарий и КБ в таких-то отраслях, открытие таких-то новых производств и модернизация таких-то старых и т.д. или не можете? Если не можете, к чему тогда все Ваши рентные теории?

>Какие-то отрасли надо поддержать вопреки всяким критериям, потому что интуитивное видение руководителя говорит, что через 5 лет на этой стези страну ждёт успех. Какие-то напротив надо подзадавить, чтобы лучше крутились. И каждое решение, либо отсутствие такового порождает группы интересов, мнение которых надо учитывать и не доводить дело ни до массового голода, ни до восстания... Мы предложили метод, при котором, даже без активного вмешательства государства, в 90% случаев пресловутые "стихийные рыночные регуляторы" обеспечат гармоничное развитие различных отраслей,

Вы даже не можете сказать - каких отраслей!

> даже без активной политики государства по таможенным пошлинам и тарифам. Наше решение нацелено именно на автоматическое отделение зерна от плевел в 90% случаев, чтобы на восприятие сигналов об оставшихся у госаппарата хватило сил. В зависимости от того, насколько радикально применять эти меры, они будут более или менее болезненными, поэтому применять их надо с учётом готовности населения к восприятию этих мера и перспектив России. В некоторых случаях,для важнейших производств, предложенное решение работать не будет, надо будет прислушиваться к стране, локализовать точки бедствия и принимать соответствующие меры. Так что нет никакого критерия, не будет, и не надейтесь.

Как можно применять "соответствующие меры" если "нет никакого критерия, нет и не будет". Как Вы тогда отличите, где появляются те же точки бедствия, которые надо будет локализовать соответствующими мерами?

>Что же касается Вашего критерия, то он плох с самого начала. Вы не учитываете кучу важных случаев. Например, потребление одной продукции уменьшается, но полученное взамен повышение потребления другой страна считает более полезными.

Например, увеличение потребления алкоголя алкоголики считают более полезным - значит нужно идти у них на поводу? Пивные алкоголики без 200 литров пива в год жить не могут - значит пива производить как в Чехии ( где водки мало пьют)? Большинство мужского населения вообще предпочтет загнуться у дешевого телевизора с бутылкой дешевого пива - значит им нужно это позволить? Я с такими губительными подходами не согласен.

>Ну вот, скажем, меняют европейцы стеклянные бусы на золото. Потребление стеклянных бус в их стране падает. Но выгода очевидна. И в этом суть международной торговли по теории предельной полезности. Отдай менее нужное, возьми взамен более нужное. Это оценки невозможно учесть без денег и цен.

Я уже говорил, что половина мужского населеняи предпочтет спиться при таком подходе - значит он абсурден.

>> Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.
>
>Вам известно одно, другим другое, как найти компромисс?

Всем известно сколько и чего должен кушать человек, чтобы быть здоровым. Какое медицинское обслуживание он должен получать и какую профилактику. Какая температура должна быть зимой в квартирах и домах. А те, кто будет утверждать, что не всем людям это "нужно" и пусть себе греются в канализационном люке и кушают на помойке - мы к власти и близко не подпустим.
От Iva
К Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата 06.05.2005 12:06:27

Re: Чем Вас...

Привет

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?

Вопрос как считать этот совокупный доход. А то в реале получается, что две стороны обмениваются товарами и обе считают другую психами. Что якуты русских купцов, что русские купцы якутов ( обмен медного котла на звериные шкуры, набиваемые в этот котел), что негры и белые меняющие бусы на золото.
Только вот как доказать, что в обоих случаях совокупный доход одной из сторон уменшился?
Считать внутреннюю негритянскую экономику по ценам Лондона? А почему не оп внутренним негритянским ценам? Тогда он вырос.


Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2005 12:06:27)
Дата 06.05.2005 14:13:40

Ниткин предлагает считать в деньгах.

>Привет

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
>
>Вопрос как считать этот совокупный доход. А то в реале получается, что две стороны обмениваются товарами и обе считают другую психами.

Кто у нас считает американцев психами?

>Что якуты русских купцов, что русские купцы якутов ( обмен медного котла на звериные шкуры, набиваемые в этот котел), что негры и белые меняющие бусы на золото.
>Только вот как доказать, что в обоих случаях совокупный доход одной из сторон уменшился?
>Считать внутреннюю негритянскую экономику по ценам Лондона? А почему не оп внутренним негритянским ценам? Тогда он вырос.

Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы. Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.


От Баювар
К Игорь (06.05.2005 14:13:40)
Дата 07.05.2005 11:19:44

Покупаем ведро нефти за 10 рублей

> Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы. Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.

Покупаем ведро нефти за 10 рублей продаем за доллары, на те доллары покупаем видеокассету за 100 рублей, это около "перестройки" цифры. Сейчас "прибыль" поменьше, но положительная, иначе и быть не может.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь (06.05.2005 14:13:40)
Дата 06.05.2005 15:08:47

Re: Ниткин предлагает...

Привет

> Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы.

Сильное утверждение. И, скорее всего, неверное. хотя бы в силу своей абсолютизации.

>Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.

Это смотря что и как считать. Для примера можно посмотреть Рикардо. Методика подсчета дохода может быть разной. И в одних эффекты, рассматриваемые Рикардо могут не проявляться, а в других - проявляться.


Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2005 15:08:47)
Дата 06.05.2005 17:47:16

По моему, когда нечего сказать, лучше помолчать (-)
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата 06.05.2005 11:54:23

Неплохое определение

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.

Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.

И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.05.2005 11:54:23)
Дата 06.05.2005 14:08:23

Понятие национального дохода отсутствует?

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.

Вы, мягко говоря, преувеличиваете.

>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.

Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.
От Miguel
К Игорь (06.05.2005 14:08:23)
Дата 06.05.2005 16:28:28

Вы не соблюдаете нормы многофакторного анализа

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>
> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.

А кто Вам сказал, что это произошло от внешней торговли, а не от Чубайса или от неправильной налоговой политики?

От Игорь
К Miguel (06.05.2005 16:28:28)
Дата 06.05.2005 18:03:26

Re: Вы не...

>>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>>
>> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.
>
>А кто Вам сказал, что это произошло от внешней торговли, а не от Чубайса или от неправильной налоговой политики?

Я не говорю, что внешняя торговля в принципе вещь неправильная. То, как она стала вестись - вызывает презрение к тем людям, которые установили такие правила и продолжают настаивать, что без "дешевых импортных товаров мы вымрем как динозавры".

От Iva
К Игорь (06.05.2005 14:08:23)
Дата 06.05.2005 16:12:08

Он не подходит для анализа данной проблемы.

Привет

А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.

Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.

Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.

> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.

Это претензия не к торговле, а к нашему внутреннему управлению. А вы все грехи хотите списать на неэквивалентную торговлю.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (06.05.2005 16:12:08)
Дата 08.05.2005 02:19:24

Считайте по ППС (-)
От Iva
К Alexandre Putt (08.05.2005 02:19:24)
Дата 08.05.2005 09:47:06

Re: Считайте по...

Привет

Его расчет на базе ТНП не даст адекватных результатов для СП. Хотя это уже много лучше, чем ценовой подсчет в лоб или попытка считать по штукам.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2005 16:12:08)
Дата 06.05.2005 17:58:33

Re: Он не...

>Привет

>А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.

>Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
>1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
>2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
>3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.

Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

>Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.
Ловите в штуках по каждому наименованию - результат будет тот же.

>> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.
>
>Это претензия не к торговле, а к нашему внутреннему управлению. А вы все грехи хотите списать на неэквивалентную торговлю.

Наше сегодняшнее "внутренне управление", как известно, утверждает, что без дешевых заграничных товаров мы вымрем как динозавры. Мясо за границей дешевле - раз и стали потреблять меньше мяса, рыба за границей дешевле - раз и стали потреблять в 2 раза меньше рыбы, которая "дешевле". Станки, инструменты, приборы за границей дешевле - сколько сейчас потребляется всего этого в стране- в разы меньше прежнего.
Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.
От Товарищ Рю
К Игорь (06.05.2005 17:58:33)
Дата 10.05.2005 08:39:56

Неправильно. Проблема не в этом

> Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

Сейчас просто стало меньше тех, кто в состоянии конкурировать с иностранцами на своем рабочем месте. Раньше их тоже не было больше - но не было и конкуренции. Но сложилось мнение (прежде всего, у тех, кто "в состоянии"), что таких не следует и поддерживать - и хотя просто убить жалко, но особенно предотвращать вымирание и деградацию тоже ни к чему (до тех пор, пока это не портит окружающий пейзаж, особенно в центрах крупных городов). Произошло же так оттого, что прежнее состоянии оправдывалось необходимостью превращения всей страны в вооруженный лагерь ("кругом враги!", хотя из врагов только Гитля был в наличии за последние четыреста лет) - но если допустить, что врагов вокруг больше нет (только конкуренты, более или менее удачливые), то и огораживаться ни к чему и уж точно не нужно столько кольев и каменьев. Вот те, кто половчее, огляделся да и разоружился... Понятно, что вооруженный соплеменник ему только помеха.

А те, кто может конкурировать, как раз очень даже выгодно меняются на мясо, рыбу и прочие инвестиционные товары. Они просто не хотят с соседом меняться. Ну, не чувствуют себе родней. А разве сердцу прикажешь?
От Iva
К Игорь (06.05.2005 17:58:33)
Дата 06.05.2005 18:12:22

Re: Он не...

Привет

>>А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.
>
>>Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
>>1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
>>2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
>>3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.
>
> Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

А почему вы так обрезаете множество возможных вариантов? Потому, что вам нужен некий вывод заранее?

Пока мы пытаемся выработать критерий оценки или вообще понять механизм.

А вы сразу хотите выводы?

>>Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.
>
>Ловите в штуках по каждому наименованию - результат будет тот же.

Как? Реальный объем рабюоты представляете? И как вы будете сравнивать станок А с станком Б????

> Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.

Критерий ненормальный и неработающий.
Я не предлагаю, так как не вижу "простых решений". Опыт мешает :-).

Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2005 18:12:22)
Дата 06.05.2005 18:51:17

Re: Он не...


>Как? Реальный объем рабюоты представляете? И как вы будете сравнивать станок А с станком Б????

Одноименные станки. А реальным объемом работы будут заниматься каждый в своей отрасли. Кто по тракторам, кто по станкам, токарным, фрезерным и пр.

>> Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.
>
>Критерий ненормальный и неработающий.
>Я не предлагаю, так как не вижу "простых решений". Опыт мешает :-).

Дык Вы нам и не требуетесь. Ваши не видели вообще никогда никаких решений. Одни только неразрешимые проблемы.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.05.2005 11:54:23)
Дата 06.05.2005 14:05:42

Вариант

Привет!
>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.
Можно возразить - а возможна ли при этом торговля вообще? Безусловно, ведь речь идет об обмене равными долями труда с каждой стороны, т.е. теорема Рикардо о сравнительных преимуществах продолжает работать.

>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 14:05:42)
Дата 06.05.2005 16:26:27

Ну, вот Вы и доказали вековое ограбление европейцев папуасами

>Привет!

>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
>Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

>Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
>Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.

Ах, как Вы правы. Рассмотрим известный пример с обменом золота на бусы. Европеец обменивает бусинку, на производство которой он затратил 1 минуту труда на кусок золота, на добычу которого он бы затратил не менее года труда, если бы это было возможно вообще в его бедной ресурсами стране.

Но дикарь-то тратит на золото не 1 год, а 1 день. Т.е. получается, обмен идет 1 год=1 дню, т.е. является неэквивалентным.

Ужас как грабють бедных европейцев!

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.

И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Англию дешевого индийского продовольствия уменьшил совокупный доход английского сельского хозяйства.

>Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Индийские крестьяне обменивали свой труд на труд английских ткачей в соотношении 1:100, т.е. в индийском сельском хозяйстве совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - увеличилась, а в английском - уменьшилась.

Кстати, а Вы не знакомы с самуэльсоновским доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, на языке кривулек Маршалла? Очень рекомендую. Там Лоскутовым не отделаешься.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (06.05.2005 16:26:27)
Дата 09.05.2005 08:57:10

Чужая экономия != своему приобретению

Привет!

Отвечаю только на те аргументы, которые показались мне более-менее осмысленными, оставляя завывания про "бяку-марксизм" и "объективной стоимости не может быть, потому что не может быть никогда" без внимания.

Вы привели пример против моей модельки - дескать, раз англичане потратили бы на добычу 1 кг золота 1 год, а не 1 день, как дикари, то их обмен бусинки (1 минута труда англичан) на 1 кг золота (1 день труда дикарей) означает, что это дикари провели неэквивалентный обмен.
Обращаю ваше внимание на мой исходный тезис - обмен только в том случае эквивалентный, если обмениваются одинаковые объемы труда с каждой стороны.
И в вашем примере этот тезис только подтверждается - получив за 1 кг золота бусинку дикари приобрели труда на 1 мин. европейцев, а продали им своего труда на 1 день, т.е. неэквивалентность налицо.
Европейцы же, приобретя чужого труда на 1 день лишь сэкономили своего труда на 1 год, затратив 1 минуту, что не отменяет неэквивалентности собственно акта обмена, а лишь повышает выгодность его для европейцев, как наилучшего альтернативного способа вложения ресурсов.
Иными словами, чужая экономия не может рассматриваться как эксплуатация. Ведь дикари-то, отдав золото (1 день труда), приобрели не год труда европейцев, а всего лишь минуту.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:57:10)
Дата 09.05.2005 15:37:27

Если папуас такой идиот,

>Привет!

>Иными словами, чужая экономия не может рассматриваться как эксплуатация. Ведь дикари-то, отдав золото (1 день труда), приобрели не год труда европейцев, а всего лишь минуту.

что не может увеличить свою производительность и добывать по куску золота в день, или поторговаться с европейцем, чтобы отдавал за кусок золота ну хотя бы 500 бусинок, то, естественно, ему приходится трудиться больше времени ради добычи бусинки, чем европейцу ради добычи золота. Кто ж ему доктор? Не хватало ещё устраивать на рынке правила, которые поощряют ленивцев, гарантируя им результат одного среднеевропейского "трудодня" в обмен на результат целого дня плевания в потолок. Пусть повышает свою производительность, а не плюёт в потолок - тогда и проблем не будет.

От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 14:05:42)
Дата 06.05.2005 15:19:25

Это не вариант, это кошкин хвост

>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.

Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...

>Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.



>Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
>Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.

А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный? Разве кто-то заставлял менять дикаря золото на бусинку? Ему ж НА САМОМ ДЕЛЕ представляется, что бусинка, как минимум, равноценна золоту - даже если сравниваит в уме трудозатраты, но ЕГО трудозатраты! Например, вы можете прикинуть, сколько вам понадобится, чтобы испечь булку и, с горем пополам - построить дачу - но откуда вы знаете )тем более, ДОЛЖНЫ знать!), сколько это займет времени у меня?

Кстати, если б европеец ту бусинку вообще нашел на дороге - ему, вероятно, следовало бы подарить ее первому попавшемуся дикарю "за просто так"?

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

А кушаете вы тоже, извиняюсь, в "трудовом исчислении" - или организм все же требует реальных белков, жирков и угле-водок?
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (06.05.2005 15:19:25)
Дата 09.05.2005 09:03:15

Распахните глаза

Привет!
>>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
>
>Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...
ТАк моделька как раз наоборот, утверждает, что те страны, которые издавна начали торговлю имеют преференции, т.е. преимущество по сравнению с включившимися относительно недавно.
Все усиливающееся расслоение на первый и третий мир однозначно доказывает этот тезис.

>А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный?
Потому что речь идет об анализе эквивалентности обмена, а не его выгодности. КАк раз альтернативные возможности делают даже эквивалентный обмен выгодным - как в примере Рикардо с вином и сукном - кстати, в этом примере обмен труда как раз эквивалентный, вспомните.
У шотландцев час работы производит 2 бушеля зерна или 3 галлона пива, у англичан - наоборот. В результате шотландцы сосредотачиваются на пр-ве пива, а англичане - зерна.
Но обменивают-то по эквиваленту труда! Англичане дают шотландцам 3 бушеля зерна (час работы англичан), получают в ответ 3 галлона пива( час работы шотландцев). А сами могли бы сделать только 2 галлона пива - выгода от торговли налицо, хотя она и честная, без преференций. Обе страны богатеют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 09:03:15)
Дата 10.05.2005 07:30:36

Ну, так тогда и говорить нечего

>>Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...
>ТАк моделька как раз наоборот, утверждает, что те страны, которые издавна начали торговлю имеют преференции, т.е. преимущество по сравнению с включившимися относительно недавно.

Это вы не про Италию, Португалию, Испанию, часом? Про арабский мир я уж и не говорю ;-)

>>А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный?
>Потому что речь идет об анализе эквивалентности обмена, а не его выгодности. КАк раз альтернативные возможности делают даже эквивалентный обмен выгодным - как в примере Рикардо с вином и сукном - кстати, в этом примере обмен труда как раз эквивалентный, вспомните.
>У шотландцев час работы производит 2 бушеля зерна или 3 галлона пива, у англичан - наоборот. В результате шотландцы сосредотачиваются на пр-ве пива, а англичане - зерна.
>Но обменивают-то по эквиваленту труда! Англичане дают шотландцам 3 бушеля зерна (час работы англичан), получают в ответ 3 галлона пива( час работы шотландцев). А сами могли бы сделать только 2 галлона пива - выгода от торговли налицо, хотя она и честная, без преференций. Обе страны богатеют.

Но так тогда и вообще вопроса нет! Тот же дикарь - он ведь НИКОГДА не сделает бусинки (а золото "делал" - две секунды: в траве заметить и подобрать). Точно так же, как в нынешних реалиях: нефть и в Америке с Европой, худо-бедно, качается, тем более, что она повсюду разведана и освоена самими же европейцами, а вот арабы с бразильцами сделать "Бентли" или "Линкольн" (на ФИАТах, вишь, им ездить западло - в Дубае ни одного не видал) не сделают, хоть обтрескайся от злости :-) А то, что делают - "Фольксваген" в Бразилии - так это от и до немецкое изделие, от чертежей до предпоследнего пневмоключа, включая зачастую и менеджеров-мастеров: бразильского там только чайная ложка пота, да и то от выключенного в целях экономии кондиционера. Ведь даже якобы продвинутая Япония только улучшала предложенные ей Западом образцы.

И точно так же с менее продвинутым товаром. Ведь и даже футболки со штанами китайцы - да, шьют кое-как, но - по западным лекалам! В Европе таки никто в кимоно или пижамах не ходит (не считая придурков). Но ведь нет никаких сомнений, что заслуга модельера, лекальщика и обладателя фирменной марки (так!) в миллион раз больше, чем швеи. Если не верите - можете сами заняться легпромом, и вам все сразу же станет ясно, как краснопузым директорам Иванова и Торжка.

Между прочим, вы точно уверены, что у Рикардо речь идет именно о шотландце и англичанине? Вот у меня почему-то другой осадок остался от давнопрочитанного, а то, что говорите вы, уж не сам ли Кара-Мурза "подманипулировал" в дидактических целях?
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (06.05.2005 01:15:55)
Дата 06.05.2005 11:34:18

Истинная стоимость = затраты труда

Привет!
на производство товаров.
Всегда приятно разъяснить азы человеку, считающему, что он что-то понимает в экономике :)
Вы же читали Лоскутова?
Он справедливо указывает, что меновая стоимость - всего лишь выражение (форма выражения) истинной стоимости, равной затратам труда на производство товара.
Соответственно, при широком рыночном обмене товара, который может производиться неограниченно (исключая, к примеру, уникальные произведения искусства и т.д.) меновая стоимость стремится к истинной стоимости = затратам труда на производство товара.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 11:34:18)
Дата 06.05.2005 16:37:42

Re: Истинная стоимость...

>Привет!
>на производство товаров.
>Всегда приятно разъяснить азы человеку, считающему, что он что-то понимает в экономике :)
>Вы же читали Лоскутова?
>Он справедливо указывает, что меновая стоимость - всего лишь выражение (форма выражения) истинной стоимости, равной затратам труда на производство товара.

Это слова из марксистского новояза, за которыми не скрывается никакого конкретного смысла. Никакой истинной стоимости не существует.

>Соответственно, при широком рыночном обмене товара, который может производиться неограниченно (исключая, к примеру, уникальные произведения искусства и т.д.) меновая стоимость стремится к истинной стоимости = затратам труда на производство товара.

И охота Вам марксовы глупости повторять.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 11:34:18)
Дата 06.05.2005 11:44:00

Дмитрий, ну нельзя же так!

>затраты труда на производство товаров.

Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?

Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?

Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.

И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (06.05.2005 11:44:00)
Дата 06.05.2005 13:57:05

Общественно необходимые затраты труда

Привет!

по мнению Лоскутова, есть ничто иное, как предельные затраты труда (бальзам на душу маржиналистов)

>>затраты труда на производство товаров.
>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет. И любой человек оценивает стоимость товара, произведенного им по затратам труда - его личного. Разумеется, расхождение его оценки с оценкой общества не в его пользу вызывает у него недоумение, по меньшей мере :)

И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

>Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?
Капитал = овеществленный труд прошлых поколений. Вода имеет стоимость только в том случае, если к ней приложен труд (по добыванию, очистке, охране и т.д.).

>Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.
Ну, я полагал, это краеугольный пункт расхождения трудовиков и маржиналистов, он обосновывался с той и с другой стороны очень много и подробно.

>И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.
А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 13:57:05)
Дата 13.05.2005 17:03:39

"Стоимость" и реальность (*/+)

Рекомендую Вам познакомиться со статьей:

Robert W. Campbell, "Marx, Kantorovich and Novozhilov: Stoimost versus Reality", Slavic Review, October, 1961, pp.402418.

В ней автор показывает отношения между советской экономической наукой и мэйнстримом экономической теории.

Эта статья в свое время наделала много шума. Был сделан ее перевод на русский язык, с какими-то грифом секретности, со статьей «под расписку» знакомили некоторых советских ученых-экономистов и спрашивали, действительно ли Канторович и Новожилов скатываются на позиции буржуазной лженауки? Ученые, в основном порядочные люди, ничего плохого Канторовичу и Новожилову не желавшие, отвечали, что это не так, и вся статья – происки врагов. На самом деле, конечно, все было совсем по-другому.

Впоследствии статья вошла в сборник того же автора: The Failure of Soviet Economic Planning, Bloomington: Indiana Univ Press,1992
Статья доступна по адресу http://php.indiana.edu/~campbelr/stoimost.pdf

В русском переводе впервые опубликована в 1992 г., в электронном виде нет:
Кэмпбелл Р. Маркс, Канторович и Новожилов: стоимость против реальности: (Ст. из США) //Экономика и мат. методы.-1992.-Т.28, вып.5/6.-С.674-686.

>>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
>Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет.
Категорически отрицаю. При проектировании выпуска любого продукта в рыночной экономике (и не только в рыночной – в любой, кроме натурального хозяйства) никто не калькулирует трудозатраты. Но зато каждый разумный человек считает денежные издержки.

Если Вы вдумаетесь в определение общественно-необходимых затрат труда, то Вы увидите, что оно тавтологично. Стоимость товара определяется общественно необходимыми затратами труда, а критерием необходимости затрат труда является стоимость товара.

>И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

Возьмите рассуждения Лоскутова, замените в них «труд» на «нефть» (к примеру). Что-нибудь изменится?

>А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Думаю, что Маркс был бы удивлен идеей о возможности рассмотрения содержания в отрыве от формы :)

Сайт Лоскутова сейчас почему-то недоступен, но когда-то я туда заглядывал. Лоскутов произвел на меня впечатление дремучей вторичности. Такое чувство, что он законсервировался где-то на уровне второй половины 60-х годов прошлого века. Впрочем, вполне добросовестно.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (13.05.2005 17:03:39)
Дата 13.05.2005 19:54:05

А нельзя ли

Привет!
>Рекомендую Вам познакомиться со статьей:
изложить хотя бы некоторые тезисы этой статьи? Вы, видимо, ее читали, если она так хороша - в памяти все равно должно что-то остаться.
Байки про подписки и пр. конечно, интересно слушать. Но стоило ли оно того?

>>>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
>>Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет.
>Категорически отрицаю. При проектировании выпуска любого продукта в рыночной экономике (и не только в рыночной – в любой, кроме натурального хозяйства) никто не калькулирует трудозатраты.
А я говорил не о предприятии и предпринимателе, который калькулирует трудозатраты, а об обществе. А в обществе такое понимание, безусловно, есть. Невозможно отрицать очевидное. Тем более, что капитализм был не всегда, равно как и калькуляция затрат как статья расходов.

>Но зато каждый разумный человек считает денежные издержки.
А это тоже самое, по сути. когда выпускают новую модель компьютера - не пытаются на основе вычисления "редкости" блага подобного типа решить, какую цену поставить, равно и не определяют ее на рынке (аукционом). Просто считают прямые и косвенные расходы, добавляют рентабельнрость и сообщают о цене потребителям.

>Если Вы вдумаетесь в определение общественно-необходимых затрат труда, то Вы увидите, что оно тавтологично. Стоимость товара определяется общественно необходимыми затратами труда, а критерием необходимости затрат труда является стоимость товара.
Если мы последуем за лоскутовым в определении ОНЗТ как предельных (дополнительных) затрат - ничего подобного не будет наблюдаться. ОНЗТ будут равны затратам труда для производства дополнительного экземпляра товара.

>>И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.
>
>Возьмите рассуждения Лоскутова, замените в них «труд» на «нефть» (к примеру). Что-нибудь изменится?
Конечно, а разве нет? Нефть без приложения труда (хотя бы потенциального) стоимости не имеет. Недаром труднодобываемые запасы нефти имеют меньшую стоимость, чем легкодобываемые. Хотя, казалось бы - и там нефть, и там.

>>А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).
>
>Думаю, что Маркс был бы удивлен идеей о возможности рассмотрения содержания в отрыве от формы :)
Он-то был бы удивлен. Но маржиналисты именно так и делают - рассматривают _форму_ (меновую стоимость) в отрыве от содержания (субстанции стоимости).
Чем и объясняются их проблемы.



>Сайт Лоскутова сейчас почему-то недоступен, но когда-то я туда заглядывал. Лоскутов произвел на меня впечатление дремучей вторичности. Такое чувство, что он законсервировался где-то на уровне второй половины 60-х годов прошлого века. Впрочем, вполне добросовестно.
А вы в курсе, какое фиаско потерпели 100-летние попытки маржиналистов создать универсальную теорию экономик всех человеческих обществ? Дискуссия об этом отгремела тоже в 60х годах на примере применения маржиналистских построений к анализу крестьянской и первобытной экономики. И этнологи мягко указали им на то, что следовало бы вернуться к Марксу и еще раз намотать на ус его вывод о том, что сколько типов обществ - столько и экономик.
ТАк что маржиналистам задаваться (в области политэкономии) вроде нечем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата 14.05.2005 09:15:15

Re: А нельзя...

Привет

>>Но зато каждый разумный человек считает денежные издержки.
>А это тоже самое, по сути. когда выпускают новую модель компьютера - не пытаются на основе вычисления "редкости" блага подобного типа решить, какую цену поставить, равно и не определяют ее на рынке (аукционом). Просто считают прямые и косвенные расходы, добавляют рентабельнрость и сообщают о цене потребителям.

Разорите вы компанию таким подходом.
По наблюдению за ценовой политикой ИБМ в 1992-1998 годах. До 1995?6? самый дешевый компьютер стоил 2000 ( для конечного потребителя - так называемая рекомендованная уличная цена). Как только, в следствии падения цен на компьютеры ( конкуренция или "редкость"), стоимость этой модели должна была упасть ниже этой цены - модель снимали с производства и выпускали лучшую по той же цене, т.е. на протяжении нескольких лет минимальная цена на компьютер ИБМ была 2000. Но с 1995 эта минимальная цена упала до 1500 - вследствие конкуренции или уменьшения "редкости".

Все это касается компьютеров на базе АТ-шины, компьютеры на архитектуре Микроканала были дороже ( из-за повышенной "редкости" подкрепленной патентной защитой), но в следствии своей дороговизны умерли как мамонты в 1995 или 96.

Так что цену можно назначить любую, но не факт что рынок ее съест и конкуренты не выжмут. Но благодаря наличию и вашего понимания и подхода в руководстве ИБМ и Яблока стал возможным такой быстрый и успешный рост Делов и Компаков.

Владимир
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата 14.05.2005 05:02:38

Можно

>изложить хотя бы некоторые тезисы этой статьи?

Я читал эту статью. Особого впечатления она на меня не произвела, наверное потому, что к тому времени все это мне уже было известно.

Основные тезисы:

1. Нет стоимости, а есть ценность.

2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.

3. Канторович и Новожилов получили правильные результаты, формально оставаясь в рамках марксовой доктрины.

4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.

От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно. Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:02:38)
Дата 14.05.2005 22:29:49

Спасибо

Привет!

>Основные тезисы:

>1. Нет стоимости, а есть ценность.
Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима. Если мы сравниваем два тела по весу - это означает, что за их внешней формой и составом стоит определенная _одинаковая_ сущность, которая и позволяет нам сравнивать их. Эта сущность - масса, форма ее проявления - вес. Всеобщий эквивалент (аналог золота) - эквивалент массы.
И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
Кстати, меновая стоимость - не первая форма проявления стоимости. До нее была дарообменная стоимость - которая также подразумевала обмен продуктов, эквивалентных по вложенному в них труду (например, у древних немцев даже название морген для участка земли происходит от слова, обозначавшего участок, обрабатываемый за день). Готов выслушать аргументы - возражения с вашей стороны.
Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.

>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?

>3. Канторович и Новожилов получили правильные результаты, формально оставаясь в рамках марксовой доктрины.


>4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.
А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?


>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:29:49)
Дата 16.05.2005 10:11:39

Да, Иванову спасибо.

Он за меня отдувается :)

>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима. Если мы сравниваем два тела по весу - это означает, что за их внешней формой и составом стоит определенная _одинаковая_ сущность, которая и позволяет нам сравнивать их. Эта сущность - масса, форма ее проявления - вес. Всеобщий эквивалент (аналог золота) - эквивалент массы.

Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством. Во-вторых, аналогия не точна. Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах. Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.

>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.

Дмитрий, в реальности существуют вещи и события. "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление. Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?

Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.

>Кстати, меновая стоимость - не первая форма проявления стоимости. До нее была дарообменная стоимость - которая также подразумевала обмен продуктов, эквивалентных по вложенному в них труду (например, у древних немцев даже название морген для участка земли происходит от слова, обозначавшего участок, обрабатываемый за день). Готов выслушать аргументы - возражения с вашей стороны.

Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает. Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...

>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.

А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов? Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.

>>4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.
>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда". Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.

>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.

Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата 17.05.2005 00:07:22

Иванову, конечно, спасибо

Привет!

только очень уж он поучать любит, это не способствует продуктивности дискуссии.

>Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством.
Аналогии помогают начать копать в верном направлении. Например, проведение аналогии воздуха и воды помогло распространить закон Архимеда для объяснения воздухоплавания.
Плюс я не говорил, что Маркс _доказывает_ своей аналогией. Главное доказательство - сам обмен товаров, плюс исторически изменяющаяся его форма. Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить (см. опять же материалы о дискуссии среди этнологой и маржиналистов в 60). И никакие теневые цены и пр. умные термины, коими любит козырять Иванов - не помогли. Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита. Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Это не отменяет определенной эффективности их теории для описания совр. общества. Но, поскольку они стыдливо не желают называть вещи своими именами - эпоха свершений для маржиналистов уже позади. Да и была ли она? Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.

>Во-вторых, аналогия не точна.
Маркс сам говорит о том, где она кончается - когда указывает, что масса отражает объективную природную сущность, а стоимость не содержит ни атома материи - она - общественное отношение, но от этого не менее материальна.
>\Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах.
Тут вам аналогию не опрокинуть. Эксперименты производятся в разных условиях, например - в условиях неизвестного направления и силы ветра - так что точный (приблизительно точный) вес определяют во множестве замеров - усредняя цифры, устраняя внешние влияния - т.е. в точности выполняя оговорки Маркса относительно цены, которая яможет отклоняться от стоимости и сходит к ней только на усредненных величинах.



>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других. И недаром каждая фирма (из примера Ивы) не может продавать товар ниже цены издержек.
ТАк что, видимо, мы расходимся в оценке степени существвеннности влияния предпочтений на цену товара.
Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.



>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

>>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
>
>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

> "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление.
Вообще все - мысленное представление, если на то пошло. Вы полагаете, в реальности есть нечто, что вы называете стулом? Ведь в ней нет границ, поэтому стул выделяется как объект именно нашим восприятием. Стул отличается от стоимости только уровнем абстракции, говорить, что, вот, стул - есть, поскольку его видно, а стоимости -нет, поскольку ее не видно, не очень-то продуктивно.

Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?


> Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?
помогает найти подход ко объяснению экономик доклассовых обществ, и дать альтернативное объяснение процессам, происходящим в совр. обществе. Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
Совр. теория, возможно, эффективна в описании работы кап. предприятия, да и это не факт. Во многом, на мой взгляд, достижения совр. экономики раздуты. Посмотрите список нобелевских лауреатов по физике за 100 лет - больше половины - дутые величины, не думаю, ч то в экономике положение много лучше - скорее, хуже.
Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

>Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.
Человек, считающий философию болтологией и громко заявляющий, что не придерживается никакой философии быстро попадет в тупик при исследовании сколько-0нибудь сложных проблем. А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают. ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?


> Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...
ДА, в занудности ему не откажешь. Но попадаются ценные мысли. Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.
>
>А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов?
Да, разумеется. Все люди трудятся, в каждом обществе продукты изготавливаются с затратами труда. Следовательно, во всех вещах, обработанных человеком овещесествляется его труд. Но форма проявления этого овеществленного труда бывает разная - например, дарообменная стоимость, меновая стоимость.

>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

>И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.
Цена, если угодно, количественная оценка меновой _формы_ стоимости. Что не так?
C меновой стоимостью она соотносится не как форма с содержанием, а как, не знаю, численное выражение веса с массой. Ведь не является численное выражение веса формой проявления массы? Формой проявления массы явл. сам вес как таковой.

>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок. А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
Или предполагается, что ошибаться они не могли?


> Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.
Неудивительно, коль и в совр. кап. обществе и в бывшем советском была велика роль госсектора, так или иначе существовал рынок.

>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.
Достойный результат столетнего развития науки. Ничего, в одном вопросе пришлось признать правоту Маркса (сколько типов обществ, столько экономик), возможно, и в другом придется.
Хотя это вы опять назовете доказательством по аналогии. Чтож делать. Предельно общие понятия только ттак и доказываются - например, неисчерпаемость материи. Увидели делимость атомов - предположили, что и эл.частицы будут делиться - та же аналогия, двинувшая науку вперед.


>Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными
А этот вывод следует дополнительно обосновать. Я вижу, что кап. общество оказалось более эффективным ,чем советское. Но это не значит, что кап. общество развивается по науке, тем более экономической.
Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом? Кроме Кейнса и на ум ничего не приходит, кроме разочарований. А кейнсианство, по некоторым предположениями, достигло успеха из-за войны и оживления экономики, с ней связанного. Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (17.05.2005 00:07:22)
Дата 17.05.2005 15:24:41

Re: Иванову, конечно,...

>Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить

Да чего там объяснять? Просто надо за видимостью обмена дарами различать реальность пары обменов товаров на услуги: Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.

>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.

С этим, кажется, никто не спорит.

>Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.

>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.

>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
>Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других.

Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.

>Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.

Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).

>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.

>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

Не знаю. Я кандминимум по философии очень давно сдавал. Может быть, и позитивист. Хотя… нет. Я обмирщенный религиозный догматик. Знаете, так примерно: тело притягивает к земле, душа стремится к небу. Такое понимание поможет?

>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?

Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.

>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.

Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?

>Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее. А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.

> А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?
Я говорю, кандминимум сдавал давно. Только помнится мне, что они кончили спорить задолго до рождения Маркса :)

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают.
Никак не отношусь.
>ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?

Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров. Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.

Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?

>Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.

>>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
>Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости. А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.

>>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
>Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок.

Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком. Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали. И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.

>А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
>Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
>Или предполагается, что ошибаться они не могли?

Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.

>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.

> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (17.05.2005 15:24:41)
Дата 19.05.2005 02:12:31

постараюсь покороче

Привет!

>Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
но это не объясняет требований к эквивалентности даров - эквивалентности именно по трудовой стоимости.

>>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.
>С этим, кажется, никто не спорит
А на плечах каких гигантов стоит маржинализм?

>Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.
Ну, в настоящее время и квантовая механика (ее копенгагенская интерпретация) - мейнстрим. А еще Эйнштейн имел ввиду что на этом пути исследователей ждет тупик.
Полагаю, что маржинализм возник как ответ на трудовую теорию, чтобы избежать понятий, неизбежно из нее вытекающих. Т.е. в пику марксизму, т.е. из ненаучных соображений. И результатов на этом многотрудном пути у маржиналистов как-то не просматривается. Можете назвать нетривиальные? Я, например, навскидку только теорему Манделла-Флеминга вспомню. До того единственным нетривиальным результатом в экономической теории называли теорему о сравнительных преимуществах. И автор ее - не маржиналист.

>>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
>Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
Правильно, относился к нему как боковой ветви экономической теории, как она того и заслуживает. А что думал Кейнс насчет источников прибыли?
Кстати, три великие книги -Смита, Маркса и Кейнса. Я полагал, это мнение - общепринятое. Даже источник назвать не могу - может, поможете?

=>Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.
А кто с таким утверждением выступал? Маркс специально оговаривал, что средние цены только в конечном счете ведут к затратам, не прямо. Могу дать цитату, если требуется.
Но его мысль, подтверждаемая практикой, о том, что, скажем, купцы ориентируются как раз на средние цены, а средние цены основываются на затратах - весьма меткая. А маржинализм видит большей частью случайное, т.к. не в состоянии выделить важнейшие факторы и указать их вес.

>Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
К чему стремятся средние цены?

>Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.
как это не имеют? Ведь стоимость - овеществленный общ. необходимый труд. Очевидно, для товаров, которыеы не производятся в данном обществе берется труд производителя. Т.е. бусы имеют стоимость в обществе дикарей 1 минуту, но за счет нерыночных факторов обмен их идет по завышенной цене.

>>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?
>
>Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.
Тут ваша правда. Прибавочная стоимость помогает увидеть сущность происходящих процессов, их место в общей истории развития производства и общества. Видимо, для технических целей оптимизации деятельности предпринимателя она не нужна.
Впрочем, это вполне логично - с его точки зрения - зачем ему это знание. Если бы оно помогло ему в увеличении прибыли...

>>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
>Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?
Ю.Семенов, антиглобалистское движение возникло в 1999 году. Он его предсказал в одной из статей как форму проявления глобальной классовой борьбы на десятилетие раньше. Данные из интервью с ним. могу посмотреть подробнее, если интересно.

>А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее.
После того - не значит вследствие того. ДУмаю, множество тех, кто, пользуясь этими рекомендациями попал в яму - много больше. По крайней мере, они на слуху. аргентина, Бразилия, Чили, Ю.корея, далее везде.

>А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.
Хм. Может, псевдомарксистские? Маркс ничего такого не предлагал.

>Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров.
Так это давно сделано. Средние цены имеют тенденцию сходится к издержкам. А издержик, с учетом прошлого труда - те же трудозатраты.

> Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.
Здесь не понял. Что имеется ввиду?

>Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

>Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

>Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?
Общественно-историческая практика. Т.е. согласованность со всем прочим накопленным человечеством знанием. И тут у маржиналистов серьезнейший прокол. Каждый человек, выходя на рынок и собираясь что-то продать, в чем есть его труд - оперирует именно своими трудозатратами, сравнивая, сопоставимо ли получаемое с отдаваемым именно по этому критерию.
Если нет - пойдет на обмен только под влиянием нерыночных обстоятельств.
Т.е. вся история человечества настаивает, что стоимость как объективная категория - существует.

>Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.
Хм, так речь всегда шла о материальном производстве. Недостаток цены как раз в том и состоит, что иногда она присвоена вещи, не имеющей стоимости (в терминологии Маркса - мнимая цена, напр, на земли, не подвергавшиеся обработке).

>Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости.
Нет, напротив, это наиболее развитая форма проявления стоимости.
Полагаете, в первобытном племени, когда не было ни обмена, ни дарообмена, но был выбор из альтернативных вариантов- дикари не оценивали их по трудозатратам?

>А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.
Что делать, наука как раз имеет обыкновение вникать в истину. И если наука отказывается от этого, уповая на практические результаты (маржинализм) - с этого момента наукой быть перестает и превращается в технологию.

=>Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком.
ОНЗТ определяется обществом. На рынке она проявляется. Но имеет место быть и без рынка. Тогда она откуда берется? (см. пример с дарообменом и первобытным племенем)

>Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали.
 И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
Значит, тема оказалась более сложной, чем представлялась в начале. Но это не ставит крест на идее. Ведь маржиналисты вообще отказались от определения, как формируются цены - стали считать это за данность свыше (невидимая рука и пр.)

>Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.
Не уверен, что польза воспоследует. Я вот, как взялся за Маркса - начал с первой главы и "оторваться не могу, читаю до конца". Смешно читать, как Маркс разбирал возражения полковника Торренса - вылитый наш Иванов(Гуревич) :)

>>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
>Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.
Не слишком ли много чести - приписывать заслугу в его существовании маржиналистам? Даже марксисты на такую роль своей теории не претендовали :)

>> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.
>
>Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.
но чем-то же объясняется, что в преддвеврии войны и во время войны кейнсианские рецепты действовали, а потом - как отрезало?

>Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

>А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)
А какое отношение к этому имеют разборки псевдомарксистов c немарксистами?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (19.05.2005 02:12:31)
Дата 20.05.2005 12:38:40

Действительно, шедевр!

Кропотов превзошел не только Фрица, но и самого себя. Трудно удержаться от комментариев в связи с таким замечательным текстом.

>>Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
>но это не объясняет требований к эквивалентности даров - эквивалентности именно по трудовой стоимости.

Никогда бы не подумал, что когда я дарю жене бриллиантовые серьги, а она мне - галстук, то эти "дары" эквивалентны, и не просто эквивалентны, но по какой-то там "трудовой стоимости". Спасибо, развеселили.

>Ну, в настоящее время и квантовая механика (ее копенгагенская интерпретация) - мейнстрим. А еще Эйнштейн имел ввиду что на этом пути исследователей ждет тупик.

А я всегда считал и продолжаю считать, что человек, объявляющий себя специалистом одновременно и в истории, и в антропологии, и в экономике, и в термодинамике, и в квантовой механике (как впрочем и в других науках) не может не быть шарлатаном.

>Полагаю, что маржинализм возник как ответ на трудовую теорию, чтобы избежать понятий, неизбежно из нее вытекающих. Т.е. в пику марксизму, т.е. из ненаучных соображений.

Полагаю... Какие основания полагать? Сведения от Семенова и Лоскутова? Так на идеологических помойках и не то еще можно найти.

>И результатов на этом многотрудном пути у маржиналистов как-то не просматривается. Можете назвать нетривиальные?

Зачем же нетривиальные? Начнем с тривиальных - маржинализм объясняет, как работает экономика. Вы какие-нибудь книжки, хоть популярные читали? Вы слышали, что есть такая наука - "математическая экономика"? Ей уже много десятков лет, разработано множество математических моделей, доказаны теоремы, по сравнению с которыми все Ваши рассуждения выглядят просто убожеством.

>Я, например, навскидку только теорему Манделла-Флеминга вспомню.

Божже ж ты мой... Оказывается, и такое бывает! Человек путается в трех соснах, и туда же...

>>>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
>>Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
>Правильно, относился к нему как боковой ветви экономической теории, как она того и заслуживает.

На каких постулатах построена теория Кейнса? Разве это не тот же самый маржинализм с дополнительными ограничениями в виде государственного регулирования?

>А что думал Кейнс насчет источников прибыли?

А что он думал о проблеме шаманизма в районах Севера?

>Кстати, три великие книги -Смита, Маркса и Кейнса. Я полагал, это мнение - общепринятое. Даже источник назвать не могу - может, поможете?

Помогу. Учебник по истории экономических учений. Маркс вошел в историю как выдающийся экономист. Его вклад - постановка новых задач, разработка новых методологических подходов. Но некоторые наивные и малообразованные люди делают отсюда вывод, что его результаты правильные и, более того, их можно применять в сегодняшних условиях. Таким людям я бы вообще не советовал читать Маркса. Его уже давно никто не читает, не нужно это. Все что было у него ценного, вошло в науку и растворилось в ней, не оставив видимых следов.

>А кто с таким утверждением выступал? Маркс специально оговаривал, что средние цены только в конечном счете ведут к затратам, не прямо. Могу дать цитату, если требуется.

Ну для чего нужны цитаты из Аристотеля или Демокрита? Важно (для нас, а историки науки пусть этим занимаются) не кто что сказал, а что из этого осталось и вошло в систему знаний людей.

>Но его мысль, подтверждаемая практикой, о том, что, скажем, купцы ориентируются как раз на средние цены, а средние цены основываются на затратах - весьма меткая. А маржинализм видит большей частью случайное, т.к. не в состоянии выделить важнейшие факторы и указать их вес.

Человек явно не понимает, что такое "маржинализм".

>>Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
>К чему стремятся средние цены?

В состоянии равновесия цена равна предельным затратам. Это Вам объясняет маржинализм. Кроме того, он Вам объясняет, какой будет цена в нервновесном состоянии, при влиянии различных возмущений, ограничений и регулирующих воздействий на экономику, все то, что Ваша "теория" объяснить не в состоянии.

>>Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров.

Здесь не соглашусь с Ниткиным. Думаю, он неточно выразился. В правильности "трудовой теории стоимости" не могут убедить никакие факты. Факты, вне их интерпретации и осмысления, сами по себе, ничего не стоят. Для того, чтобы принять "трудовую теорию" недостаточно фактов. Нужно обрушить всю систему современных представлений об экономике и вместо этой системы создать новую, включающую предыдущую как частный случай. А это не под силу и десяти Марксам.

>Так это давно сделано. Средние цены имеют тенденцию сходится к издержкам. А издержик, с учетом прошлого труда - те же трудозатраты.

В условиях равновесия на конкурентном рынке цена равна предельным издержкам - это результат маржинализма. В частном случае, когда издержки не зависят от объема производства, предельные издержки равны средним. Вот и весь фокус, без всякой псевдофилософии. При чем здесь трудовая теория?

>Общественно-историческая практика. Т.е. согласованность со всем прочим накопленным человечеством знанием. И тут у маржиналистов серьезнейший прокол. Каждый человек, выходя на рынок и собираясь что-то продать, в чем есть его труд - оперирует именно своими трудозатратами, сравнивая, сопоставимо ли получаемое с отдаваемым именно по этому критерию.

Дмитрий, я в восторге! Такое мне уже давно не встречалось. Вы полагаете, что получив в наследство квартиру, я выставлю ее на продажу не по рыночной цене, а по своим затратам на оформление наследства?


>Хм, так речь всегда шла о материальном производстве. Недостаток цены как раз в том и состоит, что иногда она присвоена вещи, не имеющей стоимости (в терминологии Маркса - мнимая цена, напр, на земли, не подвергавшиеся обработке).

Подзабыл, что об этом говорил Маркс... Но вряд ли он мог сказать такую глупость. Хотя всякое бывает... А вообще, объявить мнимым то, что не укладывается в "теорию" - удачный ход, поздравляю.

>Полагаете, в первобытном племени, когда не было ни обмена, ни дарообмена, но был выбор из альтернативных вариантов- дикари не оценивали их по трудозатратам?

Здесь есть проблески правильного понимания. Только куда это все потом девается? Правильно, если единственный критерий - трудозатраты, то и выбор делается исходя из них. А появляются другие свойства вариантов - они тоже учитываются и влияют на формирование цены.

>Что делать, наука как раз имеет обыкновение вникать в истину. И если наука отказывается от этого, уповая на практические результаты (маржинализм) - с этого момента наукой быть перестает и превращается в технологию.

Мы уже установили, что термин "маржинализм" Вам непонятен. Зачем поминать всуе?

> И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.

Цены оптимального плана... Осваиваете новую терминологию? Однако Вы же не понимаете, что это такое! Мы это твердо установили всего несколько дней назад. Похоже, что Вы и всегда так действуете? Схватил новый непонятный термин - и вперед?

>Значит, тема оказалась более сложной, чем представлялась в начале. Но это не ставит крест на идее. Ведь маржиналисты вообще отказались от определения, как формируются цены - стали считать это за данность свыше (невидимая рука и пр.)

Что за чушь! Как это свыше? Именно маржиналисты объяснили как формируются цены!

>Не уверен, что польза воспоследует. Я вот, как взялся за Маркса - начал с первой главы и "оторваться не могу, читаю до конца". Смешно читать, как Маркс разбирал возражения полковника Торренса - вылитый наш Иванов(Гуревич) :)

Ну, если он спорил с Марксом, значит не совсем полный идиот...

В целом согласен с диагнозом Мигеля. Но не стал бы упирать на невежество, хотя и это имеет место. Невежество - недостаток простительный, знаний можно со временем набраться. Куда хуже - полное отсутствие культуры мышления. Здесь уже ничего не поможет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата 23.05.2005 01:27:09

Маленькое замечание

Привет!

Вы вроде бы решили закончить дискуссию?
И все же - неужели так велик соблазн облить грязью оппонента напоследок, что все средства хороши?
>> И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
>
>Цены оптимального плана... Осваиваете новую терминологию? Однако Вы же не понимаете, что это такое! Мы это твердо установили всего несколько дней назад. Похоже, что Вы и всегда так действуете? Схватил новый непонятный термин - и вперед?

Если бы вы отвечали на мое сообщение, не говорю уж конструктивно, а хотя бы внимательно его читая - то поняли бы, что процитированные вами строки принадлежат не мне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.05.2005 01:27:09)
Дата 23.05.2005 06:41:44

Виноват. Прошу прощения,

в том числе и за резкий тон своего сообщения. Что же касается цитаты, то текст написан черным шрифтом, поэтому я не понял, что он не Ваш.
От Angel
К Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата 22.05.2005 10:17:54

А вот с _этим_...

...не можно не согласиться.
"По любому" (c)

>
>...если единственный критерий - трудозатраты, то и выбор делается исходя из них. А появляются другие свойства вариантов - они тоже учитываются и влияют на формирование
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (19.05.2005 02:12:31)
Дата 19.05.2005 12:42:33

Шедевр невежества и агрессивного обскурантизма (-)
От Angel
К Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата 16.05.2005 18:31:31

То есть,

>
>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
...называя своими именами, никакого "эквивалентного обмена" не существует как научного понятия?
От Дм. Ниткин
К Angel (16.05.2005 18:31:31)
Дата 17.05.2005 10:14:43

Re: То есть,

>>
>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
>...называя своими именами, никакого "эквивалентного обмена" не существует как научного понятия?

Полагаю, что существует. Как мысленная модель. То есть, обмен в условиях абсолютной конкуренции, при полной свободе выбора и при полной информированности покупателя и продавца о состоянии рынка и свойствах товара.

Из чего следует, что эквивалентный обмен может существовать только в виде исключения. Или как случайное явление.
От Miguel
К Angel (16.05.2005 18:31:31)
Дата 16.05.2005 22:23:21

Конечно, не существует. (-)
От Miguel
К Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата 16.05.2005 12:12:37

О! Вот и я говорю:

>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует.

Поэтому и спрашиваю у марксистов: как в политэкономии Маркса снижение нормы прибыли может сочетаться с абсолютным обнищанием пролетариата (притом, что рента только дифференциальная, как у Рикардо, и не растёт со временем)?



От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:29:49)
Дата 16.05.2005 06:37:01

Пожалуйста

>Привет!

Привет, Дмитрий!
В свое время мы с Мигелем пытались выяснить, чего же Вы собственно хотите. Мигель даже написал целый трактат о том, какие требования должны предъявляться к научной теории. Результата нет. Вы по-прежнему приводите бессвязные наукообразные "аргументы", неизвестно для чего. Определитесь. Приведите все в систему, сформулируйте тезисы. Или прекратим бессмысленный обмен репликами.

>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.

Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.

>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.

Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.

>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,

Подсчет количества чертей на кончике иглы.

>>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
>И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?

Количественное выражение известно (см. ниже).

>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п. Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка. Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.

>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

Да. И от чего и как она зависит. А практики вообще вводили в расчеты процент на капитал, маскируя это разными способами, а отнюдь не следовали указаниям Маркса.

>> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний. Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата 19.05.2005 13:30:19

Есть такое компромиссное предложение о существовании ютилей и стоимости

>>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
>
>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

>Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.

Раз уж появилась необходимость спуститься до самых азов и найти там общий язык, то я бы предложил следующую позицию в воспросе о существовании ютилей и стоимости. Доказать или опровергнуть, что они существуют, очень непросто. Легче доказать или опровергнуть, что имеет смысл рассматривать эти понятия. Ведь все эти сложные понятия являются объектом исследования той или иной модели, они - плод абстрагирования. Таким образом, вместо обсуждения вопроса о существовании объектов, определённых данными понятями, я предлагаю обсуждать вопрос об адекватности и практической ценности моделей, которыми этими понятиями оперируют. Надо разобраться, в каком круге практических задач вообще имеет смысл рассмотрение моделей, использоющих данное понятие, и тогда станет ясно, имеет ли смысл считать, что стоимость, ценность, ютили и проч. существуют.

Лично я знаю (и могу привести примеры, да и приводил их уже), в каких практических задачах имеет смысл руководствоваться моделями предельной ценности (субъективной), альтернативных издержек и прочее. Эти модели дают адекватный результат, приводят к построению правильного руководства к действию. Насчёт ютилей не уверен - в тех практических задачах, о которых лично я думал, можно кажется обойтись и без них, это лишняя сущность. Но не исключаю, что в других вопросах модели с ютилями полезны. А вот насчёт истинной трудочасовой стоимости, которая-де является более настоящей, чем цена (показательны рассуждения Кропотова) я уверен, что модель это пустая, ни в какой практической деятельности пользы не принесёт (кроме, как я уже говорил, одурачивания рабочих). Значит, можно считать, что истинной стоимости не существует.

Мне кажется, эта позиция вполне соответствует идеям того подхода к гносеологическим вопросам, который представлен Лениным в его книге "Материализм и эмпириокритицизм" как марксистский. Так что, по идее, данный подход мог бы встретить приветственное отношение Кропотова. И если он объяснит нам, зачем (кроме обоснования идеологических выводов) нужно рассматрвиать "истинную стоимость", то, так и быть, мы не будем говорить, что истинной стоимости не существует. Но и он не будет говорить, что понятия кривых безразличия, ценности и ютилей бессмысленны, если мы приведём практические примеры, когда бы рассматривать модели, включающие эти понятия, было полезно.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата 16.05.2005 23:19:43

Политэкономия - наука об отношениях собственности

Привет!
и их влиянии на прочие общественные структуры.
А экономическая теория, как вы изволили верно заметить - всего лишь несколько расширенное издание аристотелевой экономии, т.е. советов по правильному ведению хозяйства рабовладельческой виллы.
Т.е. политэкономия более общая наука, в частности, указывающая место и ограничения экономической теории.
И указывает она эти ограничения верно.

>Привет, Дмитрий!
>В свое время мы с Мигелем пытались выяснить, чего же Вы собственно хотите. Мигель даже написал целый трактат о том, какие требования должны предъявляться к научной теории.
Видите-ли, я не считаю, что Мигель способен написать что-то путное по данному вопросу, единственное достоинство его текстов - достаточно большой объем, но это - на любителя.
И всяческие сомнительные его мысли насчет нормативных и позитивных утверждений к науке отношения не имеют.
Наука - систематизация знаний о реальности.


>Результата нет. Вы по-прежнему приводите бессвязные наукообразные "аргументы", неизвестно для чего. Определитесь. Приведите все в систему, сформулируйте тезисы. Или прекратим бессмысленный обмен репликами.
Я считаю, вполне обоснованно, что не следует пытаться распространять совр. экономическую теорию на общественные отношения иных типов, для исследования которых она никоим образом не подходит. Претензии на эту роль формальной теории давно и окончательно развенчаны. Только вам почему-то это до сих пор неясно.
Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена
- поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)
- не в состоянии объяснить источник прибыли
- не в состоянии выявить тенденции развития общества
- отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.
Соответственно, скрывая под красивыми ярлычками (ценность, закон убывающей полезности, максимизация удовлетворения) интересы господствующих классов, она утратила право в этой части называться наукой, поскольку отказывается изучать реальность.

Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.
Но игнорирование ими указанной реальности и нежелание развивать свою науку дальше делает ее перспективы далеко не радужными.

>>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
>
>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

Я полагал, вы знакомы хотя бы с азами. Стоимость - это овеществленный в продукте человеческий труд.

>Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.
Да уж перестаньте вы козырять этой банальностью, которую вы громко именуете ГПЭТ. Никакой это не принцип, а полнейшее пустословие. Мигель в восторге от другой "важнейшей" банальности маржиналистов - закона убывающей отдачи, правда, забывает, что он открыт еще безвестным математиком древности, заметившим, что каждая новая единица, прибавляемая к числу, увеличивает его на все меньшую величину в процентном отношении.
Невозможность сказать что-то по существу вынуждает маржиналистов называть банальные вещи громкими словами, ничуть не приближаясь к истине.

>>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.
>
>Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.
по-моему, аналогия и экстраполяция - самый действенный инструмент научного анализа.
Да и главный пункт, на котором строит теорию Маркс - возможность обмена одних продуктов на другие. Аналогия лишь иллюстрирует правомерность гипотезы о наличии субстанции стоимости. Доказывает ее наличие - сами факты обмена и их историческая эволюция. Современная эк. теория ничего не способна сказать о таком виде обмена как дарообмен, в то время как трудовая теория стоимости вполне его способна анализировать и делает это.


>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,

>Подсчет количества чертей на кончике иглы.
 Т.е. согласны. Как минимум, критики Маркса поверхностны. Стоит ли принимать их в таком случае всерьез?

>>>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
>>И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?
>Количественное выражение известно (см. ниже).

>>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?
>
>Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п.
А в чем выражались эти оценки? В той или иной форме цены? Ну, новизна этого результата представляется сомнительной. Действительно, цена имеет определенное отношение к ценности. Но задача экономистов в том и состояла, чтобы найти иное, отличное от цены выражение для ценности. Маркс такое выражение нашел - общественно необходимые затраты труда. Теневые цены и пр. - хотелось бы более подробного разъяснения.

>Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка.
Т.е., как я и предполагал, просто цену отождествили с ценностью. Ценность 1 сюртука равна 20 ф. стерлингов. А цена у него такая, потому что у него такая ценность. И после этого трудовую теорию упрекают в тавтологичности :)


> Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.
Не надо кокетничать, я не ваш студент, а вы не мой преподаватель. Если есть что сказать - говорите, нет - не надо. Мы не на ринге, как видимо, вы себе представляете (помните, упрекали Фрица - дескать, отказался от дискуссии по трудовой теории - следовательно, нечего теперь размахивать руками), за неявкой оппонента поражение ему не засчитывается.

>>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?
>
>Да.
Увы, изложенные вами доводы представляются мне неудовлетворительными. Нельзя ли разъяснить подробнее соотношение цены и ценности? Как я понял, просто происходит приравнивание одного другому, и заявляется, что цена есть выражение ценности товара, так?

>И от чего и как она зависит. А практики вообще вводили в расчеты процент на капитал, маскируя это разными способами, а отнюдь не следовали указаниям Маркса.
А что, МАркс разве запрещал в условиях кап. производства рассчитывать проценты на капитал?

>>> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний.
А я не свои выводы озвучиваю, а выводы самих западных экономистов, попытавшихся применить свои наработки в 60х для изучения экономики доклассовых и крестьянских обществ и потерпевших поражение. С тех пор попыток создания общей эк. теории не делалось, экономисты получили по носу и подались обратно в свое гетто - учить капиталистов получать большую прибыль на вложенный капитал. Это менее притязательно, но лучше оплачивается.

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
еще скажите, классовой борьбы не существует :) Просто при изучении политэкономии срывается слишком много масок. в СССР уже объявляли некоторые науки лженауками. Полагаете на ЗАпаде, в этом лучшем из миров, такого сделать не могут? :)

А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории - в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата 17.05.2005 18:00:14

Не будем торопиться

> Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена

Не будем торопиться

> - поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)

Отрицает наличие стоимости? Отнюдь. Стоимость товара определяется весьма стандартно через затраты на труд и капитал.

> - не в состоянии объяснить источник прибыли

Прибыль объясняется наличием несовершенной конкуренции.

> - не в состоянии выявить тенденции развития общества

В состоянии: модели экономического роста.

> - отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.

Вот это да, виноваты.

> Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.

Это верно, и даже не в 60х, а еще в конце XIX века тем же Вебленом и в 30-ых институционалистами. Но упорные неоклассики продолжают гнуть свою линию, потому что не считают претензии достаточно вескими.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата 17.05.2005 13:24:20

Завершаем

>А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории

Я знаю марксистское объяснение того факта, что 2 пары сапог обмениваются на один сюртук: на их производство затрачено одинаковое количество труда.

Но я объясняю этот же факт исходя из более общих соображений: такой обмен выгоден как сапожнику так и портному с учетом имеющихся у них альтернатив. Если бы, например, на производство сапог затрачивалось больше труда, то сапожник переквалифицировался бы в портного и стал бы шить более выгодные (требующие меньших затрат труда) сюртуки.

Однако это очень специальный частный случай - установившееся равновесие, неограниченная возможность наращивания производства, совершенная конкуренция и т.п.

В более общих случаях трудовая теория беспомощна. В то же время современная экономическая теория объясняет и количественно описывает рынки разных типов, влияние различных факторов и др. Что еще Вам нужно для того, чтобы понять, что пора прекратить питаться на идеологических помойках?

>- в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

В принципе, я мог бы это объяснить. Но с учетом опыта нашего общения я пришел к выводу, что это потребовало слишком больших затрат труда и времени.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата 17.05.2005 10:23:11

поистине жалки попытки "укусить" марксизм (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата 17.05.2005 02:17:47

Как надену портупеи...

>Т.е. политэкономия более общая наука, в частности, указывающая место и ограничения экономической теории.
>И указывает она эти ограничения верно.

И глаголит политэкономия устами Семёнова, Фрица и Кропотова, справедливо указывающих место экономическим теориям.

>И всяческие сомнительные его мысли насчет нормативных и позитивных утверждений к науке отношения не имеют.

Вот бы хорошо справочку от Министерства науки на эту тему или рассмотрения по существу.

>Наука - систематизация знаний о реальности.

Примитив.

>Я считаю, вполне обоснованно, что не следует пытаться распространять совр. экономическую теорию на общественные отношения иных типов, для исследования которых она никоим образом не подходит.

Вам уже много раз говорили, что нельзя делать такое огульное утверждение об "экономической теории" вообще и "общественных отношениях иных типов" вообще. Надо говорить о конкретных аспектах тех или иных явлений, и итогда в каждом конкретном случае будет ясно, применима ли данная конкретная научная модель (с полученными в её рамках научными результатами) для исследования данного явления.

>Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена
>- поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)
>- не в состоянии объяснить источник прибыли
>- не в состоянии выявить тенденции развития общества
>- отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.

Все Ваши упрёки к "современной экономической теории" ненаучны. Надо не говорить вообще, что за ценой ("видимостью") надо видить глубокую сущность стоимости, а дать альтернативную модель. После этого надо описать круг явлений, когда те или иные положения, например, маржиналистских концепций цены дают неадекватный результат, приводят к неверным практическим выводам, в то время как концепция скрытой за ценой стоимости лучше объясняет явление и даёт правильный практический вывод. Вот тогда Вам и поверят, что в том круге явлений, который Вы привели, лучше применять Вашу стоимостную модель.

Так же и с источником прибыли. Вы же не дали определения, что понимаете под "источником" прибыли и не описали круг вопросов практической жизни, когда бы "источник прибыли" в Вашем понимании нужно было знать. Вот когда Вы это сделаете, тогда и поговорим, какая модель лучше при исследовании источника прибыли.

То же самое относится к тенденциям в развитии общества. Вы объясните, в каких аспектах нужно выявить оные тенденции и зачем, тогда и разберёмся, насколько хороши предложенные Вами в данном вопросе модели.

Наконец, дайте определение "системообразующего понятия в господствующем способе производства", и объясните, зачем нам нужно одобрять или отрицать эксплуатацию.

>Соответственно, скрывая под красивыми ярлычками (ценность, закон убывающей полезности, максимизация удовлетворения) интересы господствующих классов, она утратила право в этой части называться наукой, поскольку отказывается изучать реальность.

Вот те на! В рамках экономической теории разрабатываются модели, изучающие реальные события в жизни общества. Беря конкретную модель, можно понять, в каких аспектах практической деятельности человека она может пригодиться (к сожалению, не всегда :)). А Вы всё отказываетесь сказать предъявить альтернативное и практически ценное изучение реальности в рамках своих моделей. Покажите, что Вы понимаете под источником прибыли и зачем нам этот источник знать (ибо, вообще говоря, меньще знаешь - крепче спишь). Тогда мы и поверим Вам, что Вы хорошо изучаете реальность.

>Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.

Видите ли, для практических целей "примитивные банальности" тоже полезно знать. Хотя бы чтоыб вовремя отселить крестьян из аграрно перенаселённых районов, не дожидаясь голода и революционного взрыва. И это актуально, как показала история. Причём, как показывают тексты Семёнова, задача изучения этих "примитивных банальностей" актуальна и сейчас, а то лезут некоторые писать на экономические темы, не зная закона убывающей отдачи. А для исследования каких-то других явлений экономической жизни нужно разрабатывать менее "примитивные" и "банальные модели". Никто и не спорит. Предлагайте свои альтернативные модели при исследовании конкретного круга вопросов.

Только сдаётся мне, что ругалки по адресу маржиналистов Вам не затем нужны, чтобы истиную найти, а чтобы избавиться от заслуженной критики по адресу завиральных идей спустить делократию ("внутрихозяйственный хозрасчёт") чуть ли не внутрь каждой семйной фирмы. Если бы не заблаговременный отсев критики со стороны "экономической теории" с помощью ругалок, Вы бы раньше восприняли предостережения о пагубности своих предложений.

>Но игнорирование ими указанной реальности и нежелание развивать свою науку дальше делает ее перспективы далеко не радужными.

Да что Вы говорите! А где же справочка из Америки, что "они" (кстати, кто "они"?) не желают развивать науку дальше. Повторяю, справку, пожалуйста, из Америки, справки от Фурсенко про российских экономистов не принимаются.

>>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.
>
>Я полагал, вы знакомы хотя бы с азами. Стоимость - это овеществленный в продукте человеческий труд.

Бог ты мой... Ну и что можно понять из этого "определения"? И при чём тут тогда общественные отношения и явления обмена, если и в натуральном хозяйстве что-то там овеществляется ничуть не хуже.

> Мигель в восторге от другой "важнейшей" банальности маржиналистов - закона убывающей отдачи, правда, забывает, что он открыт еще безвестным математиком древности, заметившим, что каждая новая единица, прибавляемая к числу, увеличивает его на все меньшую величину в процентном отношении.

Да... А рентген был открыт российским попом в XVI веке, заявившим своей жене "Я тебя, стерва, насквозь вижу"... :)

>Невозможность сказать что-то по существу вынуждает маржиналистов называть банальные вещи громкими словами, ничуть не приближаясь к истине.

Опять общие ругалки. Давайте же говорить о конкретном круге явлений, важных в практической жизни, и тогда разберёмся, какая модель лучше!

>>>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.
>>
>>Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.
>по-моему, аналогия и экстраполяция - самый действенный инструмент научного анализа.

>Да и главный пункт, на котором строит теорию Маркс - возможность обмена одних продуктов на другие. Аналогия лишь иллюстрирует правомерность гипотезы о наличии субстанции стоимости. Доказывает ее наличие - сами факты обмена и их историческая эволюция.

Ни хрена они не доказывают. Вы нам лучше приведите случаи практической жизни, когда модель, рассматривающая стоимостную сущность, служит лучше, чем маржиналистские, институционалистские и прочие концепции, описывающие факторы, которые влияют на рыночную цену и не рассматривающие "истинную стоимость" вообще.

>Современная эк. теория ничего не способна сказать о таком виде обмена как дарообмен, в то время как трудовая теория стоимости вполне его способна анализировать и делает это.

Да не анализировать нам надо вообще. Сформулируйте лучше результат своего трудового анализа и скажите, кому и как он нужен в практической жизни.

>>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,
>
>>Подсчет количества чертей на кончике иглы.
> Т.е. согласны. Как минимум, критики Маркса поверхностны. Стоит ли принимать их в таком случае всерьез?

Вы даже примерно не понимаете, чего от Вас хотят. Вернулись к совершенно средневековой схоластике. Дайте нормальное определение стоимости (а не ту клоунаду, что раньше) и определение форм стоимости. Опишите круг явлений, в которых нам вообще надо знать "истинную стоимость" больше, чем цену.

>>Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п.

>А в чем выражались эти оценки? В той или иной форме цены? Ну, новизна этого результата представляется сомнительной. Действительно, цена имеет определенное отношение к ценности. Но задача экономистов в том и состояла, чтобы найти иное, отличное от цены выражение для ценности. Маркс такое выражение нашел - общественно необходимые затраты труда.

Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам. А Маркс высосал из пальца стоимостную субстанцию и "доказал", что она равна другой высосанной из пальца сущности - "общественно необхоимым затратам затратам труда". Да кому нужно такое "знание"?

>>Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка.
>Т.е., как я и предполагал, просто цену отождествили с ценностью. Ценность 1 сюртука равна 20 ф. стерлингов. А цена у него такая, потому что у него такая ценность.

Да не потому, что такая ценность, а потому что на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует, в отличие от Маркса. Зная, как повлиять на эти факторы, можно полвлиять на цену и добиваться своих целей. А каких целей можно добиться, "зная", что "стоимость" равна "общественно необходимым затратам труда"? Только рабочих дурачить.

>> Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.
>Не надо кокетничать, я не ваш студент, а вы не мой преподаватель. Если есть что сказать - говорите, нет - не надо. Мы не на ринге, как видимо, вы себе представляете (помните, упрекали Фрица - дескать, отказался от дискуссии по трудовой теории - следовательно, нечего теперь размахивать руками), за неявкой оппонента поражение ему не засчитывается.

Понимаете, в чём беда. Вы же не слышите, когда мы Вам разъясняем своё понимание вещей. Чтобы не уяснять в схоластических спорах о чертях на концике иглы, мы предлагаем сосредоточиться в спорах на обсуждении практически ценных моделей, актуальность которых очевидна. Вот мы и спрашиваем: ЗАЧЕМ Вам знать источник прибыли, что за ответ Вы хотите получить и где Вы хотите применить этот ответ. Обсуждать источник прибыли "вообще" мы не в состоянии, потому что понимаем, что при появлении прибыли сочеталось мноо факторов, знать тот или иной из этих факторов надо в зависимости от практической цели.

>Увы, изложенные вами доводы представляются мне неудовлетворительными. Нельзя ли разъяснить подробнее соотношение цены и ценности? Как я понял, просто происходит приравнивание одного другому, и заявляется, что цена есть выражение ценности товара, так?

Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.


>>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>>
>>Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний.
>А я не свои выводы озвучиваю, а выводы самих западных экономистов, попытавшихся применить свои наработки в 60х для изучения экономики доклассовых и крестьянских обществ и потерпевших поражение. С тех пор попыток создания общей эк. теории не делалось, экономисты получили по носу и подались обратно в свое гетто - учить капиталистов получать большую прибыль на вложенный капитал. Это менее притязательно, но лучше оплачивается.

Ну, значит, это практически полезное для них и для общества знания. В отличие от чертей на концике иглы.

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>еще скажите, классовой борьбы не существует :)

Да Вы скажите, при каких ситуациях применение модели классовой борьбы даёт более практически ценные выводы, чем других моделей обществоведения. А проблему существования или отсутствия оной борьбы оставим схоластам.

>А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории - в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

А как Вы с Ивановым будете обмениваться разъяснениями? Что будете приравнивать - затраты труда на объяснение или полезность написанного текста? Или это будет так, дарообмен?
От Angel
К Miguel (17.05.2005 02:17:47)
Дата 17.05.2005 09:33:23

Рискну предположить...


>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>
>...
>
>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
...издержки?

>
>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
Нет, не издержки... О, как!
От Miguel
К Angel (17.05.2005 09:33:23)
Дата 17.05.2005 15:21:29

Рискуйте


>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>
>>...
>>
>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>...издержки?

>>
>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>Нет, не издержки... О, как!

Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты. А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).
От Angel
К Miguel (17.05.2005 15:21:29)
Дата 18.05.2005 06:00:20

Ну, я-то не марксист...

Поэтому Ваши и Иванова (А.Гуревича) стрелы, направленные в "кормящихся с идеологических помоек", летят всяко не в меня. :-)

>>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>>
>>>...
>>>
>>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>>...издержки?
>
>>>
>>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>>Нет, не издержки... О, как!
>
>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?

> А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).
Об этом я, кажется, уже... Впрочем, проехали... :-)
От Miguel
К Angel (18.05.2005 06:00:20)
Дата 18.05.2005 16:11:47

Посмотрим, посмотрим...

>>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
>Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?


Ойген Бём-Баверк (10) вывел закон предельной полезности товара как ограничителя монополии через альтернативный или замещающий товар, доступный на данном рынке. В сложной системе рост цены, связанный с изменением представления человека о качестве товара, не может быть больше, чем увеличение затрат, получающихся при покупке замещающих товаров, обеспечивающих жизненные сходные потребности. Иными словами, даже если представление человека о важности данной потребности существенно выросло, это не значит, что он готов заплатить за соответствующий товар втрое дороже: ведь существуют товары-заменители, покупать которые оказывается дешевле, чем переплачивать втридорога за старый товар. Понятие предельной полезности означает при этом предел выгоды, который покупатель получает, покупая данный товар, по сравнению с более дешёвым альтернативным товаром. Теория предельной полезности устанавливает границы монопольной цены. Наличие альтернатив отражает реальную конкуренцию между всем и вся – не только между экономическими субъектами, но и между вещами, способами поведения и т.д. При этом выбор между альтернативами остаётся за действующим в экономике человеком (в тех случаях, когда он действительно выбирает, а не действует по привычке, приказу или согласно морали). Совершенной конкуренции между всеми продавцами и между всеми покупателями – такой, как её понимали в XVIII веке, – в реальной жизни не существует. Однако наличие альтернативных возможностей почти для любого экономического действия увеличивает значимость многих явлений, свойственных конкуренции, и ограничивает явления, свойственные монополии. По мере экономического развития и увеличения альтернативных возможностей многие конкурентные черты проявляются в экономике всё сильнее, компенсируя влияние тенденций монополизации в других аспектах.

Для большей понятности рассмотрим такой пример. Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае. Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню. Но вот караванщики решили, что вы паразит и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты. Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды до издержек её производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса.

«Объективные» ограничители цены

При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством. Для покупателя цена ограничена ценой альтернативного товара. Однако, когда в дело вступает престиж, то ограничителем монопольной цены является имеющиеся у покупателя деньги сверх того минимума средств для проживания, без которого он не может выжить.

Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит. Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях. Новая технология стоит кузнецу 50 кг зерна. По какой цене он может продать новый плуг крестьянину? Он будет торговаться с земледельцем, стараясь продать ему плуг за 100 кг зерна. Земледелец же будет стремиться купить плуг, как можно дешевле. Но ниже 50 кг не согласится кузнец, так как тогда он не только не получит прибыли, но и сам понесёт убытки. Выше 100 кг не купит земледелец, так как он не получит прибыли. Где установится равновесие и по какой цене будет куплен плуг, зависит от многих факторов – начинают выступать факторы спроса на зерно, цена земли, величина земельной ренты, наконец, способность договариваться и т.д.

Ситуация на рынке энергоносителей также зависит от соотношения спроса и предложения. Теоретически, если бы кроме угля и нефти у человечества не было альтернативных видов топлива, цену на нефть можно было бы повысить до такого уровня, чтобы значительная часть прибавки к благосостоянию общества при использовании нефти вместо угля досталась бы производителям нефти. Усилия общества – найти всё новые и новые замещающие энергоресурсы – относительно успешно противостоят многочисленным попыткам монополизации рынка энергоресурсов.

Современный пример

Вот подключился я к кабельному Интернету, который обходится мне в 27,5 копеек мегабайт. Если бы назначили цену в 35-40 копеек, я бы остался на модеме.

А в России (по крайней мере, в Москве и Питере, где я побывал месяц назад) поминутную плату за телефонные переговоры не берут, и бизнеса кабельного Интернета нет. Все сидят на модемах, а кому очень надо - применяют какую-то упаковывающую хреновину, которая через тот же телефонный кабель ускоряет передачу данных в разы.

Для меня альтернатива подключения к Интернету - оплата и провайдеру с многоканальным телефоном, и поминутного телефонного тарифа, а для дорогих россиян - только первого. В счета за телефон ко мне приходили нешуточные (для меня). Поэтому провайдер кабельного Интернета может по-разному содрать в Харькове и в Москве. Хотя Москва куда как богаче. Это сказывается на последующем развитии кабельного Интернета. Сечёте?
От Angel
К Miguel (18.05.2005 16:11:47)
Дата 22.05.2005 09:48:13

Re: Посмотрим, посмотрим...

>>>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
>>Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?
>

>Ойген Бём-Баверк (10) вывел закон предельной полезности товара как ограничителя монополии через альтернативный или замещающий товар, доступный на данном рынке.
Уже нехорошо.
In primo, не совсем понятен термин "альтернативный товар" (кстати, наверное было бы лучше говорить не о товаре, но о благе как о некоем (необязательно материальном) воплощении полезности - IMHO, более корректная формулировка). Подразумевается ли под этим удовлетворение принципиально различных потребностей? Т.е., подпадает ли под рассмотрение этого закона такой, например, случай - при условиях ограниченности ресурсов для удовлетворения потребностей, потребитель вынужден делать выбор между, скажем, зубопротезированием, ремонтом в квартире и поездкой к морю? Если нет, то приходится признать, что сфера применения закона очень ограничена.
In secundo, если закон таки рассматривает только ситуации выбора между благами-субститутами, то, следовательно, случаи чистой монополии на некоторое благо выпадают из области его действия. В том числе и такой частный случай монополии, как выход на рынок качественно нового блага, не имеющего аналогов и/или субститутов.
>В сложной системе рост цены, связанный с изменением представления человека о качестве товара, не может быть больше, чем увеличение затрат, получающихся при покупке замещающих товаров, обеспечивающих жизненные сходные потребности.
Значит, всё-таки только блага-субституты?
>Иными словами, даже если представление человека о важности данной потребности существенно выросло, это не значит, что он готов заплатить за соответствующий товар втрое дороже: ведь существуют товары-заменители, покупать которые оказывается дешевле, чем переплачивать втридорога за старый товар. Понятие предельной полезности означает при этом предел выгоды, который покупатель получает, покупая данный товар, по сравнению с более дешёвым альтернативным товаром. Теория предельной полезности устанавливает границы монопольной цены. Наличие альтернатив отражает реальную конкуренцию между всем и вся – не только между экономическими субъектами, но и между вещами, способами поведения и т.д. При этом выбор между альтернативами остаётся за действующим в экономике человеком (в тех случаях, когда он действительно выбирает, а не действует по привычке, приказу или согласно морали). Совершенной конкуренции между всеми продавцами и между всеми покупателями – такой, как её понимали в XVIII веке, – в реальной жизни не существует. Однако наличие альтернативных возможностей почти для любого экономического действия увеличивает значимость многих явлений, свойственных конкуренции, и ограничивает явления, свойственные монополии. По мере экономического развития и увеличения альтернативных возможностей многие конкурентные черты проявляются в экономике всё сильнее, компенсируя влияние тенденций монополизации в других аспектах.
Т.е., грубо говоря, в тех случаях, когда данный закон вообще применИм, он работает как ограничитель цены блага сверху.

>Для большей понятности рассмотрим такой пример. Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае.
Хмммм... Т.е., колодец я нашёл в уже готовом и пригодном к употреблению виде, а вода с 70-метровой глубины поднимается на поверхность не иначе как под воздействием антигравитации. Неплохо придумано! Жаль только, напоминает анекдот про библиотеку - "вам не сюда, фантастика на втором этаже" :-)
А вообще, это, конечно, очень некорректно - отрицая марксову трудовую теорию стоимости (т.е., отрицая тезис о том, что стоимость блага создаётся только трудом), доходить до отрицания участия труда в создании стоимости и, следовательно, влияния труда на цену блага.
>Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню.
Ага, вот она и область применения данного закона - огарничение цены сверху в условиях монополии на некоторое благо, полезность которого хорошо известна.
>Но вот караванщики решили, что вы паразит и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты.
Да ради бога! Субъективно полезность "своей" воды выше, чем полезность воды "этого козла с его вонючим колодцем". Ограничение монополии, давление на цену в сторону понижения.
>Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды до издержек её производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса.

>«Объективные» ограничители цены

>При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством.
Ага, а вот он и ограничитель цены блага снизу - и это ни что иное, как издержки производителя.
>Для покупателя цена ограничена ценой альтернативного товара. Однако, когда в дело вступает престиж, то ограничителем монопольной цены является имеющиеся у покупателя деньги сверх того минимума средств для проживания, без которого он не может выжить.

>Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит.
"...Но есть один нюанс..." (c) :-) Издержки есть всегда - т.е., существует объективный ограничитель цены снизу. А вот ограничитель цены сверху, даже в тех случаях, когда он вообще существует, объективным не является...
>Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях.
Это кузнец ему сказал - про "200 кг зерна при тех же усилиях"? Или на крестьянина божественное откровение снизошло? Каким образом он может оценить полезность нового плуга, если он ещё не купил и не опробовал в деле?
>Новая технология стоит кузнецу 50 кг зерна. По какой цене он может продать новый плуг крестьянину? Он будет торговаться с земледельцем, стараясь продать ему плуг за 100 кг зерна. Земледелец же будет стремиться купить плуг, как можно дешевле. Но ниже 50 кг не согласится кузнец, так как тогда он не только не получит прибыли, но и сам понесёт убытки. Выше 100 кг не купит земледелец, так как он не получит прибыли. Где установится равновесие и по какой цене будет куплен плуг, зависит от многих факторов – начинают выступать факторы спроса на зерно, цена земли, величина земельной ренты, наконец, способность договариваться и т.д.
А попробуйте рассмотреть ситуацию, когда кузнец предлагает не "плуг новой формы и повышенной прочности", потребительские качества которого крестьянин всё-таки худо-бедно может оценить, а некий неизвестный агрегат дял вспашки - на ядерном топливе с программным управлением и плазменными рабочими органами. Чем будет определяться цена этого супер-пупер-агрегата?

>Ситуация на рынке энергоносителей также зависит от соотношения спроса и предложения. Теоретически, если бы кроме угля и нефти у человечества не было альтернативных видов топлива, цену на нефть можно было бы повысить до такого уровня, чтобы значительная часть прибавки к благосостоянию общества при использовании нефти вместо угля досталась бы производителям нефти. Усилия общества – найти всё новые и новые замещающие энергоресурсы – относительно успешно противостоят многочисленным попыткам монополизации рынка энергоресурсов.
Т.е., (глобальное) общество "относительно успешно" пытается удержать ситуацию в рамках "относительно" конкурентного рынка, где ценообразование "относительно" объективно. Не стоит также забывать и о многочисленных попытках придать рынку нефти более конкурентный характер - например, не допустить сговора стран - участниц OPEC и России (СССР).

>Современный пример

>Вот подключился я к кабельному Интернету, который обходится мне в 27,5 копеек мегабайт. Если бы назначили цену в 35-40 копеек, я бы остался на модеме.

>А в России (по крайней мере, в Москве и Питере, где я побывал месяц назад) поминутную плату за телефонные переговоры не берут, и бизнеса кабельного Интернета нет. Все сидят на модемах, а кому очень надо - применяют какую-то упаковывающую хреновину, которая через тот же телефонный кабель ускоряет передачу данных в разы.

>Для меня альтернатива подключения к Интернету - оплата и провайдеру с многоканальным телефоном, и поминутного телефонного тарифа, а для дорогих россиян - только первого. В счета за телефон ко мне приходили нешуточные (для меня). Поэтому провайдер кабельного Интернета может по-разному содрать в Харькове и в Москве. Хотя Москва куда как богаче. Это сказывается на последующем развитии кабельного Интернета. Сечёте?
"Секу помаленьку" (с)
Во-первых, закон предельной полезности блага работает как ограничитель цены "сверху" в условиях отсутствия совершенно конкурентного рынка блага с хорошо известной полезностью.
Во-вторых, производство блага не может осуществляться в условиях, когда рыночная цена блага меньше, чем издержки его производства. Т.е., никак нельзя утверждать, что издержки производителя на цену не влияют.
От Miguel
К Angel (22.05.2005 09:48:13)
Дата 22.05.2005 14:54:19

Ну и?

>Уже нехорошо.
>In primo, не совсем понятен термин "альтернативный товар" (кстати, наверное было бы лучше говорить не о товаре, но о благе как о некоем (необязательно материальном) воплощении полезности - IMHO, более корректная формулировка). Подразумевается ли под этим удовлетворение принципиально различных потребностей? Т.е., подпадает ли под рассмотрение этого закона такой, например, случай - при условиях ограниченности ресурсов для удовлетворения потребностей, потребитель вынужден делать выбор между, скажем, зубопротезированием, ремонтом в квартире и поездкой к морю? Если нет, то приходится признать, что сфера применения закона очень ограничена.

Имеются в виду товары-заместители, удовлетворяющие такую же или похожую потребность, возможно, альтернативным способом.

>In secundo, если закон таки рассматривает только ситуации выбора между благами-субститутами, то, следовательно, случаи чистой монополии на некоторое благо выпадают из области его действия. В том числе и такой частный случай монополии, как выход на рынок качественно нового блага, не имеющего аналогов и/или субститутов.

А асболютных законов не бывает, это только в марксизме стоимость равна общественно необходимым затратам труда везде и всюду. Что же касается чистой монополии, то это практически не встречающееся явление именно из-за возможности замещения товара другим способом удовлетворения потребности.

>Т.е., грубо говоря, в тех случаях, когда данный закон вообще применИм, он работает как ограничитель цены блага сверху.

Об этом было написано в саом начале.

>Хмммм... Т.е., колодец я нашёл в уже готовом и пригодном к употреблению виде, а вода с 70-метровой глубины поднимается на поверхность не иначе как под воздействием антигравитации. Неплохо придумано! Жаль только, напоминает анекдот про библиотеку - "вам не сюда, фантастика на втором этаже" :-)

А Вы не в курсе, что оазисы бывают в низине?

>А вообще, это, конечно, очень некорректно - отрицая марксову трудовую теорию стоимости (т.е., отрицая тезис о том, что стоимость блага создаётся только трудом), доходить до отрицания участия труда в создании стоимости и, следовательно, влияния труда на цену блага.

Я не заметил за собой такого отрицания.

>Ага, вот она и область применения данного закона - огарничение цены сверху в условиях монополии на некоторое благо, полезность которого хорошо известна.

В более сложных случаях работают более сложные факторы.

>>При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством.

>Ага, а вот он и ограничитель цены блага снизу - и это ни что иное, как издержки производителя.

Нет, неверно. Издержки производителя ограничивают не цену блага снизу, а количество блага, выставляемого на продажу. Не цена зависит от издержек. Просто если предельная полезность блага для потребителей ниже, чем издержки, то никто не возьмётся ха производство.

>>Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит.
>"...Но есть один нюанс..." (c) :-) Издержки есть всегда - т.е., существует объективный ограничитель цены снизу. А вот ограничитель цены сверху, даже в тех случаях, когда он вообще существует, объективным не является...

Есть более тонкие теории, исследующие боле тонкие факторы.

>>Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях.
>Это кузнец ему сказал - про "200 кг зерна при тех же усилиях"? Или на крестьянина божественное откровение снизошло? Каким образом он может оценить полезность нового плуга, если он ещё не купил и не опробовал в деле?

В данной упрощённой модели этото вопрос не расссматрвается.

>А попробуйте рассмотреть ситуацию, когда кузнец предлагает не "плуг новой формы и повышенной прочности", потребительские качества которого крестьянин всё-таки худо-бедно может оценить, а некий неизвестный агрегат дял вспашки - на ядерном топливе с программным управлением и плазменными рабочими органами. Чем будет определяться цена этого супер-пупер-агрегата?

Переплетением более тонких факторов, включая состояние потребителя и силу убеждения прдавца (рекламу).

>Т.е., (глобальное) общество "относительно успешно" пытается удержать ситуацию в рамках "относительно" конкурентного рынка, где ценообразование "относительно" объективно. Не стоит также забывать и о многочисленных попытках придать рынку нефти более конкурентный характер - например, не допустить сговора стран - участниц OPEC и России (СССР).

Ну и? К чему это замечание?

>Во-первых, закон предельной полезности блага работает как ограничитель цены "сверху" в условиях отсутствия совершенно конкурентного рынка блага с хорошо известной полезностью.
>Во-вторых, производство блага не может осуществляться в условиях, когда рыночная цена блага меньше, чем издержки его производства. Т.е., никак нельзя утверждать, что издержки производителя на цену не влияют.

См. выше. Первым делом ее издержки влияют на цену, а предельная полезность для покупателей влияет на количество производителей, берущихся за производство товара при тех или иных издержках. Именно поэтому в долгосрочной перспективе цена не опускается ниже предельных издержек, но это никто и не отрицал.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата 16.05.2005 12:55:56

Как это не существует политэкономии?

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?
От Angel
К Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата 18.05.2005 06:22:44

Почему люди "в здравом уме и трезвой памяти"...

...не прыгают с 10-го этажа?

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>
>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?

Никакой Ньютон со своим законом всемирного тяготения тут вообще ни при чём. Просто у людей существует страх высоты, причём с ростом высоты прыжка этот страх оказывает всё боольшее и большее влияние на поведение человека. Существует предельная высота, выше которой этот страх просто не даёт людям прыгать. Вот и не прыгают. А весь этот Ньютон - это так, навроде астрологии. Он же ведь ещё и "Апокалипсис" толковал - так как же можно после этого признавать его "научные" теории?
От Miguel
К Angel (18.05.2005 06:22:44)
Дата 18.05.2005 16:12:48

Не понял. (-)
От Angel
К Miguel (18.05.2005 16:12:48)
Дата 19.05.2005 09:35:22

Re: Не понял.

Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что она "не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... " (c) Иванов (А. Гуревич). Органическая химия тоже бессильна объяснить, по какой схеме будет протекать реакция медной пластины и азотной кислоты - и не странно, это предмет "соседней" науки, неорганической химии. Ну, присутствуют в составе экономической теории микроэкономика, макроэкономика и политэкономия, ну у каждой из них своя проблематика, свои методологии... Убейте, не понимаю, как из этого может вытекать, что политэкономия должна заниматься "методами бухгалтерии".
И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?
От Miguel
К Angel (19.05.2005 09:35:22)
Дата 19.05.2005 12:50:44

Re: Не понял.

>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что

Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.

>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?

Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный. Тем не менее, перу Маркса принадлежит пара попыток составить научную модель - например, прибавочной стоимости. Он очень неплохо показал механизм образования и исчезновения прибыли в случае, когда какой-то из предпринимателей добивается снижения себестоимости. Вот, кажется, и всё. Трудовая теория стоимости в исполнении Маркса просто полный абсурд (в отличие от аналогичной гипотезы у Адама Смита и Рикардо). Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.

От Angel
К Miguel (19.05.2005 12:50:44)
Дата 22.05.2005 11:46:01

Re: Не понял.

>>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что
>
>Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.
"ТщательнЕе надо!" (c)
Во-первых, "политэкономия" и "экономическая теория" не есть синонимы; политэкономия - это составная часть экономической теории (со своим предметом, своей методологией etc).
Во-вторых, не мешало бы в высказываниях отделять "марксистскую политэкономию" от "политэкономии вообще" (или "политэкономии в современном понимании") - оно, глядишь, и поубавило бы возможностей для ложной интерпретации оных высказываний...

>>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?
>
>Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию
А тут мы с Вами не одиноки... Проф. Ю. Семёнов, которого так любит цитировать Дмитрий Кропотов, "русским по белому" пишет: "...я не буду рассматривать марксизм в целом... В центре моего внимания будет находится лишь одна из его составных частей, но зато самая важная - марксистская философия. И даже последнюю я не буду рассматривать в полном объеме. Ограничусь лишь тем, что принято именовать материалистическим пониманием истории или историческим материализмом..." [1]. Нужны ли ещё какие-либо аргументы в пользу того, что истмат является отнюдь не наукой, но философией?
>, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный.
Я имел в виду, что согласие с тезисом о "единости и цельности" могло бы служить достаточным основанием для опровержения одной из составляющих частей марксизма путём опровержения другой.
>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

С уважением, Борис (aka Angel).

------------------------------
1. Ю.И. Семенов. Материалистическое понимание истории: За и против // Восток. 1995. № 2. С. 18-40. ( http://istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14)
От Miguel
К Angel (22.05.2005 11:46:01)
Дата 22.05.2005 15:00:07

Как хотите

>>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
>Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

Извинения не обязательны, потому что я и так раскрыл недоразумение. Если же удастся найти моё высказыние, в котором претензии к марксизму смешивались в кучу (что я не исключаю), ну так я поправлюсь.

От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата 16.05.2005 13:09:56

Re: Как это...

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

Это специально для Кропотова, который отрицает экономическую теорию и ищет "сущности", штудируя "Капитал".

>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами.

Да. Политэкономия выросла из коротких штанишек и стала экономической теорией.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 13:09:56)
Дата 16.05.2005 13:39:20

Ну, тогда согласен. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:02:38)
Дата 14.05.2005 05:31:50

PS. Главный принцип экономической теории

Поскольку утомительные споры на темы "стоимости" продолжаются, формулирую Главный принцип экономической теории:

Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Этот принцип прост, очевиден и универсален, вроде закона сохранения энергии. Для его практического применения нужно в рассматриваемой системе выделить субъектов, проанализировать возможные варианты их действий, допустимость вариантов и установить критерии, по которым принимаются решения. Сделать это не всегда легко. Однако в определенных приближениях можно. В частности, отсюда следует весь маржинализм. Что же касается традиционного общества, то в нем нет множества допустимых альтернативных вариантов. Поэтому принцип остается верным (вырожденный частный случай), но содержательных результатов не дает.

Из этого принципа, конечно же, легко получить любые результаты, касающиеся обмена сапог на сюртуки, с которыми так долго мучался Маркс.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:31:50)
Дата 15.05.2005 03:39:06

Re: PS. Главный...

>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.
От IGA
К Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата 16.05.2005 14:37:53

Вот_именно_:-)

Alexandre Putt wrote:

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
> Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Ещё одна либеральная тавтология, ничего не дающая для понимания.
"Смысл" сохранится и при замене "наилучший" на "наихудший".
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата 16.05.2005 05:24:29

Остроумно, но поверхностно

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Вы намекаете на то, что выбранный вариант объявляется наилучшим задним числом и сформулированный принцип - простая тавтология? Вы не правы.

Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта. В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата 17.05.2005 01:29:20

Если нет способа

Привет!
>>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Которым количественно можно сравнить те или иные варианты - этот принцип повисает в пустоте. Будучи верным по-существу, он не дает ничего для реального исследования -как же должны вести себя люди того или иного общества.
Когда есть количественный эквивалент - деньги - в определенной сфере (экономики) указанный принцип позволяет строить осмысленныые предположения. Но он перестает работать, чуть происходит отклонение - например, попробуйте проанализировать с помощью него то, как обмениваются люди подарками. Не получится.
Крупнейший исследователь экономики первобытных обществ Р.Ферс, пытаясь применить формальную теорию для своих целей пришел к такому выводу:
"Тенденция экономистов заключается в претензии на всю сферу, где имеет место выбор при распределении ресурсов, как на свою область, но на практике они ограничивают свой анализ ситуацией, где существуют цены, где все измеряется в деньгах". Соответственно, под максимизацией они понимают извлечение наибольшей возможной в этих условиях денежной выгоды.
А если нет денег,то тем самым отсутствует способ выразить все возможные варианты распределения ограниченных ресурсов между альтернативными целями человека в одних и тех же количественных единицах и тем сделать их сопоставимыми, сравнимыми.

К тому же экономика никогда не пыталась претендовать на вопросы, изучающиеся другими науками об обществе - социологией, психологией, политологией и пр. А все эти науки как раз и изучают, как именно, и по каким причинам люди делают те или иные выборы из альтернатив.
Современная экономика никогда не замахивалась на тоЭ, чтобы включить в себя эти науки, что неизбежно если громко именовать ту банальность, что привел Иванов мощной аббревиатурой ГПЭТ.

>Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.
Критерий, естественно, есть, но он не рационализируем, а если и рационализируем - не факт, что может количественно сравниваться. Поэтому из заявления, что критерий есть и существует до выбора - не следует ничего для практических нужд, кроме простого заявления о познаваемости мира и мотивов поведения человека. К экономике это никакого отношения не имеет, если, разумеется, не ставится цель превращать ее в "теория всего"

>Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта.
Только другим субъектом, на основе внерационального выбора критерия. Вы как-то упоминали про политологов, которые, дескать, предсказыают результаты выборов, но забыли, что это - не наука, а именно предсказание, делаемое экспертом на основе экспертрной, т.е. субъективной оценки.

>В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.
Для цен - да. А для всего остального, что не касается экономики капитализма - нет.

>В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.
Трудовая теория
а)вводит объективный критерий, количественно исчислимый, пусть и с трудностями
б)подтверждает его существованием тенденции схождения цены к издержкам
В противоположность этому маржинализм никакого объективного критерия кроме анализа стихийно сложившихся рыночных цен дать не может. Даже цены маржиналисты рассчитывают по все тем же издержкам, в конечном счете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата 17.05.2005 01:17:59

Если нет способа

Привет!
>>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Которым количественно можно сравнить те или иные варианты - этот принцип повисает в пустоте. Будучи верным по-существу, он не дает ничего для реального исследования -как же должны вести себя люди того или иного общества.
Когда есть количественный эквивалент - деньги - в определенной сфере (экономики) указанный принцип позволяет строить осмысленныые предположения. Но он перестает работать, чуть происходит отклонение - например, попробуйте проанализировать с помощью него то, как обмениваются люди подарками. Не получится.
Крупнейший исследователь экономики первобытных обществ Р.Ферс, пытаясь применить формальную теорию для своих целей пришел к такому выводу:
"Тенденция экономистов заключается в претензии на всю сферу, где имеет место выбор при распределении ресурсов, как на свою область, но на практике они ограничивают свой анализ ситуацией, где существуют цены, где все измеряется в деньгах". Соответственно, под максимизацией они понимают извлечение наибольшей возможной в этих условиях денежно

>>
>>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.
>
>Вы намекаете на то, что выбранный вариант объявляется наилучшим задним числом и сформулированный принцип - простая тавтология? Вы не правы.

>Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

>Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта. В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

>В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата 16.05.2005 23:00:43

Ненаучно

> Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран.

Да, выбран, потому что наилучший. Наилучший – потому что выбран. Убейте меня, если это не тавтология.
Ещё скажите, существующий миропорядок – наилучший. Именно поэтому он и был установлен. Проходит под статьёй о социал-дарвинизме.

> Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

Подробнее. Младенцы приходят в наш мир с сформулированными предпочтениями по каждой возможной паре принципиально доступных человечеству товаров. При этом эти предпочтения отвечают аксиоме транзитивности и не подвержены изменениям, но допускается их прерывность на бесконечно делимых временных интервалах. Я Вас правильно понял?

> Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта.

Ну, спрогнозируйте, сколько булок хлеба я куплю завтра. Что, не можете?
Одно дело – статистика, которая оперирует эмпирическими данными и поэтому имеет историю, другое дело – потребительская метафизика c её ютилями.

> В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

Да не можете Вы ничего прогнозировать. Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.

> В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.

Трудовая теория стоимости по крайней мере позволяет установить пропорции обмена, если мне не изменяет память (хотя я ни коим образом не являюсь её защитником).
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (16.05.2005 23:00:43)
Дата 17.05.2005 06:58:20

Кто Вам это сказал?

>Да, выбран, потому что наилучший. Наилучший – потому что выбран. Убейте меня, если это не тавтология.

Пока это преждевременно, сделаем скидку на молодость. Вы и раньше меняли свое мнение на противоположное, может быть еще не все потеряно.

То, что я написал, лишь означает, что экономическая теория строится на аксиоме рационального поведения, поскольку человек - существо разумное. Может быть, эта теория и плоха (с Вашей точки зрения), но лучшей теории у меня для Вас нет.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (17.05.2005 06:58:20)
Дата 17.05.2005 17:42:09

Нечем крыть

> Кто Вам это сказал?

Самуэльсон почти так и пишет: в большинстве случаев обычная тавтология.

> То, что я написал, лишь означает, что экономическая теория строится на аксиоме рационального поведения, поскольку человек - существо разумное.

Очередная тавтология. Что изволим понимать под разумностью человека? То, что его поведение рационально, потому что он – существо разумное?
Я уже не говорю о том, что экспериментальная экономика выработала огромное количество опровержений гомоэка.

> Может быть, эта теория и плоха (с Вашей точки зрения), но лучшей теории у меня для Вас нет.

Тем хуже для Вас. Только наукой это не называйте.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (17.05.2005 17:42:09)
Дата 18.05.2005 06:30:39

Покроем, было бы кого...

Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Похоже, Вам нужно объяснить более наглядно. Даю объяснение, доступное школьникам младших классов.

Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

Догадались? Выберет спелое. Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;
2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

А здесь не можете догадаться? Подсказываю: верно первое утверждение. Если и сейчас непонятно, то обращаться нужно уже к специалистам другого профиля.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (18.05.2005 06:30:39)
Дата 19.05.2005 00:55:37

Я по пятницам не подаю.

> Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

Не переводите тему, Вы прекрасно меня поняли и пытались взять на жалость. Я по пятницам не подаю (и по четвергам тоже).

> Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

Как это интересно можно преувеличивать тавтологию? Она либо есть, либо нет. Если Вы её не видите, то это Ваше личное горе, переваривать и разжевывать на четвертый раз я не стану.

> Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

> Догадались? Выберет спелое.

Глупости.

> Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;

Неверно.

> 2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

И это тоже неверно, хотя похоже, что с конструкцией “тогда и только тогда” Вы не знакомы.

> Если и сейчас непонятно, то обращаться нужно уже к специалистам другого профиля.

Когда это Вы успели сделаться специалистом?

Ещё раз, надеюсь, последний.
Восстанавливаю ход дискуссии. Когда Вам было указано на тавтологию в Вашем утверждении “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”, Вы сослались на некий мистический критерий, якобы доступный Вам из опыта, на основе которого Вы можете прогнозировать действия субъекта.

Когда Вам было предложено продемонстрировать действие этого критерия на практике, Вы учтиво промолчали.

Когда мистицизм был развеян и было указано настоящее имя этого “критерия” – наличие субъективных рациональных предпочтений, которые даны индивиду экзогенно, не подвержены изменениям и даны с рождения, т.е. вне общества, и было недвусмысленно указано на нелепость и невозможность их существования, Вы опять учтиво промолчали.

Наконец, Вам было указано на то, что апелляция к субъективному ненаблюдаемому объекту, который в принципе невозможно фальсифицировать, не отвечает нормам научности, Вы учтиво промолчали в третий раз.

Промолчав три раза, Вы попытались открыть Америку заявлянием о гипотезе рациональности поведения, якобы обосновав её тавтологией (хотя Вы умудрились не заметить, что эта гипотеза уже обсуждалась выше).
Тогда Вам было сказано, что против этой гипотезы существует огромное количество опровержений, наработанных в рамках экспериментальной экономики. Вы промолчали в последний раз.

Так о чём тут говорить?
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (19.05.2005 00:55:37)
Дата 20.05.2005 06:36:18

Жаль

В первом приближении я Вас понял еще во время прошлой дискуссии. Однако, из этого обмена репликами мне тоже хотелось бы извлечь какую-нибудь пользу. Может быть, все-таки подадите бывшему депутату государственной думы?

>> Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

>Не переводите тему, Вы прекрасно меня поняли и пытались взять на жалость.

Нет, действительно не понял и хотел бы разъяснения по существу.

>> Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

>Как это интересно можно преувеличивать тавтологию? Она либо есть, либо нет.

Я хотел смягчить разногласия. Если настаиваете - то нет тавтологии.

>> Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

>И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).

>> Догадались? Выберет спелое.

>Глупости.

Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?

>> Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
>> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;

>Неверно.

Почему?

>> 2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

>И это тоже неверно,

Здесь согласен.

>Ещё раз, надеюсь, последний.

Я бы тоже этого хотел.

>Восстанавливаю ход дискуссии. Когда Вам было указано на тавтологию в Вашем утверждении “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”, Вы сослались на некий мистический критерий, якобы доступный Вам из опыта, на основе которого Вы можете прогнозировать действия субъекта.
>Когда Вам было предложено продемонстрировать действие этого критерия на практике, Вы учтиво промолчали.

Я сознательно не отвечаю на те реплики, которые мне кажутся неинтересными. Это совсем не означает, что я согласен с замечаниями. В данном случае я просто считаю ответ очевидным. Что нужно демонстрировать? Что из двух проектов, один из которых обеспечивает NPV 1 млн.$, а другой - 2 млн. $, инвестор выберет второй? Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?

>Когда мистицизм был развеян и было указано настоящее имя этого “критерия” – наличие субъективных рациональных предпочтений, которые даны индивиду экзогенно, не подвержены изменениям и даны с рождения, т.е. вне общества, и было недвусмысленно указано на нелепость и невозможность их существования, Вы опять учтиво промолчали.

Промолчал по указанной выше причине. Зачем все эти накрутки дополнительных ограничений?
Вы понимаете, что 100 рублей "лучше", чем 10?

>Наконец, Вам было указано на то, что апелляция к субъективному ненаблюдаемому объекту, который в принципе невозможно фальсифицировать, не отвечает нормам научности, Вы учтиво промолчали в третий раз.

Философские проблемы хорошо бы отложить на потом. С простым бы разобраться.

>Промолчав три раза, Вы попытались открыть Америку заявлянием о гипотезе рациональности поведения, якобы обосновав её тавтологией (хотя Вы умудрились не заметить, что эта гипотеза уже обсуждалась выше).
>Тогда Вам было сказано, что против этой гипотезы существует огромное количество опровержений, наработанных в рамках экспериментальной экономики. Вы промолчали в последний раз.

Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.

>Так о чём тут говорить?

О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.

Тогда я еще раз (тоже надеюсь, что последний) формулирую свои утверждения.
1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).
2. Маржинализм основан на аксиоме рационального поведения.
3. Современная экономическая теория - это маржинализм и его модификации.
4. Если маржинализм и имеет недостатки, то исправлять их нужно дальнейшим развитием этой теории (так и делают!), а не возвратом к давно пройденному и имеющему очень ограниченное применение частному случаю.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 06:36:18)
Дата 21.05.2005 03:43:20

Уточняю

> Я хотел смягчить разногласия. Если настаиваете - то нет тавтологии.

Тавталогия есть, потому что для объяснения явления осуществляется рекурсия на его само. Вы не можете разорвать порочный круг “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”.

> Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).

Вот именно, что не имеет. Вы привели пример, который не опровергает и не подтверждает рациональность поведения.

>> Догадались? Выберет спелое.
> Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?

Так ведь в том-то и дело, что экономическая теория не утверждает, что люди выбирают спелые яблоки. Она утверждает, что есть предпочтения, т.е. бинарные отношения наборов потребления, которые отвечают рациональности.

>>> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;
>>Неверно.
> Почему?

Потому что причиной выбора было то, что он предпочитает набор потребления {спелое яблоко} набору потребления {зеленое яблоко}. Поэтому как рациональный индивид он выбирает { спелое яблоко }. То есть одно дело – предпочтения, другое дело – конкретный выбор. Выбор мы наблюдаем, а вот предпочтения – нет, мы их не знаем.

Из этого не следует, что не мог выбрать зеленое яблоко. Он его выберет, но только если предпочитает { зеленое яблоко } {спелому яблоку }.

То есть у нас два возможных наблюдения:

1) мальчик выбирает { спелое яблоко }, потому что он рационален
2) мальчик выбирает { зеленое яблоко }, потому что он рационален

Получается, чтобы ни выбрал мальчик, Вы а постериори заявите, что он рационален в своём поведении. Т.е. в принципе опровергнуть гипотезу рациональности в Вашем изложении, подчеркиваю, невозможно по конструкции эксперимента.

> Что нужно демонстрировать? Что из двух проектов, один из которых обеспечивает NPV 1 млн.$, а другой - 2 млн. $, инвестор выберет второй?

Инвестиционные проекты бессмысленно обсуждать без учета риска.

> Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?

Давайте.

> Вы понимаете, что 100 рублей "лучше", чем 10?

Это не имеет отношения к рациональности. Вы можете предпочитать больше потребления, но Ваше поведение будет нарушать рациональность.

> Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.

Если факты не укладываются в теорию, то теория отбрасывается и создаётся новая. Если это невозможно, то отбрасывается научная школа. Если и это невозможно, то отбрасывается наука.

>>Так о чём тут говорить?
> О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.

Я его сформулировал неоднократно:

“Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.”

> Тогда я еще раз (тоже надеюсь, что последний) формулирую свои утверждения.

Это Ваш спор с марксистами. Я вклинился только в Ваше изложение теории потребительского поведения.

> 1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).

Согласен

> 2. Маржинализм основан на аксиоме рационального поведения.

Здесь требуется уточнение

> 3. Современная экономическая теория - это маржинализм и его модификации.

Не согласен. Маржинализм – это плод труда австрийских и английских экономистов XIX века (отчасти – начала XX). Ровесник марксизма.

> 4. Если маржинализм и имеет недостатки, то исправлять их нужно дальнейшим развитием этой теории (так и делают!), а не возвратом к давно пройденному и имеющему очень ограниченное применение частному случаю.

К марксизму что ли? А почему бы не развивать марксизм, например? Впрочем, это не ко мне.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (21.05.2005 03:43:20)
Дата 21.05.2005 07:23:17

Так уже понятней

>Тавталогия есть, потому что для объяснения явления осуществляется рекурсия на его само. Вы не можете разорвать порочный круг “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”.

Приведенная формулировка - не объяснение явления, а формулировка аксиомы (если не вполне удачная - поправьте, но смысл ее, по-моему, ясен). В ее тексте нет рекурсии.

>> Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).
>Вот именно, что не имеет. Вы привели пример, который не опровергает и не подтверждает рациональность поведения.

Вы правы, не опровергает и не подтверждает. Но аксиомы, как известно, не доказывают. Мой пример - иллюстрация того, как на основе имеющейся информации (люди предпочитают спелые яблоки) и аксиомы рационального поведения прогнозировать поведение субъекта (мальчик выберет спелое яблоко).

>>> Догадались? Выберет спелое.
>> Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?
>Так ведь в том-то и дело, что экономическая теория не утверждает, что люди выбирают спелые яблоки. Она утверждает, что есть предпочтения, т.е. бинарные отношения наборов потребления, которые отвечают рациональности.

Кажется, мы по-разному понимаем смысл слов: "теория утверждает, что существуют...". Я понимаю таким образом: теория формулирует определения и аксиомы (утверждения типа: "существуют бинарные отношения..." и др.) и логическим путем выводит следствия из них. Если построенная модель оказывается удовлетворительной для описания рассматриваемого объекта (не всегда, а для решения определенного круга задач), то это и оправдывает введение этих определений и аксиом.
Вы же, кажется, утверждаете, что если найдется хотя бы один объект, у которого есть свойства, противоречащие аксиомам, то аксиомы не верны, не верна теория и ее нужно отбросить. Если так, то я не согласен. В природе не существует ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела, ни идеального газа (точно так же, как и абсолютно рационального человека). Однако эти понятия успешно используются в науке, и никому не приходит в голову оправдываться по этому поводу.

>>>Неверно.
>> Почему?
>Потому что причиной выбора было то, что он предпочитает набор потребления {спелое яблоко} набору потребления {зеленое яблоко}. Поэтому как рациональный индивид он выбирает { спелое яблоко }. То есть одно дело – предпочтения, другое дело – конкретный выбор. Выбор мы наблюдаем, а вот предпочтения – нет, мы их не знаем.

Причина выбора - предпочтение. Результат выбора мы знаем. Можем ли мы теперь сказать, что мальчик предпочитает спелые яблоки? Если да, то в следующий раз, проводя тот же опыт, мы уже заранее будем знать результат. Перенесение установленных экспериментально закономерностей на будущее - стандартная процедура, принятая в науке. Углубляться в философию вряд ли есть смысл (так, например, если завтра наступит конец света, то все вообще законы отменятся).

>Из этого не следует, что не мог выбрать зеленое яблоко. Он его выберет, но только если предпочитает { зеленое яблоко } {спелому яблоку }.
Может быть, мальчик больше любит зеленые яблоки. Это легко выяснить. Если он выбрал зеленое сегодня, то мы ожидаем, что то же самое он сделает завтра.
>То есть у нас два возможных наблюдения:
>1) мальчик выбирает { спелое яблоко }, потому что он рационален
>2) мальчик выбирает { зеленое яблоко }, потому что он рационален
>Получается, чтобы ни выбрал мальчик, Вы а постериори заявите, что он рационален в своём поведении. >Т.е. в принципе опровергнуть гипотезу рациональности в Вашем изложении, подчеркиваю, невозможно по конструкции эксперимента.


Вы абсолютно правы. Что бы он ни выбрал - он рационален. То, что Вы называете "гипотезой рациональности" я называю "аксиомой рациональности" и доказывать не собираюсь. (Если Вы меня неправильно поняли из-за неточности моих формулировок - прошу прощения).

>> Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?
>Давайте.

Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.

>> Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.
>Если факты не укладываются в теорию, то теория отбрасывается и создаётся новая. Если это невозможно, то отбрасывается научная школа. Если и это невозможно, то отбрасывается наука.

Смотря какие факты, и смотря как они не укладываются в теорию. Об этом я уже писал выше. Если Иванов не рационален (или в отдельных случаях поступает нерационально), это не значит, что аксиому рациональности нельзя использовать для описания и объяснения действий большого количества субъектов, многие из которых (или большинство) рациональны, чаще рациональны, чем не рациональны и т.п.

>>>Так о чём тут говорить?
>> О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.
>Я его сформулировал неоднократно:
>“Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.”

Свою версию того, зачем нужна, и как используется аксиома рационального поведения, я изложил выше. От Вас я хотел не такого тезиса, не столько критики, сколько конструктивного вывода. "Гипотеза" (по Вашей версии, "аксиома" - по моей) рационального поведения недоказуема. Экспериментальная экономика нашла примеры того, что поведение субъектов бывает нерациональным. Что из этого следует? Какие из классических результатов нужно отбросить? Что делать с тем, что большинство существующих и применяемых в настоящее время математических моделей - это оптимизационные задачи, так или иначе использующие аксиому рационального поведения (индивидуальный и коллективный выбор). И т.д. и т.п. Все отбросить легко, а вот заменить чем? И нужно ли все отбрасывать? Если в общем случае справедлива релятивистская механика, то это ведь не значит, что нужно отказаться от классической механики, для которой пока остается еще очень большое поле деятельности?

>Это Ваш спор с марксистами. Я вклинился только в Ваше изложение теории потребительского поведения.

Я имел в виду поведение не только потребителей, но вообще всех субъектов.

>> 1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).
>Согласен
> А почему бы не развивать марксизм, например? Впрочем, это не ко мне.

Хорошо, не к Вам. Но само по себе замечание странное (о развитии марксизма), особенно с учетом того, что Вы признали, что экономическое учение марксизма - частный случай. Его нельзя развивать, потому что его больше нет, как нет алхимии. Все, что сделали ценного алхимики, вошло в химию.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2005 07:23:17)
Дата 23.05.2005 01:36:22

Если рушится мост, инженера расстреливают. Если рушится экономика, дают Нобеля

1. В экономике нет аксиом. Есть теории. Теория потребительского поведения, например. Эта теория построена на определённой математической модели, которая имеет простое решение и обладает определёнными свойствами, если выполняются несколько критичных условий. Например, отношения предпочтения являются рациональными, где рациональность – это техническое понятие.

Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.

> Вы же, кажется, утверждаете, что если найдется хотя бы один объект, у которого есть свойства, противоречащие аксиомам, то аксиомы не верны, не верна теория и ее нужно отбросить

Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

2.
> Что бы он ни выбрал - он рационален

– отсюда следует ненаучность такой модели, по критерию Поппера.

> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.

Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

3.

> Что из этого следует? Какие из классических результатов нужно отбросить? Что делать с тем, что большинство существующих и применяемых в настоящее время математических моделей - это оптимизационные задачи, так или иначе использующие аксиому рационального поведения (индивидуальный и коллективный выбор).

Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией. Однако лет через 50 от неоклассической школы ничего не останется, прежде всего под влиянием осознания экологических проблем и других трансформаций в сознании общества.

> Какие из классических результатов нужно отбросить?

Их очень мало на самом деле. Дело не в теориях, дело в идеях. Идеи мэйнстрим – это, навскидку:
a) существование равновесия в социоэкономических системах
b) свободный рынок и его “эффективность”
c) рациональный индивид
d) возможность объяснения экономических и других общественных явлений через взаимодействие атомизированных индивидов, стремящихся к максимизации удовольствий

Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

4.

>> А почему бы не развивать марксизм, например?

Марксизму присуща динамика и понимание взаимосвязи между технологическим развитием и сопутствующей ему трансформацией общества. Ничего подобного нет в мэйнстрим.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (23.05.2005 01:36:22)
Дата 23.05.2005 06:02:22

А так совсем понятно

>Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете. Конечно, это Ваше право - высказывать свое мнение по любому вопросу, в том числе и о том, как нужно разрабатывать модели. А мое право - учитывать вес этих высказываний.

>Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.
>Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

Неудачная аналогия. Лучше так: Вы прыгнете с парашютом, окраска ткани которого не соответствует ГОСТу? Хотя сама по себе аналогия с парашютом не очень подходит.

>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.
>
>Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

Экономисты это знают, а Вы можете не верить. По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

>Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией.

Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право. А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

>Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

Я Вас классифицирую как философа-нигилиста. Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки. А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

По-видимому, дискуссию нужно прекратить. Каждый из нас сказал все, что хотел. К сожалению, пользы от этого обсуждения я не получил. Вы, наверное, тоже.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (23.05.2005 06:02:22)
Дата 25.05.2005 02:34:01

Когда я стану кардиналом, Вы уже будете разговаривать с богом

> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.

Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл. Дальнейшие указания по маршруту следования получите на месте.

>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>Не верю, дайте ссылку…
> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.

Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право.

Почему – я?!

> А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Список освоенных Вами учебников. Или это очередной приступ пустозвонства?

> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

Очередной приступ невежества.

> Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Прошу великодушно огласить весь список вузовских учебников и научных журналов, с которыми я должен ознакомиться, чтобы получить от Вас, корифея экономических наук, ярлык на поучение.

> Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки.

Блауга почитайте на ночь.

> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

Отнюдь.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (25.05.2005 02:34:01)
Дата 25.05.2005 07:23:08

Вы никогда не станете кардиналом

>> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.
>
>Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл.

Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях. Экономисты, занимающиеся конкретными исследованиями и расчетами, используют известные модели, модифицируют их и разрабатывают свои. Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли. Наверное, читали какие-то книжки. Может быть и хорошие. Но этого мало для того, чтобы компетентно судить о том, "как надо делать". Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

>>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>>Не верю, дайте ссылку…
>> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.
>
>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

Напрасно хамите. Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования". Там изложена методика, как нужно делать. Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с. Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

>> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.
>
>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы". Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете. Однако чтение этого журнала требует основательной подготовки, не каждому он доступен.

>> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).
>Очередной приступ невежества.

Ругаться - это каждый может.

"Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.) господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."
http://ek-lit.agava.ru/avto002.htm#ch3

>> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.
>Отнюдь.

Ну, и хорошо. Прощайте. Желаю успехов.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата 28.05.2005 02:15:12

Ignorantia non est argumentum

> Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях.

Это Вы не понимаете, о чем идёт речь. С самого начала, на что я и обращал внимание неоднократно.

> Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли.

Откуда Вам знать и какое это имеет отношение к истинности Ваших утверждений?

> Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Вот и учитесь.

> Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

У Вас есть смелось выставлять свои сомнительные мысли за мысли экономистов. Впредь не оказывайте такой медвежьей услуги экономической теории, потому что мандат Вам никто не давал.

>>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.
> Напрасно хамите.

Я Вас ставлю на место. Заслуженно.

> Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Да представьте себе, есть такие. Всех нобелевских лауреатов могу перечислить. Эти парни точно не знали.

> "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Мусор. Не читал, осуждаю.

> Там изложена методика, как нужно делать.

Ну я представляю, что там написано.

> Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с.

Лившиц – дилетант. За остальных не скажу. Вообще, о вкусе устриц давайте спорить с теми, кто их ел. Я Вам сразу сказал, русские источники на эту тему меня не интересуют.

> Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

EGARCH там найду? Не найду. Мусор, и рациональность там ни при чем. В CAPM про рациональность ничего не сказано. Вообще, Вы не понимаете, что рациональность – это технический термин, а не побрякушка.

>>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы".

Не читал. Осуждаю. Кто туда пишет? Какие-нибудь дилетанты, переквалифицировавшиеся из марксистов.

Давайте серьезные источники, знакомые Вам. Те, в которых публикуются экономисты.

> Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете.

Т.е. с зарубежными публикациями Вы не знакомы. Как Вы тогда вообще можете говорить о каком-то знакомстве с экономической теорией?

> "Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.)

Полный бред в скобках

> господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."

Опять какой-то бред. Вы не только не поняли моих возражений, но и прочитанных Вами материалов.

О чём был спор? О том, что

> Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

является тавтологией. Т.е. Вы не понимаете основ теории потребления, не знаете определения рациональности и т.д. Вам было указано на ошибку в этой формулировке. Надеюсь впредь от Вас не будет подобных ошибочных суждений и откровений на тему “главных принципов” экономической теории.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата 27.05.2005 08:19:47

ГПЭТ как всеобщий принцип поведения человека

Привет!
главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим. По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.
Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.
Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.
Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической. Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата 27.05.2005 13:09:55

Re: ГПЭТ как...

>главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим.

Разве это недостаток?

>По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.

Чаще всего так и происходит. Только без "удовлетворения". С какой-то целью, которая у него есть.

>Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.

Почему отказываем? У нее есть своя область, в которой она применяет принцип, который работает и в других областях. Просто в экономике он дает много конкретных результатов. В других областях его применение возможно, но более трудно. Я ведь уже об этом писал, что здесь непонятного? Легко решить, что лучше - 100 рублей или 10 рублей, а вот что лучше - голосовать на выборах за Иванова или Петрова - уже труднее.

>Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

Зачем обязательно максимизация? Разве я так формулировал?

>В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
>Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.

Никакого противоречия. Просто с деньгами легче (см. выше).

>Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Это уход слишком далеко в сторону. Ну, предположим, не может что-то объяснить теория, так что за беда?

>Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической.

Зачем так сильно замахиваться? Если и не может, то уж марксизм не может и подавно.

>Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Если хоть что-то предсказывает, и то хлеб.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата 27.05.2005 08:23:11

В качестве иллюстрации

Привет!
того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется. Т.е. человек оценивает возможные альтернативы для выбора наиболее доброй (как ему представляется).
Причем в указанной формулировке ГПЭТ будет даже ближе к научному, если можно так выразиться, поскольку "добро" как моральная категория все же характеризуется достаточной общностью для больших групп людей и в этом плане может быть исследована априори, тогда как "максимизация удовлетворения" подразумевает большую волатильность и непредсказуемость.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:23:11)
Дата 27.05.2005 12:51:56

Re: В качестве...

>того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется.

Вы такой формалист, а формулировку искажаете. Нет никакого "удовлетворения". Есть выбор наилучшего (с точки зрения субъекта) варианта из возможных. А будет ли при этом "удовлетворение", "добро", "прибыль" или что-то другое - зависит от конкретных условий.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2005 17:42:09)
Дата 17.05.2005 18:52:14

Не могу согласиться. Вся математика тоже тавтологична,

но не становится от этого менее содержательной. Тавтология экономистов помогает сформулировать проблему таким языком, чтобы было яснее, как её решать. Или наоборот, помогает так всё запутать, чтобы чтобы гарантированно сделать очвидную проблему неразрешимой. :)

Значит, надо поддержать первую группу экономических теорий. Маржинализм является важной ступенькой к пониманию, как решать проблемы, в частности, воздействуя на сознание людей. А от вывода, что реальная стоимость соответствует трудочасам, ни холодно, ни жарко, зато запутать можно кого угодно.

В данном случае продолжается давнишний спор идёт о том, рождают ли станки идеи, или, всё же, волевые поступки людей помогают им разрешить текущие проблемы. Кропотов называет это "материализмом" и "идеализмом", соответственно. Ругая маржинализм, он преследует несколько целей. Часть из них я раскрыл ниже по ветке (хоть это и смахивает на "чтение в сердцах"), другая цель - вообще запретить думать, что цены и прочее зависят от предпочтений. Тогда можно будет твёрдо сказать, что станки рождают идеи, а стоимость от мозгов не зависит, а только от трудочасов.
От Miguel
К Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата 15.05.2005 21:09:43

Однако ж, из двух бабок на базаре,

"при прочих равных", покупаем у той, которая предлагает товар подешевле. Особенно если разница в цене заметна. Или, при одинаковой цене, берём более качественный товар.

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Ну так это уже следующий вопрос. Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.
От Alexandre Putt
К Miguel (15.05.2005 21:09:43)
Дата 16.05.2005 22:46:29

Вы читали Веблена.

> при прочих равных, покупаем у той, которая предлагает товар подешевле

Ну да, особенно когда старик Генри стремится перещеголять старика Андрю. Врочем, тогда они были молоды и уже богаты.

> Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.

А вот этого как раз в теории нет: предпочтения даны и изменению не подлежат.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.05.2005 22:46:29)
Дата 17.05.2005 03:03:34

Как Шариков был не согласен и с Энгельсом, и с Каутским,

так же и я порой не соглашаюсь и с Гэлбрейтом, и с Вебленом.

>> Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.
>
>А вот этого как раз в теории нет: предпочтения даны и изменению не подлежат.

Может, в каком-то из первоначальных ответвлений теории этого и не было, но всё равно это помогло понять важнейшую роль предпочтений и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2005 03:03:34)
Дата 17.05.2005 17:36:55

Потребительская проблема во времена Дженерал Моторс

> …и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".

Где, когда, кем?

Всё дело в том, что Гэлбрейт недвусмысленно указал на непригодность данной теории поведения, которая утверждает, что предпочтения существуют независимо от общества. В мэйнстрим мы имеем индивида с готовыми рациональными предпочтениями, и соответственно задачу распределения ресурса – денег – для оптимального удовлетворения потребностей. Т.е. потребности даны экзогенно.
У Гэлбрейта мы читаем о том, что потребности подвержены изменению со стороны общества за счет 1) эмуляции 2) продвижения товаров фирмами с помощью рекламы и т.д.
1) – это Вебленовское потребление, говоря по простому, зависть и стремление перещеголять. 2) – это “потребности производятся” Маркса.

Таким образом потребительская проблема не имеет решения (имеет их бесконечное множество), потому что существует сколько угодно оптимальных точек распределения, соответствующих разным уровням желаний. Примером тому служит общество потребления.

Ну и несколько цитат:

“One cannot defend production as satisfying wants if that production creates the wants”

Нельзя защищать производство как удовлетворяющее желания, если само производство их создаёт

“Since General Motors produces some half of all the automobiles, its designs do not reflect the current mode, but are the current mode. The proper shape of an automobile, for most people, will be what the automobile makers decree the current shape to be."

Так как Дженерал Моторс производит примерно половину автомобилей, её дизайны не соответствуют текущим нормам, а являются текующими нормами. Подходящей формой автомобиля для большинства людей будет то, что производители автомобилей назовут таковой.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2005 17:36:55)
Дата 17.05.2005 18:41:00

Re: Потребительская проблема...

>> …и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".
>
>Где, когда, кем?

Если мэйнстрим убирать не хочет, то кто ж мешает желающим? (Кроме баюваров- стронников мэйнстрима, которые утверждают, что все прблемы мэйнстримом решены.) Но Вы просто не в курсе контекста спора. Кропотов ругает маржинализм не для того, чтобы побудить сторонников мэйнстрима двигать науку дальше. Он тут выкладывает то сомнительные идеи внутрисемейного хозрасчёта (то бишь, рыночные контракты на каждый новый чих между соседними рабочими на конвейере), то первобытные тексты марксиста Семёнова, который, видишь ли, объяснил политэкономию превращения обезьяны в человека, не зная закона убывающей отдачи. А когда начинаешь его критиковать с использованием результатов, полученных маржиналистами, Кропотов отвечает, что, дескать, и слышать этой критики не хочу, потому что маржиналисты бяки. Вот зачем он их критикует.

>Всё дело в том, что Гэлбрейт недвусмысленно указал на непригодность данной теории поведения, которая утверждает, что предпочтения существуют независимо от общества. В мэйнстрим мы имеем индивида с готовыми рациональными предпочтениями, и соответственно задачу распределения ресурса – денег – для оптимального удовлетворения потребностей. Т.е. потребности даны экзогенно.

Я думаю, что не экзогенно, а совокупностью внешних и внутрених причин. Надо исследовать и то, и другое. Заслуга маржиналистов - поняли, что всё зависит от того, что творится в головах у людей, что станки за них не думают и идеи не рождают. А уже следующий этап развития науки - понять, как на это повлиять экзогенно.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата 15.05.2005 10:20:20

Сто лет биться в стену

Привет!
>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.
А в конце концов придти к выводу, озвученному Энгельсом 100 лет назад:
"Условия, при которых люди производят продукты и обмениваются ими, изменяются от страны к стране, а в каждой стране, в свою очередь, - от поколения к поколению. Политическая экономия не может быть поэтому одной и той же для всех стран и всех исторических эпох ... Кто пожелал бы подвести под одни и те же законы политическую экономию Огненной Земли и политическую экономию современной Англии, - тот, очевидно, не дал бы ничего, кроме самых банальных общих мест(выделено мной - ДК). Таким образом, политическая экономия по своему существу - историческая наука. Она имеет дело с историческим, т.е. постоянно изменяющимся материалом, она исследует прежде всего особые законы каждой отдельной ступени развития производства и обмена, и лишь в конце этого исследования она может установить немногие, совершенно общие законы, применимые к производству и обмену вообще" (237. С. 150-151).
Ю.Семенов, Экономическая этнология.

вот этапы грустного пути маржиналистов в деле попыток создания всеобщей экономической теории.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (15.05.2005 10:20:20)
Дата 16.05.2005 23:02:28

Согласен по всем статьям (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (15.05.2005 10:20:20)
Дата 15.05.2005 17:59:42

Пусть грустный, а себе экономику создали

>вот этапы грустного пути маржиналистов в деле попыток создания всеобщей экономической теории.

Не бедокурили с назначением цен согласно "трудовой теории стоимости" и "экспроприацией экспроприаторов".

>А в конце концов придти к выводу, озвученному Энгельсом 100 лет назад:
> "Условия, при которых люди производят продукты и обмениваются ими, изменяются от страны к стране, а в каждой стране, в свою очередь, - от поколения к поколению. Политическая экономия не может быть поэтому одной и той же для всех стран и всех исторических эпох ... Кто пожелал бы подвести под одни и те же законы политическую экономию Огненной Земли и политическую экономию современной Англии, - тот, очевидно, не дал бы ничего, кроме самых банальных общих мест(выделено мной - ДК). Таким образом, политическая экономия по своему существу - историческая наука. Она имеет дело с историческим, т.е. постоянно изменяющимся материалом, она исследует прежде всего особые законы каждой отдельной ступени развития производства и обмена, и лишь в конце этого исследования она может установить немногие, совершенно общие законы, применимые к производству и обмену вообще" (237. С. 150-151).

Надо же, какой Энгельс был умный. Вот только не зватило ему ума написать, что Россия может создать себе крупную промышленность без ужастиков, описанных в Капитале. "Иного не дано", дескать - есть единый путь становления индустрии на все времена. Учёный, блин, - не видел разницы в способе индустриализации даже между Англией и родной Германией.

>Ю.Семенов, Экономическая этнология.

Человек, не знающий закона убывающей отдачи (это я о Семёнове), не может грамотно описать экономику первобытного общества. Так что критика им маржиналистов недостаточно компетентна.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:31:50)
Дата 14.05.2005 22:15:47

Раз этот принцип

Привет!
>Поскольку утомительные споры на темы "стоимости" продолжаются, формулирую Главный принцип экономической теории:

>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

>Этот принцип прост, очевиден и универсален, вроде закона сохранения энергии. Для его практического применения нужно в рассматриваемой системе выделить субъектов, проанализировать возможные варианты их действий, допустимость вариантов и установить критерии, по которым принимаются решения. Сделать это не всегда легко. Однако в определенных приближениях можно. В частности, отсюда следует весь маржинализм. Что же касается традиционного общества, то в нем нет множества допустимых альтернативных вариантов. Поэтому принцип остается верным (вырожденный частный случай), но содержательных результатов не дает.

>Из этого принципа, конечно же, легко получить любые результаты, касающиеся обмена сапог на сюртуки, с которыми так долго мучался Маркс.
позволяет получить осмысленные результаты только для экономики однго типа, а именно - капиталистической, основанной на товарообмене, логично отмести претензии основоположников маржинализма на создание универсальной экономической теории, описывающей одинаково успешно "экономику Англии и дикарей Огненной земли". А посему важнейший научный результат Маркса - вывод о необходимости разработки разных экономик для разных обществ после столетнего забвения доказал свою правоту. Маржиналисты оказались посрамлены.
Стыдливо прикрывая реалии капиталистического способа производства ярлычками об убывающей эффективности факторов производства, максимизации удовлетворения и пр. они оказались способны только на создание частных экономических даже не теорий, а методик, объясняющих, как предпринимателю лучше вести себя на рынке.
То, что сущность экономических процессов оказалась для них за семью печатями доказывает факт отсутствия у совр. теории ответа на вопрос о природе и сущности прибыли.
Даваемый маржиналистами ответ - обычный уход от ответа, отсылка к божьему попущению (называемому, правда, более красиво - синергетический эффект и пр.).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:15:47)
Дата 15.05.2005 21:06:19

Какое-то у Вас странное представление о предназначении науки

> А посему важнейший научный результат Маркса - вывод о необходимости разработки разных экономик для разных обществ после столетнего забвения доказал свою правоту.

Необходимости ДЛЯ ЧЕГО?

>Маржиналисты оказались посрамлены.
>Стыдливо прикрывая реалии капиталистического способа производства ярлычками об убывающей эффективности факторов производства, максимизации удовлетворения и пр. они оказались способны только на создание частных экономических даже не теорий, а методик, объясняющих, как предпринимателю лучше вести себя на рынке.

Так предложите же нечто более общее и содержательное, полезное в производственно-экономической практике общества, а не только для обоснования предложений всё взять и поделить (в пользу пролетариата).

>То, что сущность экономических процессов оказалась для них за семью печатями доказывает факт отсутствия у совр. теории ответа на вопрос о природе и сущности прибыли.

Бог ты мой. А какой именно ответ Вам нужен? Для чего? Ведь ответ на вопрос зависит от того, для чего Вам это нужно, кому это нужно. Например, возможны такие варианты. Ответить на вопрос о природе прибыли нужно:
1) предпринимателю, для того чтобы в условиях данного рынка получить прибыль;
2) государству, для того чтобы наладить в стране такие возможности получения ираспределения прибыли, чтобы было хорошо предпринимателям и обществу;
3) марксисту, для того чтобы обосновать перед легковерными перераспределение прибыли от предпринимателя в пользу пролетариата.

Совершенно понятно, что теории на все три случая будет несколько различаться. Особенно будет отличаться теория, разработанная для третьей цели. Потому что первые две будут научными, они предназначены для того, чтобы найти правильный способ эконмоического действия для достижения выбранной цели. А третья теория разрабатывается не для получения прибыли или подъёма экономики, а для "научного обоснования" несправедливости прибыли, т.е. это будет чистая идеология, мимкрирующая под науку.

>Даваемый маржиналистами ответ - обычный уход от ответа, отсылка к божьему попущению (называемому, правда, более красиво - синергетический эффект и пр.).

Да при чём тут синергетический эффект? Вы заранее нацелены принимать только такие ответы, которые ласкают марксистское ухо - дескать, прибыль создаётся трудом наёмного рабочего. И не хотите даже уточнить исходный вопрос, чтобы было ясно, какого рода ответ Вам нужен.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата 14.05.2005 02:37:42

Re: А нельзя...

>Привет!

>А это тоже самое, по сути. когда выпускают новую модель компьютера - не пытаются на основе вычисления "редкости" блага подобного типа решить, какую цену поставить, равно и не определяют ее на рынке (аукционом). Просто считают прямые и косвенные расходы, добавляют рентабельнрость и сообщают о цене потребителям.

привести на это утверждение цитатку от Интела, IBM, или, на худой конец, от какого-то захудалого Билла Гейтса?

>Если мы последуем за лоскутовым в определении ОНЗТ как предельных (дополнительных) затрат - ничего подобного не будет наблюдаться. ОНЗТ будут равны затратам труда для производства дополнительного экземпляра товара.

Кривые безразличия их, видишь ли, не устраивают, а куда более абстрктным и бессмысленным понятием предельных затрат, вообще бессмысленными в условиях массового производства, сыпят направо и налево.

>>Думаю, что Маркс был бы удивлен идеей о возможности рассмотрения содержания в отрыве от формы :)
>Он-то был бы удивлен. Но маржиналисты именно так и делают - рассматривают _форму_ (меновую стоимость) в отрыве от содержания (субстанции стоимости).
>Чем и объясняются их проблемы.

Сколько живу, ни разу не видел стоимостную субстанцию. А цену - видел, её на ценнике пишут.

Остальные регалки по адресу маржинализма опускаю.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (14.05.2005 02:37:42)
Дата 14.05.2005 22:38:15

По-моему

Привет!

Возразить вам нечего.
1.Маржиналисты потерпели фиаско с созданием общей экономической теории и вынуждены были вернуться в свою нишу - описание экономики кап. общества, не замахиваясь на описание экономик других обществ. Следовательно, их попытки прикрыть категории капитала, прибыли и прибавочной стоимости ярлычками, формально не связанными с реалиями кап. общества оказались малоплодотворными и должны быть отброшены, как затемняющие дело.
2.Критикуя Маркса, маржиналисты, как минимум, искажали его систему аргументации, принимая форму прояявления стоимости (меновую стоимость) за саму стоимость (Субстанцию стоимости). Следовательно, их критика немногого стоит.

>Сколько живу, ни разу не видел стоимостную субстанцию. А цену - видел, её на ценнике пишут.
Об этом впечатлении у наивных сторонников вульгарной политэкономии и писал Маркс. Даже Рикардо со Смитом продвинулись дальше.

>Остальные регалки по адресу маржинализма опускаю.
Лучше бы вы свои ругалки по адресу марксизма опускали. Все мы о них знаем, к чему время тратить, ругаетесь благим матом, как малое дите.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 13:57:05)
Дата 06.05.2005 16:49:18

Re: Общественно необходимые...

>Привет!

>по мнению Лоскутова, есть ничто иное, как предельные затраты труда (бальзам на душу маржиналистов)

Да не существует никаких предельных затрат труда. Это продукт очень и очень высокой степени абстрагирования. Босов, Лоскутов и Вы вслед за ними не разобрались с КАЧЕСТВЕННЫМИ моделями у австрийцев и лезете то критиковать, то некритически использовать притянутые за уши математизированные модели англоязычных маржиналистов.

>>>затраты труда на производство товаров.
>>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
>Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет.

Конечно. Ибо утверждение ненаучно.

>И любой человек оценивает стоимость товара, произведенного им по затратам труда - его личного. Разумеется, расхождение его оценки с оценкой общества не в его пользу вызывает у него недоумение, по меньшей мере :)

Вот именно. Что втюхаешь ему в голову, так и оценит. И никакой объективности.

>И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

Позапрошлый век, однако.

>>Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?
>Капитал = овеществленный труд прошлых поколений.

Позапозапрошлый век, однако.

>Вода имеет стоимость только в том случае, если к ней приложен труд (по добыванию, очистке, охране и т.д.).

Ловкое движение руки (незамеченное) состоит в том, что марксисты зарезервировали за собой право задним числом говорить, что у такого-то товара такая-то стоимость. Никакого отношения к реальной цене оная стоимость, конечно же, не имеет.

>>Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.
>Ну, я полагал, это краеугольный пункт расхождения трудовиков и маржиналистов, он обосновывался с той и с другой стороны очень много и подробно.

У трудовиков нет научной формулировки. Выдумали какую-то нелепую сущность - истинную стоимость - и доказывают о ней, что взбредёт в голову. А когда пытаешься прищучить, так отвечают: ну, так эта наша стоимость, это не настоящая цена, а её глубинное содержание. Учёные, юлин.

>>И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.
>А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Как к антинаучной демагогии. Никакой объективной стоимости не существует. Есть рыночная цена, и всё. Если хотите что-то получить в экономике, исследуйте реальные факторы, влияющие на рыночную цену, а не высасывайте из пальца истинную стоимость.