Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: До маразма...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П.
Дата	21.04.2005 12:51:39
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: До маразма...

Тот мараз, до которого дошли в представлении евреев классом, наблюдается и у нас в выискивании оснований для классовой пролетарской революции. Неужели не видно прямой структурной аналогии? Но чуть заикнись - Фриц настрочит донос Анпилову: "ломают серп и молот!"

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (21.04.2005 12:51:39)
Дата	21.04.2005 17:23:48

Вот именно

>Тот мараз, до которого дошли в представлении евреев классом, наблюдается и у нас в выискивании оснований для классовой пролетарской революции.

Например, тезис Семенова о глобальной классовой борьбе (стран).

От	И.Л.П.
К	Сепулька (21.04.2005 17:23:48)
Дата	22.04.2005 11:44:06

Re: В глобальной кап. системе классовая борьба неизбежно становится глобальной

>Например, тезис Семенова о глобальной классовой борьбе (стран).

Об этом и "классики" говорили. Другое дело, что неверно сводить эту борьбу к борьбе стран, но, с другой стороны, у стран капиталистического "ядра" появляется возможность сократить свой рабочий класс до минимума, превратившись в что-то вроде коллективных рантье (т.е. буржуа) по отношению к остальным народам (при этом внутри каждого народа есть свои классовые различия, а низшие классы "периферийных" стран находятся под двойным гнетом - и своей буржуазии, и Запада).

От	Сепулька
К	И.Л.П. (22.04.2005 11:44:06)
Дата	22.04.2005 14:59:42

Это только в том случае, если у капиталистов и рабочих действительно "нет

отечества". Но на деле-то все оказывается иначе: идет вовсе не какая-то там глобальная классовая борьба, а самая натуральная борьба стран (и даже цивилизаций), вполне аналогичная, например, Второй Мировой войне.

> с другой стороны, у стран капиталистического "ядра" появляется возможность сократить свой рабочий класс до минимума, превратившись в что-то вроде коллективных рантье (т.е. буржуа) по отношению к остальным народам (при этом внутри каждого народа есть свои классовые различия, а низшие классы "периферийных" стран находятся под двойным гнетом - и своей буржуазии, и Запада).

Т.е., по-Вашему, захват римлянами земель варваров тоже был классовой борьбой? Не слишком ли широко Вы распространяете понятие "классовая борьба"?

От	Микола
К	Сепулька (22.04.2005 14:59:42)
Дата	22.04.2005 16:12:01

Не передегривайте

День добрый!
>Т.е., по-Вашему, захват римлянами земель варваров тоже был классовой борьбой? Не слишком ли широко Вы распространяете понятие "классовая борьба"?

Вы прекрасно значете, но все же приведу:
«То, что я сделал нового, — пишет Маркс, — состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства... ) 2) классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.»
За сим мое почтение, Микола

От	И.Л.П.
К	Сепулька (22.04.2005 14:59:42)
Дата	22.04.2005 16:08:46

Re: Ваши замечания не относятся к тому, о чем я говорил

>отечества". Но на деле-то все оказывается иначе: идет вовсе не какая-то там глобальная классовая борьба, а самая натуральная борьба стран (и даже цивилизаций), вполне аналогичная, например, Второй Мировой войне.

Есть красивая фраза "у пролетариев нет Отечества" (про капиталистов там и речь не шла - как раз у них свое буржуазное государство имеется). Эта фраза - метафора, которую не надо понимать буквально. Имеется в виду, что пролетариям на собственной родине ничего не принадлежит (вплоть до "приватизации" лесов, полей и прочих угодий, на которые им заходить "не положено"). Можно сказать, что Родину у пролетариев украли, экспроприировали, и им еще предстоит вернуть ее себе.

>Т.е., по-Вашему, захват римлянами земель варваров тоже был классовой борьбой? Не слишком ли широко Вы распространяете понятие "классовая борьба"?

А это происходило "в глобальной капиталистической системе"? Ни о какой иной системе я не говорил. Эта система более-менее сформировалась в последние 10-20 лет после исчезновения соц. лагеря как альтернативы капиталистическому пути развития. Какое отношение к этому могут иметь события, происходившие в античные времена?

От	Almar
К	Сепулька (22.04.2005 14:59:42)
Дата	22.04.2005 15:17:42

перестаньте разжигать национальную рознь

>отечества". Но на деле-то все оказывается иначе: идет вовсе не какая-то там глобальная классовая борьба, а самая натуральная борьба стран (и даже цивилизаций), вполне аналогичная, например, Второй Мировой войне.

мы хотим дружить с другими народами, а не воевать. Нам с ними нечего делить и у нас с ними нет фундаментальных неустранимых противоречий, которые есть у эксплуататоров и эксплуатируемых (кроме конечно случае, когда некотрые станы входят в блок глобальных эксплуататоров). Есть только исторически сложившиеся традиции вражды и обиды, их надо преодалевать а не разжигать.

От	Iva
К	Almar (22.04.2005 15:17:42)
Дата	22.04.2005 16:36:18

Давайте лучше внутринациональную :-(. Мы же интернационалисты и для нас лучше

Привет

своих резать, чем чужих :-(.

Поэтому и будет Россия в жопе, так как Англия или США будут выступать против нас единым фронтом, а мы будем желать "поражения своему правительству".

Владимир

От	Miguel
К	Almar (22.04.2005 15:17:42)
Дата	22.04.2005 16:17:46

А чем внутринациональная лучше? (-)

От	Almar
К	Miguel (22.04.2005 16:17:46)
Дата	22.04.2005 16:34:52

я уже в том постинге объяснил, но для ВАС могу еще раз

кслассовые противоречия основаны на объективных фактах: одни владеют собственностью, другие нет, поэтому одни эксплуатируют других. Разжигай не разжигай - эти противоречия никуда не денутся сами собой.

А национаьные противоречия основаны на обидах и мракобесии - если их не разжигать, то они и отпадут сами собой.

От	Zhlob
К	Almar (22.04.2005 16:34:52)
Дата	22.04.2005 20:26:30

Re: нет борьбы, кроме классовой?

>А национаьные противоречия основаны на обидах и мракобесии - если их не разжигать, то они и отпадут сами собой.

Национальные противоречия основаны на свойстве каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию. Они были и будут, пока будут нации.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (22.04.2005 20:26:30)
Дата	23.04.2005 02:15:50

«А государства как люди – им претит статика!»(c)

>>А национальные противоречия основаны на обидах и мракобесии - если их не разжигать, то они и отпадут сами собой.
>
>Национальные противоречия основаны на свойстве каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию. Они были и будут, пока будут нации.

1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?
2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.
3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (23.04.2005 02:15:50)
Дата	23.04.2005 10:00:57

Re: «А государства...

>«А государства как люди – им претит статика!»

Хто сказал?

>1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?

Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.

>2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.

А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)

>3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?

Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.

От	Вячеслав
К	Zhlob (23.04.2005 10:00:57)
Дата	23.04.2005 16:29:18

Re: «А государства...

>> 1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?

> Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.

А в чем разница? Типа, расширение – процесс естественный, а стремление к нему – культурный? :) Но если есть расширение, то есть и его осмысление через культуру, т.е. в реальности они - и сам процесс и стремление к нему всегда идут тандемом. Не, конечно такие явления на нашей планете случаются, но вот стоит ли их называть «здоровым» проявлением этнической жизни? Тем более что есть масса примеров плодотворного взаимодействия этносов без закабаления друг друга.

>> 2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.

> А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)

А при том что этносу для нормальной жизнедеятельности совершенно не надо расширяться и господствовать, ему как раз такой процесс противопоказан. В ходе «борьбы за господство» всегда проигрывают обе стороны. В ваших примерах расширяться и господствовать пытались определенные общественные системы, стоит заметить, что такая политика в результате приводила к значительной депопуляции системообразующего этноса во всех случаях. А происходило это потому, что в любом случаи этнос может существовать (консервируется как устойчивый процесс) только в своем кормящем ландшафте.

>> 3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?

> Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.
Так не сливаются нации сами по себе, их всегда сливают в рамках развивающихся общественных систем. А сами по себе этносы спокойно живут в своих кормящих ландшафтах и смешиваться не в их природе, разница и устойчивость стереотипов препятствуют, а смешение это всегда ломка стереотипов, т.е. деформация, а то и уничтожение этноса. Короче, Вы все-таки именно Гоббса проталкиваете.

От	Zhlob
К	Вячеслав (23.04.2005 16:29:18)
Дата	23.04.2005 18:16:33

Re: «А государства...

От	Вячеслав
К	Zhlob (23.04.2005 18:16:33)
Дата	24.04.2005 21:26:24

Re: «А государства...

ИМХО Вы напрасно пытаетесь рассматривать этнос/нацию/народность и т.п. в качестве исторического субъекта. Этносы не субъекты, а объекты истории. Т.е. история которую двигает либо развитие устойчивых культурных матриц (цивилизаций), либо общества через развитие ПО с ПС (это уж как кому нравится :))) «тасует» и «перетирает» этносы без всякого их на то «желания» и ВСЕГДА при их инерционном сопротивлении. А субъектом этнос является только в экологии. И сами понятия «здоровый»/«не здоровый» этнос могут определяться только взаимодействием этносов с биогеоценозами. Если биогеоценозы не деградируют (одна из основных мер деградации биогеоценозов – общая биологическая производительность на ед. площади) и это достигается при отсутствии депопуляции этноса, то этнос ведет «здоровый образ жизни», т.е. он «нормально вписался» в свой ландшафт.

>> Но если есть расширение, то есть и его осмысление через культуру, т.е. в реальности они - и сам процесс и стремление к нему всегда идут тандемом. Не, конечно такие явления на нашей планете случаются, но вот стоит ли их называть «здоровым» проявлением этнической жизни?

> Мне кажется, стоит. Народ, не стремящийся расширить своё господство - кандидат на исчезновение с исторической арены. Так что это стремление - именно необходимый элемент здоровья. Но сами знаете, когда здоровья много - тоже возникают проблемы.

В данном случаи вы под термином «народ» понимаете совсем не этническую систему, а общественно-культурную (Михайлову, просьба не придираться к этой тавтологии:)). Общественно-культурной системе действительно, как правило, необходимо увеличивать господство над природой, а иногда и соседями (за что, по-хорошему, надо сразу в морду бить:)), но это так сказать проблемы всяких там формаций-цивилизаций, ну уж никак не наций. В качестве примера посмотрите историю латинского (римского) этноса. Ведь он же загнулся (т.е. произошла полная депопуляция латинов) в то самое время когда римская общественно-культурная система «цвела и пахла» по всему Средиземноморью. Т.е. и ПС были и культура развивалась, только самих латинов (этноса земледельцев и скотоводов со склонов Аппенин) уже не было. Ну и нафига, спрашивается, этносу такое «господство»? Или другой пример - фашистская Германия, ведь независимо от исхода Второй Мировой собственно немецкому этносу было бы плохо, более того поражение на него сказалось более плодотворно (с экологической точки зрения, немцы остались единым народом худо-бедно адаптированным для жизни в ландшафте центральной Европы). А вот после вполне вероятной победы, немцы бы превратились в нацию надсмотрщиков (что и произошло с римлянами), в результате чего разорвали бы связь со своим ландшафтом, не вписались бы в ландшафты захваченных территорий и в конечном итоге как нация были бы переварены теми, кто непосредственно взаимодействует с биогеоценозами.

>> Тем более что есть масса примеров плодотворного взаимодействия этносов без закабаления друг друга.

> А я что-нибудь говорил про закабаление? Я всего лишь сказал, что для межнациональных конфликтов есть, и в обозримом будущем сохранятся, объективные предпосылки. Конфликт ведь не обязательно должен завершиться закабалением.

А я Вам в ответ и говорю, что объективных предпосылок для межнациональных конфликтов нет и что все предпосылки конфликтов детерминировано определяются субъектами истории (обществами, цивилизациями, социорами и т.п.). А на счет закабаления Вы правы, бывает еще и геноцид.

>> В ходе «борьбы за господство» всегда проигрывают обе стороны. В ваших примерах расширяться и господствовать пытались определенные общественные системы, стоит заметить, что такая политика в результате приводила к значительной депопуляции системообразующего этноса во всех случаях.

> По-моему, эти общественные системы как раз и опирались на естественное стремление наций к расширению господства.
Естественное стремление у наций одно – выжить и воспроизвестись.

> Что же касается депопуляции - численность населения не есть основной критерий.
В общем да, бывает что некоторое сокращение в период притирки к ландшафту идет этносу на пользу.

> Как минимум, нужно сравнивать, насколько депопулировались конкуренты в тот же период.
К примеру англичане «депопулировали» индейцев практически в «чистую». Только вот какая польза от этого ангийскому этносу? В том, что вместо индейцев появился и усиленно формируется новый этнос с такой общественно-культурной «надстройкой», что как бы она в свое время самих англичан не «депопулировала»? Или может отток рабочих рук в колонии каким-то образом увеличил биологическую продуктивность ландшафтов «старой доброй Англии»?

>> А происходило это потому, что в любом случаи этнос может существовать (консервируется как устойчивый процесс) только в своем кормящем ландшафте.

> Приведите примеры, пожалуйста.
Ну, все ныне живущие этносы перечислять долго :). Так что я Вам лучше предложу попытаться опровергнуть мое утверждение, найдя устойчиво воспроизводящиеся этнические группы сменившие родину. Где там у нас испанцы в Латинской Америки, французы в Канаде, англичане и банту в США, русские на Аляске и т.д. и т.п. и пр?

>> Так не сливаются нации сами по себе, их всегда сливают в рамках развивающихся общественных систем. А сами по себе этносы спокойно живут в своих кормящих ландшафтах и смешиваться не в их природе, разница и устойчивость стереотипов препятствуют, а смешение это всегда ломка стереотипов, т.е. деформация, а то и уничтожение этноса. Короче, Вы все-таки именно Гоббса проталкиваете.

> А что такое общественная система? Не надстройка ли того самого этноса?
Нет, так как существуют этносы представители которых одновременно включены в несколько общественных систем (русичи в общественных системах Владимирской Руси и Великого Княжества Литовского) и в тоже время общественные системы как правило включают различные этнические группы (русичи и мордва в составе Владимирской Руси). Хотя тесная связь между этими явлениями бесспорно существует.

> В том числе для успешной реализации стремления к господству?
Еще раз нет, общества живут своей жизнью, иногда в гармонии с естественными стремлениями этносов, а иногда и вопреки им.

> Вы, насколько я понял, берёте какой-то образцовый этнос в определённый момент времени, когда он занимает некоторую территорию, и имеет соответствующую численность населения. И говорите - "остановись, мгновенье!" Но ведь так не бывает, это статика. А смотреть надо в динамике - кто развивается, кто деградирует, кто законсервировался...
Нет, я беру динамику, только у этноса она не историческая, а экологическая.

> Гоббс Вам, наверно, мерещится из-за того, что хорошо просматриваются биологические параллели? Так они здесь вполне оправданы.
Биологические параллели здесь действительно есть. Этнос является экологическим эквивалентом биологического вида. Только, поймите, с одной стороны белый медведь не конкурент бурому, а с другой если случилось что два вида одну нишу разделить не могут как гиены со львами, то здесь как раз параллель не катит, потому как это гиены со львами в одну популяцию объективно слиться не могут, а русичи с мерянами очень даже могут.

> Только человеческие общества куда сложнее, чем популяции животных, и господство своё проявляют не только обширностью занятых территорий и количеством потреблённых ресурсов. И, что главное, могут выявлять и корректировать закономерности собственного развития.
Так то общества, а не нации. Тут важно понимать что конфликты идут от обществ и культур, а не от наций. Вот и бороться с ними надо на уровне обществ и культур, а не наций. Т.е. надо физически бить фашистов, национал-социалистов и прочих империалистов, надо идейно громить всяких цивилизаторов, расистов и прочих культурных экспансионистов, а вот немцы, китайцы, русские и американцы не причем.

PS
Собственно я, как и Вы не сторонник классового подхода, точнее не считаю его применение достаточным, но я категорически против перевода цивилизационного подхода и в т.ч. цивилизационных войн на этническую основу. ИМХО это шаги в сторону расизма.
Ну и под завязку хочу задать Вам три вопроса по теме (эту формулировку очень удачно придумал Михайлов А.):
1. Какой Вы видите победу в классовой борьбе?
2. Какой Вы видите победу в цивилизационной войне?
3. Какой Вы видите победу в национальном конфликте?
Думаю, что ответив Вы будите аккуратнее в формулировках.

С уважением,
Вячеслав

От	Михайлов А.
К	Zhlob (23.04.2005 18:16:33)
Дата	24.04.2005 00:07:47

Эх вы, советский традиционалист, а советских фильмов не смотрите.:)

>>«А государства как люди – им претит статика!»
>
>Хто сказал?

Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и то ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.

>>1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?
>
>Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.

Так вы же говорите абзацем ниже, что пределу расширения нет.

>>2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.
>
>А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)

Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом). Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – фиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов. Кстати Вячеслав вам тоже все не плохо объяснил.

>>3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?
>
>Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.

«обречён удалиться» - это Мальтус, а Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).

И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.

>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.

То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей з предложенных вам больше по вкусу? величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построене взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)

>И золотая середина - умеренное, нормальное расширение своего господства.

А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз пробретает комический оттенок – представте себе такой диалог:

А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»

>>А происходило это потому, что в любом случаи этнос может существовать (консервируется как устойчивый процесс) только в своем кормящем ландшафте.
>
>Приведите примеры, пожалуйста.

Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи л Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)

От	Zhlob
К	Михайлов А. (24.04.2005 00:07:47)
Дата	24.04.2005 15:29:48

Re: Почему сразу не смотрю? Память дырявая, вот и всё.

>Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и тот ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.

Значит, не один я признаю стремление наций к расширению господства.

>Так вы же говорите абзацем ниже, что пределу расширения нет.

Вы хотели сказать предела расширению? Да, но мир ведь тоже расширяется. В 19 веке космос не делили, а в 20-м и 21-м подходят к этому. Расширение господства, и распространение его на весь мир - не совпадают, продолжаю настаивать на этом.

>Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом).

Но ведь они есть, попытки эти! Повторяются постоянно! Только на этот факт я и указывал, не давая оценку, хорошо это или плохо, и не давая прогноза, к чему это приводит.

>Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – фиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов.

Во-первых, сильно заужаете географию, во-вторых, что есть деградация ландшафта? Конкретно, в чём она проявилась в США? И осмелитесь ли Вы заявить, что западно-европейский суперэтнос деградировал в этом своём филиале?

>«обречён удалиться» - это Мальтус, а Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).

Вы невнимательны. Я оговорился - не обязательно война. А к расширению-таки все здоровые (невымирающие) этносы (нации) стремятся. Неужели по-Вашему - нет?

>И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.

>>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.
>
>То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей з предложенных вам больше по вкусу?

Времени маловато, ответить сейчас не могу. Может быть, позже.

>величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построене взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)

А это не есть расширение своего господства (в данном случае - влияния, тоже разновидность господства)?

>А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз пробретает комический оттенок – представте себе такой диалог:

> А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
>Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»

Юмор, это хорошо, конечно. Но в данном случае - неуместно, тем более и тему Вы избрали не очень подходящую. Ближе к золотой середине мне кажется отношение к евреям в СССР. И вовсе не только контролируемой территорией меряю я степень господства. Овладение ядерной энергией - вот Вам пример расширения господства, не имеющий ничего общего с территориальными приобретениями.

>Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи л Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)

Для принятия тезиса этого примера мало. И снова-таки - Вы показываете отрицательные последствия реализации стремления к господству. Но это не отрицает, а даже подтверждает факт наличия этого стремления. А я только на это наличие и указывал, без оценок и прогнозов.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (24.04.2005 15:29:48)
Дата	25.04.2005 20:12:03

Re: Почему сразу...

>>Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и тот ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.
>
>Значит, не один я признаю стремление наций к расширению господства.

Ну, тогда вы попадаете в теплую компанию националистов и фашистов всех мастей.
>>Так вы же говорите абзацем ниже, что предела расширению нет. То есть если «Mein Kampf» перевести а русский, заменить Германию на Россию, немцев на русских, свиноголовых славян на тупых американцев жизненное пространство на востоке на жизненное пространство на юге вы будете готовы под этим подписаться?

>
>Вы хотели сказать предела расширению? Да, но мир ведь тоже расширяется. В 19 веке космос не делили, а в 20-м и 21-м подходят к этому. Расширение господства, и распространение его на весь мир - не совпадают, продолжаю настаивать на этом.

Не путайте субъект с объектом – то что мир расширяется не значит, что люди ли этносы должны за него конкурировать. Конкуренция не составляет природу этносов или людей, она порождена общественными отношениями.

>>Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом).
>
>Но ведь они есть, попытки эти! Повторяются постоянно! Только на этот факт я и указывал, не давая оценку, хорошо это или плохо, и не давая прогноза, к чему это приводит.

1. Этнос за пределы своего ландшафта не расширяется, расширяется общественно-политическая система.
2. При таком расширении происходит усложнение системы – либо возникают новые этносы, либо в систему встраиваются уже существующие.
3. Система может быть как эксплуататорской, так и не эксплуататорской.
4. Не эксплуататорские системы могут существовать только на ветви осознанной необходимости, на ветви осознанного управления историей. Пример такого общества, правда на ранней стадии - СССР.
5. На ветви естественной необходимости возможны только эксплуататорские системы, что в частности и приводит к острым этническим коллизиям. Ну например, Китай и этносы великой степи имеют отрицательную комплиментарность, но столкновения между ними были порождены желанием китайского правительства торговать шелком, для чего необходимо было господство над степью, а это желание есть проявление именно классовых интересов ( крестьянам торговля шелком не нужна) (См. Л.Н.Гумилев «История народа Хунну», «История древних тюрков»)

>>Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – филиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов.
>
>Во-первых, сильно заужаете географию, во-вторых, что есть деградация ландшафта? Конкретно, в чём она проявилась в США? И осмелитесь ли Вы заявить, что западно-европейский суперэтнос деградировал в этом своём филиале?

«Хлопковые плантации покрыли некогда зеленые холмы Диксиленда (южные штаты США) и через известное, довольно короткое время превратили их в песчаные дюны.»(Л.Н.Гумилев «Этногенез биосфера земли») И вообще прочитайте эту книгу ( http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html ) это интересное и познавательное чтение.

>>«обречён удалиться» - это Мальтус, а у Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).
>
>Вы невнимательны. Я оговорился - не обязательно война. А к расширению-таки все здоровые (невымирающие) этносы (нации) стремятся. Неужели по-Вашему - нет?

Стремление к расширению это не этническое, а социальное свойство.

>>И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.
>
>>>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.
>>
>>То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей из предложенных вам больше по вкусу?
>

>Времени маловато, ответить сейчас не могу. Может быть, позже.

Ну уж все-таки ответьте, а то если у нас цели разные, то и обсуждать нечего.

>>величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построение взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)
>
>А это не есть расширение своего господства (в данном случае - влияния, тоже разновидность господства)?

Нет, т.к. сотрудничество с другим народом не есть его эксплуатация.

>>А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз приобретает комический оттенок – представьте себе такой диалог:
>
>> А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
>>Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность и аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»
>
>Юмор, это хорошо, конечно. Но в данном случае - неуместно, тем более и тему Вы избрали не очень подходящую. Ближе к золотой середине мне кажется отношение к евреям в СССР. И вовсе не только контролируемой территорией меряю я степень господства. Овладение ядерной энергией - вот Вам пример расширения господства, не имеющий ничего общего с территориальными приобретениями.

Давайте не путать прогресс (увеличение меры управляемых процессов) и территориальное расширение с порабощением других народов. То что Вы за прогресс я понял, а как насчет территории и порабощения?

>>Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи ил Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)
>
>Для принятия тезиса этого примера мало. И снова-таки - Вы показываете отрицательные последствия реализации стремления к господству. Но это не отрицает, а даже подтверждает факт наличия этого стремления. А я только на это наличие и указывал, без оценок и прогнозов.

Стремление к господству находятся не на этническом уровне, а на уровне более поздних производственных отношений, это не этническое, а социальное свойство. Вячеслав вам это хорошо объяснил.

От	Микола
К	Zhlob (23.04.2005 10:00:57)
Дата	23.04.2005 12:47:31

Для сего все это?

День добрый!

>>«А государства как люди – им претит статика!»

>Хто сказал?
Даже если и кто-то умный, то выпалил скорее с дуру или с горяча. Не верьте, кто в порыве Эпопеи пытается втемяшить вам смысл мира без Христа…
>>1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?
>Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.
Да все зависит до каких пор оно будет расширяться, может даже Вселенского Ужаса

>>2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.

>А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)

Еще расскажите о влиянии разломов земной коры на деятельность больших полушарий, а из головного мозга выведите геополитику стран Запада и Востока. Цивилизационные концепции типа Широкогорова Гумилева содержат в своей основе вульгарно- натуралистическую модель, очень удопонятноваримую и вседоступную, зачем Гегель со Шпегелем! Все определяется борьбой за пространство, ресурсы, etc., а богатства народов определяется не уровень развития, экономикой, культурой, а тем, кто чего хапнул. Общество представляется в виде ризомы, заимствованной из социального окружения на манер перессказа о том, как на соседнем дворе мужик жиннку избивает.

>>3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?
>Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.

Ох уж эти мастера искусных аналогий, сравнения усего со усеем, истории - с ручьем, общества – со своим организмом, только без рук и ног, возможно, без головы… С натуралистической точки зрения человечество - это вообще рядовой биологический вид, а люди – атомы, психика – физиология ВНД… Аналогия вообще вещь очень удобная в преподавании, особенно в начале, и для обсуждения новостей, но больно упрощенная, затемняющая всю суть и мало приближающая к решению проблем. Упрощение и вульгаризированное представление о мире – вот что сегодня здесь исповедуется. Но с какой целью?

За сим мое почтение, Микола

От	Михайлов А.
К	Микола (23.04.2005 12:47:31)
Дата	23.04.2005 22:50:40

Ну это вы зря.

>Еще расскажите о влиянии разломов земной коры на деятельность больших полушарий, а из головного мозга выведите геополитику стран Запада и Востока. Цивилизационные концепции типа Широкогорова Гумилева содержат в своей основе вульгарно- натуралистическую модель, очень удопонятноваримую и вседоступную, зачем Гегель со Шпегелем! Все определяется борьбой за пространство, ресурсы, etc., а богатства народов определяется не уровень развития, экономикой, культурой, а тем, кто чего хапнул. Общество представляется в виде ризомы, заимствованной из социального окружения на манер перессказа о том, как на соседнем дворе мужик жиннку избивает.

Это крайне вульгарная интерпретация концепции Гумилева. В действтельности же теория этногенеза есть объяснение с позиций материалистического подхода к истории ( того самого, открытого Марксом и Энгельсом) существования этносов. Видимо вы работ Гумилева не читали, а получили искаженную информацию из третьих рук, а потому предлагаю вам прочитать «Этногенез биосферу и земли» ( http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/index.html ).

От	Микола
К	Михайлов А. (23.04.2005 22:50:40)
Дата	25.04.2005 08:52:46

Согласен, принимаю

День добрый!
Постараюсь не из "третих рук", все руки не доходят
http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/index.html ).
За сим мое почтение, Микола

От	Сепулька
К	Almar (22.04.2005 15:17:42)
Дата	22.04.2005 15:45:03

А, ну давайте, дружите с США

Еще с гитлеровской Германией Вам надо было подружиться.

От	Фриц
К	Сепулька (22.04.2005 15:45:03)
Дата	22.04.2005 17:56:59

А вообще-то классика - это международная солидарность трудящихся.

Настоящие солидаристы - за солидарность трудящихся, а не за солидарность с эксплуататорами и войну с другими странами.

От	Сепулька
К	Фриц (22.04.2005 17:56:59)
Дата	23.04.2005 18:04:15

По-Вашему же, американцы - не трудящиеся, а эксплуататоры все поголовно :)

>Настоящие солидаристы - за солидарность трудящихся, а не за солидарность с эксплуататорами и войну с другими странами.

Фриц, Вы забываете, чему Вас учит Ваш гуру - Семенов.

От	Скептик
К	Сепулька (23.04.2005 18:04:15)
Дата	25.04.2005 14:34:17

Минутку. Так это ж е Кара-Мурза и говорил (-)

От	И.Л.П.
К	Сепулька (23.04.2005 18:04:15)
Дата	25.04.2005 14:18:43

Re: По-Вашему же, американцы - не трудящиеся: В какой-то это так

Современное западное (и американское) общество представляет собой коллективный класс рантье, живущих за счет перераспределения прибылей, полученных в "Третьем мире". Особенно наглядно это проявляется в США, чей импорт уже хронически превосходит экспорт.

Не исключено, что принадлежность к этому классу играет уже более важную роль, чем "внутренние" классовые различия. (Внутри класса буржуазии, да и между разными категориями рабочих тоже бывают конфликты, но классовой борьбой они не являются).

От	Miguel
К	И.Л.П. (25.04.2005 14:18:43)
Дата	25.04.2005 14:47:06

А откуда Вы знаете?

>Современное западное (и американское) общество представляет собой коллективный класс рантье, живущих за счет перераспределения прибылей, полученных в "Третьем мире". Особенно наглядно это проявляется в США, чей импорт уже хронически превосходит экспорт.

Это только в действующих рыночных ценах импорт США превосходит экспорт. А кто знает, может быть импортируют США по ценам выше стоимости, а экспортируют по ценам ниже стоимости, так что реальное стоимостное сальдо либо сводится к нулю, либо вообще положительное. Это я с точки зрения теории Маркса говорю. А то секрет точного подсчёта стоимости утерян с его смертью.

>Не исключено, что принадлежность к этому классу играет уже более важную роль, чем "внутренние" классовые различия. (Внутри класса буржуазии, да и между разными категориями рабочих тоже бывают конфликты, но классовой борьбой они не являются).

Да, в рамках марксизма можно обосновать всё, что угодно.

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.04.2005 14:47:06)
Дата	25.04.2005 16:08:20

Re: По Марксу, цена от стоимости надолго отклоняться не может

А поскольку "Третий мир", в основном, использует не самые новейшие технологии, то цены его товаров как раз ближе к стоимости, чем западные. Если уж включать этот дополнительный фактор, то он скорее не в пользу Запада будет.

От	Miguel
К	И.Л.П. (25.04.2005 16:08:20)
Дата	25.04.2005 16:25:27

Где это у него написано?

>А поскольку "Третий мир", в основном, использует не самые новейшие технологии, то цены его товаров как раз ближе к стоимости, чем западные. Если уж включать этот дополнительный фактор, то он скорее не в пользу Запада будет.

Да они только с пальмы слезли, поэтому в стоимость их товаров не включено воспроизводство многих поколений рабочей силы западного капитализма.

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.04.2005 16:25:27)
Дата	25.04.2005 16:31:12

Re: В "Капитале", насколько я понимаю

Отдел, главу, и страницу не назову - обратитесь к марксоведам. Впрочем, нет особой нужды обращаться к Марксу. Внешнюю торговлю США анализируют многие другие авторы - современные, а не 150-летней давности.

От	Miguel
К	И.Л.П. (25.04.2005 16:31:12)
Дата	25.04.2005 20:19:57

Вот я и говорю, из Капитала следует, что Третий мир эксплуатирует Первый,

Поскольку жители Третьего мира только слезли с пальмы, то стоимость продукта их труда соответствует стоимости воспроизводства их рабочей силы плюс норма прибавочной стоимости. А в продукт труда жителей Первого мира входит стоимость воспроизводства десятков поколений рабочей силы, жившей при капитализме. Но труд многих поколений на цене не сказывается. Поэтому Третий мир покупает у Первого товары по цене, ниже стоимости, а продаёт по цене, выше стоимости.

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.04.2005 20:19:57)
Дата	26.04.2005 13:00:48

Re: Не стоимость растет, а прибыль падает

>Поскольку жители Третьего мира только слезли с пальмы, то стоимость продукта их труда соответствует стоимости воспроизводства их рабочей силы плюс норма прибавочной стоимости.

Стоимость зависит от необходимых затрат труда (рабочего времени). От роста cтоимости воспроизводства рабочей силы стоимость не возрастает - зато прибыль падает. Потому производство и выводится в Третий мир, где это "воспроизводство" пока дешевле обходится.

>А в продукт труда жителей Первого мира входит стоимость воспроизводства десятков поколений рабочей силы, жившей при капитализме.

Никоим образом не входит. Можно сказать, что входит накопленный труд (стоимость производственных фондов), но их ведь и в Третьем мире создавать приходится - как же без них производство вести? Это и называется инвестициями.

>Но труд многих поколений на цене не сказывается.

Потому и не сказывается. Это никого не волнует просто. Хотя, используя без возмещения труд предыдущих поколений, можно на какое-то время снизить цену, "проедая" фонды. Это и происходило у нас (сейчас этот ресурс близок к исчерпанию - отсюда и "неожиданный" рост цен).

От	Almar
К	Фриц (22.04.2005 17:56:59)
Дата	22.04.2005 18:27:39

поэтому мы - солидаристы, а не псевдосолидаристы или фашисты (-)

От	Фриц
К	Сепулька (22.04.2005 15:45:03)
Дата	22.04.2005 15:48:46

Дружить - да, служить - нет.

А с Гитлеровской Германией Сталин пытался дружить.

От	Сепулька
К	Фриц (22.04.2005 15:48:46)
Дата	22.04.2005 16:21:15

Не в службу, а в дружбу, значит? ;)

А еще кого-то в шпиенстве все время обвиняете. А сами не разлей вода, получается.

>А с Гитлеровской Германией Сталин пытался дружить.

Сталин много раз пытался создать союз с Англией и Францией против Германии, однако его неоднократно посылали "союзнички". Тогда Сталин попытался оттянуть время до нападения Германии на СССР через пакт Молотова-Риббентропа. Так что не надо про "дружбу" Сталина с фашистской Германией. Подобные вещи даже Ниткину стыдно говорить - засмеют.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (22.04.2005 16:21:15)
Дата	22.04.2005 18:01:41

Re: Не в...

>>А с Гитлеровской Германией Сталин пытался дружить.
>
>Сталин много раз пытался создать союз с Англией и Францией против Германии, однако его неоднократно посылали "союзнички". Тогда Сталин попытался оттянуть время до нападения Германии на СССР через пакт Молотова-Риббентропа. Так что не надо про "дружбу" Сталина с фашистской Германией. Подобные вещи даже Ниткину стыдно говорить - засмеют.

Да, такие вещи мне стыдно говорить. Засмею. Вы что, договор о дружбе между СССР и Германией, подписанный уже после пакта Молотова-Риббентропа, предпочитаете не замечать?

От	Павел
К	Дм. Ниткин (22.04.2005 18:01:41)
Дата	25.04.2005 10:30:57

Передергивание и подмена понятий - что и следовало ожидать

>Да, такие вещи мне стыдно говорить. Засмею. Вы что, договор о дружбе между СССР и Германией, подписанный уже после пакта Молотова-Риббентропа, предпочитаете не замечать?

Такое расчитано прямо на лохов. Т.н. договора о дружбе никакого отношения не имеют к понятию "дружба" в обиходном смысле. Это дипломатический термин.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (25.04.2005 10:30:57)
Дата	28.04.2005 12:58:10

Тогда ответьте на очень простой вопрос.

>Такое расчитано прямо на лохов. Т.н. договора о дружбе никакого отношения не имеют к понятию "дружба" в обиходном смысле. Это дипломатический термин.

Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.

Почему?

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (28.04.2005 12:58:10)
Дата	28.04.2005 15:35:29

Уточняю простой вопрос.

>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.

>Почему?

Почему Сталин, заключивший с Германией договор о дружбе только "для вида", не готовился воевать с Германией малой кровью и на территории врага, как того требовала советская военная доктрина? Почему не было планов перевентивного удара? Почему сидели и ждали - нападет Гитлер или не нападет?

Что мешало готовить первый удар? Недостаток техники и ресурсов для наступления? А через два года войны, после величайших потерь в территории, живой силе, боевой технике, производственых мощностях - СССР стал сильнее?

И даже если техники действительно не хватало, если для перевооружения нужно было еще несколько лет - план превентивного удара все равно должен был быть! Хотя бы как авантюрный вариант с невысокими шансами на успех. Ведь могла же сложиться, например, ситуация, когда Германия погрязла в боях за плацдармы на английском побережье... СССР сидел бы, смотрел, и ждал, когда за него примутся?

Но плана не было. Значит, ВОЕВАТЬ С ГЕРМАНИЕЙ СССР НЕ СОБИРАЛСЯ.

Значит, дружили.

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (28.04.2005 15:35:29)
Дата	28.04.2005 15:45:16

А кто вам это сказал?

>>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.

Вот, у Мельтюхова:

...Все это лишний раз подтверждает тот факт, что так называемая «миролюбивая внешняя политика СССР» являлась не более чем пропагандистской кампанией, под прикрытием которой советское руководство стремилось обеспечить наиболее благоприятные условия для «сокрушения капитализма» военным путем. Эти условия, судя по приводимым документам, заключались в создании военно-промышленного комплекса, способного обеспечить наступательные действия Красной Армии, и в возникновении войны между остальными великими державами. В этих условиях можно было под прикрытием лозунгов о «миролюбии СССР» начать «экспорт революции» в страны Европы, первым этапом которого стала агрессия Советского Союза против своих западных соседей и аннексия территорий в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Только в силу сложной международной обстановки Москве не удалось захватить Финляндию, которая рассматривалась как стратегический плацдарм для действий в Скандинавии и на Балтике.

Интересно отметить, что вопрос о новом расширении «фронта социализма» встал именно в мае-июне 1941 г. Как заявил 15 мая Жданов на совещании работников кино в ЦК ВКП(б), «если обстоятельства нам позволят, то мы и дальше будем расширять фронт социализма» [1414]. «Если вы марксисты, — говорил Калинин в речи от 20 мая, — если вы изучаете историю партии, то вы должны понимать, что это основная мысль марксистского учения — при огромных конфликтах внутри человечества извлекать максимальную пользу для коммунизма» [1415]. 5 июня он сформулировал эту мысль более кратко: «ведь война такой момент, когда можно расширить коммунизм» [1416]. Выступая на Главном Военном Совете в ходе обсуждения директивы ГУПП 4 июня 1941 г., Жданов заявил, что «мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики» [1417]. Однако в 1941 г. расширять «фронт социализма» далее на Запад можно было лишь сокрушив Германию, которая, по мнению советского руководства, являлась главным противником СССР и была его единственным западным соседом. Для этой цели был готов достаточно серьезный инструмент — Красная Армия, которая еще осенью 1939 г. была удостоена эпитета «армия-освободительница» [1418].
(гл. «Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг.»)

...Вышеприведенные материалы показывают, что советское руководство, вступив в борьбу за достижение Советским Союзом статуса «великой державы», рассматривало Вторую мировую войну как благоприятную возможность для решения этой задачи. Именно этим объясняется политика Москвы летом 1939 г., когда, убедившись, что Англия и Франция не готовы к уступкам СССР, советское руководство пошло на соглашение с Германией. Тем самым СССР избежал участия в европейской войне и получил возможность присоединить новые территории в Восточной Европе. Но это была лишь промежуточная задача, основной целью CСCP являлось расширение «фронта социализма» на максимально возможную территорию. По мнению советского руководства, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт — все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и «освободить» Европу от «загнивающего капитализма». В преддверии этого удара советская пропаганда получила задачу плавно подвести общественное мнение к убеждению, что сложившаяся международная обстановка подталкивает «первое в мире социалистическое государство» к нанесению сокрушительного удара по «оплоту самой реакционной буржуазии» — Германии, что не только позволит обезопасить СССР, но и кардинально скажется на судьбах капитализма в целом...

...Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития.
(Заключение)

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (28.04.2005 15:45:16)
Дата	28.04.2005 16:03:19

А кто доказал обратное?

>>>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.
>
>Вот, у Мельтюхова:

Все логично. Не хватает одной детали: самого плана. Или хотя бы прямых свидетельств, что кто-то действовал по такому плану.

А далее неподтверждаемое полагаем несуществующим. Достаточно простой принцип в житейских делах.

Хотя, если кто-то докажет, что Сталин реально готовился напасть на Германию - у меня к нему (Сталину) антипатии убавится.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (28.04.2005 16:03:19)
Дата	03.05.2005 12:00:17

Сталин был реалист

Привет!
>>>>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.
>>
>>Вот, у Мельтюхова:
>
>Все логично. Не хватает одной детали: самого плана. Или хотя бы прямых свидетельств, что кто-то действовал по такому плану.

>А далее неподтверждаемое полагаем несуществующим. Достаточно простой принцип в житейских делах.

>Хотя, если кто-то докажет, что Сталин реально готовился напасть на Германию - у меня к нему (Сталину) антипатии убавится.
Это вы для красного словца? Ведь беда-то будет еще большая. Если бы СССР сосредоточил всю армию на границах и напал бы на Германию - катастрофа была бы более впечатляющая.
Немцы жаловались (Гальдер), что главная их проблема - не удалось окружить и уничтожить РККА в приграничном сражении - не в последнюю очередь, из-за незавершенности развертывания РККА. А если бы оно было завершено - противостоять маневренной манере боя вермахта РККА ничего бы не смогла, поэтому наступающий клин подрезали бы мехсоединения и в котлы попала бы не часть РККА, как это было в действительности, а вся, и в котлы не через месяц (Смоленск, Киев), а очень быстро.

Плюс политические проблемы от нападения на Германию первыми - начиная от внутренних (невозможно выставить лозунг о защите отечества), и кончая внешними - шансом объединить против себя весь мир, который тут же забудет разногласия с Гитлером (про евреев пока еще никто не знает, холокоста не предвидится - Гитлер - человек года 1940 в США)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2005 12:00:17)
Дата	03.05.2005 12:50:27

По последнему факту

>Плюс политические проблемы от нападения на Германию первыми - начиная от внутренних (невозможно выставить лозунг о защите отечества), и кончая внешними - шансом объединить против себя весь мир, который тут же забудет разногласия с Гитлером (про евреев пока еще никто не знает, холокоста не предвидится - Гитлер - человек года 1940 в США)

Не в 1940, а в 1938. И это совершенно не свидетельствует о симпатиях к Гитлеру.
Это просто человек, который больше других заставил говорить о себе.

Гитлер был "человеком года" в 1938 году, Сталин (дважды) - в 1939 и 1942 годах, а Хомейни - в 1979. А в 2001 г на то же звание претендовал Усама бин Ладен.

http://terror.strana.ru/print/96925.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 12:50:27)
Дата	03.05.2005 13:13:43

За поправку спасибо

Привет!
>>Плюс политические проблемы от нападения на Германию первыми - начиная от внутренних (невозможно выставить лозунг о защите отечества), и кончая внешними - шансом объединить против себя весь мир, который тут же забудет разногласия с Гитлером (про евреев пока еще никто не знает, холокоста не предвидится - Гитлер - человек года 1940 в США)
Ведь Гитлер явно определял свою цель как уничтожить жидобольшевизм. Какова вероятность, что, вступив в войну с СССР и предложив Англии замирение чтобы побить супостата, он бы подобного не получил? Может быть, сейчас, апостериори она и представляется небольшой - а тогда, после полета Гесса?

Исаев с ВИФ2НЕ сотоварищи считает, что, создав соотв. плотности, РККА могла бы успешно противостоять вермахту. Я, конечно, не обладая его знаниями и авторитетом по военным вопросам, отмечаю противоречивость его позиции -
- он же неоднократно отмечал, что проблема обороны РККА летом - проблема угадывания направления удара, на всех направлениях создать плотность. которая выдержит удар вермахта невозможно.
- по подвижности РККА сильно отставала.

Следовательно, если бы мы напали первыми - Вермахт смог бы компенсировать проблему обороны своей подвижностью, а мы бы не смогли. Катастрофа вполне могла бы быть гораздо более серьезной, чем в реале. Старые маршалы худо бедно смогли сохранить армию от первого удара (пусть и потеряли ее потом в котлах - но дали время развернуть перманентную мобилизацию и эвакуировать промышленность).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2005 13:13:43)
Дата	03.05.2005 13:52:27

Re: За поправку...

>Ведь Гитлер явно определял свою цель как уничтожить жидобольшевизм. Какова вероятность, что, вступив в войну с СССР и предложив Англии замирение чтобы побить супостата, он бы подобного не получил? Может быть, сейчас, апостериори она и представляется небольшой - а тогда, после полета Гесса?

Полагаю, что именно после полета Гесса окончательно стало ясно, что у Черчилля мира с Гитлером не будет, не говоря уж о союзе. Черчилль вовсе не собирался гулять по тем граблям, по которым ходил Чемберлен.

>Исаев с ВИФ2НЕ сотоварищи считает, что, создав соотв. плотности, РККА могла бы успешно противостоять вермахту. Я, конечно, не обладая его знаниями и авторитетом по военным вопросам, отмечаю противоречивость его позиции -
>- он же неоднократно отмечал, что проблема обороны РККА летом - проблема угадывания направления удара, на всех направлениях создать плотность. которая выдержит удар вермахта невозможно.
>- по подвижности РККА сильно отставала.

По-моему, отсюда следует, что надо не ждать, когда на тебя нападут неизвестно в каком месте, а бить первым самому.

>Следовательно, если бы мы напали первыми - Вермахт смог бы компенсировать проблему обороны своей подвижностью, а мы бы не смогли.

А мы не в обороне, мы в наступлении :)

>Старые маршалы худо бедно смогли сохранить армию от первого удара (пусть и потеряли ее потом в котлах - но дали время развернуть перманентную мобилизацию и эвакуировать промышленность).

Фрагмент воспоминаний Г.К.Жукова - как один такой старый маршал фронтом командовал.

"Войдя в Райисполком, я увидел дремлющего С.М. Будённого, видимо, более двух-трех суток небрившегося и осунувшегося.

С Семеном Михайловичем мы тепло поздоровались. Было видно, что он многое пережил в эти трагические дни.

- Ты откуда, - спросил Буденный.

- От Конева, - ответил я.

- Ну, как у него дела? Я более двух суток не имею с ним ни какой связи. - И далее: - Вот сижу здесь и не знаю, где мой штаб.

Я поспешил порадовать Семена Михайловича: "Не волнуйся твой штаб на 105 километре от Москвы, в лесу налево, за железнодорожным мостом через реку Протва. Там тебя ждут. Я только что разговаривал с Мехлисом и Боголюбовым. У Конева дела очень плохи. У него большая часть фронта попала в окружение и хуже всего то, что пути на Москву стали для противника почти ничем не прикрыты."

БУДЁННЫЙ: - У нас не лучше, 24-я и 32-я армии разбиты и фронта обороны не существует. Вчера я сам чуть не угодил в лапы противника между Юхновым и Вязьмой. В сторону Вязьмы вчера шли большие танковые и моторизованные колонны, видимо с целью обхода с востока.

- В чьих руках Юхнов? - спросил я Семена Михайловича.

- Сейчас не знаю, - ответил С.М. Буденный. - Вчера там было до 2 пехотных полков народных ополченцев 33-й армии, но без артиллерии. Думаю, что Юхнов в руках противника.

- Ну, а кто же прикрывает дорогу от Юхнова, на Малоярославец?

- Когда я ехал сюда, - сказал Семен Михайлович, - кроме трех милиционеров в Медыне никого не встретил."

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 13:52:27)
Дата	03.05.2005 14:11:42

Re: За поправку...

Привет!

>>Ведь Гитлер явно определял свою цель как уничтожить жидобольшевизм. Какова вероятность, что, вступив в войну с СССР и предложив Англии замирение чтобы побить супостата, он бы подобного не получил? Может быть, сейчас, апостериори она и представляется небольшой - а тогда, после полета Гесса?
>
>Полагаю, что именно после полета Гесса окончательно стало ясно, что у Черчилля мира с Гитлером не будет, не говоря уж о союзе. Черчилль вовсе не собирался гулять по тем граблям, по которым ходил Чемберлен.

Однако, в ответ на полет Гесса не было сделано никакого заявления, не отмежевались так сказать. Что хошь, то и думай. А г-н Черчилль, как известно, антикоммунист N1, куда там Чемберлену.

>>- он же неоднократно отмечал, что проблема обороны РККА летом - проблема угадывания направления удара, на всех направлениях создать плотность. которая выдержит удар вермахта невозможно.
>>- по подвижности РККА сильно отставала.
>
>По-моему, отсюда следует, что надо не ждать, когда на тебя нападут неизвестно в каком месте, а бить первым самому.
Для того, чтобы бить первым самому, необходимо сосредоточить все силы в один-несколько кулаков. Соответственно, после первого удара (ударов) и выявления направления оных, ударные клинья РККА подрезаются танковыми дивизиями немцев, перерезаются линии снабжения и все наступающие группировки оказываются в окружении. Что противопоставить большей подвижности немцев - не знаю. Им не надо оборонять территорию - с Польшей они расстануться без боли и сожалений.
А окружить крупные группировки немцев нам опять же удастся вряд-ли - опять же из-за большей подвижности последних.

>>Следовательно, если бы мы напали первыми - Вермахт смог бы компенсировать проблему обороны своей подвижностью, а мы бы не смогли.
>А мы не в обороне, мы в наступлении :)
В наступлении-то в наступлении, но наступать нечем - танки без поддержки пехоты на раз выносятся противотанковыми подразделениями немцев, как это и произошло в реале - ведь танковые корпуса весь июль только и делали, что пытались наступать.

>>Старые маршалы худо бедно смогли сохранить армию от первого удара (пусть и потеряли ее потом в котлах - но дали время развернуть перманентную мобилизацию и эвакуировать промышленность).
>
>Фрагмент воспоминаний Г.К.Жукова - как один такой старый маршал фронтом командовал.
Ну, можно и относительно Жукова привести характерные высказывания. А маршалов надо оценивать по результату - сумели организовать отступление, не потеряли войска. Скажем, Павлов - не сумел.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дм. Ниткин (28.04.2005 12:58:10)
Дата	28.04.2005 14:53:36

Потому что Пихоя не успел забацать

>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.

>Почему?

сабж. Будь он поумнее, не только по Катыни и по "секретным протоколам" копий заверенных наклепал, но и планы по нападению на Германию сделал бы.

А может, команды ему такой не было.

От	Владимир К.
К	Павел (25.04.2005 10:30:57)
Дата	25.04.2005 12:56:06

Именно так. И только дети этого не знают.

> Т.н. договора о дружбе никакого отношения не имеют к понятию "дружба" в обиходном смысле. Это дипломатический термин.

А, например, подростки уже могут и знать, хотя бы на уровне анекдота: "если дипломат говорит "да" - он уже не дипломат".

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (22.04.2005 18:01:41)
Дата	23.04.2005 18:07:33

Как всегда, Ниткин нашел не поставленную в конце точку и на этом основании

опровергает все предложение. :)
Хотите, чтобы Вас окончательно засмеяли?

>>Сталин много раз пытался создать союз с Англией и Францией против Германии, однако его неоднократно посылали "союзнички". Тогда Сталин попытался оттянуть время до нападения Германии на СССР через пакт Молотова-Риббентропа.
>Вы что, договор о дружбе между СССР и Германией, подписанный уже после пакта Молотова-Риббентропа, предпочитаете не замечать?

Если бы подписали его _до_ пакта, тогда Вы еще могли бы что-то тут пытаться доказать. Но поскольку Вы сам пишете, что договор был заключен _после_, становится очевидным, что ни о какой _реальной_ дружбе речи не могло и быть.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (23.04.2005 18:07:33)
Дата	25.04.2005 09:48:38

Вы полагаете, что Сталин - подлец?

>Но поскольку Вы сам пишете, что договор был заключен _после_, становится очевидным, что ни о какой _реальной_ дружбе речи не могло и быть.

То есть, СССР обещал Германии свою дружбу, сам не собираясь дружить? У всех народов и во все времена это называется одинаково: подлость.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (25.04.2005 09:48:38)
Дата	26.04.2005 15:33:01

Ну и демагогия! Самому-то не смешно такое писать? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (26.04.2005 15:33:01)
Дата	26.04.2005 17:58:33

Мне тут почти всегда смешно. Читать. (-)

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 17:58:33)
Дата	26.04.2005 20:39:46

Читать, видимо, свои собственные тексты? (-)

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (25.04.2005 09:48:38)
Дата	25.04.2005 10:46:12

Конечно, а еще хитрый азиат (+)

А вы не слышали что на войне, правда – первая жертва (с)?
Но мне Ваш патриотизм нравится, это типа у них может подлец на подлеце сидеть, а у нас должен быть честный и святой! Наверно чтобы нам всегда морду били? :)

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (25.04.2005 10:46:12)
Дата	25.04.2005 12:26:47

Re: Конечно, а...

>А вы не слышали что на войне, правда – первая жертва (с)?

Есть обман врага, он же военная хитрость. Вполне допустимый прием ведения боевых действий. И есть обман доверившегося, когда враг выставляет себя другом. Между первым и вторым - большая разница.

>Но мне Ваш патриотизм нравится, это типа у них может подлец на подлеце сидеть, а у нас должен быть честный и святой! Наверно чтобы нам всегда морду били? :)

Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (25.04.2005 12:26:47)
Дата	25.04.2005 13:27:24

Re: Конечно, а...

>> А вы не слышали что на войне, правда – первая жертва (с)?

> Есть обман врага, он же военная хитрость. Вполне допустимый прием ведения боевых действий. И есть обман доверившегося, когда враг выставляет себя другом. Между первым и вторым - большая разница.

Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.

>> Но мне Ваш патриотизм нравится, это типа у них может подлец на подлеце сидеть, а у нас должен быть честный и святой! Наверно чтобы нам всегда морду били? :)

> Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.

Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (25.04.2005 13:27:24)
Дата	26.04.2005 09:30:55

А почему нет?

>Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.

"Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика. На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.

>> Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.
>
>Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.

Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?

Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 09:30:55)
Дата	26.04.2005 18:06:14

Re: Я не понял, к чему все эти рассуждения?

>"Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика. На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

Предложите сами выход из ситуации. Дипломат, который никогда не лжет - это дипломат, который не существует. Это - аксиома. Можно ли считать ложью договор с Гитлером. Да можно. Его ни Сталин, ни Гитлер всерьез не принимали. Сталину он нужен был, чтобы "оттянуть войну на 2-3 года", а Гитлеру - чтобы подумать с кого начинать. Ваши аргументы неубедительны...

>Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?

А мы не знаем с чего бы началась мировая война, веди себя СССР иначе. Может быть, СССР бы оказался с Германией один на один, без союзников. А если так, то автоматически приплюсуйте сюда Японию и Турцию в качестве союзников Германии. Кстати и КОГДА бы она началась. В 1939 году к примеру - нас ждало бы поражение. Вспомните поражения 1941-42 года. Перевооружение закончилось только в 1943 году. А теперь представьте себе войну без этих вооружений и без союзников...

//Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.//

А с кем надо было дружить? С теми, кто отказывается от союзнических обязательств в последний момент? С Англий, Францией и США, которые ведут себя как флюгер на ветру? Реалистичнее попытаться столкнуть своих врагов лбами, а самому остаться без врагов. Со всеми дружить, т.сказать...

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (26.04.2005 18:06:14)
Дата	26.04.2005 18:46:18

Re: Я не...

>Предложите сами выход из ситуации.

Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.

>А мы не знаем с чего бы началась мировая война, веди себя СССР иначе. Может быть, СССР бы оказался с Германией один на один, без союзников. А если так, то автоматически приплюсуйте сюда Японию и Турцию в качестве союзников Германии.

А это почему? Если они не вступили в войну в 1941 г., когда СССР действительн воевал с Германией один на один - почему непременно должны были вступить в войну, например, в 1040 г., при более благоприятном для СССР раскладе?

>Кстати и КОГДА бы она началась. В 1939 году к примеру - нас ждало бы поражение. Вспомните поражения 1941-42 года.

Можно вспомнить еще и не очень-то удачное наступление в "Зимней войне". Только сдается мне, что не количество вооружений было тому причиной. В самом хозяйстве что-то было сильно неладно.

>Перевооружение закончилось только в 1943 году.

У Гитлера перевооружение тоже было еще далеко не законченным. Он блефовал всю дорогу.

>А с кем надо было дружить? С теми, кто отказывается от союзнических обязательств в последний момент? С Англий, Францией и США, которые ведут себя как флюгер на ветру? Реалистичнее попытаться столкнуть своих врагов лбами, а самому остаться без врагов. Со всеми дружить, т.сказать...

Ага. Много было в истории таких умников. И кончали они все примерно одинаково.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:46:18)
Дата	28.04.2005 18:33:06

Re: Кажется, я начинаю понимать...

>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются.

Этого по вашему не было сделано? СССР и демонстрировал нейтралитет, предпочитая иметь договоры о ненападении со всеми, даже с Японией. Причем договор с последней сработал.

//Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.//

СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии. Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения. В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется). Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.

>>А мы не знаем с чего бы началась мировая война, веди себя СССР иначе. Может быть, СССР бы оказался с Германией один на один, без союзников. А если так, то автоматически приплюсуйте сюда Японию и Турцию в качестве союзников Германии.

>А это почему? Если они не вступили в войну в 1941 г., когда СССР действительн воевал с Германией один на один - почему непременно должны были вступить в войну, например, в 1940 г., при более благоприятном для СССР раскладе?

Почему при "более благоприятном"? Как вы не поймете - не было для СССР более благоприятных раскладов кроме двух:

1) Германия не начинает войну против СССР вообще.
2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.

Все остальные расклады оканчивались для СССР плохо.

>>Кстати и КОГДА бы она началась. В 1939 году к примеру - нас ждало бы поражение. Вспомните поражения 1941-42 года.

>Можно вспомнить еще и не очень-то удачное наступление в "Зимней войне". Только сдается мне, что не количество вооружений было тому причиной. В самом хозяйстве что-то было сильно неладно.

А я говорил о КОЛИЧЕСТВЕ? Я говорил о КАЧЕСТВЕ ВООРУЖЕНИЙ. Перевооружение армии означает замену старого качества вооружений новым, а вовсе не количеством.

>>Перевооружение закончилось только в 1943 году.

>У Гитлера перевооружение тоже было еще далеко не законченным. Он блефовал всю дорогу.

Позвольте усомниться в этом. Гитлеровские войска были намного лучше вооружены, они уже имели опыт современного ведения боевых действий. Германия имела союзников, которые снабжали ее экономику, в войска верхмахта вступило до 1 млн. европейцев разных национальностей.

>>А с кем надо было дружить? С теми, кто отказывается от союзнических обязательств в последний момент? С Англий, Францией и США, которые ведут себя как флюгер на ветру? Реалистичнее попытаться столкнуть своих врагов лбами, а самому остаться без врагов. Со всеми дружить, т.сказать...

>Ага. Много было в истории таких умников. И кончали они все примерно одинаково.

"Не лучше ль на себя оборотиться"? В принципе, иначе поступить было нельзя. Сталину удалось оттянуть войну на два года и за это надо быть ему благодарным. Но представьте себе войну в 1939 году, сразу после захвата немцами Польши и вступления в соприкосновение с нашими войсками.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (28.04.2005 18:33:06)
Дата	29.04.2005 10:19:36

Re: Кажется, я

>СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии.

Я, честно говоря, в военной истории не очень силен. Но что, эти 5.5 млн стояли на западной границе СССР в 1940 году? Или собрались там только к июню 1941 года?

>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения. В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

После того, как Англия и Франция объявили войну Германии, рассчитывать на их нейтралитет было бы сложно. А после Ковентри - уже невозможно.

>Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.

А Германия бы легко перебросила войска с Западного фронта на Восточный?

>Почему при "более благоприятном"? Как вы не поймете - не было для СССР более благоприятных раскладов кроме двух:

>1) Германия не начинает войну против СССР вообще.

Тогда не надо соваться на юго-запад. И надо утереться по итогам финской кампании: тебе давали, ты не сумел взять, не твое и будет.

>2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.

Про США пока что речи нет. А вот вариант действий на случай десанта в Англию - он был?

>Все остальные расклады оканчивались для СССР плохо.

>"Не лучше ль на себя оборотиться"? В принципе, иначе поступить было нельзя. Сталину удалось оттянуть войну на два года и за это надо быть ему благодарным. Но представьте себе войну в 1939 году, сразу после захвата немцами Польши и вступления в соприкосновение с нашими войсками.

А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (29.04.2005 10:19:36)
Дата	29.04.2005 17:52:18

Re: СССР-Германия

>>СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии.

>Я, честно говоря, в военной истории не очень силен. Но что, эти 5.5 млн стояли на западной границе СССР в 1940 году? Или собрались там только к июню 1941 года?

Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война. А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе. А войска на Востоке Германия держала всегда.

>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения. В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).
>
>После того, как Англия и Франция объявили войну Германии, рассчитывать на их нейтралитет было бы сложно. А после Ковентри - уже невозможно.

Допустим даже, что невозможно. Но опять-таки это не уничтожает аргумента о неукрепленной границе.

>>Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.

//А Германия бы легко перебросила войска с Западного фронта на Восточный?//

Легко. Тем более, что СССР ВСЕГДА был мишенью, а западные державы - не всегда.

>>Почему при "более благоприятном"? Как вы не поймете - не было для СССР более благоприятных раскладов кроме двух:
>
>>1) Германия не начинает войну против СССР вообще.

//Тогда не надо соваться на юго-запад. И надо утереться по итогам финской кампании: тебе давали, ты не сумел взять, не твое и будет.//

Кстати, это мы давали Финляндии. Мы готовы были отдать солидный кусок Карелии, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Они не взяли - получили войну.

>>2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.

>Про США пока что речи нет. А вот вариант действий на случай десанта в Англию - он был?

Я думаю, что был. И в этом случае мы могли бы не вмешиваться.

>>Все остальные расклады оканчивались для СССР плохо.
>
>>"Не лучше ль на себя оборотиться"? В принципе, иначе поступить было нельзя. Сталину удалось оттянуть войну на два года и за это надо быть ему благодарным. Но представьте себе войну в 1939 году, сразу после захвата немцами Польши и вступления в соприкосновение с нашими войсками.

//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

..а тем временем с Запада подходят новые части Германии. Англия кричит о разделе Польши и не вступает в активные боевые действия. Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга. Предсказать исход такой битвы невозможно.

Резюме - ваша версия, даже с учетом дополнения вопросов не снимает и никого не убеждает. СССР не мог позволить себе ПЕРВОМУ напасть на Германию.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (29.04.2005 17:52:18)
Дата	03.05.2005 11:58:40

Re: СССР-Германия

>>>СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии.
>
>>Я, честно говоря, в военной истории не очень силен. Но что, эти 5.5 млн стояли на западной границе СССР в 1940 году? Или собрались там только к июню 1941 года?

Ответа от Вас нет, но я его нашел: это все же концентрация 1941 г.

>Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война.

Помню. частичной победой, т.е. аннексией части территории Финляндии.

>А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.

>В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...

>>>Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.
>
>//А Германия бы легко перебросила войска с Западного фронта на Восточный?//

>Легко. Тем более, что СССР ВСЕГДА был мишенью, а западные державы - не всегда.

И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.

>Кстати, это мы давали Финляндии. Мы готовы были отдать солидный кусок Карелии, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Они не взяли - получили войну.

Чтобы лишить Финляндию оборонительных рубежей на самом уязвимом направлении. Они не отдали - пришлось штурмовать.

>>>2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.
>
>>Про США пока что речи нет. А вот вариант действий на случай десанта в Англию - он был?
>
>Я думаю, что был. И в этом случае мы могли бы не вмешиваться.

Пока что следов такого плана не найдено. Разве что план "не вмешиваться".

>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

>..а тем временем с Запада подходят новые части Германии.

Откуда им взяться? И чем их оснастить? Кто будет прикрывать Западный фронт, в конце концов?

>Англия кричит о разделе Польши и не вступает в активные боевые действия.

И фиг с нею.

>Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга.

Ага. Они только сидят и ждут сигнала, как для Гитлера каштаны из огня потаскать. Если не напали в 1941 году - фиг бы напали в 1939.

Кстати, сами немцы считали вполне вероятным вступление Турции в войну ПРОТИВ Германии. И держали несколько болгарских дивизий на турецкой границе именно на этот случай.

>Резюме - ваша версия, даже с учетом дополнения вопросов не снимает и никого не убеждает. СССР не мог позволить себе ПЕРВОМУ напасть на Германию.

Ну что же, версии - это только версии...

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 11:58:40)
Дата	03.05.2005 19:15:31

Re: СССР-Германия

>> А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

> В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

Все и во все времена бывают не готовы к затяжным действиям и рассчитывают на «блицкриги». Это однако не мешает войнам тянуться годами.

>>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

> Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.
А это только в тактическом масштабе, да и то при низкой концентрации наступающих частей. Если тактическое преимущество наступающего 3:1 (при прочих равных), то ожидаемые потери считаются равными. В оперативном масштабе тот, кто обладает инициативой, тот и несет значительно меньшие потери, так как выбирает время и место где бить. Другой вопрос, что для выхода и действия на оперативном ТВД во ВМВ надо было иметь соответствующие соединения, которые были у немцев и которых по-сути не было у нас, т.к. по сравнению с немецкими танковыми дивизиями наши танковые корпуса обр.39 не обладали оперативной мобильностью (не могли в положенные сроки передислоцироваться на нужный рубеж и организованно вступить в бой), что и наглядно показал «Освободительный поход». Про организацию и взаимодействие родов войск в РККА по сравнению с Вермахтом лучше и не вспоминать. Это я все к тому, что при любом раскладе наши потери были бы несравнимо больше немецких и Сталин это понимал.
С другой стороны если смотреть только с военной точки зрения, то удар в конце сентября 39 года лучший вариант для РККА, чем то что получилось в 41-ом.. Но вот политический аспект – полная неопределенность. После 40-ого по крайней мере стало понятно кто с кем воевать будет.

>> В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

> Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...

Абсолютно верно, но мечтал ли Сталин об усилении Германии за счет Франции?

> И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.
Это также не значит, что Запад не был готов помочь Германии, чтобы сделать ее своим союзником и отогнать русских к Уралу. Там бы и встали.

>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//
Ага, дело за малым, надо сохранить тех, кто сможет откатиться к пограничным оборонительным линиям и не получить себе в противники еще и Англию с США.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 11:58:40)
Дата	03.05.2005 13:04:44

Re: СССР-Германия-Запад

>Ответа от Вас нет, но я его нашел: это все же концентрация 1941 г.

Можно предположить, что в 1939 году СССР вообще был неготов к войне с Германией. Особенно если учесть, что дипломатические последствия односторонней агрессии против Германии были бы посерьезнее, чем исключение из Лиги Наций.

>>Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война.

>Помню. частичной победой, т.е. аннексией части территории Финляндии.

А потери? Они были "пропорциональны" аннексированной территории?

>>А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

>В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

Допустим. Почему же СССР должна была вступать в войну против Германии после ее нападения на Польшу? Мы-то знаем, чем закончилась дипломатическая история 1939-41 годов. Как вы думаете, многие в 1939 предвидели начало Второй мировой ИМЕННО в таком составе ее участников с обеих сторон? Черчилль сам признавался, что союз с СССР - это союз с сатаной.

>>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

//Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.//

Да, обычно да. Если конечно силы примерно равны.

>>В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

//Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...//

То, что они не только мечтали, но и занимали позицию "третьего радующегося" - это общеизвестный факт.

//И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.//

Все почти верно. Только вот Германию недооценивали все. Запад - недооценивал, СССР - недооценивал. Каждый хотел использовать ее в своих целях. Причем примерно до 1939 года именно Запад использовал Германию для "сдерживания" большевизма.

>>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

>>..а тем временем с Запада подходят новые части Германии.

//Откуда им взяться? И чем их оснастить? Кто будет прикрывать Западный фронт, в конце концов?//

А кто его прикрывал в 1945?

>>Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга.

//Ага. Они только сидят и ждут сигнала, как для Гитлера каштаны из огня потаскать. Если не напали в 1941 году - фиг бы напали в 1939.//

Логично. Но исключить такой возможности было нельзя. Я уже не говорю, что и сам Гитлер МОГ не напасть на СССР, но НЕ ЗАХОТЕЛ. Судя по тому, что готовился именно очередной "блицкриг" - это была именно авантюра.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (29.04.2005 10:19:36)
Дата	29.04.2005 10:39:16

В дополнение.

>А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...

Вот о чем я говорю:

"В августе 1939 г. Германия сосредоточила на польской границе 62 дивизии, включая 7 танковых, состоявшие из неопытных и необстрелянных солдат. Запасов вооружения и боеприпасов - в обрез, молниеносная польская кампания почти опустошила склады. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что немцам пришлось бы сосредоточить на линии Зигфрида против французов определенные силы. Сомнительно, чтобы, имея ограниченные ресурсы, они смогли преодолеть заранее подготовленную линию укреплений вдоль советской границы и учинить поход на Москву.

В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 156 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных, и 3 отдельные бригады, 40,5 тыс. артиллерийских орудий, 4,2 тыс. танков, более 4,3 тыс. боевых самолетов. Немецкая арми закалилась в трех кампаниях, накопила боевой опыт, считала себя непобедимой. Не надо сбрасывать со счетов силы союзников (Финляндии, Румынии и Венгрии) - 26 дивизий и 20 бригад. Об их участии в войне в роли гитлеровских подручных в 1939 г. не было и речи. А в трагическом июне на СССР обрушился ударный кулак в 5 млн. солдат и офицеров [28].

Слов нет, летом 1939 г. партнеры по переговорам откровенно и нагло пренебрегали советскими интересами, будучи уверены, что Сталин с Гитлером не договорятся. Следует признать: причины для того, чтобы вырваться из очерченного предполагаемыми союзниками порочного круга, существовали, недаром У. Черчилль охарактеризовал решение "дяди Джо" как циничное, но неизбежное.

И все же, на наш взгляд, существует почва для дискуссии о выигрыше или проигрыше, с военной точки зрения, оттяжки войны. Да, западные союзники в августе 1939 г. собирались взвалить основную тяжесть операций на Красную Армию. Но что произошло летом 1941 г.? Советский Союз вступил в единоборство с гигантской военной машиной гитлеровской Германии, утроившей свои силы после блиц-похода по Европе, и с армиями Финляндии, Румынии и Венгрии, к которым вскоре присоединились войска Италии, Словакии и испанская якобы добровольческая "голубая дивизия", по численности близкая к армейской группировке."

"Немцы [в польской кампании] потеряли 16.000 убитыми, 32.000 ранеными, 217 танков уничтоженными, 457 - повреждёнными, 285 самолётов уничтоженными, 279 - повреждёнными, а также 370 орудий и 11.000 транспортных средств"

И еще:

"К концу 1-го периода войны блок фашистских государств в экономическом и военном отношении резко усилился. Большая часть континентальной Европы с её ресурсами и экономикой оказалась под контролем Германии. В Польше Германия захватила основные металлургические и машиностроительные заводы, угольные рудники Верхней Силезии, химическую и горнодобывающую промышленность - всего 294 крупных, 35 тыс. средних и мелких промышленных предприятий; во Франции - металлургическую и сталелитейную промышленность Лотарингии, всю автомобильную и авиационную промышленность, запасы железной руды, меди, алюминия, магния, а также автомобили, изделия точной механики, станки, подвижной железнодорожный состав; в Норвегии - горнодобывающую, металлургическую, судостроительную промышленность, предприятия по производству ферросплавов; в Югославии - медные, бокситовые месторождения; в Нидерландах, помимо промышленных предприятий, золотой запас на сумму 71,3 млн. флоринов. Общая сумма материальных ценностей, награбленных фашистской Германией в оккупированных странах, составила к 1941 9 млрд. фунтов стерлингов. К весне 1941 на немецких предприятиях работало более 3 млн. иностранных рабочих и военнопленных. Кроме того, в оккупированных странах было захвачено всё вооружение их армий; например, только во Франции - около 5 тыс. танков и 3 тыс. самолётов. Французскими автомашинами гитлеровцы в 1941 укомплектовали 38 пехотных, 3 моторизованных, 1 танковую дивизии. На германской железной дороге появилось свыше 4 тыс. паровозов и 40 тыс. вагонов из оккупированных стран. Экономические ресурсы большинства государств Европы были поставлены на службу войне, прежде всего - готовившейся к войне против СССР."

Так что "выигранные два года" - были выиграны Гитлером.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 09:30:55)
Дата	26.04.2005 14:04:13

Се ля ви, такая

>> Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.

> "Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика.

Правильно рассуждаете, стоит добавить, что и война (включая подготовку к ней) - стратегия. Какое значение в стратегии имеет какой-то тактический «договор о дружбе»?

> На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

:))) Ясно. Иосиф Виссарионович должен был на такой разворот надеяться и не к войне готовится, а в качестве выражения толерантности евреев усиленно гонять. Зря не предложили сразу за Урал убраться, попутно сократив 90% населения, тогда бы Гитлер гарантированно бы не напал и «договор о дружбе» превратился бы в стратегический.

> Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
Чего я на тебе только не обещал (с). А пакт о ненападении был официально подписан?

>> Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.

> Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?
С Монголией, так как не имела возможности кинуть. Все остальные кидали и кидают друг друга как только это становится выгодно.

> Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
Это вы о Монголии? :) Так ей, я думаю, по барабану европейские коллизии. А если про европейские державы, так один философ сказал что «согласие есть продукт непротивления двух сторон». С нами кто-то в Европах хотел «дружить по-настоящему»? Так чтобы прощать мелкие шалости (к примеру, с Финляндией), так же как они прощали шалости Адольфа (к примеру с Чехословакией).

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (26.04.2005 14:04:13)
Дата	26.04.2005 18:11:11

Сел Сталин в лужу.

>:))) Ясно. Иосиф Виссарионович должен был на такой разворот надеяться и не к войне готовится, а в качестве выражения толерантности евреев усиленно гонять.

Есть и другие варианты. Например, где-нибудь в середине сентября 1939 г. показать Гитлеру увесистый кулачище, и объяснить, что чужого нам не надо, а вот про наше мы всегда готовы поговорить. Вести войну против СССР Гитлер тогда был неспособен. И припекло бы его здорово.

>> Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>Чего я на тебе только не обещал (с). А пакт о ненападении был официально подписан?

Какой пакт Вы имеете в виду?

>> Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?
>С Монголией, так как не имела возможности кинуть. Все остальные кидали и кидают друг друга как только это становится выгодно.

Эт точно. Значит, друзей ни у кого быть не может?

Монголия, кстати, тоже могла к японцам подлезть.

>С нами кто-то в Европах хотел «дружить по-настоящему»? Так чтобы прощать мелкие шалости (к примеру, с Финляндией), так же как они прощали шалости Адольфа (к примеру с Чехословакией).

Как выясняется, когда прижимает - Россия становится желанным другом. И ей прощаются не то что шалости вроде Финляндии, а даже резвость во всей Восточной Европе. О чем заключаются соответствующие Ялтинские соглашения.

Ну чего вокруг да около ходить? Сел Сталин в кровавую лужу со своей предвоенной политикой заигрывания с Гитлером. И сел потому, что пытался использовать в своих интересах такие силы, с которыми порядочные люди предпочитают ничего общего не иметь. Вот и вся история.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:11:11)
Дата	27.04.2005 12:57:49

Фиксируем консенсус.(+)

> Есть и другие варианты. Например, где-нибудь в середине сентября 1939 г. показать Гитлеру увесистый кулачище, и объяснить, что чужого нам не надо, а вот про наше мы всегда готовы поговорить. Вести войну против СССР Гитлер тогда был неспособен. И припекло бы его здорово.
Типа в 39-ом СССР был способен вести войну против Германии? Да чихал Гитлер на сталинский кулак как в 39, так и даже в 41. На том и погорел.

>>> Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>> Чего я на тебе только не обещал (с). А пакт о ненападении был официально подписан?

> Какой пакт Вы имеете в виду?
Тот самый, о не нападении.

>>> Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?
>> С Монголией, так как не имела возможности кинуть. Все остальные кидали и кидают друг друга как только это становится выгодно.
> Эт точно. Значит, друзей ни у кого быть не может?

Только в том случаи, если кандидат в друзья по одним с тобой понятиям живет. Пока с двух сторон действуют двойные стандарты дружбы между этими сторонами не может быть.

> Монголия, кстати, тоже могла к японцам подлезть.
Если бы мы ее кинули, то вполне. Но здесь как раз тот случай общности понятий, когда выгодно быть честным, и Сталин был честным.

>> С нами кто-то в Европах хотел «дружить по-настоящему»? Так чтобы прощать мелкие шалости (к примеру, с Финляндией), так же как они прощали шалости Адольфа (к примеру с Чехословакией).

> Как выясняется, когда прижимает - Россия становится желанным другом. И ей прощаются не то что шалости вроде Финляндии, а даже резвость во всей Восточной Европе. О чем заключаются соответствующие Ялтинские соглашения.

Золотые слова. Осталось добавить что «прижимает» - это когда Германия активно бьет морду не опасаясь за свою задницу. Чего Сталин и добился «договором о дружбе».

> Ну чего вокруг да около ходить? Сел Сталин в кровавую лужу со своей предвоенной политикой заигрывания с Гитлером. И сел потому, что пытался использовать в своих интересах такие силы, с которыми порядочные люди предпочитают ничего общего не иметь. Вот и вся история.

Согласен. Действительно сел. Его в этой луже «порядочные люди» руками Гитлера утопить хотели, а он, подлец такой, «порядочных людей» Гитлеру подставил, а сам всего лишь сел, да еще потом и смог встать. Конечно подлец. Вот и вся история.

От	Rainwheel
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:11:11)
Дата	27.04.2005 10:59:07

Кто же там был порядочным-то?

> Ну чего вокруг да около ходить? Сел Сталин в кровавую лужу со своей
> предвоенной политикой заигрывания с Гитлером. И сел потому, что пытался
> использовать в своих интересах такие силы, с которыми порядочные люди
> предпочитают ничего общего не иметь. Вот и вся история.

Чемберлен, Болдуин, Даладье, Лаваль - это такие порядочные джентльмены, которые
не использовали в своих интересах "такие силы"? И они, надо понимать, в кровавую
лужу не сели? Если и они непорядочны, то кто же в то время был "в белых
перчатках"?

От	Дм. Ниткин
К	Rainwheel (27.04.2005 10:59:07)
Дата	27.04.2005 19:35:16

Да все они были порядочными

>Чемберлен, Болдуин, Даладье, Лаваль - это такие порядочные джентльмены, которые
>не использовали в своих интересах "такие силы"? И они, надо понимать, в кровавую
>лужу не сели? Если и они непорядочны, то кто же в то время был "в белых
>перчатках"?

...только не людями, а свиньями. И советское руководство во главе с т.Сталиным на общем фоне - не выделяется. А могло бы, как провозгласившее принципы честной и открытой политики.

И проиграли от своей хитрозадости - все.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (27.04.2005 19:35:16)
Дата	28.04.2005 08:25:34

Re: Анекдот!

> И советское руководство во главе с т.Сталиным на общем фоне - не выделяется. А могло бы, как провозгласившее принципы честной и открытой политики.

>И проиграли от своей хитрозадости - все.

Вот я бы на их месте...!(с)Ниткин

От	Георгий
К	Rainwheel (27.04.2005 10:59:07)
Дата	27.04.2005 12:20:36

Это Ниткин сел в лужу - хоть и не в кровавую -)) (-)

От	Zhlob
К	Георгий (27.04.2005 12:20:36)
Дата	27.04.2005 12:43:14

Re:"Размещение бредятины на КМ-форуме 26.04"-галочка в табеле. Работает человек! (-)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 09:30:55)
Дата	26.04.2005 12:32:01

Коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

>>А вы не слышали что на войне, правда – первая жертва (с)?
>
>Есть обман врага, он же военная хитрость. Вполне допустимый прием ведения боевых действий. И есть обман доверившегося, когда враг выставляет себя другом. Между первым и вторым - большая разница.

потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.

>>Но мне Ваш патриотизм нравится, это типа у них может подлец на подлеце сидеть, а у нас должен быть честный и святой! Наверно чтобы нам всегда морду били? :)
>
>Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.

Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.

>>Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.
>
>"Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика. На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

Ефрейторские фантазии.

>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.

Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину, хотя Индия СССР была не очень то нужна – природных ресурсов своих хватало, «услужливой помощью чужого труда» воспользоваться нельзя, т.к. для этого необходимо эксплуатировать своих рабочих, а для социализации индии у СССР не хватало технологического уровня капиталовооруженности. Но тем не менее СССР пготов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами, установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа, установления советской зоны влияния к югу от Батуми и Баку и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.

>>> Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.
>>
>>Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.
>
>Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?

Среди великих держав таких не было – все хотели друг друга «кинуть».

>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.

Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (26.04.2005 12:32:01)
Дата	26.04.2005 18:20:57

Re: Коммунисты и...

>потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.

То есть, фашисты - это творение коммунистов, по своеволию своему творящее зло, и которым коммунисты попускают творить зло? У Бога с дьволом отношения примерно такие.

>Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.

История учит тому, что она ничему не учит. Некоторых.

>>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>
>Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии

??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?

>и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину,

Вот этого (участия в войне против Англии) Гитлер Сталину как раз не предлагал.

>хотя Индия СССР была не очень то нужна

Да, верно.

>Но тем не менее СССР пготов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами,

не было такого требования.

установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа,

Что там было положено? Не напомните? По-моему, ничего.

>установления советской зоны влияния к югу от Батуми

К югу от Батуми - Турция. О Турции вообще речи не было.

>и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.

Это было получено.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:20:57)
Дата	26.04.2005 19:53:10

Re: Коммунисты и...

>>потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.
>
>То есть, фашисты - это творение коммунистов, по своеволию своему творящее зло, и которым коммунисты попускают творить зло? У Бога с дьволом отношения примерно такие.

В известном смысле так. Фашизм – это тень коммунизма. Если коммунизм есть не что иное как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, а значит и к освобождению от этих отношений, то фашизм есть тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельность направленная на поддержание капиталистических отношений ( на сохранение собственности капиталистами). Так что приоритет в социальном творчестве принадлежит коммунистам, а фашизм есть лишь отражение, плагиат этого творчества - «Бог творит, дьявол лишь передвигает»
.
>>Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.
>
>История учит тому, что она ничему не учит. Некоторых.

Это о вы о себе и прочих либералах? Россия все пытается подружится с буржуазно-фашистским западом, а её все кидают и кидают.

>>>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>>
>>Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>
>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?

А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?

>>и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину,
>
>Вот этого (участия в войне против Англии) Гитлер Сталину как раз не предлагал.

>>хотя Индия СССР была не очень то нужна
>
>Да, верно.

Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?

>>Но тем не менее СССР готов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами,
>
>не было такого требования.

>установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа,

>Что там было положено? Не напомните? По-моему, ничего.

>>установления советской зоны влияния к югу от Батуми
>
>К югу от Батуми - Турция. О Турции вообще речи не было.

>>и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.
>
>Это было получено.

Вот о чем я говорил:

«После обсуждения итогов переговоров советское руководство 25 ноября уведомило Берлин о согласии принять проект Пакта четырех держав о Политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи на следующих условиях, которые должны были быть зафиксированы в секретных протоколах. Во-первых, германские войска должны немедленно покинуть Финляндию, [282] а СССР гарантирует мирные отношения с этой страной и защиту германских экономических интересов. Во-вторых, в ближайшее время должен быть заключен договор между СССР и Болгарией о взаимопомощи и созданы военно-морские базы с гарнизонами в районе Босфора и Дарданелл для размещения советских войск. В-третьих, зона к югу от линии Баку—Батуми "в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений" СССР. В-четвертых, Япония должна отказаться от своих прав на нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине. Также предлагалось изменить проект секретного протокола относительно Турции. В случае, если она присоединится к Пакту четырех держав, Германия, Италия и СССР гарантируют ее суверенитет и территориальную целостность. Если же она откажется это сделать, то эти страны "совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции". Молотов выразил надежду на скорый ответ германского правительства{847}.» (Мельтюхов М. И. «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941» http://publicist.n1.by/conspects/conspect_meltuhov_1.html )

Еще комментарии к вашей беседе со Скавенджером:

>>Предложите сами выход из ситуации.
>
>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.

Чем это принципиально отличается от того. что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.

И еще Вы не ответили:

>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.

Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (26.04.2005 19:53:10)
Дата	27.04.2005 19:53:36

Re: Коммунисты и...

>>>Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>>
>>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?
>
>А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?

Во время войны Англия снабжалась из крупнейшей нефтедобывающей страны - из США. А ближневосточные месторождения были для нее недоступны. Да они к тому же тогде еще и не были освоены.

"Среди товаров, которые предоставлялись взаймы при условии погашения в неопределенном будущем, была и американская нефть. Ограничения на поставки в Великобританию морским путем, обусловленные законодательством о сохранении нейтралитета, постепенно ослаблялись. А весной 1941 года, когда нефтяные запасы Соединенного Королевства начали резко сокращаться, пятидесяти американским нефтяным танкерам, осуществлявшим до этого поставки в порты восточного побережья Америки, было поручено переключиться на транзитные поставки нефти в Англию. Таким образом к концу весны 1941 года были сделаны важные шаги по координации сотрудничества американской и британской систем снабжения, а Соединенные Штаты взяли на себя ответственность за снабжение топливом Великобритании, ведущей войну в одиночку."

>Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?

Предлагали вполне искренне. Гитлеру Индия была еще менее нужна. И предлагали ее от чистой дружбы. То есть, чтобы мы занимались Индией и Ираном и не лезли в Европу.

>Вот о чем я говорил:

Спасибо, с документами познакомился. Теперь картина более полная. Гитлер хочет направить советскую экспансию на юго-восток, за что обещает присоединение к Тройственному союзу и гарантии безопасности. Сталин гнет свою линию - на юго-запад. "Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами. Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу". Вот и вся история из жизни пауков в банке.

>>>Предложите сами выход из ситуации.
>>
>>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.
>
>Чем это принципиально отличается от того. что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.

Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.

А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось, время начала войны выбрал враг, армия оказалась небоеспособной, а народ - морально дезориентированным.

>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>
>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?

Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (27.04.2005 19:53:36)
Дата	28.04.2005 17:06:04

Re: Расскажи мне, вишня...

> армия оказалась небоеспособной, а народ - морально дезориентированным.

Насчёт армии не скажу, а русский народ вовсе не так был туп, как представляет себе Ниткин. Отдельных дурачков, начинавших в порыве дружбы к фюреру рисовать свастики на окружающих предметах, быстро просвещали местные органы НКВД. Во всяком случае в Нововасильевке Мелитопольского района Запорожской области было именно так - дед рассказывал.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.04.2005 19:53:36)
Дата	28.04.2005 13:50:25

Re: Коммунисты и...

>>>>Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>>>
>>>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?
>>
>>А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?
>
>Во время войны Англия снабжалась из крупнейшей нефтедобывающей страны - из США. А ближневосточные месторождения были для нее недоступны. Да они к тому же тогде еще и не были освоены.

Не скажите, в Иране и Ираке нефть добывают с начала 20 века, в Саудовской Аравии с 30—х ( загляните например сюда - http://www.continent.kz/2003/09/12.htm - ближе увы не нашлось) и ведущую роль в этом играли как раз английские компании, тем более, что территории находились под протекторатом Англии. И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.

>"Среди товаров, которые предоставлялись взаймы при условии погашения в неопределенном будущем, была и американская нефть. Ограничения на поставки в Великобританию морским путем, обусловленные законодательством о сохранении нейтралитета, постепенно ослаблялись. А весной 1941 года, когда нефтяные запасы Соединенного Королевства начали резко сокращаться, пятидесяти американским нефтяным танкерам, осуществлявшим до этого поставки в порты восточного побережья Америки, было поручено переключиться на транзитные поставки нефти в Англию. Таким образом к концу весны 1941 года были сделаны важные шаги по координации сотрудничества американской и британской систем снабжения, а Соединенные Штаты взяли на себя ответственность за снабжение топливом Великобритании, ведущей войну в одиночку."

Откуда это кстати? Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?

>>Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?
>
>Предлагали вполне искренне. Гитлеру Индия была еще менее нужна. И предлагали ее от чистой дружбы. То есть, чтобы мы занимались Индией и Ираном и не лезли в Европу.

По вашей логике, если бы Гитлер Сталину предложил бы Антарктиду, это было бы верхом дружелюбия!

>>Вот о чем я говорил:
>
>Спасибо, с документами познакомился. Теперь картина более полная. Гитлер хочет направить советскую экспансию на юго-восток, за что обещает присоединение к Тройственному союзу и гарантии безопасности. Сталин гнет свою линию - на юго-запад.

К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.

>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.

Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".

Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы рать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.

>Вот и вся история из жизни пауков в банке.

Для полноты картины забыли еще осветить политику США, Англии и прочих империалистических держав.

>>>>Предложите сами выход из ситуации.
>>>
>>>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.
>>
>>Чем это принципиально отличается от того, что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.
>
>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.

Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.

>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,

Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.

>время начала войны выбрал враг,

А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций. Тем более что есть мнение, что Сталин готовил превентивный удар по германии, а для этого необходимо, что бы твои намерения не были известны противнику.

>армия оказалась небоеспособной,

По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли? катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.

>а народ - морально дезориентированным.

Народ куда надо быстро сорентровали.

>>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>>
>>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
>
>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".

В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (28.04.2005 13:50:25)
Дата	28.04.2005 17:27:01

Re: Коммунисты и...

>И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.

А что, собственно, произошло после WW2? По-моему, это самое. Потяря Индии, развал колониальной системы и конфискация собственности. Только экономического удушения Англии не случилось. :)

Но это мы уклонились в сторону. Конкретно выяснили, что во время WW2 Ближний восток использовался для снабжения нефтью только войск союзников, на нем же (на БВ) и действующих. Так для судьбы самой Англии БВ решающего значения не имел.

>Откуда это кстати? Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?

Тем самым, чем она и расплачивалась. Заработанными деньгами.

>К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.

Вот в этом-то и беда :)

>>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.
>Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

Это Вы говорите мне, живущему в России начала XXI века? Да мне иной раз не отличить, кто из пламенных оппозиционеров коммунист, а кто фашист.

>>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".
>
>Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы рать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.

Вот именно. Значит, надо было его, гада, бить. Первыми.

>>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.
>
>Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.

Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.

>>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,
>
>Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.

В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.

>>время начала войны выбрал враг,
>
>А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций.

Тем более, значит, надо начинать первым.

>>армия оказалась небоеспособной,

>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?

А что, росла, что ли? Тут важно другое: армия оказалась не готова к тому виду боевых действий, который ей пришлось вести. Потому что инициатива была у противника.

>катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.

По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (28.04.2005 17:27:01)
Дата	02.05.2005 11:57:37

Re: Коммунисты и...

>>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>>
>>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
>
>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".

В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

>>И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.
>
>А что, собственно, произошло после WW2? По-моему, это самое. Потеря Индии, развал колониальной системы и конфискация собственности. Только экономического удушения Англии не случилось. :)

Конфискации собственности не было – вот, например нефтяные промыслы в Иране только Хоймени национализировал, да сейчас BP нефть не только в северном море добывает. Англия до сих пор является одним из основных торговых партнеров стран британского содружества и являясь собственником финансовых активов, средств производства, некоторых ключевых технологий, выступает капиталистическим эксплуататором этих стран (хотя главная роль в этом деле принадлежит США). Да и нынешняя Англия это уже не британская империя, а непотопляемый авианосец США.

>Но это мы уклонились в сторону. Конкретно выяснили, что во время WW2 Ближний восток использовался для снабжения нефтью только войск союзников, на нем же (на БВ) и действующих. Так для судьбы самой Англии БВ решающего значения не имел.

А если чуть дальше посмотреть?
удар по БВ →поражение англичан в Египте → захват Германией и Италией Африки. Если СССР захватывает индию, а Япония тихоокеанские владения , то от британской империи, кроме британских островов ничего собственно и не остается. И чего дальше англичанам делать?

>>Откуда это кстати?

Где ответ?

>>Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?
>
>Тем самым, чем она и расплачивалась. Заработанными деньгами.

Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.

>>К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.
>
>Вот в этом-то и беда :)

То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)

>>>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.
>>Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.
>
>Это Вы говорите мне, живущему в России начала XXI века? Да мне иной раз не отличить, кто из пламенных оппозиционеров коммунист, а кто фашист.

Ну значит вы никого ни от кого не можете отличить. А все потому, что либерал, если покуситься на горячо обожаемую им частную собственность, легко, ковариантным образом преобразуется в фашиста.

>>>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".
>>
>>Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы брать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.
>
>Вот именно. Значит, надо было его, гада, бить. Первыми.

Раз надо было, значит собирались. Только чтобы бить первым, надо как можно дольше держать своего противника в неведении, а не кричать о своих намерениях на каждом углу, как это вы предлагаете.

>>>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.
>>
>>Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.
>
>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.

Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.

>>>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,
>>
>>Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.
>
>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.

Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ. Тем более что я говорил о промышленности, а не о всей экономике, и даже более того, нас скорее должен интересовать прирост фондов, а они в краткосрочном периоде только растут.

>>>время начала войны выбрал враг,
>>
>>А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций.
>
>Тем более, значит, надо начинать первым.

Надо было, только в вашем варианте это невозможно, а в сталинском возможно.

>>>армия оказалась небоеспособной,
>
>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>
>А что, росла, что ли?

Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.

>Тут важно другое: армия оказалась не готова к тому виду боевых действий, который ей пришлось вести. Потому что инициатива была у противника.

А в вашем варианте инициатива была бы у противника с вероятностью 1.

>>катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.
>
>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.

Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (02.05.2005 11:57:37)
Дата	03.05.2005 12:36:37

Re: Коммунисты и...

>>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
>
>В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

Да что Вы, я еще и не начинал рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий. Я пока что про шкурные интересы толкую. Коммунистам это, обычно, понятнее.

>>>Откуда это кстати?

Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
http://ek-lit.agava.ru/oil019.htm

>Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.

Латинская Америка большая...

>То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)

давайте позиционируемся. Вы считаете, что СССР тайно готовил нападение на Германию? Я считаю, что нет. И в этом моя основная претензия к гитлеровско-сталинской дружбе.

>>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
>
>Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.

Зачем доказывать общеизвестное?

>>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
>
>Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ.

Да, по некоторым западным оценкам - не было. Но выплавка чугуна в 1939 г. упала - это факт, по этому поводу даже специальное партийное постановление принимали.

"В 1938 г. было произведено 14 652 тыс. т чугуна, в 1939 г. эта цифра уменьшилась на 132 тыс. т. Выпуск стали за то же время (1938 г. — 18 057 тыс. т) сократился на 493 тыс. т, проката (1938 г. — 13 258 тыс. т) — на 529 тыс. т.

Положение в черной металлургии обсуждалось ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР, принявшими 2 июня 1940 г. специальное постановление, реализация которого позволила несколько выправить положение... В 1940 г. было произведено проката на 240 тыс. т больше, чем в 1939 г., но на 145 тыс. т меньше, чем в 1938 г. Некоторое снижение выплавки чугуна, стали и проката замедляло, в свою очередь, развитие машиностроения. Например, производство автомобилей сократилось в 1940 г. по сравнению с 1939 г. на 28%, а тракторов — на 25%."

http://militera.lib.ru/research/nekrich/03.html

>>>>армия оказалась небоеспособной,
>>
>>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>>
>>А что, росла, что ли?
>
>Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.

Мое утверждение состоит в том, что армия в 1941 г. оказалась небоеспособной. Причем по причинам скорее морально-психологического, нежели военно-технического характера.
Далее, бойца надо натаскивать на ненависть к врагу. Иначе он, как любой нормальный человек, вместо того, чтобы убивать, будет думать. Если же вектор этой ненависти за два года меняется два раза, и каждый раз на 180 градусов - это как сказывается на боеспособности?

>>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
>
>Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.

Нет, просто я не считаю для себя возможным обсуждать конкретно этого автора и на эту тему.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 12:36:37)
Дата	05.05.2005 18:17:28

Re: Коммунисты и...

>>>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
>>
>>В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.
>
>Да что Вы, я еще и не начинал рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

И не начинайте, потому что эти рассказы будут ложью.

>Я пока что про шкурные интересы толкую. Коммунистам это, обычно, понятнее.

Вы видимо в совершенстве овладели искусством двоемыслия – у коммунистов конечно же нет ничего, кроме шкурных интересов ( программа освобождения человечества от отчужденных производственных отношений, рассчитанная на несколько поколений разумеется не в счет), а вот у либералов есть такая замечательная «духовная» ценность, как частная собственность ( сами месячишко другой назад признавались, что мечтаете наделить всех кусочком частной собственности – организовать этакий мелкобуржуазный раек)

>>>>Откуда это кстати?
>
>Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
> http://ek-lit.agava.ru/oil019.htm

Спасибо.

>>Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.
>
>Латинская Америка большая...

Бессодержательное заявление.

>>То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)
>
>давайте позиционируемся. Вы считаете, что СССР тайно готовил нападение на Германию?

Да считаю. Так меньше противоречий.

>Я считаю, что нет. И в этом моя основная претензия к гитлеровско-сталинской дружбе.

Довольно абсурдная позиция – Сталин был не тупее вас, коли вы на его месте планировали бы нападение, то и он наверняка планировал.

>>>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
>>
>>Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.
>
>Зачем доказывать общеизвестное?

До Коперника было общеизвестно, что солнце вращается вокруг земли, так что потрудитесь привести доказательства.

>>>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
>>
>>Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ.
>
>Да, по некоторым западным оценкам - не было. Но выплавка чугуна в 1939 г. упала - это факт, по этому поводу даже специальное партийное постановление принимали.

>"В 1938 г. было произведено 14 652 тыс. т чугуна, в 1939 г. эта цифра уменьшилась на 132 тыс. т. Выпуск стали за то же время (1938 г. — 18 057 тыс. т) сократился на 493 тыс. т, проката (1938 г. — 13 258 тыс. т) — на 529 тыс. т.

>Положение в черной металлургии обсуждалось ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР, принявшими 2 июня 1940 г. специальное постановление, реализация которого позволила несколько выправить положение... В 1940 г. было произведено проката на 240 тыс. т больше, чем в 1939 г., но на 145 тыс. т меньше, чем в 1938 г. Некоторое снижение выплавки чугуна, стали и проката замедляло, в свою очередь, развитие машиностроения. Например, производство автомобилей сократилось в 1940 г. по сравнению с 1939 г. на 28%, а тракторов — на 25%."

> http://militera.lib.ru/research/nekrich/03.html

Сомнительный источник – слишком много явных мифов – дайте что-нибудь поближе к первичным материалам. Да и локальный сбой в некоторых отраслях не есть стагнация – общая то тенденция была к ускоренному росту.

>>>>>армия оказалась небоеспособной,
>>>
>>>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>>>
>>>А что, росла, что ли?
>>
>>Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.
>
>Мое утверждение состоит в том, что армия в 1941 г. оказалась небоеспособной. Причем по причинам скорее морально-психологического, нежели военно-технического характера.
>Далее, бойца надо натаскивать на ненависть к врагу. Иначе он, как любой нормальный человек, вместо того, чтобы убивать, будет думать. Если же вектор этой ненависти за два года меняется два раза, и каждый раз на 180 градусов - это как сказывается на боеспособности?

Вот видите, вы уже переменили утверждение – речь то шла о том выгодна было оттягивание войны на 2 года или нет, т.е. в частности об относительной боеспособности армии, а вы переводите стрелки на абсолютную, и если это все что вы хотели сказать по поводу боеспособности, то к рассматриваемому вопросу это отношения не имеет.

>>>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
>>
>>Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.
>
>Нет, просто я не считаю для себя возможным обсуждать конкретно этого автора и на эту тему.

А обсуждать резуна вам не кто и не предлагает.

От	Фриц
К	Сепулька (22.04.2005 16:21:15)
Дата	22.04.2005 16:29:25

Дружба - дело взаимное.

>А еще кого-то в шпиенстве все время обвиняете.
Так кое-кто американцам служит. А кое-кто с этим кое-кем дружит.

>Сталин много раз пытался создать союз с Англией и Францией
Да, и с ними, с империалистами он пытался дружить.
Мы, марксисты, такие - вот и вам, традиционалистам союз предлагаем.

От	Сепулька
К	Фриц (22.04.2005 16:29:25)
Дата	23.04.2005 18:11:09

Это Вы о себе что ли?

>>А еще кого-то в шпиенстве все время обвиняете.
>Так кое-кто американцам служит. А кое-кто с этим кое-кем дружит.

Это Вы о себе и Альмаре? Правильно я понимаю всю эту Вашу дружбу с США?

>>Сталин много раз пытался создать союз с Англией и Францией
>Да, и с ними, с империалистами он пытался дружить.
>Мы, марксисты, такие - вот и вам, традиционалистам союз предлагаем.

Какой союз?!! Это мы вам союз предлагаем для спасения России. А вы вообще о каком союзе? "Ругать или не ругать Маркса и Семенова". Детский сад какой-то.

От	Георгий
К	Фриц (22.04.2005 16:29:25)
Дата	23.04.2005 11:52:05

Кто это - "мы"? Вы или Альмар?

> >Сталин много раз пытался создать союз с Англией и Францией
> Да, и с ними, с империалистами он пытался дружить.
> Мы, марксисты, такие - вот и вам, традиционалистам союз предлагаем.

Договоритесь-ка лучше между собой, мерзавец Сталин или нет.
До этой поры я с вами разговаривать не буду.

От	Фриц
К	Георгий (23.04.2005 11:52:05)
Дата	27.04.2005 16:21:39

Это, Георгий, не каждый может.

>Договоритесь-ка лучше между собой, мерзавец Сталин или нет.
Есть люди, типа Вас или Сепульки, которые легко могут отделить агнцев от козлищь: Фрица туда, Георгия сюда, Сталина растуды...
А есть люди, как я или Алмар - они не могут сказать, мерзавец Георгий или нет.
>До этой поры я с вами разговаривать не буду.
Давно пора.

От	Георгий
К	Фриц (27.04.2005 16:21:39)
Дата	27.04.2005 17:37:51

Сравнили Георгия со Сталиным... круто!.... %-)))) (-)

От	Ищущий
К	Фриц (27.04.2005 16:21:39)
Дата	27.04.2005 16:34:22

Альмар зато легко может сказать, мракобес перед ним или нет. А Вы?.. (-)

От	Almar
К	Ищущий (27.04.2005 16:34:22)
Дата	27.04.2005 19:48:13

поправка: я берусь квалифицировать мракобесие, но не мракобеса (-)

От	IGA
К	Георгий (23.04.2005 11:52:05)
Дата	23.04.2005 21:35:15

?

>Договоритесь-ка лучше между собой, мерзавец Сталин или нет.

"Да Все в своем роде мерзавцы!"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/5/5941.htm

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.04.2005 12:51:39)
Дата	21.04.2005 13:58:23