От Zhlob
К Almar
Дата 15.04.2005 08:33:04
Рубрики Семинар;

Re: насчёт идеологии определить можно.

>> Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.
От Almar
К Zhlob (15.04.2005 08:33:04)
Дата 15.04.2005 10:36:45

Re: насчёт идеологии...

>Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.

так какие проблемы, и мы за движение вперед. И Ленин говрил, что учение Маркса всесильно именно потому что оно является законным преемником того лучшего что накопило человечество и развивает это дальше. Это было в 19-веке, а сейчас 21-й. И мы хотим двигаться дальше, пользуясь случаем, что недобитые сталинисты, задержавшие равитие марксизма, на время лишены возможности душить любую свободную мысль.
Но проблема в том, то наши оппоненты отвергая Маркса двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п.
От Angel
К Almar (15.04.2005 10:36:45)
Дата 15.04.2005 19:26:48

Ну вот... Не опять, так снова...

>>Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.
>
>так какие проблемы, и мы за движение вперед. И Ленин говрил, что учение Маркса всесильно именно потому что оно является законным преемником того лучшего что накопило человечество и развивает это дальше. Это было в 19-веке, а сейчас 21-й. И мы хотим двигаться дальше, пользуясь случаем, что недобитые сталинисты, задержавшие равитие марксизма, на время лишены возможности душить любую свободную мысль.
>Но проблема в том, то наши оппоненты отвергая Маркса двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п.

Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...
А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...

И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)

От Almar
К Angel (15.04.2005 19:26:48)
Дата 16.04.2005 16:08:36

Re: Ну вот......

>Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...

вообще то у меня запятая в тексте между этими словами, не знак равенства

>А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...

а что вас смущает то? Вы думете достаточно провозгласить лозунг и дело в шляпе? Кстати, а как в таком случае вы бы ответили на вопрос, что приоритнее: национальные интересы, семейные интресы или шкурнические?

>И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)


в двух словах могу сказать следующее: обсуждать идейную платформу Сталина малоинтересно. Сталин был "гениальная посредственность партии" и собственных идей, либо осознанной приверженности определенной идейной системе не имел.
От Angel
К Almar (16.04.2005 16:08:36)
Дата 17.04.2005 12:01:01

Re: Ну вот......

>>Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...
>
>вообще то у меня запятая в тексте между этими словами, не знак равенства
А разве это что-то меняет, в таком-то контексте: "...двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п."? Это ведь только в идиотской рекламе бывает "шоколадный и питательный" - а по-нормальному однородные члены предложения выражают именно и только однородные м-м-м... сущности.

>>А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...
>
>а что вас смущает то? Вы думете достаточно провозгласить лозунг и дело в шляпе?
Нет, я-то как раз думаю, что можно сколько угодно провозглашать лозунги, но если оные лозунги никак с практикой не соотносятся, то толку от них будет не более, чем от шаманских камланий в целЯх ненаступления зимы. Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
(Солдатские братания на фронтах I Мировой просьба не предлагать - либо с убедительными доказательствами именно классовой подоплёки этих братаний). Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.

> Кстати, а как в таком случае вы бы ответили на вопрос, что приоритнее: национальные интересы, семейные интресы или шкурнические?
А это вообще совершенно субъективно. И, соответственно, ни к какой науке отношения не имеет. Ведь в чём беда всех т.н. "общественных наук" - в них искренне утверждается, что они-де исследуют некие объективные процессы и явления. "Ага, конечно!" (c). Этим и "естественные"-то науки в полной мере похвастаться не могут, а уж про "общественные" и речи идти не может. Так, что-то такое этакое, на уровне, скажем, биологии века этак XVII... Голая эмпирика плюс жалкие потуги анализировать и классифицировать. Кит в воде живёт - значит, рыба! Черви и змеи по земле ползают - значит, родственники (ср. "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей." - Бт, 3:14). Хотя змеи, в отличие от червей, никаким "прахом" не питаются... Может быть, когда-нибудь и общественные науки достигнут уровня естественных - но, "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне не тебе" (c). Да и то - это только возможность, а никак не предопределённость. А пока что, как сказал один преподаватель социологии, "в социологии есть только два вида точных цифр - даты и номера страниц".
Кроме того, вопрос несколько некорректен ещё и по другой причине - по крайней мере, до тех пор, пока не будет дано строгих определений: а что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические"... Вон, согласно либералам, никаких таких "национальных" интересов вообще нет, а есть только некая "сумма" "индивидуальных" интересов тех, кто принадлежит к данной нации - при этом предполагается, что "индивидуальные"=="шкурнические". Согласитесь, что в таком дискурсе Ваш вопрос смысла вообще не имеет, как сравнение "тёплого" с "мягким"...

>>И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)
>

>в двух словах могу сказать следующее: обсуждать идейную платформу Сталина малоинтересно. Сталин был "гениальная посредственность партии" и собственных идей, либо осознанной приверженности определенной идейной системе не имел.
Не буду спорить - "идейная платформа" товарища Сталина действительно, как бы это помягче, несколько туманна. Но это, с моей точки зрения, в первую очередь потому, что Сталин и не был кабинетным теоретиком (как Маркс), а был практикующим политиком. А успешно совмещать эти две роли вообще несколько затруднительно. Да, очень сомнительно, что работа "Марксизм и языкознание" внесла сколько-нибудь весомый вклад в "творческое развитие идейного наследия марксизма-ленинизма". Но вопрос-то в другом... Если собрать все высказывания форумных "марксистов" и "антимарксистов" по поводу Сталина, и попытаться их классифицировать, любопытная картина получится, из мно-о-огих вариантов. Судите сами.
Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма? "Антимарксистов" прошу не беспокоиться, так как у них единственно правильного ответа нет и быть не может - ибо нет у них "единственно верного" учения, претендующего на точность не меньшую, чем у естественных наук.
От Almar
К Angel (17.04.2005 12:01:01)
Дата 17.04.2005 16:48:18

получается, что вам вообще общественные науки непонятны

Ну это уже не так интересно.
Вы вроде начали с того, что вам не понятны классовые интересы , и я так понял, что в противовес вам как бы хорошо понятны национальные интересы.
А теперь получается, что вам вообще общественные науки непонятны и вы не знаете, что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические".

>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)

да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

>Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.

Ну а каким конкретно другим групповым интересам?

>Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
>Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
>Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма?

Ну марксисты же не догматики – они вам вполне могут сказать, что в каких-то делах Сталин действовал по-марксистски, а в каких-то - нет.

От Angel
К Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата 18.04.2005 09:53:02

Re: получается, что...

Нет, не так. Непонятны претезии т.н. "общественных наук" на принадлежность к "наукам". Ведь не выдерживают проверку по элементарным критериям - например, по парадигмальному (ну нет в общественных науках господствующих парадигм - "всяк кулик своё болото хвалит") или методологическому (разве это наука, если она не использует полноценно математическую методологию?)... И с терминологией - как с комплексом сравнительно строго определённых понятий - у общественных наук как-то не очень хорошо дела обстоят. А проблематика общественных наук? Истинно научное познание направлено на решение принципиально разрешимых проблем, а иначе это начинает на схоластику смахивать.
Вот, марксизм - этакий эклектический конгломерат из философии, идеологии, религии, общественной науки, технологии, этики, поэзии в конце концов. Само по себе это ни хорошо ни плохо. Он должен занимать своё место в ряду других общественно-научных и/или философских учений. Но вот насчёт претензий на "научную объективность" и "единственноверность" - тут уж, как говорится, извините...

>Ну это уже не так интересно.
>Вы вроде начали с того, что вам не понятны классовые интересы , и я так понял, что в противовес вам как бы хорошо понятны национальные интересы.
>А теперь получается, что вам вообще общественные науки непонятны и вы не знаете, что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические".
Кажется, выше я на это уже ответил. Без (как минимум) общепринятой сравнително строгой терминологии, почти любые дискуссии вырождаются в "спор тупого с глухим". К великому сожалению, форум последние 3-4 месяца именно это собой и представляет... :-(
Это не тот спор, в котором родится истина...

>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>
>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.
Честно говоря, не знаю, имеет ли смысл продолжать. На мой взгляд, Вы доказали:
1. "Буржуи", при определённых условиях, "не имеют отечества";
2. Таковыми условиями для (1) может являться наличие в других странах более дешёвой рабочей силы при принципиальной возможности осуществления переноса производства в эти "другие страны".
Да ещё, опять-таки, нужны определения для таких абстракций, как "не имеют отечества", "буржуи" и т.д.

>>Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.
>
>Ну а каким конкретно другим групповым интересам?
Определяемым через принадлежность к сословию, конфессии, профессии, расе, нации, этнической группе, группе с определённым образовательным уровнем, группе с определённым уровнем дохода etc. Дело в том, что "класс" есть абстракция гораздо в большей степени, чем почти все вышеперечисленные группы (пожалуй, за исключением "сословия"). Ну нельзя же так - оперировать абстракциями такого высокого уровня (да ещё и объявляя абстракции более низкого уровня принципиально несущественными) при отсутствии убедительных доказательств правомерности классификации по данным признакам!

>>Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
>>Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
>>Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма?
>
>Ну марксисты же не догматики – они вам вполне могут сказать, что в каких-то делах Сталин действовал по-марксистски, а в каких-то - нет.
...т.е., скажут, что Сталин не был догматиком. Нужен ли марксизм для такого утверждения? То же самое, и с тем же результатом, можно и с помощью Библии доказывать...
От Баювар
К Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата 18.04.2005 02:34:06

К слову. У меня ДВД-шник Филипс

>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

К слову. У меня ДВД-шник Филипс (ненавижу бранды, но шлея под хвост попала купить ДВД-ДивИкс немедленно!), сделанный в Венгрии. А еще телик Шарп, сделанный в Испании (!), купил за-ради СЕКАМа, поскольку смотрим видеокассеты, привезенные и присланные-записанные.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата 17.04.2005 17:18:50

Re: получается, что...

>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>
>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

Вообще-то из приведенного примера следует только наплевательство концерна на пролетариев. Попутно выясняется, что, по Вашему мнению, есть отечество у концерна, это отечество населено пролетариями, по одному признаку (стоимости рабочей силы) отличающимися от некоторых других пролетариев. Никудышнее, ИМХО, подтверждение. Есть в означенном "полно" более убедительные?
От Almar
К Zhlob (17.04.2005 17:18:50)
Дата 17.04.2005 20:21:03

Re: получается, что...

>>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.
>Вообще-то из приведенного примера следует только наплевательство концерна на пролетариев.

все верно: "наплевательство концерна на отечество пролетариев" - об этом и говорится т том, тексте (вы его, кстати, читали?), откуда вырвана цитата - я смысл этой данной цитаты о объясняю. А что еще я вам должен подтвердить?
От Zhlob
К Almar (17.04.2005 20:21:03)
Дата 17.04.2005 20:29:30

Re: получается, что...

>все верно: "наплевательство концерна на отечество пролетариев" - об этом и говорится т том, тексте (вы его, кстати, читали?), откуда вырвана цитата - я смысл этой данной цитаты о объясняю. А что еще я вам должен подтвердить?

"Манифест", что ли? Читал. Давно. Сейчас лень перечитывать. Да и незачем. Наплевательство концерна на пролетариев (не на отечество, кстати, не надо передёргивать) - вовсе не доказывает отсутствия у них отечества. О наличии или отсутствии, если здраво рассудить, надо у самих пролетариев спрашивать.
От Almar
К Zhlob (17.04.2005 20:29:30)
Дата 18.04.2005 10:15:55

так перечитайте заново

>"Манифест", что ли? Читал. Давно. Сейчас лень перечитывать. Да и незачем. Наплевательство концерна на пролетариев (не на отечество, кстати, не надо передёргивать) - вовсе не доказывает отсутствия у них отечества. О наличии или отсутствии, если здраво рассудить, надо у самих пролетариев спрашивать.

http://www.kprf.ru/library/2432.shtml

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
...
Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса*, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
___________________
*В английском издании 1888 г. вместо слов "подняться до положения национального класса" напечатано: "подняться до подозрения ведущего класса нации". Ред.

В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.

Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.

От Zhlob
К Almar (18.04.2005 10:15:55)
Дата 18.04.2005 10:40:52

Re: Вы подразумеваете, что доказательств не нужно, "если так сказал Жан-Жак"(с)? (-)
От Almar
К Zhlob (18.04.2005 10:40:52)
Дата 18.04.2005 11:10:02

вы хотели опровергнуть тезис, вот вам весь контекст - опровергайте (-)
От Zhlob
К Almar (18.04.2005 11:10:02)
Дата 18.04.2005 11:59:57

Re: не я, а Вы, и не опровергнуть, а доказать, да, действительно, хотели.

Только вот не получилось у Вас. Я конечно не знаю, как там в Англии, или в Голландии, хотя есть подозрения, что не настолько запущенно, как рисует "Манифест...". Но вот на Украине, по собственному опыту знаю, пролетарии не считают, что у них нет отечества. И не считали в прошлом. Уж если кто и близок к такому состоянию - так это часть интеллигенции, та, которую гнилой называют.