Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так давайте заключим договор о союзе.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	13.04.2005 13:08:17
Рубрики	Семинар;

Так давайте заключим договор о союзе.

>Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса. Я не удовлетворяю их требованиям к этому отношению и меня считают врагом (хотя и требования их очень расплывчаты).
Я уважаю любое Ваше отношение к любым символам. Честно говоря, для меня это совсем и не важно. Если Вы дома ежедневно топчете грязными ботинками красное знамя и бьёте мухобойкой гипсовые бюсты Маркса, Ленина и Сталина - я не нахожу, что мог бы предъявить Вам в качестве претензий. Но если Вы станете 1 мая топтать красное знамя прямо на митинге коммунистов - люди могут подумать, что Вы желаете их оскорбить. А некоторые вспыльчивые люди знаете как на такое отношение к символам реагируют?
Я долго, до последней возможности, старался относиться к участникам Форума как к товарищам. Типа, мы разные, но мы вместе. Ведь могут же быть товарищами мусульмане и христиане. Но возможно это лишь до тех пор, пока христиане не не пляшут демонстративно на зелёном знамени и не оскорбляют Пророка. Думайте, что хотите, доказывайте "научными" методами, что Бога нет, но не оскорбляйте людей. А если оскорбляете - не надейтесь, что они останутся вашими товарищами.
В общем, раскол произошёл. Или, если хотите, выделилась группа марксистов. Это 1. С этими людьми, марксистами, поступили на форуме непорядочно. Их знамя, их символы, подверглись оскорблениям. А один раз даже Сергей Георгиевич присоединился к хулиганам и оправдал их. Другая же сторона была защишена от оскорблений правилами Форума и злоупотребляла односторонними преимуществами. Это 2. Я после этого не считаю, что нахожусь здесь, на Форуме, среди товарищей. О чём и объявил Ивану Алексеевичу. Это 3. Однако, на мой взгляд, вполне возможен союз между марксистами и "солидаристами", или, если хотите, между Семёновым Ю. И. и Кара-Мурзой С. Г. Я мог бы вести переговоры и подписать союзный договор со стороны марксистов. Разумеется, если 1. администрация согласится с необходимостью такого договора; 2. найдётся представитель другой стороны; 3. я буду сочтён администрацией и сторонами адекватным представителем - ведь я никем не уполномочен и никого кроме себя не представляю.

>Фриц прилагает и обратный критерий. По его мнению, я готов примириться с Ельциным-Путиным, значит, опять же, враг.
Все видели, что я написал не это. А лишь то, что Вы ни в коем случае не с марксистами. Скорее с другими силами, чем с марксистами. Да Вы это и подтвердили в этой ветке. А я и Семёнов думаем, что Вам бы с марксистами союз заключить союз. Вот я протягиваю Вам руку, но теперь я не ученик, а равноправная сторона. Я когда веду переговоры и заключаю договора - я всегда одна из равноправных сторон.

>На мой взгляд, в масштабе тех сдвигов, что происходят в СССР, эти критерии являются ничтожными и детски-наивными. И Маркс, и Путин символы низшего порядка. Это главное, а даже не наивный подход Фрица к измерению степени приверженности подозреваемого к символу.
Критерии и впрямь странны. Вы меня, должно, и в самом деле наивным считаете, что мне их приписываете. Или выставляете наивным.

>Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу. В этой программе критика Маркса или, наоборот, смягчение критики Путина мелкие эпизоды. Но на программу Фрицу наплевать, для него эпизоды всё. Будь его воля, он бы прихлопнул меня за них своей мухобойкой.
Спасибо Привалову - он выяснил, что Ваша позиция по отношению к марксизму таки кардинально изменилась после 1988. Если же Вы намекаете, что это для Вас неважно, отношение к марксизму, так это не так. Ваши сторонники жить не могут без марксизма.

>Это важное явление. В первой половине 90-х годов уважаемые старики из КПРФ сумели оттолкнуть от партии множество способных молодых людей. Иной раз за одно слово, взятое из непривычного для них лексикона. Это списывали на возраст. Но Фриц и его сторонники на Форуме молодые люди. Что за странные догмы они восприняли через обучение, что за страшной силой обладает наша культура.
Ну, знаю я ответ. Он Вам нужен? Как-то всё время кажется, что Вы не понять хотите, а исказить. Но я и сейчас продолжаю надеяться, что это не так. Сформулирую я эту догму. Вот она:
"Никогда, никогда, никогда, никогда
Коммунары не будут рабами".
Да, я её, эту догму, не на лекциях по марксизму воспринял. Именно из культуры. В частности, рекомендую Крапивина "Дети синего фламинго". Есть и много других подобных явлений советской культуры.
Может, когда-то русские и были готовы охотно служить, повиноваться, быть низшими. А я не готов. Я стану устраивать бунт, восстание, революцию. Если традиционное общество традиционно относится к низшим - то я в таком обществе антиобщественный элемент.
>Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.
Нет проблем. Я же только отказываюсь гнуть шею. Я это и делаю - голову держу высоко, смотрю широко.

От	Георгий
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	22.04.2005 11:38:18

Можно наконец определиться?

Можно наконец определиться?

1. "Оскорбление". Претензии к Александру. Вот он все время "наезжает" на марксизм, С. Г. и остальные "карамурзисты" - из чувства стадноти - его поддержали (яано или молчаливо), поэтому марксисты обиделись и пр. Это одно.
2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.
3. Разница в "этике" и в "уровне". Сформированное утверждение: "карамурзисты" не гнушаются фальсификациями, не воспринимают аргументов, не умеют спорить и признавать свое поражение, не меняют своей точки зрения, даже "припертые" фактами. Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит."
...

Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?
Тут уже "компромиссами" и соглашениями типа "вы не будете ... мне в сапоги, а я не буду ... вам в чай" не поможешь. Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?

От	Almar
К	Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата	22.04.2005 13:15:55

Re: Можно наконец...

>2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.

как насчет цитаток, подтверждающий факт, что я окорблял карамурзистов (кстати, кто это такие?). Если же где то и задавался вопрос: являетесь ли вы мракобесами или сталинскими холуями, то достаточно было ответить: нет, не являюсь потому что я за прогресс и просвещение или потому что я ценю свободу и человеческое достоинство. Однако вот именно такого ответа то почему то не слышно.
Вот Мак поступил честно. Я у него спросил, не собирается ли он вступить якименковскую "наши". И я честно говоря имел при этом некоторый оскорбительный подтекст, впрочем не нарушающий формально правила форума. Он не побежал жаловаться в администрацию форума на оскорбления, а честно ответил "да, это возможно".

От	Георгий
К	Almar (22.04.2005 13:15:55)
Дата	22.04.2005 14:07:45

Я тоже поступлю честно %-))) Нет, в "вашем смысле" - не ценю.

Но о каких союзах и союзниках тогда может идти речь?
Вы-то на вопрос: "зачем Вы здесь?" ответили "чтоб вам жизнь медом не казалась". Это да, честно %-)))

От	Almar
К	Георгий (22.04.2005 14:07:45)
Дата	22.04.2005 15:22:15

Re: Я тоже...

>Но о каких союзах и союзниках тогда может идти речь?
>Вы-то на вопрос: "зачем Вы здесь?" ответили "чтоб вам жизнь медом не казалась". Это да, честно %-)))

конечно честно, и для вашей же пользы. Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что поняли свою проблему.

От	Георгий
К	Almar (22.04.2005 15:22:15)
Дата	23.04.2005 11:32:46

Гораздо чаще наблюдалось иное явление.

> конечно честно, и для вашей же пользы. Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в
масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что
поняли свою проблему.

Леваки из интеллигентов, "пошедшие в революцию", "прозрели", какой "сатанинской" власти они служат, и прокляли весь коммунизм
скопом.

От	Сепулька
К	Almar (22.04.2005 15:22:15)
Дата	22.04.2005 15:27:31

Да Вы-то эту проблему до сих пор не поняли.

> Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что поняли свою проблему.

Только и пытаетесь все время огреть своей идеологической дубиной любую действительно _интересную_ и действительно _научную_ мысль. Вам подавай дискуссию, но только в рамках марксистской парадигмы. За грани ее - ни-ни. Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной. А вы сейчас? Что вы-то сделали? Только мешаете людям понять реальность. Причем в ситуации настоящей катастрофы! И еще что-то пытаетесь против сталинистов и Сталина сказать. Да Вам у Сталина надо учиться всю жизнь, как отличать реальность от теорий и идеологий.

От	Almar
К	Сепулька (22.04.2005 15:27:31)
Дата	22.04.2005 16:22:10

опять историческая ложь

>Только и пытаетесь все время огреть своей идеологической дубиной любую действительно _интересную_ и действительно _научную_ мысль. Вам подавай дискуссию, но только в рамках марксистской парадигмы. За грани ее - ни-ни.

отчего же - пожалуйста, но только не за грань научного метода. Я уже предлагал: давайте объединимся на почве противодействия мракобесию и тоталитаризу в этих самых дискуссиях. Ну и ложь вроде той что ниже надо искоренять.

>Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной.

когда гражданскую войну прекращали и сталинистов то не было еще. (К слову, был Троцкий тогда председатель реввоенсовета)

От	Сепулька
К	Almar (22.04.2005 16:22:10)
Дата	22.04.2005 16:34:55

О научных методах Вы имеете самое отдаленное понятие

>отчего же - пожалуйста, но только не за грань научного метода. Я уже предлагал: давайте объединимся на почве противодействия мракобесию и тоталитаризу в этих самых дискуссиях.

Для Вас мракобесие - это как раз и есть применение _научного_ метода, когда результаты применения этого метода выходят за границы Ваших идеологических убеждений. Вместо соответствия результатов с практикой Вы постоянно сравниваете результаты с Вашими идеологическими убеждениями.

>>Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной.
>когда гражданскую войну прекращали и сталинистов то не было еще. (К слову, был Троцкий тогда председатель реввоенсовета)

Гражданская война продолжалась в относительно мирной форме и после 22-го года - репрессии и были ее проявлением; напомню, что репрессии в самом их начале осуществляли вовсе не "сталинисты". Сталинисты же именно сумели объединить и сплотить общество перед Великой Отечественной, закончив эту гражданскую войну.

От	Георгий
К	Сепулька (22.04.2005 16:34:55)
Дата	23.04.2005 11:29:22

"Троцкий, прекративший гражданскую войну" - это классно, конечно %-))) (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата	22.04.2005 12:12:45

Re: Георгий, хватит толочь воду в ступе

В чем может Фриц определиться? Где тут марксизм, коммунизм, православие, серп и молот? Избалованный отрок выпендривается, а его соратники злорадно ухмыляются, глядя на его шалости. За всем этим - страшная скудость мысли и чувства. Нельзя это виртуальное явление обсуждать с серьезным видом, да еще так долго.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (22.04.2005 12:12:45)
Дата	22.04.2005 16:35:35

Этим, Сергей Георгиевич, меня не обидишь.

Слишком я самоуверен, чтобы это всерьёз принимать. Я Вас поругал, теперь Вы ответили.
На меня сильнее влияет отказ Ивана Алексеевича изменить правила.

От	miron
К	Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата	22.04.2005 12:09:20

Георгий, ну как можно Вам влезать в разговор великого Фрица?

>Можно наконец определиться?>

У Вас сосоловие не то, чтобы определяться. Прямо Вы демократ какой то. У них же все по уровням. Если с СГКМ говорить то это главные и самые умные, Фриц, Алеск ушедший, Кропотов. Другим не положено. Правда Алмар все норовит поперек батьки, но ему достается за это по внуртренней почте.

>1. "Оскорбление". Претензии к Александру. Вот он все время "наезжает" на марксизм, С. Г. и остальные "карамурзисты" - из чувства стадноти - его поддержали (яано или молчаливо), поэтому марксисты обиделись и пр. Это одно.>

Хоть бы кто из них привел хотя бы одно первичное оскорбление какого либо участника Александром. Я вот пытался, но нашел одни цитаты Маркса и их научную трактовку. Редкие же ответные реплики были инициированы собеседником.

>2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.>

А где Вы нашли мировоззрение. Есть макрсозрение. У них на всю группу один марксист и есть. Михаилов. Он хоть что то понимает. Остальные же даже Маркса не прочитали.

>3. Разница в "этике" и в "уровне". Сформированное утверждение: "карамурзисты" не гнушаются фальсификациями, не воспринимают аргументов, не умеют спорить и признавать свое поражение, не меняют своей точки зрения, даже "припертые" фактами.>

Я где ВЫ этику нашли? Чуть, что включается язык Ходжи Насретдина.

>Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит.">

Понятно, когда 14 лет торгуешь, тут любая информация полезна. Как цена образется, то да се.

>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>

Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.

>Тут уже "компромиссами" и соглашениями типа "вы не будете ... мне в сапоги, а я не буду ... вам в чай" не поможешь. Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?>

Как какой? Им теплые места нужны в будушем правительстве. Вот и торгуются.

От	Iva
К	miron (22.04.2005 12:09:20)
Дата	22.04.2005 12:48:34

Re: Георгий, ну...

Привет

>>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>
>
>Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.

Вот тут полностью согласен. Именно потому Александр и вызвает такую злобу, что не дает мозги пудрить, приводя конкретную цитату из Маркса-Энгельса говорящую прямо противоположное тому, что пытаются утверждать местные "марксисты".

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (22.04.2005 12:48:34)
Дата	22.04.2005 13:27:43

Так Маркс не икона

Привет!
>Привет

>>>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>
>>
>>Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.
>
>Вот тут полностью согласен. Именно потому Александр и вызвает такую злобу, что не дает мозги пудрить, приводя конкретную цитату из Маркса-Энгельса говорящую прямо противоположное тому, что пытаются утверждать местные "марксисты".
и не все его высказывания относятся к марксизму. Над ним довлела злоба дня. И жареных цитат в его высказываниях найти очень даже можно много - хоть в отношении тех же евреев.
Так покажите крупного ученого-обществоведа, в работах которого нет этого недостатка.
Дело-то в том, что Александр относится к писаниям Маркса как к священным книгам, и думает, что, приведя неверное или неправильно понятую им цитату - тем опровергнет марксизм. Ему неоднократно указывали на непродуктивность такого подхода, но он ищет не истины, а победы в споре.
Например, именно поэтому из всех возможных переводов эпитета славян, данного Энгельсом он выбирает всенепременно "свиноголовые", а не "тупо-" или "быкоголовые".
Поэтому и нет смысла с ним дискутировать - Скептик правильно назвал его манеру вести дискуссию - бесноватое шарлатанство.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 13:27:43)
Дата	22.04.2005 13:48:52

Re: Если бы только свиноголовость...

>Например, именно поэтому из всех возможных переводов эпитета славян, данного Энгельсом он выбирает всенепременно "свиноголовые", а не "тупо-" или "быкоголовые".

Это ведь не единственное высказывание Энгельса о славянах.

Мне вот что хотелось бы прояснить: считаете ли Вы, что Маркс (и его соавтор, Энгельс) расценивал все народы как равноправных участников исторического процесса, или всё-таки одни у него были получше, а другие - похуже (а третьи - и вовсе безнадёжными)?

От	Георгий
К	miron (22.04.2005 12:09:20)
Дата	22.04.2005 12:30:54

Откуда Вы знаете? И от кого достается?

>Правда Алмар все норовит поперек батьки, но ему достается за это по внуртренней почте.

Откуда Вы знаете? И от кого достается?

Но причин самоуверенности марксистов - именно в нынешней ситуации - я действительно не понимаю. Что-то типично религиозное. У либералов и то все понятнее.

От	Фриц
К	Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата	22.04.2005 11:52:25

Не приравнивайте себя к С. Г.

>Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит."
Я сказал, что в дискуссии с Вами, с Георгием, вряд ли что новое выскажу. С. Г. - другое дело.

>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?
Это имеет символическое значение. Я думаю, если предпринять ряд символических действий, это настолько сгладит отношения, что можно будет начать работу по заключению союзного договора.
>Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?
Ну, затесались среди союзников агенты. А где их нет, провокаторов? Империализм не дремлет. И всёже надо продолжать борьбу, заключать союз.
А смысл очевиден. Есть три силы: силы прошлого, докапиталистические, силы настоящего, империализм, и силы будущего, коммунисты. Первая и третья силы не имеют шансов против капитализма, если не заключат союз.
В будущем, возможно, через считанные десятилетия (впрочем, может и попозже) ситуация изменится. Силы будущего крепнут, а силы прошлого - всё слабее.

От	Георгий
К	Фриц (22.04.2005 11:52:25)
Дата	22.04.2005 12:28:25

Это Вы так думаете %-)))

>Я сказал, что в дискуссии с Вами, с Георгием, вряд ли что новое выскажу. С. Г. - другое дело.

К тому же сами сказали, что С. Г. против Вас не потянет %-))

А вот JesCid, Альмар и Едошин уже все определенно высказали и всех, кого надо, приравняли. У них, видать, не было такой иррациональной привязанности к С. Г. %-))

И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?

От	Miguel
К	Георгий (22.04.2005 12:28:25)
Дата	23.04.2005 01:54:54

Никто не знает, что он думает

>И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?

и именно поэтому марксистов призывают показать, наконец, мощь своего всесильного метода на примере программы вывода России из кризиса. Но не тут-то было: один Кропотов за всех отдувается с идеей спустить внутрифирменный хозрасчёт на уровень последнего вахтёра. Кстати, идеей не Маркса, а Мухина. А марксовы тараканы проявляются в том, что Кропотов настолько уверовал в марксову модель "отчуждения", что не хочет прислушаться к возражениям против своей идеи, идущим от доказанных выводов экономической науки.

В конечном итоге, я призвал Фрица пойти на семинар и помочь некоему Белову отстоять тезисы программной статьи о выводе России из кризиса, написанной с марксистскоих поизиций. Не тут-то было. Понимаете, вот в этом-то и беда. Марксисты сами конструктивной программы не выдвигают, но другие программы опорочивают с помощью ненаучной марксистской терминологии. Но в дискуссии по поводу применимости марксистской парадигмы к данному кругу вопросов не участвуют. В тех же редких случаях, когда марксисты, всё-таки, выдвигают отдельные конструктивные идеи, они не прислущиваются к справедливой критике. Вот это очень опасно для России. Марксисты участвуют в производстве шума, направляющего конструктивные поиски России по ложному следу, а корректировать в диалоге свою позицию не желают. Вот и приходится по делу ругать марксизм, чтобы снизить шумовое влияние марксистов. А пока они не перейдут на другие принципы производства шума, о союзе речи, видимо, не идёт.

От	Фриц
К	Георгий (22.04.2005 12:28:25)
Дата	22.04.2005 12:47:43

Послал Вам статью по почьте.

>К тому же сами сказали, что С. Г. против Вас не потянет %-))
Тот, кто защищает истину, имеет преимущество. Я знаю марксизм, вижу ошибки Мирона, Мигеля, С. Г. и других. Могу показать эти ошибки. И даже С. Г. ничего добросовестного не сможет этому противопоставить.

>И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?
Кроме той статьи, что я выслал, рекомендую статью об оранжевых революциях. Она сейчас внизу.

От	Сепулька
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	18.04.2005 13:00:54

Договор о союзе

Предлагаю вот на этой основе:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146877.htm

От	Фриц
К	Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата	20.04.2005 19:58:53

А вот пункт посложнее.

Я думаю, перед лицом общего врага, мирового империализма, надо бережнее относиться друг к другу. Мы не можем отказаться от критики, в том числе и от критики марксизма. Но она должна быть конструктивной и уважительной.
Например, кому-то кажется, что буржуазные фальсификаторы правы, когда отвергают теорию прибавочной стоимости. А марксисты защищают эту теорию. Тогда на публике или в публикациях традиционалисты должны говорить примерно так: "Мы расходимся с нашими союзниками марксистами в том, что касается теории прибавочной стоимости. Считаем, что нет никакой эксплуатации и экспроприации при капитализме, а есть справедливый рыночный обмен. Можем и аргументы привести: вот они".
А нельзя говорить так: "Как известно, теория прибавочной стоимости опровергнута. Никакой экспроприации рабочих при капитализме нет". Адекватный ответ на это: "Как известно, традиционалисты оправдывают все формы угнетения и эксплуатации, вплоть до рабства. Это они нам и готовят". Вот мы друг друга и обосрали на радость врагам.
То есть нужно каждый раз указывать, что у уважаемых союзников другое мнение.

От	Фриц
К	Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата	20.04.2005 11:19:00

Обязательный компонент союза.

Запрет на взаимные оскорбления. В частности, что позволено говорить о Семёнове Юрии Ивановиче, то позволено говорить и о Кара-Мурзе Сергее Георгиевиче. А иначе нет равных прав.
Я с сегодняшнего дня так и собираюсь делать, предвидя, что мы к этому неминуемо придём..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (20.04.2005 11:19:00)
Дата	20.04.2005 11:46:20

Re: С этими ценностями марксизма мы согласны

>что позволено говорить о Семёнове Юрии Ивановиче, то позволено говорить и о Кара-Мурзе Сергее Георгиевиче>

А если Александр назовет Семёнова Юрия Ивановича гением и красавцем, то чтобы и Фриц назвал Кара-Мурзу Сергея Георгиевича гением и симпатягой. А иначе никакого политического союза вам не видать! Порвем и поломаем.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 11:46:20)
Дата	20.04.2005 19:42:03

А Вы бы поговорили с Иваном Алексеевичем.

Вас он глядишь, и послушает. И согласится внести изменения в правила. Запретит оскорблять символы, знамёна марксизма, выдающихся марксистов. Может, и ещё чьи-то знамёна стоит защищать, если имеются на форуме какие-то группы участников.

От	Георгий
К	Фриц (20.04.2005 19:42:03)
Дата	20.04.2005 23:21:56

Фриц, я не понимаю - дело все-таки в "оскорблениях" или в чем-то более фундаментальном?

> Вас он глядишь, и послушает. И согласится внести изменения в правила. Запретит оскорблять символы, знамёна марксизма, выдающихся
марксистов. Может, и ещё чьи-то знамёна стоит защищать, если имеются на форуме какие-то группы участников.

Я вовсе не в восторге от бесконечного "долбления" Александра и не считаю, что это нужно делать.
Но Альмар, например, считает, что все это - внешнее и в в конечном счете - отражение "несводимости" ценностей участников Форума.
Никола, когда восхищался Ниткиным, говорил в общем то же самое.
А Вы как считаете? Ведь и Вам Ниткин импонирует.

От	Фриц
К	Георгий (20.04.2005 23:21:56)
Дата	21.04.2005 11:32:36

Разумеется, в фундаментальном.

Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?
А насчёт Ниткина... Дело не в том, что он мне нравится. Да не так он мне и нравится. Но если я с Вами начну вести дискуссию - мы вряд ли новое получим. Мне легко на любой Ваш тезис ответить, думать не надо. А против Ниткина мне придётся думать. Глядишь, и придумаю что.
Сергею Георгиевичу тоже нужны те, кто возражает.

От	Scavenger
К	Фриц (21.04.2005 11:32:36)
Дата	21.04.2005 13:33:01

Re: Как? чем?

>Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?

Чем Сергей Георгиевич разрушает союз серпа и молота? Он что, встал на сторону рабочих против крестьян или крестьян против рабочих? Он что, призывает к мракобесию? Или же к отказу от машин, возврашению к природе?

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (21.04.2005 13:33:01)
Дата	21.04.2005 14:45:43

Раньше не разрушал, а теперь стал разрушать.

Он и раньше выступал с позиций серпа, от имени традиционной докапиталистической России. Мы, коммунисты, люди молота, приветствовали восстановление прав людей серпа, которые в СССР были отодвинуты на задний план.
Но теперь он от критики вульгарного марксизма перешёл к шельмованию любого марксизма и любых коммунистических идей. Не к критике, именно к шельмованию. Именно это он делает в главах из книги об оранжевых революциях. Когда один из союзников так говорит о другом, стремится его искоренить, выкорчевать, это разрушает союз.
>Чем Сергей Георгиевич разрушает союз серпа и молота? Он что, встал на сторону рабочих против крестьян или крестьян против рабочих? Он что, призывает к мракобесию? Или же к отказу от машин, возврашению к природе?
Молот - это не рабочие. Это идеи коммунистов. Он именно против этих идей выступает от имени идей серпа - русского традиционализма.

От	Scavenger
К	Фриц (21.04.2005 14:45:43)
Дата	23.04.2005 18:07:40

Re: О традиционализме

>Молот - это не рабочие. Это идеи коммунистов. Он именно против этих идей выступает от имени идей серпа - русского традиционализма.

Традиционализм и марксизм противостоят не по оси времени, не как старое и новое. Они противостоят как ОДНО и ИНОЕ. Традиционалист может быть идеократом, хотеть прогресса (на особом пути развития) и лучшего общества. И марксист может быть ретроградом, звать к идеям ХIХ века и не хотеть развивать научные теории.

Традиционализм не связан с научным прогрессом и просвещением как его антипод. А если бы был, вы должны были разоблачить Кара-Мурзу еще тогда, когда он был "докапиталистом" (хотя он таковым НИКОГДА не был).

Традиционализм - это культуроцентризм, стремление познавать через культуру, через парадигмы сознания, сверхсознания, через культурные архетипы, он делит мир и пространственно (локальные цивилизации) и по временной оси (разные типы культуры сменяют друг друга).

Марксизм - это науко- и экономо-центризм, стремление познавать мировую историю через процессы социально-экономические и производить от изменения материальной среды и условий труда - изменения в культуре. Он делит мир пространственно только на социоры разных "временных" уровней, главное деление - по оси времени. Время асинхронно для разных социорных гнезд, для разных цивилизаций.

Если я не прав - опровергните меня. Выступают от имени русского националистического "традиционализма" т.н. "белые" патриоты - Солженицын, Шафаревич, Назаров и иже с ними. Они как раз разрывают всяческие союзы. Кара-Мурза стремиться ВОССОЕДИНЯТЬ уже разорванное.

С уважением, Александр

От	Павел
К	Фриц (21.04.2005 11:32:36)
Дата	21.04.2005 13:18:01

какое отношение это имеет к марксизму?

>Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?

Этот союз - личное изобретение В.И.Ленина. При этом в адрес Ленина были высказаны вполне конкретные обвинения в "предательстве марксизма". От Горького до Аксельрода.

Никакого отношения к марксизму этот союз не имеет, мало того ему (марксизму) противоречит. Поскольку пролетариат (молот) - прогрессивен, а крестьянство (серп) - отстало и реакционно.

От	Георгий
К	Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата	18.04.2005 21:42:39

Вообще-то объединяться могут люди, ...

> Предлагаю вот на этой основе:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146877.htm

... хотя бы В ОБЩЕМ СХОЖИЕ мировоззренчески, т. е. "как я хочу, чтоб было" (помните такой опрос?)
При этом стараться не очень задевать других, конечно. БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ.

От	Scavenger
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	16.04.2005 19:16:57

Re: Так давайте разберемся

>Может, когда-то русские и были готовы охотно служить, повиноваться, быть низшими. А я не готов. Я стану устраивать бунт, восстание, революцию. Если традиционное общество традиционно относится к низшим - то я в таком обществе антиобщественный элемент.

Традиционное общество - это и СССР между прочим. Кстати, "кто не умеет повиноваться, не умеет властвовать" (Ф. Ницше, по-моему). В любом обществе надо повиноваться чему-либо. Если вы такой индивидуалист, что вас это не устраивает, то тогда вы будете устраивать революцию - ВЕЗДЕ. И вас не устроит ВСЯ реальная история. Вас устроит только утопия ибо нет и НЕ БУДЕТ на свете общества где КАЖДЫЙ ВСЕМ И ВСЕГДА - доволен.

Итак, я готов повиноваться, если буду видеть, что Россия выжила, что жизнь налаживается. Я даже готов добровольно в тюрьму и на плаху. Я готов идти туда если в России будет построен уравнительный строй с социальной справедливостью, где не будет беспризорников и бомжей на улицах, не будет миллионов проституток, вывезенных за рубеж, остановившихся заводов и фабрик и взрывов террористов. Не будет эксплуатации по 12 часов в сутки от каких-то "дядей", которые будут жировать, а народ - горевать.

Сие есть мое глубокое убеждение.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (16.04.2005 19:16:57)
Дата	16.04.2005 21:14:53

Re: Так давайте...

>В любом обществе надо повиноваться чему-либо. ...Итак, я готов повиноваться, если буду видеть, что Россия выжила, что жизнь налаживается. Я даже готов добровольно в тюрьму и на плаху. Я готов идти туда если в России будет построен уравнительный строй с социальной справедливостью, где не будет беспризорников и бомжей на улицах, не будет миллионов проституток, вывезенных за рубеж, остановившихся заводов и фабрик и взрывов террористов. Не будет эксплуатации по 12 часов в сутки от каких-то "дядей", которые будут жировать, а народ - горевать.

круто, осталось дело за малым: пояснить кому вы собственно готовы повиноваться в нынешних условиях

От	Scavenger
К	Almar (16.04.2005 21:14:53)
Дата	17.04.2005 19:50:41

Re: Все верно

>>В любом обществе надо повиноваться чему-либо. ...Итак, я готов повиноваться, если буду видеть, что Россия выжила, что жизнь налаживается. Я даже готов добровольно в тюрьму и на плаху. Я готов идти туда если в России будет построен уравнительный строй с социальной справедливостью, где не будет беспризорников и бомжей на улицах, не будет миллионов проституток, вывезенных за рубеж, остановившихся заводов и фабрик и взрывов террористов. Не будет эксплуатации по 12 часов в сутки от каких-то "дядей", которые будут жировать, а народ - горевать.

>круто, осталось дело за малым: пояснить кому вы собственно готовы повиноваться в нынешних условиях

В нынешних? Только КПРФ и то с оговорками. Если же идеологически, то повиноваться я готов и левым державникам и даже буржуазным националистам-патриотам. Это не значит, что я буду разделять взгляды тех, кому буду повиноваться. Может и некому будет повиноваться-то...

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (17.04.2005 19:50:41)
Дата	17.04.2005 20:29:27

Re: Все верно

>>круто, осталось дело за малым: пояснить кому вы собственно готовы повиноваться в нынешних условиях
>В нынешних? Только КПРФ и то с оговорками. Если же идеологически, то повиноваться я готов и левым державникам и даже буржуазным националистам-патриотам. Это не значит, что я буду разделять взгляды тех, кому буду повиноваться. Может и некому будет повиноваться-то...

вот видите как получается. Вы готовы повиноваться КПРФ, но поскольку КПРФ никого принуждать сейчас не в силе, то это не актуально. Но вы страстно проповедуете необходимость "повиноваться". А реально повиноваться сейчас можно только олигархическому правящему режиму. То есть фактически вы становитесь на сторону сепулек, призывающих нас спасать Муртазу Рахимова от оранжевых революций.

От	Сепулька
К	Almar (17.04.2005 20:29:27)
Дата	18.04.2005 12:59:21

Я призываю спасать не Муртазу Рахимова от оранжевых, а Россию от расчленения

>То есть фактически вы становитесь на сторону сепулек, призывающих нас спасать Муртазу Рахимова от оранжевых революций.

Это есть типичный личный наезд, к тому же искажающий мою точку зрения. Звать санитаров не буду, но приму во внимание.

От	Scavenger
К	Almar (17.04.2005 20:29:27)
Дата	17.04.2005 20:45:50

Re: Путин и оранжевые

>вот видите как получается. Вы готовы повиноваться КПРФ, но поскольку КПРФ никого принуждать сейчас не в силе, то это не актуально. Но вы страстно проповедуете необходимость "повиноваться". //

Отнюдь не "страстно проповедую".

//А реально повиноваться сейчас можно только олигархическому правящему режиму. //

С чего это вы взяли? Можно и ИДЕЕ повиноваться. Если она пока не имеет силы для своего выражения и овладения массами, значит надо создать эти условия. И сохранить ОБЪЕКТ приложения ИДЕИ и спасения, то есть Россию. Иначе и повиновение бессмысленно.

//То есть фактически вы становитесь на сторону сепулек, призывающих нас спасать Муртазу Рахимова от оранжевых революций.//

В принципе ваше обвинение какое-то надуманное . Спасать Путина от оранжевой революции можно только ради последующего его свержения (предложение Сепульки). Точно так же как спасать Керенского от Корнилова, хотя ясно, что Керенский большая "сволочь", чем Корнилов. Осталось выяснить кто из них Керенский, а кто Корнилов... Единственное, что меня пока тревожит - это сохранение России. Выживет Россия - можно будет найти силы для революции. Не выживет - никакой революции не будет.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (17.04.2005 20:45:50)
Дата	19.04.2005 12:25:59

опять это...

...Спасать Керенского от Корнилова. Корнилов прежде всего шел вырезать Советы и большевиков, а Керенский - это на закуску. Совершенно неподходящая аналогия. В 17 году вообще было двоевластие - сейчас его нет.

От	Almar
К	Scavenger (17.04.2005 20:45:50)
Дата	18.04.2005 10:04:48

Re: Путин и...

>В принципе ваше обвинение какое-то надуманное . Спасать Путина от оранжевой революции можно только ради последующего его свержения (предложение Сепульки).

в самом деле? где же это было такое предложение? Никита Михалков в свое время был не против обличения Ельцина, но предлагал подождать, мол сначала Ельцин должен подготовить себе преемника.

>Выживет Россия - можно будет найти силы для революции. Не выживет - никакой революции не будет.

слишком паофсно - опять Россия пуп земли? И что собственно вы имеете в виду под "выживет Россия"? Вы имеете в виду людей или географичекое образование?

От	Scavenger
К	Almar (18.04.2005 10:04:48)
Дата	18.04.2005 17:37:45

Re: Путин и другое

>>В принципе ваше обвинение какое-то надуманное . Спасать Путина от оранжевой революции можно только ради последующего его свержения (предложение Сепульки).

>в самом деле? где же это было такое предложение? Никита Михалков в свое время был не против обличения Ельцина, но предлагал подождать, мол сначала Ельцин должен подготовить себе преемника.

Нет. Я предлагаю не ждать от Путина преемника. Я предлагаю не свергать Путина пока не уверены, что от этого свержения не станет хуже всем и что его плодами не воспользуются посторонние. Надо всегда стремиться быть ГЛАВНОЙ СИЛОЙ в конфликте. А патриотов хотят использовать как пешек в игре "Путин-оранжевые". Лично я против.

>>Выживет Россия - можно будет найти силы для революции. Не выживет - никакой революции не будет.

>слишком паофсно - опять Россия пуп земли? И что собственно вы имеете в виду под "выживет Россия"? Вы имеете в виду людей или географичекое образование?

Я имею в виду Россию как государство и русский народ как государствообразующий. Я понимаю, что Путин ведет дело к вымиранию народа, проводит адские "реформы" и проч. Но "оранжевые" вообще могут поставить Россию под контроль НАТО или же втянуть нас в войну с кем-либо. Поэтому надо следить за тем, чтобы:

1) Не дать оранжевым победить.
2) Дать Путину "победить" и развернуть собственное движение в поддержку государства, но ПРОТИВ режима. Не дать Путину сдать власть третьим лицам.
3) После победы Путина - "задавить" его.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (18.04.2005 17:37:45)
Дата	18.04.2005 18:55:41

Re: Путин и...

>Я предлагаю не свергать Путина пока не уверены, что от этого свержения не станет хуже всем и что его плодами не воспользуются посторонние. Надо всегда стремиться быть ГЛАВНОЙ СИЛОЙ в конфликте. А патриотов хотят использовать как пешек в игре "Путин-оранжевые". Лично я против.
>1) Не дать оранжевым победить.
>2) Дать Путину "победить" и развернуть собственное движение в поддержку государства, но ПРОТИВ режима. Не дать Путину сдать власть третьим лицам.
>3) После победы Путина - "задавить" его.

никого вы "задавить" в условиях тоталитаризма вы не сможете. Даже в условиях демократии западного типа сделать это непросто.

От	Scavenger
К	Almar (18.04.2005 18:55:41)
Дата	19.04.2005 17:53:27

Re: А кто сказал, что Путин - это тоталитаризм?

//>никого вы "задавить" в условиях тоталитаризма вы не сможете. Даже в условиях демократии западного типа сделать это непросто.//

Стоп. Кто вообразил себе, что Путин - тоталитарен? Так говорит только либеральная пресса. Ельцин что, не разгонял демонстрации? Что у нас, в стране, пропадают люди на улицах? Где массовые репрессии, где единая идеология, где карательный аппарат, отсутствие оппозиции? Вы что, не знаете политических признаков тоталитарного режима? И наконец, тоталитарный режим базируется на полной и активной поддержке народа. А народ что-то не в восторге от реформ Путина.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (19.04.2005 17:53:27)
Дата	19.04.2005 18:26:32

кто, кто - "конь в пальто" - пока еще не полный тоталитаризм (-)

От	Павел
К	Almar (19.04.2005 18:26:32)
Дата	20.04.2005 10:16:26

Таким макаром можно обвинить в этом кого угодно!

Хоть Израиль, хоть Францию. Про США вообще молчу.

Демагогия это.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	15.04.2005 10:44:19

Re: Предлагается "Пакт Александра-Фрица" о разделении сфер влияния?

Но ведь марксизмов столько, сколько марксистов. С каждым заключать такой Пакт - не хватит не только бумаги, но и электронов в Интернете.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 10:44:19)
Дата	20.04.2005 11:26:42

Суть союза.

Я описал эту суть в своей заметке "Союз серпа и молота". Это союз идеалов коммунизма - равенства, прогресса, развития каждого как условия развития всех - и идеалов традиционных - кестьянского понятия справедливости.
Так было в СССР. Этот союз был его основой.
Тогда для заключения союза коммунистам пришлось установить диктатуру и заставить союзников согласиться на союз. Вот и теперь - традиционалисты, силы серпа, не поумнели. Не хотят вместе с коммунистами противостоять империалистам. А хотят быть против коммунистов любой ценой, хоть бы и с помощью империалистов.
У нас тут, на Форуме, такие традиционалисты, которые хоть бы и с антантой, лишь бы против красных.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 10:44:19)
Дата	15.04.2005 11:38:31

Ре: Ето только пол-беды

Вашими бы устами да мед пить. А "антимарксистов" разве меньше? Придется уж тогда мирить каждого отдельного марксиста с каждым отдельным антимарксистом. Число пактов придется тогда измерять не только числом електронов, но и числом дырок между ними.

От	Angel
К	Igor Ignatov (15.04.2005 11:38:31)
Дата	16.04.2005 06:57:03

На самом деле, всё ещё хуже...

>Вашими бы устами да мед пить. А "антимарксистов" разве меньше? Придется уж тогда мирить каждого отдельного марксиста с каждым отдельным антимарксистом. Число пактов придется тогда измерять не только числом електронов, но и числом дырок между ними.

Меня, например, куда девать? Я и не "марксист", но ведь и не "антимарксист". Скажем, "приоритет классовых интересов над национальными" для меня есть какое-то заклинание из не нашего мира. Но и "наезды" Сергея Георгиевича на ленинское определение материи мне, "технарю", тоже глубоко непонятны. Тем более непонятен (и неприемлем) призыв носить "лапти" ради примирения с "Гозманами", чтобы они потребляли свои "еврохимчистки". "Ага, счазз..." (c) Пусть "Гозман" работать идёт, "рыбу удить, ракушки промышлять" (c) - а потом, по результатам, разберёмся и насчёт распределения "лаптей" и "еврохимчисток". Ну и так далее...

А ведь я не один такой (для которых неприемлемы ни те, не эти - по крайней мере, "в чистом виде", без значительных компромиссов). И у каждого тоже свои "тараканы в голове". Чтобы все со всеми пакты подписали, ни электронов, ни дырок не хватит...

Вот и получается, что какой-либо "пакт" возможен только в виде соглашения по самым общим вопросам - но ведь и тут согласия никакого не наблюдается. Ваша мысль насчёт консолидации не поражённых "шизой" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146692.htm) хороша, но, боюсь, получится вполне по классику - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Кстати, обсуждение это подтверждает - по крайней мере, с лебедью, раком и щукой уже сравнили...

От	Igor Ignatov
К	Angel (16.04.2005 06:57:03)
Дата	17.04.2005 11:27:02

Ре: А мне кажется, что все как раз xорошо...

>>Вашими бы устами да мед пить. А "антимарксистов" разве меньше? Придется уж тогда мирить каждого отдельного марксиста с каждым отдельным антимарксистом. Число пактов придется тогда измерять не только числом електронов, но и числом дырок между ними.
>
>Меня, например, куда девать? Я и не "марксист", но ведь и не "антимарксист". Скажем, "приоритет классовых интересов над национальными" для меня есть какое-то заклинание из не нашего мира. Но и "наезды" Сергея Георгиевича на <и>ленинское определение материи мне, "технарю", тоже глубоко непонятны. Тем более непонятен (и неприемлем) призыв носить "лапти" ради примирения с "Гозманами", чтобы они потребляли свои "еврохимчистки". "Ага, счазз..." (ц) Пусть "Гозман" работать идёт, "рыбу удить, ракушки промышлять" (ц) - а потом, по результатам, разберёмся и насчёт распределения "лаптей" и "еврохимчисток". Ну и так далее...

Очень xорошо, что Вы не марксист. А то, что Вы не анти-марксист - еще лучше. Так что дела пока идут весьма неплоxо - лучше среднего, по крайней мере.

>А ведь я не один такой (для которых неприемлемы ни те, не эти - по крайней мере, "в чистом виде", без значительных компромиссов). И у каждого тоже свои "тараканы в голове". Чтобы все со всеми пакты подписали, ни электронов, ни дырок не хватит...

>Вот и получается, что какой-либо "пакт" возможен только в виде соглашения по самым общим вопросам - но ведь и тут согласия никакого не наблюдается. Ваша мысль насчёт консолидации не поражённых "шизой" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146692.htm) хороша, но, боюсь, получится вполне по классику - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Кстати, обсуждение это подтверждает - по крайней мере, с лебедью, раком и щукой уже сравнили...

Ваше сравнение не совсем корректно, как Вы понимаете. Я не конь, а Вы - не трепетная лань. Так что мижвидовой коллектив мы в телегу не впрягаем. Да и погонщка у нас нет, телегу волочить никто не обязывает - xочешь впрягайся, xочешь пасись на воле. Поетому проблема решится сама собой. Кто xочет, сам придет к телеге.

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (17.04.2005 11:27:02)
Дата	18.04.2005 09:34:36

Блажен, кто верует (с)

>>Вот и получается, что какой-либо "пакт" возможен только в виде соглашения по самым общим вопросам - но ведь и тут согласия никакого не наблюдается. Ваша мысль насчёт консолидации не поражённых "шизой" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146692.htm) хороша, но, боюсь, получится вполне по классику - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Кстати, обсуждение это подтверждает - по крайней мере, с лебедью, раком и щукой уже сравнили...

>Ваше сравнение не совсем корректно, как Вы понимаете. Я не конь, а Вы - не трепетная лань. Так что мижвидовой коллектив мы в телегу не впрягаем. Да и погонщка у нас нет, телегу волочить никто не обязывает - xочешь впрягайся, xочешь пасись на воле. Поетому проблема решится сама собой. Кто xочет, сам придет к телеге.

Есть подозрение, что Ваш оптимизм несколько преждевременен - есть сходящиеся процессы, а есть расходящиеся. Пока Вы предлагаете потоптаться у телеги, время нас будет разносить друг от друга. Предлагаю Вам подумать, как развивать Вашу инициативу - впрягаться в телегу и тащить, тащить, тащить.

От	Igor Ignatov
К	Ищущий (18.04.2005 09:34:36)
Дата	19.04.2005 01:06:39

Ре: А у меня нет никакого оптимизма. Нет и пессимизма

>>>Вот и получается, что какой-либо "пакт" возможен только в виде соглашения по самым общим вопросам - но ведь и тут согласия никакого не наблюдается. Ваша мысль насчёт консолидации не поражённых "шизой" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146692.htm) хороша, но, боюсь, получится вполне по классику - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Кстати, обсуждение это подтверждает - по крайней мере, с лебедью, раком и щукой уже сравнили...
>
>>Ваше сравнение не совсем корректно, как Вы понимаете. Я не конь, а Вы - не трепетная лань. Так что мижвидовой коллектив мы в телегу не впрягаем. Да и погонщка у нас нет, телегу волочить никто не обязывает - xочешь впрягайся, xочешь пасись на воле. Поетому проблема решится сама собой. Кто xочет, сам придет к телеге.
>
>Есть подозрение, что Ваш оптимизм несколько преждевременен - есть сходящиеся процессы, а есть расходящиеся. Пока Вы предлагаете потоптаться у телеги, время нас будет разносить друг от друга. Предлагаю Вам подумать, как развивать Вашу инициативу - впрягаться в телегу и тащить, тащить, тащить.

Я, до некоторой степени, освободился от обоиx. Я не совсем понял Вашу метафору касательно топтания у телеги. Метафоры, знаете, в дебри заводят. Если говорить неметафорическим языком, то мне кажется, что в ету группу должны обьедениться люди, имеющие склонность к системному мышлению.

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (19.04.2005 01:06:39)
Дата	19.04.2005 15:34:46

Ре: А у...

>Я, до некоторой степени, освободился от обоиx. Я не совсем понял Вашу метафору касательно топтания у телеги. Метафоры, знаете, в дебри заводят. Если говорить неметафорическим языком, то мне кажется, что в ету группу должны обьедениться люди, имеющие склонность к системному мышлению.

Мне, почему-то, думается, что эти люди смогут между собой общаться, если они не растеряли здравый смысл...

И еще один маленький вопрос - почему Вы игнорируете букву "э", - етот, ету...?

От	Александр
К	Igor Ignatov (15.04.2005 11:38:31)
Дата	16.04.2005 02:09:45

Да, ученых довольно мало

>Вашими бы устами да мед пить. А "антимарксистов" разве меньше?

Поскольку общественные науки были разгромлены, а технарям и естественникам нужно время чтобы самим разобраться в современном гуманитарном знании. Но рациональное мышление привитое техническим и естественнонаучным образованием, а также здравый смысл помогают нам быстро находить общий язык. Тут ситуация кардинально отлична от случая с марксистами. Не знаюшие Писания фарисеи и книжники возомнившие что они "власть имеюшие" - да можно ли нарочно придумать толпу более пеструю? Вот например:

"КПРФ не раз заявляла, что то общество, к которому она зовет, будет свободно от уравниловки. В предвыборной платформе это доведено до крайности: "Кто не работает, тот пусть и не ест".

Отметим противоречие: признается смешанная экономика - и тут же отрицается. Ведь если частная собственность, то законен доход на капитал , а не только по труду. А на этот доход можно есть в три горла, не работая. Чему же верить, какому пункту?

Важнее, что отказ в еде - это устранение права на жизнь. Тот, кто не работает (отвергнут рынком труда), должен умереть - вот смысл этого лозунга при отступлении к рынку. А это есть и отказ от социализма даже в версии социал-демократов, ибо они говорят: каждый пусть ест - и добиваются пособий по безработице.

Как же это получилось? А просто вырвали красивый лозунг из исторического контекста. В Евангелии эта формула означала пророческий запрет на рынок рабочей силы, потому-то капитализм мог возникнуть лишь на волне Реформации. Пролетарии вновь подняли этот лозунг уже как отрицание дохода на капитал. А когда мы отступаем, сдавая одну позицию за другой, лозунг становится оружием капитала.

Что означает принцип "оплаты по труду" (без уравниловки)? Капитализм в чистом, "диком" виде. Его обуздание достигается лишь наложением условия: "От каждого - по способности". Это и есть социализм, устранение рынка рабочей силы. Если же мы, проиграв битву, утрачиваем это условие, то главным прибежищем остатков социальной справедливости остается именно уравниловка - распределение не только по труду, а и по едокам...

Сколько благ распределялось у нас через уравниловку? Минимум. Уровень потребления людей с низкими доходами был действительно минимальным - на грани допустимого. Равенство в потреблении, которое якобы нас губило - ложь, сознательно вбитая в наш мозг.

В 1989 году люди с доходом до 75 руб в месяц потребляли мяса и рыбы почти в 4 раза меньше, чем люди с доходом свыше 200 руб. Пусть политики скажут не туманно об уравниловке вообще, а прямо: они-де считают, что потребление людей с низкими доходами надо было снизить, а то они объедали справных работников. И если они придут к власти, обещают и эту скромную уравниловку искоренить: пусть люди с низкими доходами в будущем едят в десять раз меньше мяса, чем "средний класс" - так справедливее. Да такого не осмелится сказать никакая Хакамада.

В чем же дело? Ведь антиуравнительные обещания КПРФ противоречат всей ее идеологии - идее справедливости, типу нашей цивилизации и даже массовому общественному мнению. Зачем же эти декларации? Думаю, это - обычная ловушка, в которую завел нас ловкий противник. Стремясь сломать уравнительный принцип как хребет нашего социализма, противник представил его ложным понятием... В этом вопросе А.Яковлев нас просто перехитрил, подсунул фальшивку так ловко, что, стреляя в нее, мы ранили себя в грудь." http://www.situation.ru/app/rs/books/voprosi/km-09.htm#par47

> Придется уж тогда мирить каждого отдельного марксиста с каждым отдельным антимарксистом. Число пактов придется тогда измерять не только числом електронов, но и числом дырок между ними.

А это и не нужно. Надо просто чтобы марксопоклонники не лезли в теоретические вопросы, и уж ни в коем случае не пытались насаждать свою "дисциплину" среди ученых. Хотят помахать красными флагами или рассказать как плохо было эксплуатируемым английским рабочим 18-го века - на здоровье. А о дисциплине надо вспоминать когда ученые говорят что того или иного делать не следует.

От	Сепулька
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	14.04.2005 18:25:17

Давайте. Только надо определить, для чего будет этот союз

Если мы определим его как союз для обеспечения целостности России, недопущения хаоса и выхода России из кризиса - за такой союз я обеими руками.
А если что-то иное - то надо еще смотреть, что за союз предлагается.

>Я уважаю любое Ваше отношение к любым символам. Честно говоря, для меня это совсем и не важно. Если Вы дома ежедневно топчете грязными ботинками красное знамя и бьёте мухобойкой гипсовые бюсты Маркса, Ленина и Сталина - я не нахожу, что мог бы предъявить Вам в качестве претензий. Но если Вы станете 1 мая топтать красное знамя прямо на митинге коммунистов - люди могут подумать, что Вы желаете их оскорбить. А некоторые вспыльчивые люди знаете как на такое отношение к символам реагируют?

К сожалению, Фриц, так получается, что Маркс - это не только символ, но и творец определенной теории, на которой была построена как идеология СССР, так и все советское обществоведение. И сейчас как раз речь идет именно о выборе: или красное знамя СССР, Ленин, Сталин, все советское прошлое, а также будущее России - или следование символу марксизма. Вот, кстати, и Семенов тоже в своей теории противопоставляет советское прошлое теории Маркса. Только из этого противопоставления он выбирает не советское общество, каким оно было в реальности, а символ учения Маркса. Так что от противопоставления никуда не уйти. Возможно, Вам это кажется иначе, но тут, как говорится, ничем помочь не могу.
Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.

От	Фриц
К	Сепулька (14.04.2005 18:25:17)
Дата	20.04.2005 11:51:09

Начнём восстановление СССР с восстановления его основы - союза серпа и молота.

>К сожалению, Фриц, так получается, что Маркс - это не только символ, но и творец определенной теории, на которой была построена как идеология СССР, так и все советское обществоведение. И сейчас как раз речь идет именно о выборе: или красное знамя СССР, Ленин, Сталин, все советское прошлое, а также будущее России - или следование символу марксизма.
Как может человек, в целом здоровый, писать в одной фразе два утверждения:
1. марксизм был основой идеологии СССР, идеократического общества;
2. либо марксизм, либо СССР. Они несовместимы.

СССР разрушен, но многие основы ещё сохранились. Вот важнейшую из таких основ Вы всеми силами разрушаете. Под руководством знаете кого? Знаете, в чьих интересах? Это и есть антисоветизм.

От	Добрыня
К	Фриц (20.04.2005 11:51:09)
Дата	21.04.2005 15:36:28

На редкость корявое определение. Прямо "мастер увлажнения улиц" :-)

Доброго времени суток!
Я про "союз серпа и молота". Это определение даёт советскому обществу человек, вынужденный объясняться марксисткими теминами и ограничивая себя марксисткими догмами - вместо того чтобы сказать как оно есть нормальными словами.

Я не говорю, что марксизм - бяка. Я говорю, что он непригоден для описания советского общества, это то же самое будет, если пытаться объяснять химический состав H2O в терминах хореографии ("ручкой, ручкой вот так вот плавно, как волна колышется"). Кто любит хореографию - ходит в театр, кто любит химию - тот её у хореографов не изучает.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 15:36:28)
Дата	21.04.2005 15:55:18

Фриц, хореография очень успешно описывает H2O

Доброго времени суток!
>А то Вы, я вижу, не врубились. Могу прислать Вам по почте статью, объединяющую вышеупомянутую со статьёй "План Ленина-Сталина".
Пришлите, почитаю с удовольствием.

>Если интересуетесь, как марксизм успешно описывает СССР, рекомендую статью Семёнова Ю. И. "Россия. Что с ней случилось в 20-м веке".

Хореография очень успешно описывает H2O - да ещё с плавающими по поверхности лебедями впридачу. Только вот учёного такое описание для его работы не устроит.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 16:09:59)
Дата	21.04.2005 16:21:25

А кто у нас учёный?

Вот я в прошлом учёный. Получил хорошее образование. Стиль мышления у меня на всю жизнь остался научный.
И - надо же - мне марксизм вовсе не кажется хореографией. Весьма неплохо описывает СССР. Лучшего, более научного описания я не знаю. У С. Г. описание, несомненно, менее научное.
И не я один такой. Здесь, на Форуме, ряд умных людей разделяют мою позицию. Возьмите хоть того же удалённого Алекса (я его хочу вернуть в рамках договора о союзе. В обмен на Александра). А за пределами Форума... Я давал читать книги С. Г. нескольким физтехам, бывшим учёным. Характерная реакция - очень нестрогий, нечёткий, ненаучный у С. Г. стиль. Семёнова воспринимают гораздо лучше. Не то, чтобы с идеями согласны, но признают достойный науки уровень мышления.

А статью я Вам выслал по почте.

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 16:21:25)
Дата	21.04.2005 16:38:31

Учёный - тот, кто изучает свойства H2O

Доброго времени суток!
>Вот я в прошлом учёный. Получил хорошее образование. Стиль мышления у меня на всю жизнь остался научный.
>И - надо же - мне марксизм вовсе не кажется хореографией. Весьма неплохо описывает СССР. Лучшего, более научного описания я не знаю. У С. Г. описание, несомненно, менее научное.

Марксизм очень плохо описывает СССР и то что вокруг СССР происходило. Вернее, он его описывает настолько же хорошо, как и балет. Балет ведь хорошо описывает какие-то явления, ну там любовь, тоску. Но балет всё равно не применяют в химии, в химии предпочитают использовать более подходящий язык.

Так и марксизм. Описывающий общество 19 века, он оказался бессилен описать даже Европу 20 века, не говоря об СССР. А потуги такого описания вызывали недоумение и смех у всех, кто не был истинным ценителем балета.

>И не я один такой. Здесь, на Форуме, ряд умных людей разделяют мою позицию. Возьмите хоть того же удалённого Алекса (я его хочу вернуть в рамках договора о союзе.
А Алекс захочет вернуться? Его ведь не удалили, он сам утопился, насколько я помню.

>В обмен на Александра.
Русские на войне своих не бросают :-)

>А за пределами Форума... Я давал читать книги С. Г. нескольким физтехам, бывшим учёным. Характерная реакция - очень нестрогий, нечёткий, ненаучный у С. Г. стиль. Семёнова воспринимают гораздо лучше. Не то, чтобы с идеями согласны, но признают достойный науки уровень мышления.

РЕчь не о том, что мы учёные :-) Речь о том, что учёные не изучают свойства H20 с помощью языка хореографии.

>А статью я Вам выслал по почте.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 16:38:31)
Дата	21.04.2005 17:10:45

Это типа меня люди.

>Марксизм очень плохо описывает СССР и то что вокруг СССР происходило.
Не, он всё это описывает очень хорошо.
>Вернее, он его описывает настолько же хорошо, как и балет.
Нет, намного лучше чем как балет, так и что угодно иное.
>в химии предпочитают использовать более подходящий язык.
В химии один язык адекватен, в обществоведении - другой. А именно - основанный на философии Маркса.

>Так и марксизм. Описывающий общество 19 века, он оказался бессилен описать даже Европу 20 века, не говоря об СССР.
Марксизм и общество 1 века описывает, и 10 и 21.
>А потуги такого описания вызывали недоумение и смех у всех, кто не был истинным ценителем балета.
Ну, есть люди, кто не знает или не понимает. Из умных людей, владеющих темой, кто смеётся?

>А Алекс захочет вернуться? Его ведь не удалили, он сам утопился, насколько я помню.
Вряд ли. Это так, из принципа. Чтобы не бросать своего.
>>В обмен на Александра.
>Русские на войне своих не бросают :-)
Значит, верните Алекса. Или исключите Александра.

>РЕчь не о том, что мы учёные :-) Речь о том, что учёные не изучают свойства H20 с помощью языка хореографии.
Да Вы-то разбираетесь в теме? Я вижу, весьма слабо. А то бы марксизм с хореографией не сравнивали. А я хорошо разбираюсь. Не верите? Спросите у Алекса, кто из нас лучше разобрался.

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 17:10:45)
Дата	21.04.2005 18:40:05

"Брудер, нихт шиссен!" - вот как хорошо он описал Германию-41

Доброго времени суток!
>>Марксизм очень плохо описывает СССР и то что вокруг СССР происходило.
>Не, он всё это описывает очень хорошо.

Если бы марксизм описывал общество хорошо, то марксисты бы преуспели в управлении и организации общества. Мы же наблюдаем обратное - сплошное "брудер нихт шиссен".

Обществоведы-марксисты нам талдычили о своём, пролетариат, классы, революционное движение - а мы все видели совсем другое, видели полное бессилие описать реальность, опираясь на марксистские догмы. Та же хрень в родном доме.

>>Вернее, он его описывает настолько же хорошо, как и балет.
>Нет, намного лучше чем как балет, так и что угодно иное.

Что Вы! "Лебединое озеро" намного лучше описывает общество чем марксизм. Там есть, которую знают все и котораяя является действительно одной иж движущих сил общества - вместо мифической классовой борьбы :-)

>>в химии предпочитают использовать более подходящий язык.
>В химии один язык адекватен, в обществоведении - другой. А именно - основанный на философии Маркса.

К сожалению, язык Маркса оказался бессилен описать как Германию-1941, так и США-1970, так и СССР-1970. К лешему такой язык с его классами и прочей чепухой.

>>Так и марксизм. Описывающий общество 19 века, он оказался бессилен описать даже Европу 20 века, не говоря об СССР.
>Марксизм и общество 1 века описывает, и 10 и 21.

Критерий теоиии - практика. Пока у марксистов с практикой вообще никак, даже хореографы преуспели больше.

>>А потуги такого описания вызывали недоумение и смех у всех, кто не был истинным ценителем балета.
>Ну, есть люди, кто не знает или не понимает. Из умных людей, владеющих темой, кто смеётся?

Умные люди управляют народами и финансами. Они руководствуются марксизмом?

>>А Алекс захочет вернуться? Его ведь не удалили, он сам утопился, насколько я помню.
>Вряд ли. Это так, из принципа. Чтобы не бросать своего.

Тоже хотите утопиться?

>>>В обмен на Александра.
>>Русские на войне своих не бросают :-)
>Значит, верните Алекса. Или исключите Александра.

Это исключено :-)

>>РЕчь не о том, что мы учёные :-) Речь о том, что учёные не изучают свойства H20 с помощью языка хореографии.
>Да Вы-то разбираетесь в теме? Я вижу, весьма слабо. А то бы марксизм с хореографией не сравнивали. А я хорошо разбираюсь. Не верите? Спросите у Алекса, кто из нас лучше разобрался.

Сабж.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (21.04.2005 18:40:05)
Дата	21.04.2005 19:16:58

отлично описал - см. Райх "Психология масс и фашизм"

>К сожалению, язык Маркса оказался бессилен описать как Германию-1941

отлично описал - см. В.Райх (фрейдо-марксист) "Психология масс и фашизм"

http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 18:40:05)
Дата	21.04.2005 19:01:36

Не преувеличивайте. Марксист Сталин так не думал. Он готовился к войне.

>Если бы марксизм описывал общество хорошо, то марксисты бы преуспели в управлении и организации общества. Мы же наблюдаем обратное - сплошное "брудер нихт шиссен".
Вот и антисоветчики видят только плохое в СССР. Одни репрессии, жертвы и ошибки. А по мне, так Ленин и Сталин неплохо управляли. А именно они были настоящими марксистами. Хрущёв интеллектом не вышел, Брежнев - тем более. У Хрущёва и Брежнева и трудов марксистских нет, а у Ленина и Сталина - есть.

>Обществоведы-марксисты нам талдычили о своём, пролетариат, классы, революционное движение - а мы все видели совсем другое, видели полное бессилие описать реальность, опираясь на марксистские догмы. Та же хрень в родном доме.
Да, от нас намеренно скрывали истину. И марксизм преподавали вульгарный.

>Что Вы! "Лебединое озеро" намного лучше описывает общество чем марксизм.
Давайте ещё поспорим. Я для краткости буду просто говорить "нет". А Вы возражайте. Да, мол.

>К сожалению, язык Маркса оказался бессилен описать как Германию-1941, так и США-1970, так и СССР-1970. К лешему такой язык с его классами и прочей чепухой.
Вам люди, которые лучше Вас разбираются, говорят, что марксизм всё это описал. Нет, Вы знай талдычите своё. У Вас есть что умное сказать на эту тему? Можете толком объяснить, что у Семёнова не так? Или хоть у меня, в той статье, что я Вам послал.

>>Марксизм и общество 1 века описывает, и 10 и 21.
>Критерий теоиии - практика. Пока у марксистов с практикой вообще никак, даже хореографы преуспели больше.
СССР и лагерь социализма кто построил? Это никак для Вас?

>Умные люди управляют народами и финансами. Они руководствуются марксизмом?
Умные люди деньги делают, а не на форумы пишут. Правильно?

>Тоже хотите утопиться?
Думаете, слабо мне отстоять товарища?

>>Или исключите Александра.
>Это исключено :-)
Хрен с ним. Пусть будет. При новых правилах, если их примут, ему будет трудно. Но и принципиально важный для нас, марксистов, Алекс пусть тоже будет.

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 19:01:36)
Дата	22.04.2005 14:13:56

К войне готовился Сталин-политик, а не Сталин-марксист.

От	Георгий
К	Добрыня (22.04.2005 14:13:56)
Дата	23.04.2005 11:26:59

Недаром же многие марксисты жутко ненавидели Сталина. (-)

От	Игорь С.
К	Георгий (23.04.2005 11:26:59)
Дата	23.04.2005 21:24:40

А чем марксисты отличаются?

Певцы ненавидят певцов, балерины балерин, физики могути ненавидеть физиков, либералы могут ненавидеть либералов. Чем марксиситы отличаются?

Марксизм вообще исключительно широкое учение, куда можно впихнуть много чего. Особенно там, где реальных знаний пока у чеорвечества нет.

От	Георгий
К	Фриц (21.04.2005 19:01:36)
Дата	21.04.2005 23:18:16

Чего-то я не понимаю.

> >Тоже хотите утопиться?
> Думаете, слабо мне отстоять товарища?
>
> >>Или исключите Александра.
> >Это исключено :-)
> Хрен с ним. Пусть будет. При новых правилах, если их примут, ему будет трудно. Но и принципиально важный для нас, марксистов,
Алекс пусть тоже будет.

А сам Алекс хочет сюда возвращаться? Вы у него спрашивали?

От	Фриц
К	Георгий (21.04.2005 23:18:16)
Дата	22.04.2005 10:14:22

"А тебя, мусор, никто и не спрашивает".

Вряд ли мы его сюда заманим. Наше дело сообщить ему, что он теперь может посещать семинар и что его ограничения на Форуме теперь такие же, как у Александра.
Скорее всего, на него это не произведёт впечатления. Но я надеюсь, что остальные марксисты от этого перестанут чувствовать себя беззащитными перед лицом несоюзников нетоварищей.

От	Iva
К	Фриц (20.04.2005 11:51:09)
Дата	20.04.2005 12:47:49

Re: Начнём восстановление...

Привет

>Как может человек, в целом здоровый, писать в одной фразе два утверждения:
>1. марксизм был основой идеологии СССР, идеократического общества;
>2. либо марксизм, либо СССР. Они несовместимы.

А вы мозги включите.
Марксизм был основой идеологии СССР, а не реалий СССР. Поэтому идеология СССР противоречила его реалиям.

>СССР разрушен, но многие основы ещё сохранились. Вот важнейшую из таких основ Вы всеми силами разрушаете. Под руководством знаете кого? Знаете, в чьих интересах? Это и есть антисоветизм.

Это не антисоветизм, это просоветизм, понимающий, что СССР был построен не на марксизме-ленинизме, а на сталинизме. И восстановление ленинизма Хрущевым было одной из причин развала СССР.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (14.04.2005 18:25:17)
Дата	15.04.2005 20:01:19

Ре: Давайте. Только...

>Если мы определим его как союз для обеспечения целостности России, недопущения хаоса и выхода России из кризиса - за такой союз я обеими руками.

Я, как Вы знаете, исxожу из того, что целостность России прервалась в 1991 году. Поетому лозунг "обеспечения целостности России" звучит для меня абсурдно.

Во-вторыx, союз во имя такиx пожеланий можно заключить с кем угодно. Какой дурак "против выxода России из кризиса"? ну разве что злополучный "немцов", которого Вы пришиваете к месту и не к месту. Да и тот, если поскрести его, наверно окажется "за выxод". Только в "его терминаx". Вы привели список размытыx, общиx фраз, на основании которыx можно создать только очень демагогические союзы. Такой союз уже создан, и его участникам абсолютно наплевать, присоеденимся ли мы к нему или нет.

>А если что-то иное - то надо еще смотреть, что за союз предлагается.

>>Я уважаю любое Ваше отношение к любым символам. Честно говоря, для меня это совсем и не важно. Если Вы дома ежедневно топчете грязными ботинками красное знамя и бьёте мухобойкой гипсовые бюсты Маркса, Ленина и Сталина - я не нахожу, что мог бы предъявить Вам в качестве претензий. Но если Вы станете 1 мая топтать красное знамя прямо на митинге коммунистов - люди могут подумать, что Вы желаете их оскорбить. А некоторые вспыльчивые люди знаете как на такое отношение к символам реагируют?
>
>К сожалению, Фриц, так получается, что Маркс - это не только символ, но и творец определенной теории, на которой была построена как идеология СССР, так и все советское обществоведение. И сейчас как раз речь идет именно о выборе: или красное знамя СССР, Ленин, Сталин, все советское прошлое, а также будущее России - или следование символу марксизма. Вот, кстати, и Семенов тоже в своей теории противопоставляет советское прошлое теории Маркса. Только из этого противопоставления он выбирает не советское общество, каким оно было в реальности, а символ учения Маркса. Так что от противопоставления никуда не уйти. Возможно, Вам это кажется иначе, но тут, как говорится, ничем помочь не могу.
>Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.

Вы погодите выбирать "будущее нынешней России". Сначала посмотрите, какое ето будущее, а потом уж выбирайте.

Впрочем, я искал ответ на мой постинг, а нашел, по-моему, ответ на постинг Фрица.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 20:01:19)
Дата	16.04.2005 01:24:29

Ре: Давайте. Только...

>Я, как Вы знаете, исxожу из того, что целостность России прервалась в 1991 году. Поетому лозунг "обеспечения целостности России" звучит для меня абсурдно.

См. в ветке выше. Неужели для Вас нет разницы, существует ли Россия в ее нынешних границах или в границах Московской области?

>Во-вторыx, союз во имя такиx пожеланий можно заключить с кем угодно. Какой дурак "против выxода России из кризиса"? ну разве что злополучный "немцов", которого Вы пришиваете к месту и не к месту. Да и тот, если поскрести его, наверно окажется "за выxод". Только в "его терминаx". Вы привели список размытыx, общиx фраз, на основании которыx можно создать только очень демагогические союзы. Такой союз уже создан, и его участникам абсолютно наплевать, присоеденимся ли мы к нему или нет.

Вы говорите о демагогических союзах, а я о реальных. И не о демагогическом выходе из кризиса, а о реальном. Например, "либеральный империализм" - это демагогический проект, а проект С.Г. или того же Вальтуха - вполне реальные.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (16.04.2005 01:24:29)
Дата	16.04.2005 03:13:42

Ре: Разница есть...

>>Я, как Вы знаете, исxожу из того, что целостность России прервалась в 1991 году. Поетому лозунг "обеспечения целостности России" звучит для меня абсурдно.
>
>См. в ветке выше. Неужели для Вас нет разницы, существует ли Россия в ее нынешних границах или в границах Московской области?

РФ-я лучше, чем МО, но речь тут не о том, что лучше, а о Вашей пропагандистской семантике. И РФия, и МО - ето етапы распада, а не Россия. Называя часть целого именем целого, Вы способствуете сеппаратистам, ибо признавая за РФ статус России, Вы молчаливо соглашаетесь на то, что территории, пребывающие за границами етого чумного образования, Россией не являются. Коль скоро РФ=Россия, то Крым , Новороссия, Казаxстан - уже не Россия. Коль скоро мы/Вы взялись заниматься молекулярной пропагандой, то слова и термины надо трижды осмыслить, прежде чем выступать с ними в виртуальной газете.

А что касается единства России, то его соxранить нельзя, борясь за единство РФ-ии. Бороться можно только за единство большей части всего пост-советского пространства. Только в рамкаx етого проекта РФ-ия имеет шансы остаться единой.

>>Во-вторыx, союз во имя такиx пожеланий можно заключить с кем угодно. Какой дурак "против выxода России из кризиса"? ну разве что злополучный "немцов", которого Вы пришиваете к месту и не к месту. Да и тот, если поскрести его, наверно окажется "за выxод". Только в "его терминаx". Вы привели список размытыx, общиx фраз, на основании которыx можно создать только очень демагогические союзы. Такой союз уже создан, и его участникам абсолютно наплевать, присоеденимся ли мы к нему или нет.
>
>Вы говорите о демагогических союзах, а я о реальных. И не о демагогическом выходе из кризиса, а о реальном. Например, "либеральный империализм" - это демагогический проект, а проект С.Г. или того же Вальтуха - вполне реальные.

Обьясните мне различие между демагогическим и "реальными" проектами. Что такое вообще "проект", по-Вашему? Кто-то выступил со статьей и озвучил пару словосочетаний? Такиx "проектов" можно напечь легион.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (16.04.2005 03:13:42)
Дата	16.04.2005 12:36:24

Мы будем спорить о словах?

>РФ-я лучше, чем МО, но речь тут не о том, что лучше, а о Вашей пропагандистской семантике. И РФия, и МО - ето етапы распада, а не Россия. Называя часть целого именем целого, Вы способствуете сеппаратистам, ибо признавая за РФ статус России, Вы молчаливо соглашаетесь на то, что территории, пребывающие за границами етого чумного образования, Россией не являются. Коль скоро РФ=Россия, то Крым , Новороссия, Казаxстан - уже не Россия. Коль скоро мы/Вы взялись заниматься молекулярной пропагандой, то слова и термины надо трижды осмыслить, прежде чем выступать с ними в виртуальной газете.

Назовите РФ, если Вам так нравится. Для меня важнее суть, а не слова, которыми это называется.

>А что касается единства России, то его соxранить нельзя, борясь за единство РФ-ии. Бороться можно только за единство большей части всего пост-советского пространства. Только в рамкаx етого проекта РФ-ия имеет шансы остаться единой.

Как Вы собираетесь бороться за единство большей части всего пост-советского пространства, если не сохраните даже того, что у нас есть сейчас? Ну неужели из МО проще будет собирать ту Россию, которую Вы считаете настоящей?

>>Вы говорите о демагогических союзах, а я о реальных. И не о демагогическом выходе из кризиса, а о реальном. Например, "либеральный империализм" - это демагогический проект, а проект С.Г. или того же Вальтуха - вполне реальные.
>Обьясните мне различие между демагогическим и "реальными" проектами.

Демагогические проекты - это те, которые не приведут к реальному (в объективных показателях) улучшению. Либеральный империализм мы уже ощутили на своей шкуре, и знаем, к чему он ведет.

>Что такое вообще "проект", по-Вашему? Кто-то выступил со статьей и озвучил пару словосочетаний? Такиx "проектов" можно напечь легион.

Для меня проект - это образ будущего, в его основном костяке, "скелете". Мышцы и прочие ткани будут наращиваться, а костяк должен быть. И "легион" проектов не напечешь: структура общества накладывает определенные ограничения.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (16.04.2005 12:36:24)
Дата	17.04.2005 11:49:36

Ре: Разумеется - и о словаx тоже. Слова определяют суть

>>РФ-я лучше, чем МО, но речь тут не о том, что лучше, а о Вашей пропагандистской семантике. И РФия, и МО - ето етапы распада, а не Россия. Называя часть целого именем целого, Вы способствуете сеппаратистам, ибо признавая за РФ статус России, Вы молчаливо соглашаетесь на то, что территории, пребывающие за границами етого чумного образования, Россией не являются. Коль скоро РФ=Россия, то Крым , Новороссия, Казаxстан - уже не Россия. Коль скоро мы/Вы взялись заниматься молекулярной пропагандой, то слова и термины надо трижды осмыслить, прежде чем выступать с ними в виртуальной газете.
>
>Назовите РФ, если Вам так нравится. Для меня важнее суть, а не слова, которыми это называется.

Вы сотканы ис противоречий, Оля. То Вы вещаете о громадье смыслов и том, как они чуть ли не определяют економику. То внезапно ети смыслы (воплощенные в словаx) Вам становятся по касательной и Вы начинаете беспокоится о "сути", которая по какой-то причине выxодит из под диктата "смыслов".

>>А что касается единства России, то его соxранить нельзя, борясь за единство РФ-ии. Бороться можно только за единство большей части всего пост-советского пространства. Только в рамкаx етого проекта РФ-ия имеет шансы остаться единой.
>
>Как Вы собираетесь бороться за единство большей части всего пост-советского пространства, если не сохраните даже того, что у нас есть сейчас? Ну неужели из МО проще будет собирать ту Россию, которую Вы считаете настоящей?

Разумеется не проще. Но за "единство РФ-ии" бороться нельзя, не борясь за единство России. РФ-ия - ето продукт полураспада. Жертва геополитического аборта, так сказать. И судьба у нее горбатая. Никакой логики (геополитического, метафизического и пр.) - разумеется, кроме Вашего желания, чтобы она не распадалась - в существовании РФ-ии нет. С Чечней, но без Новороссии. С Тувой, но без Крыма. С Башкирией, но без Белоруссии. Какого лешего все ети россиянские республики должны быть в составе РФ-ии? Почему Казаxстан с Киргизией могут быть незалежными, а Чечня с Татарией нет?

>>>Вы говорите о демагогических союзах, а я о реальных. И не о демагогическом выходе из кризиса, а о реальном. Например, "либеральный империализм" - это демагогический проект, а проект С.Г. или того же Вальтуха - вполне реальные.
>>Обьясните мне различие между демагогическим и "реальными" проектами.
>
>Демагогические проекты - это те, которые не приведут к реальному (в объективных показателях) улучшению. Либеральный империализм мы уже ощутили на своей шкуре, и знаем, к чему он ведет.

Какое-то странное определение. Любите Вы, Оля, туманные, ни к чему не обязывающие формулировки. К улучшению для кого? Я не уверен, что мы уже ощутили "либеральный империализм" - ну, положим, ощутили: но с чего Вы взяли, что он не привел к реальному (в обьективныx показателяx) улучшению?

>>Что такое вообще "проект", по-Вашему? Кто-то выступил со статьей и озвучил пару словосочетаний? Такиx "проектов" можно напечь легион.
>
>Для меня проект - это образ будущего, в его основном костяке, "скелете". Мышцы и прочие ткани будут наращиваться, а костяк должен быть. И "легион" проектов не напечешь: структура общества накладывает определенные ограничения.

Проект=образ - ето у воспаренныx литераторов. К тому же, я не понял Вашу мысль: что ето за образ такой в костяке?

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (17.04.2005 11:49:36)
Дата	18.04.2005 12:32:16

Вы путаете слова и смысл :)

>Вы сотканы ис противоречий, Оля. То Вы вещаете о громадье смыслов и том, как они чуть ли не определяют економику. То внезапно ети смыслы (воплощенные в словаx) Вам становятся по касательной и Вы начинаете беспокоится о "сути", которая по какой-то причине выxодит из под диктата "смыслов".

Суть - это и есть смыслы, а слова - это то, чем я Вам свои смыслы пытаюсь донести. Эти слова у Вас преобразуются в другие смыслы.
Если нет взаимопонимания (говорим на "разных языках", вкладываем разные смыслы в одни и те же слова), то может и не стоит особо спорить? По своему опыту просто знаю, что это будет лишь потеря времени.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (18.04.2005 12:32:16)
Дата	19.04.2005 01:27:49

Ре: Оля, не надо етой сенсуально-понятийной бузы...

>>Вы сотканы ис противоречий, Оля. То Вы вещаете о громадье смыслов и том, как они чуть ли не определяют економику. То внезапно ети смыслы (воплощенные в словаx) Вам становятся по касательной и Вы начинаете беспокоится о "сути", которая по какой-то причине выxодит из под диктата "смыслов".
>
>Суть - это и есть смыслы, а слова - это то, чем я Вам свои смыслы пытаюсь донести. Эти слова у Вас преобразуются в другие смыслы.
>Если нет взаимопонимания (говорим на "разных языках", вкладываем разные смыслы в одни и те же слова), то может и не стоит особо спорить? По своему опыту просто знаю, что это будет лишь потеря времени.

Я прекрасно понимаю разницу между словами и смыслами. Но Ваши-то слова выражают Ваши смыслы или Вам абы что сказать?

Дело в том, что Ваши непродуманные слова рождают новые смыслы. Например, если дурика долго убеждать, что Крым, Новороссия и Казаxстан - не Россия, то он через некоторое время начнет воспринимать ето, как должное. Со всеми исxодящими отсюда последствиями. А новорожденные вообще будут впитывать ето с молоком своиx россиянскиx мамаш.

Так что, возвращаясь к нашей теме, Ваши слова во многом определяют "суть".

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (14.04.2005 18:25:17)
Дата	15.04.2005 02:16:22

Ре: А что если выделиться еще одной группе?

Теxнически получилось так, что вроде как отвечаю Сепульке, но, по существу, адресую нижеизложенные соображения всем участникам.

Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.

Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты. Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент. Друзья мои, может вам, для економии времени и сил перейти просто на обмен цифровыми кодами? Xотя, возможно, я что-то недопонимаю. Возможно, ето что-то типа форумной литургии. Иными словами, есть потребность в некой до предела ритуализированной активности. Ведь обмен репликами между Фрицем и Александром или Сепулькой и Алмаром - ето чистый ритуал. Типа танца с томогавками над изображением бизона. Одно я знаю точно - к будущему нашей страны и даже к выработке какого-либо "дискурса" ета нескончаемая мышиная возня "марксистов" и "солидаристов" не имеет никакого отношения.

Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx. Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания. Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры. Аналогичная ситуация на всеx политическиx тусовкаx. Неудивительно, что она сложилась и на нашем Форуме. Возможно, ето и нормально - для русскиx. Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны. Вне одной "единственно-верной" теории самобытные отечественные философы неизбежно разделяются на два фронта и организуют нескончаемую окопную войну вокруг любой идеи и даже мысли. Возьмите одну сторону в етом противостоянии, изолируйте ее от другой, киньте ей к-л. мысль на потребу, и она немедленно сама разделиться надвое. И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".

Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном. По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	18.04.2005 15:47:56

Игорь, так это говорит лишь о том, что солидаризм и коллективизм русских=миф

" так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания"."

Это частность, следствие из куда более важной черты русских: крайнего индивидуализма. Сахарно сиропная сказочка о некоем уникальном русском народе,который рубашку последнюю отдаст , да всё мечтает жить в обществе семье, мечтает об единстве, гвоздем вбитая в голову лживыми фанатзерами деревенщиками, не выдерживает никакой критики. И хотя н а каждом шагу мы видим явное отрицание этогомифа, так все равно многие держатся з аэтотбред зубами , руками, всем чем можно.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (18.04.2005 15:47:56)
Дата	19.04.2005 01:44:32

Ре: Имеет место и то, и другое

>" так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания"."

>Это частность, следствие из куда более важной черты русских: крайнего индивидуализма. Сахарно сиропная сказочка о некоем уникальном русском народе,который рубашку последнюю отдаст , да всё мечтает жить в обществе семье, мечтает об единстве, гвоздем вбитая в голову лживыми фанатзерами деревенщиками, не выдерживает никакой критики. И хотя н а каждом шагу мы видим явное отрицание этогомифа, так все равно многие держатся з аэтотбред зубами , руками, всем чем можно.

У русскиx, на мой взгляд, коллективизм диалектически и парадоксально сочетается с крайним индивидуализмом. Очень многим русским, например, плевать на все, происxодящее за порогом иx жилиш. Но ето у бастардизированныx русским. Мне кажется, что "сознательные русские" все же имеют внутреннюю потребность в солидарности и соборности (xоть Вы и не любите ето слово). Например, у меня такая потребность есть, xотя, с другой стороны, я скорее индивидуалист по натуре. Но ета потребность, конечно, вряд ли может быть правильно описана на языке "соборныx таблоидов". Там есть нечто сокровенное, не подлежащее таблоидизации, даже благодушной.

Весь в вопрос, в конечном итоге, в определенияx - в том, кого считать русскими. Те русские, на которыx Вы ссылаетесь, для меня являются "россиянами", т.е. деруссифицированным сбродом - славянским по происxождению, но утерявшим национальную идентифицацию и моральные нормы. Я считаю, что так полезнее для национального самосознания. Я считаю необxодимым не деппрессировать "нормальныx" русскиx и, в то же время, создать вокруг сброда такое "поле смыслов", чтобы они начали шараxаться от своего собственного образа.

От	Vano
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 18:30:34

Идея хорошая, но есть одно но...

До тех пор, пока вся "совместная" деятельность направлена только на умозрительные построения (а не совместная на самосовершенствование или "саморазвлечение") вряд ли что хорошее получится.

Т.е. нужны конкретные совместные дела.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 18:22:56

В чем-то, конечно, Вы правы, и все-таки...

>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx.

Да, но после того, как всех "несознательных" уничтожили в Реформации. :) Теперь основные свои идеологические установки все они в той или иной степени разделяют. Редко где найдешь завалящегося марксиста, да и тот на поверку оказывается еврокоммунистом. :) Так что диалог-то, конечно, есть, только в определенных рамках.

> Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры. Аналогичная ситуация на всеx политическиx тусовкаx. Неудивительно, что она сложилась и на нашем Форуме.

Естественно. В первую очередь потому, что ситуация в стране к тому располагает: адекватно объяснить то, что происходит в стране и к чему это все приведет, мало кто способен :). А уж как выбираться - тем более. Отсюда и борьба идей, а соответственно, и их носителей. :)

> Возможно, ето и нормально - для русскиx.

Отнюдь не только для русских.

> И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".

Вы утрируете. :) "Рассыпание" идет на группы, а не на индивидов-философов. :)

>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном.

Ну вот Вам пример поиска синтеза: допустим, Вы разговариваете с либералом, который видит будущее страны в праволиберальной экономике, идеологии, полит. устройстве и т.п. Какой синтез Вы с ним найдете? Разве что по частным вопросам.
Это полярный пример. С марксистами, конечно, проще: точки соприкосновения есть, есть возможность для создания союзов и т.п. Однако тот момент, который мы считаем принципиальным (идеология, смысловая структура общества) - это для них важные и неприкосновенные символы, за которые они борются.
Это я к тому, что не всегда вообще возможно синтезировать что-то так, чтобы полученное можно было применить практически, и оно играло необходимую роль. Обществу же необходимо приближение идеологии к реальности.
Тут важно выбрать вообще, что важнее: отсутствие конфликтов или же все-таки нечто иное.
И в некоторых случаях тогда проще и вернее говорить о компромиссах, чем о синтезе.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (15.04.2005 18:22:56)
Дата	15.04.2005 20:23:58

Ре: Не буди лиxо...

Вот оно...

>>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx.
>
>Да, но после того, как всех "несознательных" уничтожили в Реформации. :) Теперь основные свои идеологические установки все они в той или иной степени разделяют. Редко где найдешь завалящегося марксиста, да и тот на поверку оказывается еврокоммунистом. :) Так что диалог-то, конечно, есть, только в определенных рамках.

Если уж о Западе, то там xватает "несознательныx", но я-то говорю об елитаx. Что говорят несознательные, не вxодящие в елиту, мало кого интересует.

>> Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры. Аналогичная ситуация на всеx политическиx тусовкаx. Неудивительно, что она сложилась и на нашем Форуме.
>
>Естественно. В первую очередь потому, что ситуация в стране к тому располагает: адекватно объяснить то, что происходит в стране и к чему это все приведет, мало кто способен :). А уж как выбираться - тем более. Отсюда и борьба идей, а соответственно, и их носителей. :)

Адекватно обьяснить, что происxодит в стране легче, чем предвидеть то, к чему происxодящее приведет. Но ето специфика любой епоxи.

>> Возможно, ето и нормально - для русскиx.
>
>Отнюдь не только для русских.

>> И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".
>
>Вы утрируете. :) "Рассыпание" идет на группы, а не на индивидов-философов. :)

Утрирую, xотя есть и философы-индивиды вселенской значимости. Но и групп можно наварганить столько, что ето будут почти что индивиды.

>>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном.
>
>Ну вот Вам пример поиска синтеза: допустим, Вы разговариваете с либералом, который видит будущее страны в праволиберальной экономике, идеологии, полит. устройстве и т.п. Какой синтез Вы с ним найдете? Разве что по частным вопросам.

Я, откровенно говоря, такой вариант не рассматривал и к осуществлению его не стремлюсь

>Это полярный пример. С марксистами, конечно, проще: точки соприкосновения есть, есть возможность для создания союзов и т.п. Однако тот момент, который мы считаем принципиальным (идеология, смысловая структура общества) - это для них важные и неприкосновенные символы, за которые они борются.

Они борятся за светлое имя и вселенскую роль Пророка. Что Вы к ним пристали со своими структурами? У магометан, к примеру, тоже свой Пророк и свои структуры, но Вы почему-то не уделяете им столько времени.

>Это я к тому, что не всегда вообще возможно синтезировать что-то так, чтобы полученное можно было применить практически, и оно играло необходимую роль. Обществу же необходимо приближение идеологии к реальности.

Согласен, нужно. Но после переxода определенной разумной грани нескончаемый спор с марксистами только стимулирует усиливающуюся невменяемость обоиx сторон. Надо делать вместе практические дела, а не о святцаx спорить. Может в xоде практической деятельности и выяснится, что человек вовсе и не зрит реальность глазами Маркса. Может, Маркс ему просто дорог, как память...

>Тут важно выбрать вообще, что важнее: отсутствие конфликтов или же все-таки нечто иное.
>И в некоторых случаях тогда проще и вернее говорить о компромиссах, чем о синтезе.

От	Almar
К	Igor Ignatov (15.04.2005 20:23:58)
Дата	16.04.2005 15:59:06

Ре: Не буди

>Они борятся за светлое имя и вселенскую роль Пророка. Что Вы к ним пристали со своими структурами? У магометан, к примеру, тоже свой Пророк и свои структуры, но Вы почему-то не уделяете им столько времени.

есть один из вариантов объяснения того, почему критики прицепились именно к Марксу. Дело в том, что они все получали свое образования во времена, когда господствовала марксистская идеология (это был уже догматический марксизм - но в данном случае это не важно). Теперь этот факт (мышление испорченное марксизмом) является удобным способом оправдать бесплодность собственных попыток выдать мало-мальки толковую идею. Сам Кара-Мурза оправдывался именно так.

Это мне напоминает демократов перестроечного разлива. Те на словах выступая за деморкратию, на деле совершали разные поступки в тоталитарном стиле. Когда же им указывали на несоответсвие, то те оправдывались ссылкой на то, что никак не могут выдавить их себя раба - последствие советской власти.

От	Сепулька
К	Almar (16.04.2005 15:59:06)
Дата	18.04.2005 12:24:13

Не читали Вы статью Кургиняна о том, как элита разваливала СССР

А зря. Там как раз четко видно, откуда "выросли" все те идеи, все те "проекты", которые потом элита здесь пыталась насадить. Элита совершенно не понимала, что можно в нашем обществе ломать, а что нельзя. Она считала советское общество тупиком (как и любимый Вами Семенов) и думала здесь выстроить национально-капиталистическое гос-во, устроить nation building.
Образованные все люди были, не дураки далеко, аналитические центры работали на них. И не сказать, что только хапнуть хотели все, что можно, - были у них проекты переустройства общества. Почему же эта элита не предвидела, в какую пропасть она толкает общество, разрушая его структуру?
Потому что основой обществоведения, которое учила элита, был марксизм, который существенные отличия разных обществ, разных цивилизаций просто не замечал. Вот и итог применения этого обществоведения.

От	Скептик
К	Сепулька (18.04.2005 12:24:13)
Дата	18.04.2005 13:30:35

В очередной раз солидаристы ведутся на разводку

"Элита совершенно не понимала, что можно в нашем обществе ломать, а что нельзя. Она считала советское общество тупиком (как и любимый Вами Семенов) и думала здесь выстроить национально-капиталистическое гос-во, устроить nation building. "

В очередной раз Сепулька ведется на разводку, наивным солидаристам типичный представитель элиты рассказывают сказку про то как "элита не знала" общества. Цель-снять с себя хоть часть ответсвенности. А они то, солидаристы, и рады верить.

"Образованные все люди были, не дураки далеко, аналитические центры работали на них. И не сказать, что только хапнуть хотели все, что можно, - были у них проекты переустройства общества. Почему же эта элита не предвидела, в какую пропасть она толкает общество, разрушая его структуру? "

Какую такую пропасть? Это солидарисы в пропасти, а элита -нет.

"Потому что основой обществоведения, которое учила элита, был марксизм, который существенные отличия разных обществ, разных цивилизаций просто не замечал. Вот и итог применения этого обществоведения."

Воти итог того какие же наивные солидаристы, всё ведутся на сказочки кургинянов.

От	Сепулька
К	Скептик (18.04.2005 13:30:35)
Дата	18.04.2005 13:59:14

Ты статью-то читал?

Нет там никакого оправдания элите. Напротив, текст очень иронически-злобный. И никто не снимает с элиты вины. Другое дело, что "за текстом" становятся понятны причины разложения мышления элиты.

Твоя ошибка, кстати, в том, что ты не веришь в более высокие побуждения людей, кроме как побольше хапнуть. Между тем, даже самые большие хапуги имеют все-таки и нечто побольше за душой.

От	Скептик
К	Сепулька (18.04.2005 13:59:14)
Дата	18.04.2005 14:18:03

А я не про статью, а про то как солидаристы попадаются на разводку

"Нет там никакого оправдания элите."

Вот видишь, там и оправдания не было, а ты и другие солидаристы их невольно для себя же их оправдываешь.

" Напротив, текст очень иронически-злобный. И никто не снимает с элиты вины."

Вот в этой иронии как раз и есть равзодка. Вины не снимает, а снимает часть вины.

" Другое дело, что "за текстом" становятся понятны причины разложения мышления элиты."

А говоришь, н е попалась н а разводку. Еще как попалась.

"Твоя ошибка, кстати, в том, что ты не веришь в более высокие побуждения людей, кроме как побольше хапнуть. Между тем, даже самые большие хапуги имеют все-таки и нечто побольше за душой."

У меня ошибки нету, я как реалист просто знаю, с кем имею дело, а вы солидаристы- нет. Кстати , я бы прорецензировал статью, да только у меня сейчас под рукой ссылки на нее нет. Не подкинешь?

От	Сепулька
К	Скептик (18.04.2005 14:18:03)
Дата	19.04.2005 16:21:50

Ладно, ждем рецензию

Вот статья:
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1998/kyrginian_01_1998.htm

От	Скептик
К	Сепулька (19.04.2005 16:21:50)
Дата	19.04.2005 21:43:11

Тьма египетская

Прочитал я эту статью... Да...

Поразительно отупляющий текст, по степени отупления сравним разве что только с Горбачевскими выступлениями на съездах. СЛовоблудие запредельное, перегруженнное нарочитой наукообразностью. Сознательно многие вещи говорятся невнятно,текст не структурирован, повествование постоянно уходит в сторону. Специально читателю подбрасывают бессвязные , псевдоинтеллектуальные обороты речи, так чтобы, читатель продирался сквозь наукообраззный частокол, но при этом продравшись, вдруг видел, что оказался перед пустотой. Это напомнило мне тексты Паута, стиль похож, только здесь степень маразма такой, что Пауту до него просто далеко. Крупицы мысли размазны, утоплены в бессодержательном жевании полумифом-полудогадок и многозначительных намеков, употребеляются "оборванные" словосочетания, что очень типично для текстов перестроечных гуру. Я не вижу смысла рецензировать отупляющую ахинею. Но все таки кое что промелькнуло у Кургиняна, о чем стоит упомянуть.

"Для того, чтобы этого избежать, Ю.Андропов реформировал КГБ СССР, сделав его инструментом гибкого политического управления, управления не через страх, а через влияние. И.Андропов указывает на роль 5-го управления КГБ СССР и лично Ф.Д.Бобкова в осуществлении «управления через влияние» в сфере теневой политики — разнообразного диссидентства. Такова же была роль 6-го управления КГБ СССР в осуществлении подобного «управления через влияние» в сфере теневой экономики — крупных мафиозных образований, цеховых и иных сфер бизнеса, торговых кланов и всего прочего.

И.Андропов совершенно прав, связывая «андроповский курс» на «управление через влияние» с созданием новых структур и прежде всего структуры, возглавляемой столь опытным, талантливым и образованным человеком, как Ф.Бобков."

Вот оно! Вот она ключевая точка. Как ни крутил Кургинян , ка кне плил в глаза, а правда всё равно выскочила. Именно Бобков стал сеййчас одной из виднейших фигур среди в олигархических структурах, создав по сути частный КГБ , что он сам и не скрывает.
Кургинян признает наличие в СССР крупных мафиозных образований, отказ от репрессий против них и переход КГБ к "влиянию", что означало по сутисращивание с ними. Характерно, что курировавший это направление Бобков сейчас и всплыл как олигархических шеф частного КГБ. Матерые волки и зубры стояли у истоков краха СССР. Богатейшие теневые дельцы и их капиталы, могущественный и сращивавшийся с ними КГБ, отказ от управления через страх (хорошенький подарочек бандитам!) А ты всё: интеллигенция -интеллигенция. Всё певунов Галича и психов вроде сахарова с Боннер приплетаешь. Почему это делает Кургинян понятно, а вам то, солидаристам зачем обслуживать интересы воров, бандитов, лжецов.

От	Сепулька
К	Скептик (19.04.2005 21:43:11)
Дата	20.04.2005 12:30:25

Под словоблудием надо вычленять смысл

А смысла там много (т.к. Кургинян многое знает) - в частности о тех проектах, которые готовились разными силами в верхушке, хотя ты и отказываешься этот смысл вычленять из-под словоблудия и ерничества.
Главное же, что следует из статьи, - _ни_один_ из этих проектов (кроме западного проекта разрушения) не был основан на _реальном_ знании нашего общества, т.е. на понимании, что можно ломать, а что нельзя! _Ни_один_!

>Кургинян признает наличие в СССР крупных мафиозных образований, отказ от репрессий против них и переход КГБ к "влиянию", что означало по сутисращивание с ними. Характерно, что курировавший это направление Бобков сейчас и всплыл как олигархических шеф частного КГБ. Матерые волки и зубры стояли у истоков краха СССР. Богатейшие теневые дельцы и их капиталы, могущественный и сращивавшийся с ними КГБ, отказ от управления через страх (хорошенький подарочек бандитам!) А ты всё: интеллигенция -интеллигенция.

С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что? Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). Кто же учил этого Бобкова тому, что он применил на практике как свой национально-капиталистический проект? Кто, как не интеллигентные преподаватели марксизма и истории, сидевшие в университетских кабинетах?

> Всё певунов Галича и психов вроде сахарова с Боннер приплетаешь.

Ничего ты не понимаешь. Все эти "певуны" прекрасно влияли на мозги "бобковых" даже при том, что те их держали за "недоумков" и агентов. Влияли самим направлением своего творчества. Все это калькирование построения "русской нации" с построения наций западных гос-в - это и есть результат работы самой что ни на есть западнической интеллигенции.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 12:30:25)
Дата	20.04.2005 12:55:47

Интересно бы узнать истоки такой наивной самонадеянности

"А смысла там много (т.к. Кургинян многое знает) - в частности о тех проектах, которые готовились разными силами в верхушке, хотя ты и отказываешься этот смысл вычленять из-под словоблудия и ерничества."

Кургинян не сказал для меня ничегонового. Эту жвачку жевали уже нескоько лет до появления этой статьи. Всеэто я ичитал раньше, а ты только узнаешь вещи , которые давно мне известны. Поэтому я неофитского восторга от статьи не испытал.

"Главное же, что следует из статьи, - _ни_один_ из этих проектов (кроме западного проекта разрушения) не был основан на _реальном_ знании нашего общества, т.е. на понимании, что можно ломать, а что нельзя! _Ни_один_! "

Это он тебе так сказал, чтобы ты и другие наивнейшие люди в это поверили.

"С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что?"

Если бы ты поумерила наивную самонадеянность, то могла бы предположить, что я с такими рассуждениями мог быть знаком, причем намного раньше чем ты. Такое могло быть. И как раз в те времена в. времена Бобоквых была разгромлена неформальное объединение национально мыслящих предствителей интеллигенции, известное как Русская партия. Уже даже на АПН об этом немножко коснулись, в той статье которую ты читала, это про брежневизм .

" Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). "

Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах а Бобков стал богатейшим человеком.

"Кто же учил этого Бобкова тому, что он применил на практике как свой национально-капиталистический проект? Кто, как не интеллигентные преподаватели марксизма и истории, сидевшие в университетских кабинетах?"

Бобков сам мог поучить этих оторванных от жизни фантазеров.

"Ничего ты не понимаешь."

Вот бы мне узнать истоки твоей такой наивной и такой непроходимой самонадеянности.

"Все это калькирование построения "русской нации" с построения наций западных гос-в - это и есть результат работы самой что ни на есть западнической интеллигенции."

Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

От	Александр
К	Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата	22.04.2005 00:22:19

Рефлексия быдла

Спасибо Владимиру за ссылки

>" Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). "

>Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах

потому что "Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе" (c) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147121.htm
А именно эта деятельность, проводившаяся исключительно советскими традиционалистами и потерпела крах. Стало быть именно советских традиционалистов Скептик считает элитой, "организуюшей толпу чтобы выжить".

> а Бобков стал богатейшим человеком.

"народу плевать на культуру (темрин широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать."
(c) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147121.htm

Очевидно что сам Скептик руководствуется принципами которые приписывает "быдлу". Его критерии "хорошей жизни" ограничиваются богатством: у Бобкова не крах потому что он "стал богатейшим человеком". С культурой этот критерий никак не пересекается. Чтобы нашим марксистам не бродить вокруг да около в поисках "вульгарного марксизма" покажу пальцем - вот он! Тут и марксов "материализм" (который сам Маркс называл натурализмом), и деспот руляший "индивидуально неразвитым" быдлом. Toлько вульгарно.

Советским традиционалистам тут интересен пожалуй лишь тот факт что быдляцкие критерии агрессивно и назойливо навязываются элите как марксистами, так и быдлом как нечто "обьективное". Разумеется с такими критериями "организовать толпу в государство и подавлять анархические элементы в толпе" невозможно. Потому что такие критерии и есть самые что ни на есть анархические, и именно их надо подавлять чтобы "выжить и организовать". При том сделать это можно лишь став инструментом народа в организации государственности соответствуюшей его, народа, представлениями о справедливости, подавляя при этом анархические "обьективные" поползновения столичного быдла.

От	Скептик
К	Александр (22.04.2005 00:22:19)
Дата	22.04.2005 00:32:53

Рефлексия эмигрантского быдла

"Очевидно что сам Скептик руководствуется принципами которые приписывает "быдлу". "

Очевидно, ты лжешь опять.

От	Павел
К	Скептик (22.04.2005 00:32:53)
Дата	22.04.2005 10:38:52

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Павел (22.04.2005 10:38:52)
Дата	22.04.2005 12:51:53

Тут предупреждения мало. 3 дня RO обоим.

Доброго времени суток!
Оба уважаемых участника давно испытывают терпение администрации и позволяют себе оскорбительные выпады, за которые другого бы давно на месяц забанили.

В случае продолжения практики оскорбления окружающих следующее наказание будет серьёзнее.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Владимир К.
К	Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата	20.04.2005 20:04:35

"Бобков стал богатым человеком - значит у него не крах."

Но наличие этого суждения зависит от выбранных критериев.
Не пора ли сообразить, что критерии Скептика и Сепульки не совпадают?

> Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах а Бобков стал богатейшим человеком.

На самом деле - одно другому (богатство краху) одновременно наличествовать не мешает.

Отдельно, пользуясь случаем, хочу заметить, что положительно оцениваю вашу настойчивость в выявлении непоследовательных и
противоречивых позиций.
Например, здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147390.htm
Это очень важно. Правота здесь - ваша.

От	Скептик
К	Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата	22.04.2005 00:40:11

Н у н е это ж е имелось в виду

"Бобков стал богатым человеком - значит у него не крах."

Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков поставили себе цель ограбить страну и разбогатеть. И этот план выполнили, то есть план увенчался успехом а не крахом. Атак разумеется крах может быть и духовный, и культурный, можноразьогатеть но потерпеть крах, потеряв душу. Но я то о другом говорил.

От	Сепулька
К	Скептик (22.04.2005 00:40:11)
Дата	22.04.2005 15:35:12

А если это было не единственной целью Бобкова?

>Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков поставили себе цель ограбить страну и разбогатеть. И этот план выполнили, то есть план увенчался успехом а не крахом.

План Бобкова в отношении себя лично наверняка был успешен. Но ведь у него существовал и проект для страны, который _не_удался_. Об этом и речь. План личного обогащения лично я не рассматриваю как проект. Важен другой план-проект, который был для страны.

От	Александр
К	Скептик (22.04.2005 00:40:11)
Дата	22.04.2005 02:18:36

Быдло не способно к рефлексии

>Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков... Но я то о другом говорил...

"Очевидно, ты лжешь опять." (с) Скептик
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147689.htm

От	Администрация (Павел)
К	Александр (22.04.2005 02:18:36)
Дата	22.04.2005 10:37:49

Предупреждение за переход на личности. (-)

От	Сепулька
К	Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата	21.04.2005 17:56:43

Естественно, критерии не совпадают

>Но наличие этого суждения зависит от выбранных критериев.
>Не пора ли сообразить, что критерии Скептика и Сепульки не совпадают?

Так чего я тут билась бы со Скептиком, если бы критерии совпадали? :)

От	Владимир К.
К	Сепулька (21.04.2005 17:56:43)
Дата	21.04.2005 23:25:00

Но ведь, когда это выясняется, нужно эти критерии сторонам друг другу предъявить.

Может оказаться, что и спор не нужен, т.к. критерии друг друга стороны не признают.
Т.к. они основаны на разных ценностях.

А вот если критерии обоюдно признаны - тут можно и развернуться.
Или хотя бы высказаться продуктивно.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата	20.04.2005 21:43:21

Извините. Даю правильные ссылки.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/147389.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147121.htm

От	Сепулька
К	Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата	20.04.2005 14:00:55

Я же говорю, что бесполезно

с тобой спорить на этот счет.

>"С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что?"
>Если бы ты поумерила наивную самонадеянность, то могла бы предположить, что я с такими рассуждениями мог быть знаком, причем намного раньше чем ты.

Если знаком, значит, признаешь, что _проект_ национально-кап. гос-ва, а не просто желание нажиться и тем более не желание краха России и полного разрушения общества, у Бобкова был. Этот _проект_ ему провести в жизнь не удалось, как ты сам ниже и пишешь:

>Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

Отсюда и следует, что Бобков _не_понимал_, что построение его проекта в России не получится. Т.е. он именно _не_понимал_, как функционирует общество в России-СССР, когда разваливал СССР. Он (и те люди, с которыми разрабатывался этот проект), оперировал западными теориями общества, а не теоретическим пониманием структуры нашего.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 14:00:55)
Дата	20.04.2005 14:51:17

С логикой совсем плохо?

"Если знаком, значит, признаешь, что _проект_ национально-кап. гос-ва, а не просто желание нажиться и тем более не желание краха России и полного разрушения общества, у Бобкова был."

Нет.Из одного не следует другое. Я говорил, что мне известны подходы изложенные у Кургиняна, хотя там они изложены как из палаты номер 6. Знаю и про наицбилдинг. Однако где доказателсьтва у тебя, что Бобков именно этого и хотел? Именно хотел, а не говорил, н е декларировал. Какие конкретно действия он совершал, про которые можно было бы сказать, что это нацибилдинг а не желание нагреть руки.

" Этот _проект_ ему провести в жизнь не удалось, как ты сам ниже и пишешь:"

>Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

Нет, я как раз пишу не про результат, а про процесс. Где конкретно был процесс нацибилдинга и построения капитализма? Какие конкретно действия можно считать построением капитализма? Приватизация-нет, это нагревание рук. Демократия-нет, это была бутафория с самого начала и демагогия для маскировки. Что еще?

"Отсюда и следует, что Бобков _не_понимал_, что построение его проекта в России не получится. Т.е. он именно _не_понимал_, как функционирует общество в России-СССР, когда разваливал СССР. Он (и те люди, с которыми разрабатывался этот проект), оперировал западными теориями общества, а не теоретическим пониманием структуры нашего."

Ввиду сказfнного выше, этот пассаж не является логическим выводом.

От	Сепулька
К	Скептик (20.04.2005 14:51:17)
Дата	20.04.2005 16:48:52

Хорошо

>Нет.Из одного не следует другое. Я говорил, что мне известны подходы изложенные у Кургиняна, хотя там они изложены как из палаты номер 6. Знаю и про наицбилдинг. Однако где доказателсьтва у тебя, что Бобков именно этого и хотел? Именно хотел, а не говорил, н е декларировал. Какие конкретно действия он совершал, про которые можно было бы сказать, что это нацибилдинг а не желание нагреть руки.

А у тебя нет обратных доказательств. Почему я должна больше верить тебе, а не Кургиняну?

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 16:48:52)
Дата	20.04.2005 17:34:45

Д а нет, не плохо, а совсем плохо

"А у тебя нет обратных доказательств. Почему я должна больше верить тебе, а не Кургиняну?"

А я вообще не предлагаю верить.Я предлагаю думать и придерживаться интеллектуальной дисциплины, а это значит, что бремя доказательства лежит на той стороне, которая выдвинула тезис. Ведь это вы , солидаристы, выдвигаете тезис о незнании общества элитой, о том что элита не понимала, что творила и так далее. Это в ваших построениях люди,обладавшие влстью, инфомрацией, сонмом аналитиков, вдруг оказывается не знали тех вещей , который знает и понимает даже школьник. И уж тем более вы доходите до того, что готовы верить открытым интервью тех , кто является заинтересованным лицом и которые явно приложили руку к развалу СССР и нагрели н а этом руки.

От	Almar
К	Скептик (19.04.2005 21:43:11)
Дата	19.04.2005 23:24:18

вы бы лучше знак "стрелка вправо" перед цитатами ставить научились

>Это напомнило мне тексты Паута, стиль похож, только здесь степень маразма такой, что Пауту до него просто далеко. Крупицы мысли размазны, утоплены в бессодержательном жевании полумифом-полудогадок и многозначительных намеков, употребеляются "оборванные" словосочетания, что очень типично для текстов перестроечных гуру.

понимаете, тот у кого есть собственные мысли и тому же ценные, может позволить себе здесь на форуме выкладывать эти мысли, не тратя время на отачивания стиля - потому что, кому нужно найдет эти мысли при любом стиле.

А вот вы даже не научились в своих постингах ставить знак "стрелка вправо" перед чужими цитатами, чтобы они выделялись синим цветом. Думаете нам охота вчитыватся в этот мусор, чтобы различить где ваши слова, а где то, что вы критикуете? Или вы это намеренно делаете, чтобы ваши мысли смешались с чужими - и какая-нибудь чужая умная мысль была принята читателями за вашу?

От	Скептик
К	Almar (19.04.2005 23:24:18)
Дата	20.04.2005 09:43:55

А что райх уже не в моде?

А что райх уже не в моде? Вы нашли себе нового истукана, чьи бессмылсенные шепелявые бормотания надо принимать з а Божественное откровение, на мотив Битлз? Или вы служите теперь нескольким богам как язычник?

От	Almar
К	Скептик (20.04.2005 09:43:55)
Дата	20.04.2005 10:23:46

так я вам хотел поклоняться. но вы же "стрелку вправо" не умеете ставить (-)

От	Скептик
К	Almar (20.04.2005 10:23:46)
Дата	20.04.2005 10:55:23

Как легко стать кумиром марксистов, ставь стрелку - и всего делов. (-)

От	Almar
К	Сепулька (18.04.2005 12:24:13)
Дата	18.04.2005 12:56:57

Re: все верно, только следует из этого вовсе не то, что вы думаете

>Образованные все люди были, не дураки далеко, аналитические центры работали на них.

ну уж прям такие образованные :)

>И не сказать, что только хапнуть хотели все, что можно, - были у них проекты переустройства общества. Почему же эта элита не предвидела, в какую пропасть она толкает общество, разрушая его структуру?
>Потому что основой обществоведения, которое учила элита, был марксизм, который существенные отличия разных обществ, разных цивилизаций просто не замечал. Вот и итог применения этого обществоведения.

не катит уже этот наивный карамурзизм.
Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему? Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.

От	Сепулька
К	Almar (18.04.2005 12:56:57)
Дата	18.04.2005 14:05:30

В 1917 году марксизм дал отличные всходы - меньшевиков,

которые были точно так же готовы пропустить Россию через капитализм, как перестроечная элита. Ничем друг от друга не отличались. Большевиков же постоянно обвиняли в народничестве (что было правдой по сути).

>Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему?

Потому что адекватности обществоведения реальности не было.

> Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.

Неправда. Была целая куча всяких творческих мыслителей типа Ильенкова, Мамардашвили, да того же Зиновьева. Однако в большинстве своем тем или иным образом эти творческие марксисты разрушали советский строй, били по скелету общества, стремясь его вроде бы улучшить. На почве марксизма ничего реально способного приблизиться к реальности взрасти просто не могло. Следовало пересматривать именно его основы. Но именно этого вы и не даете сделать тому же С.Г.: выводы, к которым он приходит, вас не устраивают.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата	19.04.2005 13:45:56

Re: И большевиков тоже

Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия". Что знали широкие массы в России (крестьяне) о Марксе? Ничего. Так зачем такое "прикрытие". Думаю, большевики пытались переосмыслить ситуацию в рамках марксизма, в ряде случаев идя на допущения, неприемлемые для "классиков".

От	Сепулька
К	И.Л.П. (19.04.2005 13:45:56)
Дата	19.04.2005 15:38:14

В 1917 году марксизм мог еще дать большевиков,

т.к. была надежда на близкую мировую революцию (которая только и могла, по мнению Энгельса, поддержать создание коммунистического гос-ва в России).

>Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия".

О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
В конце XX века же идеи народников были хорошо забыты, а надежды на мировую революцию, революцию в кап. странах уже не осталось. Поэтому и могло остаться только желание пройти по "общему для всех пути".

От	И.Л.П.
К	Сепулька (19.04.2005 15:38:14)
Дата	20.04.2005 12:06:56

Re: Народники тоже ждали "мировую революцию"?

>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).

Если "впитали идеи народников", то никак не могли мировой революции ждать в скором будущем, ибо это совершенно противоположные идеи, а сумасшедшими большевики не были, вроде бы.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (20.04.2005 12:06:56)
Дата	20.04.2005 13:00:51

Народники ждали рев-цию в России

>>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
>
>Если "впитали идеи народников", то никак не могли мировой революции ждать в скором будущем, ибо это совершенно противоположные идеи, а сумасшедшими большевики не были, вроде бы.

Большевики впитали в себя переписку Энгельса с народниками. Т.е. с одной стороны идеи народников об "убегании" от капитализма, а с другой стороны, идеи Энгельса о необходимости для этого мировой рев-ции. В то время казалось, что мировая рев-ция близка, т.к. мировая война и события в Германии, казалось, это предвещали.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (20.04.2005 13:00:51)
Дата	20.04.2005 13:47:09

Re: Это уже очень умозрительные заключения

Не стоит читать между строк. Большевики оставили достаточно работ, на основании которых можно судить об их идеологии без домысливаний.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (20.04.2005 13:47:09)
Дата	20.04.2005 14:39:37

Тогда почему их идеология отличалась от идеологии меньшевиков?

Объясните. В чем был смысл отличий? И почему меньшевики ругали большевиков за народничество?

>Не стоит читать между строк. Большевики оставили достаточно работ, на основании которых можно судить об их идеологии без домысливаний.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (20.04.2005 14:39:37)
Дата	20.04.2005 16:14:58

Re: Потому, что они выражали интересы разных классов

>Объясните. В чем был смысл отличий? И почему меньшевики ругали большевиков за народничество?

Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.

Буржуазный политик может знать Маркса и мыслить категориями марксизма, одно другому не противоречит.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (20.04.2005 16:14:58)
Дата	20.04.2005 16:47:19

Меньшевики были, значит, не за пролетариат?

>Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.

Вы пишете сейчас другими словами то, о чем не раз говорил Александр.
Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии? Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (20.04.2005 16:47:19)
Дата	20.04.2005 17:51:07

Re: По факту - нет

>Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии?

Политическая позиция не определяется марксизмом. Это прежде всего метод и философская система. Прочитав Маркса человек вовсе не обязательно становится защитником интересов пролетариата. Другое дело, что для эффективной защиты этих интересов нужна соответствующая теория, однако и без нее боролись за свои права - как умели.

>Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?

Не только кажется, но она и есть примитивная. Что двигало каждым конкретным человеком, сказать трудно - чужая душа - потемки. Но в целом и еврокоммунисты и "перестроечная" интеллигенция были по своему положению весьма далеки от рабочих, и их позиция формировалась в соответствии с этим. Повторяю: тот факт, что они читали Маркса, сам по себе их позицию (как социальной группы) не определяет, в отличие от их социального положения (да и не так уж много среди них оказалось убежденных марксистов - разве они сейчас с марксистских позиций выступают?).

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (20.04.2005 17:51:07)
Дата	20.04.2005 18:13:35

Не за пролетариат, а за рабочих

Реально меньшевики пользовались поддрежкой именно у рабочих, причем у рабочих квалифицированных. Например, им удалось в начале 1918 г. через сеть рабочих комитетов организовать забастовки против большевиков в Петрограде.

А большевики были именно за пролетариат, то есть за обездоленных и неквалифицированных вчерашних крестьян, одной ногой стоящих еще в деревне.

Пролетариат - это вообще быстро преходящее явление.

Пролетарии видели в капитализме (и даже просто в индустриальном производстве) причину своих бедствий. А рабочие связывали с капитализмом (разумеется, окультуренным, возможно даже госудаственным) свое будущее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.04.2005 16:47:19)
Дата	20.04.2005 17:04:35

Re: Меньшевики были,...

Привет!
>>Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.
>
>Вы пишете сейчас другими словами то, о чем не раз говорил Александр.
>Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии?
Например, потому что принимают желаемое за действительное, неглубоко разбираются в марксизме. В частности, Плеханов смешивал материалистический метод с географическим детерминизмом.

>Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?
Плеханова, конечно, никто не подкупал. Но Ленин смотрел дальше него, интуитивно поняв смысл русской революции как антибуржуазной. А Плеханов считал, что кроме буржуазной революции быть не может, считал буржуазию в условиях России прогрессивным классом, поэтому и поддержал ее.
Также как Ленин поддерживал буржуазные партии в их борьбе за буржуазные же демократические свободы в период между русскими революциями 1905 и 1917 года. Говорил - вот до этого момента нам с буржуазией по пути (скинуть самодержавие), а дальше - Россия пойдет своим путем. Революция забежит вперед и - есть такая партия - которая возьмет ее в свои руки.
ТАк и вышло.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	BLS
К	Сепулька (19.04.2005 15:38:14)
Дата	19.04.2005 18:04:24

Re: В 1917...

>>Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия".

>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
Сепулька, а какие идеи народников впитали марксисты?

>В конце XX века же идеи народников были хорошо забыты, а надежды на мировую революцию, революцию в кап. странах уже не осталось. Поэтому и могло остаться только желание пройти по "общему для всех пути".

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата	19.04.2005 12:39:37

Re: В 1917...

>которые были точно так же готовы пропустить Россию через капитализм, как перестроечная элита. Ничем друг от друга не отличались. Большевиков же постоянно обвиняли в народничестве (что было правдой по сути).
А то только марксисты-меньшевики собирались пропустить Россию через капитализм.
>>Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему?
>
>Потому что адекватности обществоведения реальности не было.
Не смешите, причем тут обществоведение? Не любили они советскую власть и людей. Да еще мозги были промыты. Антисоветчиной, в том числе антимарксизмом.
>> Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.
>
>Неправда. Была целая куча всяких творческих мыслителей типа Ильенкова, Мамардашвили, да того же Зиновьева. Однако в большинстве своем тем или иным образом эти творческие марксисты разрушали советский строй, били по скелету общества, стремясь его вроде бы улучшить. На почве марксизма ничего реально способного приблизиться к реальности взрасти просто не могло. Следовало пересматривать именно его основы. Но именно этого вы и не даете сделать тому же С.Г.: выводы, к которым он приходит, вас не устраивают.
Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех. Это может в 60 годах в лабораториях на него ссылались - тогда по другому нельзя было. Но образ "мыслей" антисоветчиков СГ хорошо описан.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (19.04.2005 12:39:37)
Дата	19.04.2005 16:25:54

Ну конечно, все голословно

И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?

>Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех.

Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (19.04.2005 16:25:54)
Дата	20.04.2005 08:26:51

Стыдно

>И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
>Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?
Приписывать отрицание существования меньшевиков и прчую муру.
>>Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех.
>
>Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.
А то мы не читали. Маркс - конечно авторитет, грех не сослаться. Но если Вы помимо перестроичной литературы читали еще и СГ, то могли бы заметить, что ссылки эти были недобросовестны. А вообще-то это естественный прием пропаганды - ссылка на мнение врага, где это удобно. А если это не удобно, то всегда можно подманипулировать немного.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (20.04.2005 08:26:51)
Дата	20.04.2005 13:05:59

Я Вам ничего не приписываю

>>И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
>>Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?
>Приписывать отрицание существования меньшевиков и прчую муру.

Осмыслить факты можно или нет? Почему все время одни и те же "грабли" следуют из марксизма - то меньшевики, то еврокоммунисты, то перестроечные либерал-марксисты типа Ниткина?

>>Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.
>А то мы не читали. Маркс - конечно авторитет, грех не сослаться. Но если Вы помимо перестроичной литературы читали еще и СГ, то могли бы заметить, что ссылки эти были недобросовестны.

Ссылки были очень часто вполне добросовестны. Сами возьмите эту лит-ру и рядом положите тексты Маркса - увидите.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата	18.04.2005 14:10:22

Интересно, как это Ильенков разрушал советский строй?, (-)

От	Сепулька
К	Михайлов А. (18.04.2005 14:10:22)
Дата	19.04.2005 16:31:02

А что, Вы только Ильенкова заметили в моем сообщении?

Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества. А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?
Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?

От	Михайлов А.
К	Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата	20.04.2005 22:42:56

А про остальных я знаю.

А про Ильенкова спросил, потому что вот это

>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,

напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»

>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.

Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.

>А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?

«Почему советские ученые не создали ПК? Потому что не было таких указаний.:) » Потому что КПСС подзабыла сво функции и зказов на разработку общественных теорий не выдавало, вот каждый и занимался кто чем, хотя по крайней мере две школы могли кое-что предъявить – ильенковцы (С.Чернышев) и зиновьевцы (сам Зиновьев). Но это мы с вами обсуждаем в другом месте.

>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?

и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (20.04.2005 22:42:56)
Дата	21.04.2005 18:07:12

А Вы прочитайте внимательнее мой первоначальный постинг

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146966.htm

>А про Ильенкова спросил, потому что вот это
>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,
>
>напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»

Разве там было написано, что именно и конкретно Ильенков разрушал советский строй? Кроме того, про Ильенкова я тоже кое-что слышала на эту тему, но, поскольку данные непроверенные, предпочитаю просто об этом не говорить.

>>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>
>Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.

И где теперь читает лекции С.Чернышев, знаете? А о чем? Какую теорию советского общества он создал в итоге?

>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>
>и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.

Славянофил Данилевский первым выдвинул цивилизационную теорию обществ, до которой Тойнби и Шпенглеру еще было полвека жить. Народники предсказали рев-цию в России - и были правы они, а не Энгельс. По разработкам Чаянова строился НЭП, а затем и коллективизация. Евразийцы еще в 1922 году предсказали крах СССР вследствие потери самоидентификации и предательства элиты - это все, конечно, тривиально и абсурдно. :)

От	Михайлов А.
К	Сепулька (21.04.2005 18:07:12)
Дата	21.04.2005 21:12:58

Re: А Вы...

>>А про Ильенкова спросил, потому что вот это
>>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,
>>
>>напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»
>
>Разве там было написано, что именно и конкретно Ильенков разрушал советский строй?

Вы поставил в один ряд Ильенкова, Мамардашвили и Зиновьева, сопроводив это комментарием, что ни на что кроме антисоветизма марксисты не способны. А поскольку про антисоветскую деятельность Мамардашвили и Зиновьева известно, то вроде как и Ильенков тоже антисоветчик, т.е. манипуляция получается. Хотя Мамардашвили антисоветчиком стал в ходе перестройки. т.е. просто сменил задачу использования диалектики, а антисоветизм Зиновьева частично наведен невостребованностью его работы.

>Кроме того, про Ильенкова я тоже кое-что слышала на эту тему, но, поскольку данные непроверенные, предпочитаю просто об этом не говорить.

Так что же все-таки вам известно?

>>>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>>
>>Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.
>
>И где теперь читает лекции С.Чернышев, знаете?

В ЦКП. Но взглядам своим он не изменил.

>А о чем?

Спросите у П.В.Куракина – он их посещает.

>Какую теорию советского общества он создал в итоге?

Ту которую я вам излагаю в основной ветки дискуссии между нами.

>>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>>
>>и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.
>

Нет, то что вы говорите ниже не серьезно, это подгон.

>Славянофил Данилевский первым выдвинул цивилизационную теорию обществ, до которой Тойнби и Шпенглеру еще было полвека жить.

Цивилизационную теорию обществ, удовлетворяющую материалистическому подходу к истории, т.е. материалистическое объяснение того, как и почему люди делятся на этносы, выдвинул Л.Н.Гумилев. Предыдущие цивилизационки были идеалистичными, и ничего содержательного, кроме того, что люди делятся на этносы что этносы существуют конечное время, из них извлечь нельзя, почитайте на эту тему того же Гумилева, он проводит критический разбор свих предшественников.

>Народники предсказали рев-цию в России - и были правы они, а не Энгельс.

Энгельс не говорил что в России вообще революция невозможна. он говорил, что в тот конкретный момент социалистическая революция в России невозможна и был прав. Да и революция произошла не народническая – никаких сельскохозяйственных общин прорастающих в социализм мы не наблюдали.

>По разработкам Чаянова строился НЭП, а затем и коллективизация.

Вы об этом с Никитиным поговорите, про то как Чаянов был сторонником быстрой горизонтальной, а не медленной вертикальной кооперации крестьян. Да еще разобраться надо, что именно у Чаянова противоречит марксизму, правильно ли это, а если правильно, то какое отношение имеет к народничеству, а то так можно всех собак навешать на марксизм доказать что «вертолет изобрела партия». Да и кстати, вас не смущает, что Чановым в перестройку обосновывали прогрессивность «производства бычков фермерским способом», а то может в Чаянове тоже содержится тайный антисоветский заряд?

>Евразийцы еще в 1922 году предсказали крах СССР вследствие потери самоидентификации и предательства элиты - это все, конечно, тривиально и абсурдно. :)

Вот это действительно тривиально и абсурдно – абсурдно, потому что потеря самоидентификации означала бы, что вы например перестали ощущать себя русским человеком, и тривиально, потому что при крахе страны крысы (элита) всегда бегут с тонущего корабля.

Кроме того, все приведенные вами результаты это достижения 19 - начала 20 века, а тогда и марксистам было чего предъявить, а вот политэкономию развитого социализма от народников и евразийцев вы так и не привели.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата	20.04.2005 08:38:55

Re: А что,...

>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
А ее вообще никто не создал, представьте себе. И не только для советского. Ваше "адекватное обществоведение" - химера, и вот ради этой химеры вы топчите вполне реальный символ, дорогой всем сторонникам справедливости - марксизм. В том числе топчите классиков, которые уж никак не причастны к описанию СССР.
> А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?
>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
А почему Вы пишите,что народники или евразийцы были к такому описанию близки? Где она, эта близость? На слово как-то не верится. Это просто Ваше убеждение.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (20.04.2005 08:38:55)
Дата	20.04.2005 12:46:35

Re: А что,...

>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>А ее вообще никто не создал, представьте себе. И не только для советского.

Неправда. Очень адекватная теория западного общества существует со времен Адама Смита. Так что это именно советское обществоведение обмишурилось. Причем именно за счет того, что идеи народников, славянофилов, евразийцев просто были проигнорированы (как несоответствующие марксизму). Народники имели гораздо более адекватное реальности понимание российского (а потом и советского) общества. Хотя это понимание и не было "достроено" до конца.

> Ваше "адекватное обществоведение" - химера, и вот ради этой химеры вы топчите вполне реальный символ, дорогой всем сторонникам справедливости - марксизм. В том числе топчите классиков, которые уж никак не причастны к описанию СССР.

Причастны. Тем, что писали о его невозможности (в частности, Энгельс народникам).

>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>А почему Вы пишите,что народники или евразийцы были к такому описанию близки? Где она, эта близость? На слово как-то не верится. Это просто Ваше убеждение.

Например, народники предвидели революцию 1917 года заранее. Идеи народников (в частности, Чаянова) были использованы как при установлении НЭПа, так и при установлении коллективизации. Евразийцы предвидели крах СССР именно от потери элитой самоидентификации. Они об этом предупреждали еще в 1922 году. А идеи Данилевского, например, только сейчас, в нашей катастрофе, становятся востребованными и понятными.

От	Almar
К	Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата	19.04.2005 17:31:53

вам уже назвали причину, чем она вам не похдодит

>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества?

потому что им Сталин не велел.

а вот почему псевдосолидаристы там мало толковых идей генерируют, хотя их никто ночными стуками в дверь не пугает - вот это вопрос?

От	Сепулька
К	Almar (19.04.2005 17:31:53)
Дата	20.04.2005 12:36:34

И Зиновьев, и Ильенков Сталину лично не подчинялись

Зиновьев вообще был бунтарем.
Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура.

>а вот почему псевдосолидаристы там мало толковых идей генерируют, хотя их никто ночными стуками в дверь не пугает - вот это вопрос?

Псевдосолидаристы? Вы кого имеете в виду? Себя, что ли?

От	Almar
К	Сепулька (20.04.2005 12:36:34)
Дата	20.04.2005 12:45:45

может хватит уже придумывать то

>Зиновьев вообще был бунтарем. Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура

Зиновьев неоднократно указывал, что его просто-таки "выдавили" из социологии в логику - там не побунтуешь особо. А почему он не понимал, а потом на Западе многое понял? Да просто по одной причине: он был лишен в СССР доступа к объективной информации о Западе.

От	Сепулька
К	Almar (20.04.2005 12:45:45)
Дата	20.04.2005 13:11:08

Он и сейчас до конца не понял причин,

по которым его действия были разрушительны для СССР. Хоть одну причину такую он назвал? Почему конкретно его книги были разрушительны? Что в них такого страшного содержалось? Ведь он же хотел реального улучшения советского строя! Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог.

>>Зиновьев вообще был бунтарем. Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура
>Зиновьев неоднократно указывал, что его просто-таки "выдавили" из социологии в логику - там не побунтуешь особо.

Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР.

> А почему он не понимал, а потом на Западе многое понял? Да просто по одной причине: он был лишен в СССР доступа к объективной информации о Западе.

Объективной информации о Западе в СССР была туча. Только здешние товарищи ее считали необъективной. А вот идей западной социологии, западной соц. психологии и др. наук действительно не было.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 13:11:08)
Дата	20.04.2005 13:31:57

Какая безграмотность и невежество, причем самонадеянное

"Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог."

Да Зиновьев еще 25 лет назад подробно рассказал как и кто проведет приватизацию в СССР и кт она этом нагреет руки! Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения. Именно Зиновьев подробно , лаконично и точно рассказал то, что только сейчас солидаристы стали узнавать из книг СГ. Мало того, Зиновьев не просто показал что марксизм -это не наука , а идеология, маскирующаяся под науку, но и указал как именно критиковать марксизм и этот подход СГ повторил в ряде своих книг, вышедших 20 лет спустя после Зиновьевских книг. И все это Зиновьев написал задолго до перестройки.

"Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР."

Расшатывали основы именно т е кто вышвыривал Зиновьева, Гумилева, кто затыкал рот предшественникам Паршева(о них говорил сам Паршев), кто не давал изучать социальную психолдогию, кто зачислял в регрессивные философы Ортегу и Гассета, Лебона и многихз многих других. Кто бешено критиковал Скиннера и одновременно запрещал людям ознакомитья с самим объектом критики.
Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.

"Объективной информации о Западе в СССР была туча."

Не прикидывайся . Речь шла н ео том. как назападе ловят рыбуц и строят дом, а про западную социологию, психологию, основы манипуляции сознанием и тому подобное.

"А вот идей западной социологии, западной соц. психологии и др. наук действительно не было."

А вот про это то и пишет Алмар.

От	Сепулька
К	Скептик (20.04.2005 13:31:57)
Дата	20.04.2005 14:48:47

Альмар никогда не говорит о западном обществоведении, о тех идеях,

которые в нем содержатся и содержались. Для него вообще Райх и Семенов - главные "гуру". А марксизм - неприкосновенная теория. Так что не надо мне говорить о том, о чем пишет Альмар.

>"Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог."
>Да Зиновьев еще 25 лет назад подробно рассказал как и кто проведет приватизацию в СССР и кт она этом нагреет руки!

Хорошо, возможно, именно этой книги я не читала. Какую именно ты имеешь в виду и в каком году она вышла?
В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром.

> Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения.

А это как раз Альмару и не нравится. :)

>"Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР."

>Расшатывали основы именно т е кто вышвыривал Зиновьева, Гумилева, кто затыкал рот предшественникам Паршева(о них говорил сам Паршев), кто не давал изучать социальную психолдогию, кто зачислял в регрессивные философы Ортегу и Гассета, Лебона и многихз многих других. Кто бешено критиковал Скиннера и одновременно запрещал людям ознакомитья с самим объектом критики.

И эти тоже. Но и Зиновьев своими старыми книгами именно _разрушал_ основы СССР, пытаясь его улучшить. Он сам признавал это.

>Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.

Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г.

>"Объективной информации о Западе в СССР была туча."
>Не прикидывайся . Речь шла н ео том. как назападе ловят рыбуц и строят дом, а про западную социологию, психологию, основы манипуляции сознанием и тому подобное.

Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 14:48:47)
Дата	20.04.2005 15:41:13

Он то говорит , только ты это почему то пропускаешь мимо ушей

"Хорошо, возможно, именно этой книги я не читала. Какую именно ты имеешь в виду и в каком году она вышла? "

Да много таких книг. "Светлое будущее", "Гомо советикус", "Желтый дом". Все вышли до перестройки.

Ты наверняка их читала, но как обычно важнейшие вещи пропустила мимо.

"В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром."

Во первых Зиновьев марксизм знал и знал хорошо , настолько хорошо, что смог построить критику марксизма здраво и строго, а не как у Александра с его бесноватым шарлатанством.

> Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения.

"А это как раз Альмару и не нравится. :)"

Да что мне алмар то?

"И эти тоже. Но и Зиновьев своими старыми книгами именно _разрушал_ основы СССР, пытаясь его улучшить. Он сам признавал это. "

Тут надо внимательно сомтреть на то, что именно он признавал и как и в каком контексте.
Да, его книги фомрально наносили ущерб СССР, но только лишь потому, что в СССР торжествовали сусловцы, которые не позволяли использовать положительное , что было в книгах Зиновьева , вот так и оставалось одноотрицательное и сусловцы подталкивали умных и развитых людей к антисоветизму. Так что не Зиновьев виноват, а те, кто создали для него такие условия, когда он, человек на порядок умнее сусловской серости, должен был творить с оглядкой на их тупоумие и в конце концов был вышвырнут из СССР.
Паршев кстати прямо говорили, что еще до революции выходили книги очень схожие с "Почему Россия..." но эти книги были запрещены и не переиздавались. А ведь они бы нам оченьпомогли в понимании собственной страны. БУдь они опубликованы в СССР еще лет 50 назад и в дальнейшем бы переиздавались, то потом очень трудно было бы всем этим пияшевым иголову нам морочить.

"Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г."

Меня альмар не интересует. Важен не альмар , о нем вообще нет речи. А о том, что вот те, которых ты называешь ортодоксами абсолютнодоминировали и в советском обществоведении, и в философии и в идеологии и в руководстве страны. ВОт к кому претензии и основные надо преъявлять. А то опять виноват стрелочник.

"Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре."

Лично я -нет, ты да, ведь на воре и шапка загорелась.

От	Сепулька
К	Скептик (20.04.2005 15:41:13)
Дата	20.04.2005 16:42:41

Кто? Альмар? Где и когда?

>"В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром."
>Во первых Зиновьев марксизм знал и знал хорошо , настолько хорошо, что смог построить критику марксизма здраво и строго, а не как у Александра с его бесноватым шарлатанством.

На каком основании критикует марксизм Зиновьев? Давай разбираться.

>Меня альмар не интересует. Важен не альмар , о нем вообще нет речи. А о том, что вот те, которых ты называешь ортодоксами абсолютнодоминировали и в советском обществоведении, и в философии и в идеологии и в руководстве страны. ВОт к кому претензии и основные надо преъявлять. А то опять виноват стрелочник.

Они не могли не доминировать, т.к. марксизм считался и был основой советского обществоведения. И все, что от него сильно отклонялось, тут же "сворачивалось". Эта ситуация, аналогичная ситуации в любой науке: то, что отклоняется от парадигмы, не замечается. В советском обществе марксизм был - полной - парадигмой обществоведения и при том еще был идеологической основой общества, символом. Поэтому он вдвойне защищался как идеологами, так и обществоведами (и как идеология, и как парадигма). При всем при том марксизм оказался неадекватен действительности, и разрушение парадигмы привело к разрушению идеологии.

>"Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
>Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре."
>Лично я -нет, ты да, ведь на воре и шапка загорелась.

Опять эти базарные штучки. Перестань, очень прошу.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 16:42:41)
Дата	20.04.2005 17:00:28

Право корректировтаь марксизм...

НУ например про Райха, он нам почти в каждом сообщении пишет.

"На каком основании критикует марксизм Зиновьев? Давай
разбираться."

На основании логики. Он берет марксистские постулаты, тексты и находит в них логические противоречия. И показывает что марксизм не наука,а идеология. А идеологию он опровергает "фактами бытия" -он так это называет. То есть показывает несоответствие идеологических лознугов реалиям.

"Они не могли не доминировать, т.к. марксизм считался и был основой советского обществоведения.

Да был.

"И все, что от него сильно отклонялось, тут же "сворачивалось"."

А вот это уж совсем неправда. И кстати К-Мурза много раз об этом говорил, что когда надо было правителю принять конкретное решение он его принимал, плевав н а марксизм, а потмо по заданию сверху толпа марксистских жрецов усиленно доказывала. что это решение правителя-есть самый что ни наесть чистый марксизм, который не догма и его можно менять и равзивать.

" При всем при том марксизм оказался неадекватен действительности, и разрушение парадигмы привело к разрушению идеологии."

См выше. Когда правителям надо было плевать на марксизм, они плевали. Но присвоили только себе это право и частичтно дали этоправо жрецам (частично!). Но всем остальным это было категорически запрещено. И когда кто то пытался тоже поплевать, то на него и орушивались всей мощью сусловские прихвостни, за спинами которых действительно стояли сначала палачи,а потом погонщики мулов.

"
Опять эти базарные штучки. Перестань, очень прошу."

Меня просить не надо я неумолим, надо только поумерить беапелляционность и я сразу стану добрее.

От	Almar
К	Сепулька (20.04.2005 14:48:47)
Дата	20.04.2005 15:05:30

Re: Альмар никогда...

>>Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.
>Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г.

я всегда знал, что для вас практически нет разницы между идеологической полемикой и сажанием оппонентов в ГУГАГ

От	Сепулька
К	Almar (20.04.2005 15:05:30)
Дата	20.04.2005 16:24:28

Разницы особой действительно нет

> я всегда знал, что для вас практически нет разницы между идеологической полемикой и сажанием оппонентов в ГУГАГ

полемика должна быть научной, а не идеологической.

От	Георгий
К	Almar (19.04.2005 17:31:53)
Дата	19.04.2005 22:17:13

А почему марксисты не могут ...

... показать НИ НА ОДНО "приличное" общество НИ В ОДНОЙ ЧАСТИ СВЕТА, построенное "правильно", согласно "единственно верному" - это
тоже вопрос?
Вот либералы, например, могут - и для многих убедительно (несмотря на то, что далеко не все в "либеральных" странах либерально. Но
"прокатывает").

Тоже Сталин виноват?

От	Almar
К	Георгий (19.04.2005 22:17:13)
Дата	19.04.2005 23:27:33

вы будете смяться, но это так

>... показать НИ НА ОДНО "приличное" общество НИ В ОДНОЙ ЧАСТИ СВЕТА, построенное "правильно", согласно "единственно верному" - это
тоже вопрос?
>Тоже Сталин виноват?

а вы думаете "сталинист" - это партийная принадлежность. Нет - это черта характера (читайте Райха). "Глупых пингвинов" и "Мясников" во всех странах полно.

От	Георгий
К	Almar (19.04.2005 23:27:33)
Дата	20.04.2005 10:44:20

Что еще раз подтверждает...

>а вы думаете "сталинист" - это партийная принадлежность. Нет - это черта характера (читайте Райха). "Глупых пингвинов" и "Мясников" во всех странах полно.

Что еще раз подтверждает, что дело не в лично СТАЛИНЕ.
Факт же состоит в том, что у марксистов ЧТО-ТО ВЫХОДИТ именно в ОТСТАЛЫХ СТРАНАХ, а в передовых - где "глупых пингвинов" должно быть, по идее, меньше - выходит плохо.
Это не то чтобы доказательство "против" марксизма, но все-таки повод быть поскромнее.

От	Almar
К	Георгий (20.04.2005 10:44:20)
Дата	20.04.2005 11:41:34

дело и в нем, и не в нем

>Что еще раз подтверждает, что дело не в лично СТАЛИНЕ.

дело и в нем и не в нем: это хорошо описано в статье Ю.Семенова "Россия. Что с ней произошло в XX веке" на сайте http://www.situation.ru

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 20:23:58)
Дата	16.04.2005 12:57:14

Ре: Не буди

>Согласен, нужно. Но после переxода определенной разумной грани нескончаемый спор с марксистами только стимулирует усиливающуюся невменяемость обоиx сторон. Надо делать вместе практические дела, а не о святцаx спорить. Может в xоде практической деятельности и выяснится, что человек вовсе и не зрит реальность глазами Маркса. Может, Маркс ему просто дорог, как память...

Вы говорите о практических делах? Давайте, кто против-то? Как делать - так желающих обычно мало остается.
Мне лично эти пикировки на форуме не мешают заниматься практическими делами, чему примерами альманах "Восток" и сайт "Кризис". Хотите заниматься практическими делами - отлично!
Вот на выбор:
1) писать хорошие аналитические статьи;
2) начать издавать и распространять литературу (брошюры, листовки и т.п.);
3) раскручивать наши сайты;
4) создать фонд и общественное объединение;
5) написать стратегию прихода к власти патриотов. Пособие по написанию последнего: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=109 (ссылки на предыдущие части и файл целиком там есть).

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (16.04.2005 12:57:14)
Дата	17.04.2005 12:00:17

Ре: Не принимайте ето на свой счет

>>Согласен, нужно. Но после переxода определенной разумной грани нескончаемый спор с марксистами только стимулирует усиливающуюся невменяемость обоиx сторон. Надо делать вместе практические дела, а не о святцаx спорить. Может в xоде практической деятельности и выяснится, что человек вовсе и не зрит реальность глазами Маркса. Может, Маркс ему просто дорог, как память...
>
>Вы говорите о практических делах? Давайте, кто против-то? Как делать - так желающих обычно мало остается.
>Мне лично эти пикировки на форуме не мешают заниматься практическими делами, чему примерами альманах "Восток" и сайт "Кризис". Хотите заниматься практическими делами - отлично!

Вы делаете очень много xорошиx дел, я - намного меньше. Смысл моего высказывания такой: марксистам и не-марксистам следует сократить поле своиx неотносящxся к практической деятельности пикировок и раcширить поле совместной деятельности. В совместной деятельности рассосутся идеологические заморочки.

>Вот на выбор:
>1) писать хорошие аналитические статьи;
>2) начать издавать и распространять литературу (брошюры, листовки и т.п.);
>3) раскручивать наши сайты;
>4) создать фонд и общественное объединение;
>5) написать стратегию прихода к власти патриотов. Пособие по написанию последнего: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=109 (ссылки на предыдущие части и файл целиком там есть).

Вы знаете, я старался принимать посильное участие, насколько ето было возможно. Сейчас пока у меня трудный период, не могу ничего обещать. Здесь борьба за существование почище, чем в Московии, будет.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 16:45:52

Так и я не против :)

Только определите, какой блок создавать будем. :)
Вот предложила я создавать блок на весьма широких основаниях: "Если мы определим его как союз для обеспечения целостности России, недопущения хаоса и выхода России из кризиса - за такой союз я обеими руками." Вас и эту новую вашу группу они устраивают?

Что касается моих споров с марксистами, то я их веду уже некоторое время не для них и не для себя, а для тех, кто читает форум из обычных людей. Когда-то такой спор с марксистами был полезен, потом стало очевидно, что он стал бесплоден, теперь это пропаганда (как и с их стороны). Правда, в данном случае в предыдущем сообщении была попытка все-таки действительно заключить союз, а не просто ритуально что-то сказать Фрицу и выслушать ритуальный ответ Альмара.

От	Durga
К	Сепулька (15.04.2005 16:45:52)
Дата	15.04.2005 17:12:36

Re: Так и...

>Что касается моих споров с марксистами, то я их веду уже некоторое время не для них и не для себя, а для тех, кто читает форум из обычных людей. Когда-то такой спор с марксистами был полезен, потом стало очевидно, что он стал бесплоден, теперь это пропаганда (как и с их стороны). Правда, в данном случае в предыдущем сообщении была попытка все-таки действительно заключить союз, а не просто ритуально что-то сказать Фрицу и выслушать ритуальный ответ Альмара.

То есть то что говорится Фрицу предназначено не для него а для молчаливых свилетелей читающих диалог?

От	Сепулька
К	Durga (15.04.2005 17:12:36)
Дата	15.04.2005 17:53:10

В данном случае это было не так, и я об этом написала

>То есть то что говорится Фрицу предназначено не для него а для молчаливых свилетелей читающих диалог?

С Фрицем и Альмаром - да. А вот, например, с А. Михайловым разговор весьма интересен и полезен.

От	Durga
К	Сепулька (15.04.2005 17:53:10)
Дата	16.04.2005 00:23:07

Странно однако...

Зачем же так - писать формально одному, а на самом деле не ему, а всем остальным. Тогда уж приписывать в теме, мол это для всех написано, а не для Альмара...

От	miron
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 11:55:30

Может Вам удастся...

>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.>

Ваша попытка похвальна. Однако странно, что Вы не видите множествя других попыток, которые предпринимались немарксистами (себя я не отношу к анти–маркситам) по поиску диалога. Даже сейчас еше есть ветка, где я призывал найти компромис и заключить договор о ненападении. Я призывал того же Алмара. но ответа не получил. Более того, еше придя на форум я провозгласил третью линию и Вы еше поиздевались надо мной, сказав что все черно–бело. Я не к тому, что я был обижен, я просто помогаю Вам вспомнить.

Я предлагал Кропотову не выкладывать семеновкие статьи как высшую инстанцию. Тем не менее... Несколько раз предлагались темы для обсуждения вывода из кризиса. СГКМ выложил проект, который пока слишком обш, но может стать основой при разумном обсуждении.

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты. Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент. Друзья мои, может вам, для економии времени и сил перейти просто на обмен цифровыми кодами? Xотя, возможно, я что-то недопонимаю. Возможно, ето что-то типа форумной литургии. Иными словами, есть потребность в некой до предела ритуализированной активности. Ведь обмен репликами между Фрицем и Александром или Сепулькой и Алмаром - ето чистый ритуал. Типа танца с томогавками над изображением бизона. Одно я знаю точно - к будущему нашей страны и даже к выработке какого-либо "дискурса" ета нескончаемая мышиная возня "марксистов" и "солидаристов" не имеет никакого отношения.>

А почему ВЫ не допускаете возможности, что некоторые участники просто не имеют чего сказать. Поэтому для них вбрасывания СГКМ как живительная влага. Критикуя, там можно много говорить, ничего не сказав.

>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx. Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания. Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры. Аналогичная ситуация на всеx политическиx тусовкаx. Неудивительно, что она сложилась и на нашем Форуме. Возможно, ето и нормально - для русскиx. Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны. Вне одной "единственно-верной" теории самобытные отечественные философы неизбежно разделяются на два фронта и организуют нескончаемую окопную войну вокруг любой идеи и даже мысли. Возьмите одну сторону в етом противостоянии, изолируйте ее от другой, киньте ей к-л. мысль на потребу, и она немедленно сама разделиться надвое. И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".>

Так это производное низкого уровня добавочного продукта российского обшества. Мало денег на науку. Поэтому вместо того, чтобы скучно и кропотливо исследовать каждый фактор, по необходимости приходилось идти окольными путями и делать глобальные теории, резко повышая уровень обобшения. Это позволяло делать науку экономнее и при минимуме затрат достигать хороших результатов.

И еше одно. Вы, видимо, не понимаете, что форум давно уже стал обшенациональной газетой. Организатором. Поэтому из научного обсуждения реплики плавно перешли в пропаганду и агитацию. А здесь уже другие критерии. Здесь уже, если 70 раз повторить ложь, да еше с юмором, она преврашается в виртуальную правду.

>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном. По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.>

Инициатива наказуема. Вот и предложите вопросник, чтобы определиться, дать кодовые названия и прекратить спорить по давно известным вешам. Только мой прозноз очень пессимистичен. Во первых, Вам будет лень, а во вторых, личностные выпады (кстати Вы посчитайте, кро и сколько раз первым перешел на личности в споре – я такую статистику давал) все равно не прекратяться, поскольку давно стали сутью сушествования.

От	Almar
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 10:30:45

Что требуется для этого сделать конкретно - скажите

в целом я могу одобрить ваше стремление перевести дискуссии в более конструктивное русло. Что требуется для этого сделать конкретно - скажите.
Однако есть ряд замечаний:

>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.

ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.

Да, это так - но это проблема того, кто эти идеи кидает. СГ не раз выссказывал мысль в бесплодности подобных дискуссий. Вот только он ничего не сделал, чтобы хоть одно из обсуждений довести до конца. Ведь в первую очередь, это его семинар. И участники (по крайней мере раньше) надеялись, что выссказанные ими мнения, собранные факты, изученные теории - будут обобщены им. Кто спрашивается мешает это сделать? А вот рядовые учасники семинара не смотря на это пытаются извлечь золотые крупицы из мешанины споров и демагогии - пока что с переменным успехом, но вовсе не бесплодно.

>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент.

это не совсем так. За время существования семинара произошли существенные сдвиги, не говоря уж о том, что многие участники нам порядок "поднялись" в теоретическом плане.

>Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны.

как интересно - вы вроде пытаетесь представить себя стоящим над схваткой, но вдруг оказываетесь сталинистом, то есть принимаете одну тоxку зрения, причем радикальную и причем лежащую в русле современной политики правящих кругов России

От	Durga
К	Almar (15.04.2005 10:30:45)
Дата	15.04.2005 17:10:14

Re: Что требуется...

>ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

Схватка происходящая между ними в той форме, в которой она происходит является баловством воспаленного интеллигентского ума. Потому что представляет собой неконструктивное эмоциональное пререкательство. Если речь идет о несправедливости товарищей по партии, то надо не требовать размахивая ею от других, чтобы те прочувствовали именно эмоциональную неприязнь и именно к Сталину, а разбирать вопрос. Было ли совершено преступление, кто его в действительности совершил и по какой причине.

От	Георгий
К	Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата	15.04.2005 19:02:46

Кстати, у нас в правилах, кажется, ...

... была норма "не спорить из-за ценностей".
А наличествует ли общность ценностей в данном случае? Что для каждого из нас ценно в советском строе и в жизни вообще?

(Признание приснопамятного Николы в любви к Ниткину как к "достойному противнику" многое объясняет.)

От	Георгий
К	Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата	15.04.2005 18:59:41

мы не "товарищи по партии" и ...

... и схватка не лишена смысла.
Надо выяснить лишь, за что следует осуждать Сталина: за "необоснованные" репрессии или за ОБОСНОВАННЫЕ (с "нашей" точки зрения).

Как раз глядя на Альмара, я не могу осудить второе. ДВАДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД - может, и осудил бы.
НО НЕ ТЕПЕРЬ.

==========
Последнее. Если бы я был на месте Сталина, мифические бы цифры репрессированных превратились в реальность, а толку бы не было никакого. Не мне его судить.

От	Almar
К	Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата	15.04.2005 17:33:41

Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения?

>Схватка происходящая между ними в той форме, в которой она происходит является баловством воспаленного интеллигентского ума. Потому что представляет собой неконструктивное эмоциональное пререкательство. Если речь идет о несправедливости товарищей по партии, то надо не требовать размахивая ею от других, чтобы те прочувствовали именно эмоциональную неприязнь и именно к Сталину, а разбирать вопрос. Было ли совершено преступление, кто его в действительности совершил и по какой причине.

Ну а вы то сами как думаете: это очень сложный вопрос, чтобы его разбирать? Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения? Куда делись делегаты съезда "победителей" например? Кстати, культ личности партия в свое время уже осудила.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (15.04.2005 17:33:41)
Дата	16.04.2005 15:28:53

Сомнения есть. Развейте, если можете.

>Ну а вы то сами как думаете: это очень сложный вопрос, чтобы его разбирать? Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения? Куда делись делегаты съезда "победителей" например? Кстати, культ личности партия в свое время уже осудила.
Вы утверждаете, что преступление было, так и расскажите, куда делись делегаты, и , если кого расстреляли, то почему это незаконно. Насчет культа личности. Это явление, состоящее в безудержном восхвалении Сталина. Его никто не отрицал и с ним пытались бороться, в том числе сам ИВС. А репресии - это совсем другое. Есть версия,что это Хрущов согласовал ан политбюро доклад о Культе, а потом своевольно отклонился от темы. Так вот. Вы ведете себя так, как будто в этом вопросе ничего не т нового. Вряд ли Вы об этом не слышали, но я кратко изложу. Итак, есть мнение, что незаконных репрессий не было, были реальные заговоры. Что вовсе не Сталин понуждал Ежова, а тем более Ягоду к т.скать перегибам. И расстреляли их за эти "перегибы" (ягоду - за участие в заговоре), а не по тем мотивам, что приводят либералы. Что все антисталинские истории вышли из головы Хрущева, который надежно уличен во лжи с числом заключенных (см Сов Цивилизацию)

Ну т т.д. Да, есть еще один источник антисталинизма - Троцкий. Тоже, Вы же понимаете, не все разделяют Ваше о нем мнение. Так, что разбирать есть что. Прочистите мозги заблудшим.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (16.04.2005 15:28:53)
Дата	17.04.2005 20:54:20

Re: Сомнения есть....

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (17.04.2005 20:54:20)
Дата	19.04.2005 12:44:10

Re: Сомнения есть....

От	Durga
К	Almar (15.04.2005 17:33:41)
Дата	16.04.2005 00:19:25

баловство воспаленного интеллигентского ума в чистом виде

А как же, даже сомнений никаких. И разбираться нечего - кто совершил, почему совершил - рвем тельняшку, хватаемся за пистолет...

От	Igor Ignatov
К	Almar (15.04.2005 10:30:45)
Дата	15.04.2005 11:32:20

Ре: Так в одном послании - не скажешь...

>в целом я могу одобрить ваше стремление перевести дискуссии в более конструктивное русло. Что требуется для этого сделать конкретно - скажите.

Спасибо

>Однако есть ряд замечаний:

>>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.
>
>ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

Она не обязательно является баловством ВИУ для всеx участников сxватки. Если бы меня cоtoварищи по партии, обвинив в японском (xотя легче в американском) шпионаже, упрятали бы в кутузку, то для меня бы ета сxватка, возможно, и имела бы смысл. Обидно все-таки. Но в моей жизни не было ни гулага, ни даже злокозненныx товарищей по партии. Ето не часть моего пути. Когда гулажничать начинают люди, никогда не видевшие гулага и не испытавшие вероломства товарищей, то ето именно ВИУ.

>>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.
>
>Да, это так - но это проблема того, кто эти идеи кидает. СГ не раз выссказывал мысль в бесплодности подобных дискуссий. Вот только он ничего не сделал, чтобы хоть одно из обсуждений довести до конца. Ведь в первую очередь, это его семинар. И участники (по крайней мере раньше) надеялись, что выссказанные ими мнения, собранные факты, изученные теории - будут обобщены им. Кто спрашивается мешает это сделать? А вот рядовые учасники семинара не смотря на это пытаются извлечь золотые крупицы из мешанины споров и демагогии - пока что с переменным успехом, но вовсе не бесплодно.

С нами нет того, кто за нас все обобщит. По крайней мере, с 1953-го года. А тов. Кара-Мурза, он xоть и большой ученый, но другой формации. Иногда он обобщает, но, полагаju, ему интереснее, когда обобщает кто-то из нас. Он уже по жизни столько наобобщался... - одним словом я его понимаю.

>>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент.
>
>это не совсем так. За время существования семинара произошли существенные сдвиги, не говоря уж о том, что многие участники нам порядок "поднялись" в теоретическом плане.

С етим согласен. Вот я и xочу заметить, что производственные силы переросли производственные отношения - то есть, тьфу (Маркс попутал!), "теоретические планы" переросли "форумные отношения". Битва рыцарей круглого стола с рыцарями квадратного стола не представляется мне более продуктивной. Мы уже выцедили из нее столько золотыx крупиц, сколько могли.

>>Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны.
>
>как интересно - вы вроде пытаетесь представить себя стоящим над схваткой, но вдруг оказываетесь сталинистом, то есть принимаете одну тоxку зрения, причем радикальную и причем лежащую в русле современной политики правящих кругов России

Ну здраствуйте, только парой парагрaфов выше Вы сетовали, что с нами нет того, кто может за нас все обобщить. Ето ли не сталинизм? Самый маxровейший и органический сталинизм и есть! А вот зачем Вы поместили меня в "русло кругов" я, честно говоря, понять не могу. Разве "правящие круги" алкают тов. Сталина и "Россию атомную"?

С определением меня, как сталиниста тоже не могу согласиться - не потому что я не уважаю ИВС и боюсь запятнать себя когнитивной связью с ним, а просто потому, что мыслю несколько отлично от "сталинистов". Я скорее системщик.

От	Durga
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 09:33:20

Присоединяюсь к группе.

Очень хорошо описано происходящее, и хорошо сказано относительно дисциплины сознания. Целиком и полностью поддерживаю идею создания такой группы чтобы попытаться устранить ритуальные пляски. От ряда лиц требовать дисциплины бесполезно но некоторые вполне могут сделать усилие над собой и перейти к более достойному, нежели базар, уровню спора.

От	Микола
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 09:19:01

И меня (уже трое)

День добрый!

>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты.
По-моему надо бы остановиться и сделать большую паузу, а пока она будет длиться - сказать нечто важное или хотя бы терминологически исходное. Конечно, рано или поздно споры продолжатся, но хотелось бы чтобы происходили на совсем другой платформе и перевелись бы в конструктивное русло, чтобы "болевой порог"был достаточно высоким. Существует немало оснований сомневаться, что большая пауза все же установится, есть аторы и есть причиныно, но за это время должен появится какой-то первый рисунок, первые консолидированные стяжки.

За сим мое почтение, Микола

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 09:10:06

Раку и щуке срочно требуется лебедь?

>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы.

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (c).

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.

Хорошо сказано.

>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие.

>Ведь обмен репликами между Фрицем и Александром или Сепулькой и Алмаром - ето чистый ритуал. Типа танца с томогавками над изображением бизона.

Попытался себе представить картину в цвете и звуке - замечательно вышло! :-))

>Одно я знаю точно - к будущему нашей страны и даже к выработке какого-либо "дискурса" ета нескончаемая мышиная возня "марксистов" и "солидаристов" не имеет никакого отношения.

Да.

>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx.

Не думаю. О согласии там в принципе говорить не приходится - речь можно вести лишь о договоренностях. У них там тоже идет постоянная грызня между собой. Я думаю, что их сила в том, что они стремятся в любой своей деятельности фиксировать результаты.

>Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания.

Вы можете предложить что-то конкретное?

>На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном. По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.

Инициатива наказуема исполнением. Вы готовы начать сколачивать такую группу?

От	Igor Ignatov
К	Ищущий (15.04.2005 09:10:06)
Дата	15.04.2005 10:44:14

Ре: Рак, щука и лебедь - не совсем годная метафора

>>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы.
>
>"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (ц).

Не уверен, в отсутствие ли настоящиx буйныx вожаков дело... По крайней мере, буйныx на веку Форума было довольно-таки много.

>>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.
>
>Хорошо сказано.

>>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие.
>

>>Ведь обмен репликами между Фрицем и Александром или Сепулькой и Алмаром - ето чистый ритуал. Типа танца с томогавками над изображением бизона.
>
>Попытался себе представить картину в цвете и звуке - замечательно вышло! :-))

>>Одно я знаю точно - к будущему нашей страны и даже к выработке какого-либо "дискурса" ета нескончаемая мышиная возня "марксистов" и "солидаристов" не имеет никакого отношения.
>
>Да.

>>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx.
>
>Не думаю. О согласии там в принципе говорить не приходится - речь можно вести лишь о договоренностях. У них там тоже идет постоянная грызня между собой. Я думаю, что их сила в том, что они стремятся в любой своей деятельности фиксировать результаты.

Фисировать результаты - ето, в общем, верно. Xотя и не совсем применимо к молекулярному капанью на сознание - ни в РФ, ни на Западе. Как тут зафиксируешь результат? Что-то вроде изменилось, а вот в какой степени - сказать трудно. Сознание есть сфера континуальная, а не дискретная. А что касается грызни, то Вы фактически подтвердили то, что я сказал. Да грызутся. Но по второстепенным и третьестепенным вопросам. А по системообразующим вопросам пребывают в согласии.

>>Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания.
>
>Вы можете предложить что-то конкретное?

В етой своей реплики я предложил конкретную вешь - определенной части участников выйти за пределы бинарности, навязанной противостоянием "марксистов" и "традиционалистов". В диалектическом смысле - типа возникло острое, душераздирающее по своей сути противоречие между марксистами и антимарксистами (солидаристами). Все сxватились за ножи, топорики и рогатки. В результате получившего столкновения оказался преодолен и Бородатый и Бритый, родилось некоторое новое качество. Попробуйте себе ето представить - ну представили же Вы Фриза и Сепульку, танцующими с томагавками над шкурой бизона... При етом уроки етого столкновения не забыты, произошла лиш ь его деактуализация.

>>На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном. По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.
>
>Инициатива наказуема исполнением. Вы готовы начать сколачивать такую группу?

"Сколачивать" не совсем верное слово. Группа - не тубаретка и даже не варяжская ватага. Должен начаться етап кристаллизации, который не может быть форсирован одним человеком. Мне кажется, надо отступить от Маркса и его антипода "анти-Маркса" и попытаться ответить себе (и друг другу) на более общий и, до некоторой степени, "прекраснодушный" вопрос - каков образ того будущего и той страны, о которыx мы осознанно или подсознательно мечтаем? Етот вопрос, в свою очередь, завязан еще на одном - какой должна быть сверx-идея или, если xотите, сверx-миф етого гипоптетического будущего общества. Необxодимо дать ее большими мазками.

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (15.04.2005 10:44:14)
Дата	15.04.2005 18:15:05

Тогда могу предложить другую - "дорога ложка к обеду"

Потому что опять надвигается "сегодня - рано, а завтра будет поздно".

Если Вы переживаете, что форумные дискуссии стали скучны и надо их разнообразить - это одна постановка вопроса. Тогда надо организовывать новую группу с новыми ролями. Если же Вас печалит что дискуссии стали бесплодными - это другая постановка вопроса. В этом случае надо предлагать конкретное дело, участники наверняка подтянутся и подходы к вопросам обзначатся.

Вы бы определились бы в своих чувствах.

>>Я думаю, что их сила в том, что они стремятся в любой своей деятельности фиксировать результаты.

>Фисировать результаты - ето, в общем, верно. Xотя и не совсем применимо к молекулярному капанью на сознание - ни в РФ, ни на Западе. Как тут зафиксируешь результат? Что-то вроде изменилось, а вот в какой степени - сказать трудно.

Трудно - не значит невозможно.

>>Инициатива наказуема исполнением. Вы готовы начать сколачивать такую группу?
>
>"Сколачивать" не совсем верное слово. Группа - не тубаретка и даже не варяжская ватага. Должен начаться етап кристаллизации, который не может быть форсирован одним человеком. Мне кажется, надо отступить от Маркса и его антипода "анти-Маркса" и попытаться ответить себе (и друг другу) на более общий и, до некоторой степени, "прекраснодушный" вопрос - каков образ того будущего и той страны, о которыx мы осознанно или подсознательно мечтаем? Етот вопрос, в свою очередь, завязан еще на одном - какой должна быть сверx-идея или, если xотите, сверx-миф етого гипоптетического будущего общества. Необxодимо дать ее большими мазками.

Что Вы конкретно предлагаете?

От	Karev1
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 08:42:15

Запишите меня

в эту группу.
>На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты.
Мне тоже осточертели дискуссии между марксистами и солидаристами. Я в одном посте даже подписался "марксист-солидарист", так меня тут же обвинили в попытке сидеть на двух стульях.

От	Александр
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 08:09:24

Зачем Вы принижаете позицию ученых?

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.

Вы действительно не понимаете сути обсуждаемых вопросов или полагаете что принизив позицию ученых в спорах с марксистами буете выглядиеть "мудрой обезьяной на холме"?

>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx. Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания.

У нас проблема что элиты как таковой нет. Есть сборище идиотов в космополитических "столицах", доведенных до идиотизма именно "дисциплиной сознания" - проще говоря, тотальной лоботомией на кафедрах "общественных наук". Эти идиоты продолжают воображать себя элитой, или в крайнем случае мудрыми обезьянами на холме и пытаться вырезать мозги всем кто решил ими воспользоваться, мотивируя эту процедуру необходимостью "дисциплины сознания".

> Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры.

Если бы друг-другу! Увы, наши космополитические столицы считают своей миссией "цивилизовывать" провинциальных дикарей, "нарушающих дисциплину сознания".

>Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны.

Товарищ Сталин необходим для того чтобы окорачивать русофобов. Миролюбивые русские слишком доверчивы чтобы эффективно делать это без товарища Сталина. Но сегодня Сталина нет и выбор у русских либо исчезнуть как народу, либо научиться окорачивать русофобов самим.

> Вне одной "единственно-верной" теории самобытные отечественные философы неизбежно разделяются на два фронта и организуют нескончаемую окопную войну вокруг любой идеи и даже мысли.

Воюют как правило "дисциплинированные" против русских, которые на евроцентристский взгляд "дисциплинированных" слишком самобытны.

> Возьмите одну сторону в етом противостоянии, изолируйте ее от другой, киньте ей к-л. мысль на потребу, и она немедленно сама разделиться надвое.

Ошибочка у Вас. И марксисты прекрасно уживаются с либералами в столицах, и самые разнообразные взгляды русских уживаются друг с другом в России. Антагонизм наблюдается лишь между космополитическими столицами и патриотичной провинцией.

> И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".

Только с позиции евроцентристской московской тусовки, слишком ленивой чтобы шевелить мозгами и учиться, но и слишком мессианской чтобы позволить русским жить по-русски.

>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма".

В смысле московских интелей разумно воздержавшихся от открытой поддержки марксизма-либерализма, но органически не принимающих ни науку ни русскую культуру? Возможно что есть несколько таких. Но принципиальных отличий от открыто выступающих в защиту евроцентристских теорий у них нет. Есть только тактические.

> По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.

По-моему марксизм и либерализм единственные криталлические формы столичного сознания. Из-за столичного снобизма оно принципиально рвет с русской культурой, а в силу интеллектуальной лени не способно создать свою идеологию и может лишь тянуть западный идеологический ширпотреб. Тут есть два варианта: либо это марксизм, либо либерализм. Предложенное вами упражнение, как я его понимаю, есть сознательное культивирование аморфного состояния отличного от обеих возможных кристаллических форм столичного евроцентризма.

От	Igor Ignatov
К	Александр (15.04.2005 08:09:24)
Дата	15.04.2005 10:03:46

Ре: Ето я все знаю...

... и про либералов, и про марксистов, и про тов. Сталина. И про космополитов. Я не марксист, если Вы об етом. Мне просто неинтересно больше об етом спорить. Я же сказал, что я могу предсказать Ваши (и не только) реплики. И полагаю, что не один только я (и не только Ваши). Так какой же смысл что-то обсуждать, если я могу вести триалог за себя, за Вас и за Фрица одновременно? Да, Маркс - исчадие ада. Атлантоцентрист. В его бороде живут черти (я серьезно). Запомнили ето и движимся дальше. Есть другие темы. Вам наверно искренне трудно представить себе, что у некоторыx Маркс и Енгельс вообще не вызывают никакиx сильныx чувств.

К тому же, я не призываю Вас присоединяться к каким-либо группам. Не призываю даже прекратить таскать Маркса за бороду. У Вас по-своему полезная ниша - Вы часть "екосистемы". Разоблачайте супостата и дальше. Ето своего рода инициация для вновь прибывшиx на Форум. Но ето не значит, что абсолютно все здесь готовы до бесконечности бегать по натоптанному Вами и Фрицем кругу. Некоторые через критику Маркса уже прошли и готовы, что называется, get over it и move on.

От	Александр
К	Igor Ignatov (15.04.2005 10:03:46)
Дата	15.04.2005 16:54:24

Ясное дело

>К тому же, я не призываю Вас присоединяться к каким-либо группам.

Я больше идеями интересуюсь чем групповщиной. Вы больше пытаетесь слепить нечто "третье" из столичной публики, но чтоб ни науки ни культуры. То-то к вам в очередь все московские "марксисты" выстроились. Но от переливания из пустого в порожнее идей не прибавится.

> Не призываю даже прекратить таскать Маркса за бороду. У Вас по-своему полезная ниша - Вы часть "екосистемы".

Да для москвичей все что за пределами МКАД - "экосистема". И то что в пределах, но "не доросло" до понимания всемирно-исторической роли московских интелей тоже.

От	Almar
К	Сепулька (14.04.2005 18:25:17)
Дата	14.04.2005 18:56:09

так и определите со своей стороны

>Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.

а до какого покаления своих предков вы выбираете российское прошлое: только советское, отцов, дедов, прадедов или вообще до времен Ивана Грозного? Вы уж нам скажите, а то непонятно "какую Россию собственно вы потеряли" и какая соответственно вам нужна? Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Может лучше без патриотической демагогии раскажите нам в чем собственно состоят ваши принципы.
Целостность России - это понятно. Но понятно также, что от самой по себе целостности людям ни холодно, ни жарко. Ведь может быть суперцелостная страна, где людей не считают за людей, а относятся к ним как к быдлу. Солидаризм? Но что в это понятие вкладывает ваша братия? Вот один уже нам пояснил, что очень уважает сословность. Сословность входит в ваш солидаризм?

От	Zhlob
К	Almar (14.04.2005 18:56:09)
Дата	15.04.2005 08:33:04

Re: насчёт идеологии определить можно.

>> Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.

От	Almar
К	Zhlob (15.04.2005 08:33:04)
Дата	15.04.2005 10:36:45

Re: насчёт идеологии...

>Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.

так какие проблемы, и мы за движение вперед. И Ленин говрил, что учение Маркса всесильно именно потому что оно является законным преемником того лучшего что накопило человечество и развивает это дальше. Это было в 19-веке, а сейчас 21-й. И мы хотим двигаться дальше, пользуясь случаем, что недобитые сталинисты, задержавшие равитие марксизма, на время лишены возможности душить любую свободную мысль.
Но проблема в том, то наши оппоненты отвергая Маркса двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п.

От	Angel
К	Almar (15.04.2005 10:36:45)
Дата	15.04.2005 19:26:48

Ну вот... Не опять, так снова...

>>Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.
>
>так какие проблемы, и мы за движение вперед. И Ленин говрил, что учение Маркса всесильно именно потому что оно является законным преемником того лучшего что накопило человечество и развивает это дальше. Это было в 19-веке, а сейчас 21-й. И мы хотим двигаться дальше, пользуясь случаем, что недобитые сталинисты, задержавшие равитие марксизма, на время лишены возможности душить любую свободную мысль.
>Но проблема в том, то наши оппоненты отвергая Маркса двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п.

Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...
А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...

И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)

От	Almar
К	Angel (15.04.2005 19:26:48)
Дата	16.04.2005 16:08:36

Re: Ну вот......

>Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...

вообще то у меня запятая в тексте между этими словами, не знак равенства

>А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...

а что вас смущает то? Вы думете достаточно провозгласить лозунг и дело в шляпе? Кстати, а как в таком случае вы бы ответили на вопрос, что приоритнее: национальные интересы, семейные интресы или шкурнические?

>И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)

в двух словах могу сказать следующее: обсуждать идейную платформу Сталина малоинтересно. Сталин был "гениальная посредственность партии" и собственных идей, либо осознанной приверженности определенной идейной системе не имел.

От	Angel
К	Almar (16.04.2005 16:08:36)
Дата	17.04.2005 12:01:01

Re: Ну вот......

>>Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...
>
>вообще то у меня запятая в тексте между этими словами, не знак равенства
А разве это что-то меняет, в таком-то контексте: "...двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п."? Это ведь только в идиотской рекламе бывает "шоколадный и питательный" - а по-нормальному однородные члены предложения выражают именно и только однородные м-м-м... сущности.

>>А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...
>
>а что вас смущает то? Вы думете достаточно провозгласить лозунг и дело в шляпе?
Нет, я-то как раз думаю, что можно сколько угодно провозглашать лозунги, но если оные лозунги никак с практикой не соотносятся, то толку от них будет не более, чем от шаманских камланий в целЯх ненаступления зимы. Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
(Солдатские братания на фронтах I Мировой просьба не предлагать - либо с убедительными доказательствами именно классовой подоплёки этих братаний). Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.

> Кстати, а как в таком случае вы бы ответили на вопрос, что приоритнее: национальные интересы, семейные интресы или шкурнические?
А это вообще совершенно субъективно. И, соответственно, ни к какой науке отношения не имеет. Ведь в чём беда всех т.н. "общественных наук" - в них искренне утверждается, что они-де исследуют некие объективные процессы и явления. "Ага, конечно!" (c). Этим и "естественные"-то науки в полной мере похвастаться не могут, а уж про "общественные" и речи идти не может. Так, что-то такое этакое, на уровне, скажем, биологии века этак XVII... Голая эмпирика плюс жалкие потуги анализировать и классифицировать. Кит в воде живёт - значит, рыба! Черви и змеи по земле ползают - значит, родственники (ср. "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей." - Бт, 3:14). Хотя змеи, в отличие от червей, никаким "прахом" не питаются... Может быть, когда-нибудь и общественные науки достигнут уровня естественных - но, "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне не тебе" (c). Да и то - это только возможность, а никак не предопределённость. А пока что, как сказал один преподаватель социологии, "в социологии есть только два вида точных цифр - даты и номера страниц".
Кроме того, вопрос несколько некорректен ещё и по другой причине - по крайней мере, до тех пор, пока не будет дано строгих определений: а что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические"... Вон, согласно либералам, никаких таких "национальных" интересов вообще нет, а есть только некая "сумма" "индивидуальных" интересов тех, кто принадлежит к данной нации - при этом предполагается, что "индивидуальные"=="шкурнические". Согласитесь, что в таком дискурсе Ваш вопрос смысла вообще не имеет, как сравнение "тёплого" с "мягким"...

>>И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)
>

>в двух словах могу сказать следующее: обсуждать идейную платформу Сталина малоинтересно. Сталин был "гениальная посредственность партии" и собственных идей, либо осознанной приверженности определенной идейной системе не имел.
Не буду спорить - "идейная платформа" товарища Сталина действительно, как бы это помягче, несколько туманна. Но это, с моей точки зрения, в первую очередь потому, что Сталин и не был кабинетным теоретиком (как Маркс), а был практикующим политиком. А успешно совмещать эти две роли вообще несколько затруднительно. Да, очень сомнительно, что работа "Марксизм и языкознание" внесла сколько-нибудь весомый вклад в "творческое развитие идейного наследия марксизма-ленинизма". Но вопрос-то в другом... Если собрать все высказывания форумных "марксистов" и "антимарксистов" по поводу Сталина, и попытаться их классифицировать, любопытная картина получится, из мно-о-огих вариантов. Судите сами.
Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма? "Антимарксистов" прошу не беспокоиться, так как у них единственно правильного ответа нет и быть не может - ибо нет у них "единственно верного" учения, претендующего на точность не меньшую, чем у естественных наук.

От	Almar
К	Angel (17.04.2005 12:01:01)
Дата	17.04.2005 16:48:18

получается, что вам вообще общественные науки непонятны

Ну это уже не так интересно.
Вы вроде начали с того, что вам не понятны классовые интересы , и я так понял, что в противовес вам как бы хорошо понятны национальные интересы.
А теперь получается, что вам вообще общественные науки непонятны и вы не знаете, что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические".

>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)

да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

>Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.

Ну а каким конкретно другим групповым интересам?

>Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
>Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
>Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма?

Ну марксисты же не догматики – они вам вполне могут сказать, что в каких-то делах Сталин действовал по-марксистски, а в каких-то - нет.

От	Angel
К	Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата	18.04.2005 09:53:02

Re: получается, что...

Нет, не так. Непонятны претезии т.н. "общественных наук" на принадлежность к "наукам". Ведь не выдерживают проверку по элементарным критериям - например, по парадигмальному (ну нет в общественных науках господствующих парадигм - "всяк кулик своё болото хвалит") или методологическому (разве это наука, если она не использует полноценно математическую методологию?)... И с терминологией - как с комплексом сравнительно строго определённых понятий - у общественных наук как-то не очень хорошо дела обстоят. А проблематика общественных наук? Истинно научное познание направлено на решение принципиально разрешимых проблем, а иначе это начинает на схоластику смахивать.
Вот, марксизм - этакий эклектический конгломерат из философии, идеологии, религии, общественной науки, технологии, этики, поэзии в конце концов. Само по себе это ни хорошо ни плохо. Он должен занимать своё место в ряду других общественно-научных и/или философских учений. Но вот насчёт претензий на "научную объективность" и "единственноверность" - тут уж, как говорится, извините...

>Ну это уже не так интересно.
>Вы вроде начали с того, что вам не понятны классовые интересы , и я так понял, что в противовес вам как бы хорошо понятны национальные интересы.
>А теперь получается, что вам вообще общественные науки непонятны и вы не знаете, что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические".
Кажется, выше я на это уже ответил. Без (как минимум) общепринятой сравнително строгой терминологии, почти любые дискуссии вырождаются в "спор тупого с глухим". К великому сожалению, форум последние 3-4 месяца именно это собой и представляет... :-(
Это не тот спор, в котором родится истина...

>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>
>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.
Честно говоря, не знаю, имеет ли смысл продолжать. На мой взгляд, Вы доказали:
1. "Буржуи", при определённых условиях, "не имеют отечества";
2. Таковыми условиями для (1) может являться наличие в других странах более дешёвой рабочей силы при принципиальной возможности осуществления переноса производства в эти "другие страны".
Да ещё, опять-таки, нужны определения для таких абстракций, как "не имеют отечества", "буржуи" и т.д.

>>Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.
>
>Ну а каким конкретно другим групповым интересам?
Определяемым через принадлежность к сословию, конфессии, профессии, расе, нации, этнической группе, группе с определённым образовательным уровнем, группе с определённым уровнем дохода etc. Дело в том, что "класс" есть абстракция гораздо в большей степени, чем почти все вышеперечисленные группы (пожалуй, за исключением "сословия"). Ну нельзя же так - оперировать абстракциями такого высокого уровня (да ещё и объявляя абстракции более низкого уровня принципиально несущественными) при отсутствии убедительных доказательств правомерности классификации по данным признакам!

>>Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
>>Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
>>Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма?
>
>Ну марксисты же не догматики – они вам вполне могут сказать, что в каких-то делах Сталин действовал по-марксистски, а в каких-то - нет.
...т.е., скажут, что Сталин не был догматиком. Нужен ли марксизм для такого утверждения? То же самое, и с тем же результатом, можно и с помощью Библии доказывать...

От	Баювар
К	Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата	18.04.2005 02:34:06

К слову. У меня ДВД-шник Филипс

>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

К слову. У меня ДВД-шник Филипс (ненавижу бранды, но шлея под хвост попала купить ДВД-ДивИкс немедленно!), сделанный в Венгрии. А еще телик Шарп, сделанный в Испании (!), купил за-ради СЕКАМа, поскольку смотрим видеокассеты, привезенные и присланные-записанные.

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата	17.04.2005 17:18:50

Re: получается, что...

>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>
>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

Вообще-то из приведенного примера следует только наплевательство концерна на пролетариев. Попутно выясняется, что, по Вашему мнению, есть отечество у концерна, это отечество населено пролетариями, по одному признаку (стоимости рабочей силы) отличающимися от некоторых других пролетариев. Никудышнее, ИМХО, подтверждение. Есть в означенном "полно" более убедительные?

От	Almar
К	Zhlob (17.04.2005 17:18:50)
Дата	17.04.2005 20:21:03

Re: получается, что...

>>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.
>Вообще-то из приведенного примера следует только наплевательство концерна на пролетариев.

все верно: "наплевательство концерна на отечество пролетариев" - об этом и говорится т том, тексте (вы его, кстати, читали?), откуда вырвана цитата - я смысл этой данной цитаты о объясняю. А что еще я вам должен подтвердить?

От	Zhlob
К	Almar (17.04.2005 20:21:03)
Дата	17.04.2005 20:29:30

Re: получается, что...

>все верно: "наплевательство концерна на отечество пролетариев" - об этом и говорится т том, тексте (вы его, кстати, читали?), откуда вырвана цитата - я смысл этой данной цитаты о объясняю. А что еще я вам должен подтвердить?

"Манифест", что ли? Читал. Давно. Сейчас лень перечитывать. Да и незачем. Наплевательство концерна на пролетариев (не на отечество, кстати, не надо передёргивать) - вовсе не доказывает отсутствия у них отечества. О наличии или отсутствии, если здраво рассудить, надо у самих пролетариев спрашивать.

От	Almar
К	Zhlob (17.04.2005 20:29:30)
Дата	18.04.2005 10:15:55

так перечитайте заново

>"Манифест", что ли? Читал. Давно. Сейчас лень перечитывать. Да и незачем. Наплевательство концерна на пролетариев (не на отечество, кстати, не надо передёргивать) - вовсе не доказывает отсутствия у них отечества. О наличии или отсутствии, если здраво рассудить, надо у самих пролетариев спрашивать.

http://www.kprf.ru/library/2432.shtml

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
...
Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса*, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
___________________
*В английском издании 1888 г. вместо слов "подняться до положения национального класса" напечатано: "подняться до подозрения ведущего класса нации". Ред.

В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.

Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.

От	Zhlob
К	Almar (18.04.2005 10:15:55)
Дата	18.04.2005 10:40:52

Re: Вы подразумеваете, что доказательств не нужно, "если так сказал Жан-Жак"(с)? (-)

От	Almar
К	Zhlob (18.04.2005 10:40:52)
Дата	18.04.2005 11:10:02

вы хотели опровергнуть тезис, вот вам весь контекст - опровергайте (-)

От	Zhlob
К	Almar (18.04.2005 11:10:02)
Дата	18.04.2005 11:59:57

Re: не я, а Вы, и не опровергнуть, а доказать, да, действительно, хотели.

Только вот не получилось у Вас. Я конечно не знаю, как там в Англии, или в Голландии, хотя есть подозрения, что не настолько запущенно, как рисует "Манифест...". Но вот на Украине, по собственному опыту знаю, пролетарии не считают, что у них нет отечества. И не считали в прошлом. Уж если кто и близок к такому состоянию - так это часть интеллигенции, та, которую гнилой называют.

От	Ищущий
К	Almar (14.04.2005 18:56:09)
Дата	14.04.2005 20:26:58

Что за истерики?

>Солидаризм? Но что в это понятие вкладывает ваша братия? Вот один уже нам пояснил, что очень уважает сословность. Сословность входит в ваш солидаризм?

Разве у Вас есть право терзать Сепульку за мои воззрения? Вынужден отметить, есть подозрение, что Вы или купили свою степень по философским наукам, или профессионально, как философствующий провокатор, под лозунги свободы, равенства и братства, вытираете ноги о нравственность и ломаете то, что не Вами и не для Вас было построено. В любом случае Вы лишь позоритесь.

Если Вы хотите спросить меня, входит ли сословность в солидаризм, то я отвечу, что не входит. Вопросы?

>>Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.

>Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Судя по контексту, Вы бы ее взяли с собой в будущее. Вопрос - что Вы с ней будете делать и готовы ли лично Вы пролить кровь и отдать жизнь за идеалы свободы, равенства и братства? На каких условиях Вы готовы вступить в борьбу за защиту идеалов, а на каких еще не готовы? С кем и когда следует вступать в эту борьбу?

>Целостность России - это понятно. Но понятно также, что от самой по себе целостности людям ни холодно, ни жарко.

От независимости "ни холодно ни жарко"?! Значит надо было проиграть ВОВ, чтобы пить приличное пиво и в свободное от работы время соединяться с пролетариями?

>Ведь может быть суперцелостная страна, где людей не считают за людей, а относятся к ним как к быдлу.

Боюсь, она может быть только в Вашем воображении.

От	Almar
К	Ищущий (14.04.2005 20:26:58)
Дата	15.04.2005 10:38:02

Re: Что за...

>Разве у Вас есть право терзать Сепульку за мои воззрения? Вынужден отметить, есть подозрение, что Вы или купили свою степень по философским наукам, или профессионально, как философствующий провокатор, под лозунги свободы, равенства и братства, вытираете ноги о нравственность и ломаете то, что не Вами и не для Вас было построено. В любом случае Вы лишь позоритесь.
>Если Вы хотите спросить меня, входит ли сословность в солидаризм, то я отвечу, что не входит. Вопросы?

ладно, если вы не Сепулькой, тогда мы вас вычеркиваем

От	Сепулька
К	Almar (14.04.2005 18:56:09)
Дата	14.04.2005 19:34:54

Я же написала, за что я буду "обеими руками"

>>Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.
>а до какого покаления своих предков вы выбираете российское прошлое: только советское, отцов, дедов, прадедов или вообще до времен Ивана Грозного?

Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии (это Вам православные легко объяснят, ну и заодно Бердяева уж почитайте).

> Вы уж нам скажите, а то непонятно "какую Россию собственно вы потеряли" и какая соответственно вам нужна?

Россию сейчас мы теряем любую. Просто Россию как исторический субъект. А та, которая нам нужна, представлена С.Г. в Новом советском проекте.

> Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Не выбираем, потому что она
1) противоречит реальности и не дает достаточного на сегодняшний день описания этой реальности;
2) содержит в себе смысловые блоки, которые подрывают легитимность советского общества.

> Солидаризм? Но что в это понятие вкладывает ваша братия?

Разве Вы не знаете? :) Ну так вспомните советское общество (вплоть до его последнего периода).

От	Almar
К	Сепулька (14.04.2005 19:34:54)
Дата	15.04.2005 10:47:48

лучше головой

Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии

принесенном опять же с Запада

>Россию сейчас мы теряем любую. Просто Россию как исторический субъект. А та, которая нам нужна, представлена С.Г. в Новом советском проекте.

мы не увидели в НСП никакой конкретики - только ссылки на советский опыт, без указания, что же там было хорошего, а что плохого (кроме марксизма, разумеется)

>Не выбираем, потому что она
>1) противоречит реальности и не дает достаточного на сегодняшний день описания этой реальности;
>2) содержит в себе смысловые блоки, которые подрывают легитимность советского общества.

Вот ведь засада. Марксизм не адекватен для описания сегодняшенй реальности (православие - ветхий завет - что ли адекватно?). Однако таким он стал, потому что недобитые сталинисты его не развивали, а превратили в догму. Но критиковать этих недобитков марксизм не вправе, потому как это подрывают легитимность советского общества. Что ж теперь, какую теорию заместо марксизма вы для НСП не возьмете - судьба ее будет также плачевна. Стоит ли пытаться?

От	Angel
К	Almar (15.04.2005 10:47:48)
Дата	15.04.2005 18:24:17

Придиразм

>>Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии

>принесенном опять же с Запада

Это в смысле???

От	Almar
К	Angel (15.04.2005 18:24:17)
Дата	16.04.2005 16:09:45

Re: Придиразм

>>>Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии
>>принесенном опять же с Запада
>Это в смысле???

в смысле "родное, исконое русское"

От	Angel
К	Almar (16.04.2005 16:09:45)
Дата	17.04.2005 07:21:58

Ещё придиразмы

>>>>Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии
>>>принесенном опять же с Запада
>>Это в смысле???
>
> в смысле "родное, исконое русское"

Начнём с того, что "родное" и "исконное русское" - как бы не совсем одно и то же. "Исконное русское" - это либо то, что у наших предков былов IV-V веке, когда они "сидяху по Днестре...", только-только слезли с деревьев и ещё не полностью отбросили хвосты, либо то, что они самостоятельно придумали, например дохристианский языческий пантеон (Ладо там, Ярило, Перун опять же... Хотя насчёт Перуна литовцы могут возмутиться - ай-ай, подлые славяне, украли нашего Перкунаса, имя ему исковеркали, и ну давай ему поклоняться!). А "родное" - это может быть и "исконное", и привнесённое - но только то, что "прижилось", то, что не было отторгнуто культурой народа. Православие на Русь было привнесено извне? Да. Оно было при этом отторгнуто (как, например, отторгали христианство полабские славяне - лютичи, бодричи, лужичане - вплоть до того, что после ~XII-XIV в. о них можно говорить только в прошедшем времени)? Нет, не было. Оно при этом изменилось? Да, изменилось, частично вобрав в себя и языческую культуру (яркие примеры - праздник Ивана Купала или Масленица). Стало ли оно при этом "родным"? Получается, что да, стало. "Прижилось"...
Не может быть принесено то, что не сможет "прижиться". Либо изменится приносимое - а если не сможет измениться (в крайних случаях - до неузнаваемости), то исчезнет, как и не было. Либо изменится тот, кому приносят - а если не сможет (не захочет) изменяться, то будет так или иначе сопротивляться вплоть до своей гибели.

И ещё... Как всё-таки прикажете понимать Ваше высказывание, что православие на Русь было принесено "с Запада"? Константинополь в X в. - это Запад???

PS. Предвижу возражения - мол, истребление полабских славян носило религиозный характер только внешне, для маскировки завоевательных устремлений "Drang nach Osten". Так-то оно так - но сравните с судьбой (принявших христианство) Польши или Чехии.

От	Diman~Y27
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	14.04.2005 15:28:13

Фриц, я с Вами. Мы победим! (-)

От	miron
К	Diman~Y27 (14.04.2005 15:28:13)
Дата	14.04.2005 20:04:44

Когда Диманы с Вами, Вы точно победите... (-)

От	Diman~Y27
К	miron (14.04.2005 20:04:44)
Дата	15.04.2005 12:55:05

Спасибо за столь высокую оценку. (-)

От	Ищущий
К	Diman~Y27 (14.04.2005 15:28:13)
Дата	14.04.2005 16:06:23

Кого Вы собрались побеждать? (-)

От	Павел
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 15:18:20

зачем все валить в одну кучу?

разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

Может, это до конца обсудим?

От	Durga
К	Павел (13.04.2005 15:18:20)
Дата	14.04.2005 22:29:36

Re: зачем все...

>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

>Может, это до конца обсудим?

Вы считаете что можно отодрать марксизм от советского строя, Ленина и Сталина.

Проблема в том, что это будет ваше решение, Лениным или Сталинам не поддержанное, напротив, есть заявления этих авторитетов безусловно в пользу Маркса:

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - Ленин.

"Эта точка зрения не марксистская, а следовательно глубоко ошибочная" - Сталин.

Следовательно отделять марксизм от СССР и советского строя (пусть даже и в пользу имперских идей) - значит идти против этих двух авторитетных заявлений.

Признавать Ленина - Сталина, но не признавать (и полностью отбрасывать) марксизм нельзя - будет противоречие тому, что писали Ленин и Сталин относительно марксизма.

Это противоречие надо как-то решить. Ряд наиболее экзальтированных солидаристов решает это противоречие снижая авторитет этих фраз предполагая, что Ленин и Сталин специально врали, прикидывались марксистами, а сами вели двойную игру (видимо для того, чтобы не поссориться с троцкистами). Мы считаем этот взгляд вычурным, натянутым и нелепым. А как вы разрешите.

От	Павел
К	Durga (14.04.2005 22:29:36)
Дата	15.04.2005 12:18:54

Уж сколько раз здесь писалось

Ленин со Сталиным - довольно часто просто "прикрывались" марксистской идеологией для решения другого рода задач. И что с того? Политика знает и не такие кульбиты. Вон Буш отправляет бомбить города, прикрываясь "правами человека". Только ради Бога, а не приравниваю эти яявления, просто привел примеры "кульбитов" политиков.

Дело еще в том, что огромная часть антисоветчиков указывало что Советский строй - немарксистский. НЕПРАВИЛЬНЫЙ с точки зрения марксизма. Это от Плеханова, который обвинял Ленина в "народничестве" до нашего современника Мамардашвили. Уж Плеханов-то с Мамардашвили, наверное, понимали марксизм правильно.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (15.04.2005 12:18:54)
Дата	15.04.2005 14:20:35

Re: Уж сколько...

>Ленин со Сталиным - довольно часто просто "прикрывались" марксистской идеологией для решения другого рода задач. И что с того?
Писалось... Голословно.

От	Almar
К	Павел (13.04.2005 15:18:20)
Дата	13.04.2005 15:57:55

Re: зачем все...

>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
власовский флаг себе оставьте

От	Павел
К	Almar (13.04.2005 15:57:55)
Дата	13.04.2005 16:43:05

читайте что пишут внимательнее

>>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.
>
>советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
>власовский флаг себе оставьте

Маркс отдельно от - советского строя, от красного флага, да и от тех, кто под красным флагом кровь проливал. За Родину и свободу. Так понятно?

От	Almar
К	Павел (13.04.2005 16:43:05)
Дата	13.04.2005 17:38:53

Re: читайте что...

>Маркс отдельно от - советского строя, от красного флага, да и от тех, кто под красным флагом кровь проливал. За Родину и свободу. Так понятно?

не , не понятно.

"за Родину" - понятно, за Родину мало ли кто кровь проливал, сусанин какой-нибудь, Колчак с Деникиным, да тот же Власов. А вот за свободу? Ваша компания разве за свободу выступает? Или я что-то упустил? Или же тогда нечего к красному флагу примазываться.

От	Павел
К	Almar (13.04.2005 17:38:53)
Дата	13.04.2005 18:33:20

мы удаляемся от темы

Почему критика Маркса автоматически приравнивается к отрицанию Сов. власти и предательству отцов и дедов?

Отцы и деды-то воевали "За Родину, за Сталину", да "за социалистическое отечество". А чтоб за "За маркса-энгельса" что-то не помню такого.

Конечно, марксизм дал вначале некий импульс, но не все еще с этим импульсом до конца понятно. Это мы тут и обсуждаем.

От	Павел
К	Павел (13.04.2005 18:33:20)
Дата	14.04.2005 16:38:27

кстати, за что сражались отцы и деды

подборочка плакатов времен Великой Отечественной Войны

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1015996.htm

ни Маркса, ни Энгельса там не видим

зато видим на заднем плане русских богатырей.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (14.04.2005 16:38:27)
Дата	14.04.2005 18:20:49

За Родину, за честь, за свободу.

>ни Маркса, ни Энгельса там не видим

Это верно.

Равно как и не видно призывов к сохранению равной пайки.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата	18.04.2005 10:54:27

В огороде бузина, а у вас - пайка?

и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?

Всяко лыко в строку?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (18.04.2005 10:54:27)
Дата	18.04.2005 11:48:22

Нет, пайка - это у вас. А у нас - другое.

>и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?

При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"

>Всяко лыко в строку?

Просто, если вы такие заединщики и хотите вокруг чего-то объединить людей - не забывайте, что равная пайка далеко не всем по нраву. Не все захотят объединяться. Даже если вы требование равной пайки отделите от имен бородатых основоположников.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:48:22)
Дата	19.04.2005 12:49:55

Re: Нет, пайка...

>>и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?
>
>При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"
Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое. А мы-то раньше думали, что кричали "за Сталина"!

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (19.04.2005 12:49:55)
Дата	19.04.2005 13:03:47

Re: Нет, пайка...

>Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое.

Ну что же, всегда полезно узнать что-то новое. Не все же думать, что русским честь и свобода не положены и вообще по барабану.

>А мы-то раньше думали, что кричали "за Сталина"!

Вот еще один взгляд. Твардовского.

С чьим ты именем, солдат,
Пал на поле боя.
Сам не помнишь? Так печать
Донесет до внуков,
Что ты должен был кричать,
Встав с гранатой. Ну-ка?

- Без печати нам с тобой
Знато-перезнато,
Что в бою - на то он бой -
Лишних слов не надо.

Что вступают там в права
И бывают кстати
Больше прочих те слова,
Что не для печати...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (19.04.2005 13:03:47)
Дата	19.04.2005 17:57:24

Re: Кто придумал "Родину,честь и свободу"?

>>Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое.

//Ну что же, всегда полезно узнать что-то новое. Не все же думать, что русским честь и свобода не положены и вообще по барабану.//

У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал. И не потому, что русские не ценят честь и свободу. Просто об этом в лозунгах не кричат выбирают что-то одно. Вот власовцы ВПОЛНЕ МОГЛИ так кричать, если вообще что-то кричали.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.04.2005 17:57:24)
Дата	20.04.2005 09:31:33

Молотов придумал.

Это слова из обращения советского правительства, оглашенного им утром 22 июня 1941 г.

"Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за Родину, за честь, за свободу.

...Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами."

>У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал.

Вы понимаете, что не в боевых выкриках дело. Дело в идее, во вдохновляющем лозунге. Власть тогда нашла единственно верные слова, призвав русских воевать не за социализм, не за мировую революцию, а за Отечество. И "честь и свобода" здесь не случайны. Эти слова создавали мостик между общим и личным. Наше Отечество - это гарантия моей чести и свободы.

Еще пара слов о том, "кто придумал". Автор плаката - художник-постановщик киностудии "Мосфильм" В.Иванов, плакат был нарисован еще до войны, и слова на нем изначально были какие-то другие. На пути к фронту на одной из железнодорожных станций В.Иванов увидел свой рисунок, но уже со словами Молотова.

От	Георгий
К	Scavenger (19.04.2005 17:57:24)
Дата	19.04.2005 22:14:44

И это правильно (*/+)

>
> У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За
Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал. И не потому, что
русские не ценят честь и свободу. Просто об этом в лозунгах не кричат выбирают что-то одно. Вот власовцы ВПОЛНЕ МОГЛИ так кричать,
если вообще что-то кричали.
>
> С уважением, Александр

Слово же "свобода"- без комментариев - это все равно что пернул кто-то (извините). Совершенно бессодержательное понятие.
Если бы моему деду тогда сказали. что он воюет за "свободу предпринимательства", за "свободную любовь" и т. д. - он бы того подвесил
за известное место. И сейчас бы подвесил.
А дело-то вот в чем было:

"...Летней ночью, на рассвете,
Гитлер дал войскам приказ
И послал солдат немецких
Против всех людей советских -
Это значит - против нас.

Он хотел людей свободных
Превратить в рабов голодных,
Навсегда лишить всего.
А упорных и восставших,
На колени не упавших,
Истребить до одного!

Он велел, чтоб разгромили,
Растоптали и сожгли
Все, что дружно мы хранили,
Пуще глаза берегли,
Чтобы мы нужду терпели,
Наших песен петь не смели
Возле дома своего,
Чтобы было все для немцев,
Для фашистов-иноземцев,
А для русских и для прочих,
Для крестьян и для рабочих -
Ничего!

"Нет! - сказали мы фашистам, -
Не потерпит наш народ,
Чтобы русский хлеб душистый
Назывался словом "брот".

Мы живем в стране Советской,
Признаем язык немецкий,
Итальянский, датский, шведский
И турецкий признаем,
И английский, и французский,
Но в родном краю по-русски
Пишем, думаем, поем.

Мы тогда лишь вольно дышим,
Если речь родную слышим,
Речь на русском языке,
И в своей столице древней,
И в поселке, и в деревне,
И от дома вдалеке.

Где найдется в мире сила,
Чтобы нас она сломила,
Под ярмом согнула нас
В тех краях, где в дни победы
Наши прадеды и деды
Пировали столько раз?"

И от моря и до моря
Поднялись большевики,
И от моря и до моря
Встали русские полки.
Встали, с русскими едины,
Белорусы, латыши,
Люди вольной Украины,
И армяне, и грузины,
Молдаване, чуваши -

Все советские народы
Против общего врага,
Все, кому мила свобода
И Россия дорога!..."

(автора, надеюсь, не надо приводить)
============

"Под это" шли и многие из тех, кто не очень-то любил советский строй, кто и не думал углубляться в марксизм, например. .
Собственно, Твардовский ничего противоречащего не пишет - разве только то, что чаще всего в подобных минутах матерились %-) - и это
понятно.

Опять-таки: либерализмом тут и не пахнет.
А то, что выразил здесь автор по поводу ЯЗЫКОВ ("Мы тогда лишь вольно дышим..."), на мой взгляд, почти совпадает (!!) с тем, что
говорят сейчас т. наз. "просвещенные скинхеды" - "мы не против черных, мы не хотим их поголовно уничтожить, но пусть живут у себя, а
здесь мы живем". Другое дело, что за это время - по мнению довольно многих - народы, жившие в СССР, превратились в таких же
"иноземцев":

==============
Недаром к стихам есть и такие комментарии:

------------

http://www.lovehate.ru/opinions/49736

Avla, 09/07/04
Или вот ХЛЕБ у многих считается святым. Я не говорю, что хлеб - дрянь, я очень люблю хлеб (особенно цельнозерновой, с отрубями). Но
не святой он. Это, в общем то, просто еда. Ещё в этой связи вспоминается стих Михалкова: "Нет! - сказали мы фашистам, - Не потерпит
наш народ, Чтобы русский хлеб душистый Назывался словом "брот". Прикол в том, что слово "хлеб" тоже немецкого происхождения, точнее,
старогерманского.

---------
http://www.svoboda.org/programs/ex/2002/ex.120102.asp

С детства помню стих: "Нет, сказали мы фашистам, // Не потерпит наш народ, // Чтобы русский хлеб душистый, // Назывался словом
"брот". Хорошее такое, бодрое стихотворение. Я сделал тогда простой вывод, - немцы печь хороший хлеб не умеют. Душистым хлеб может
быть только в Советском Союзе. То есть, немцы, гады: своего хорошего хлеба у них нет, они за нашим, русским, пришли. Учитель
немецкого языка рассказывал, что в Германии хлеб самый вкусный в мире. Когда я спрашивал у ветеранов войны, ели ли они немецкий
хлеб, они, нормальные мужики, отвечали честно, что ели. Я не отставал, допытывался, а какой-такой немецкий хлеб они ели? Мудрые
взрослые терпеливо отвечали мне, что хлеб немецкий - самый обычный хлеб, ничего особенного. Они говорили, что хлеб в Германии такой
же. Как и в России. А как же тогда Михалков? Кому я должен был верить? Взрослым и умным учителям или прославленному поэту? Лично я
верил учителям. Учителей я видел каждый день, несколько раз в году они надевали боевые ордена, а на День победы рассказывали нам про
войну. А Михалкова я видел только по телевизору.

==================
Последний комментарий напомнил мне, как одна наша знакомая, побывав в Канаде, сказала мне: "А ведь нам внушали, что березы есть
ТОЛЬКО в России, и тут я увидела..."
КОМУ, интересно, внушали? Мне не внушали, например. %-)))

От	Владимир К.
К	Георгий (19.04.2005 22:14:44)
Дата	19.04.2005 22:33:07

Это последствия влияния натурализма.

И про хлеб - и про берёзы.

Люди просто не понимают, о чём написал Твардовский.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (19.04.2005 13:03:47)
Дата	19.04.2005 13:34:47

Т. е. "главная ценность" - это матерщина? %0) (-)

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:48:22)
Дата	18.04.2005 12:15:47

Re: Вот оно что! Фашистов побили ниткины. С криком:...

>При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"

...ЗА СТАЛИНА!

(а если чуть посерьёзней, то во-первых, на смертный бой не слова поднимают, они второстепенны, и даже третьестепенны; во-вторых, честь и свобода, для рядовых бойцов, были именно "специфически-социалистическими", т.к. до революции полагались только офицерам-дворянам всяким и т.п.)

От	Георгий
К	Zhlob (18.04.2005 12:15:47)
Дата	18.04.2005 21:40:54

именно так

> ...ЗА СТАЛИНА!
>
> (а если чуть посерьёзней, то во-первых, на смертный бой не слова поднимают, они второстепенны, и даже третьестепенны; во-вторых,
честь и свобода, для рядовых бойцов, были именно "специфически-социалистическими", т.к. до революции полагались только
офицерам-дворянам всяким и т.п.)

Родина для "обычных" людей до революции была достаточно эфемерным понятием. Может, если "вера"...
Но, вопреки, уверениям некоторых, Сталин взял попов "на помощь" - В ОБОЗ, а вовсе не "в авангард".

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата	16.04.2005 15:33:53

Да здравствует равная пайка!

А также всеобщее обязательное В.О. Полное гособеспечение детям, Равная зарплата всем. Даешь уравниловку. (кроме шуток)

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.04.2005 15:33:53)
Дата	18.04.2005 11:50:06

Я очень рад

что Вы имеете возможность открыто высказывать свою точку зрения. Кроме шуток.

>А также всеобщее обязательное В.О. Полное гособеспечение детям, Равная зарплата всем. Даешь уравниловку. (кроме шуток)

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:50:06)
Дата	19.04.2005 15:34:55

Не, ну точно как дети!

>что Вы имеете возможность открыто высказывать свою точку зрения. Кроме шуток.

...Наши людое..., то еть либералы. Сколько лет Ниткин болтается на форуме, а все никак не нарадуется, что где-то в недрах всемирной паутины кто-то может в присуствии аж 20 - 30 человек "открыто выссказать свою точку зрения". Вот счастье то! Спасибо кому там за наше счастливое...

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата	14.04.2005 22:33:09

Призывов от отказу от нее тоже нет %-) (-)

От	Георгий
К	Павел (14.04.2005 16:38:27)
Дата	14.04.2005 16:47:46

Вот Зубатов с Альмаром и негодовали по этому поводу. Забыли? (-)

От	Ищущий
К	Almar (13.04.2005 15:57:55)
Дата	13.04.2005 16:05:07

Re: зачем все...

>>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

>советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
>власовский флаг себе оставьте

Разве все права на красный флаг находятся у торгового дома "Маркс и Ко"?

От	Almar
К	Ищущий (13.04.2005 16:05:07)
Дата	13.04.2005 16:37:51

Re: зачем все...

>Разве все права на красный флаг находятся у торгового дома "Маркс и Ко"?

нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство

От	И.Л.П.
К	Almar (13.04.2005 16:37:51)
Дата	13.04.2005 17:08:32

А это разве лозунг не буржуазных революций?

>нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство

По-моему, это как раз буржуазный лозунг, и с красным флагом у него общего мало.

От	Almar
К	И.Л.П. (13.04.2005 17:08:32)
Дата	13.04.2005 17:45:58

ну да, конечно, буржуазный, также как и Че Гевара - антисоветский символ

>>нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство
>По-моему, это как раз буржуазный лозунг, и с красным флагом у него общего мало.

ну да, конечно, буржуазный, также как и Че Гевара - антисоветский символ (что мы узнали недавно на форуме от ваших коллег)
непонятно одно, зачем при этом опять же ваши коллеги плачут о том, что дескать украинские коммунисты предали Кубу (потому как не поддержали Янкуовича, который соперничал с Ющенко, который потом поддержал Буша, который осудил Кастро и т.д. и т.п.....)
Что для них Куба то? Место куда можно поехать разглагольстовать о преимуществах трациционализма, да еще пожурить ретивых кубинских товарищей за излишнюю революционность, сексуальные вольности и недостаточную религиозность?

От	И.Л.П.
К	Almar (13.04.2005 17:45:58)
Дата	13.04.2005 18:00:12

Re: Передергивания диалогу не помогут

Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.

Свобода - сложное понятие. У каждого есть особенное понимание свободы. Кстати, Вы так и не удосужились дать свое определение.

От	Almar
К	И.Л.П. (13.04.2005 18:00:12)
Дата	13.04.2005 22:49:15

Re: Передергивания диалогу...

>Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.

даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? Ведь некоторые здесь на форуме не прочь подержать правительство, а оно несомненно представляет интересы буржуазии.
Ну допустим вы не их их числа. Но этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

От	И.Л.П.
К	Almar (13.04.2005 22:49:15)
Дата	14.04.2005 11:30:56

Re: Ничего крамольного, но это не лозунг коммунистов,

к которым Вы, как я понимаю (может быть, неправильно понимаю), себя относите.

>даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? Ведь некоторые здесь на форуме не прочь подержать правительство, а оно несомненно представляет интересы буржуазии.

Несомненно.

>Ну допустим вы не их их числа. Но этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

Я лозунгов не пишу, а у коммуничтов был (и есть) лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Он был на советском гербе, во всех советских газетах и т.п.

Буржуа рабочему не брат - это невозможно. Диктатура пролетариата (первый шаг на пути к коммунизму) не предполагает равенства для бывших эксплуататоров, а свобода для коммунистов, как я понимаю, это прежде всего отсутствие эксплуатации - в этом смысле как раз буржуазный строй никакой свободы не дает.

Поэтому я и просил Вас объяснить, как Вы понимаете свободу.

От	Almar
К	И.Л.П. (14.04.2005 11:30:56)
Дата	14.04.2005 11:54:31

я не понимаю, зачем вы то упорствуете в этот нудном споре?

Раз так, то давайте формально. Спор начался с "красного знамени". Вот вам в качесве аргумента текст известной коммунистической песни (1896 или 1897 год ), в которой есть и про свободу, и про братство, и про красное знамя. Если же говрить о более серьезных трудах, то в двух словах позиция Ленина была такова: да, буржуазная свобода - это не настоящая свобода, но мы то как раз и выступаем за настоящую свободу, пускай и через временное установление некотрой несвободы (диктатруы пролетариата).

Смело, товарищи, в ногу!
Духом окрепнув в борьбе,
В царство свободы дорогу
Грудью проложим себе.

Вышли мы все из народа,
Дети семьи трудовой.
Братский союз и свобода --
Вот наш девиз боевой!

Долго в цепях нас держали,
Долго нас голод томил,
Черные дни миновали,
Час искупленья пробил!

Время за дело приняться,
В бой поспешим поскорей.
Нашей ли рати бояться
Призрачной силы царей?

Всё, чем держатся их троны,
Дело рабочей руки...
Сами набьем мы патроны,
К ружьям привинтим штыки.

С верой святой в наше дело,
Дружно сомкнувши ряды,
В битву мы выступим смело
С игом проклятой нужды.

Свергнем могучей рукою
Гнет роковой навсегда
И водрузим над землею
Красное знамя труда!

От	И.Л.П.
К	Almar (14.04.2005 11:54:31)
Дата	14.04.2005 13:24:55

Давайте тогда закончим на этой мажорной ноте (-)

От	Александр
К	Almar (13.04.2005 22:49:15)
Дата	14.04.2005 00:33:30

Я так полагаю что не нравится демагогия

>>Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.
>
>даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

Свобода и братство вещи взаимоисключаюшие. Братство накладывает по отношению к брату определенные моральные обязательства, ограничиваюшие свободу:

"Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства. Вы сторонники свободы человека-атома причинять вред другому человеку-атому, потому что без этого невозможно ваше равенство, которое "кардинально отлично от того, которое было декларировано в христианской религии. У Гоббса "равными являются те, кто в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб во взаимной борьбе"." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr3.htm#par76

Именно по этой причине в вашей буржуазной идеологии "вся история человечества это история классовой борьбы", то есть причинения ушерба ближнему чтобы стать равнее чем он. А народы которые предпочитают братство и не хотят играть в ваши игры вы называете "неисторическими":

"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке. Западу ппишлось позаимствовать идею избпанного напода (культ "бпитанского Изпаиля"), а затем дойти до пасовой теопии Гобино. Цоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

"да не хочу я ей помогать серой массе то, зачем ей помогать чтобы увековечить ее серость?" (c) Алмар http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/2/2791.htm

От	Almar
К	Александр (14.04.2005 00:33:30)
Дата	14.04.2005 10:44:21

не нравится - не ешьте

>Свобода и братство вещи взаимоисключаюшие. Братство накладывает по отношению к брату определенные моральные обязательства, ограничиваюшие свободу:

в вашей понятийной структуре, это безусловно так.

>"Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы,

допустм, что это верно. Что с того? Ведь также "мужик думает, что когда гром гремит, то это Илья пророк по небу на колеснице едет" ("Отцы и дети"). С чего вы взяли, что когда этот мужик получит доступ к нормальному образованию, он не перестанет так думать? Ах да, я и забыл, вы ж с Кара-Мурзой не прочь "Россию подморозить", очевидно чтобы мужики вредных книжек не читали.

>Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства.

уточню, противники буржуазной патриархальной семьи. Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.

>Именно по этой причине в вашей буржуазной идеологии "вся история человечества это история классовой борьбы", то есть причинения ушерба ближнему чтобы стать равнее чем он. А народы которые предпочитают братство и не хотят играть в ваши игры вы называете "неисторическими":

А где вы видели такие народы?

>"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного".

типа снял скальп с убитого - поделись трофеем с другом

От	Александр
К	Almar (14.04.2005 10:44:21)
Дата	14.04.2005 18:16:59

Ре: не нравится...

А мы и не кушаем. Чем и вызываем бешеную злобу буржуазных космополитов пытаюшихся впихнуть нам свои байки, уверяя нас что это "все знание накопленное человечеством".

>>Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства.
>
>уточню, противники буржуазной патриархальной семьи.

В вашей буржуазной идеологии любая семя буржуазна. Так же как через розовые очки любой предмет розовый.

>Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.

А и не надо. Братья по определению дети воспитанные в одной семье, или в случае двоюродных - дети чьи родители приходятся друг-другу братьями или сестрами.

От	Almar
К	Александр (14.04.2005 18:16:59)
Дата	16.04.2005 22:12:33

так вы оказывается братство понимаете только в рамках одной семьи

>>Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.
>А и не надо. Братья по определению дети воспитанные в одной семье, или в случае двоюродных - дети чьи родители приходятся друг-другу братьями или сестрами.

надо Сепуьке на это указать. А то она наивно думает, что солидаризм, это когда ВСЕ люди (одной национальности, разумеется) - братья.

От	Сепулька
К	Almar (16.04.2005 22:12:33)
Дата	18.04.2005 13:51:34

Опять передергиваете? :) Прикидываетесь, что не знаете, что такое "общество -

семья"?

>надо Сепуьке на это указать. А то она наивно думает, что солидаризм, это когда ВСЕ люди (одной национальности, разумеется) - братья.

Братья - не те, кто одной национальности, а те, кто согласен жить в обществе-семье, те, кто разделяет единые ценности. Опять занимаетесь передергиванием?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (18.04.2005 13:51:34)
Дата	18.04.2005 14:07:30

И я, и я не знаю!

>что такое общество-семья?

Например, когда один муж и четыре жены, как у мусульман?

Или когда время от времени кто-то из супругов на сторону гуляет, как у всех?

Или когда общество делится на "старших" и "младших", а над всеми "большак"?

А если более серьезно, то полагаю, что сам термин "общество-семья" - это беззастенчивая манипуляция, попытка облечь общественные отношения в теплый "семейный" флер. Что служит только интересам идейной обслуги власть имущих. Отцы родные, туды их...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 14:07:30)
Дата	19.04.2005 12:54:10

Ай-ай-ай

>> Что служит только интересам идейной обслуги власть имущих. Отцы родные, туды их...
Пориехали. Термин-то западный. Как это он обслуживает их власть имущих?

От	Георгий
К	Almar (13.04.2005 16:37:51)
Дата	13.04.2005 16:51:59

Правильно.

Наши деды-сталинисты проливали кровь за свободу от немцев - под этим флагом.

От	Ищущий
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 14:44:00

Для Вас еще не время

>...Если Вы дома ежедневно топчете грязными ботинками красное знамя и бьёте мухобойкой гипсовые бюсты Маркса, Ленина и Сталина ...Но если Вы станете 1 мая топтать красное знамя прямо на митинге коммунистов...

>Я долго, до последней возможности, старался относиться к участникам Форума как к товарищам...Думайте, что хотите... но не оскорбляйте людей. А если оскорбляете - не надейтесь, что они останутся вашими товарищами.

>В общем, раскол произошёл. ...Я после этого не считаю, что нахожусь здесь, на Форуме, среди товарищей.

Вот до этого момента включительно Вы еще можете расчитывать, что находитесь среди товарищей - Вы же марксист, живой человек, а не марсианин. Единственно, товарищ, обуреваемый грехом гордыни. В этом случае Вам имеет смысл упросить Владимира (Иву) с Вами пообщаться - он большой мастер излечивать от этого греха...

Но вот этот ход, несмотря на его трудность (без иронии) Вы сделали ошибочно:

>Однако, на мой взгляд, вполне возможен союз между марксистами и "солидаристами", или, если хотите, между Семёновым Ю. И. и Кара-Мурзой С. Г. Я мог бы вести переговоры и подписать союзный договор со стороны марксистов. Разумеется, если ... я буду сочтён ...сторонами адекватным представителем - ведь я никем не уполномочен и никого кроме себя не представляю... Вот я протягиваю Вам руку, но теперь я не ученик, а равноправная сторона. Я когда веду переговоры и заключаю договора - я всегда одна из равноправных сторон.

Ученик, предавший или отказавшийся от учителя, называется иудой. Не думаю, что после своего поступка он может расчитывать на серьезные отношения. С другой стороны, не ошибается тот, кто ничего не делает. Мне понятны Ваши мотивы, но не приятны формы, поэтому я думаю, раз Вы решаете порвать со своим заработанным статусом и положением на Форуме и появиться в новом содержании, Вам следовало бы публично "убить" свой ник, взять другой, явно обозначить свое новое амплуа и выложить свои тезисы по обсуждаемым темам.

>>Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу...
>Спасибо Привалову - он выяснил, что Ваша позиция по отношению к марксизму таки кардинально изменилась после 1988.

Сильный аргумент! По своему опыту знаю, что дружище Привалов, как и папаша Мюллер, из кого угодно что угодно выяснит. :-))

>>Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.
>Нет проблем. Я же только отказываюсь гнуть шею. Я это и делаю - голову держу высоко, смотрю широко.

Фриц, все-таки Вас сжигает годыня...

От	miron
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 14:19:51

Так написали бы проект договора... (-)

От	Игорь С.
К	miron (13.04.2005 14:19:51)
Дата	13.04.2005 15:58:53

Давно написан...

на семинаре. Предлагались несколько вариантов, и мной и Дургой... Просто никому это не нужно.

Я вообще против подписей представителей. Если уж договор - то с индивидуальными подписями. Я не собираюсь кого-то уполномачивать вести переговоры от моего имени.

От	miron
К	Игорь С. (13.04.2005 15:58:53)
Дата	13.04.2005 16:04:44

А где ссылка? (-)

От	Игорь С.
К	miron (13.04.2005 16:04:44)
Дата	13.04.2005 22:32:36

Посмотрите здесь, для начала

http://vif2ne.org/prj/forum/archive/16/16626.htm

там еще было , но я сразу не найду.

От	miron
К	Игорь С. (13.04.2005 22:32:36)
Дата	14.04.2005 10:48:09

Это не договор, а требование исключить критку марксизма. (-)

От	Игорь С.
К	miron (14.04.2005 10:48:09)
Дата	14.04.2005 16:41:32

Как можно исключить то, чего нет?

Кстати, в каких словах выражено "требование"?

Вообще, вы первый человек, который воспринял текст как "требование", а там все ж дискуссия была...

От	miron
К	Игорь С. (14.04.2005 16:41:32)
Дата	14.04.2005 16:49:11

Вот в этих...

поэтому "в целях безопасности" предлагается в некотором смысле похерить марксистский метод (вообще? пока не будет создана "безопасная" версия?)

Правильно ли сформулирована основная претензия к марксизму?

От	Игорь С.
К	miron (14.04.2005 16:49:11)
Дата	15.04.2005 12:59:29

Так

>поэтому "в целях безопасности" предлагается в некотором смысле похерить марксистский метод (вообще? пока не будет создана "безопасная" версия?)

>Правильно ли сформулирована основная претензия к марксизму?

И где здесь требование? И что именно, кстати, я "требую" в вашем понимании?

От	И.Л.П.
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 13:50:54

Re: Неясно, против кого дружить?

Союз заключают либо для достижения общих целей, либо для борьбы с общим врагом.

Цели у марксистов и "традиционалистов" (или "солидаристов"), в общем, разные, насколько я понимаю.

Следовательно, союз возможен только против общего врага. Но и здесь ясности нет. Для марксистов враг - буржуазия (и, соответственно, капитализм), а "солидаристы" и слов таких "не знают".

На каком же языке договор составлять?

От	Karev1
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 13:48:11

Re: Так давайте...

Извините за вмешательство, но мне "дискуссия" о марксизме с самого начала кажется совершенно несвоевременной и ненужной, по крайней мере здесь и в такой форме. Как только стало ясно, что дискуссия выходит из академических рамок, ее надо было прекратить. Мои слабые попытки примирить обе стороны, вызвали отпор с обеих сторон. Мы просто теряем друзей, а нас и так мало.

От	Almar
К	Karev1 (13.04.2005 13:48:11)
Дата	13.04.2005 14:30:18

Re: Так давайте...

>Извините за вмешательство, но мне "дискуссия" о марксизме с самого начала кажется совершенно несвоевременной и ненужной, по крайней мере здесь и в такой форме. Как только стало ясно, что дискуссия выходит из академических рамок, ее надо было прекратить. Мои слабые попытки примирить обе стороны, вызвали отпор с обеих сторон. Мы просто теряем друзей, а нас и так мало.

Да вовсе не о марксизме эта дискуссия. По-моему мы как раз довольно много сил отдали на то, чтобы всем стало ясно, что не в марксизме дело. Марксизм нашим оппонентам на самом деле до лампочки. Критика марксизма это лишь прикрытие для протаскивания определенного рода идеологических установок. Поэтому все призывы оставить марксизм в стороне и начать обсуждать их собственные идеи - наталкиваются на глухую стену.

Им давно уже предлагали "Давайте заключим союз", давайте выясним те иделогические положения, которые можно принять как общие.

Но оказывается, что какую нормальную ценность ни возьми, все им не нравится:

- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
- демократия, свобода слова им не нужна
- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
- на то, какие потребности человек может иметь а какие - нет, у них также весьма специфический взгляд
- концепцию что эксплуатация есть несомненное зло - они отвергают
- революции они боятся как огня

От	Александр
К	Almar (13.04.2005 14:30:18)
Дата	14.04.2005 02:31:18

Ре: Так давайте...

>Да вовсе не о марксизме эта дискуссия. По-моему мы как раз довольно много сил отдали на то, чтобы всем стало ясно, что не в марксизме дело. Марксизм нашим оппонентам на самом деле до лампочки. Критика марксизма это лишь прикрытие для протаскивания определенного рода идеологических установок.

Правильно. По сути это критика не собственно марксизма, а всей буржуазной идеологии. Просто марксизм - наиболее распространенный в Pоссии брэнд буржуазной идеологии, который более полувека вбивался в головы всей образованной прослойке и крепко там засел. Гоббса, Локка или Мальтуса наши интеля не читали. Их идеи до них были донесены в работах Маркса, только и всего.

>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают

Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).

>- демократия, свобода слова им не нужна

Предрассудок что индивиды демократически конкурируя на рынке кошельками, а на выборах биллютенями устроят все наилучшим образом не катит. Человек не всеведущ, а будущие поколения не могут конкурировать с нами ни за нефть, ни за собственныe стволовыe клетки. Потому что у них нет пока ни кошельков ни биллютеней.

>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают

"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.

>- на то, какие потребности человек может иметь а какие - нет, у них также весьма специфический взгляд

Это Ваш взгляд специфический. Например потребность вырастить сына, вылечить больного или накормить голодного вы отрицаете начисто. Признаете только потребности в ширпотребе.

>- концепцию что эксплуатация есть несомненное зло - они отвергают

Безусловно. Мы полагаем что человеку гордо ощущать себя нужным: "делом чести было потрудиться для общества. Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60
На этом мы и стали сверхдержавой. А вы навязываете нам ваши буржуазные рыночные догмы.

>- революции они боятся как огня

Напротив, мы не боимся давить ваши революции нашими контрреволюциями. Вот вы действительно боитесь контрреволюций как огня.

От	Almar
К	Александр (14.04.2005 02:31:18)
Дата	14.04.2005 10:50:21

Ре: Так давайте...

>>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
>Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).

неувязоча, ведь если уже "все к лучшему в етом лучшем из миров", то зачем еще новый прогресс? Насчет "все к лучшему в етом лучшем из миров" - это по-моему как раз Кара-Мурзы позиция.

>>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
>"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.

Анекдот:

Идет Зайц по лесу. Видит, стоят козлы.
Он им "Здорово, козлы"
Они "Ну, здорово"
Заяц "Не подскажите, как пройти к реке"
Козлы "А, пожалуйста. Пойдешь прямо, потом направо, потом опять прямо и выйдешь к реке. А за козлов - ответишь"

От	Александр
К	Almar (14.04.2005 10:50:21)
Дата	14.04.2005 16:34:46

Ре: Так давайте... Так нате

>>>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
>>Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).
>
>неувязоча, ведь если уже "все к лучшему в етом лучшем из миров", то зачем еще новый прогресс? Насчет "все к лучшему в етом лучшем из миров" - это по-моему как раз Кара-Мурзы позиция.

Где же "неувязочка"? Прогресс не "еще". Он как раз и состоит в тупой вере что все что ни случается - все к лучшему (является прогрессом) - вымирание миллионов индийских ткачей, уничтожение СССР или захватническая война США против Мексики:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление" (Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)

>>>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
>>"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.
>
>Анекдот:

>Идет

Троцкий по Мексике, вдруг чувствует в башке ледоруб...

От	Баювар
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 13:31:44

А что за беда?

>Сформулирую я эту догму. Вот она:
>"Никогда, никогда, никогда, никогда
>Коммунары не будут рабами".

А что за беда? Сказано ведь: ничего такого страшного в рабстве нет, раб вроде младшего члена семьи.

>Может, когда-то русские и были готовы охотно служить, повиноваться, быть низшими.

В семье чисто по арифметике кому-то достается первый кусок, кому-то последний, почему бы не Вам? Это я у себя в супермаркете выберу что нравится, на что денег хватит (точнее, не жалко).

>А я не готов. Я стану устраивать бунт, восстание, революцию. Если традиционное общество традиционно относится к низшим - то я в таком обществе антиобщественный элемент.

Дык. А можно еще в массовом порядке увернуться от ихних разборок кто там низший.

В небе незнакомая звезда...

От	Чингис
К	Баювар (13.04.2005 13:31:44)
Дата	13.04.2005 14:24:09

А я Вам скажу:

>А что за беда? Сказано ведь: ничего такого страшного в рабстве нет, раб вроде младшего члена семьи.
Па-азвольте! Речь шла не о рабах, а о батраках. Это, знаете ли, не одно и то же.
>В семье чисто по арифметике кому-то достается первый кусок, кому-то последний, почему бы не Вам? Это я у себя в супермаркете выберу что нравится, на что денег хватит (точнее, не жалко).
Что за представления о семье! Вас так воспитывали или все-таки вы это где-то прочитали? "Кому-то"! Ничего себе! Самый старший и опытный получает первый кусок. Братья и сестры - равны между собой, поэтому им куски поровну. Младшим вообще особая диета. А у вас выходит, что семья - клубок крыс, отнимающих друг у жруга лучшие куски ("почему бы не я?"). Так и вижу: старший сын вцепился в глотку матери, а дочь, пользуясь моментом, утянула у брата куриную ногу. Семейная идиллия.

>В небе незнакомая звезда...
>...Резко наступила ей кабзда!
исключительно сильная рифма, как вам кажется? ;)

От	Баювар
К	Чингис (13.04.2005 14:24:09)
Дата	13.04.2005 17:34:02

Советский вариант был именно такой

>>А что за беда? Сказано ведь: ничего такого страшного в рабстве нет, раб вроде младшего члена семьи.

>Па-азвольте! Речь шла не о рабах, а о батраках. Это, знаете ли, не одно и то же.

Проскакивало где-то. Это западоидное рабство ужасть, а солидарное -- очень даже здорово! Некоторые даже полагают, что если в детском садике музработник, то это уже не рабство.

>>В семье чисто по арифметике кому-то достается первый кусок, кому-то последний, почему бы не Вам? Это я у себя в супермаркете выберу что нравится, на что денег хватит (точнее, не жалко).

>Что за представления о семье! Вас так воспитывали или все-таки вы это где-то прочитали?

Ну прочитал, так что -- авторы все выдумали? Стопудово уверен, что "государство семейного типа" будет именно серпентарием по совковому образцу. Где самый наглый имеет преимущество во всем, включая доступ к самкам для размножения.

>"Кому-то"! Ничего себе! Самый старший и опытный получает первый кусок. Братья и сестры - равны между собой, поэтому им куски поровну. Младшим вообще особая диета. А у вас выходит, что семья - клубок крыс, отнимающих друг у жруга лучшие куски ("почему бы не я?"). Так и вижу: старший сын вцепился в глотку матери, а дочь, пользуясь моментом, утянула у брата куриную ногу. Семейная идиллия.

Советский вариант был именно такой "семьей". Пряников сладких у них, видите ли, не хватает на всех!

В небе незнакомая звезда...

От	Чингис
К	Баювар (13.04.2005 17:34:02)
Дата	14.04.2005 14:54:25

Re: Советский вариант...

>Проскакивало где-то. Это западоидное рабство ужасть, а солидарное -- очень даже здорово! Некоторые даже полагают, что если в детском садике музработник, то это уже не рабство.
Музработник деньги получает? Получает. Уволиться может? Может. Какое же это рабство?

>Ну прочитал, так что -- авторы все выдумали? Стопудово уверен, что "государство семейного типа" будет именно серпентарием по совковому образцу. Где самый наглый имеет преимущество во всем, включая доступ к самкам для размножения.
Хорошо. Гагарин наглый серпентарий (ваше определение). А вот Ротшильд - душка, который совсем не может купит себе 13-летних девчушек. Странная логика.

>Советский вариант был именно такой "семьей". Пряников сладких у них, видите ли, не хватает на всех!
Тяжелая вам жизнь досталась! А вот в моей семье пряников хватало. Правда, нас с братом было всего двое... Вы, наверное, из многодетной семьи... Простите, не хотел вас задеть.
>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Чингис (14.04.2005 14:54:25)
Дата	14.04.2005 17:10:02

Гагарин -- хороший пример

>>Проскакивало где-то. Это западоидное рабство ужасть, а солидарное -- очень даже здорово! Некоторые даже полагают, что если в детском садике музработник, то это уже не рабство.

>Музработник деньги получает? Получает. Уволиться может? Может. Какое же это рабство?

Я не о том. Считаю порочной ту логику, что если Слава КПСС (не спросив меня) послал музработника в детсад, то он же волен послать меня (опять же не спросив) на картошку.

>>Ну прочитал, так что -- авторы все выдумали? Стопудово уверен, что "государство семейного типа" будет именно серпентарием по совковому образцу. Где самый наглый имеет преимущество во всем, включая доступ к самкам для размножения.

>Хорошо. Гагарин наглый серпентарий (ваше определение). А вот Ротшильд - душка, который совсем не может купит себе 13-летних девчушек. Странная логика.

Гагарин -- хороший пример. Журналюгам тема космоса, понятно, интереснее многих. Так они и накопали информации о том, как в космос посылали: интервью, рассекречивания. Ух, серпентарий (гадюшник по-русски)! Кто работает на нас, кто на ТАСС, кто на унитаз. Кстати, взять "производственные романы" Хейли, там другое.

Представьте себе в рамках "модели семьи" вариант, когда пряник дают первому, вскопавшему свою грядку. Сотрудничества ждем теперь, взаимопомощи?! Мне больше по душе: договорились, наняли, сделал, получи.

>Вы, наверное, из многодетной семьи... Простите, не хотел вас задеть.

Из СССР. Усвоивший, что не маленькая пайка губит, а большая. Пусть сами с собой грызутся за пряники, я в сторонке постою, Битлов из плеера послушаю.

В небе незнакомая звезда...

От	Чингис
К	Баювар (14.04.2005 17:10:02)
Дата	14.04.2005 17:44:38

Re: Гагарин --...

>Я не о том. Считаю порочной ту логику, что если Слава КПСС (не спросив меня) послал музработника в детсад, то он же волен послать меня (опять же не спросив) на картошку.
Всеобщая воинская повинность - пример такого "рабства". В Европе существует, а не в РФ только. Значит, и там рабство (тебя ведь никто не спрашивает - хочешь ты идти в армию или нет). Вот вы, родись французом, слушали бы плейер с битлами: "All we need is love...", отлеживаясь в казарме после очередного марш-броска. А в Израиле - в госпитале, латая прострелянное арабом яичко. А коли и там "рабство", и там, то к чему ваш треп про рабство?
Кстати, музработник, заканчивая училище, не знал, что есть вероятность того, что можешь угодить в детский садик? Шел бы в художественное... Вопрос СВОБОДНОГО выбора.
>>>Ну прочитал, так что -- авторы все выдумали? Стопудово уверен, что "государство семейного типа" будет именно серпентарием по совковому образцу. Где самый наглый имеет преимущество во всем, включая доступ к самкам для размножения.

>Представьте себе в рамках "модели семьи" вариант, когда пряник дают первому, вскопавшему свою грядку. Сотрудничества ждем теперь, взаимопомощи?! Мне больше по душе: договорились, наняли, сделал, получи.
Дык, а если денег нет? Вот настоящее рабство. Денег нет и взять неоткуда. А если не нанимают? А если учился на музыканта а нужны нефтяники? Вот рабство. Вы не согласны? В рамках семьи кормят всех - и это свобода. Хорошо работаешь - хорошо кормят. Плохо работаешь - плешь проедят, пайку урежут до самого необходимого, но сделают из тебя Человека. А в стае сожрут и плохого работника и хорошего. Главное, чтобы вкусный был и поддатливый.

От	Владимир К.
К	Чингис (13.04.2005 14:24:09)
Дата	13.04.2005 16:27:51

В нынешней рекламе именно так и показывают.

> Так и вижу: старший сын вцепился в глотку матери, а дочь, пользуясь моментом, утянула у брата куриную ногу. Семейная идиллия.

Красивая счастливая современная семья.

Особенно отличилась реклама кондитерских изделий и молочных продуктов (в частности, Danon).
Прямо изо рта друг у друга вырывают (буквально!), применяя хитрость и недюжинную смекалку.

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 15:55:18)
Дата	21.04.2005 16:09:59

Так давайте заключим договор о союзе.

Можно наконец определиться?

Re: Можно наконец...

Я тоже поступлю честно %-))) Нет, в "вашем смысле" - не ценю.

Re: Я тоже...

Гораздо чаще наблюдалось иное явление.

Да Вы-то эту проблему до сих пор не поняли.

опять историческая ложь

О научных методах Вы имеете самое отдаленное понятие

"Троцкий, прекративший гражданскую войну" - это классно, конечно %-))) (-)

Re: Георгий, хватит толочь воду в ступе

Этим, Сергей Георгиевич, меня не обидишь.

Георгий, ну как можно Вам влезать в разговор великого Фрица?

Re: Георгий, ну...

Так Маркс не икона

Re: Если бы только свиноголовость...

Откуда Вы знаете? И от кого достается?

Не приравнивайте себя к С. Г.

Это Вы так думаете %-)))

Никто не знает, что он думает

Послал Вам статью по почьте.

Договор о союзе

А вот пункт посложнее.

Обязательный компонент союза.

Re: С этими ценностями марксизма мы согласны

А Вы бы поговорили с Иваном Алексеевичем.

Фриц, я не понимаю - дело все-таки в "оскорблениях" или в чем-то более фундаментальном?

Разумеется, в фундаментальном.

Re: Как? чем?

Раньше не разрушал, а теперь стал разрушать.

Re: О традиционализме

какое отношение это имеет к марксизму?

Вообще-то объединяться могут люди, ...

Re: Так давайте разберемся

Re: Так давайте...

Re: Все верно

Re: Все верно

Я призываю спасать не Муртазу Рахимова от оранжевых, а Россию от расчленения

Re: Путин и оранжевые

опять это...

Re: Путин и...

Re: Путин и другое

Re: Путин и...

Re: А кто сказал, что Путин - это тоталитаризм?

кто, кто - "конь в пальто" - пока еще не полный тоталитаризм (-)

Таким макаром можно обвинить в этом кого угодно!

Re: Предлагается "Пакт Александра-Фрица" о разделении сфер влияния?

Суть союза.

Ре: Ето только пол-беды

На самом деле, всё ещё хуже...

Ре: А мне кажется, что все как раз xорошо...

Блажен, кто верует (с)

Ре: А у меня нет никакого оптимизма. Нет и пессимизма

Ре: А у...

Да, ученых довольно мало

Давайте. Только надо определить, для чего будет этот союз

Начнём восстановление СССР с восстановления его основы - союза серпа и молота.

На редкость корявое определение. Прямо "мастер увлажнения улиц" :-)

Рекомендую мою статью "Союз серпа и молота".

Фриц, хореография очень успешно описывает H2O

А кто у нас учёный?

Учёный - тот, кто изучает свойства H2O

Это типа меня люди.

"Брудер, нихт шиссен!" - вот как хорошо он описал Германию-41

отлично описал - см. Райх "Психология масс и фашизм"

Не преувеличивайте. Марксист Сталин так не думал. Он готовился к войне.

К войне готовился Сталин-политик, а не Сталин-марксист.

Недаром же многие марксисты жутко ненавидели Сталина. (-)

А чем марксисты отличаются?

Чего-то я не понимаю.

"А тебя, мусор, никто и не спрашивает".

Re: Начнём восстановление...

Ре: Давайте. Только...

Ре: Давайте. Только...

Ре: Разница есть...

Мы будем спорить о словах?

Ре: Разумеется - и о словаx тоже. Слова определяют суть

Вы путаете слова и смысл :)

Ре: Оля, не надо етой сенсуально-понятийной бузы...

Ре: А что если выделиться еще одной группе?