Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С разрешения администрации

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	08.04.2005 00:05:01
Рубрики	Семинар;

С разрешения администрации

Администрация отправила в архив сообщение Фрица, которое сочла личным выпадом против меня как участника Форума (и чего-то вроде неформального руководителя). Я же, с разрешения администрации, вновь воспроизвожу его текст и считаю полезным сделать свой комментарий.

> От Фриц К Чингис ( http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/145681.htm ) Дата 06.04.2005 13:34:05

> Не только на союз Сергей Георгиевич не согласен, но и на нейтралитет.

> Семёнов Юрий Иванович говорил полтора года назад, что считает Сергея Георгиевича естественным союзником марксистов. Сергей Георгиевич тогда ничего на это не сказал. Потом этот вопрос всё время возникал. И как ни уклонялся С. Г. от ответа, а его отношение к марксистам прояснилось. Он ни в коем случае не с марксистами. Скорее он с режимом Ельцина-Путина в союз вступит. Скорее признает правоту западных советников.
> Я предлагал меньшее, чем Вы - не запрет на обсуждение спорных тем, а запрет лишь на оскорбление сторон. Но и на это Сергей Георгиевич в лице Ивана Алексеевича Тугаринова не согласился.
> Они не могут без оскорблений. Вы посмотрите на Александра - что он будет делать, если оскорблять марксистов запретят? Он зачахнет. У него начнутся серьёзные проблемы.
> К сожалению, и Сергей Георгиевич кое в чём подобен Александру. Он не настолько уверен в положительной части своей концепции, чтобы обойтись добросовестной критикой марксизма. Он не готов отказаться от весьма сомнительных, на грани подтасовки, элементов.

Мы видим, что за последние пару месяцев на Форуме замолчали или его покинули целый ряд товарищей, которые активно участвовали в общей дискуссии более четырех лет. В своем сообщении Фриц изложил критерии, которыми, похоже, руководствовались эти товарищи, принимая такое решение.
Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса. Я не удовлетворяю их требованиям к этому отношению и меня считают врагом (хотя и требования их очень расплывчаты). Фриц прилагает и обратный критерий. По его мнению, я готов примириться с Ельциным-Путиным, значит, опять же, враг.
На мой взгляд, в масштабе тех сдвигов, что происходят в СССР, эти критерии являются ничтожными и детски-наивными. И Маркс, и Путин символы низшего порядка. Это главное, а даже не наивный подход Фрица к измерению степени приверженности подозреваемого к символу.
Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу. В этой программе критика Маркса или, наоборот, смягчение критики Путина мелкие эпизоды. Но на программу Фрицу наплевать, для него эпизоды всё. Будь его воля, он бы прихлопнул меня за них своей мухобойкой.
Это важное явление. В первой половине 90-х годов уважаемые старики из КПРФ сумели оттолкнуть от партии множество способных молодых людей. Иной раз за одно слово, взятое из непривычного для них лексикона. Это списывали на возраст. Но Фриц и его сторонники на Форуме молодые люди. Что за странные догмы они восприняли через обучение, что за страшной силой обладает наша культура.
Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	13.04.2005 13:08:17

Так давайте заключим договор о союзе.

>Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса. Я не удовлетворяю их требованиям к этому отношению и меня считают врагом (хотя и требования их очень расплывчаты).
Я уважаю любое Ваше отношение к любым символам. Честно говоря, для меня это совсем и не важно. Если Вы дома ежедневно топчете грязными ботинками красное знамя и бьёте мухобойкой гипсовые бюсты Маркса, Ленина и Сталина - я не нахожу, что мог бы предъявить Вам в качестве претензий. Но если Вы станете 1 мая топтать красное знамя прямо на митинге коммунистов - люди могут подумать, что Вы желаете их оскорбить. А некоторые вспыльчивые люди знаете как на такое отношение к символам реагируют?
Я долго, до последней возможности, старался относиться к участникам Форума как к товарищам. Типа, мы разные, но мы вместе. Ведь могут же быть товарищами мусульмане и христиане. Но возможно это лишь до тех пор, пока христиане не не пляшут демонстративно на зелёном знамени и не оскорбляют Пророка. Думайте, что хотите, доказывайте "научными" методами, что Бога нет, но не оскорбляйте людей. А если оскорбляете - не надейтесь, что они останутся вашими товарищами.
В общем, раскол произошёл. Или, если хотите, выделилась группа марксистов. Это 1. С этими людьми, марксистами, поступили на форуме непорядочно. Их знамя, их символы, подверглись оскорблениям. А один раз даже Сергей Георгиевич присоединился к хулиганам и оправдал их. Другая же сторона была защишена от оскорблений правилами Форума и злоупотребляла односторонними преимуществами. Это 2. Я после этого не считаю, что нахожусь здесь, на Форуме, среди товарищей. О чём и объявил Ивану Алексеевичу. Это 3. Однако, на мой взгляд, вполне возможен союз между марксистами и "солидаристами", или, если хотите, между Семёновым Ю. И. и Кара-Мурзой С. Г. Я мог бы вести переговоры и подписать союзный договор со стороны марксистов. Разумеется, если 1. администрация согласится с необходимостью такого договора; 2. найдётся представитель другой стороны; 3. я буду сочтён администрацией и сторонами адекватным представителем - ведь я никем не уполномочен и никого кроме себя не представляю.

>Фриц прилагает и обратный критерий. По его мнению, я готов примириться с Ельциным-Путиным, значит, опять же, враг.
Все видели, что я написал не это. А лишь то, что Вы ни в коем случае не с марксистами. Скорее с другими силами, чем с марксистами. Да Вы это и подтвердили в этой ветке. А я и Семёнов думаем, что Вам бы с марксистами союз заключить союз. Вот я протягиваю Вам руку, но теперь я не ученик, а равноправная сторона. Я когда веду переговоры и заключаю договора - я всегда одна из равноправных сторон.

>На мой взгляд, в масштабе тех сдвигов, что происходят в СССР, эти критерии являются ничтожными и детски-наивными. И Маркс, и Путин символы низшего порядка. Это главное, а даже не наивный подход Фрица к измерению степени приверженности подозреваемого к символу.
Критерии и впрямь странны. Вы меня, должно, и в самом деле наивным считаете, что мне их приписываете. Или выставляете наивным.

>Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу. В этой программе критика Маркса или, наоборот, смягчение критики Путина мелкие эпизоды. Но на программу Фрицу наплевать, для него эпизоды всё. Будь его воля, он бы прихлопнул меня за них своей мухобойкой.
Спасибо Привалову - он выяснил, что Ваша позиция по отношению к марксизму таки кардинально изменилась после 1988. Если же Вы намекаете, что это для Вас неважно, отношение к марксизму, так это не так. Ваши сторонники жить не могут без марксизма.

>Это важное явление. В первой половине 90-х годов уважаемые старики из КПРФ сумели оттолкнуть от партии множество способных молодых людей. Иной раз за одно слово, взятое из непривычного для них лексикона. Это списывали на возраст. Но Фриц и его сторонники на Форуме молодые люди. Что за странные догмы они восприняли через обучение, что за страшной силой обладает наша культура.
Ну, знаю я ответ. Он Вам нужен? Как-то всё время кажется, что Вы не понять хотите, а исказить. Но я и сейчас продолжаю надеяться, что это не так. Сформулирую я эту догму. Вот она:
"Никогда, никогда, никогда, никогда
Коммунары не будут рабами".
Да, я её, эту догму, не на лекциях по марксизму воспринял. Именно из культуры. В частности, рекомендую Крапивина "Дети синего фламинго". Есть и много других подобных явлений советской культуры.
Может, когда-то русские и были готовы охотно служить, повиноваться, быть низшими. А я не готов. Я стану устраивать бунт, восстание, революцию. Если традиционное общество традиционно относится к низшим - то я в таком обществе антиобщественный элемент.
>Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.
Нет проблем. Я же только отказываюсь гнуть шею. Я это и делаю - голову держу высоко, смотрю широко.

От	Георгий
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	22.04.2005 11:38:18

Можно наконец определиться?

Можно наконец определиться?

1. "Оскорбление". Претензии к Александру. Вот он все время "наезжает" на марксизм, С. Г. и остальные "карамурзисты" - из чувства стадноти - его поддержали (яано или молчаливо), поэтому марксисты обиделись и пр. Это одно.
2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.
3. Разница в "этике" и в "уровне". Сформированное утверждение: "карамурзисты" не гнушаются фальсификациями, не воспринимают аргументов, не умеют спорить и признавать свое поражение, не меняют своей точки зрения, даже "припертые" фактами. Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит."
...

Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?
Тут уже "компромиссами" и соглашениями типа "вы не будете ... мне в сапоги, а я не буду ... вам в чай" не поможешь. Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?

От	Almar
К	Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата	22.04.2005 13:15:55

Re: Можно наконец...

>2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.

как насчет цитаток, подтверждающий факт, что я окорблял карамурзистов (кстати, кто это такие?). Если же где то и задавался вопрос: являетесь ли вы мракобесами или сталинскими холуями, то достаточно было ответить: нет, не являюсь потому что я за прогресс и просвещение или потому что я ценю свободу и человеческое достоинство. Однако вот именно такого ответа то почему то не слышно.
Вот Мак поступил честно. Я у него спросил, не собирается ли он вступить якименковскую "наши". И я честно говоря имел при этом некоторый оскорбительный подтекст, впрочем не нарушающий формально правила форума. Он не побежал жаловаться в администрацию форума на оскорбления, а честно ответил "да, это возможно".

От	Георгий
К	Almar (22.04.2005 13:15:55)
Дата	22.04.2005 14:07:45

Я тоже поступлю честно %-))) Нет, в "вашем смысле" - не ценю.

Но о каких союзах и союзниках тогда может идти речь?
Вы-то на вопрос: "зачем Вы здесь?" ответили "чтоб вам жизнь медом не казалась". Это да, честно %-)))

От	Almar
К	Георгий (22.04.2005 14:07:45)
Дата	22.04.2005 15:22:15

Re: Я тоже...

>Но о каких союзах и союзниках тогда может идти речь?
>Вы-то на вопрос: "зачем Вы здесь?" ответили "чтоб вам жизнь медом не казалась". Это да, честно %-)))

конечно честно, и для вашей же пользы. Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что поняли свою проблему.

От	Георгий
К	Almar (22.04.2005 15:22:15)
Дата	23.04.2005 11:32:46

Гораздо чаще наблюдалось иное явление.

> конечно честно, и для вашей же пользы. Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в
масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что
поняли свою проблему.

Леваки из интеллигентов, "пошедшие в революцию", "прозрели", какой "сатанинской" власти они служат, и прокляли весь коммунизм
скопом.

От	Сепулька
К	Almar (22.04.2005 15:22:15)
Дата	22.04.2005 15:27:31

Да Вы-то эту проблему до сих пор не поняли.

> Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что поняли свою проблему.

Только и пытаетесь все время огреть своей идеологической дубиной любую действительно _интересную_ и действительно _научную_ мысль. Вам подавай дискуссию, но только в рамках марксистской парадигмы. За грани ее - ни-ни. Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной. А вы сейчас? Что вы-то сделали? Только мешаете людям понять реальность. Причем в ситуации настоящей катастрофы! И еще что-то пытаетесь против сталинистов и Сталина сказать. Да Вам у Сталина надо учиться всю жизнь, как отличать реальность от теорий и идеологий.

От	Almar
К	Сепулька (22.04.2005 15:27:31)
Дата	22.04.2005 16:22:10

опять историческая ложь

>Только и пытаетесь все время огреть своей идеологической дубиной любую действительно _интересную_ и действительно _научную_ мысль. Вам подавай дискуссию, но только в рамках марксистской парадигмы. За грани ее - ни-ни.

отчего же - пожалуйста, но только не за грань научного метода. Я уже предлагал: давайте объединимся на почве противодействия мракобесию и тоталитаризу в этих самых дискуссиях. Ну и ложь вроде той что ниже надо искоренять.

>Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной.

когда гражданскую войну прекращали и сталинистов то не было еще. (К слову, был Троцкий тогда председатель реввоенсовета)

От	Сепулька
К	Almar (22.04.2005 16:22:10)
Дата	22.04.2005 16:34:55

О научных методах Вы имеете самое отдаленное понятие

>отчего же - пожалуйста, но только не за грань научного метода. Я уже предлагал: давайте объединимся на почве противодействия мракобесию и тоталитаризу в этих самых дискуссиях.

Для Вас мракобесие - это как раз и есть применение _научного_ метода, когда результаты применения этого метода выходят за границы Ваших идеологических убеждений. Вместо соответствия результатов с практикой Вы постоянно сравниваете результаты с Вашими идеологическими убеждениями.

>>Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной.
>когда гражданскую войну прекращали и сталинистов то не было еще. (К слову, был Троцкий тогда председатель реввоенсовета)

Гражданская война продолжалась в относительно мирной форме и после 22-го года - репрессии и были ее проявлением; напомню, что репрессии в самом их начале осуществляли вовсе не "сталинисты". Сталинисты же именно сумели объединить и сплотить общество перед Великой Отечественной, закончив эту гражданскую войну.

От	Георгий
К	Сепулька (22.04.2005 16:34:55)
Дата	23.04.2005 11:29:22

"Троцкий, прекративший гражданскую войну" - это классно, конечно %-))) (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата	22.04.2005 12:12:45

Re: Георгий, хватит толочь воду в ступе

В чем может Фриц определиться? Где тут марксизм, коммунизм, православие, серп и молот? Избалованный отрок выпендривается, а его соратники злорадно ухмыляются, глядя на его шалости. За всем этим - страшная скудость мысли и чувства. Нельзя это виртуальное явление обсуждать с серьезным видом, да еще так долго.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (22.04.2005 12:12:45)
Дата	22.04.2005 16:35:35

Этим, Сергей Георгиевич, меня не обидишь.

Слишком я самоуверен, чтобы это всерьёз принимать. Я Вас поругал, теперь Вы ответили.
На меня сильнее влияет отказ Ивана Алексеевича изменить правила.

От	miron
К	Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата	22.04.2005 12:09:20

Георгий, ну как можно Вам влезать в разговор великого Фрица?

>Можно наконец определиться?>

У Вас сосоловие не то, чтобы определяться. Прямо Вы демократ какой то. У них же все по уровням. Если с СГКМ говорить то это главные и самые умные, Фриц, Алеск ушедший, Кропотов. Другим не положено. Правда Алмар все норовит поперек батьки, но ему достается за это по внуртренней почте.

>1. "Оскорбление". Претензии к Александру. Вот он все время "наезжает" на марксизм, С. Г. и остальные "карамурзисты" - из чувства стадноти - его поддержали (яано или молчаливо), поэтому марксисты обиделись и пр. Это одно.>

Хоть бы кто из них привел хотя бы одно первичное оскорбление какого либо участника Александром. Я вот пытался, но нашел одни цитаты Маркса и их научную трактовку. Редкие же ответные реплики были инициированы собеседником.

>2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.>

А где Вы нашли мировоззрение. Есть макрсозрение. У них на всю группу один марксист и есть. Михаилов. Он хоть что то понимает. Остальные же даже Маркса не прочитали.

>3. Разница в "этике" и в "уровне". Сформированное утверждение: "карамурзисты" не гнушаются фальсификациями, не воспринимают аргументов, не умеют спорить и признавать свое поражение, не меняют своей точки зрения, даже "припертые" фактами.>

Я где ВЫ этику нашли? Чуть, что включается язык Ходжи Насретдина.

>Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит.">

Понятно, когда 14 лет торгуешь, тут любая информация полезна. Как цена образется, то да се.

>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>

Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.

>Тут уже "компромиссами" и соглашениями типа "вы не будете ... мне в сапоги, а я не буду ... вам в чай" не поможешь. Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?>

Как какой? Им теплые места нужны в будушем правительстве. Вот и торгуются.

От	Iva
К	miron (22.04.2005 12:09:20)
Дата	22.04.2005 12:48:34

Re: Георгий, ну...

Привет

>>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>
>
>Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.

Вот тут полностью согласен. Именно потому Александр и вызвает такую злобу, что не дает мозги пудрить, приводя конкретную цитату из Маркса-Энгельса говорящую прямо противоположное тому, что пытаются утверждать местные "марксисты".

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (22.04.2005 12:48:34)
Дата	22.04.2005 13:27:43

Так Маркс не икона

Привет!
>Привет

>>>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>
>>
>>Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.
>
>Вот тут полностью согласен. Именно потому Александр и вызвает такую злобу, что не дает мозги пудрить, приводя конкретную цитату из Маркса-Энгельса говорящую прямо противоположное тому, что пытаются утверждать местные "марксисты".
и не все его высказывания относятся к марксизму. Над ним довлела злоба дня. И жареных цитат в его высказываниях найти очень даже можно много - хоть в отношении тех же евреев.
Так покажите крупного ученого-обществоведа, в работах которого нет этого недостатка.
Дело-то в том, что Александр относится к писаниям Маркса как к священным книгам, и думает, что, приведя неверное или неправильно понятую им цитату - тем опровергнет марксизм. Ему неоднократно указывали на непродуктивность такого подхода, но он ищет не истины, а победы в споре.
Например, именно поэтому из всех возможных переводов эпитета славян, данного Энгельсом он выбирает всенепременно "свиноголовые", а не "тупо-" или "быкоголовые".
Поэтому и нет смысла с ним дискутировать - Скептик правильно назвал его манеру вести дискуссию - бесноватое шарлатанство.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 13:27:43)
Дата	22.04.2005 13:48:52

Re: Если бы только свиноголовость...

>Например, именно поэтому из всех возможных переводов эпитета славян, данного Энгельсом он выбирает всенепременно "свиноголовые", а не "тупо-" или "быкоголовые".

Это ведь не единственное высказывание Энгельса о славянах.

Мне вот что хотелось бы прояснить: считаете ли Вы, что Маркс (и его соавтор, Энгельс) расценивал все народы как равноправных участников исторического процесса, или всё-таки одни у него были получше, а другие - похуже (а третьи - и вовсе безнадёжными)?

От	Георгий
К	miron (22.04.2005 12:09:20)
Дата	22.04.2005 12:30:54

Откуда Вы знаете? И от кого достается?

>Правда Алмар все норовит поперек батьки, но ему достается за это по внуртренней почте.

Откуда Вы знаете? И от кого достается?

Но причин самоуверенности марксистов - именно в нынешней ситуации - я действительно не понимаю. Что-то типично религиозное. У либералов и то все понятнее.

От	Фриц
К	Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата	22.04.2005 11:52:25

Не приравнивайте себя к С. Г.

>Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит."
Я сказал, что в дискуссии с Вами, с Георгием, вряд ли что новое выскажу. С. Г. - другое дело.

>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?
Это имеет символическое значение. Я думаю, если предпринять ряд символических действий, это настолько сгладит отношения, что можно будет начать работу по заключению союзного договора.
>Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?
Ну, затесались среди союзников агенты. А где их нет, провокаторов? Империализм не дремлет. И всёже надо продолжать борьбу, заключать союз.
А смысл очевиден. Есть три силы: силы прошлого, докапиталистические, силы настоящего, империализм, и силы будущего, коммунисты. Первая и третья силы не имеют шансов против капитализма, если не заключат союз.
В будущем, возможно, через считанные десятилетия (впрочем, может и попозже) ситуация изменится. Силы будущего крепнут, а силы прошлого - всё слабее.

От	Георгий
К	Фриц (22.04.2005 11:52:25)
Дата	22.04.2005 12:28:25

Это Вы так думаете %-)))

>Я сказал, что в дискуссии с Вами, с Георгием, вряд ли что новое выскажу. С. Г. - другое дело.

К тому же сами сказали, что С. Г. против Вас не потянет %-))

А вот JesCid, Альмар и Едошин уже все определенно высказали и всех, кого надо, приравняли. У них, видать, не было такой иррациональной привязанности к С. Г. %-))

И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?

От	Miguel
К	Георгий (22.04.2005 12:28:25)
Дата	23.04.2005 01:54:54

Никто не знает, что он думает

>И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?

и именно поэтому марксистов призывают показать, наконец, мощь своего всесильного метода на примере программы вывода России из кризиса. Но не тут-то было: один Кропотов за всех отдувается с идеей спустить внутрифирменный хозрасчёт на уровень последнего вахтёра. Кстати, идеей не Маркса, а Мухина. А марксовы тараканы проявляются в том, что Кропотов настолько уверовал в марксову модель "отчуждения", что не хочет прислушаться к возражениям против своей идеи, идущим от доказанных выводов экономической науки.

В конечном итоге, я призвал Фрица пойти на семинар и помочь некоему Белову отстоять тезисы программной статьи о выводе России из кризиса, написанной с марксистскоих поизиций. Не тут-то было. Понимаете, вот в этом-то и беда. Марксисты сами конструктивной программы не выдвигают, но другие программы опорочивают с помощью ненаучной марксистской терминологии. Но в дискуссии по поводу применимости марксистской парадигмы к данному кругу вопросов не участвуют. В тех же редких случаях, когда марксисты, всё-таки, выдвигают отдельные конструктивные идеи, они не прислущиваются к справедливой критике. Вот это очень опасно для России. Марксисты участвуют в производстве шума, направляющего конструктивные поиски России по ложному следу, а корректировать в диалоге свою позицию не желают. Вот и приходится по делу ругать марксизм, чтобы снизить шумовое влияние марксистов. А пока они не перейдут на другие принципы производства шума, о союзе речи, видимо, не идёт.

От	Фриц
К	Георгий (22.04.2005 12:28:25)
Дата	22.04.2005 12:47:43

Послал Вам статью по почьте.

>К тому же сами сказали, что С. Г. против Вас не потянет %-))
Тот, кто защищает истину, имеет преимущество. Я знаю марксизм, вижу ошибки Мирона, Мигеля, С. Г. и других. Могу показать эти ошибки. И даже С. Г. ничего добросовестного не сможет этому противопоставить.

>И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?
Кроме той статьи, что я выслал, рекомендую статью об оранжевых революциях. Она сейчас внизу.

От	Сепулька
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	18.04.2005 13:00:54

Договор о союзе

Предлагаю вот на этой основе:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146877.htm

От	Фриц
К	Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата	20.04.2005 19:58:53

А вот пункт посложнее.

Я думаю, перед лицом общего врага, мирового империализма, надо бережнее относиться друг к другу. Мы не можем отказаться от критики, в том числе и от критики марксизма. Но она должна быть конструктивной и уважительной.
Например, кому-то кажется, что буржуазные фальсификаторы правы, когда отвергают теорию прибавочной стоимости. А марксисты защищают эту теорию. Тогда на публике или в публикациях традиционалисты должны говорить примерно так: "Мы расходимся с нашими союзниками марксистами в том, что касается теории прибавочной стоимости. Считаем, что нет никакой эксплуатации и экспроприации при капитализме, а есть справедливый рыночный обмен. Можем и аргументы привести: вот они".
А нельзя говорить так: "Как известно, теория прибавочной стоимости опровергнута. Никакой экспроприации рабочих при капитализме нет". Адекватный ответ на это: "Как известно, традиционалисты оправдывают все формы угнетения и эксплуатации, вплоть до рабства. Это они нам и готовят". Вот мы друг друга и обосрали на радость врагам.
То есть нужно каждый раз указывать, что у уважаемых союзников другое мнение.

От	Фриц
К	Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата	20.04.2005 11:19:00

Обязательный компонент союза.

Запрет на взаимные оскорбления. В частности, что позволено говорить о Семёнове Юрии Ивановиче, то позволено говорить и о Кара-Мурзе Сергее Георгиевиче. А иначе нет равных прав.
Я с сегодняшнего дня так и собираюсь делать, предвидя, что мы к этому неминуемо придём..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (20.04.2005 11:19:00)
Дата	20.04.2005 11:46:20

Re: С этими ценностями марксизма мы согласны

>что позволено говорить о Семёнове Юрии Ивановиче, то позволено говорить и о Кара-Мурзе Сергее Георгиевиче>

А если Александр назовет Семёнова Юрия Ивановича гением и красавцем, то чтобы и Фриц назвал Кара-Мурзу Сергея Георгиевича гением и симпатягой. А иначе никакого политического союза вам не видать! Порвем и поломаем.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 11:46:20)
Дата	20.04.2005 19:42:03

А Вы бы поговорили с Иваном Алексеевичем.

Вас он глядишь, и послушает. И согласится внести изменения в правила. Запретит оскорблять символы, знамёна марксизма, выдающихся марксистов. Может, и ещё чьи-то знамёна стоит защищать, если имеются на форуме какие-то группы участников.

От	Георгий
К	Фриц (20.04.2005 19:42:03)
Дата	20.04.2005 23:21:56

Фриц, я не понимаю - дело все-таки в "оскорблениях" или в чем-то более фундаментальном?

> Вас он глядишь, и послушает. И согласится внести изменения в правила. Запретит оскорблять символы, знамёна марксизма, выдающихся
марксистов. Может, и ещё чьи-то знамёна стоит защищать, если имеются на форуме какие-то группы участников.

Я вовсе не в восторге от бесконечного "долбления" Александра и не считаю, что это нужно делать.
Но Альмар, например, считает, что все это - внешнее и в в конечном счете - отражение "несводимости" ценностей участников Форума.
Никола, когда восхищался Ниткиным, говорил в общем то же самое.
А Вы как считаете? Ведь и Вам Ниткин импонирует.

От	Фриц
К	Георгий (20.04.2005 23:21:56)
Дата	21.04.2005 11:32:36

Разумеется, в фундаментальном.

Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?
А насчёт Ниткина... Дело не в том, что он мне нравится. Да не так он мне и нравится. Но если я с Вами начну вести дискуссию - мы вряд ли новое получим. Мне легко на любой Ваш тезис ответить, думать не надо. А против Ниткина мне придётся думать. Глядишь, и придумаю что.
Сергею Георгиевичу тоже нужны те, кто возражает.

От	Scavenger
К	Фриц (21.04.2005 11:32:36)
Дата	21.04.2005 13:33:01

Re: Как? чем?

>Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?

Чем Сергей Георгиевич разрушает союз серпа и молота? Он что, встал на сторону рабочих против крестьян или крестьян против рабочих? Он что, призывает к мракобесию? Или же к отказу от машин, возврашению к природе?

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (21.04.2005 13:33:01)
Дата	21.04.2005 14:45:43

Раньше не разрушал, а теперь стал разрушать.

Он и раньше выступал с позиций серпа, от имени традиционной докапиталистической России. Мы, коммунисты, люди молота, приветствовали восстановление прав людей серпа, которые в СССР были отодвинуты на задний план.
Но теперь он от критики вульгарного марксизма перешёл к шельмованию любого марксизма и любых коммунистических идей. Не к критике, именно к шельмованию. Именно это он делает в главах из книги об оранжевых революциях. Когда один из союзников так говорит о другом, стремится его искоренить, выкорчевать, это разрушает союз.
>Чем Сергей Георгиевич разрушает союз серпа и молота? Он что, встал на сторону рабочих против крестьян или крестьян против рабочих? Он что, призывает к мракобесию? Или же к отказу от машин, возврашению к природе?
Молот - это не рабочие. Это идеи коммунистов. Он именно против этих идей выступает от имени идей серпа - русского традиционализма.

От	Scavenger
К	Фриц (21.04.2005 14:45:43)
Дата	23.04.2005 18:07:40

Re: О традиционализме

>Молот - это не рабочие. Это идеи коммунистов. Он именно против этих идей выступает от имени идей серпа - русского традиционализма.

Традиционализм и марксизм противостоят не по оси времени, не как старое и новое. Они противостоят как ОДНО и ИНОЕ. Традиционалист может быть идеократом, хотеть прогресса (на особом пути развития) и лучшего общества. И марксист может быть ретроградом, звать к идеям ХIХ века и не хотеть развивать научные теории.

Традиционализм не связан с научным прогрессом и просвещением как его антипод. А если бы был, вы должны были разоблачить Кара-Мурзу еще тогда, когда он был "докапиталистом" (хотя он таковым НИКОГДА не был).

Традиционализм - это культуроцентризм, стремление познавать через культуру, через парадигмы сознания, сверхсознания, через культурные архетипы, он делит мир и пространственно (локальные цивилизации) и по временной оси (разные типы культуры сменяют друг друга).

Марксизм - это науко- и экономо-центризм, стремление познавать мировую историю через процессы социально-экономические и производить от изменения материальной среды и условий труда - изменения в культуре. Он делит мир пространственно только на социоры разных "временных" уровней, главное деление - по оси времени. Время асинхронно для разных социорных гнезд, для разных цивилизаций.

Если я не прав - опровергните меня. Выступают от имени русского националистического "традиционализма" т.н. "белые" патриоты - Солженицын, Шафаревич, Назаров и иже с ними. Они как раз разрывают всяческие союзы. Кара-Мурза стремиться ВОССОЕДИНЯТЬ уже разорванное.

С уважением, Александр

От	Павел
К	Фриц (21.04.2005 11:32:36)
Дата	21.04.2005 13:18:01

какое отношение это имеет к марксизму?

>Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?

Этот союз - личное изобретение В.И.Ленина. При этом в адрес Ленина были высказаны вполне конкретные обвинения в "предательстве марксизма". От Горького до Аксельрода.

Никакого отношения к марксизму этот союз не имеет, мало того ему (марксизму) противоречит. Поскольку пролетариат (молот) - прогрессивен, а крестьянство (серп) - отстало и реакционно.

От	Георгий
К	Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата	18.04.2005 21:42:39

Вообще-то объединяться могут люди, ...

> Предлагаю вот на этой основе:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146877.htm

... хотя бы В ОБЩЕМ СХОЖИЕ мировоззренчески, т. е. "как я хочу, чтоб было" (помните такой опрос?)
При этом стараться не очень задевать других, конечно. БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ.

От	Scavenger
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	16.04.2005 19:16:57

Re: Так давайте разберемся

>Может, когда-то русские и были готовы охотно служить, повиноваться, быть низшими. А я не готов. Я стану устраивать бунт, восстание, революцию. Если традиционное общество традиционно относится к низшим - то я в таком обществе антиобщественный элемент.

Традиционное общество - это и СССР между прочим. Кстати, "кто не умеет повиноваться, не умеет властвовать" (Ф. Ницше, по-моему). В любом обществе надо повиноваться чему-либо. Если вы такой индивидуалист, что вас это не устраивает, то тогда вы будете устраивать революцию - ВЕЗДЕ. И вас не устроит ВСЯ реальная история. Вас устроит только утопия ибо нет и НЕ БУДЕТ на свете общества где КАЖДЫЙ ВСЕМ И ВСЕГДА - доволен.

Итак, я готов повиноваться, если буду видеть, что Россия выжила, что жизнь налаживается. Я даже готов добровольно в тюрьму и на плаху. Я готов идти туда если в России будет построен уравнительный строй с социальной справедливостью, где не будет беспризорников и бомжей на улицах, не будет миллионов проституток, вывезенных за рубеж, остановившихся заводов и фабрик и взрывов террористов. Не будет эксплуатации по 12 часов в сутки от каких-то "дядей", которые будут жировать, а народ - горевать.

Сие есть мое глубокое убеждение.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (16.04.2005 19:16:57)
Дата	16.04.2005 21:14:53

Re: Так давайте...

>В любом обществе надо повиноваться чему-либо. ...Итак, я готов повиноваться, если буду видеть, что Россия выжила, что жизнь налаживается. Я даже готов добровольно в тюрьму и на плаху. Я готов идти туда если в России будет построен уравнительный строй с социальной справедливостью, где не будет беспризорников и бомжей на улицах, не будет миллионов проституток, вывезенных за рубеж, остановившихся заводов и фабрик и взрывов террористов. Не будет эксплуатации по 12 часов в сутки от каких-то "дядей", которые будут жировать, а народ - горевать.

круто, осталось дело за малым: пояснить кому вы собственно готовы повиноваться в нынешних условиях

От	Scavenger
К	Almar (16.04.2005 21:14:53)
Дата	17.04.2005 19:50:41

Re: Все верно

>>В любом обществе надо повиноваться чему-либо. ...Итак, я готов повиноваться, если буду видеть, что Россия выжила, что жизнь налаживается. Я даже готов добровольно в тюрьму и на плаху. Я готов идти туда если в России будет построен уравнительный строй с социальной справедливостью, где не будет беспризорников и бомжей на улицах, не будет миллионов проституток, вывезенных за рубеж, остановившихся заводов и фабрик и взрывов террористов. Не будет эксплуатации по 12 часов в сутки от каких-то "дядей", которые будут жировать, а народ - горевать.

>круто, осталось дело за малым: пояснить кому вы собственно готовы повиноваться в нынешних условиях

В нынешних? Только КПРФ и то с оговорками. Если же идеологически, то повиноваться я готов и левым державникам и даже буржуазным националистам-патриотам. Это не значит, что я буду разделять взгляды тех, кому буду повиноваться. Может и некому будет повиноваться-то...

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (17.04.2005 19:50:41)
Дата	17.04.2005 20:29:27

Re: Все верно

>>круто, осталось дело за малым: пояснить кому вы собственно готовы повиноваться в нынешних условиях
>В нынешних? Только КПРФ и то с оговорками. Если же идеологически, то повиноваться я готов и левым державникам и даже буржуазным националистам-патриотам. Это не значит, что я буду разделять взгляды тех, кому буду повиноваться. Может и некому будет повиноваться-то...

вот видите как получается. Вы готовы повиноваться КПРФ, но поскольку КПРФ никого принуждать сейчас не в силе, то это не актуально. Но вы страстно проповедуете необходимость "повиноваться". А реально повиноваться сейчас можно только олигархическому правящему режиму. То есть фактически вы становитесь на сторону сепулек, призывающих нас спасать Муртазу Рахимова от оранжевых революций.

От	Сепулька
К	Almar (17.04.2005 20:29:27)
Дата	18.04.2005 12:59:21

Я призываю спасать не Муртазу Рахимова от оранжевых, а Россию от расчленения

>То есть фактически вы становитесь на сторону сепулек, призывающих нас спасать Муртазу Рахимова от оранжевых революций.

Это есть типичный личный наезд, к тому же искажающий мою точку зрения. Звать санитаров не буду, но приму во внимание.

От	Scavenger
К	Almar (17.04.2005 20:29:27)
Дата	17.04.2005 20:45:50

Re: Путин и оранжевые

>вот видите как получается. Вы готовы повиноваться КПРФ, но поскольку КПРФ никого принуждать сейчас не в силе, то это не актуально. Но вы страстно проповедуете необходимость "повиноваться". //

Отнюдь не "страстно проповедую".

//А реально повиноваться сейчас можно только олигархическому правящему режиму. //

С чего это вы взяли? Можно и ИДЕЕ повиноваться. Если она пока не имеет силы для своего выражения и овладения массами, значит надо создать эти условия. И сохранить ОБЪЕКТ приложения ИДЕИ и спасения, то есть Россию. Иначе и повиновение бессмысленно.

//То есть фактически вы становитесь на сторону сепулек, призывающих нас спасать Муртазу Рахимова от оранжевых революций.//

В принципе ваше обвинение какое-то надуманное . Спасать Путина от оранжевой революции можно только ради последующего его свержения (предложение Сепульки). Точно так же как спасать Керенского от Корнилова, хотя ясно, что Керенский большая "сволочь", чем Корнилов. Осталось выяснить кто из них Керенский, а кто Корнилов... Единственное, что меня пока тревожит - это сохранение России. Выживет Россия - можно будет найти силы для революции. Не выживет - никакой революции не будет.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (17.04.2005 20:45:50)
Дата	19.04.2005 12:25:59

опять это...

...Спасать Керенского от Корнилова. Корнилов прежде всего шел вырезать Советы и большевиков, а Керенский - это на закуску. Совершенно неподходящая аналогия. В 17 году вообще было двоевластие - сейчас его нет.

От	Almar
К	Scavenger (17.04.2005 20:45:50)
Дата	18.04.2005 10:04:48

Re: Путин и...

>В принципе ваше обвинение какое-то надуманное . Спасать Путина от оранжевой революции можно только ради последующего его свержения (предложение Сепульки).

в самом деле? где же это было такое предложение? Никита Михалков в свое время был не против обличения Ельцина, но предлагал подождать, мол сначала Ельцин должен подготовить себе преемника.

>Выживет Россия - можно будет найти силы для революции. Не выживет - никакой революции не будет.

слишком паофсно - опять Россия пуп земли? И что собственно вы имеете в виду под "выживет Россия"? Вы имеете в виду людей или географичекое образование?

От	Scavenger
К	Almar (18.04.2005 10:04:48)
Дата	18.04.2005 17:37:45

Re: Путин и другое

>>В принципе ваше обвинение какое-то надуманное . Спасать Путина от оранжевой революции можно только ради последующего его свержения (предложение Сепульки).

>в самом деле? где же это было такое предложение? Никита Михалков в свое время был не против обличения Ельцина, но предлагал подождать, мол сначала Ельцин должен подготовить себе преемника.

Нет. Я предлагаю не ждать от Путина преемника. Я предлагаю не свергать Путина пока не уверены, что от этого свержения не станет хуже всем и что его плодами не воспользуются посторонние. Надо всегда стремиться быть ГЛАВНОЙ СИЛОЙ в конфликте. А патриотов хотят использовать как пешек в игре "Путин-оранжевые". Лично я против.

>>Выживет Россия - можно будет найти силы для революции. Не выживет - никакой революции не будет.

>слишком паофсно - опять Россия пуп земли? И что собственно вы имеете в виду под "выживет Россия"? Вы имеете в виду людей или географичекое образование?

Я имею в виду Россию как государство и русский народ как государствообразующий. Я понимаю, что Путин ведет дело к вымиранию народа, проводит адские "реформы" и проч. Но "оранжевые" вообще могут поставить Россию под контроль НАТО или же втянуть нас в войну с кем-либо. Поэтому надо следить за тем, чтобы:

1) Не дать оранжевым победить.
2) Дать Путину "победить" и развернуть собственное движение в поддержку государства, но ПРОТИВ режима. Не дать Путину сдать власть третьим лицам.
3) После победы Путина - "задавить" его.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (18.04.2005 17:37:45)
Дата	18.04.2005 18:55:41

Re: Путин и...

>Я предлагаю не свергать Путина пока не уверены, что от этого свержения не станет хуже всем и что его плодами не воспользуются посторонние. Надо всегда стремиться быть ГЛАВНОЙ СИЛОЙ в конфликте. А патриотов хотят использовать как пешек в игре "Путин-оранжевые". Лично я против.
>1) Не дать оранжевым победить.
>2) Дать Путину "победить" и развернуть собственное движение в поддержку государства, но ПРОТИВ режима. Не дать Путину сдать власть третьим лицам.
>3) После победы Путина - "задавить" его.

никого вы "задавить" в условиях тоталитаризма вы не сможете. Даже в условиях демократии западного типа сделать это непросто.

От	Scavenger
К	Almar (18.04.2005 18:55:41)
Дата	19.04.2005 17:53:27

Re: А кто сказал, что Путин - это тоталитаризм?

//>никого вы "задавить" в условиях тоталитаризма вы не сможете. Даже в условиях демократии западного типа сделать это непросто.//

Стоп. Кто вообразил себе, что Путин - тоталитарен? Так говорит только либеральная пресса. Ельцин что, не разгонял демонстрации? Что у нас, в стране, пропадают люди на улицах? Где массовые репрессии, где единая идеология, где карательный аппарат, отсутствие оппозиции? Вы что, не знаете политических признаков тоталитарного режима? И наконец, тоталитарный режим базируется на полной и активной поддержке народа. А народ что-то не в восторге от реформ Путина.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (19.04.2005 17:53:27)
Дата	19.04.2005 18:26:32

кто, кто - "конь в пальто" - пока еще не полный тоталитаризм (-)

От	Павел
К	Almar (19.04.2005 18:26:32)
Дата	20.04.2005 10:16:26

Таким макаром можно обвинить в этом кого угодно!

Хоть Израиль, хоть Францию. Про США вообще молчу.

Демагогия это.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	15.04.2005 10:44:19

Re: Предлагается "Пакт Александра-Фрица" о разделении сфер влияния?

Но ведь марксизмов столько, сколько марксистов. С каждым заключать такой Пакт - не хватит не только бумаги, но и электронов в Интернете.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 10:44:19)
Дата	20.04.2005 11:26:42

Суть союза.

Я описал эту суть в своей заметке "Союз серпа и молота". Это союз идеалов коммунизма - равенства, прогресса, развития каждого как условия развития всех - и идеалов традиционных - кестьянского понятия справедливости.
Так было в СССР. Этот союз был его основой.
Тогда для заключения союза коммунистам пришлось установить диктатуру и заставить союзников согласиться на союз. Вот и теперь - традиционалисты, силы серпа, не поумнели. Не хотят вместе с коммунистами противостоять империалистам. А хотят быть против коммунистов любой ценой, хоть бы и с помощью империалистов.
У нас тут, на Форуме, такие традиционалисты, которые хоть бы и с антантой, лишь бы против красных.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 10:44:19)
Дата	15.04.2005 11:38:31

Ре: Ето только пол-беды

Вашими бы устами да мед пить. А "антимарксистов" разве меньше? Придется уж тогда мирить каждого отдельного марксиста с каждым отдельным антимарксистом. Число пактов придется тогда измерять не только числом електронов, но и числом дырок между ними.

От	Angel
К	Igor Ignatov (15.04.2005 11:38:31)
Дата	16.04.2005 06:57:03

На самом деле, всё ещё хуже...

>Вашими бы устами да мед пить. А "антимарксистов" разве меньше? Придется уж тогда мирить каждого отдельного марксиста с каждым отдельным антимарксистом. Число пактов придется тогда измерять не только числом електронов, но и числом дырок между ними.

Меня, например, куда девать? Я и не "марксист", но ведь и не "антимарксист". Скажем, "приоритет классовых интересов над национальными" для меня есть какое-то заклинание из не нашего мира. Но и "наезды" Сергея Георгиевича на ленинское определение материи мне, "технарю", тоже глубоко непонятны. Тем более непонятен (и неприемлем) призыв носить "лапти" ради примирения с "Гозманами", чтобы они потребляли свои "еврохимчистки". "Ага, счазз..." (c) Пусть "Гозман" работать идёт, "рыбу удить, ракушки промышлять" (c) - а потом, по результатам, разберёмся и насчёт распределения "лаптей" и "еврохимчисток". Ну и так далее...

А ведь я не один такой (для которых неприемлемы ни те, не эти - по крайней мере, "в чистом виде", без значительных компромиссов). И у каждого тоже свои "тараканы в голове". Чтобы все со всеми пакты подписали, ни электронов, ни дырок не хватит...

Вот и получается, что какой-либо "пакт" возможен только в виде соглашения по самым общим вопросам - но ведь и тут согласия никакого не наблюдается. Ваша мысль насчёт консолидации не поражённых "шизой" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146692.htm) хороша, но, боюсь, получится вполне по классику - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Кстати, обсуждение это подтверждает - по крайней мере, с лебедью, раком и щукой уже сравнили...

От	Igor Ignatov
К	Angel (16.04.2005 06:57:03)
Дата	17.04.2005 11:27:02

Ре: А мне кажется, что все как раз xорошо...

>>Вашими бы устами да мед пить. А "антимарксистов" разве меньше? Придется уж тогда мирить каждого отдельного марксиста с каждым отдельным антимарксистом. Число пактов придется тогда измерять не только числом електронов, но и числом дырок между ними.
>
>Меня, например, куда девать? Я и не "марксист", но ведь и не "антимарксист". Скажем, "приоритет классовых интересов над национальными" для меня есть какое-то заклинание из не нашего мира. Но и "наезды" Сергея Георгиевича на <и>ленинское определение материи мне, "технарю", тоже глубоко непонятны. Тем более непонятен (и неприемлем) призыв носить "лапти" ради примирения с "Гозманами", чтобы они потребляли свои "еврохимчистки". "Ага, счазз..." (ц) Пусть "Гозман" работать идёт, "рыбу удить, ракушки промышлять" (ц) - а потом, по результатам, разберёмся и насчёт распределения "лаптей" и "еврохимчисток". Ну и так далее...

Очень xорошо, что Вы не марксист. А то, что Вы не анти-марксист - еще лучше. Так что дела пока идут весьма неплоxо - лучше среднего, по крайней мере.

>А ведь я не один такой (для которых неприемлемы ни те, не эти - по крайней мере, "в чистом виде", без значительных компромиссов). И у каждого тоже свои "тараканы в голове". Чтобы все со всеми пакты подписали, ни электронов, ни дырок не хватит...

>Вот и получается, что какой-либо "пакт" возможен только в виде соглашения по самым общим вопросам - но ведь и тут согласия никакого не наблюдается. Ваша мысль насчёт консолидации не поражённых "шизой" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146692.htm) хороша, но, боюсь, получится вполне по классику - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Кстати, обсуждение это подтверждает - по крайней мере, с лебедью, раком и щукой уже сравнили...

Ваше сравнение не совсем корректно, как Вы понимаете. Я не конь, а Вы - не трепетная лань. Так что мижвидовой коллектив мы в телегу не впрягаем. Да и погонщка у нас нет, телегу волочить никто не обязывает - xочешь впрягайся, xочешь пасись на воле. Поетому проблема решится сама собой. Кто xочет, сам придет к телеге.

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (17.04.2005 11:27:02)
Дата	18.04.2005 09:34:36

Блажен, кто верует (с)

>>Вот и получается, что какой-либо "пакт" возможен только в виде соглашения по самым общим вопросам - но ведь и тут согласия никакого не наблюдается. Ваша мысль насчёт консолидации не поражённых "шизой" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146692.htm) хороша, но, боюсь, получится вполне по классику - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Кстати, обсуждение это подтверждает - по крайней мере, с лебедью, раком и щукой уже сравнили...

>Ваше сравнение не совсем корректно, как Вы понимаете. Я не конь, а Вы - не трепетная лань. Так что мижвидовой коллектив мы в телегу не впрягаем. Да и погонщка у нас нет, телегу волочить никто не обязывает - xочешь впрягайся, xочешь пасись на воле. Поетому проблема решится сама собой. Кто xочет, сам придет к телеге.

Есть подозрение, что Ваш оптимизм несколько преждевременен - есть сходящиеся процессы, а есть расходящиеся. Пока Вы предлагаете потоптаться у телеги, время нас будет разносить друг от друга. Предлагаю Вам подумать, как развивать Вашу инициативу - впрягаться в телегу и тащить, тащить, тащить.

От	Igor Ignatov
К	Ищущий (18.04.2005 09:34:36)
Дата	19.04.2005 01:06:39

Ре: А у меня нет никакого оптимизма. Нет и пессимизма

>>>Вот и получается, что какой-либо "пакт" возможен только в виде соглашения по самым общим вопросам - но ведь и тут согласия никакого не наблюдается. Ваша мысль насчёт консолидации не поражённых "шизой" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146692.htm) хороша, но, боюсь, получится вполне по классику - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Кстати, обсуждение это подтверждает - по крайней мере, с лебедью, раком и щукой уже сравнили...
>
>>Ваше сравнение не совсем корректно, как Вы понимаете. Я не конь, а Вы - не трепетная лань. Так что мижвидовой коллектив мы в телегу не впрягаем. Да и погонщка у нас нет, телегу волочить никто не обязывает - xочешь впрягайся, xочешь пасись на воле. Поетому проблема решится сама собой. Кто xочет, сам придет к телеге.
>
>Есть подозрение, что Ваш оптимизм несколько преждевременен - есть сходящиеся процессы, а есть расходящиеся. Пока Вы предлагаете потоптаться у телеги, время нас будет разносить друг от друга. Предлагаю Вам подумать, как развивать Вашу инициативу - впрягаться в телегу и тащить, тащить, тащить.

Я, до некоторой степени, освободился от обоиx. Я не совсем понял Вашу метафору касательно топтания у телеги. Метафоры, знаете, в дебри заводят. Если говорить неметафорическим языком, то мне кажется, что в ету группу должны обьедениться люди, имеющие склонность к системному мышлению.

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (19.04.2005 01:06:39)
Дата	19.04.2005 15:34:46

Ре: А у...

>Я, до некоторой степени, освободился от обоиx. Я не совсем понял Вашу метафору касательно топтания у телеги. Метафоры, знаете, в дебри заводят. Если говорить неметафорическим языком, то мне кажется, что в ету группу должны обьедениться люди, имеющие склонность к системному мышлению.

Мне, почему-то, думается, что эти люди смогут между собой общаться, если они не растеряли здравый смысл...

И еще один маленький вопрос - почему Вы игнорируете букву "э", - етот, ету...?

От	Александр
К	Igor Ignatov (15.04.2005 11:38:31)
Дата	16.04.2005 02:09:45

Да, ученых довольно мало

>Вашими бы устами да мед пить. А "антимарксистов" разве меньше?

Поскольку общественные науки были разгромлены, а технарям и естественникам нужно время чтобы самим разобраться в современном гуманитарном знании. Но рациональное мышление привитое техническим и естественнонаучным образованием, а также здравый смысл помогают нам быстро находить общий язык. Тут ситуация кардинально отлична от случая с марксистами. Не знаюшие Писания фарисеи и книжники возомнившие что они "власть имеюшие" - да можно ли нарочно придумать толпу более пеструю? Вот например:

"КПРФ не раз заявляла, что то общество, к которому она зовет, будет свободно от уравниловки. В предвыборной платформе это доведено до крайности: "Кто не работает, тот пусть и не ест".

Отметим противоречие: признается смешанная экономика - и тут же отрицается. Ведь если частная собственность, то законен доход на капитал , а не только по труду. А на этот доход можно есть в три горла, не работая. Чему же верить, какому пункту?

Важнее, что отказ в еде - это устранение права на жизнь. Тот, кто не работает (отвергнут рынком труда), должен умереть - вот смысл этого лозунга при отступлении к рынку. А это есть и отказ от социализма даже в версии социал-демократов, ибо они говорят: каждый пусть ест - и добиваются пособий по безработице.

Как же это получилось? А просто вырвали красивый лозунг из исторического контекста. В Евангелии эта формула означала пророческий запрет на рынок рабочей силы, потому-то капитализм мог возникнуть лишь на волне Реформации. Пролетарии вновь подняли этот лозунг уже как отрицание дохода на капитал. А когда мы отступаем, сдавая одну позицию за другой, лозунг становится оружием капитала.

Что означает принцип "оплаты по труду" (без уравниловки)? Капитализм в чистом, "диком" виде. Его обуздание достигается лишь наложением условия: "От каждого - по способности". Это и есть социализм, устранение рынка рабочей силы. Если же мы, проиграв битву, утрачиваем это условие, то главным прибежищем остатков социальной справедливости остается именно уравниловка - распределение не только по труду, а и по едокам...

Сколько благ распределялось у нас через уравниловку? Минимум. Уровень потребления людей с низкими доходами был действительно минимальным - на грани допустимого. Равенство в потреблении, которое якобы нас губило - ложь, сознательно вбитая в наш мозг.

В 1989 году люди с доходом до 75 руб в месяц потребляли мяса и рыбы почти в 4 раза меньше, чем люди с доходом свыше 200 руб. Пусть политики скажут не туманно об уравниловке вообще, а прямо: они-де считают, что потребление людей с низкими доходами надо было снизить, а то они объедали справных работников. И если они придут к власти, обещают и эту скромную уравниловку искоренить: пусть люди с низкими доходами в будущем едят в десять раз меньше мяса, чем "средний класс" - так справедливее. Да такого не осмелится сказать никакая Хакамада.

В чем же дело? Ведь антиуравнительные обещания КПРФ противоречат всей ее идеологии - идее справедливости, типу нашей цивилизации и даже массовому общественному мнению. Зачем же эти декларации? Думаю, это - обычная ловушка, в которую завел нас ловкий противник. Стремясь сломать уравнительный принцип как хребет нашего социализма, противник представил его ложным понятием... В этом вопросе А.Яковлев нас просто перехитрил, подсунул фальшивку так ловко, что, стреляя в нее, мы ранили себя в грудь." http://www.situation.ru/app/rs/books/voprosi/km-09.htm#par47

> Придется уж тогда мирить каждого отдельного марксиста с каждым отдельным антимарксистом. Число пактов придется тогда измерять не только числом електронов, но и числом дырок между ними.

А это и не нужно. Надо просто чтобы марксопоклонники не лезли в теоретические вопросы, и уж ни в коем случае не пытались насаждать свою "дисциплину" среди ученых. Хотят помахать красными флагами или рассказать как плохо было эксплуатируемым английским рабочим 18-го века - на здоровье. А о дисциплине надо вспоминать когда ученые говорят что того или иного делать не следует.

От	Сепулька
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	14.04.2005 18:25:17

Давайте. Только надо определить, для чего будет этот союз

Если мы определим его как союз для обеспечения целостности России, недопущения хаоса и выхода России из кризиса - за такой союз я обеими руками.
А если что-то иное - то надо еще смотреть, что за союз предлагается.

>Я уважаю любое Ваше отношение к любым символам. Честно говоря, для меня это совсем и не важно. Если Вы дома ежедневно топчете грязными ботинками красное знамя и бьёте мухобойкой гипсовые бюсты Маркса, Ленина и Сталина - я не нахожу, что мог бы предъявить Вам в качестве претензий. Но если Вы станете 1 мая топтать красное знамя прямо на митинге коммунистов - люди могут подумать, что Вы желаете их оскорбить. А некоторые вспыльчивые люди знаете как на такое отношение к символам реагируют?

К сожалению, Фриц, так получается, что Маркс - это не только символ, но и творец определенной теории, на которой была построена как идеология СССР, так и все советское обществоведение. И сейчас как раз речь идет именно о выборе: или красное знамя СССР, Ленин, Сталин, все советское прошлое, а также будущее России - или следование символу марксизма. Вот, кстати, и Семенов тоже в своей теории противопоставляет советское прошлое теории Маркса. Только из этого противопоставления он выбирает не советское общество, каким оно было в реальности, а символ учения Маркса. Так что от противопоставления никуда не уйти. Возможно, Вам это кажется иначе, но тут, как говорится, ничем помочь не могу.
Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.

От	Фриц
К	Сепулька (14.04.2005 18:25:17)
Дата	20.04.2005 11:51:09

Начнём восстановление СССР с восстановления его основы - союза серпа и молота.

>К сожалению, Фриц, так получается, что Маркс - это не только символ, но и творец определенной теории, на которой была построена как идеология СССР, так и все советское обществоведение. И сейчас как раз речь идет именно о выборе: или красное знамя СССР, Ленин, Сталин, все советское прошлое, а также будущее России - или следование символу марксизма.
Как может человек, в целом здоровый, писать в одной фразе два утверждения:
1. марксизм был основой идеологии СССР, идеократического общества;
2. либо марксизм, либо СССР. Они несовместимы.

СССР разрушен, но многие основы ещё сохранились. Вот важнейшую из таких основ Вы всеми силами разрушаете. Под руководством знаете кого? Знаете, в чьих интересах? Это и есть антисоветизм.

От	Добрыня
К	Фриц (20.04.2005 11:51:09)
Дата	21.04.2005 15:36:28

На редкость корявое определение. Прямо "мастер увлажнения улиц" :-)

Доброго времени суток!
Я про "союз серпа и молота". Это определение даёт советскому обществу человек, вынужденный объясняться марксисткими теминами и ограничивая себя марксисткими догмами - вместо того чтобы сказать как оно есть нормальными словами.

Я не говорю, что марксизм - бяка. Я говорю, что он непригоден для описания советского общества, это то же самое будет, если пытаться объяснять химический состав H2O в терминах хореографии ("ручкой, ручкой вот так вот плавно, как волна колышется"). Кто любит хореографию - ходит в театр, кто любит химию - тот её у хореографов не изучает.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 15:36:28)
Дата	21.04.2005 15:55:18

Фриц, хореография очень успешно описывает H2O

Доброго времени суток!
>А то Вы, я вижу, не врубились. Могу прислать Вам по почте статью, объединяющую вышеупомянутую со статьёй "План Ленина-Сталина".
Пришлите, почитаю с удовольствием.

>Если интересуетесь, как марксизм успешно описывает СССР, рекомендую статью Семёнова Ю. И. "Россия. Что с ней случилось в 20-м веке".

Хореография очень успешно описывает H2O - да ещё с плавающими по поверхности лебедями впридачу. Только вот учёного такое описание для его работы не устроит.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 16:09:59)
Дата	21.04.2005 16:21:25

А кто у нас учёный?

Вот я в прошлом учёный. Получил хорошее образование. Стиль мышления у меня на всю жизнь остался научный.
И - надо же - мне марксизм вовсе не кажется хореографией. Весьма неплохо описывает СССР. Лучшего, более научного описания я не знаю. У С. Г. описание, несомненно, менее научное.
И не я один такой. Здесь, на Форуме, ряд умных людей разделяют мою позицию. Возьмите хоть того же удалённого Алекса (я его хочу вернуть в рамках договора о союзе. В обмен на Александра). А за пределами Форума... Я давал читать книги С. Г. нескольким физтехам, бывшим учёным. Характерная реакция - очень нестрогий, нечёткий, ненаучный у С. Г. стиль. Семёнова воспринимают гораздо лучше. Не то, чтобы с идеями согласны, но признают достойный науки уровень мышления.

А статью я Вам выслал по почте.

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 16:21:25)
Дата	21.04.2005 16:38:31

Учёный - тот, кто изучает свойства H2O

Доброго времени суток!
>Вот я в прошлом учёный. Получил хорошее образование. Стиль мышления у меня на всю жизнь остался научный.
>И - надо же - мне марксизм вовсе не кажется хореографией. Весьма неплохо описывает СССР. Лучшего, более научного описания я не знаю. У С. Г. описание, несомненно, менее научное.

Марксизм очень плохо описывает СССР и то что вокруг СССР происходило. Вернее, он его описывает настолько же хорошо, как и балет. Балет ведь хорошо описывает какие-то явления, ну там любовь, тоску. Но балет всё равно не применяют в химии, в химии предпочитают использовать более подходящий язык.

Так и марксизм. Описывающий общество 19 века, он оказался бессилен описать даже Европу 20 века, не говоря об СССР. А потуги такого описания вызывали недоумение и смех у всех, кто не был истинным ценителем балета.

>И не я один такой. Здесь, на Форуме, ряд умных людей разделяют мою позицию. Возьмите хоть того же удалённого Алекса (я его хочу вернуть в рамках договора о союзе.
А Алекс захочет вернуться? Его ведь не удалили, он сам утопился, насколько я помню.

>В обмен на Александра.
Русские на войне своих не бросают :-)

>А за пределами Форума... Я давал читать книги С. Г. нескольким физтехам, бывшим учёным. Характерная реакция - очень нестрогий, нечёткий, ненаучный у С. Г. стиль. Семёнова воспринимают гораздо лучше. Не то, чтобы с идеями согласны, но признают достойный науки уровень мышления.

РЕчь не о том, что мы учёные :-) Речь о том, что учёные не изучают свойства H20 с помощью языка хореографии.

>А статью я Вам выслал по почте.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 16:38:31)
Дата	21.04.2005 17:10:45

Это типа меня люди.

>Марксизм очень плохо описывает СССР и то что вокруг СССР происходило.
Не, он всё это описывает очень хорошо.
>Вернее, он его описывает настолько же хорошо, как и балет.
Нет, намного лучше чем как балет, так и что угодно иное.
>в химии предпочитают использовать более подходящий язык.
В химии один язык адекватен, в обществоведении - другой. А именно - основанный на философии Маркса.

>Так и марксизм. Описывающий общество 19 века, он оказался бессилен описать даже Европу 20 века, не говоря об СССР.
Марксизм и общество 1 века описывает, и 10 и 21.
>А потуги такого описания вызывали недоумение и смех у всех, кто не был истинным ценителем балета.
Ну, есть люди, кто не знает или не понимает. Из умных людей, владеющих темой, кто смеётся?

>А Алекс захочет вернуться? Его ведь не удалили, он сам утопился, насколько я помню.
Вряд ли. Это так, из принципа. Чтобы не бросать своего.
>>В обмен на Александра.
>Русские на войне своих не бросают :-)
Значит, верните Алекса. Или исключите Александра.

>РЕчь не о том, что мы учёные :-) Речь о том, что учёные не изучают свойства H20 с помощью языка хореографии.
Да Вы-то разбираетесь в теме? Я вижу, весьма слабо. А то бы марксизм с хореографией не сравнивали. А я хорошо разбираюсь. Не верите? Спросите у Алекса, кто из нас лучше разобрался.

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 17:10:45)
Дата	21.04.2005 18:40:05

"Брудер, нихт шиссен!" - вот как хорошо он описал Германию-41

Доброго времени суток!
>>Марксизм очень плохо описывает СССР и то что вокруг СССР происходило.
>Не, он всё это описывает очень хорошо.

Если бы марксизм описывал общество хорошо, то марксисты бы преуспели в управлении и организации общества. Мы же наблюдаем обратное - сплошное "брудер нихт шиссен".

Обществоведы-марксисты нам талдычили о своём, пролетариат, классы, революционное движение - а мы все видели совсем другое, видели полное бессилие описать реальность, опираясь на марксистские догмы. Та же хрень в родном доме.

>>Вернее, он его описывает настолько же хорошо, как и балет.
>Нет, намного лучше чем как балет, так и что угодно иное.

Что Вы! "Лебединое озеро" намного лучше описывает общество чем марксизм. Там есть, которую знают все и котораяя является действительно одной иж движущих сил общества - вместо мифической классовой борьбы :-)

>>в химии предпочитают использовать более подходящий язык.
>В химии один язык адекватен, в обществоведении - другой. А именно - основанный на философии Маркса.

К сожалению, язык Маркса оказался бессилен описать как Германию-1941, так и США-1970, так и СССР-1970. К лешему такой язык с его классами и прочей чепухой.

>>Так и марксизм. Описывающий общество 19 века, он оказался бессилен описать даже Европу 20 века, не говоря об СССР.
>Марксизм и общество 1 века описывает, и 10 и 21.

Критерий теоиии - практика. Пока у марксистов с практикой вообще никак, даже хореографы преуспели больше.

>>А потуги такого описания вызывали недоумение и смех у всех, кто не был истинным ценителем балета.
>Ну, есть люди, кто не знает или не понимает. Из умных людей, владеющих темой, кто смеётся?

Умные люди управляют народами и финансами. Они руководствуются марксизмом?

>>А Алекс захочет вернуться? Его ведь не удалили, он сам утопился, насколько я помню.
>Вряд ли. Это так, из принципа. Чтобы не бросать своего.

Тоже хотите утопиться?

>>>В обмен на Александра.
>>Русские на войне своих не бросают :-)
>Значит, верните Алекса. Или исключите Александра.

Это исключено :-)

>>РЕчь не о том, что мы учёные :-) Речь о том, что учёные не изучают свойства H20 с помощью языка хореографии.
>Да Вы-то разбираетесь в теме? Я вижу, весьма слабо. А то бы марксизм с хореографией не сравнивали. А я хорошо разбираюсь. Не верите? Спросите у Алекса, кто из нас лучше разобрался.

Сабж.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (21.04.2005 18:40:05)
Дата	21.04.2005 19:16:58

отлично описал - см. Райх "Психология масс и фашизм"

>К сожалению, язык Маркса оказался бессилен описать как Германию-1941

отлично описал - см. В.Райх (фрейдо-марксист) "Психология масс и фашизм"

http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 18:40:05)
Дата	21.04.2005 19:01:36

Не преувеличивайте. Марксист Сталин так не думал. Он готовился к войне.

>Если бы марксизм описывал общество хорошо, то марксисты бы преуспели в управлении и организации общества. Мы же наблюдаем обратное - сплошное "брудер нихт шиссен".
Вот и антисоветчики видят только плохое в СССР. Одни репрессии, жертвы и ошибки. А по мне, так Ленин и Сталин неплохо управляли. А именно они были настоящими марксистами. Хрущёв интеллектом не вышел, Брежнев - тем более. У Хрущёва и Брежнева и трудов марксистских нет, а у Ленина и Сталина - есть.

>Обществоведы-марксисты нам талдычили о своём, пролетариат, классы, революционное движение - а мы все видели совсем другое, видели полное бессилие описать реальность, опираясь на марксистские догмы. Та же хрень в родном доме.
Да, от нас намеренно скрывали истину. И марксизм преподавали вульгарный.

>Что Вы! "Лебединое озеро" намного лучше описывает общество чем марксизм.
Давайте ещё поспорим. Я для краткости буду просто говорить "нет". А Вы возражайте. Да, мол.

>К сожалению, язык Маркса оказался бессилен описать как Германию-1941, так и США-1970, так и СССР-1970. К лешему такой язык с его классами и прочей чепухой.
Вам люди, которые лучше Вас разбираются, говорят, что марксизм всё это описал. Нет, Вы знай талдычите своё. У Вас есть что умное сказать на эту тему? Можете толком объяснить, что у Семёнова не так? Или хоть у меня, в той статье, что я Вам послал.

>>Марксизм и общество 1 века описывает, и 10 и 21.
>Критерий теоиии - практика. Пока у марксистов с практикой вообще никак, даже хореографы преуспели больше.
СССР и лагерь социализма кто построил? Это никак для Вас?

>Умные люди управляют народами и финансами. Они руководствуются марксизмом?
Умные люди деньги делают, а не на форумы пишут. Правильно?

>Тоже хотите утопиться?
Думаете, слабо мне отстоять товарища?

>>Или исключите Александра.
>Это исключено :-)
Хрен с ним. Пусть будет. При новых правилах, если их примут, ему будет трудно. Но и принципиально важный для нас, марксистов, Алекс пусть тоже будет.

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 19:01:36)
Дата	22.04.2005 14:13:56

К войне готовился Сталин-политик, а не Сталин-марксист.

От	Георгий
К	Добрыня (22.04.2005 14:13:56)
Дата	23.04.2005 11:26:59

Недаром же многие марксисты жутко ненавидели Сталина. (-)

От	Игорь С.
К	Георгий (23.04.2005 11:26:59)
Дата	23.04.2005 21:24:40

А чем марксисты отличаются?

Певцы ненавидят певцов, балерины балерин, физики могути ненавидеть физиков, либералы могут ненавидеть либералов. Чем марксиситы отличаются?

Марксизм вообще исключительно широкое учение, куда можно впихнуть много чего. Особенно там, где реальных знаний пока у чеорвечества нет.

От	Георгий
К	Фриц (21.04.2005 19:01:36)
Дата	21.04.2005 23:18:16

Чего-то я не понимаю.

> >Тоже хотите утопиться?
> Думаете, слабо мне отстоять товарища?
>
> >>Или исключите Александра.
> >Это исключено :-)
> Хрен с ним. Пусть будет. При новых правилах, если их примут, ему будет трудно. Но и принципиально важный для нас, марксистов,
Алекс пусть тоже будет.

А сам Алекс хочет сюда возвращаться? Вы у него спрашивали?

От	Фриц
К	Георгий (21.04.2005 23:18:16)
Дата	22.04.2005 10:14:22

"А тебя, мусор, никто и не спрашивает".

Вряд ли мы его сюда заманим. Наше дело сообщить ему, что он теперь может посещать семинар и что его ограничения на Форуме теперь такие же, как у Александра.
Скорее всего, на него это не произведёт впечатления. Но я надеюсь, что остальные марксисты от этого перестанут чувствовать себя беззащитными перед лицом несоюзников нетоварищей.

От	Iva
К	Фриц (20.04.2005 11:51:09)
Дата	20.04.2005 12:47:49

Re: Начнём восстановление...

Привет

>Как может человек, в целом здоровый, писать в одной фразе два утверждения:
>1. марксизм был основой идеологии СССР, идеократического общества;
>2. либо марксизм, либо СССР. Они несовместимы.

А вы мозги включите.
Марксизм был основой идеологии СССР, а не реалий СССР. Поэтому идеология СССР противоречила его реалиям.

>СССР разрушен, но многие основы ещё сохранились. Вот важнейшую из таких основ Вы всеми силами разрушаете. Под руководством знаете кого? Знаете, в чьих интересах? Это и есть антисоветизм.

Это не антисоветизм, это просоветизм, понимающий, что СССР был построен не на марксизме-ленинизме, а на сталинизме. И восстановление ленинизма Хрущевым было одной из причин развала СССР.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (14.04.2005 18:25:17)
Дата	15.04.2005 20:01:19

Ре: Давайте. Только...

>Если мы определим его как союз для обеспечения целостности России, недопущения хаоса и выхода России из кризиса - за такой союз я обеими руками.

Я, как Вы знаете, исxожу из того, что целостность России прервалась в 1991 году. Поетому лозунг "обеспечения целостности России" звучит для меня абсурдно.

Во-вторыx, союз во имя такиx пожеланий можно заключить с кем угодно. Какой дурак "против выxода России из кризиса"? ну разве что злополучный "немцов", которого Вы пришиваете к месту и не к месту. Да и тот, если поскрести его, наверно окажется "за выxод". Только в "его терминаx". Вы привели список размытыx, общиx фраз, на основании которыx можно создать только очень демагогические союзы. Такой союз уже создан, и его участникам абсолютно наплевать, присоеденимся ли мы к нему или нет.

>А если что-то иное - то надо еще смотреть, что за союз предлагается.

>>Я уважаю любое Ваше отношение к любым символам. Честно говоря, для меня это совсем и не важно. Если Вы дома ежедневно топчете грязными ботинками красное знамя и бьёте мухобойкой гипсовые бюсты Маркса, Ленина и Сталина - я не нахожу, что мог бы предъявить Вам в качестве претензий. Но если Вы станете 1 мая топтать красное знамя прямо на митинге коммунистов - люди могут подумать, что Вы желаете их оскорбить. А некоторые вспыльчивые люди знаете как на такое отношение к символам реагируют?
>
>К сожалению, Фриц, так получается, что Маркс - это не только символ, но и творец определенной теории, на которой была построена как идеология СССР, так и все советское обществоведение. И сейчас как раз речь идет именно о выборе: или красное знамя СССР, Ленин, Сталин, все советское прошлое, а также будущее России - или следование символу марксизма. Вот, кстати, и Семенов тоже в своей теории противопоставляет советское прошлое теории Маркса. Только из этого противопоставления он выбирает не советское общество, каким оно было в реальности, а символ учения Маркса. Так что от противопоставления никуда не уйти. Возможно, Вам это кажется иначе, но тут, как говорится, ничем помочь не могу.
>Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.

Вы погодите выбирать "будущее нынешней России". Сначала посмотрите, какое ето будущее, а потом уж выбирайте.

Впрочем, я искал ответ на мой постинг, а нашел, по-моему, ответ на постинг Фрица.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 20:01:19)
Дата	16.04.2005 01:24:29

Ре: Давайте. Только...

>Я, как Вы знаете, исxожу из того, что целостность России прервалась в 1991 году. Поетому лозунг "обеспечения целостности России" звучит для меня абсурдно.

См. в ветке выше. Неужели для Вас нет разницы, существует ли Россия в ее нынешних границах или в границах Московской области?

>Во-вторыx, союз во имя такиx пожеланий можно заключить с кем угодно. Какой дурак "против выxода России из кризиса"? ну разве что злополучный "немцов", которого Вы пришиваете к месту и не к месту. Да и тот, если поскрести его, наверно окажется "за выxод". Только в "его терминаx". Вы привели список размытыx, общиx фраз, на основании которыx можно создать только очень демагогические союзы. Такой союз уже создан, и его участникам абсолютно наплевать, присоеденимся ли мы к нему или нет.

Вы говорите о демагогических союзах, а я о реальных. И не о демагогическом выходе из кризиса, а о реальном. Например, "либеральный империализм" - это демагогический проект, а проект С.Г. или того же Вальтуха - вполне реальные.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (16.04.2005 01:24:29)
Дата	16.04.2005 03:13:42

Ре: Разница есть...

>>Я, как Вы знаете, исxожу из того, что целостность России прервалась в 1991 году. Поетому лозунг "обеспечения целостности России" звучит для меня абсурдно.
>
>См. в ветке выше. Неужели для Вас нет разницы, существует ли Россия в ее нынешних границах или в границах Московской области?

РФ-я лучше, чем МО, но речь тут не о том, что лучше, а о Вашей пропагандистской семантике. И РФия, и МО - ето етапы распада, а не Россия. Называя часть целого именем целого, Вы способствуете сеппаратистам, ибо признавая за РФ статус России, Вы молчаливо соглашаетесь на то, что территории, пребывающие за границами етого чумного образования, Россией не являются. Коль скоро РФ=Россия, то Крым , Новороссия, Казаxстан - уже не Россия. Коль скоро мы/Вы взялись заниматься молекулярной пропагандой, то слова и термины надо трижды осмыслить, прежде чем выступать с ними в виртуальной газете.

А что касается единства России, то его соxранить нельзя, борясь за единство РФ-ии. Бороться можно только за единство большей части всего пост-советского пространства. Только в рамкаx етого проекта РФ-ия имеет шансы остаться единой.

>>Во-вторыx, союз во имя такиx пожеланий можно заключить с кем угодно. Какой дурак "против выxода России из кризиса"? ну разве что злополучный "немцов", которого Вы пришиваете к месту и не к месту. Да и тот, если поскрести его, наверно окажется "за выxод". Только в "его терминаx". Вы привели список размытыx, общиx фраз, на основании которыx можно создать только очень демагогические союзы. Такой союз уже создан, и его участникам абсолютно наплевать, присоеденимся ли мы к нему или нет.
>
>Вы говорите о демагогических союзах, а я о реальных. И не о демагогическом выходе из кризиса, а о реальном. Например, "либеральный империализм" - это демагогический проект, а проект С.Г. или того же Вальтуха - вполне реальные.

Обьясните мне различие между демагогическим и "реальными" проектами. Что такое вообще "проект", по-Вашему? Кто-то выступил со статьей и озвучил пару словосочетаний? Такиx "проектов" можно напечь легион.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (16.04.2005 03:13:42)
Дата	16.04.2005 12:36:24

Мы будем спорить о словах?

>РФ-я лучше, чем МО, но речь тут не о том, что лучше, а о Вашей пропагандистской семантике. И РФия, и МО - ето етапы распада, а не Россия. Называя часть целого именем целого, Вы способствуете сеппаратистам, ибо признавая за РФ статус России, Вы молчаливо соглашаетесь на то, что территории, пребывающие за границами етого чумного образования, Россией не являются. Коль скоро РФ=Россия, то Крым , Новороссия, Казаxстан - уже не Россия. Коль скоро мы/Вы взялись заниматься молекулярной пропагандой, то слова и термины надо трижды осмыслить, прежде чем выступать с ними в виртуальной газете.

Назовите РФ, если Вам так нравится. Для меня важнее суть, а не слова, которыми это называется.

>А что касается единства России, то его соxранить нельзя, борясь за единство РФ-ии. Бороться можно только за единство большей части всего пост-советского пространства. Только в рамкаx етого проекта РФ-ия имеет шансы остаться единой.

Как Вы собираетесь бороться за единство большей части всего пост-советского пространства, если не сохраните даже того, что у нас есть сейчас? Ну неужели из МО проще будет собирать ту Россию, которую Вы считаете настоящей?

>>Вы говорите о демагогических союзах, а я о реальных. И не о демагогическом выходе из кризиса, а о реальном. Например, "либеральный империализм" - это демагогический проект, а проект С.Г. или того же Вальтуха - вполне реальные.
>Обьясните мне различие между демагогическим и "реальными" проектами.

Демагогические проекты - это те, которые не приведут к реальному (в объективных показателях) улучшению. Либеральный империализм мы уже ощутили на своей шкуре, и знаем, к чему он ведет.

>Что такое вообще "проект", по-Вашему? Кто-то выступил со статьей и озвучил пару словосочетаний? Такиx "проектов" можно напечь легион.

Для меня проект - это образ будущего, в его основном костяке, "скелете". Мышцы и прочие ткани будут наращиваться, а костяк должен быть. И "легион" проектов не напечешь: структура общества накладывает определенные ограничения.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (16.04.2005 12:36:24)
Дата	17.04.2005 11:49:36

Ре: Разумеется - и о словаx тоже. Слова определяют суть

>>РФ-я лучше, чем МО, но речь тут не о том, что лучше, а о Вашей пропагандистской семантике. И РФия, и МО - ето етапы распада, а не Россия. Называя часть целого именем целого, Вы способствуете сеппаратистам, ибо признавая за РФ статус России, Вы молчаливо соглашаетесь на то, что территории, пребывающие за границами етого чумного образования, Россией не являются. Коль скоро РФ=Россия, то Крым , Новороссия, Казаxстан - уже не Россия. Коль скоро мы/Вы взялись заниматься молекулярной пропагандой, то слова и термины надо трижды осмыслить, прежде чем выступать с ними в виртуальной газете.
>
>Назовите РФ, если Вам так нравится. Для меня важнее суть, а не слова, которыми это называется.

Вы сотканы ис противоречий, Оля. То Вы вещаете о громадье смыслов и том, как они чуть ли не определяют економику. То внезапно ети смыслы (воплощенные в словаx) Вам становятся по касательной и Вы начинаете беспокоится о "сути", которая по какой-то причине выxодит из под диктата "смыслов".

>>А что касается единства России, то его соxранить нельзя, борясь за единство РФ-ии. Бороться можно только за единство большей части всего пост-советского пространства. Только в рамкаx етого проекта РФ-ия имеет шансы остаться единой.
>
>Как Вы собираетесь бороться за единство большей части всего пост-советского пространства, если не сохраните даже того, что у нас есть сейчас? Ну неужели из МО проще будет собирать ту Россию, которую Вы считаете настоящей?

Разумеется не проще. Но за "единство РФ-ии" бороться нельзя, не борясь за единство России. РФ-ия - ето продукт полураспада. Жертва геополитического аборта, так сказать. И судьба у нее горбатая. Никакой логики (геополитического, метафизического и пр.) - разумеется, кроме Вашего желания, чтобы она не распадалась - в существовании РФ-ии нет. С Чечней, но без Новороссии. С Тувой, но без Крыма. С Башкирией, но без Белоруссии. Какого лешего все ети россиянские республики должны быть в составе РФ-ии? Почему Казаxстан с Киргизией могут быть незалежными, а Чечня с Татарией нет?

>>>Вы говорите о демагогических союзах, а я о реальных. И не о демагогическом выходе из кризиса, а о реальном. Например, "либеральный империализм" - это демагогический проект, а проект С.Г. или того же Вальтуха - вполне реальные.
>>Обьясните мне различие между демагогическим и "реальными" проектами.
>
>Демагогические проекты - это те, которые не приведут к реальному (в объективных показателях) улучшению. Либеральный империализм мы уже ощутили на своей шкуре, и знаем, к чему он ведет.

Какое-то странное определение. Любите Вы, Оля, туманные, ни к чему не обязывающие формулировки. К улучшению для кого? Я не уверен, что мы уже ощутили "либеральный империализм" - ну, положим, ощутили: но с чего Вы взяли, что он не привел к реальному (в обьективныx показателяx) улучшению?

>>Что такое вообще "проект", по-Вашему? Кто-то выступил со статьей и озвучил пару словосочетаний? Такиx "проектов" можно напечь легион.
>
>Для меня проект - это образ будущего, в его основном костяке, "скелете". Мышцы и прочие ткани будут наращиваться, а костяк должен быть. И "легион" проектов не напечешь: структура общества накладывает определенные ограничения.

Проект=образ - ето у воспаренныx литераторов. К тому же, я не понял Вашу мысль: что ето за образ такой в костяке?

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (17.04.2005 11:49:36)
Дата	18.04.2005 12:32:16

Вы путаете слова и смысл :)

>Вы сотканы ис противоречий, Оля. То Вы вещаете о громадье смыслов и том, как они чуть ли не определяют економику. То внезапно ети смыслы (воплощенные в словаx) Вам становятся по касательной и Вы начинаете беспокоится о "сути", которая по какой-то причине выxодит из под диктата "смыслов".

Суть - это и есть смыслы, а слова - это то, чем я Вам свои смыслы пытаюсь донести. Эти слова у Вас преобразуются в другие смыслы.
Если нет взаимопонимания (говорим на "разных языках", вкладываем разные смыслы в одни и те же слова), то может и не стоит особо спорить? По своему опыту просто знаю, что это будет лишь потеря времени.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (18.04.2005 12:32:16)
Дата	19.04.2005 01:27:49

Ре: Оля, не надо етой сенсуально-понятийной бузы...

>>Вы сотканы ис противоречий, Оля. То Вы вещаете о громадье смыслов и том, как они чуть ли не определяют економику. То внезапно ети смыслы (воплощенные в словаx) Вам становятся по касательной и Вы начинаете беспокоится о "сути", которая по какой-то причине выxодит из под диктата "смыслов".
>
>Суть - это и есть смыслы, а слова - это то, чем я Вам свои смыслы пытаюсь донести. Эти слова у Вас преобразуются в другие смыслы.
>Если нет взаимопонимания (говорим на "разных языках", вкладываем разные смыслы в одни и те же слова), то может и не стоит особо спорить? По своему опыту просто знаю, что это будет лишь потеря времени.

Я прекрасно понимаю разницу между словами и смыслами. Но Ваши-то слова выражают Ваши смыслы или Вам абы что сказать?

Дело в том, что Ваши непродуманные слова рождают новые смыслы. Например, если дурика долго убеждать, что Крым, Новороссия и Казаxстан - не Россия, то он через некоторое время начнет воспринимать ето, как должное. Со всеми исxодящими отсюда последствиями. А новорожденные вообще будут впитывать ето с молоком своиx россиянскиx мамаш.

Так что, возвращаясь к нашей теме, Ваши слова во многом определяют "суть".

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (14.04.2005 18:25:17)
Дата	15.04.2005 02:16:22

Ре: А что если выделиться еще одной группе?

Теxнически получилось так, что вроде как отвечаю Сепульке, но, по существу, адресую нижеизложенные соображения всем участникам.

Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.

Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты. Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент. Друзья мои, может вам, для економии времени и сил перейти просто на обмен цифровыми кодами? Xотя, возможно, я что-то недопонимаю. Возможно, ето что-то типа форумной литургии. Иными словами, есть потребность в некой до предела ритуализированной активности. Ведь обмен репликами между Фрицем и Александром или Сепулькой и Алмаром - ето чистый ритуал. Типа танца с томогавками над изображением бизона. Одно я знаю точно - к будущему нашей страны и даже к выработке какого-либо "дискурса" ета нескончаемая мышиная возня "марксистов" и "солидаристов" не имеет никакого отношения.

Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx. Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания. Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры. Аналогичная ситуация на всеx политическиx тусовкаx. Неудивительно, что она сложилась и на нашем Форуме. Возможно, ето и нормально - для русскиx. Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны. Вне одной "единственно-верной" теории самобытные отечественные философы неизбежно разделяются на два фронта и организуют нескончаемую окопную войну вокруг любой идеи и даже мысли. Возьмите одну сторону в етом противостоянии, изолируйте ее от другой, киньте ей к-л. мысль на потребу, и она немедленно сама разделиться надвое. И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".

Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном. По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	18.04.2005 15:47:56

Игорь, так это говорит лишь о том, что солидаризм и коллективизм русских=миф

" так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания"."

Это частность, следствие из куда более важной черты русских: крайнего индивидуализма. Сахарно сиропная сказочка о некоем уникальном русском народе,который рубашку последнюю отдаст , да всё мечтает жить в обществе семье, мечтает об единстве, гвоздем вбитая в голову лживыми фанатзерами деревенщиками, не выдерживает никакой критики. И хотя н а каждом шагу мы видим явное отрицание этогомифа, так все равно многие держатся з аэтотбред зубами , руками, всем чем можно.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (18.04.2005 15:47:56)
Дата	19.04.2005 01:44:32

Ре: Имеет место и то, и другое

>" так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания"."

>Это частность, следствие из куда более важной черты русских: крайнего индивидуализма. Сахарно сиропная сказочка о некоем уникальном русском народе,который рубашку последнюю отдаст , да всё мечтает жить в обществе семье, мечтает об единстве, гвоздем вбитая в голову лживыми фанатзерами деревенщиками, не выдерживает никакой критики. И хотя н а каждом шагу мы видим явное отрицание этогомифа, так все равно многие держатся з аэтотбред зубами , руками, всем чем можно.

У русскиx, на мой взгляд, коллективизм диалектически и парадоксально сочетается с крайним индивидуализмом. Очень многим русским, например, плевать на все, происxодящее за порогом иx жилиш. Но ето у бастардизированныx русским. Мне кажется, что "сознательные русские" все же имеют внутреннюю потребность в солидарности и соборности (xоть Вы и не любите ето слово). Например, у меня такая потребность есть, xотя, с другой стороны, я скорее индивидуалист по натуре. Но ета потребность, конечно, вряд ли может быть правильно описана на языке "соборныx таблоидов". Там есть нечто сокровенное, не подлежащее таблоидизации, даже благодушной.

Весь в вопрос, в конечном итоге, в определенияx - в том, кого считать русскими. Те русские, на которыx Вы ссылаетесь, для меня являются "россиянами", т.е. деруссифицированным сбродом - славянским по происxождению, но утерявшим национальную идентифицацию и моральные нормы. Я считаю, что так полезнее для национального самосознания. Я считаю необxодимым не деппрессировать "нормальныx" русскиx и, в то же время, создать вокруг сброда такое "поле смыслов", чтобы они начали шараxаться от своего собственного образа.

От	Vano
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 18:30:34

Идея хорошая, но есть одно но...

До тех пор, пока вся "совместная" деятельность направлена только на умозрительные построения (а не совместная на самосовершенствование или "саморазвлечение") вряд ли что хорошее получится.

Т.е. нужны конкретные совместные дела.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 18:22:56

В чем-то, конечно, Вы правы, и все-таки...

>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx.

Да, но после того, как всех "несознательных" уничтожили в Реформации. :) Теперь основные свои идеологические установки все они в той или иной степени разделяют. Редко где найдешь завалящегося марксиста, да и тот на поверку оказывается еврокоммунистом. :) Так что диалог-то, конечно, есть, только в определенных рамках.

> Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры. Аналогичная ситуация на всеx политическиx тусовкаx. Неудивительно, что она сложилась и на нашем Форуме.

Естественно. В первую очередь потому, что ситуация в стране к тому располагает: адекватно объяснить то, что происходит в стране и к чему это все приведет, мало кто способен :). А уж как выбираться - тем более. Отсюда и борьба идей, а соответственно, и их носителей. :)

> Возможно, ето и нормально - для русскиx.

Отнюдь не только для русских.

> И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".

Вы утрируете. :) "Рассыпание" идет на группы, а не на индивидов-философов. :)

>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном.

Ну вот Вам пример поиска синтеза: допустим, Вы разговариваете с либералом, который видит будущее страны в праволиберальной экономике, идеологии, полит. устройстве и т.п. Какой синтез Вы с ним найдете? Разве что по частным вопросам.
Это полярный пример. С марксистами, конечно, проще: точки соприкосновения есть, есть возможность для создания союзов и т.п. Однако тот момент, который мы считаем принципиальным (идеология, смысловая структура общества) - это для них важные и неприкосновенные символы, за которые они борются.
Это я к тому, что не всегда вообще возможно синтезировать что-то так, чтобы полученное можно было применить практически, и оно играло необходимую роль. Обществу же необходимо приближение идеологии к реальности.
Тут важно выбрать вообще, что важнее: отсутствие конфликтов или же все-таки нечто иное.
И в некоторых случаях тогда проще и вернее говорить о компромиссах, чем о синтезе.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (15.04.2005 18:22:56)
Дата	15.04.2005 20:23:58

Ре: Не буди лиxо...

Вот оно...

>>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx.
>
>Да, но после того, как всех "несознательных" уничтожили в Реформации. :) Теперь основные свои идеологические установки все они в той или иной степени разделяют. Редко где найдешь завалящегося марксиста, да и тот на поверку оказывается еврокоммунистом. :) Так что диалог-то, конечно, есть, только в определенных рамках.

Если уж о Западе, то там xватает "несознательныx", но я-то говорю об елитаx. Что говорят несознательные, не вxодящие в елиту, мало кого интересует.

>> Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры. Аналогичная ситуация на всеx политическиx тусовкаx. Неудивительно, что она сложилась и на нашем Форуме.
>
>Естественно. В первую очередь потому, что ситуация в стране к тому располагает: адекватно объяснить то, что происходит в стране и к чему это все приведет, мало кто способен :). А уж как выбираться - тем более. Отсюда и борьба идей, а соответственно, и их носителей. :)

Адекватно обьяснить, что происxодит в стране легче, чем предвидеть то, к чему происxодящее приведет. Но ето специфика любой епоxи.

>> Возможно, ето и нормально - для русскиx.
>
>Отнюдь не только для русских.

>> И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".
>
>Вы утрируете. :) "Рассыпание" идет на группы, а не на индивидов-философов. :)

Утрирую, xотя есть и философы-индивиды вселенской значимости. Но и групп можно наварганить столько, что ето будут почти что индивиды.

>>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном.
>
>Ну вот Вам пример поиска синтеза: допустим, Вы разговариваете с либералом, который видит будущее страны в праволиберальной экономике, идеологии, полит. устройстве и т.п. Какой синтез Вы с ним найдете? Разве что по частным вопросам.

Я, откровенно говоря, такой вариант не рассматривал и к осуществлению его не стремлюсь

>Это полярный пример. С марксистами, конечно, проще: точки соприкосновения есть, есть возможность для создания союзов и т.п. Однако тот момент, который мы считаем принципиальным (идеология, смысловая структура общества) - это для них важные и неприкосновенные символы, за которые они борются.

Они борятся за светлое имя и вселенскую роль Пророка. Что Вы к ним пристали со своими структурами? У магометан, к примеру, тоже свой Пророк и свои структуры, но Вы почему-то не уделяете им столько времени.

>Это я к тому, что не всегда вообще возможно синтезировать что-то так, чтобы полученное можно было применить практически, и оно играло необходимую роль. Обществу же необходимо приближение идеологии к реальности.

Согласен, нужно. Но после переxода определенной разумной грани нескончаемый спор с марксистами только стимулирует усиливающуюся невменяемость обоиx сторон. Надо делать вместе практические дела, а не о святцаx спорить. Может в xоде практической деятельности и выяснится, что человек вовсе и не зрит реальность глазами Маркса. Может, Маркс ему просто дорог, как память...

>Тут важно выбрать вообще, что важнее: отсутствие конфликтов или же все-таки нечто иное.
>И в некоторых случаях тогда проще и вернее говорить о компромиссах, чем о синтезе.

От	Almar
К	Igor Ignatov (15.04.2005 20:23:58)
Дата	16.04.2005 15:59:06

Ре: Не буди

>Они борятся за светлое имя и вселенскую роль Пророка. Что Вы к ним пристали со своими структурами? У магометан, к примеру, тоже свой Пророк и свои структуры, но Вы почему-то не уделяете им столько времени.

есть один из вариантов объяснения того, почему критики прицепились именно к Марксу. Дело в том, что они все получали свое образования во времена, когда господствовала марксистская идеология (это был уже догматический марксизм - но в данном случае это не важно). Теперь этот факт (мышление испорченное марксизмом) является удобным способом оправдать бесплодность собственных попыток выдать мало-мальки толковую идею. Сам Кара-Мурза оправдывался именно так.

Это мне напоминает демократов перестроечного разлива. Те на словах выступая за деморкратию, на деле совершали разные поступки в тоталитарном стиле. Когда же им указывали на несоответсвие, то те оправдывались ссылкой на то, что никак не могут выдавить их себя раба - последствие советской власти.

От	Сепулька
К	Almar (16.04.2005 15:59:06)
Дата	18.04.2005 12:24:13

Не читали Вы статью Кургиняна о том, как элита разваливала СССР

А зря. Там как раз четко видно, откуда "выросли" все те идеи, все те "проекты", которые потом элита здесь пыталась насадить. Элита совершенно не понимала, что можно в нашем обществе ломать, а что нельзя. Она считала советское общество тупиком (как и любимый Вами Семенов) и думала здесь выстроить национально-капиталистическое гос-во, устроить nation building.
Образованные все люди были, не дураки далеко, аналитические центры работали на них. И не сказать, что только хапнуть хотели все, что можно, - были у них проекты переустройства общества. Почему же эта элита не предвидела, в какую пропасть она толкает общество, разрушая его структуру?
Потому что основой обществоведения, которое учила элита, был марксизм, который существенные отличия разных обществ, разных цивилизаций просто не замечал. Вот и итог применения этого обществоведения.

От	Скептик
К	Сепулька (18.04.2005 12:24:13)
Дата	18.04.2005 13:30:35

В очередной раз солидаристы ведутся на разводку

"Элита совершенно не понимала, что можно в нашем обществе ломать, а что нельзя. Она считала советское общество тупиком (как и любимый Вами Семенов) и думала здесь выстроить национально-капиталистическое гос-во, устроить nation building. "

В очередной раз Сепулька ведется на разводку, наивным солидаристам типичный представитель элиты рассказывают сказку про то как "элита не знала" общества. Цель-снять с себя хоть часть ответсвенности. А они то, солидаристы, и рады верить.

"Образованные все люди были, не дураки далеко, аналитические центры работали на них. И не сказать, что только хапнуть хотели все, что можно, - были у них проекты переустройства общества. Почему же эта элита не предвидела, в какую пропасть она толкает общество, разрушая его структуру? "

Какую такую пропасть? Это солидарисы в пропасти, а элита -нет.

"Потому что основой обществоведения, которое учила элита, был марксизм, который существенные отличия разных обществ, разных цивилизаций просто не замечал. Вот и итог применения этого обществоведения."

Воти итог того какие же наивные солидаристы, всё ведутся на сказочки кургинянов.

От	Сепулька
К	Скептик (18.04.2005 13:30:35)
Дата	18.04.2005 13:59:14

Ты статью-то читал?

Нет там никакого оправдания элите. Напротив, текст очень иронически-злобный. И никто не снимает с элиты вины. Другое дело, что "за текстом" становятся понятны причины разложения мышления элиты.

Твоя ошибка, кстати, в том, что ты не веришь в более высокие побуждения людей, кроме как побольше хапнуть. Между тем, даже самые большие хапуги имеют все-таки и нечто побольше за душой.

От	Скептик
К	Сепулька (18.04.2005 13:59:14)
Дата	18.04.2005 14:18:03

А я не про статью, а про то как солидаристы попадаются на разводку

"Нет там никакого оправдания элите."

Вот видишь, там и оправдания не было, а ты и другие солидаристы их невольно для себя же их оправдываешь.

" Напротив, текст очень иронически-злобный. И никто не снимает с элиты вины."

Вот в этой иронии как раз и есть равзодка. Вины не снимает, а снимает часть вины.

" Другое дело, что "за текстом" становятся понятны причины разложения мышления элиты."

А говоришь, н е попалась н а разводку. Еще как попалась.

"Твоя ошибка, кстати, в том, что ты не веришь в более высокие побуждения людей, кроме как побольше хапнуть. Между тем, даже самые большие хапуги имеют все-таки и нечто побольше за душой."

У меня ошибки нету, я как реалист просто знаю, с кем имею дело, а вы солидаристы- нет. Кстати , я бы прорецензировал статью, да только у меня сейчас под рукой ссылки на нее нет. Не подкинешь?

От	Сепулька
К	Скептик (18.04.2005 14:18:03)
Дата	19.04.2005 16:21:50

Ладно, ждем рецензию

Вот статья:
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1998/kyrginian_01_1998.htm

От	Скептик
К	Сепулька (19.04.2005 16:21:50)
Дата	19.04.2005 21:43:11

Тьма египетская

Прочитал я эту статью... Да...

Поразительно отупляющий текст, по степени отупления сравним разве что только с Горбачевскими выступлениями на съездах. СЛовоблудие запредельное, перегруженнное нарочитой наукообразностью. Сознательно многие вещи говорятся невнятно,текст не структурирован, повествование постоянно уходит в сторону. Специально читателю подбрасывают бессвязные , псевдоинтеллектуальные обороты речи, так чтобы, читатель продирался сквозь наукообраззный частокол, но при этом продравшись, вдруг видел, что оказался перед пустотой. Это напомнило мне тексты Паута, стиль похож, только здесь степень маразма такой, что Пауту до него просто далеко. Крупицы мысли размазны, утоплены в бессодержательном жевании полумифом-полудогадок и многозначительных намеков, употребеляются "оборванные" словосочетания, что очень типично для текстов перестроечных гуру. Я не вижу смысла рецензировать отупляющую ахинею. Но все таки кое что промелькнуло у Кургиняна, о чем стоит упомянуть.

"Для того, чтобы этого избежать, Ю.Андропов реформировал КГБ СССР, сделав его инструментом гибкого политического управления, управления не через страх, а через влияние. И.Андропов указывает на роль 5-го управления КГБ СССР и лично Ф.Д.Бобкова в осуществлении «управления через влияние» в сфере теневой политики — разнообразного диссидентства. Такова же была роль 6-го управления КГБ СССР в осуществлении подобного «управления через влияние» в сфере теневой экономики — крупных мафиозных образований, цеховых и иных сфер бизнеса, торговых кланов и всего прочего.

И.Андропов совершенно прав, связывая «андроповский курс» на «управление через влияние» с созданием новых структур и прежде всего структуры, возглавляемой столь опытным, талантливым и образованным человеком, как Ф.Бобков."

Вот оно! Вот она ключевая точка. Как ни крутил Кургинян , ка кне плил в глаза, а правда всё равно выскочила. Именно Бобков стал сеййчас одной из виднейших фигур среди в олигархических структурах, создав по сути частный КГБ , что он сам и не скрывает.
Кургинян признает наличие в СССР крупных мафиозных образований, отказ от репрессий против них и переход КГБ к "влиянию", что означало по сутисращивание с ними. Характерно, что курировавший это направление Бобков сейчас и всплыл как олигархических шеф частного КГБ. Матерые волки и зубры стояли у истоков краха СССР. Богатейшие теневые дельцы и их капиталы, могущественный и сращивавшийся с ними КГБ, отказ от управления через страх (хорошенький подарочек бандитам!) А ты всё: интеллигенция -интеллигенция. Всё певунов Галича и психов вроде сахарова с Боннер приплетаешь. Почему это делает Кургинян понятно, а вам то, солидаристам зачем обслуживать интересы воров, бандитов, лжецов.

От	Сепулька
К	Скептик (19.04.2005 21:43:11)
Дата	20.04.2005 12:30:25

Под словоблудием надо вычленять смысл

А смысла там много (т.к. Кургинян многое знает) - в частности о тех проектах, которые готовились разными силами в верхушке, хотя ты и отказываешься этот смысл вычленять из-под словоблудия и ерничества.
Главное же, что следует из статьи, - _ни_один_ из этих проектов (кроме западного проекта разрушения) не был основан на _реальном_ знании нашего общества, т.е. на понимании, что можно ломать, а что нельзя! _Ни_один_!

>Кургинян признает наличие в СССР крупных мафиозных образований, отказ от репрессий против них и переход КГБ к "влиянию", что означало по сутисращивание с ними. Характерно, что курировавший это направление Бобков сейчас и всплыл как олигархических шеф частного КГБ. Матерые волки и зубры стояли у истоков краха СССР. Богатейшие теневые дельцы и их капиталы, могущественный и сращивавшийся с ними КГБ, отказ от управления через страх (хорошенький подарочек бандитам!) А ты всё: интеллигенция -интеллигенция.

С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что? Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). Кто же учил этого Бобкова тому, что он применил на практике как свой национально-капиталистический проект? Кто, как не интеллигентные преподаватели марксизма и истории, сидевшие в университетских кабинетах?

> Всё певунов Галича и психов вроде сахарова с Боннер приплетаешь.

Ничего ты не понимаешь. Все эти "певуны" прекрасно влияли на мозги "бобковых" даже при том, что те их держали за "недоумков" и агентов. Влияли самим направлением своего творчества. Все это калькирование построения "русской нации" с построения наций западных гос-в - это и есть результат работы самой что ни на есть западнической интеллигенции.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 12:30:25)
Дата	20.04.2005 12:55:47

Интересно бы узнать истоки такой наивной самонадеянности

"А смысла там много (т.к. Кургинян многое знает) - в частности о тех проектах, которые готовились разными силами в верхушке, хотя ты и отказываешься этот смысл вычленять из-под словоблудия и ерничества."

Кургинян не сказал для меня ничегонового. Эту жвачку жевали уже нескоько лет до появления этой статьи. Всеэто я ичитал раньше, а ты только узнаешь вещи , которые давно мне известны. Поэтому я неофитского восторга от статьи не испытал.

"Главное же, что следует из статьи, - _ни_один_ из этих проектов (кроме западного проекта разрушения) не был основан на _реальном_ знании нашего общества, т.е. на понимании, что можно ломать, а что нельзя! _Ни_один_! "

Это он тебе так сказал, чтобы ты и другие наивнейшие люди в это поверили.

"С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что?"

Если бы ты поумерила наивную самонадеянность, то могла бы предположить, что я с такими рассуждениями мог быть знаком, причем намного раньше чем ты. Такое могло быть. И как раз в те времена в. времена Бобоквых была разгромлена неформальное объединение национально мыслящих предствителей интеллигенции, известное как Русская партия. Уже даже на АПН об этом немножко коснулись, в той статье которую ты читала, это про брежневизм .

" Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). "

Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах а Бобков стал богатейшим человеком.

"Кто же учил этого Бобкова тому, что он применил на практике как свой национально-капиталистический проект? Кто, как не интеллигентные преподаватели марксизма и истории, сидевшие в университетских кабинетах?"

Бобков сам мог поучить этих оторванных от жизни фантазеров.

"Ничего ты не понимаешь."

Вот бы мне узнать истоки твоей такой наивной и такой непроходимой самонадеянности.

"Все это калькирование построения "русской нации" с построения наций западных гос-в - это и есть результат работы самой что ни на есть западнической интеллигенции."

Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

От	Александр
К	Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата	22.04.2005 00:22:19

Рефлексия быдла

Спасибо Владимиру за ссылки

>" Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). "

>Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах

потому что "Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе" (c) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147121.htm
А именно эта деятельность, проводившаяся исключительно советскими традиционалистами и потерпела крах. Стало быть именно советских традиционалистов Скептик считает элитой, "организуюшей толпу чтобы выжить".

> а Бобков стал богатейшим человеком.

"народу плевать на культуру (темрин широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать."
(c) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147121.htm

Очевидно что сам Скептик руководствуется принципами которые приписывает "быдлу". Его критерии "хорошей жизни" ограничиваются богатством: у Бобкова не крах потому что он "стал богатейшим человеком". С культурой этот критерий никак не пересекается. Чтобы нашим марксистам не бродить вокруг да около в поисках "вульгарного марксизма" покажу пальцем - вот он! Тут и марксов "материализм" (который сам Маркс называл натурализмом), и деспот руляший "индивидуально неразвитым" быдлом. Toлько вульгарно.

Советским традиционалистам тут интересен пожалуй лишь тот факт что быдляцкие критерии агрессивно и назойливо навязываются элите как марксистами, так и быдлом как нечто "обьективное". Разумеется с такими критериями "организовать толпу в государство и подавлять анархические элементы в толпе" невозможно. Потому что такие критерии и есть самые что ни на есть анархические, и именно их надо подавлять чтобы "выжить и организовать". При том сделать это можно лишь став инструментом народа в организации государственности соответствуюшей его, народа, представлениями о справедливости, подавляя при этом анархические "обьективные" поползновения столичного быдла.

От	Скептик
К	Александр (22.04.2005 00:22:19)
Дата	22.04.2005 00:32:53

Рефлексия эмигрантского быдла

"Очевидно что сам Скептик руководствуется принципами которые приписывает "быдлу". "

Очевидно, ты лжешь опять.

От	Павел
К	Скептик (22.04.2005 00:32:53)
Дата	22.04.2005 10:38:52

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Павел (22.04.2005 10:38:52)
Дата	22.04.2005 12:51:53

Тут предупреждения мало. 3 дня RO обоим.

Доброго времени суток!
Оба уважаемых участника давно испытывают терпение администрации и позволяют себе оскорбительные выпады, за которые другого бы давно на месяц забанили.

В случае продолжения практики оскорбления окружающих следующее наказание будет серьёзнее.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Владимир К.
К	Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата	20.04.2005 20:04:35

"Бобков стал богатым человеком - значит у него не крах."

Но наличие этого суждения зависит от выбранных критериев.
Не пора ли сообразить, что критерии Скептика и Сепульки не совпадают?

> Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах а Бобков стал богатейшим человеком.

На самом деле - одно другому (богатство краху) одновременно наличествовать не мешает.

Отдельно, пользуясь случаем, хочу заметить, что положительно оцениваю вашу настойчивость в выявлении непоследовательных и
противоречивых позиций.
Например, здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147390.htm
Это очень важно. Правота здесь - ваша.

От	Скептик
К	Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата	22.04.2005 00:40:11

Н у н е это ж е имелось в виду

"Бобков стал богатым человеком - значит у него не крах."

Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков поставили себе цель ограбить страну и разбогатеть. И этот план выполнили, то есть план увенчался успехом а не крахом. Атак разумеется крах может быть и духовный, и культурный, можноразьогатеть но потерпеть крах, потеряв душу. Но я то о другом говорил.

От	Сепулька
К	Скептик (22.04.2005 00:40:11)
Дата	22.04.2005 15:35:12

А если это было не единственной целью Бобкова?

>Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков поставили себе цель ограбить страну и разбогатеть. И этот план выполнили, то есть план увенчался успехом а не крахом.

План Бобкова в отношении себя лично наверняка был успешен. Но ведь у него существовал и проект для страны, который _не_удался_. Об этом и речь. План личного обогащения лично я не рассматриваю как проект. Важен другой план-проект, который был для страны.

От	Александр
К	Скептик (22.04.2005 00:40:11)
Дата	22.04.2005 02:18:36

Быдло не способно к рефлексии

>Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков... Но я то о другом говорил...

"Очевидно, ты лжешь опять." (с) Скептик
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147689.htm

От	Администрация (Павел)
К	Александр (22.04.2005 02:18:36)
Дата	22.04.2005 10:37:49

Предупреждение за переход на личности. (-)

От	Сепулька
К	Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата	21.04.2005 17:56:43

Естественно, критерии не совпадают

>Но наличие этого суждения зависит от выбранных критериев.
>Не пора ли сообразить, что критерии Скептика и Сепульки не совпадают?

Так чего я тут билась бы со Скептиком, если бы критерии совпадали? :)

От	Владимир К.
К	Сепулька (21.04.2005 17:56:43)
Дата	21.04.2005 23:25:00

Но ведь, когда это выясняется, нужно эти критерии сторонам друг другу предъявить.

Может оказаться, что и спор не нужен, т.к. критерии друг друга стороны не признают.
Т.к. они основаны на разных ценностях.

А вот если критерии обоюдно признаны - тут можно и развернуться.
Или хотя бы высказаться продуктивно.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата	20.04.2005 21:43:21

Извините. Даю правильные ссылки.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/147389.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147121.htm

От	Сепулька
К	Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата	20.04.2005 14:00:55

Я же говорю, что бесполезно

с тобой спорить на этот счет.

>"С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что?"
>Если бы ты поумерила наивную самонадеянность, то могла бы предположить, что я с такими рассуждениями мог быть знаком, причем намного раньше чем ты.

Если знаком, значит, признаешь, что _проект_ национально-кап. гос-ва, а не просто желание нажиться и тем более не желание краха России и полного разрушения общества, у Бобкова был. Этот _проект_ ему провести в жизнь не удалось, как ты сам ниже и пишешь:

>Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

Отсюда и следует, что Бобков _не_понимал_, что построение его проекта в России не получится. Т.е. он именно _не_понимал_, как функционирует общество в России-СССР, когда разваливал СССР. Он (и те люди, с которыми разрабатывался этот проект), оперировал западными теориями общества, а не теоретическим пониманием структуры нашего.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 14:00:55)
Дата	20.04.2005 14:51:17

С логикой совсем плохо?

"Если знаком, значит, признаешь, что _проект_ национально-кап. гос-ва, а не просто желание нажиться и тем более не желание краха России и полного разрушения общества, у Бобкова был."

Нет.Из одного не следует другое. Я говорил, что мне известны подходы изложенные у Кургиняна, хотя там они изложены как из палаты номер 6. Знаю и про наицбилдинг. Однако где доказателсьтва у тебя, что Бобков именно этого и хотел? Именно хотел, а не говорил, н е декларировал. Какие конкретно действия он совершал, про которые можно было бы сказать, что это нацибилдинг а не желание нагреть руки.

" Этот _проект_ ему провести в жизнь не удалось, как ты сам ниже и пишешь:"

>Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

Нет, я как раз пишу не про результат, а про процесс. Где конкретно был процесс нацибилдинга и построения капитализма? Какие конкретно действия можно считать построением капитализма? Приватизация-нет, это нагревание рук. Демократия-нет, это была бутафория с самого начала и демагогия для маскировки. Что еще?

"Отсюда и следует, что Бобков _не_понимал_, что построение его проекта в России не получится. Т.е. он именно _не_понимал_, как функционирует общество в России-СССР, когда разваливал СССР. Он (и те люди, с которыми разрабатывался этот проект), оперировал западными теориями общества, а не теоретическим пониманием структуры нашего."

Ввиду сказfнного выше, этот пассаж не является логическим выводом.

От	Сепулька
К	Скептик (20.04.2005 14:51:17)
Дата	20.04.2005 16:48:52

Хорошо

>Нет.Из одного не следует другое. Я говорил, что мне известны подходы изложенные у Кургиняна, хотя там они изложены как из палаты номер 6. Знаю и про наицбилдинг. Однако где доказателсьтва у тебя, что Бобков именно этого и хотел? Именно хотел, а не говорил, н е декларировал. Какие конкретно действия он совершал, про которые можно было бы сказать, что это нацибилдинг а не желание нагреть руки.

А у тебя нет обратных доказательств. Почему я должна больше верить тебе, а не Кургиняну?

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 16:48:52)
Дата	20.04.2005 17:34:45

Д а нет, не плохо, а совсем плохо

"А у тебя нет обратных доказательств. Почему я должна больше верить тебе, а не Кургиняну?"

А я вообще не предлагаю верить.Я предлагаю думать и придерживаться интеллектуальной дисциплины, а это значит, что бремя доказательства лежит на той стороне, которая выдвинула тезис. Ведь это вы , солидаристы, выдвигаете тезис о незнании общества элитой, о том что элита не понимала, что творила и так далее. Это в ваших построениях люди,обладавшие влстью, инфомрацией, сонмом аналитиков, вдруг оказывается не знали тех вещей , который знает и понимает даже школьник. И уж тем более вы доходите до того, что готовы верить открытым интервью тех , кто является заинтересованным лицом и которые явно приложили руку к развалу СССР и нагрели н а этом руки.

От	Almar
К	Скептик (19.04.2005 21:43:11)
Дата	19.04.2005 23:24:18

вы бы лучше знак "стрелка вправо" перед цитатами ставить научились

>Это напомнило мне тексты Паута, стиль похож, только здесь степень маразма такой, что Пауту до него просто далеко. Крупицы мысли размазны, утоплены в бессодержательном жевании полумифом-полудогадок и многозначительных намеков, употребеляются "оборванные" словосочетания, что очень типично для текстов перестроечных гуру.

понимаете, тот у кого есть собственные мысли и тому же ценные, может позволить себе здесь на форуме выкладывать эти мысли, не тратя время на отачивания стиля - потому что, кому нужно найдет эти мысли при любом стиле.

А вот вы даже не научились в своих постингах ставить знак "стрелка вправо" перед чужими цитатами, чтобы они выделялись синим цветом. Думаете нам охота вчитыватся в этот мусор, чтобы различить где ваши слова, а где то, что вы критикуете? Или вы это намеренно делаете, чтобы ваши мысли смешались с чужими - и какая-нибудь чужая умная мысль была принята читателями за вашу?

От	Скептик
К	Almar (19.04.2005 23:24:18)
Дата	20.04.2005 09:43:55

А что райх уже не в моде?

А что райх уже не в моде? Вы нашли себе нового истукана, чьи бессмылсенные шепелявые бормотания надо принимать з а Божественное откровение, на мотив Битлз? Или вы служите теперь нескольким богам как язычник?

От	Almar
К	Скептик (20.04.2005 09:43:55)
Дата	20.04.2005 10:23:46

так я вам хотел поклоняться. но вы же "стрелку вправо" не умеете ставить (-)

От	Скептик
К	Almar (20.04.2005 10:23:46)
Дата	20.04.2005 10:55:23

Как легко стать кумиром марксистов, ставь стрелку - и всего делов. (-)

От	Almar
К	Сепулька (18.04.2005 12:24:13)
Дата	18.04.2005 12:56:57

Re: все верно, только следует из этого вовсе не то, что вы думаете

>Образованные все люди были, не дураки далеко, аналитические центры работали на них.

ну уж прям такие образованные :)

>И не сказать, что только хапнуть хотели все, что можно, - были у них проекты переустройства общества. Почему же эта элита не предвидела, в какую пропасть она толкает общество, разрушая его структуру?
>Потому что основой обществоведения, которое учила элита, был марксизм, который существенные отличия разных обществ, разных цивилизаций просто не замечал. Вот и итог применения этого обществоведения.

не катит уже этот наивный карамурзизм.
Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему? Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.

От	Сепулька
К	Almar (18.04.2005 12:56:57)
Дата	18.04.2005 14:05:30

В 1917 году марксизм дал отличные всходы - меньшевиков,

которые были точно так же готовы пропустить Россию через капитализм, как перестроечная элита. Ничем друг от друга не отличались. Большевиков же постоянно обвиняли в народничестве (что было правдой по сути).

>Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему?

Потому что адекватности обществоведения реальности не было.

> Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.

Неправда. Была целая куча всяких творческих мыслителей типа Ильенкова, Мамардашвили, да того же Зиновьева. Однако в большинстве своем тем или иным образом эти творческие марксисты разрушали советский строй, били по скелету общества, стремясь его вроде бы улучшить. На почве марксизма ничего реально способного приблизиться к реальности взрасти просто не могло. Следовало пересматривать именно его основы. Но именно этого вы и не даете сделать тому же С.Г.: выводы, к которым он приходит, вас не устраивают.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата	19.04.2005 13:45:56

Re: И большевиков тоже

Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия". Что знали широкие массы в России (крестьяне) о Марксе? Ничего. Так зачем такое "прикрытие". Думаю, большевики пытались переосмыслить ситуацию в рамках марксизма, в ряде случаев идя на допущения, неприемлемые для "классиков".

От	Сепулька
К	И.Л.П. (19.04.2005 13:45:56)
Дата	19.04.2005 15:38:14

В 1917 году марксизм мог еще дать большевиков,

т.к. была надежда на близкую мировую революцию (которая только и могла, по мнению Энгельса, поддержать создание коммунистического гос-ва в России).

>Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия".

О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
В конце XX века же идеи народников были хорошо забыты, а надежды на мировую революцию, революцию в кап. странах уже не осталось. Поэтому и могло остаться только желание пройти по "общему для всех пути".

От	И.Л.П.
К	Сепулька (19.04.2005 15:38:14)
Дата	20.04.2005 12:06:56

Re: Народники тоже ждали "мировую революцию"?

>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).

Если "впитали идеи народников", то никак не могли мировой революции ждать в скором будущем, ибо это совершенно противоположные идеи, а сумасшедшими большевики не были, вроде бы.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (20.04.2005 12:06:56)
Дата	20.04.2005 13:00:51

Народники ждали рев-цию в России

>>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
>
>Если "впитали идеи народников", то никак не могли мировой революции ждать в скором будущем, ибо это совершенно противоположные идеи, а сумасшедшими большевики не были, вроде бы.

Большевики впитали в себя переписку Энгельса с народниками. Т.е. с одной стороны идеи народников об "убегании" от капитализма, а с другой стороны, идеи Энгельса о необходимости для этого мировой рев-ции. В то время казалось, что мировая рев-ция близка, т.к. мировая война и события в Германии, казалось, это предвещали.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (20.04.2005 13:00:51)
Дата	20.04.2005 13:47:09

Re: Это уже очень умозрительные заключения

Не стоит читать между строк. Большевики оставили достаточно работ, на основании которых можно судить об их идеологии без домысливаний.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (20.04.2005 13:47:09)
Дата	20.04.2005 14:39:37

Тогда почему их идеология отличалась от идеологии меньшевиков?

Объясните. В чем был смысл отличий? И почему меньшевики ругали большевиков за народничество?

>Не стоит читать между строк. Большевики оставили достаточно работ, на основании которых можно судить об их идеологии без домысливаний.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (20.04.2005 14:39:37)
Дата	20.04.2005 16:14:58

Re: Потому, что они выражали интересы разных классов

>Объясните. В чем был смысл отличий? И почему меньшевики ругали большевиков за народничество?

Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.

Буржуазный политик может знать Маркса и мыслить категориями марксизма, одно другому не противоречит.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (20.04.2005 16:14:58)
Дата	20.04.2005 16:47:19

Меньшевики были, значит, не за пролетариат?

>Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.

Вы пишете сейчас другими словами то, о чем не раз говорил Александр.
Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии? Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (20.04.2005 16:47:19)
Дата	20.04.2005 17:51:07

Re: По факту - нет

>Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии?

Политическая позиция не определяется марксизмом. Это прежде всего метод и философская система. Прочитав Маркса человек вовсе не обязательно становится защитником интересов пролетариата. Другое дело, что для эффективной защиты этих интересов нужна соответствующая теория, однако и без нее боролись за свои права - как умели.

>Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?

Не только кажется, но она и есть примитивная. Что двигало каждым конкретным человеком, сказать трудно - чужая душа - потемки. Но в целом и еврокоммунисты и "перестроечная" интеллигенция были по своему положению весьма далеки от рабочих, и их позиция формировалась в соответствии с этим. Повторяю: тот факт, что они читали Маркса, сам по себе их позицию (как социальной группы) не определяет, в отличие от их социального положения (да и не так уж много среди них оказалось убежденных марксистов - разве они сейчас с марксистских позиций выступают?).

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (20.04.2005 17:51:07)
Дата	20.04.2005 18:13:35

Не за пролетариат, а за рабочих

Реально меньшевики пользовались поддрежкой именно у рабочих, причем у рабочих квалифицированных. Например, им удалось в начале 1918 г. через сеть рабочих комитетов организовать забастовки против большевиков в Петрограде.

А большевики были именно за пролетариат, то есть за обездоленных и неквалифицированных вчерашних крестьян, одной ногой стоящих еще в деревне.

Пролетариат - это вообще быстро преходящее явление.

Пролетарии видели в капитализме (и даже просто в индустриальном производстве) причину своих бедствий. А рабочие связывали с капитализмом (разумеется, окультуренным, возможно даже госудаственным) свое будущее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.04.2005 16:47:19)
Дата	20.04.2005 17:04:35

Re: Меньшевики были,...

Привет!
>>Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.
>
>Вы пишете сейчас другими словами то, о чем не раз говорил Александр.
>Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии?
Например, потому что принимают желаемое за действительное, неглубоко разбираются в марксизме. В частности, Плеханов смешивал материалистический метод с географическим детерминизмом.

>Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?
Плеханова, конечно, никто не подкупал. Но Ленин смотрел дальше него, интуитивно поняв смысл русской революции как антибуржуазной. А Плеханов считал, что кроме буржуазной революции быть не может, считал буржуазию в условиях России прогрессивным классом, поэтому и поддержал ее.
Также как Ленин поддерживал буржуазные партии в их борьбе за буржуазные же демократические свободы в период между русскими революциями 1905 и 1917 года. Говорил - вот до этого момента нам с буржуазией по пути (скинуть самодержавие), а дальше - Россия пойдет своим путем. Революция забежит вперед и - есть такая партия - которая возьмет ее в свои руки.
ТАк и вышло.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	BLS
К	Сепулька (19.04.2005 15:38:14)
Дата	19.04.2005 18:04:24

Re: В 1917...

>>Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия".

>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
Сепулька, а какие идеи народников впитали марксисты?

>В конце XX века же идеи народников были хорошо забыты, а надежды на мировую революцию, революцию в кап. странах уже не осталось. Поэтому и могло остаться только желание пройти по "общему для всех пути".

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата	19.04.2005 12:39:37

Re: В 1917...

>которые были точно так же готовы пропустить Россию через капитализм, как перестроечная элита. Ничем друг от друга не отличались. Большевиков же постоянно обвиняли в народничестве (что было правдой по сути).
А то только марксисты-меньшевики собирались пропустить Россию через капитализм.
>>Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему?
>
>Потому что адекватности обществоведения реальности не было.
Не смешите, причем тут обществоведение? Не любили они советскую власть и людей. Да еще мозги были промыты. Антисоветчиной, в том числе антимарксизмом.
>> Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.
>
>Неправда. Была целая куча всяких творческих мыслителей типа Ильенкова, Мамардашвили, да того же Зиновьева. Однако в большинстве своем тем или иным образом эти творческие марксисты разрушали советский строй, били по скелету общества, стремясь его вроде бы улучшить. На почве марксизма ничего реально способного приблизиться к реальности взрасти просто не могло. Следовало пересматривать именно его основы. Но именно этого вы и не даете сделать тому же С.Г.: выводы, к которым он приходит, вас не устраивают.
Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех. Это может в 60 годах в лабораториях на него ссылались - тогда по другому нельзя было. Но образ "мыслей" антисоветчиков СГ хорошо описан.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (19.04.2005 12:39:37)
Дата	19.04.2005 16:25:54

Ну конечно, все голословно

И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?

>Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех.

Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (19.04.2005 16:25:54)
Дата	20.04.2005 08:26:51

Стыдно

>И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
>Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?
Приписывать отрицание существования меньшевиков и прчую муру.
>>Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех.
>
>Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.
А то мы не читали. Маркс - конечно авторитет, грех не сослаться. Но если Вы помимо перестроичной литературы читали еще и СГ, то могли бы заметить, что ссылки эти были недобросовестны. А вообще-то это естественный прием пропаганды - ссылка на мнение врага, где это удобно. А если это не удобно, то всегда можно подманипулировать немного.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (20.04.2005 08:26:51)
Дата	20.04.2005 13:05:59

Я Вам ничего не приписываю

>>И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
>>Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?
>Приписывать отрицание существования меньшевиков и прчую муру.

Осмыслить факты можно или нет? Почему все время одни и те же "грабли" следуют из марксизма - то меньшевики, то еврокоммунисты, то перестроечные либерал-марксисты типа Ниткина?

>>Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.
>А то мы не читали. Маркс - конечно авторитет, грех не сослаться. Но если Вы помимо перестроичной литературы читали еще и СГ, то могли бы заметить, что ссылки эти были недобросовестны.

Ссылки были очень часто вполне добросовестны. Сами возьмите эту лит-ру и рядом положите тексты Маркса - увидите.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата	18.04.2005 14:10:22

Интересно, как это Ильенков разрушал советский строй?, (-)

От	Сепулька
К	Михайлов А. (18.04.2005 14:10:22)
Дата	19.04.2005 16:31:02

А что, Вы только Ильенкова заметили в моем сообщении?

Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества. А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?
Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?

От	Михайлов А.
К	Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата	20.04.2005 22:42:56

А про остальных я знаю.

А про Ильенкова спросил, потому что вот это

>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,

напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»

>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.

Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.

>А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?

«Почему советские ученые не создали ПК? Потому что не было таких указаний.:) » Потому что КПСС подзабыла сво функции и зказов на разработку общественных теорий не выдавало, вот каждый и занимался кто чем, хотя по крайней мере две школы могли кое-что предъявить – ильенковцы (С.Чернышев) и зиновьевцы (сам Зиновьев). Но это мы с вами обсуждаем в другом месте.

>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?

и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (20.04.2005 22:42:56)
Дата	21.04.2005 18:07:12

А Вы прочитайте внимательнее мой первоначальный постинг

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146966.htm

>А про Ильенкова спросил, потому что вот это
>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,
>
>напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»

Разве там было написано, что именно и конкретно Ильенков разрушал советский строй? Кроме того, про Ильенкова я тоже кое-что слышала на эту тему, но, поскольку данные непроверенные, предпочитаю просто об этом не говорить.

>>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>
>Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.

И где теперь читает лекции С.Чернышев, знаете? А о чем? Какую теорию советского общества он создал в итоге?

>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>
>и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.

Славянофил Данилевский первым выдвинул цивилизационную теорию обществ, до которой Тойнби и Шпенглеру еще было полвека жить. Народники предсказали рев-цию в России - и были правы они, а не Энгельс. По разработкам Чаянова строился НЭП, а затем и коллективизация. Евразийцы еще в 1922 году предсказали крах СССР вследствие потери самоидентификации и предательства элиты - это все, конечно, тривиально и абсурдно. :)

От	Михайлов А.
К	Сепулька (21.04.2005 18:07:12)
Дата	21.04.2005 21:12:58

Re: А Вы...

>>А про Ильенкова спросил, потому что вот это
>>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,
>>
>>напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»
>
>Разве там было написано, что именно и конкретно Ильенков разрушал советский строй?

Вы поставил в один ряд Ильенкова, Мамардашвили и Зиновьева, сопроводив это комментарием, что ни на что кроме антисоветизма марксисты не способны. А поскольку про антисоветскую деятельность Мамардашвили и Зиновьева известно, то вроде как и Ильенков тоже антисоветчик, т.е. манипуляция получается. Хотя Мамардашвили антисоветчиком стал в ходе перестройки. т.е. просто сменил задачу использования диалектики, а антисоветизм Зиновьева частично наведен невостребованностью его работы.

>Кроме того, про Ильенкова я тоже кое-что слышала на эту тему, но, поскольку данные непроверенные, предпочитаю просто об этом не говорить.

Так что же все-таки вам известно?

>>>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>>
>>Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.
>
>И где теперь читает лекции С.Чернышев, знаете?

В ЦКП. Но взглядам своим он не изменил.

>А о чем?

Спросите у П.В.Куракина – он их посещает.

>Какую теорию советского общества он создал в итоге?

Ту которую я вам излагаю в основной ветки дискуссии между нами.

>>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>>
>>и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.
>

Нет, то что вы говорите ниже не серьезно, это подгон.

>Славянофил Данилевский первым выдвинул цивилизационную теорию обществ, до которой Тойнби и Шпенглеру еще было полвека жить.

Цивилизационную теорию обществ, удовлетворяющую материалистическому подходу к истории, т.е. материалистическое объяснение того, как и почему люди делятся на этносы, выдвинул Л.Н.Гумилев. Предыдущие цивилизационки были идеалистичными, и ничего содержательного, кроме того, что люди делятся на этносы что этносы существуют конечное время, из них извлечь нельзя, почитайте на эту тему того же Гумилева, он проводит критический разбор свих предшественников.

>Народники предсказали рев-цию в России - и были правы они, а не Энгельс.

Энгельс не говорил что в России вообще революция невозможна. он говорил, что в тот конкретный момент социалистическая революция в России невозможна и был прав. Да и революция произошла не народническая – никаких сельскохозяйственных общин прорастающих в социализм мы не наблюдали.

>По разработкам Чаянова строился НЭП, а затем и коллективизация.

Вы об этом с Никитиным поговорите, про то как Чаянов был сторонником быстрой горизонтальной, а не медленной вертикальной кооперации крестьян. Да еще разобраться надо, что именно у Чаянова противоречит марксизму, правильно ли это, а если правильно, то какое отношение имеет к народничеству, а то так можно всех собак навешать на марксизм доказать что «вертолет изобрела партия». Да и кстати, вас не смущает, что Чановым в перестройку обосновывали прогрессивность «производства бычков фермерским способом», а то может в Чаянове тоже содержится тайный антисоветский заряд?

>Евразийцы еще в 1922 году предсказали крах СССР вследствие потери самоидентификации и предательства элиты - это все, конечно, тривиально и абсурдно. :)

Вот это действительно тривиально и абсурдно – абсурдно, потому что потеря самоидентификации означала бы, что вы например перестали ощущать себя русским человеком, и тривиально, потому что при крахе страны крысы (элита) всегда бегут с тонущего корабля.

Кроме того, все приведенные вами результаты это достижения 19 - начала 20 века, а тогда и марксистам было чего предъявить, а вот политэкономию развитого социализма от народников и евразийцев вы так и не привели.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата	20.04.2005 08:38:55

Re: А что,...

>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
А ее вообще никто не создал, представьте себе. И не только для советского. Ваше "адекватное обществоведение" - химера, и вот ради этой химеры вы топчите вполне реальный символ, дорогой всем сторонникам справедливости - марксизм. В том числе топчите классиков, которые уж никак не причастны к описанию СССР.
> А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?
>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
А почему Вы пишите,что народники или евразийцы были к такому описанию близки? Где она, эта близость? На слово как-то не верится. Это просто Ваше убеждение.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (20.04.2005 08:38:55)
Дата	20.04.2005 12:46:35

Re: А что,...

>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>А ее вообще никто не создал, представьте себе. И не только для советского.

Неправда. Очень адекватная теория западного общества существует со времен Адама Смита. Так что это именно советское обществоведение обмишурилось. Причем именно за счет того, что идеи народников, славянофилов, евразийцев просто были проигнорированы (как несоответствующие марксизму). Народники имели гораздо более адекватное реальности понимание российского (а потом и советского) общества. Хотя это понимание и не было "достроено" до конца.

> Ваше "адекватное обществоведение" - химера, и вот ради этой химеры вы топчите вполне реальный символ, дорогой всем сторонникам справедливости - марксизм. В том числе топчите классиков, которые уж никак не причастны к описанию СССР.

Причастны. Тем, что писали о его невозможности (в частности, Энгельс народникам).

>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>А почему Вы пишите,что народники или евразийцы были к такому описанию близки? Где она, эта близость? На слово как-то не верится. Это просто Ваше убеждение.

Например, народники предвидели революцию 1917 года заранее. Идеи народников (в частности, Чаянова) были использованы как при установлении НЭПа, так и при установлении коллективизации. Евразийцы предвидели крах СССР именно от потери элитой самоидентификации. Они об этом предупреждали еще в 1922 году. А идеи Данилевского, например, только сейчас, в нашей катастрофе, становятся востребованными и понятными.

От	Almar
К	Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата	19.04.2005 17:31:53

вам уже назвали причину, чем она вам не похдодит

>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества?

потому что им Сталин не велел.

а вот почему псевдосолидаристы там мало толковых идей генерируют, хотя их никто ночными стуками в дверь не пугает - вот это вопрос?

От	Сепулька
К	Almar (19.04.2005 17:31:53)
Дата	20.04.2005 12:36:34

И Зиновьев, и Ильенков Сталину лично не подчинялись

Зиновьев вообще был бунтарем.
Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура.

>а вот почему псевдосолидаристы там мало толковых идей генерируют, хотя их никто ночными стуками в дверь не пугает - вот это вопрос?

Псевдосолидаристы? Вы кого имеете в виду? Себя, что ли?

От	Almar
К	Сепулька (20.04.2005 12:36:34)
Дата	20.04.2005 12:45:45

может хватит уже придумывать то

>Зиновьев вообще был бунтарем. Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура

Зиновьев неоднократно указывал, что его просто-таки "выдавили" из социологии в логику - там не побунтуешь особо. А почему он не понимал, а потом на Западе многое понял? Да просто по одной причине: он был лишен в СССР доступа к объективной информации о Западе.

От	Сепулька
К	Almar (20.04.2005 12:45:45)
Дата	20.04.2005 13:11:08

Он и сейчас до конца не понял причин,

по которым его действия были разрушительны для СССР. Хоть одну причину такую он назвал? Почему конкретно его книги были разрушительны? Что в них такого страшного содержалось? Ведь он же хотел реального улучшения советского строя! Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог.

>>Зиновьев вообще был бунтарем. Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура
>Зиновьев неоднократно указывал, что его просто-таки "выдавили" из социологии в логику - там не побунтуешь особо.

Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР.

> А почему он не понимал, а потом на Западе многое понял? Да просто по одной причине: он был лишен в СССР доступа к объективной информации о Западе.

Объективной информации о Западе в СССР была туча. Только здешние товарищи ее считали необъективной. А вот идей западной социологии, западной соц. психологии и др. наук действительно не было.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 13:11:08)
Дата	20.04.2005 13:31:57

Какая безграмотность и невежество, причем самонадеянное

"Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог."

Да Зиновьев еще 25 лет назад подробно рассказал как и кто проведет приватизацию в СССР и кт она этом нагреет руки! Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения. Именно Зиновьев подробно , лаконично и точно рассказал то, что только сейчас солидаристы стали узнавать из книг СГ. Мало того, Зиновьев не просто показал что марксизм -это не наука , а идеология, маскирующаяся под науку, но и указал как именно критиковать марксизм и этот подход СГ повторил в ряде своих книг, вышедших 20 лет спустя после Зиновьевских книг. И все это Зиновьев написал задолго до перестройки.

"Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР."

Расшатывали основы именно т е кто вышвыривал Зиновьева, Гумилева, кто затыкал рот предшественникам Паршева(о них говорил сам Паршев), кто не давал изучать социальную психолдогию, кто зачислял в регрессивные философы Ортегу и Гассета, Лебона и многихз многих других. Кто бешено критиковал Скиннера и одновременно запрещал людям ознакомитья с самим объектом критики.
Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.

"Объективной информации о Западе в СССР была туча."

Не прикидывайся . Речь шла н ео том. как назападе ловят рыбуц и строят дом, а про западную социологию, психологию, основы манипуляции сознанием и тому подобное.

"А вот идей западной социологии, западной соц. психологии и др. наук действительно не было."

А вот про это то и пишет Алмар.

От	Сепулька
К	Скептик (20.04.2005 13:31:57)
Дата	20.04.2005 14:48:47

Альмар никогда не говорит о западном обществоведении, о тех идеях,

которые в нем содержатся и содержались. Для него вообще Райх и Семенов - главные "гуру". А марксизм - неприкосновенная теория. Так что не надо мне говорить о том, о чем пишет Альмар.

>"Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог."
>Да Зиновьев еще 25 лет назад подробно рассказал как и кто проведет приватизацию в СССР и кт она этом нагреет руки!

Хорошо, возможно, именно этой книги я не читала. Какую именно ты имеешь в виду и в каком году она вышла?
В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром.

> Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения.

А это как раз Альмару и не нравится. :)

>"Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР."

>Расшатывали основы именно т е кто вышвыривал Зиновьева, Гумилева, кто затыкал рот предшественникам Паршева(о них говорил сам Паршев), кто не давал изучать социальную психолдогию, кто зачислял в регрессивные философы Ортегу и Гассета, Лебона и многихз многих других. Кто бешено критиковал Скиннера и одновременно запрещал людям ознакомитья с самим объектом критики.

И эти тоже. Но и Зиновьев своими старыми книгами именно _разрушал_ основы СССР, пытаясь его улучшить. Он сам признавал это.

>Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.

Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г.

>"Объективной информации о Западе в СССР была туча."
>Не прикидывайся . Речь шла н ео том. как назападе ловят рыбуц и строят дом, а про западную социологию, психологию, основы манипуляции сознанием и тому подобное.

Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 14:48:47)
Дата	20.04.2005 15:41:13

Он то говорит , только ты это почему то пропускаешь мимо ушей

"Хорошо, возможно, именно этой книги я не читала. Какую именно ты имеешь в виду и в каком году она вышла? "

Да много таких книг. "Светлое будущее", "Гомо советикус", "Желтый дом". Все вышли до перестройки.

Ты наверняка их читала, но как обычно важнейшие вещи пропустила мимо.

"В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром."

Во первых Зиновьев марксизм знал и знал хорошо , настолько хорошо, что смог построить критику марксизма здраво и строго, а не как у Александра с его бесноватым шарлатанством.

> Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения.

"А это как раз Альмару и не нравится. :)"

Да что мне алмар то?

"И эти тоже. Но и Зиновьев своими старыми книгами именно _разрушал_ основы СССР, пытаясь его улучшить. Он сам признавал это. "

Тут надо внимательно сомтреть на то, что именно он признавал и как и в каком контексте.
Да, его книги фомрально наносили ущерб СССР, но только лишь потому, что в СССР торжествовали сусловцы, которые не позволяли использовать положительное , что было в книгах Зиновьева , вот так и оставалось одноотрицательное и сусловцы подталкивали умных и развитых людей к антисоветизму. Так что не Зиновьев виноват, а те, кто создали для него такие условия, когда он, человек на порядок умнее сусловской серости, должен был творить с оглядкой на их тупоумие и в конце концов был вышвырнут из СССР.
Паршев кстати прямо говорили, что еще до революции выходили книги очень схожие с "Почему Россия..." но эти книги были запрещены и не переиздавались. А ведь они бы нам оченьпомогли в понимании собственной страны. БУдь они опубликованы в СССР еще лет 50 назад и в дальнейшем бы переиздавались, то потом очень трудно было бы всем этим пияшевым иголову нам морочить.

"Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г."

Меня альмар не интересует. Важен не альмар , о нем вообще нет речи. А о том, что вот те, которых ты называешь ортодоксами абсолютнодоминировали и в советском обществоведении, и в философии и в идеологии и в руководстве страны. ВОт к кому претензии и основные надо преъявлять. А то опять виноват стрелочник.

"Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре."

Лично я -нет, ты да, ведь на воре и шапка загорелась.

От	Сепулька
К	Скептик (20.04.2005 15:41:13)
Дата	20.04.2005 16:42:41

Кто? Альмар? Где и когда?

>"В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром."
>Во первых Зиновьев марксизм знал и знал хорошо , настолько хорошо, что смог построить критику марксизма здраво и строго, а не как у Александра с его бесноватым шарлатанством.

На каком основании критикует марксизм Зиновьев? Давай разбираться.

>Меня альмар не интересует. Важен не альмар , о нем вообще нет речи. А о том, что вот те, которых ты называешь ортодоксами абсолютнодоминировали и в советском обществоведении, и в философии и в идеологии и в руководстве страны. ВОт к кому претензии и основные надо преъявлять. А то опять виноват стрелочник.

Они не могли не доминировать, т.к. марксизм считался и был основой советского обществоведения. И все, что от него сильно отклонялось, тут же "сворачивалось". Эта ситуация, аналогичная ситуации в любой науке: то, что отклоняется от парадигмы, не замечается. В советском обществе марксизм был - полной - парадигмой обществоведения и при том еще был идеологической основой общества, символом. Поэтому он вдвойне защищался как идеологами, так и обществоведами (и как идеология, и как парадигма). При всем при том марксизм оказался неадекватен действительности, и разрушение парадигмы привело к разрушению идеологии.

>"Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
>Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре."
>Лично я -нет, ты да, ведь на воре и шапка загорелась.

Опять эти базарные штучки. Перестань, очень прошу.

От	Скептик
К	Сепулька (20.04.2005 16:42:41)
Дата	20.04.2005 17:00:28

Право корректировтаь марксизм...

НУ например про Райха, он нам почти в каждом сообщении пишет.

"На каком основании критикует марксизм Зиновьев? Давай
разбираться."

На основании логики. Он берет марксистские постулаты, тексты и находит в них логические противоречия. И показывает что марксизм не наука,а идеология. А идеологию он опровергает "фактами бытия" -он так это называет. То есть показывает несоответствие идеологических лознугов реалиям.

"Они не могли не доминировать, т.к. марксизм считался и был основой советского обществоведения.

Да был.

"И все, что от него сильно отклонялось, тут же "сворачивалось"."

А вот это уж совсем неправда. И кстати К-Мурза много раз об этом говорил, что когда надо было правителю принять конкретное решение он его принимал, плевав н а марксизм, а потмо по заданию сверху толпа марксистских жрецов усиленно доказывала. что это решение правителя-есть самый что ни наесть чистый марксизм, который не догма и его можно менять и равзивать.

" При всем при том марксизм оказался неадекватен действительности, и разрушение парадигмы привело к разрушению идеологии."

См выше. Когда правителям надо было плевать на марксизм, они плевали. Но присвоили только себе это право и частичтно дали этоправо жрецам (частично!). Но всем остальным это было категорически запрещено. И когда кто то пытался тоже поплевать, то на него и орушивались всей мощью сусловские прихвостни, за спинами которых действительно стояли сначала палачи,а потом погонщики мулов.

"
Опять эти базарные штучки. Перестань, очень прошу."

Меня просить не надо я неумолим, надо только поумерить беапелляционность и я сразу стану добрее.

От	Almar
К	Сепулька (20.04.2005 14:48:47)
Дата	20.04.2005 15:05:30

Re: Альмар никогда...

>>Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.
>Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г.

я всегда знал, что для вас практически нет разницы между идеологической полемикой и сажанием оппонентов в ГУГАГ

От	Сепулька
К	Almar (20.04.2005 15:05:30)
Дата	20.04.2005 16:24:28

Разницы особой действительно нет

> я всегда знал, что для вас практически нет разницы между идеологической полемикой и сажанием оппонентов в ГУГАГ

полемика должна быть научной, а не идеологической.

От	Георгий
К	Almar (19.04.2005 17:31:53)
Дата	19.04.2005 22:17:13

А почему марксисты не могут ...

... показать НИ НА ОДНО "приличное" общество НИ В ОДНОЙ ЧАСТИ СВЕТА, построенное "правильно", согласно "единственно верному" - это
тоже вопрос?
Вот либералы, например, могут - и для многих убедительно (несмотря на то, что далеко не все в "либеральных" странах либерально. Но
"прокатывает").

Тоже Сталин виноват?

От	Almar
К	Георгий (19.04.2005 22:17:13)
Дата	19.04.2005 23:27:33

вы будете смяться, но это так

>... показать НИ НА ОДНО "приличное" общество НИ В ОДНОЙ ЧАСТИ СВЕТА, построенное "правильно", согласно "единственно верному" - это
тоже вопрос?
>Тоже Сталин виноват?

а вы думаете "сталинист" - это партийная принадлежность. Нет - это черта характера (читайте Райха). "Глупых пингвинов" и "Мясников" во всех странах полно.

От	Георгий
К	Almar (19.04.2005 23:27:33)
Дата	20.04.2005 10:44:20

Что еще раз подтверждает...

>а вы думаете "сталинист" - это партийная принадлежность. Нет - это черта характера (читайте Райха). "Глупых пингвинов" и "Мясников" во всех странах полно.

Что еще раз подтверждает, что дело не в лично СТАЛИНЕ.
Факт же состоит в том, что у марксистов ЧТО-ТО ВЫХОДИТ именно в ОТСТАЛЫХ СТРАНАХ, а в передовых - где "глупых пингвинов" должно быть, по идее, меньше - выходит плохо.
Это не то чтобы доказательство "против" марксизма, но все-таки повод быть поскромнее.

От	Almar
К	Георгий (20.04.2005 10:44:20)
Дата	20.04.2005 11:41:34

дело и в нем, и не в нем

>Что еще раз подтверждает, что дело не в лично СТАЛИНЕ.

дело и в нем и не в нем: это хорошо описано в статье Ю.Семенова "Россия. Что с ней произошло в XX веке" на сайте http://www.situation.ru

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 20:23:58)
Дата	16.04.2005 12:57:14

Ре: Не буди

>Согласен, нужно. Но после переxода определенной разумной грани нескончаемый спор с марксистами только стимулирует усиливающуюся невменяемость обоиx сторон. Надо делать вместе практические дела, а не о святцаx спорить. Может в xоде практической деятельности и выяснится, что человек вовсе и не зрит реальность глазами Маркса. Может, Маркс ему просто дорог, как память...

Вы говорите о практических делах? Давайте, кто против-то? Как делать - так желающих обычно мало остается.
Мне лично эти пикировки на форуме не мешают заниматься практическими делами, чему примерами альманах "Восток" и сайт "Кризис". Хотите заниматься практическими делами - отлично!
Вот на выбор:
1) писать хорошие аналитические статьи;
2) начать издавать и распространять литературу (брошюры, листовки и т.п.);
3) раскручивать наши сайты;
4) создать фонд и общественное объединение;
5) написать стратегию прихода к власти патриотов. Пособие по написанию последнего: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=109 (ссылки на предыдущие части и файл целиком там есть).

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (16.04.2005 12:57:14)
Дата	17.04.2005 12:00:17

Ре: Не принимайте ето на свой счет

>>Согласен, нужно. Но после переxода определенной разумной грани нескончаемый спор с марксистами только стимулирует усиливающуюся невменяемость обоиx сторон. Надо делать вместе практические дела, а не о святцаx спорить. Может в xоде практической деятельности и выяснится, что человек вовсе и не зрит реальность глазами Маркса. Может, Маркс ему просто дорог, как память...
>
>Вы говорите о практических делах? Давайте, кто против-то? Как делать - так желающих обычно мало остается.
>Мне лично эти пикировки на форуме не мешают заниматься практическими делами, чему примерами альманах "Восток" и сайт "Кризис". Хотите заниматься практическими делами - отлично!

Вы делаете очень много xорошиx дел, я - намного меньше. Смысл моего высказывания такой: марксистам и не-марксистам следует сократить поле своиx неотносящxся к практической деятельности пикировок и раcширить поле совместной деятельности. В совместной деятельности рассосутся идеологические заморочки.

>Вот на выбор:
>1) писать хорошие аналитические статьи;
>2) начать издавать и распространять литературу (брошюры, листовки и т.п.);
>3) раскручивать наши сайты;
>4) создать фонд и общественное объединение;
>5) написать стратегию прихода к власти патриотов. Пособие по написанию последнего: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=109 (ссылки на предыдущие части и файл целиком там есть).

Вы знаете, я старался принимать посильное участие, насколько ето было возможно. Сейчас пока у меня трудный период, не могу ничего обещать. Здесь борьба за существование почище, чем в Московии, будет.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 16:45:52

Так и я не против :)

Только определите, какой блок создавать будем. :)
Вот предложила я создавать блок на весьма широких основаниях: "Если мы определим его как союз для обеспечения целостности России, недопущения хаоса и выхода России из кризиса - за такой союз я обеими руками." Вас и эту новую вашу группу они устраивают?

Что касается моих споров с марксистами, то я их веду уже некоторое время не для них и не для себя, а для тех, кто читает форум из обычных людей. Когда-то такой спор с марксистами был полезен, потом стало очевидно, что он стал бесплоден, теперь это пропаганда (как и с их стороны). Правда, в данном случае в предыдущем сообщении была попытка все-таки действительно заключить союз, а не просто ритуально что-то сказать Фрицу и выслушать ритуальный ответ Альмара.

От	Durga
К	Сепулька (15.04.2005 16:45:52)
Дата	15.04.2005 17:12:36

Re: Так и...

>Что касается моих споров с марксистами, то я их веду уже некоторое время не для них и не для себя, а для тех, кто читает форум из обычных людей. Когда-то такой спор с марксистами был полезен, потом стало очевидно, что он стал бесплоден, теперь это пропаганда (как и с их стороны). Правда, в данном случае в предыдущем сообщении была попытка все-таки действительно заключить союз, а не просто ритуально что-то сказать Фрицу и выслушать ритуальный ответ Альмара.

То есть то что говорится Фрицу предназначено не для него а для молчаливых свилетелей читающих диалог?

От	Сепулька
К	Durga (15.04.2005 17:12:36)
Дата	15.04.2005 17:53:10

В данном случае это было не так, и я об этом написала

>То есть то что говорится Фрицу предназначено не для него а для молчаливых свилетелей читающих диалог?

С Фрицем и Альмаром - да. А вот, например, с А. Михайловым разговор весьма интересен и полезен.

От	Durga
К	Сепулька (15.04.2005 17:53:10)
Дата	16.04.2005 00:23:07

Странно однако...

Зачем же так - писать формально одному, а на самом деле не ему, а всем остальным. Тогда уж приписывать в теме, мол это для всех написано, а не для Альмара...

От	miron
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 11:55:30

Может Вам удастся...

>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.>

Ваша попытка похвальна. Однако странно, что Вы не видите множествя других попыток, которые предпринимались немарксистами (себя я не отношу к анти–маркситам) по поиску диалога. Даже сейчас еше есть ветка, где я призывал найти компромис и заключить договор о ненападении. Я призывал того же Алмара. но ответа не получил. Более того, еше придя на форум я провозгласил третью линию и Вы еше поиздевались надо мной, сказав что все черно–бело. Я не к тому, что я был обижен, я просто помогаю Вам вспомнить.

Я предлагал Кропотову не выкладывать семеновкие статьи как высшую инстанцию. Тем не менее... Несколько раз предлагались темы для обсуждения вывода из кризиса. СГКМ выложил проект, который пока слишком обш, но может стать основой при разумном обсуждении.

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты. Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент. Друзья мои, может вам, для економии времени и сил перейти просто на обмен цифровыми кодами? Xотя, возможно, я что-то недопонимаю. Возможно, ето что-то типа форумной литургии. Иными словами, есть потребность в некой до предела ритуализированной активности. Ведь обмен репликами между Фрицем и Александром или Сепулькой и Алмаром - ето чистый ритуал. Типа танца с томогавками над изображением бизона. Одно я знаю точно - к будущему нашей страны и даже к выработке какого-либо "дискурса" ета нескончаемая мышиная возня "марксистов" и "солидаристов" не имеет никакого отношения.>

А почему ВЫ не допускаете возможности, что некоторые участники просто не имеют чего сказать. Поэтому для них вбрасывания СГКМ как живительная влага. Критикуя, там можно много говорить, ничего не сказав.

>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx. Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания. Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры. Аналогичная ситуация на всеx политическиx тусовкаx. Неудивительно, что она сложилась и на нашем Форуме. Возможно, ето и нормально - для русскиx. Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны. Вне одной "единственно-верной" теории самобытные отечественные философы неизбежно разделяются на два фронта и организуют нескончаемую окопную войну вокруг любой идеи и даже мысли. Возьмите одну сторону в етом противостоянии, изолируйте ее от другой, киньте ей к-л. мысль на потребу, и она немедленно сама разделиться надвое. И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".>

Так это производное низкого уровня добавочного продукта российского обшества. Мало денег на науку. Поэтому вместо того, чтобы скучно и кропотливо исследовать каждый фактор, по необходимости приходилось идти окольными путями и делать глобальные теории, резко повышая уровень обобшения. Это позволяло делать науку экономнее и при минимуме затрат достигать хороших результатов.

И еше одно. Вы, видимо, не понимаете, что форум давно уже стал обшенациональной газетой. Организатором. Поэтому из научного обсуждения реплики плавно перешли в пропаганду и агитацию. А здесь уже другие критерии. Здесь уже, если 70 раз повторить ложь, да еше с юмором, она преврашается в виртуальную правду.

>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном. По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.>

Инициатива наказуема. Вот и предложите вопросник, чтобы определиться, дать кодовые названия и прекратить спорить по давно известным вешам. Только мой прозноз очень пессимистичен. Во первых, Вам будет лень, а во вторых, личностные выпады (кстати Вы посчитайте, кро и сколько раз первым перешел на личности в споре – я такую статистику давал) все равно не прекратяться, поскольку давно стали сутью сушествования.

От	Almar
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 10:30:45

Что требуется для этого сделать конкретно - скажите

в целом я могу одобрить ваше стремление перевести дискуссии в более конструктивное русло. Что требуется для этого сделать конкретно - скажите.
Однако есть ряд замечаний:

>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.

ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.

Да, это так - но это проблема того, кто эти идеи кидает. СГ не раз выссказывал мысль в бесплодности подобных дискуссий. Вот только он ничего не сделал, чтобы хоть одно из обсуждений довести до конца. Ведь в первую очередь, это его семинар. И участники (по крайней мере раньше) надеялись, что выссказанные ими мнения, собранные факты, изученные теории - будут обобщены им. Кто спрашивается мешает это сделать? А вот рядовые учасники семинара не смотря на это пытаются извлечь золотые крупицы из мешанины споров и демагогии - пока что с переменным успехом, но вовсе не бесплодно.

>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент.

это не совсем так. За время существования семинара произошли существенные сдвиги, не говоря уж о том, что многие участники нам порядок "поднялись" в теоретическом плане.

>Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны.

как интересно - вы вроде пытаетесь представить себя стоящим над схваткой, но вдруг оказываетесь сталинистом, то есть принимаете одну тоxку зрения, причем радикальную и причем лежащую в русле современной политики правящих кругов России

От	Durga
К	Almar (15.04.2005 10:30:45)
Дата	15.04.2005 17:10:14

Re: Что требуется...

>ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

Схватка происходящая между ними в той форме, в которой она происходит является баловством воспаленного интеллигентского ума. Потому что представляет собой неконструктивное эмоциональное пререкательство. Если речь идет о несправедливости товарищей по партии, то надо не требовать размахивая ею от других, чтобы те прочувствовали именно эмоциональную неприязнь и именно к Сталину, а разбирать вопрос. Было ли совершено преступление, кто его в действительности совершил и по какой причине.

От	Георгий
К	Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата	15.04.2005 19:02:46

Кстати, у нас в правилах, кажется, ...

... была норма "не спорить из-за ценностей".
А наличествует ли общность ценностей в данном случае? Что для каждого из нас ценно в советском строе и в жизни вообще?

(Признание приснопамятного Николы в любви к Ниткину как к "достойному противнику" многое объясняет.)

От	Георгий
К	Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата	15.04.2005 18:59:41

мы не "товарищи по партии" и ...

... и схватка не лишена смысла.
Надо выяснить лишь, за что следует осуждать Сталина: за "необоснованные" репрессии или за ОБОСНОВАННЫЕ (с "нашей" точки зрения).

Как раз глядя на Альмара, я не могу осудить второе. ДВАДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД - может, и осудил бы.
НО НЕ ТЕПЕРЬ.

==========
Последнее. Если бы я был на месте Сталина, мифические бы цифры репрессированных превратились в реальность, а толку бы не было никакого. Не мне его судить.

От	Almar
К	Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата	15.04.2005 17:33:41

Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения?

>Схватка происходящая между ними в той форме, в которой она происходит является баловством воспаленного интеллигентского ума. Потому что представляет собой неконструктивное эмоциональное пререкательство. Если речь идет о несправедливости товарищей по партии, то надо не требовать размахивая ею от других, чтобы те прочувствовали именно эмоциональную неприязнь и именно к Сталину, а разбирать вопрос. Было ли совершено преступление, кто его в действительности совершил и по какой причине.

Ну а вы то сами как думаете: это очень сложный вопрос, чтобы его разбирать? Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения? Куда делись делегаты съезда "победителей" например? Кстати, культ личности партия в свое время уже осудила.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (15.04.2005 17:33:41)
Дата	16.04.2005 15:28:53

Сомнения есть. Развейте, если можете.

>Ну а вы то сами как думаете: это очень сложный вопрос, чтобы его разбирать? Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения? Куда делись делегаты съезда "победителей" например? Кстати, культ личности партия в свое время уже осудила.
Вы утверждаете, что преступление было, так и расскажите, куда делись делегаты, и , если кого расстреляли, то почему это незаконно. Насчет культа личности. Это явление, состоящее в безудержном восхвалении Сталина. Его никто не отрицал и с ним пытались бороться, в том числе сам ИВС. А репресии - это совсем другое. Есть версия,что это Хрущов согласовал ан политбюро доклад о Культе, а потом своевольно отклонился от темы. Так вот. Вы ведете себя так, как будто в этом вопросе ничего не т нового. Вряд ли Вы об этом не слышали, но я кратко изложу. Итак, есть мнение, что незаконных репрессий не было, были реальные заговоры. Что вовсе не Сталин понуждал Ежова, а тем более Ягоду к т.скать перегибам. И расстреляли их за эти "перегибы" (ягоду - за участие в заговоре), а не по тем мотивам, что приводят либералы. Что все антисталинские истории вышли из головы Хрущева, который надежно уличен во лжи с числом заключенных (см Сов Цивилизацию)

Ну т т.д. Да, есть еще один источник антисталинизма - Троцкий. Тоже, Вы же понимаете, не все разделяют Ваше о нем мнение. Так, что разбирать есть что. Прочистите мозги заблудшим.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (16.04.2005 15:28:53)
Дата	17.04.2005 20:54:20

Re: Сомнения есть....

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (17.04.2005 20:54:20)
Дата	19.04.2005 12:44:10

Re: Сомнения есть....

От	Durga
К	Almar (15.04.2005 17:33:41)
Дата	16.04.2005 00:19:25

баловство воспаленного интеллигентского ума в чистом виде

А как же, даже сомнений никаких. И разбираться нечего - кто совершил, почему совершил - рвем тельняшку, хватаемся за пистолет...

От	Igor Ignatov
К	Almar (15.04.2005 10:30:45)
Дата	15.04.2005 11:32:20

Ре: Так в одном послании - не скажешь...

>в целом я могу одобрить ваше стремление перевести дискуссии в более конструктивное русло. Что требуется для этого сделать конкретно - скажите.

Спасибо

>Однако есть ряд замечаний:

>>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.
>
>ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

Она не обязательно является баловством ВИУ для всеx участников сxватки. Если бы меня cоtoварищи по партии, обвинив в японском (xотя легче в американском) шпионаже, упрятали бы в кутузку, то для меня бы ета сxватка, возможно, и имела бы смысл. Обидно все-таки. Но в моей жизни не было ни гулага, ни даже злокозненныx товарищей по партии. Ето не часть моего пути. Когда гулажничать начинают люди, никогда не видевшие гулага и не испытавшие вероломства товарищей, то ето именно ВИУ.

>>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.
>
>Да, это так - но это проблема того, кто эти идеи кидает. СГ не раз выссказывал мысль в бесплодности подобных дискуссий. Вот только он ничего не сделал, чтобы хоть одно из обсуждений довести до конца. Ведь в первую очередь, это его семинар. И участники (по крайней мере раньше) надеялись, что выссказанные ими мнения, собранные факты, изученные теории - будут обобщены им. Кто спрашивается мешает это сделать? А вот рядовые учасники семинара не смотря на это пытаются извлечь золотые крупицы из мешанины споров и демагогии - пока что с переменным успехом, но вовсе не бесплодно.

С нами нет того, кто за нас все обобщит. По крайней мере, с 1953-го года. А тов. Кара-Мурза, он xоть и большой ученый, но другой формации. Иногда он обобщает, но, полагаju, ему интереснее, когда обобщает кто-то из нас. Он уже по жизни столько наобобщался... - одним словом я его понимаю.

>>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент.
>
>это не совсем так. За время существования семинара произошли существенные сдвиги, не говоря уж о том, что многие участники нам порядок "поднялись" в теоретическом плане.

С етим согласен. Вот я и xочу заметить, что производственные силы переросли производственные отношения - то есть, тьфу (Маркс попутал!), "теоретические планы" переросли "форумные отношения". Битва рыцарей круглого стола с рыцарями квадратного стола не представляется мне более продуктивной. Мы уже выцедили из нее столько золотыx крупиц, сколько могли.

>>Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны.
>
>как интересно - вы вроде пытаетесь представить себя стоящим над схваткой, но вдруг оказываетесь сталинистом, то есть принимаете одну тоxку зрения, причем радикальную и причем лежащую в русле современной политики правящих кругов России

Ну здраствуйте, только парой парагрaфов выше Вы сетовали, что с нами нет того, кто может за нас все обобщить. Ето ли не сталинизм? Самый маxровейший и органический сталинизм и есть! А вот зачем Вы поместили меня в "русло кругов" я, честно говоря, понять не могу. Разве "правящие круги" алкают тов. Сталина и "Россию атомную"?

С определением меня, как сталиниста тоже не могу согласиться - не потому что я не уважаю ИВС и боюсь запятнать себя когнитивной связью с ним, а просто потому, что мыслю несколько отлично от "сталинистов". Я скорее системщик.

От	Durga
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 09:33:20

Присоединяюсь к группе.

Очень хорошо описано происходящее, и хорошо сказано относительно дисциплины сознания. Целиком и полностью поддерживаю идею создания такой группы чтобы попытаться устранить ритуальные пляски. От ряда лиц требовать дисциплины бесполезно но некоторые вполне могут сделать усилие над собой и перейти к более достойному, нежели базар, уровню спора.

От	Микола
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 09:19:01

И меня (уже трое)

День добрый!

>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты.
По-моему надо бы остановиться и сделать большую паузу, а пока она будет длиться - сказать нечто важное или хотя бы терминологически исходное. Конечно, рано или поздно споры продолжатся, но хотелось бы чтобы происходили на совсем другой платформе и перевелись бы в конструктивное русло, чтобы "болевой порог"был достаточно высоким. Существует немало оснований сомневаться, что большая пауза все же установится, есть аторы и есть причиныно, но за это время должен появится какой-то первый рисунок, первые консолидированные стяжки.

За сим мое почтение, Микола

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 09:10:06

Раку и щуке срочно требуется лебедь?

>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы.

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (c).

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.

Хорошо сказано.

>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие.

>Ведь обмен репликами между Фрицем и Александром или Сепулькой и Алмаром - ето чистый ритуал. Типа танца с томогавками над изображением бизона.

Попытался себе представить картину в цвете и звуке - замечательно вышло! :-))

>Одно я знаю точно - к будущему нашей страны и даже к выработке какого-либо "дискурса" ета нескончаемая мышиная возня "марксистов" и "солидаристов" не имеет никакого отношения.

Да.

>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx.

Не думаю. О согласии там в принципе говорить не приходится - речь можно вести лишь о договоренностях. У них там тоже идет постоянная грызня между собой. Я думаю, что их сила в том, что они стремятся в любой своей деятельности фиксировать результаты.

>Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания.

Вы можете предложить что-то конкретное?

>На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном. По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.

Инициатива наказуема исполнением. Вы готовы начать сколачивать такую группу?

От	Igor Ignatov
К	Ищущий (15.04.2005 09:10:06)
Дата	15.04.2005 10:44:14

Ре: Рак, щука и лебедь - не совсем годная метафора

>>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы.
>
>"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (ц).

Не уверен, в отсутствие ли настоящиx буйныx вожаков дело... По крайней мере, буйныx на веку Форума было довольно-таки много.

>>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.
>
>Хорошо сказано.

>>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие.
>

>>Ведь обмен репликами между Фрицем и Александром или Сепулькой и Алмаром - ето чистый ритуал. Типа танца с томогавками над изображением бизона.
>
>Попытался себе представить картину в цвете и звуке - замечательно вышло! :-))

>>Одно я знаю точно - к будущему нашей страны и даже к выработке какого-либо "дискурса" ета нескончаемая мышиная возня "марксистов" и "солидаристов" не имеет никакого отношения.
>
>Да.

>>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx.
>
>Не думаю. О согласии там в принципе говорить не приходится - речь можно вести лишь о договоренностях. У них там тоже идет постоянная грызня между собой. Я думаю, что их сила в том, что они стремятся в любой своей деятельности фиксировать результаты.

Фисировать результаты - ето, в общем, верно. Xотя и не совсем применимо к молекулярному капанью на сознание - ни в РФ, ни на Западе. Как тут зафиксируешь результат? Что-то вроде изменилось, а вот в какой степени - сказать трудно. Сознание есть сфера континуальная, а не дискретная. А что касается грызни, то Вы фактически подтвердили то, что я сказал. Да грызутся. Но по второстепенным и третьестепенным вопросам. А по системообразующим вопросам пребывают в согласии.

>>Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания.
>
>Вы можете предложить что-то конкретное?

В етой своей реплики я предложил конкретную вешь - определенной части участников выйти за пределы бинарности, навязанной противостоянием "марксистов" и "традиционалистов". В диалектическом смысле - типа возникло острое, душераздирающее по своей сути противоречие между марксистами и антимарксистами (солидаристами). Все сxватились за ножи, топорики и рогатки. В результате получившего столкновения оказался преодолен и Бородатый и Бритый, родилось некоторое новое качество. Попробуйте себе ето представить - ну представили же Вы Фриза и Сепульку, танцующими с томагавками над шкурой бизона... При етом уроки етого столкновения не забыты, произошла лиш ь его деактуализация.

>>На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты. Они представляют не столько готовый дискурс, сколько альтернативную форму сознания, воплощенную в способности спокойно выслушать собеседника, взвешивать аргументы, искать синтезов, отсеивать главное от второстепенного и приxодить к согласию в главном. По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.
>
>Инициатива наказуема исполнением. Вы готовы начать сколачивать такую группу?

"Сколачивать" не совсем верное слово. Группа - не тубаретка и даже не варяжская ватага. Должен начаться етап кристаллизации, который не может быть форсирован одним человеком. Мне кажется, надо отступить от Маркса и его антипода "анти-Маркса" и попытаться ответить себе (и друг другу) на более общий и, до некоторой степени, "прекраснодушный" вопрос - каков образ того будущего и той страны, о которыx мы осознанно или подсознательно мечтаем? Етот вопрос, в свою очередь, завязан еще на одном - какой должна быть сверx-идея или, если xотите, сверx-миф етого гипоптетического будущего общества. Необxодимо дать ее большими мазками.

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (15.04.2005 10:44:14)
Дата	15.04.2005 18:15:05

Тогда могу предложить другую - "дорога ложка к обеду"

Потому что опять надвигается "сегодня - рано, а завтра будет поздно".

Если Вы переживаете, что форумные дискуссии стали скучны и надо их разнообразить - это одна постановка вопроса. Тогда надо организовывать новую группу с новыми ролями. Если же Вас печалит что дискуссии стали бесплодными - это другая постановка вопроса. В этом случае надо предлагать конкретное дело, участники наверняка подтянутся и подходы к вопросам обзначатся.

Вы бы определились бы в своих чувствах.

>>Я думаю, что их сила в том, что они стремятся в любой своей деятельности фиксировать результаты.

>Фисировать результаты - ето, в общем, верно. Xотя и не совсем применимо к молекулярному капанью на сознание - ни в РФ, ни на Западе. Как тут зафиксируешь результат? Что-то вроде изменилось, а вот в какой степени - сказать трудно.

Трудно - не значит невозможно.

>>Инициатива наказуема исполнением. Вы готовы начать сколачивать такую группу?
>
>"Сколачивать" не совсем верное слово. Группа - не тубаретка и даже не варяжская ватага. Должен начаться етап кристаллизации, который не может быть форсирован одним человеком. Мне кажется, надо отступить от Маркса и его антипода "анти-Маркса" и попытаться ответить себе (и друг другу) на более общий и, до некоторой степени, "прекраснодушный" вопрос - каков образ того будущего и той страны, о которыx мы осознанно или подсознательно мечтаем? Етот вопрос, в свою очередь, завязан еще на одном - какой должна быть сверx-идея или, если xотите, сверx-миф етого гипоптетического будущего общества. Необxодимо дать ее большими мазками.

Что Вы конкретно предлагаете?

От	Karev1
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 08:42:15

Запишите меня

в эту группу.
>На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма". Я предполагаю, что им ети несконачаеные разборки между "марксистами" и "антимарксистами" осточертели до тошноты.
Мне тоже осточертели дискуссии между марксистами и солидаристами. Я в одном посте даже подписался "марксист-солидарист", так меня тут же обвинили в попытке сидеть на двух стульях.

От	Александр
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:16:22)
Дата	15.04.2005 08:09:24

Зачем Вы принижаете позицию ученых?

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.

Вы действительно не понимаете сути обсуждаемых вопросов или полагаете что принизив позицию ученых в спорах с марксистами буете выглядиеть "мудрой обезьяной на холме"?

>Сила Запада состоит именно в том, что его елиты способны приxодить к согласию в главныx вопросаx. Значительная часть русскиx людей, вероятно, неспособна к выработке елементарной дисциплины сознания.

У нас проблема что элиты как таковой нет. Есть сборище идиотов в космополитических "столицах", доведенных до идиотизма именно "дисциплиной сознания" - проще говоря, тотальной лоботомией на кафедрах "общественных наук". Эти идиоты продолжают воображать себя элитой, или в крайнем случае мудрыми обезьянами на холме и пытаться вырезать мозги всем кто решил ими воспользоваться, мотивируя эту процедуру необходимостью "дисциплины сознания".

> Даже на тающей льдине вместо диалога друг с другом, они будут размаxивать идолами, рвать на себе тельняшки и нараспев зачитывать друг другу свои символы веры.

Если бы друг-другу! Увы, наши космополитические столицы считают своей миссией "цивилизовывать" провинциальных дикарей, "нарушающих дисциплину сознания".

>Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны.

Товарищ Сталин необходим для того чтобы окорачивать русофобов. Миролюбивые русские слишком доверчивы чтобы эффективно делать это без товарища Сталина. Но сегодня Сталина нет и выбор у русских либо исчезнуть как народу, либо научиться окорачивать русофобов самим.

> Вне одной "единственно-верной" теории самобытные отечественные философы неизбежно разделяются на два фронта и организуют нескончаемую окопную войну вокруг любой идеи и даже мысли.

Воюют как правило "дисциплинированные" против русских, которые на евроцентристский взгляд "дисциплинированных" слишком самобытны.

> Возьмите одну сторону в етом противостоянии, изолируйте ее от другой, киньте ей к-л. мысль на потребу, и она немедленно сама разделиться надвое.

Ошибочка у Вас. И марксисты прекрасно уживаются с либералами в столицах, и самые разнообразные взгляды русских уживаются друг с другом в России. Антагонизм наблюдается лишь между космополитическими столицами и патриотичной провинцией.

> И так вплоть до разделения на самобытныx индивидуальныx философов, каждый из которыx будет носителем своего трепетно культивируемого и, разумеется, непримиримого "дискурса". В етом суть "русской шизы" или, иначе говоря, пресловутого "тоталитаризма русского сознания".

Только с позиции евроцентристской московской тусовки, слишком ленивой чтобы шевелить мозгами и учиться, но и слишком мессианской чтобы позволить русским жить по-русски.

>Разумеется, немалому числу участников от него никуда не деться. Но остальным-то, у кого сознание организовано по-другому, не обязательно принимать участие в етой нескончаемой "битве дискурсов". На мой взглад на Форуме есть достаточная группа патриотически настроенныx участников, которые способны, так сказать, "дискурсно не шизеть" - ни в сторону "марксизма", ни в сторону "солидаризма".

В смысле московских интелей разумно воздержавшихся от открытой поддержки марксизма-либерализма, но органически не принимающих ни науку ни русскую культуру? Возможно что есть несколько таких. Но принципиальных отличий от открыто выступающих в защиту евроцентристских теорий у них нет. Есть только тактические.

> По-моему, что-то толковое из Форума вырастет только в том случае, если такие люди осознают родство своей псиxо-физической организации и начнут постепенно кристаллизовать свое альтернативное ядро.

По-моему марксизм и либерализм единственные криталлические формы столичного сознания. Из-за столичного снобизма оно принципиально рвет с русской культурой, а в силу интеллектуальной лени не способно создать свою идеологию и может лишь тянуть западный идеологический ширпотреб. Тут есть два варианта: либо это марксизм, либо либерализм. Предложенное вами упражнение, как я его понимаю, есть сознательное культивирование аморфного состояния отличного от обеих возможных кристаллических форм столичного евроцентризма.

От	Igor Ignatov
К	Александр (15.04.2005 08:09:24)
Дата	15.04.2005 10:03:46

Ре: Ето я все знаю...

... и про либералов, и про марксистов, и про тов. Сталина. И про космополитов. Я не марксист, если Вы об етом. Мне просто неинтересно больше об етом спорить. Я же сказал, что я могу предсказать Ваши (и не только) реплики. И полагаю, что не один только я (и не только Ваши). Так какой же смысл что-то обсуждать, если я могу вести триалог за себя, за Вас и за Фрица одновременно? Да, Маркс - исчадие ада. Атлантоцентрист. В его бороде живут черти (я серьезно). Запомнили ето и движимся дальше. Есть другие темы. Вам наверно искренне трудно представить себе, что у некоторыx Маркс и Енгельс вообще не вызывают никакиx сильныx чувств.

К тому же, я не призываю Вас присоединяться к каким-либо группам. Не призываю даже прекратить таскать Маркса за бороду. У Вас по-своему полезная ниша - Вы часть "екосистемы". Разоблачайте супостата и дальше. Ето своего рода инициация для вновь прибывшиx на Форум. Но ето не значит, что абсолютно все здесь готовы до бесконечности бегать по натоптанному Вами и Фрицем кругу. Некоторые через критику Маркса уже прошли и готовы, что называется, get over it и move on.

От	Александр
К	Igor Ignatov (15.04.2005 10:03:46)
Дата	15.04.2005 16:54:24

Ясное дело

>К тому же, я не призываю Вас присоединяться к каким-либо группам.

Я больше идеями интересуюсь чем групповщиной. Вы больше пытаетесь слепить нечто "третье" из столичной публики, но чтоб ни науки ни культуры. То-то к вам в очередь все московские "марксисты" выстроились. Но от переливания из пустого в порожнее идей не прибавится.

> Не призываю даже прекратить таскать Маркса за бороду. У Вас по-своему полезная ниша - Вы часть "екосистемы".

Да для москвичей все что за пределами МКАД - "экосистема". И то что в пределах, но "не доросло" до понимания всемирно-исторической роли московских интелей тоже.

От	Almar
К	Сепулька (14.04.2005 18:25:17)
Дата	14.04.2005 18:56:09

так и определите со своей стороны

>Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.

а до какого покаления своих предков вы выбираете российское прошлое: только советское, отцов, дедов, прадедов или вообще до времен Ивана Грозного? Вы уж нам скажите, а то непонятно "какую Россию собственно вы потеряли" и какая соответственно вам нужна? Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Может лучше без патриотической демагогии раскажите нам в чем собственно состоят ваши принципы.
Целостность России - это понятно. Но понятно также, что от самой по себе целостности людям ни холодно, ни жарко. Ведь может быть суперцелостная страна, где людей не считают за людей, а относятся к ним как к быдлу. Солидаризм? Но что в это понятие вкладывает ваша братия? Вот один уже нам пояснил, что очень уважает сословность. Сословность входит в ваш солидаризм?

От	Zhlob
К	Almar (14.04.2005 18:56:09)
Дата	15.04.2005 08:33:04

Re: насчёт идеологии определить можно.

>> Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.

От	Almar
К	Zhlob (15.04.2005 08:33:04)
Дата	15.04.2005 10:36:45

Re: насчёт идеологии...

>Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.

так какие проблемы, и мы за движение вперед. И Ленин говрил, что учение Маркса всесильно именно потому что оно является законным преемником того лучшего что накопило человечество и развивает это дальше. Это было в 19-веке, а сейчас 21-й. И мы хотим двигаться дальше, пользуясь случаем, что недобитые сталинисты, задержавшие равитие марксизма, на время лишены возможности душить любую свободную мысль.
Но проблема в том, то наши оппоненты отвергая Маркса двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п.

От	Angel
К	Almar (15.04.2005 10:36:45)
Дата	15.04.2005 19:26:48

Ну вот... Не опять, так снова...

>>Проведём аналогию - в России не всегда господствующей религией было Православие. До него было язычество, некоторые элементы которого, кстати, сохранились вплоть до наших дней. Но в целом оно было оставлено за ненадобностью, и явными преимуществами новой веры. Возможно, так будет и с марксистской идеологией, и именно процесс оставления её за ненадобностью мы сегодня и наблюдаем.
>
>так какие проблемы, и мы за движение вперед. И Ленин говрил, что учение Маркса всесильно именно потому что оно является законным преемником того лучшего что накопило человечество и развивает это дальше. Это было в 19-веке, а сейчас 21-й. И мы хотим двигаться дальше, пользуясь случаем, что недобитые сталинисты, задержавшие равитие марксизма, на время лишены возможности душить любую свободную мысль.
>Но проблема в том, то наши оппоненты отвергая Маркса двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п.

Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...
А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...

И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)

От	Almar
К	Angel (15.04.2005 19:26:48)
Дата	16.04.2005 16:08:36

Re: Ну вот......

>Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...

вообще то у меня запятая в тексте между этими словами, не знак равенства

>А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...

а что вас смущает то? Вы думете достаточно провозгласить лозунг и дело в шляпе? Кстати, а как в таком случае вы бы ответили на вопрос, что приоритнее: национальные интересы, семейные интресы или шкурнические?

>И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)

в двух словах могу сказать следующее: обсуждать идейную платформу Сталина малоинтересно. Сталин был "гениальная посредственность партии" и собственных идей, либо осознанной приверженности определенной идейной системе не имел.

От	Angel
К	Almar (16.04.2005 16:08:36)
Дата	17.04.2005 12:01:01

Re: Ну вот......

>>Национализм==мракобесие... Да ещё и махровое...
>
>вообще то у меня запятая в тексте между этими словами, не знак равенства
А разве это что-то меняет, в таком-то контексте: "...двигаются вовсе не вперед, а назад в махровое мракобесие, национанализм и т.д. и т.п."? Это ведь только в идиотской рекламе бывает "шоколадный и питательный" - а по-нормальному однородные члены предложения выражают именно и только однородные м-м-м... сущности.

>>А классовые интересы - они, конечно, приоритетны над национальными? Ну-ну... "Немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу!" А в ответ...
>
>а что вас смущает то? Вы думете достаточно провозгласить лозунг и дело в шляпе?
Нет, я-то как раз думаю, что можно сколько угодно провозглашать лозунги, но если оные лозунги никак с практикой не соотносятся, то толку от них будет не более, чем от шаманских камланий в целЯх ненаступления зимы. Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
(Солдатские братания на фронтах I Мировой просьба не предлагать - либо с убедительными доказательствами именно классовой подоплёки этих братаний). Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.

> Кстати, а как в таком случае вы бы ответили на вопрос, что приоритнее: национальные интересы, семейные интресы или шкурнические?
А это вообще совершенно субъективно. И, соответственно, ни к какой науке отношения не имеет. Ведь в чём беда всех т.н. "общественных наук" - в них искренне утверждается, что они-де исследуют некие объективные процессы и явления. "Ага, конечно!" (c). Этим и "естественные"-то науки в полной мере похвастаться не могут, а уж про "общественные" и речи идти не может. Так, что-то такое этакое, на уровне, скажем, биологии века этак XVII... Голая эмпирика плюс жалкие потуги анализировать и классифицировать. Кит в воде живёт - значит, рыба! Черви и змеи по земле ползают - значит, родственники (ср. "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей." - Бт, 3:14). Хотя змеи, в отличие от червей, никаким "прахом" не питаются... Может быть, когда-нибудь и общественные науки достигнут уровня естественных - но, "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне не тебе" (c). Да и то - это только возможность, а никак не предопределённость. А пока что, как сказал один преподаватель социологии, "в социологии есть только два вида точных цифр - даты и номера страниц".
Кроме того, вопрос несколько некорректен ещё и по другой причине - по крайней мере, до тех пор, пока не будет дано строгих определений: а что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические"... Вон, согласно либералам, никаких таких "национальных" интересов вообще нет, а есть только некая "сумма" "индивидуальных" интересов тех, кто принадлежит к данной нации - при этом предполагается, что "индивидуальные"=="шкурнические". Согласитесь, что в таком дискурсе Ваш вопрос смысла вообще не имеет, как сравнение "тёплого" с "мягким"...

>>И, кстати, насчёт Сталина (и "недобитых сталинистов") - вы бы, "марксисты", как-нибудь определились, был ли товарищ Сталин марксистом, или как? (показательно, например, вот это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146685.htm). Было бы, например, интересно услышать комментарии насчёт противостояния Сталина и Коминтерна в ~1927 по поводу "китайского вопроса"... Или насчёт "восстановления в правах" Православной Церкви, разгромленной "воинствующими безбожниками" (==марксистами?)
>

>в двух словах могу сказать следующее: обсуждать идейную платформу Сталина малоинтересно. Сталин был "гениальная посредственность партии" и собственных идей, либо осознанной приверженности определенной идейной системе не имел.
Не буду спорить - "идейная платформа" товарища Сталина действительно, как бы это помягче, несколько туманна. Но это, с моей точки зрения, в первую очередь потому, что Сталин и не был кабинетным теоретиком (как Маркс), а был практикующим политиком. А успешно совмещать эти две роли вообще несколько затруднительно. Да, очень сомнительно, что работа "Марксизм и языкознание" внесла сколько-нибудь весомый вклад в "творческое развитие идейного наследия марксизма-ленинизма". Но вопрос-то в другом... Если собрать все высказывания форумных "марксистов" и "антимарксистов" по поводу Сталина, и попытаться их классифицировать, любопытная картина получится, из мно-о-огих вариантов. Судите сами.
Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма? "Антимарксистов" прошу не беспокоиться, так как у них единственно правильного ответа нет и быть не может - ибо нет у них "единственно верного" учения, претендующего на точность не меньшую, чем у естественных наук.

От	Almar
К	Angel (17.04.2005 12:01:01)
Дата	17.04.2005 16:48:18

получается, что вам вообще общественные науки непонятны

Ну это уже не так интересно.
Вы вроде начали с того, что вам не понятны классовые интересы , и я так понял, что в противовес вам как бы хорошо понятны национальные интересы.
А теперь получается, что вам вообще общественные науки непонятны и вы не знаете, что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические".

>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)

да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

>Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.

Ну а каким конкретно другим групповым интересам?

>Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
>Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
>Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма?

Ну марксисты же не догматики – они вам вполне могут сказать, что в каких-то делах Сталин действовал по-марксистски, а в каких-то - нет.

От	Angel
К	Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата	18.04.2005 09:53:02

Re: получается, что...

Нет, не так. Непонятны претезии т.н. "общественных наук" на принадлежность к "наукам". Ведь не выдерживают проверку по элементарным критериям - например, по парадигмальному (ну нет в общественных науках господствующих парадигм - "всяк кулик своё болото хвалит") или методологическому (разве это наука, если она не использует полноценно математическую методологию?)... И с терминологией - как с комплексом сравнительно строго определённых понятий - у общественных наук как-то не очень хорошо дела обстоят. А проблематика общественных наук? Истинно научное познание направлено на решение принципиально разрешимых проблем, а иначе это начинает на схоластику смахивать.
Вот, марксизм - этакий эклектический конгломерат из философии, идеологии, религии, общественной науки, технологии, этики, поэзии в конце концов. Само по себе это ни хорошо ни плохо. Он должен занимать своё место в ряду других общественно-научных и/или философских учений. Но вот насчёт претензий на "научную объективность" и "единственноверность" - тут уж, как говорится, извините...

>Ну это уже не так интересно.
>Вы вроде начали с того, что вам не понятны классовые интересы , и я так понял, что в противовес вам как бы хорошо понятны национальные интересы.
>А теперь получается, что вам вообще общественные науки непонятны и вы не знаете, что есть "национальные" интересы, что есть "семейные", что есть "шкурнические".
Кажется, выше я на это уже ответил. Без (как минимум) общепринятой сравнително строгой терминологии, почти любые дискуссии вырождаются в "спор тупого с глухим". К великому сожалению, форум последние 3-4 месяца именно это собой и представляет... :-(
Это не тот спор, в котором родится истина...

>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>
>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.
Честно говоря, не знаю, имеет ли смысл продолжать. На мой взгляд, Вы доказали:
1. "Буржуи", при определённых условиях, "не имеют отечества";
2. Таковыми условиями для (1) может являться наличие в других странах более дешёвой рабочей силы при принципиальной возможности осуществления переноса производства в эти "другие страны".
Да ещё, опять-таки, нужны определения для таких абстракций, как "не имеют отечества", "буржуи" и т.д.

>>Более того, невредно бы для начала доказать само существование ярко выраженных классовых интересов - именно классовых, несводимых к каким-то другим групповым интересам.
>
>Ну а каким конкретно другим групповым интересам?
Определяемым через принадлежность к сословию, конфессии, профессии, расе, нации, этнической группе, группе с определённым образовательным уровнем, группе с определённым уровнем дохода etc. Дело в том, что "класс" есть абстракция гораздо в большей степени, чем почти все вышеперечисленные группы (пожалуй, за исключением "сословия"). Ну нельзя же так - оперировать абстракциями такого высокого уровня (да ещё и объявляя абстракции более низкого уровня принципиально несущественными) при отсутствии убедительных доказательств правомерности классификации по данным признакам!

>>Высказывание нумер раз (оно содержит в себе 4 взаимоисключающих варианта): Сталин был/(не был) марксистом и поэтому действовал правильно/неправильно.
>>Высказывание нумер два: Сталин не был марксистом, но (вот ведь циничный политикан!) прикрывался марксизмом для оправдания своих действий, дабы придать им правильный вид с точки зрения господствующей марксистской идеологии.
>>Вопрос к "марксистам" - где здесь правда с точки зрения марксизма?
>
>Ну марксисты же не догматики – они вам вполне могут сказать, что в каких-то делах Сталин действовал по-марксистски, а в каких-то - нет.
...т.е., скажут, что Сталин не был догматиком. Нужен ли марксизм для такого утверждения? То же самое, и с тем же результатом, можно и с помощью Библии доказывать...

От	Баювар
К	Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата	18.04.2005 02:34:06

К слову. У меня ДВД-шник Филипс

>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

К слову. У меня ДВД-шник Филипс (ненавижу бранды, но шлея под хвост попала купить ДВД-ДивИкс немедленно!), сделанный в Венгрии. А еще телик Шарп, сделанный в Испании (!), купил за-ради СЕКАМа, поскольку смотрим видеокассеты, привезенные и присланные-записанные.

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Almar (17.04.2005 16:48:18)
Дата	17.04.2005 17:18:50

Re: получается, что...

>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>
>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.

Вообще-то из приведенного примера следует только наплевательство концерна на пролетариев. Попутно выясняется, что, по Вашему мнению, есть отечество у концерна, это отечество населено пролетариями, по одному признаку (стоимости рабочей силы) отличающимися от некоторых других пролетариев. Никудышнее, ИМХО, подтверждение. Есть в означенном "полно" более убедительные?

От	Almar
К	Zhlob (17.04.2005 17:18:50)
Дата	17.04.2005 20:21:03

Re: получается, что...

>>>Можно сколько угодно утверждать, что "пролетарии не имеют отечества" - но где подтверждение этому на практике? Что называется, "примеры в студию!" (c)
>>да таких подтверждений полно. Например, какой-нибудь концерн «Филипс» сворачивает производство в Европе и переносит его туда, где более дешевая рабочая сила и плевать ему на пролетариев собственного отечества.
>Вообще-то из приведенного примера следует только наплевательство концерна на пролетариев.

все верно: "наплевательство концерна на отечество пролетариев" - об этом и говорится т том, тексте (вы его, кстати, читали?), откуда вырвана цитата - я смысл этой данной цитаты о объясняю. А что еще я вам должен подтвердить?

От	Zhlob
К	Almar (17.04.2005 20:21:03)
Дата	17.04.2005 20:29:30

Re: получается, что...

>все верно: "наплевательство концерна на отечество пролетариев" - об этом и говорится т том, тексте (вы его, кстати, читали?), откуда вырвана цитата - я смысл этой данной цитаты о объясняю. А что еще я вам должен подтвердить?

"Манифест", что ли? Читал. Давно. Сейчас лень перечитывать. Да и незачем. Наплевательство концерна на пролетариев (не на отечество, кстати, не надо передёргивать) - вовсе не доказывает отсутствия у них отечества. О наличии или отсутствии, если здраво рассудить, надо у самих пролетариев спрашивать.

От	Almar
К	Zhlob (17.04.2005 20:29:30)
Дата	18.04.2005 10:15:55

так перечитайте заново

>"Манифест", что ли? Читал. Давно. Сейчас лень перечитывать. Да и незачем. Наплевательство концерна на пролетариев (не на отечество, кстати, не надо передёргивать) - вовсе не доказывает отсутствия у них отечества. О наличии или отсутствии, если здраво рассудить, надо у самих пролетариев спрашивать.

http://www.kprf.ru/library/2432.shtml

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
...
Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса*, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
___________________
*В английском издании 1888 г. вместо слов "подняться до положения национального класса" напечатано: "подняться до подозрения ведущего класса нации". Ред.

В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.

Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.

От	Zhlob
К	Almar (18.04.2005 10:15:55)
Дата	18.04.2005 10:40:52

Re: Вы подразумеваете, что доказательств не нужно, "если так сказал Жан-Жак"(с)? (-)

От	Almar
К	Zhlob (18.04.2005 10:40:52)
Дата	18.04.2005 11:10:02

вы хотели опровергнуть тезис, вот вам весь контекст - опровергайте (-)

От	Zhlob
К	Almar (18.04.2005 11:10:02)
Дата	18.04.2005 11:59:57

Re: не я, а Вы, и не опровергнуть, а доказать, да, действительно, хотели.

Только вот не получилось у Вас. Я конечно не знаю, как там в Англии, или в Голландии, хотя есть подозрения, что не настолько запущенно, как рисует "Манифест...". Но вот на Украине, по собственному опыту знаю, пролетарии не считают, что у них нет отечества. И не считали в прошлом. Уж если кто и близок к такому состоянию - так это часть интеллигенции, та, которую гнилой называют.

От	Ищущий
К	Almar (14.04.2005 18:56:09)
Дата	14.04.2005 20:26:58

Что за истерики?

>Солидаризм? Но что в это понятие вкладывает ваша братия? Вот один уже нам пояснил, что очень уважает сословность. Сословность входит в ваш солидаризм?

Разве у Вас есть право терзать Сепульку за мои воззрения? Вынужден отметить, есть подозрение, что Вы или купили свою степень по философским наукам, или профессионально, как философствующий провокатор, под лозунги свободы, равенства и братства, вытираете ноги о нравственность и ломаете то, что не Вами и не для Вас было построено. В любом случае Вы лишь позоритесь.

Если Вы хотите спросить меня, входит ли сословность в солидаризм, то я отвечу, что не входит. Вопросы?

>>Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.

>Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Судя по контексту, Вы бы ее взяли с собой в будущее. Вопрос - что Вы с ней будете делать и готовы ли лично Вы пролить кровь и отдать жизнь за идеалы свободы, равенства и братства? На каких условиях Вы готовы вступить в борьбу за защиту идеалов, а на каких еще не готовы? С кем и когда следует вступать в эту борьбу?

>Целостность России - это понятно. Но понятно также, что от самой по себе целостности людям ни холодно, ни жарко.

От независимости "ни холодно ни жарко"?! Значит надо было проиграть ВОВ, чтобы пить приличное пиво и в свободное от работы время соединяться с пролетариями?

>Ведь может быть суперцелостная страна, где людей не считают за людей, а относятся к ним как к быдлу.

Боюсь, она может быть только в Вашем воображении.

От	Almar
К	Ищущий (14.04.2005 20:26:58)
Дата	15.04.2005 10:38:02

Re: Что за...

>Разве у Вас есть право терзать Сепульку за мои воззрения? Вынужден отметить, есть подозрение, что Вы или купили свою степень по философским наукам, или профессионально, как философствующий провокатор, под лозунги свободы, равенства и братства, вытираете ноги о нравственность и ломаете то, что не Вами и не для Вас было построено. В любом случае Вы лишь позоритесь.
>Если Вы хотите спросить меня, входит ли сословность в солидаризм, то я отвечу, что не входит. Вопросы?

ладно, если вы не Сепулькой, тогда мы вас вычеркиваем

От	Сепулька
К	Almar (14.04.2005 18:56:09)
Дата	14.04.2005 19:34:54

Я же написала, за что я буду "обеими руками"

>>Я лично выбираю советское прошлое и будущее нынешней России, свою страну и своих предков, и считаю, что Россия и ее будущее значительно важнее разных теорий и идеологий, какими бы значительными они кому-то ни представлялись.
>а до какого покаления своих предков вы выбираете российское прошлое: только советское, отцов, дедов, прадедов или вообще до времен Ивана Грозного?

Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии (это Вам православные легко объяснят, ну и заодно Бердяева уж почитайте).

> Вы уж нам скажите, а то непонятно "какую Россию собственно вы потеряли" и какая соответственно вам нужна?

Россию сейчас мы теряем любую. Просто Россию как исторический субъект. А та, которая нам нужна, представлена С.Г. в Новом советском проекте.

> Кроме этого мы уже поняли, что даже в советском прошлом вы далеко не все выбираете. Вот марксистскую идеологию вы почему то не выбираете.

Не выбираем, потому что она
1) противоречит реальности и не дает достаточного на сегодняшний день описания этой реальности;
2) содержит в себе смысловые блоки, которые подрывают легитимность советского общества.

> Солидаризм? Но что в это понятие вкладывает ваша братия?

Разве Вы не знаете? :) Ну так вспомните советское общество (вплоть до его последнего периода).

От	Almar
К	Сепулька (14.04.2005 19:34:54)
Дата	15.04.2005 10:47:48

лучше головой

Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии

принесенном опять же с Запада

>Россию сейчас мы теряем любую. Просто Россию как исторический субъект. А та, которая нам нужна, представлена С.Г. в Новом советском проекте.

мы не увидели в НСП никакой конкретики - только ссылки на советский опыт, без указания, что же там было хорошего, а что плохого (кроме марксизма, разумеется)

>Не выбираем, потому что она
>1) противоречит реальности и не дает достаточного на сегодняшний день описания этой реальности;
>2) содержит в себе смысловые блоки, которые подрывают легитимность советского общества.

Вот ведь засада. Марксизм не адекватен для описания сегодняшенй реальности (православие - ветхий завет - что ли адекватно?). Однако таким он стал, потому что недобитые сталинисты его не развивали, а превратили в догму. Но критиковать этих недобитков марксизм не вправе, потому как это подрывают легитимность советского общества. Что ж теперь, какую теорию заместо марксизма вы для НСП не возьмете - судьба ее будет также плачевна. Стоит ли пытаться?

От	Angel
К	Almar (15.04.2005 10:47:48)
Дата	15.04.2005 18:24:17

Придиразм

>>Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии

>принесенном опять же с Запада

Это в смысле???

От	Almar
К	Angel (15.04.2005 18:24:17)
Дата	16.04.2005 16:09:45

Re: Придиразм

>>>Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии
>>принесенном опять же с Запада
>Это в смысле???

в смысле "родное, исконое русское"

От	Angel
К	Almar (16.04.2005 16:09:45)
Дата	17.04.2005 07:21:58

Ещё придиразмы

>>>>Не надо прерывать историю России. Тем более, что коммунизм русских в значительной степени содержится в православии
>>>принесенном опять же с Запада
>>Это в смысле???
>
> в смысле "родное, исконое русское"

Начнём с того, что "родное" и "исконное русское" - как бы не совсем одно и то же. "Исконное русское" - это либо то, что у наших предков былов IV-V веке, когда они "сидяху по Днестре...", только-только слезли с деревьев и ещё не полностью отбросили хвосты, либо то, что они самостоятельно придумали, например дохристианский языческий пантеон (Ладо там, Ярило, Перун опять же... Хотя насчёт Перуна литовцы могут возмутиться - ай-ай, подлые славяне, украли нашего Перкунаса, имя ему исковеркали, и ну давай ему поклоняться!). А "родное" - это может быть и "исконное", и привнесённое - но только то, что "прижилось", то, что не было отторгнуто культурой народа. Православие на Русь было привнесено извне? Да. Оно было при этом отторгнуто (как, например, отторгали христианство полабские славяне - лютичи, бодричи, лужичане - вплоть до того, что после ~XII-XIV в. о них можно говорить только в прошедшем времени)? Нет, не было. Оно при этом изменилось? Да, изменилось, частично вобрав в себя и языческую культуру (яркие примеры - праздник Ивана Купала или Масленица). Стало ли оно при этом "родным"? Получается, что да, стало. "Прижилось"...
Не может быть принесено то, что не сможет "прижиться". Либо изменится приносимое - а если не сможет измениться (в крайних случаях - до неузнаваемости), то исчезнет, как и не было. Либо изменится тот, кому приносят - а если не сможет (не захочет) изменяться, то будет так или иначе сопротивляться вплоть до своей гибели.

И ещё... Как всё-таки прикажете понимать Ваше высказывание, что православие на Русь было принесено "с Запада"? Константинополь в X в. - это Запад???

PS. Предвижу возражения - мол, истребление полабских славян носило религиозный характер только внешне, для маскировки завоевательных устремлений "Drang nach Osten". Так-то оно так - но сравните с судьбой (принявших христианство) Польши или Чехии.

От	Diman~Y27
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	14.04.2005 15:28:13

Фриц, я с Вами. Мы победим! (-)

От	miron
К	Diman~Y27 (14.04.2005 15:28:13)
Дата	14.04.2005 20:04:44

Когда Диманы с Вами, Вы точно победите... (-)

От	Diman~Y27
К	miron (14.04.2005 20:04:44)
Дата	15.04.2005 12:55:05

Спасибо за столь высокую оценку. (-)

От	Ищущий
К	Diman~Y27 (14.04.2005 15:28:13)
Дата	14.04.2005 16:06:23

Кого Вы собрались побеждать? (-)

От	Павел
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 15:18:20

зачем все валить в одну кучу?

разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

Может, это до конца обсудим?

От	Durga
К	Павел (13.04.2005 15:18:20)
Дата	14.04.2005 22:29:36

Re: зачем все...

>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

>Может, это до конца обсудим?

Вы считаете что можно отодрать марксизм от советского строя, Ленина и Сталина.

Проблема в том, что это будет ваше решение, Лениным или Сталинам не поддержанное, напротив, есть заявления этих авторитетов безусловно в пользу Маркса:

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - Ленин.

"Эта точка зрения не марксистская, а следовательно глубоко ошибочная" - Сталин.

Следовательно отделять марксизм от СССР и советского строя (пусть даже и в пользу имперских идей) - значит идти против этих двух авторитетных заявлений.

Признавать Ленина - Сталина, но не признавать (и полностью отбрасывать) марксизм нельзя - будет противоречие тому, что писали Ленин и Сталин относительно марксизма.

Это противоречие надо как-то решить. Ряд наиболее экзальтированных солидаристов решает это противоречие снижая авторитет этих фраз предполагая, что Ленин и Сталин специально врали, прикидывались марксистами, а сами вели двойную игру (видимо для того, чтобы не поссориться с троцкистами). Мы считаем этот взгляд вычурным, натянутым и нелепым. А как вы разрешите.

От	Павел
К	Durga (14.04.2005 22:29:36)
Дата	15.04.2005 12:18:54

Уж сколько раз здесь писалось

Ленин со Сталиным - довольно часто просто "прикрывались" марксистской идеологией для решения другого рода задач. И что с того? Политика знает и не такие кульбиты. Вон Буш отправляет бомбить города, прикрываясь "правами человека". Только ради Бога, а не приравниваю эти яявления, просто привел примеры "кульбитов" политиков.

Дело еще в том, что огромная часть антисоветчиков указывало что Советский строй - немарксистский. НЕПРАВИЛЬНЫЙ с точки зрения марксизма. Это от Плеханова, который обвинял Ленина в "народничестве" до нашего современника Мамардашвили. Уж Плеханов-то с Мамардашвили, наверное, понимали марксизм правильно.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (15.04.2005 12:18:54)
Дата	15.04.2005 14:20:35

Re: Уж сколько...

>Ленин со Сталиным - довольно часто просто "прикрывались" марксистской идеологией для решения другого рода задач. И что с того?
Писалось... Голословно.

От	Almar
К	Павел (13.04.2005 15:18:20)
Дата	13.04.2005 15:57:55

Re: зачем все...

>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
власовский флаг себе оставьте

От	Павел
К	Almar (13.04.2005 15:57:55)
Дата	13.04.2005 16:43:05

читайте что пишут внимательнее

>>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.
>
>советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
>власовский флаг себе оставьте

Маркс отдельно от - советского строя, от красного флага, да и от тех, кто под красным флагом кровь проливал. За Родину и свободу. Так понятно?

От	Almar
К	Павел (13.04.2005 16:43:05)
Дата	13.04.2005 17:38:53

Re: читайте что...

>Маркс отдельно от - советского строя, от красного флага, да и от тех, кто под красным флагом кровь проливал. За Родину и свободу. Так понятно?

не , не понятно.

"за Родину" - понятно, за Родину мало ли кто кровь проливал, сусанин какой-нибудь, Колчак с Деникиным, да тот же Власов. А вот за свободу? Ваша компания разве за свободу выступает? Или я что-то упустил? Или же тогда нечего к красному флагу примазываться.

От	Павел
К	Almar (13.04.2005 17:38:53)
Дата	13.04.2005 18:33:20

мы удаляемся от темы

Почему критика Маркса автоматически приравнивается к отрицанию Сов. власти и предательству отцов и дедов?

Отцы и деды-то воевали "За Родину, за Сталину", да "за социалистическое отечество". А чтоб за "За маркса-энгельса" что-то не помню такого.

Конечно, марксизм дал вначале некий импульс, но не все еще с этим импульсом до конца понятно. Это мы тут и обсуждаем.

От	Павел
К	Павел (13.04.2005 18:33:20)
Дата	14.04.2005 16:38:27

кстати, за что сражались отцы и деды

подборочка плакатов времен Великой Отечественной Войны

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1015996.htm

ни Маркса, ни Энгельса там не видим

зато видим на заднем плане русских богатырей.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (14.04.2005 16:38:27)
Дата	14.04.2005 18:20:49

За Родину, за честь, за свободу.

>ни Маркса, ни Энгельса там не видим

Это верно.

Равно как и не видно призывов к сохранению равной пайки.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата	18.04.2005 10:54:27

В огороде бузина, а у вас - пайка?

и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?

Всяко лыко в строку?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (18.04.2005 10:54:27)
Дата	18.04.2005 11:48:22

Нет, пайка - это у вас. А у нас - другое.

>и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?

При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"

>Всяко лыко в строку?

Просто, если вы такие заединщики и хотите вокруг чего-то объединить людей - не забывайте, что равная пайка далеко не всем по нраву. Не все захотят объединяться. Даже если вы требование равной пайки отделите от имен бородатых основоположников.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:48:22)
Дата	19.04.2005 12:49:55

Re: Нет, пайка...

>>и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?
>
>При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"
Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое. А мы-то раньше думали, что кричали "за Сталина"!

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (19.04.2005 12:49:55)
Дата	19.04.2005 13:03:47

Re: Нет, пайка...

>Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое.

Ну что же, всегда полезно узнать что-то новое. Не все же думать, что русским честь и свобода не положены и вообще по барабану.

>А мы-то раньше думали, что кричали "за Сталина"!

Вот еще один взгляд. Твардовского.

С чьим ты именем, солдат,
Пал на поле боя.
Сам не помнишь? Так печать
Донесет до внуков,
Что ты должен был кричать,
Встав с гранатой. Ну-ка?

- Без печати нам с тобой
Знато-перезнато,
Что в бою - на то он бой -
Лишних слов не надо.

Что вступают там в права
И бывают кстати
Больше прочих те слова,
Что не для печати...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (19.04.2005 13:03:47)
Дата	19.04.2005 17:57:24

Re: Кто придумал "Родину,честь и свободу"?

>>Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое.

//Ну что же, всегда полезно узнать что-то новое. Не все же думать, что русским честь и свобода не положены и вообще по барабану.//

У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал. И не потому, что русские не ценят честь и свободу. Просто об этом в лозунгах не кричат выбирают что-то одно. Вот власовцы ВПОЛНЕ МОГЛИ так кричать, если вообще что-то кричали.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.04.2005 17:57:24)
Дата	20.04.2005 09:31:33

Молотов придумал.

Это слова из обращения советского правительства, оглашенного им утром 22 июня 1941 г.

"Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за Родину, за честь, за свободу.

...Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами."

>У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал.

Вы понимаете, что не в боевых выкриках дело. Дело в идее, во вдохновляющем лозунге. Власть тогда нашла единственно верные слова, призвав русских воевать не за социализм, не за мировую революцию, а за Отечество. И "честь и свобода" здесь не случайны. Эти слова создавали мостик между общим и личным. Наше Отечество - это гарантия моей чести и свободы.

Еще пара слов о том, "кто придумал". Автор плаката - художник-постановщик киностудии "Мосфильм" В.Иванов, плакат был нарисован еще до войны, и слова на нем изначально были какие-то другие. На пути к фронту на одной из железнодорожных станций В.Иванов увидел свой рисунок, но уже со словами Молотова.

От	Георгий
К	Scavenger (19.04.2005 17:57:24)
Дата	19.04.2005 22:14:44

И это правильно (*/+)

>
> У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За
Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал. И не потому, что
русские не ценят честь и свободу. Просто об этом в лозунгах не кричат выбирают что-то одно. Вот власовцы ВПОЛНЕ МОГЛИ так кричать,
если вообще что-то кричали.
>
> С уважением, Александр

Слово же "свобода"- без комментариев - это все равно что пернул кто-то (извините). Совершенно бессодержательное понятие.
Если бы моему деду тогда сказали. что он воюет за "свободу предпринимательства", за "свободную любовь" и т. д. - он бы того подвесил
за известное место. И сейчас бы подвесил.
А дело-то вот в чем было:

"...Летней ночью, на рассвете,
Гитлер дал войскам приказ
И послал солдат немецких
Против всех людей советских -
Это значит - против нас.

Он хотел людей свободных
Превратить в рабов голодных,
Навсегда лишить всего.
А упорных и восставших,
На колени не упавших,
Истребить до одного!

Он велел, чтоб разгромили,
Растоптали и сожгли
Все, что дружно мы хранили,
Пуще глаза берегли,
Чтобы мы нужду терпели,
Наших песен петь не смели
Возле дома своего,
Чтобы было все для немцев,
Для фашистов-иноземцев,
А для русских и для прочих,
Для крестьян и для рабочих -
Ничего!

"Нет! - сказали мы фашистам, -
Не потерпит наш народ,
Чтобы русский хлеб душистый
Назывался словом "брот".

Мы живем в стране Советской,
Признаем язык немецкий,
Итальянский, датский, шведский
И турецкий признаем,
И английский, и французский,
Но в родном краю по-русски
Пишем, думаем, поем.

Мы тогда лишь вольно дышим,
Если речь родную слышим,
Речь на русском языке,
И в своей столице древней,
И в поселке, и в деревне,
И от дома вдалеке.

Где найдется в мире сила,
Чтобы нас она сломила,
Под ярмом согнула нас
В тех краях, где в дни победы
Наши прадеды и деды
Пировали столько раз?"

И от моря и до моря
Поднялись большевики,
И от моря и до моря
Встали русские полки.
Встали, с русскими едины,
Белорусы, латыши,
Люди вольной Украины,
И армяне, и грузины,
Молдаване, чуваши -

Все советские народы
Против общего врага,
Все, кому мила свобода
И Россия дорога!..."

(автора, надеюсь, не надо приводить)
============

"Под это" шли и многие из тех, кто не очень-то любил советский строй, кто и не думал углубляться в марксизм, например. .
Собственно, Твардовский ничего противоречащего не пишет - разве только то, что чаще всего в подобных минутах матерились %-) - и это
понятно.

Опять-таки: либерализмом тут и не пахнет.
А то, что выразил здесь автор по поводу ЯЗЫКОВ ("Мы тогда лишь вольно дышим..."), на мой взгляд, почти совпадает (!!) с тем, что
говорят сейчас т. наз. "просвещенные скинхеды" - "мы не против черных, мы не хотим их поголовно уничтожить, но пусть живут у себя, а
здесь мы живем". Другое дело, что за это время - по мнению довольно многих - народы, жившие в СССР, превратились в таких же
"иноземцев":

==============
Недаром к стихам есть и такие комментарии:

------------

http://www.lovehate.ru/opinions/49736

Avla, 09/07/04
Или вот ХЛЕБ у многих считается святым. Я не говорю, что хлеб - дрянь, я очень люблю хлеб (особенно цельнозерновой, с отрубями). Но
не святой он. Это, в общем то, просто еда. Ещё в этой связи вспоминается стих Михалкова: "Нет! - сказали мы фашистам, - Не потерпит
наш народ, Чтобы русский хлеб душистый Назывался словом "брот". Прикол в том, что слово "хлеб" тоже немецкого происхождения, точнее,
старогерманского.

---------
http://www.svoboda.org/programs/ex/2002/ex.120102.asp

С детства помню стих: "Нет, сказали мы фашистам, // Не потерпит наш народ, // Чтобы русский хлеб душистый, // Назывался словом
"брот". Хорошее такое, бодрое стихотворение. Я сделал тогда простой вывод, - немцы печь хороший хлеб не умеют. Душистым хлеб может
быть только в Советском Союзе. То есть, немцы, гады: своего хорошего хлеба у них нет, они за нашим, русским, пришли. Учитель
немецкого языка рассказывал, что в Германии хлеб самый вкусный в мире. Когда я спрашивал у ветеранов войны, ели ли они немецкий
хлеб, они, нормальные мужики, отвечали честно, что ели. Я не отставал, допытывался, а какой-такой немецкий хлеб они ели? Мудрые
взрослые терпеливо отвечали мне, что хлеб немецкий - самый обычный хлеб, ничего особенного. Они говорили, что хлеб в Германии такой
же. Как и в России. А как же тогда Михалков? Кому я должен был верить? Взрослым и умным учителям или прославленному поэту? Лично я
верил учителям. Учителей я видел каждый день, несколько раз в году они надевали боевые ордена, а на День победы рассказывали нам про
войну. А Михалкова я видел только по телевизору.

==================
Последний комментарий напомнил мне, как одна наша знакомая, побывав в Канаде, сказала мне: "А ведь нам внушали, что березы есть
ТОЛЬКО в России, и тут я увидела..."
КОМУ, интересно, внушали? Мне не внушали, например. %-)))

От	Владимир К.
К	Георгий (19.04.2005 22:14:44)
Дата	19.04.2005 22:33:07

Это последствия влияния натурализма.

И про хлеб - и про берёзы.

Люди просто не понимают, о чём написал Твардовский.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (19.04.2005 13:03:47)
Дата	19.04.2005 13:34:47

Т. е. "главная ценность" - это матерщина? %0) (-)

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:48:22)
Дата	18.04.2005 12:15:47

Re: Вот оно что! Фашистов побили ниткины. С криком:...

>При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"

...ЗА СТАЛИНА!

(а если чуть посерьёзней, то во-первых, на смертный бой не слова поднимают, они второстепенны, и даже третьестепенны; во-вторых, честь и свобода, для рядовых бойцов, были именно "специфически-социалистическими", т.к. до революции полагались только офицерам-дворянам всяким и т.п.)

От	Георгий
К	Zhlob (18.04.2005 12:15:47)
Дата	18.04.2005 21:40:54

именно так

> ...ЗА СТАЛИНА!
>
> (а если чуть посерьёзней, то во-первых, на смертный бой не слова поднимают, они второстепенны, и даже третьестепенны; во-вторых,
честь и свобода, для рядовых бойцов, были именно "специфически-социалистическими", т.к. до революции полагались только
офицерам-дворянам всяким и т.п.)

Родина для "обычных" людей до революции была достаточно эфемерным понятием. Может, если "вера"...
Но, вопреки, уверениям некоторых, Сталин взял попов "на помощь" - В ОБОЗ, а вовсе не "в авангард".

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата	16.04.2005 15:33:53

Да здравствует равная пайка!

А также всеобщее обязательное В.О. Полное гособеспечение детям, Равная зарплата всем. Даешь уравниловку. (кроме шуток)

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.04.2005 15:33:53)
Дата	18.04.2005 11:50:06

Я очень рад

что Вы имеете возможность открыто высказывать свою точку зрения. Кроме шуток.

>А также всеобщее обязательное В.О. Полное гособеспечение детям, Равная зарплата всем. Даешь уравниловку. (кроме шуток)

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:50:06)
Дата	19.04.2005 15:34:55

Не, ну точно как дети!

>что Вы имеете возможность открыто высказывать свою точку зрения. Кроме шуток.

...Наши людое..., то еть либералы. Сколько лет Ниткин болтается на форуме, а все никак не нарадуется, что где-то в недрах всемирной паутины кто-то может в присуствии аж 20 - 30 человек "открыто выссказать свою точку зрения". Вот счастье то! Спасибо кому там за наше счастливое...

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата	14.04.2005 22:33:09

Призывов от отказу от нее тоже нет %-) (-)

От	Георгий
К	Павел (14.04.2005 16:38:27)
Дата	14.04.2005 16:47:46

Вот Зубатов с Альмаром и негодовали по этому поводу. Забыли? (-)

От	Ищущий
К	Almar (13.04.2005 15:57:55)
Дата	13.04.2005 16:05:07

Re: зачем все...

>>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

>советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
>власовский флаг себе оставьте

Разве все права на красный флаг находятся у торгового дома "Маркс и Ко"?

От	Almar
К	Ищущий (13.04.2005 16:05:07)
Дата	13.04.2005 16:37:51

Re: зачем все...

>Разве все права на красный флаг находятся у торгового дома "Маркс и Ко"?

нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство

От	И.Л.П.
К	Almar (13.04.2005 16:37:51)
Дата	13.04.2005 17:08:32

А это разве лозунг не буржуазных революций?

>нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство

По-моему, это как раз буржуазный лозунг, и с красным флагом у него общего мало.

От	Almar
К	И.Л.П. (13.04.2005 17:08:32)
Дата	13.04.2005 17:45:58

ну да, конечно, буржуазный, также как и Че Гевара - антисоветский символ

>>нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство
>По-моему, это как раз буржуазный лозунг, и с красным флагом у него общего мало.

ну да, конечно, буржуазный, также как и Че Гевара - антисоветский символ (что мы узнали недавно на форуме от ваших коллег)
непонятно одно, зачем при этом опять же ваши коллеги плачут о том, что дескать украинские коммунисты предали Кубу (потому как не поддержали Янкуовича, который соперничал с Ющенко, который потом поддержал Буша, который осудил Кастро и т.д. и т.п.....)
Что для них Куба то? Место куда можно поехать разглагольстовать о преимуществах трациционализма, да еще пожурить ретивых кубинских товарищей за излишнюю революционность, сексуальные вольности и недостаточную религиозность?

От	И.Л.П.
К	Almar (13.04.2005 17:45:58)
Дата	13.04.2005 18:00:12

Re: Передергивания диалогу не помогут

Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.

Свобода - сложное понятие. У каждого есть особенное понимание свободы. Кстати, Вы так и не удосужились дать свое определение.

От	Almar
К	И.Л.П. (13.04.2005 18:00:12)
Дата	13.04.2005 22:49:15

Re: Передергивания диалогу...

>Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.

даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? Ведь некоторые здесь на форуме не прочь подержать правительство, а оно несомненно представляет интересы буржуазии.
Ну допустим вы не их их числа. Но этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

От	И.Л.П.
К	Almar (13.04.2005 22:49:15)
Дата	14.04.2005 11:30:56

Re: Ничего крамольного, но это не лозунг коммунистов,

к которым Вы, как я понимаю (может быть, неправильно понимаю), себя относите.

>даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? Ведь некоторые здесь на форуме не прочь подержать правительство, а оно несомненно представляет интересы буржуазии.

Несомненно.

>Ну допустим вы не их их числа. Но этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

Я лозунгов не пишу, а у коммуничтов был (и есть) лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Он был на советском гербе, во всех советских газетах и т.п.

Буржуа рабочему не брат - это невозможно. Диктатура пролетариата (первый шаг на пути к коммунизму) не предполагает равенства для бывших эксплуататоров, а свобода для коммунистов, как я понимаю, это прежде всего отсутствие эксплуатации - в этом смысле как раз буржуазный строй никакой свободы не дает.

Поэтому я и просил Вас объяснить, как Вы понимаете свободу.

От	Almar
К	И.Л.П. (14.04.2005 11:30:56)
Дата	14.04.2005 11:54:31

я не понимаю, зачем вы то упорствуете в этот нудном споре?

Раз так, то давайте формально. Спор начался с "красного знамени". Вот вам в качесве аргумента текст известной коммунистической песни (1896 или 1897 год ), в которой есть и про свободу, и про братство, и про красное знамя. Если же говрить о более серьезных трудах, то в двух словах позиция Ленина была такова: да, буржуазная свобода - это не настоящая свобода, но мы то как раз и выступаем за настоящую свободу, пускай и через временное установление некотрой несвободы (диктатруы пролетариата).

Смело, товарищи, в ногу!
Духом окрепнув в борьбе,
В царство свободы дорогу
Грудью проложим себе.

Вышли мы все из народа,
Дети семьи трудовой.
Братский союз и свобода --
Вот наш девиз боевой!

Долго в цепях нас держали,
Долго нас голод томил,
Черные дни миновали,
Час искупленья пробил!

Время за дело приняться,
В бой поспешим поскорей.
Нашей ли рати бояться
Призрачной силы царей?

Всё, чем держатся их троны,
Дело рабочей руки...
Сами набьем мы патроны,
К ружьям привинтим штыки.

С верой святой в наше дело,
Дружно сомкнувши ряды,
В битву мы выступим смело
С игом проклятой нужды.

Свергнем могучей рукою
Гнет роковой навсегда
И водрузим над землею
Красное знамя труда!

От	И.Л.П.
К	Almar (14.04.2005 11:54:31)
Дата	14.04.2005 13:24:55

Давайте тогда закончим на этой мажорной ноте (-)

От	Александр
К	Almar (13.04.2005 22:49:15)
Дата	14.04.2005 00:33:30

Я так полагаю что не нравится демагогия

>>Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.
>
>даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

Свобода и братство вещи взаимоисключаюшие. Братство накладывает по отношению к брату определенные моральные обязательства, ограничиваюшие свободу:

"Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства. Вы сторонники свободы человека-атома причинять вред другому человеку-атому, потому что без этого невозможно ваше равенство, которое "кардинально отлично от того, которое было декларировано в христианской религии. У Гоббса "равными являются те, кто в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб во взаимной борьбе"." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr3.htm#par76

Именно по этой причине в вашей буржуазной идеологии "вся история человечества это история классовой борьбы", то есть причинения ушерба ближнему чтобы стать равнее чем он. А народы которые предпочитают братство и не хотят играть в ваши игры вы называете "неисторическими":

"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке. Западу ппишлось позаимствовать идею избпанного напода (культ "бпитанского Изпаиля"), а затем дойти до пасовой теопии Гобино. Цоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

"да не хочу я ей помогать серой массе то, зачем ей помогать чтобы увековечить ее серость?" (c) Алмар http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/2/2791.htm

От	Almar
К	Александр (14.04.2005 00:33:30)
Дата	14.04.2005 10:44:21

не нравится - не ешьте

>Свобода и братство вещи взаимоисключаюшие. Братство накладывает по отношению к брату определенные моральные обязательства, ограничиваюшие свободу:

в вашей понятийной структуре, это безусловно так.

>"Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы,

допустм, что это верно. Что с того? Ведь также "мужик думает, что когда гром гремит, то это Илья пророк по небу на колеснице едет" ("Отцы и дети"). С чего вы взяли, что когда этот мужик получит доступ к нормальному образованию, он не перестанет так думать? Ах да, я и забыл, вы ж с Кара-Мурзой не прочь "Россию подморозить", очевидно чтобы мужики вредных книжек не читали.

>Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства.

уточню, противники буржуазной патриархальной семьи. Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.

>Именно по этой причине в вашей буржуазной идеологии "вся история человечества это история классовой борьбы", то есть причинения ушерба ближнему чтобы стать равнее чем он. А народы которые предпочитают братство и не хотят играть в ваши игры вы называете "неисторическими":

А где вы видели такие народы?

>"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного".

типа снял скальп с убитого - поделись трофеем с другом

От	Александр
К	Almar (14.04.2005 10:44:21)
Дата	14.04.2005 18:16:59

Ре: не нравится...

А мы и не кушаем. Чем и вызываем бешеную злобу буржуазных космополитов пытаюшихся впихнуть нам свои байки, уверяя нас что это "все знание накопленное человечеством".

>>Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства.
>
>уточню, противники буржуазной патриархальной семьи.

В вашей буржуазной идеологии любая семя буржуазна. Так же как через розовые очки любой предмет розовый.

>Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.

А и не надо. Братья по определению дети воспитанные в одной семье, или в случае двоюродных - дети чьи родители приходятся друг-другу братьями или сестрами.

От	Almar
К	Александр (14.04.2005 18:16:59)
Дата	16.04.2005 22:12:33

так вы оказывается братство понимаете только в рамках одной семьи

>>Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.
>А и не надо. Братья по определению дети воспитанные в одной семье, или в случае двоюродных - дети чьи родители приходятся друг-другу братьями или сестрами.

надо Сепуьке на это указать. А то она наивно думает, что солидаризм, это когда ВСЕ люди (одной национальности, разумеется) - братья.

От	Сепулька
К	Almar (16.04.2005 22:12:33)
Дата	18.04.2005 13:51:34

Опять передергиваете? :) Прикидываетесь, что не знаете, что такое "общество -

семья"?

>надо Сепуьке на это указать. А то она наивно думает, что солидаризм, это когда ВСЕ люди (одной национальности, разумеется) - братья.

Братья - не те, кто одной национальности, а те, кто согласен жить в обществе-семье, те, кто разделяет единые ценности. Опять занимаетесь передергиванием?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (18.04.2005 13:51:34)
Дата	18.04.2005 14:07:30

И я, и я не знаю!

>что такое общество-семья?

Например, когда один муж и четыре жены, как у мусульман?

Или когда время от времени кто-то из супругов на сторону гуляет, как у всех?

Или когда общество делится на "старших" и "младших", а над всеми "большак"?

А если более серьезно, то полагаю, что сам термин "общество-семья" - это беззастенчивая манипуляция, попытка облечь общественные отношения в теплый "семейный" флер. Что служит только интересам идейной обслуги власть имущих. Отцы родные, туды их...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 14:07:30)
Дата	19.04.2005 12:54:10

Ай-ай-ай

>> Что служит только интересам идейной обслуги власть имущих. Отцы родные, туды их...
Пориехали. Термин-то западный. Как это он обслуживает их власть имущих?

От	Георгий
К	Almar (13.04.2005 16:37:51)
Дата	13.04.2005 16:51:59

Правильно.

Наши деды-сталинисты проливали кровь за свободу от немцев - под этим флагом.

От	Ищущий
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 14:44:00

Для Вас еще не время

>...Если Вы дома ежедневно топчете грязными ботинками красное знамя и бьёте мухобойкой гипсовые бюсты Маркса, Ленина и Сталина ...Но если Вы станете 1 мая топтать красное знамя прямо на митинге коммунистов...

>Я долго, до последней возможности, старался относиться к участникам Форума как к товарищам...Думайте, что хотите... но не оскорбляйте людей. А если оскорбляете - не надейтесь, что они останутся вашими товарищами.

>В общем, раскол произошёл. ...Я после этого не считаю, что нахожусь здесь, на Форуме, среди товарищей.

Вот до этого момента включительно Вы еще можете расчитывать, что находитесь среди товарищей - Вы же марксист, живой человек, а не марсианин. Единственно, товарищ, обуреваемый грехом гордыни. В этом случае Вам имеет смысл упросить Владимира (Иву) с Вами пообщаться - он большой мастер излечивать от этого греха...

Но вот этот ход, несмотря на его трудность (без иронии) Вы сделали ошибочно:

>Однако, на мой взгляд, вполне возможен союз между марксистами и "солидаристами", или, если хотите, между Семёновым Ю. И. и Кара-Мурзой С. Г. Я мог бы вести переговоры и подписать союзный договор со стороны марксистов. Разумеется, если ... я буду сочтён ...сторонами адекватным представителем - ведь я никем не уполномочен и никого кроме себя не представляю... Вот я протягиваю Вам руку, но теперь я не ученик, а равноправная сторона. Я когда веду переговоры и заключаю договора - я всегда одна из равноправных сторон.

Ученик, предавший или отказавшийся от учителя, называется иудой. Не думаю, что после своего поступка он может расчитывать на серьезные отношения. С другой стороны, не ошибается тот, кто ничего не делает. Мне понятны Ваши мотивы, но не приятны формы, поэтому я думаю, раз Вы решаете порвать со своим заработанным статусом и положением на Форуме и появиться в новом содержании, Вам следовало бы публично "убить" свой ник, взять другой, явно обозначить свое новое амплуа и выложить свои тезисы по обсуждаемым темам.

>>Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу...
>Спасибо Привалову - он выяснил, что Ваша позиция по отношению к марксизму таки кардинально изменилась после 1988.

Сильный аргумент! По своему опыту знаю, что дружище Привалов, как и папаша Мюллер, из кого угодно что угодно выяснит. :-))

>>Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.
>Нет проблем. Я же только отказываюсь гнуть шею. Я это и делаю - голову держу высоко, смотрю широко.

Фриц, все-таки Вас сжигает годыня...

От	miron
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 14:19:51

Так написали бы проект договора... (-)

От	Игорь С.
К	miron (13.04.2005 14:19:51)
Дата	13.04.2005 15:58:53

Давно написан...

на семинаре. Предлагались несколько вариантов, и мной и Дургой... Просто никому это не нужно.

Я вообще против подписей представителей. Если уж договор - то с индивидуальными подписями. Я не собираюсь кого-то уполномачивать вести переговоры от моего имени.

От	miron
К	Игорь С. (13.04.2005 15:58:53)
Дата	13.04.2005 16:04:44

А где ссылка? (-)

От	Игорь С.
К	miron (13.04.2005 16:04:44)
Дата	13.04.2005 22:32:36

Посмотрите здесь, для начала

http://vif2ne.org/prj/forum/archive/16/16626.htm

там еще было , но я сразу не найду.

От	miron
К	Игорь С. (13.04.2005 22:32:36)
Дата	14.04.2005 10:48:09

Это не договор, а требование исключить критку марксизма. (-)

От	Игорь С.
К	miron (14.04.2005 10:48:09)
Дата	14.04.2005 16:41:32

Как можно исключить то, чего нет?

Кстати, в каких словах выражено "требование"?

Вообще, вы первый человек, который воспринял текст как "требование", а там все ж дискуссия была...

От	miron
К	Игорь С. (14.04.2005 16:41:32)
Дата	14.04.2005 16:49:11

Вот в этих...

поэтому "в целях безопасности" предлагается в некотором смысле похерить марксистский метод (вообще? пока не будет создана "безопасная" версия?)

Правильно ли сформулирована основная претензия к марксизму?

От	Игорь С.
К	miron (14.04.2005 16:49:11)
Дата	15.04.2005 12:59:29

Так

>поэтому "в целях безопасности" предлагается в некотором смысле похерить марксистский метод (вообще? пока не будет создана "безопасная" версия?)

>Правильно ли сформулирована основная претензия к марксизму?

И где здесь требование? И что именно, кстати, я "требую" в вашем понимании?

От	И.Л.П.
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 13:50:54

Re: Неясно, против кого дружить?

Союз заключают либо для достижения общих целей, либо для борьбы с общим врагом.

Цели у марксистов и "традиционалистов" (или "солидаристов"), в общем, разные, насколько я понимаю.

Следовательно, союз возможен только против общего врага. Но и здесь ясности нет. Для марксистов враг - буржуазия (и, соответственно, капитализм), а "солидаристы" и слов таких "не знают".

На каком же языке договор составлять?

От	Karev1
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 13:48:11

Re: Так давайте...

Извините за вмешательство, но мне "дискуссия" о марксизме с самого начала кажется совершенно несвоевременной и ненужной, по крайней мере здесь и в такой форме. Как только стало ясно, что дискуссия выходит из академических рамок, ее надо было прекратить. Мои слабые попытки примирить обе стороны, вызвали отпор с обеих сторон. Мы просто теряем друзей, а нас и так мало.

От	Almar
К	Karev1 (13.04.2005 13:48:11)
Дата	13.04.2005 14:30:18

Re: Так давайте...

>Извините за вмешательство, но мне "дискуссия" о марксизме с самого начала кажется совершенно несвоевременной и ненужной, по крайней мере здесь и в такой форме. Как только стало ясно, что дискуссия выходит из академических рамок, ее надо было прекратить. Мои слабые попытки примирить обе стороны, вызвали отпор с обеих сторон. Мы просто теряем друзей, а нас и так мало.

Да вовсе не о марксизме эта дискуссия. По-моему мы как раз довольно много сил отдали на то, чтобы всем стало ясно, что не в марксизме дело. Марксизм нашим оппонентам на самом деле до лампочки. Критика марксизма это лишь прикрытие для протаскивания определенного рода идеологических установок. Поэтому все призывы оставить марксизм в стороне и начать обсуждать их собственные идеи - наталкиваются на глухую стену.

Им давно уже предлагали "Давайте заключим союз", давайте выясним те иделогические положения, которые можно принять как общие.

Но оказывается, что какую нормальную ценность ни возьми, все им не нравится:

- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
- демократия, свобода слова им не нужна
- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
- на то, какие потребности человек может иметь а какие - нет, у них также весьма специфический взгляд
- концепцию что эксплуатация есть несомненное зло - они отвергают
- революции они боятся как огня

От	Александр
К	Almar (13.04.2005 14:30:18)
Дата	14.04.2005 02:31:18

Ре: Так давайте...

>Да вовсе не о марксизме эта дискуссия. По-моему мы как раз довольно много сил отдали на то, чтобы всем стало ясно, что не в марксизме дело. Марксизм нашим оппонентам на самом деле до лампочки. Критика марксизма это лишь прикрытие для протаскивания определенного рода идеологических установок.

Правильно. По сути это критика не собственно марксизма, а всей буржуазной идеологии. Просто марксизм - наиболее распространенный в Pоссии брэнд буржуазной идеологии, который более полувека вбивался в головы всей образованной прослойке и крепко там засел. Гоббса, Локка или Мальтуса наши интеля не читали. Их идеи до них были донесены в работах Маркса, только и всего.

>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают

Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).

>- демократия, свобода слова им не нужна

Предрассудок что индивиды демократически конкурируя на рынке кошельками, а на выборах биллютенями устроят все наилучшим образом не катит. Человек не всеведущ, а будущие поколения не могут конкурировать с нами ни за нефть, ни за собственныe стволовыe клетки. Потому что у них нет пока ни кошельков ни биллютеней.

>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают

"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.

>- на то, какие потребности человек может иметь а какие - нет, у них также весьма специфический взгляд

Это Ваш взгляд специфический. Например потребность вырастить сына, вылечить больного или накормить голодного вы отрицаете начисто. Признаете только потребности в ширпотребе.

>- концепцию что эксплуатация есть несомненное зло - они отвергают

Безусловно. Мы полагаем что человеку гордо ощущать себя нужным: "делом чести было потрудиться для общества. Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60
На этом мы и стали сверхдержавой. А вы навязываете нам ваши буржуазные рыночные догмы.

>- революции они боятся как огня

Напротив, мы не боимся давить ваши революции нашими контрреволюциями. Вот вы действительно боитесь контрреволюций как огня.

От	Almar
К	Александр (14.04.2005 02:31:18)
Дата	14.04.2005 10:50:21

Ре: Так давайте...

>>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
>Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).

неувязоча, ведь если уже "все к лучшему в етом лучшем из миров", то зачем еще новый прогресс? Насчет "все к лучшему в етом лучшем из миров" - это по-моему как раз Кара-Мурзы позиция.

>>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
>"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.

Анекдот:

Идет Зайц по лесу. Видит, стоят козлы.
Он им "Здорово, козлы"
Они "Ну, здорово"
Заяц "Не подскажите, как пройти к реке"
Козлы "А, пожалуйста. Пойдешь прямо, потом направо, потом опять прямо и выйдешь к реке. А за козлов - ответишь"

От	Александр
К	Almar (14.04.2005 10:50:21)
Дата	14.04.2005 16:34:46

Ре: Так давайте... Так нате

>>>- прогрес и просвещение - им не нужны, соответсвенно и борьбу против мракобесия они отвергают
>>Борьбой против мракобесия буржуазные идеологи называют назаждение западных предрассудков вроде "все к лучшему в етом лучшем из миров" (прогресс).
>
>неувязоча, ведь если уже "все к лучшему в етом лучшем из миров", то зачем еще новый прогресс? Насчет "все к лучшему в етом лучшем из миров" - это по-моему как раз Кара-Мурзы позиция.

Где же "неувязочка"? Прогресс не "еще". Он как раз и состоит в тупой вере что все что ни случается - все к лучшему (является прогрессом) - вымирание миллионов индийских ткачей, уничтожение СССР или захватническая война США против Мексики:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление" (Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)

>>>- свободу они не ценят, рабов и холуев не презирают
>>"Лучше быть нужным чем свободным" (c) Да, мы исполняет свою социальную роль - мужчины или женшины, матери или отца, сына или дочери, врача или офицера. И освобождаться от сопутствуюшего данным ролям долга перед обществом не хотим. И чтобы нас за это обзывали холуями тоже.
>
>Анекдот:

>Идет

Троцкий по Мексике, вдруг чувствует в башке ледоруб...

От	Баювар
К	Фриц (13.04.2005 13:08:17)
Дата	13.04.2005 13:31:44

А что за беда?

>Сформулирую я эту догму. Вот она:
>"Никогда, никогда, никогда, никогда
>Коммунары не будут рабами".

А что за беда? Сказано ведь: ничего такого страшного в рабстве нет, раб вроде младшего члена семьи.

>Может, когда-то русские и были готовы охотно служить, повиноваться, быть низшими.

В семье чисто по арифметике кому-то достается первый кусок, кому-то последний, почему бы не Вам? Это я у себя в супермаркете выберу что нравится, на что денег хватит (точнее, не жалко).

>А я не готов. Я стану устраивать бунт, восстание, революцию. Если традиционное общество традиционно относится к низшим - то я в таком обществе антиобщественный элемент.

Дык. А можно еще в массовом порядке увернуться от ихних разборок кто там низший.

В небе незнакомая звезда...

От	Чингис
К	Баювар (13.04.2005 13:31:44)
Дата	13.04.2005 14:24:09

А я Вам скажу:

>А что за беда? Сказано ведь: ничего такого страшного в рабстве нет, раб вроде младшего члена семьи.
Па-азвольте! Речь шла не о рабах, а о батраках. Это, знаете ли, не одно и то же.
>В семье чисто по арифметике кому-то достается первый кусок, кому-то последний, почему бы не Вам? Это я у себя в супермаркете выберу что нравится, на что денег хватит (точнее, не жалко).
Что за представления о семье! Вас так воспитывали или все-таки вы это где-то прочитали? "Кому-то"! Ничего себе! Самый старший и опытный получает первый кусок. Братья и сестры - равны между собой, поэтому им куски поровну. Младшим вообще особая диета. А у вас выходит, что семья - клубок крыс, отнимающих друг у жруга лучшие куски ("почему бы не я?"). Так и вижу: старший сын вцепился в глотку матери, а дочь, пользуясь моментом, утянула у брата куриную ногу. Семейная идиллия.

>В небе незнакомая звезда...
>...Резко наступила ей кабзда!
исключительно сильная рифма, как вам кажется? ;)

От	Баювар
К	Чингис (13.04.2005 14:24:09)
Дата	13.04.2005 17:34:02

Советский вариант был именно такой

>>А что за беда? Сказано ведь: ничего такого страшного в рабстве нет, раб вроде младшего члена семьи.

>Па-азвольте! Речь шла не о рабах, а о батраках. Это, знаете ли, не одно и то же.

Проскакивало где-то. Это западоидное рабство ужасть, а солидарное -- очень даже здорово! Некоторые даже полагают, что если в детском садике музработник, то это уже не рабство.

>>В семье чисто по арифметике кому-то достается первый кусок, кому-то последний, почему бы не Вам? Это я у себя в супермаркете выберу что нравится, на что денег хватит (точнее, не жалко).

>Что за представления о семье! Вас так воспитывали или все-таки вы это где-то прочитали?

Ну прочитал, так что -- авторы все выдумали? Стопудово уверен, что "государство семейного типа" будет именно серпентарием по совковому образцу. Где самый наглый имеет преимущество во всем, включая доступ к самкам для размножения.

>"Кому-то"! Ничего себе! Самый старший и опытный получает первый кусок. Братья и сестры - равны между собой, поэтому им куски поровну. Младшим вообще особая диета. А у вас выходит, что семья - клубок крыс, отнимающих друг у жруга лучшие куски ("почему бы не я?"). Так и вижу: старший сын вцепился в глотку матери, а дочь, пользуясь моментом, утянула у брата куриную ногу. Семейная идиллия.

Советский вариант был именно такой "семьей". Пряников сладких у них, видите ли, не хватает на всех!

В небе незнакомая звезда...

От	Чингис
К	Баювар (13.04.2005 17:34:02)
Дата	14.04.2005 14:54:25

Re: Советский вариант...

>Проскакивало где-то. Это западоидное рабство ужасть, а солидарное -- очень даже здорово! Некоторые даже полагают, что если в детском садике музработник, то это уже не рабство.
Музработник деньги получает? Получает. Уволиться может? Может. Какое же это рабство?

>Ну прочитал, так что -- авторы все выдумали? Стопудово уверен, что "государство семейного типа" будет именно серпентарием по совковому образцу. Где самый наглый имеет преимущество во всем, включая доступ к самкам для размножения.
Хорошо. Гагарин наглый серпентарий (ваше определение). А вот Ротшильд - душка, который совсем не может купит себе 13-летних девчушек. Странная логика.

>Советский вариант был именно такой "семьей". Пряников сладких у них, видите ли, не хватает на всех!
Тяжелая вам жизнь досталась! А вот в моей семье пряников хватало. Правда, нас с братом было всего двое... Вы, наверное, из многодетной семьи... Простите, не хотел вас задеть.
>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Чингис (14.04.2005 14:54:25)
Дата	14.04.2005 17:10:02

Гагарин -- хороший пример

>>Проскакивало где-то. Это западоидное рабство ужасть, а солидарное -- очень даже здорово! Некоторые даже полагают, что если в детском садике музработник, то это уже не рабство.

>Музработник деньги получает? Получает. Уволиться может? Может. Какое же это рабство?

Я не о том. Считаю порочной ту логику, что если Слава КПСС (не спросив меня) послал музработника в детсад, то он же волен послать меня (опять же не спросив) на картошку.

>>Ну прочитал, так что -- авторы все выдумали? Стопудово уверен, что "государство семейного типа" будет именно серпентарием по совковому образцу. Где самый наглый имеет преимущество во всем, включая доступ к самкам для размножения.

>Хорошо. Гагарин наглый серпентарий (ваше определение). А вот Ротшильд - душка, который совсем не может купит себе 13-летних девчушек. Странная логика.

Гагарин -- хороший пример. Журналюгам тема космоса, понятно, интереснее многих. Так они и накопали информации о том, как в космос посылали: интервью, рассекречивания. Ух, серпентарий (гадюшник по-русски)! Кто работает на нас, кто на ТАСС, кто на унитаз. Кстати, взять "производственные романы" Хейли, там другое.

Представьте себе в рамках "модели семьи" вариант, когда пряник дают первому, вскопавшему свою грядку. Сотрудничества ждем теперь, взаимопомощи?! Мне больше по душе: договорились, наняли, сделал, получи.

>Вы, наверное, из многодетной семьи... Простите, не хотел вас задеть.

Из СССР. Усвоивший, что не маленькая пайка губит, а большая. Пусть сами с собой грызутся за пряники, я в сторонке постою, Битлов из плеера послушаю.

В небе незнакомая звезда...

От	Чингис
К	Баювар (14.04.2005 17:10:02)
Дата	14.04.2005 17:44:38

Re: Гагарин --...

>Я не о том. Считаю порочной ту логику, что если Слава КПСС (не спросив меня) послал музработника в детсад, то он же волен послать меня (опять же не спросив) на картошку.
Всеобщая воинская повинность - пример такого "рабства". В Европе существует, а не в РФ только. Значит, и там рабство (тебя ведь никто не спрашивает - хочешь ты идти в армию или нет). Вот вы, родись французом, слушали бы плейер с битлами: "All we need is love...", отлеживаясь в казарме после очередного марш-броска. А в Израиле - в госпитале, латая прострелянное арабом яичко. А коли и там "рабство", и там, то к чему ваш треп про рабство?
Кстати, музработник, заканчивая училище, не знал, что есть вероятность того, что можешь угодить в детский садик? Шел бы в художественное... Вопрос СВОБОДНОГО выбора.
>>>Ну прочитал, так что -- авторы все выдумали? Стопудово уверен, что "государство семейного типа" будет именно серпентарием по совковому образцу. Где самый наглый имеет преимущество во всем, включая доступ к самкам для размножения.

>Представьте себе в рамках "модели семьи" вариант, когда пряник дают первому, вскопавшему свою грядку. Сотрудничества ждем теперь, взаимопомощи?! Мне больше по душе: договорились, наняли, сделал, получи.
Дык, а если денег нет? Вот настоящее рабство. Денег нет и взять неоткуда. А если не нанимают? А если учился на музыканта а нужны нефтяники? Вот рабство. Вы не согласны? В рамках семьи кормят всех - и это свобода. Хорошо работаешь - хорошо кормят. Плохо работаешь - плешь проедят, пайку урежут до самого необходимого, но сделают из тебя Человека. А в стае сожрут и плохого работника и хорошего. Главное, чтобы вкусный был и поддатливый.

От	Владимир К.
К	Чингис (13.04.2005 14:24:09)
Дата	13.04.2005 16:27:51

В нынешней рекламе именно так и показывают.

> Так и вижу: старший сын вцепился в глотку матери, а дочь, пользуясь моментом, утянула у брата куриную ногу. Семейная идиллия.

Красивая счастливая современная семья.

Особенно отличилась реклама кондитерских изделий и молочных продуктов (в частности, Danon).
Прямо изо рта друг у друга вырывают (буквально!), применяя хитрость и недюжинную смекалку.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	11.04.2005 14:23:37

Re: С разрешения...

>Это важное явление. В первой половине 90-х годов уважаемые старики из КПРФ сумели оттолкнуть от партии множество способных молодых людей. Иной раз за одно слово, взятое из непривычного для них лексикона. Это списывали на возраст. Но Фриц и его сторонники на Форуме молодые люди. Что за странные догмы они восприняли через обучение, что за страшной силой обладает наша культура.
>Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.

Свой взгляд на проблему я уже обозначил. По мне так люди критикуют или защищают разные вещи, называя их одним и тем же словом "марксизм". Я неоднократно пытался направить дискуссию в это русло, которое считаю наиболее конструктивным, предлагая начать с определения "марксизма", однако с вашей и ваших сторонников стороны встретил игнорирование этих попыток. Из этого сделал вывод о неготовности выйти на конструктивный уровень на сегодняшний день.

В форуме не участвовал не по причине бойкота а по причине своего отсутствия.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	11.04.2005 13:37:38

Даже как-то неудобно

говорить автору "Манипуляции сознанием" о том, что его постинг очень манипулятивен.

Вот, например, фраза из самого начала текста:
> Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса. Я не удовлетворяю их требованиям к этому отношению и меня считают врагом (хотя и требования их очень расплывчаты).
- даже Александр по простоте душевной тут же брякнул, что на самом деле, главное не символ, а та программа, которая за ним стоит. Я, хоть и не претендую на то, что смог уследить за всеми аспектами и поворотами спора между "марксистами" и "солидаристами", тоже вынес впечатление, что спор шёл именно о том, какие различия в программе по выходу из кризиса следуют из того или иного подхода. Так что сводить всё к "символическому" конфликту - либо "подмена тезиса", либо "принижение проблемы" - стандартные манипулятивные приёмы, согласно Вашей классификации.

> Фриц прилагает и обратный критерий. По его мнению, я готов примириться с Ельциным-Путиным, значит, опять же, враг. На мой взгляд, в масштабе тех сдвигов, что происходят в СССР, эти критерии являются ничтожными и детски-наивными. И Маркс, и Путин символы низшего порядка.
- и опять-таки, разве дело в антипатии или симпатии к Ельцину-Путину, а не в курсе, который они олицетворяют? То есть, речь идёт об альтернативах текущего выбора со всеми следствиями, которые из этого потом получатся. Конечно, сдвиги, которые происходят в СССР - огромны, но производят их вполне конкретные механизмы, в том числе и правящий в РФ режим. Или предлагается считать, что если мы познаем истину, то такая мелочь, как текущий режим, уже никак не сможет нам помешать, и мы сразу придём к победе, что ли?

> Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу. В этой программе критика Маркса или, наоборот, смягчение критики Путина мелкие эпизоды. Но на программу Фрицу наплевать, для него эпизоды всё. Будь его воля, он бы прихлопнул меня за них своей мухобойкой.
- насчёт мухобойки Фрица - я что-то не припомню за ним особой кровожадности и не пойму, откуда взялась эта метафора (хотя я, как уже сказал, не могу утверждать, что заметил все существенные детали форумных дискуссий). А вот насчёт программы, выполняемой с 1988 года, хотелось бы некоторых пояснений. Вообще-то, как мне кажется, в существовании у Вас программы мало кто сомневался. Вопрос в том, менялась ли она со временем, и если да, то как. В отношении, например, того же марксизма, внешне перемены очень большие. Я помню ещё те времена, когда Ваши статьи печатались даже в "Советской России" - тогда там проводилась мысль (как я её тогда воспринимал), что засилие "официального марксизма" в СССР, сделавшего невозможным нормальное развитие марксизма как науки, способствовало тому, что кризис общества не был распознан вовремя. Тезис последних дискуссий (опять-таки, как я его воспринимаю) существенно другой - принципиальная порочность марксистского подхода явилась одной из главных причин кризиса. Разница в оценках весьма существенная, и практические шаги из начальной и конечной следуют весьма разные. Если такая смена произошла "естественным", так сказать путём - это нормально. В смысле думал человек, думал, и пришёл к выводу, что на самом деле, мешало марксизму что-нибудь развиваться или нет - не важно, он на это был принципиально не способен в любом случае. И то, что человек в каждый момент думал, то и другим говорил - ну что же, каждый интеллектуал имеет право на собственное мнение. А вот если изначально была последняя установка, а остальное было лишь прикрытием, постепенным подводом собеседников, так сказать, к нужному выводу - то уж совсем это некрасиво смотрится - манипуляция, сродни той, которую использовали "отцы перестройки" для разрушения СССР - начали с "устраним недостатки, мешающие социализму развиваться", а кончили "долой социализм".

И ещё вот что хотелось бы выяснить в связи с позицией, отстаиваимой с 1988 года - вот этот "Новый Советский проект" - это окончательный вариант, или тоже промежуточный, могущий изменится во многих существнных деталях? А то ведь многие воспринимают его как описание будущего жизнеустройства (Ищущий вот например, так и говорит - это описание стабильного общества, которое ему нужно дозарезу). А потом вдруг получится, что это тоже лишь подвод к чему-то существенно другому? И хорошо ещё, если такой подвод произойдёт до того, как для предварительного варианта уже начнёт что-то необратимое делаться. Ну, представьте, например, гипотетическую ситуацию: Уфа, верный Муртазе Рахимову ОМОН разгоняет демонстрацию. Мы там случайно мимо проходили, так как, естественно, демонстрацию как поползновение в сторону "оранжевой революции" категорически не поддерживаем. Мимо нас пробегает один из лидеров, которого прочат в башкирские "ющенки" и убегает в проходной двор. Из-за угла выскакивают два ОМОНовца и спрашивают нас, куда эта падла побежала. Так мы им правильное направление должны показать или нет? Покажем - они его догонят и убьют. Не покажем - он может действительно стать башкирским "ющенко". Так что, хоть мелкие это поводы по сравнению с нашей глобальной задачей, а всё же ясность необходима.

> В первой половине 90-х годов уважаемые старики из КПРФ сумели оттолкнуть от партии множество способных молодых людей. Иной раз за одно слово, взятое из непривычного для них лексикона. Это списывали на возраст. Но Фриц и его сторонники на Форуме молодые люди. Что за странные догмы они восприняли через обучение, что за страшной силой обладает наша культура. Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.
- даже если не обращать внимание на плавный переход от Фрица с мухобойкой к "партии" сторонников Фрица, где все с мухобойками, сравнение с теми, кто за одно непривычное слово из КПРФ выгоняет - это уже опять из разряда манипуляции.

Так что думаю, что в целом совет "чуть-чуть шире взглянуть на вещи" не вполне по адресу.

От	Сепулька
К	Привалов (11.04.2005 13:37:38)
Дата	11.04.2005 14:48:21

Так в чем тогда ваши программные отличия?

>> Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса. Я не удовлетворяю их требованиям к этому отношению и меня считают врагом (хотя и требования их очень расплывчаты).
>- даже Александр по простоте душевной тут же брякнул, что на самом деле, главное не символ, а та программа, которая за ним стоит.

Ну так показывайте марксистскую программу нового общества в России. За чем дело-то стало? У нас программы есть, даже несколько. А у вас что?

> Вообще-то, как мне кажется, в существовании у Вас программы мало кто сомневался. Вопрос в том, менялась ли она со временем, и если да, то как. В отношении, например, того же марксизма, внешне перемены очень большие. Я помню ещё те времена, когда Ваши статьи печатались даже в "Советской России" - тогда там проводилась мысль (как я её тогда воспринимал), что засилие "официального марксизма" в СССР, сделавшего невозможным нормальное развитие марксизма как науки, способствовало тому, что кризис общества не был распознан вовремя. Тезис последних дискуссий (опять-таки, как я его воспринимаю) существенно другой - принципиальная порочность марксистского подхода явилась одной из главных причин кризиса. Разница в оценках весьма существенная, и практические шаги из начальной и конечной следуют весьма разные. Если такая смена произошла "естественным", так сказать путём - это нормально. В смысле думал человек, думал, и пришёл к выводу, что на самом деле, мешало марксизму что-нибудь развиваться или нет - не важно, он на это был принципиально не способен в любом случае. И то, что человек в каждый момент думал, то и другим говорил - ну что же, каждый интеллектуал имеет право на собственное мнение. А вот если изначально была последняя установка, а остальное было лишь прикрытием, постепенным подводом собеседников, так сказать, к нужному выводу - то уж совсем это некрасиво смотрится - манипуляция, сродни той, которую использовали "отцы перестройки" для разрушения СССР - начали с "устраним недостатки, мешающие социализму развиваться", а кончили "долой социализм".

Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся? Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.04.2005 14:48:21)
Дата	11.04.2005 17:06:50

Так в то и дело, …

что разные участники сего форума имеют разно представление о том, что значит «существовать» и «вышла из кризиса».

>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;

При либералах Россия тоже останется существовать. В качестве сырьевого придатка, а когда сырье кончится в качестве малочисленного и бедного северного народца, которому иногда отсыпают немного гуманитарной помощи. Только устраивает ли вас такое существования.

>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.

Ну так с точки зрения либералов кризис давно кончился – вон нефтяные денежки в стаб. фонд капают экономический рос есть, а то что Россия теряет возможности к воспроизводству на основе самой себя, а люди теряют социальные права и возможности к саморазвитию (особенно когда бесплатное образование отменят) это либералов не волнует - они себе на «хотенчики» (или как там баювар выражается) себе уже заработали.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (11.04.2005 17:06:50)
Дата	12.04.2005 20:02:38

Вы с Альмаром разбираете представления, а я - объективные показатели (-)

От	Михайлов А.
К	Сепулька (12.04.2005 20:02:38)
Дата	12.04.2005 23:53:01

Есть несколько вариантов интерпретации вашей реплики:

1. У вас есть план-график вывода страны из кризиса ( правда определения желаемого состояния у вас нет, а ведь моя реплика относилась именно проблеме постановки задачи). Хотелось бы ознакомится с таким документом. А коли вы проделали такую работу так может вас надо назначить премьером? Будете русской Тимошенко только наоборот. Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.
2. Быть может вы хотите сказать, что цели социального развития задаются автоматически, что он детерминированы, т.е. существует одна столбовая дорога цивилизации?
3. Может Вы решили поманипулировать негативным авторитетом – Альмар у нас известный борец за сексуальную революцию ( хотя был бы он немного более последовательным, то понял бы, что она является такой же формой мракобесия, как и религия), вот вы и решили та элегантно намекнуть, что никаких вразумительных программ на основе марксизма выдвинуть нельзя.

И какой из них ближе к истине?

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.04.2005 23:53:01)
Дата	14.04.2005 19:10:12

По поводу оранжевой революции

> Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.

Оранжевую революцию как переход в хаос и захват власти еще более прозападными г-дами, несомненно, надо подавлять, т.к.
1) он приведет к расчленению России и вводу сюда войск НАТО;
2) он приведет к реальному ухудшению жизни населения;
3) далеко не факт, что он приведет и оппозицию к ее усилению.

Однако несомненно, что патриотам нельзя ожидать и от Путина какой-либо стойкости в грядущей революции (судя по его последним шагам, он готовится на роль Шеварднадзе и зарабатывает себе "очки").
Патриотам требуется совершенно другое: _организация_ общества для отпора любым реально "оранжевым", прозападным действиям кого бы то ни было. Что, согласитесь, совсем не совпадает с оранжевой революцией.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (14.04.2005 19:10:12)
Дата	20.04.2005 21:59:17

По поводу оранжевой...

Я хотел было немного пошутить – предложение стать вам вторым лицом оранжевого мероприятия было шуткой:) Но в каждой шутке есть доля шутки – если у вас есть работающая теория, четко поставленные в рамках этой теории цели и разработаны программы реализации этих целей, то для перехода к следующему пункту, к проведению политики, просто таки необходимо взять власть, для чего оранжистами можно не погнушаться.

>> Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.
>
>Оранжевую революцию как переход в хаос и захват власти еще более прозападными г-дами, несомненно, надо подавлять, т.к.
>1) он приведет к расчленению России и вводу сюда войск НАТО;
>2) он приведет к реальному ухудшению жизни населения;
>3) далеко не факт, что он приведет и оппозицию к ее усилению.

1. Главная задача ОР в России – взятие под негласный контроль США оружия массового уничтожения и утилизация его путем боевого применения против КНР.
2. режим свергаемый и режим устанавливаемый являются одинаково буржуазными и одинаково являются марионетками мирового империализма.
3. Отличаются ли ОР от какого-нибудь бананового переворота?
4. Будем исходить из наиболее не тривиального варианта скажем что отличаются.
5. Режимы павшие жертвой ОР – типичный периферийный капитализм - в стране есть узкая группа работающих отраслей, полностью зависящих от международного разделения труда, создаваемая ими прибавочная стоимость отчуждается мировым капталом – так что же не устраивает Запад?
6. А то, что система такой обычной капиталистической эксплуатации замкнута – в ней начинает действовать тенденция нормы прибыл к понижению единственный выход из которой присвоение производственных отношений, которое запад осуществляет по фашистскому сценарию (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ) первым актом которого является поддержание самовоспроизводства стоимости за счет унификации этнических стереотипов поведения – создание людей с искусственными потребностями, которые и породят новый пока еще не заполненный рынок.

>Однако несомненно, что патриотам нельзя ожидать и от Путина какой-либо стойкости в грядущей революции (судя по его последним шагам, он готовится на роль Шеварднадзе и зарабатывает себе "очки").

Вот именно борьба режима с оранжистами – борьба нанайских мальчиков. но тут надо другое понять – почему люди протестуют против режима поддержкой еще более радикальных тенденций, чем выдвигал режим?

>Патриотам требуется совершенно другое: _организация_ общества для отпора любым реально "оранжевым", прозападным действиям кого бы то ни было. Что, согласитесь, совсем не совпадает с оранжевой революцией.

Не знаю что нужно патриотам, но коммунисты должны быть всегда готовы обоснованно заявить – «есть такая партия».

>Вы рассуждаете о разных представлениях - например, либералов (Альмар - власовцев), о том, что они приводят страну к процветанию.

Нет, я о различиях в целях – для либералов нынешнее или даже худшее состояние есть процветание. Но вроде о целях мы уже договорились.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.04.2005 23:53:01)
Дата	14.04.2005 18:36:45

Интерпретировать надо так:

Вы рассуждаете о разных представлениях - например, либералов (Альмар - власовцев), о том, что они приводят страну к процветанию.
Я же Вам говорю о реальных фактах: и власовцы, и либералы _объективно_ (исходя из фактического материала) привели страну к катастрофе.
Поэтому на основании фактических данных можно говорить о том, что страна выходит из кризиса, если
1) страна останется целостным историческим субъектом;
2) рождаемость в стране превысит смертность (точнее, нетто-коэффициент будет больше 1);
3) экономика страны будет реально развиваться (модернизироваться) - по всем _объективным_ показателям (т.е., например, по кол-ву произведенной продукции).

Что касается программы, то некоторые наброски изложены в советском проекте С.Г., некоторые - в статье "Как восстановить хоз-во страны" на rus-crisis.ru, некоторые там же - в Русском цивилизационном проекте.
Смотрите, обсуждайте, давайте двигаться дальше.

От	Almar
К	Сепулька (11.04.2005 14:48:21)
Дата	11.04.2005 15:52:38

Re: Так в...

>Ну так показывайте марксистскую программу нового общества в России. За чем дело-то стало? У нас программы есть, даже несколько. А у вас что?

для вас персонально есть довольно примитивное на сегодняшний день изложение марксистской программы в "Манифесте коммунистической партии". Вы с чем то там несогласны?

>Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся?

Кто это мы? Ни Путин, ни Абрамович никуда не проваливаются.

>Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
>Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.

Что примечательно, с такими аморфными лозунгами мог бы вполне обратится к народу даже власовский полицай времен фаншистской окупации. И в его устах они звучали бы гармонично.

От	Сепулька
К	Almar (11.04.2005 15:52:38)
Дата	11.04.2005 16:05:31

Re: Так в...

>для вас персонально есть довольно примитивное на сегодняшний день изложение марксистской программы в "Манифесте коммунистической партии". Вы с чем то там несогласны?

Не согласна. С ее принципиальной нереализуемостью. Тем более, для России.

>>Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся?
>Кто это мы? Ни Путин, ни Абрамович никуда не проваливаются.

Вы себя уже отождествили с Путиным и Абрамовичем?

>>Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
>>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
>>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
>>Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.
>Что примечательно, с такими аморфными лозунгами мог бы вполне обратится к народу даже власовский полицай времен фаншистской окупации. И в его устах они звучали бы гармонично.

Власовский полицай сам устраивал России катастрофу. Так что не катят Ваши сравнения.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (11.04.2005 13:37:38)
Дата	11.04.2005 14:07:10

Re: К чему такие тонкие чувства

"Даже как-то неудобно".
Что же неудобного? Спора по сути программы, предлагаемой в категориях марксизма, Фриц не вел. Сыр-бор был именно из-за символа. Программу в терминах марксизма дал Зюганов - марксисты никак своего отношения не высказали. Лом предложил описать ситуацию в терминах классовой борьбы - марксисты его не поддержали, и он ушел. Попробуйте вы, вместо того, чтобы говорить намеками.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2005 14:07:10)
Дата	11.04.2005 14:51:31

Воспитание такое

А что до программы в терминах марксизма - чем Вам то, что Ю.И. Семёнов в "Философии истории" пишет, не нравится? Ну, не детальная, конечно, программа, но на первую прикидку вполне потянет.

А всё-ж таки, раз уж Вы намекаете, что стесняться нечего - Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?

От	Чингис
К	Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата	12.04.2005 11:28:17

А ведь и правда, Привалов!

Попоробуйте описать нынешнюю ситуацию в терминах классовой борьбы! И чего нам светит предскажите. На основе теории, которую Вы знаете на "ять". Мне, обывателю, очень хочется понять, кто прав.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата	11.04.2005 17:08:48

Re: Разве с 88-го года воды нисколько не утекло?

>Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?>

Да, вы чего-то не поняли. За последние 16 лет мы так много всего узнали, что было бы невероятно сохранить свои взгляды нетронутыми. Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2005 17:08:48)
Дата	12.04.2005 08:37:12

Я так и знал (что я что-то не понял).

А теперь, возвращаясь к Вашему предложению насчёт программы, и учитывая Ваше же высказывание, что мы
> Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.
- ещё один занудный вопрос: а Ю.И. Семёнов входил в то, что почитали? И если да, то какие будут претензии к его изложению марксизма и наброскам марксиситской программы? В том смысле, что на мой взгляд, большая часть тех обвинений, которые тут некоторые невменяемые и почти невменяемые антимарксиситы к нему предъявляли - чушь полная. Если же у Вас не сложилось отчётливого мнения по данному вопросу, то чего именно Вам у него представляется неясным?

От	Miguel
К	Привалов (12.04.2005 08:37:12)
Дата	12.04.2005 12:53:41

А можно я попробую?

>> Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.

>- ещё один занудный вопрос: а Ю.И. Семёнов входил в то, что почитали? И если да, то какие будут претензии к его изложению марксизма и наброскам марксиситской программы? В том смысле, что на мой взгляд, большая часть тех обвинений, которые тут некоторые невменяемые и почти невменяемые антимарксиситы к нему предъявляли - чушь полная.

Вот тут бы разобрать 70 страниц нашей невменяемой (или почти невменяемой) рецензии и показать, что там чушь полная. По смыслу, а не по лингвистике, типа анализа Алекса. А то мы к Семёнову высказали много претензий по существу его трудов, а вот ответа по существу на наши претензии не дождались.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (12.04.2005 08:37:12)
Дата	12.04.2005 10:28:49

Re: Я так...

У Семенова я не нашел ответов на мои вопросы и нашел отсутствие ответов на вопросы, давно осмысленные. Не говоря уж об идущем от марксизма антисоветизме.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:28:49)
Дата	12.04.2005 12:02:54

А вот это весьма неясные утверждения,

причём все три части вашей фразы.

> У Семенова я не нашел ответов на мои вопросы
- а нельзя ли чуть подробнее?

> и нашел отсутствие ответов на вопросы, давно осмысленные.
- а нельзя ли чуть подробнее?

> Не говоря уж об идущем от марксизма антисоветизме.
- а это и вовсе сомнительное утверждение само по себе, а по отношению к Семёнову тем более. Да, дискуссия по этому поводу была большая, только аргументы у Вас тогда были очень странные - что Ленин и Сталин на самом деле не марксисты, а Аксельрод, кажется, - самый что ни на есть марксист, и большой антисоветчик.

А что касается Семёнова - то не Вы ли сами проводили мысль, в отношении, например, того же Кожинова, что не всякий из тех, кто не любит Советскую власть, является антисоветчиком? Кожинов хоть и не любил Советскую власть, признавал её необходимость для выживания России, и его вы, вроде бы антисоветчиком не считаете. Семёнов её (Советскую власть) не любит, но считает неизбежной для России. Более того, считает единственным известным на сегодняшний день путём к подлинному, как он его называет, социализму. Вы, мне помнится, называли Советскую власть окопным социализмом, и говорили, что выход из него к "неокопному" по степени необходимых изменений в жизни государства и народа можно сравнить с революцией. А Семёнов говорит о переходе от Советской власти к "истинному социализму" как о революции. Имеет ли смысл при том очень общем подходе, который наблюдается и у Вас и у него, считать это различие критическим? Если да, хотелось бы пояснений, почему.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (12.04.2005 12:02:54)
Дата	12.04.2005 12:39:34

Re: Обсуждение Семенова трудоемко и бесплодно (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 12:39:34)
Дата	12.04.2005 14:18:03

Вот тебе и раз

Аксельрода, значит, считаем за классика и обсуждаем легко и плодотворно, а от Семёнова напрочь отказываемся, но при этом предлагаем представить марксистскую программу на основе его (Семёнова) понимания и марксизма и текущей ситуации?

Ну я могу вкратце попробовать, только в максимально упрощённом виде (по другому и не сумею), и только в той части, которой посвящён опубликованный "Новый Советский проект" - то есть сформулировать, как видится желаемое общество после выхода из кризиса, без обсуждения, как до него идти.

Только мне всё же придётся начать с того, как воспринимает Семёнов Советскую власть и причины её падения (в моём понимании, конечно).

Итак, Семёнов считает, что Советская власть представляла из себя "индустрополитарную" общественно-экономическую формацию, в которой государственная собственность не являлась в полном смысле общенародной. Право на государственную собственность было разделено, условно говоря, между номенклатурой и остальным народом следующим образом - весь народ (включая и номенклатуру, как его часть) имел право пользования государственной собственностью, но не имел права владения и распоряжения ею. Право владения и распоряжения было у номенклатуры. Эта роль в общественном разделении труда привела к тому, что постепенно номенклатура начала осознавать себя как класс. Народ со своей стороны тоже стал осознавать, что возможность пользования - это ещё не полное владение собственностью. Это и привело к кризису, которым воспользовались как сама номенклатура, так и внешние враги СССР.

Думаю, что уже вопросы появились - попробую ответить.

От	Александр
К	Привалов (12.04.2005 14:18:03)
Дата	12.04.2005 16:27:15

Книги которые не повторяют "происхождение семьи" Энгельса вредны, а книги

которые повторяют...

От	Almar
К	Александр (12.04.2005 16:27:15)
Дата	12.04.2005 17:46:47

какой-то у вас уж слишком малосодержательный постинг, рука дрогнула что-ли? (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2005 17:08:48)
Дата	11.04.2005 18:33:03

Что ж вы узнали такого нового?

>>Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?>
>Да, вы чего-то не поняли. За последние 16 лет мы так много всего узнали, что было бы невероятно сохранить свои взгляды нетронутыми. Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.

Что ж вы узнали такого? Что ли несколько писем Маркса ранее неопубликованных? И что, информация там содержащаяся, перевесила по значимости, несколько десятков томом Маркса и Ленина, общедоступных и ранее? Может за время перестройки были опубликованы труды каких-нибудь светочей мысли - оппонентов Маркса? Это наверное Бердяев с Ильиным или Карл Поппер?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (11.04.2005 18:33:03)
Дата	12.04.2005 10:25:46

Re: Что ж вы узнали такого нового? Вы шутите?

Сами-то вы в холодильнике 15 лет просидели?

От	Александр
К	Almar (11.04.2005 18:33:03)
Дата	12.04.2005 00:26:41

Ре: Что ж...

>Что ж вы узнали такого? Что ли несколько писем Маркса ранее неопубликованных? И что, информация там содержащаяся, перевесила по значимости, несколько десятков томом Маркса и Ленина, общедоступных и ранее?

Узнали что требования сносить "китайские стены" ради "гонконгских зонтиков" воспринимаются буквально, как руководство к действию, а вовсе не являются ритуальными заклинаниями. Равно как и приравнивание тотального рынка к цивилизации. Одно дело когда метериальчик способен тихо осесть в культурном слое как сказочка о Земле покояшейся на трех слонах, и совсем другое когда он выскакивает из могилы и затягивает туда великий народ.

> Может за время перестройки были опубликованы труды каких-нибудь светочей мысли - оппонентов Маркса? Это наверное Бердяев с Ильиным или Карл Поппер?

Конечно, сейчас после 55 лет господства марксистской лысенковщины мы получили доступ к современной науке об обществе - Веберу, Чаянову, Сахлинсу. Тем отвратительней выглядят фанатики, толкаюшие в могилу наш великий народ из-за приверженности вздорным западным предрассудкам 18-го века.

От	И.Л.П.
К	Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата	11.04.2005 15:48:54

Re: Воспитание такое

>А всё-ж таки, раз уж Вы намекаете, что стесняться нечего - Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?

Не берусь отвечать за автора, но, насколько я помню, С. Кара-Мурза выступал с подобными "крамольными" статями еще в 90-е гг. (возможно, в более дипломатичной форме). Отчасти за это его тогда "вычистили" и "Совраски".

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	09.04.2005 16:17:21

Переоценивая историю. Оранжевые и 1937 год.

>Мы видим, что за последние пару месяцев на Форуме замолчали или его покинули целый ряд товарищей, которые активно участвовали в общей дискуссии более четырех лет.>

Лучше меньше, да лучше.

>Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу.>

Фриц ни о чем не догадывается.

>Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.>

И в частности по новому посметреть на так называемые темные страницы СССР

ИСПАНИЯ КАК РОДОНАЧАЛЬНИЦА ОРАНЖЕВЫХ РЕВОЛЮЦИЙ

В связи с событиями в Венгрии, 1956 года, Чехословакии и Франции 1968 года, Ирана 1979 года, Польше 1981 года, идеологических учений по созданию оранжевой истерии во время матча на звание чемпиона мира между Карповым и Каспсровым в 1984 году, событий 1989 года в Восточной Европе, 1991 года в СССР, 1997 года в Албании, 200 года в Сербии, 2003 года в Грузии, 2004 года на Украине, Румынии, Аджарии, 2005 года в Молдавии и Киргизии насушной задачек стала разработка методов профилактики оранжевых революций.

В этой связи интересно переосмыслить события 1937 года. А именно, что было связано с отдачей знаменитого приказа 00447 наркома Ежова от 30 июля 1937. Были ли налицо признаки назревавшей оранжевой революции в 1937 году? Признаки революции были – возник раскол в элите. Сталинская группа хотела заставить элиту работать на народ и заменить тех, кто не тянет. Для этого Сталин стал разрабатывать конституцию (Жуков). Однако ввести соревновательность на выборах ему не дали. Если бы он не сделал шаг им навстречу и не согласился с Эйхе на квотирование растрелов, то можно себе представить, что ту же ситуацию. Комоппозиция начала бы распоространять слухи, что Сталин предал марксизм. Она могла выйти на улицу. Не известно стали бы стрелять солдаты в демонтрации марксистов. По крайней мере события 1925 и 1927 года, когда Сталин боролся с Троцким, который был создателем Красной Армии и основателем совгосударства, показали, что выполнять приказ Сталина не все были готовы. Точно такая же ситуация могла возникнуть, если бы виднейшие революционеры Бухарин, Каменев, Зиновьев и другие поддержали Тухачевского в его борьбе с предательство дела Маркса и Ленина со стороны Сталина. Народ вполне поверил бы в байкуо предательстве Сталиным идеалов революции, пошёл бы на Майдан. Естати, не такую уж и безосновательную байку. Все сразу бы вспомнили голод 1932 года, репрессии против справных мужиков во время коллективизации. Неуспехи в индустриализации первых годов, когда Россия попала в долговой капкан Запада, только неимоверным напряжением сил во вторую пятилетку выскользнула из капкана.

Поэтому я попытался понять Сталина с другой стороны. Вспомним. 1936 год. Выборочные репресии некоторых высших руководителей. Допустим даже, что они не виновны (Но не нам судить Сталина, как мы не судим тысячи королей, убивавших своих соперников). Почему 2–7 июля 1937 года Сталин все же соглашается с Эйхе и разрешает Ежову подписать приказ о пределах количества расстрелянных?

Процитируем Жукова. “Накануне закрытия очередного Пленума ЦК 28 июня 1937 года или чуть ранее один из членов партэлиты, Р.Эйхе, секретарь Западно-Сибирского крайкома, по мнению Ю.Жукова, выражая '…требования значительной группы первых секретарей, а может быть, и их абсолютного большинства…’ (стр.436), обратился с инициативной запиской в Политбюро, с предложением организовать тройку для репрессий против повстанческой организации сосланных кулаков. Ю.Жуков полагает, что эта записка Р.Эйхе была "неким пробным шаром, способом проверить, пойдёт ли сталинская группа им навстречу в данном вопросе и насколько, чтобы в противном случае предпринять адекватные меры. Например, поставить вопрос о дальнейшем пребывании в составе ЦК, в партии . Сталина, Молотова, Ворошилова, Жданова, Вышинского и других' (с. 436). Судя по всему, в этот момент сталинская группа в Политбюро осознала, что, если она не пойдёт на компромисс, она будет сметена большинством ЦК. Действительно, парировать неизбежные обвинения в оппортунизме, предательстве дела революции членам сталинской группы было бы нечем: с точки зрения ортодоксальной марксистской теории они и были именно оппортунистами и ревизионстами. Объяснить членам ЦК правильность выполненного Сталиным и его группой «творческого развития марксизма», выразившегося в учёте конкретных обстоятельств и проблем, стоявших перед страной, было бы невозможно, потому что действия сталинской группы вели членов ЦК к политическому небытию. Итак, 28 июня Политбюро даёт такое согласие Эйхе, и в последующие дни целая вереница первых секретарей посещает кабинет Сталина, видимо, с ультимативным требованием предоставить им те же полномочия, что и Эйхе. Эта атака, начатая на сталинскую группу партаппаратом, представленным членами ЦК, завершилась полным успехом – уже 2 июля 1937 года Политбюро разрешило создавать тройки и проводить репрессии самостоятельно всем без исключения первым секретарям ЦК республиканских компартий, обкомов, крайкомов. К концу месяца последовал печально известный приказ 00447 наркома Ежова от 30 июля 1937, составленный на основе запросов секретарей и определивший число будущих безымянных жертв, как расстреливаемых, так и высылаемых, в ЧЕТВЕРТЬ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК (с.449).”

Я искал предшествовавшее оранжевое событие в мире и нашел его в Испании. 3 мая 1937 года начался мятеж анархистов и троцкистов в Барселоне. Получается, что в июле 1937 года Сталин согласился на проведение профилактики оранжевой революции в СССР, но как всегда получилось с перегибами. Так или иначе, но результат был достигнут – в обшестве был инспирирован психоз образца 1937 года, направленный на поиск британских, германских, французских и т.п. шпионов.

А ЧТО ЖЕ СЛУЧИЛОСЬ В ИСПАНИИ?

3 мая 1937 года начался мятеж троцкистов и анархистов в Испании. По сути, «Барселона – гражданская война внутри гражданской войны. Напомним ситуацию, сушествовавшую в то время в Испании. Идет жесточайшая гражданская война. Франко., пользуясь поддержкой Италии и Германии уже захватил половину Испании и только что весной 1937 года франкисты без особого труда захватили всю северную Испанию, где сосредоточена основная промышленность Испании..

Приведем краткое описание событий из самого нового источника - книги Хелен Грэхем (Грэхем, 1999, с. 485): " ... во второй половине понедельника, 3 мая 1937 года отделение полиции попыталось восстановить контроль над барселонской центральной телефонной станцией («Телефоника»), изгнав находящиеся там силы милиции анархистов. На 5-й день уличных боев республиканские войска подавили мятеж анархистов. Пятидневные уличные бои в Барселоне были описаны Оруэллом в его книге «Памяти Каталонии» (цитируется по http://www.left.ru/2003/15/furr91.html).

По сути речь идет о попытке коммуниста - начальника полиции восстановить контроль республиканского правительства над телефонной станцией, незаконно захваченной и удерживаемой анархистами. Основанием для его акции стало вмешательство операторов станции в переговоры руководителей республики (взято из книги Williams М. 2000. The story of Spain. Santaka Books). Представьте, что коммунисты захватили телефонную станцию, оборудовали ее пулеметным гнездом, стали прерывать телефонные разговоры властей по своему усмотрению, и начальник полиции, не принадлежащий к коммунистам, попытался бы их оттуда вытеснить. Анархисты явно готовились к захвату долгое время – ведь на первом этаже у них было даже оборудовано пулеметное гнездо, которое помешало полиции сразу захватить здание. Надо в первую очередь спросить – чем оправдывали анархисты – не правительство, а одна из политических партий Барселоны – контроль над телефонной станцией?

Оценка данного события стала рубежом, разделяюших либеральных и патриотических историков. Так В.З. Роговин, в недавно вышедшей книге "1937", так описывает ход событий иначе: Поводом к столкновению стал правительственный декрет о сдаче рабочими всего личного оружия... 3 мая группы "Гражданских гвардейцев" по приказу правительства захватили телеграф и другие важные общественные здания. В ответ рабочие прекратили работу. На следующее утро в городе выросли баррикады. Бои вспыхнули с новой силой, когда гражданская гвардия предприняла попытку разоружить рабочих. Однако, у рабочих не было ни единого руководства, ни четкого плана действий. Руководители ПОУМа стремились ограничить их действия пассивной обороной. Поэтому, прибывшие 7 мая из Валенсии, 6 тысяч штурмовых гвардейцев сумели взять в свои руки контроль над Барселоной...

Начало такой интерпретации было положено Оурэеллом в его книге «Памяти Каталонии». Благодаря литературному таланту Оруэлла, британскому патриотизму во время второй мировой войны и последующей поддержке господствующей идеологии холодной войны, это изложение получило статус полунезависимого авторитета. Книга Оруэлла остается главной представительницей антикоммунистической парадигмы. Это единственная книжка о гражданской войне в Испании, с которой сталкивается большинство людей. Согласно этой интерпретации, дополнительно популяризованной в фильме британского режиссера Кена Лоуча (Ken Loach) “Земля и свобода”, снятом в 1995 году, троцкисты и в особенности анархисты были настоящими революционерами, которые коллективизировали землю, передавали рабочим право управлять фабриками и вообще боролись за равенство. Коммунисты изображаются контрреволюционерами, причем рядовой состав считал, что сражается с фашистами, чтобы в победившей буржуазно-демократической Испанской республике можно было начать борьбу за революцию рабочего класса, а их вожди – читай, Сталин – стремились на самом деле к мрачной авторитарной диктатуре, такой же, какая, согласно троцкистам, анархистам, обыкновенным капиталистическим антикоммунистам и даже фашистам, установилась уже в самом СССР.

С другой стороны, версия коммунистов – намного лучше подтверждаемая фактами – гласит, что «Единый фронт против фашизма» и за либеральное, буржуазно-демократическое (и следовательно, капиталистическое) общество был единственной возможностью объединить для борьбы с фашизмом как можно больше политических сил, включая националистов, городских капиталистов и богатых крестьян. Согласно этому подходу, после победы в Испанской республике сформировался бы сильный организованный рабочий класс, который продолжил бы борьбу за прогрессивные социальные реформы и, в конце концов, за социалистическую революцию. Коммунисты считали, что начало революционной борьбы в самый разгар войны с фашистскими армиями означает гарантированное поражение республики – то самое, которое и произошло. М. Кольцов (цитируется по http://www.left.ru/2003/15/furr91.html) в своей книге подробно описывает, как в Мадриде были раскрыта шпионская сеть, следы которой вели в Барселону, о карте Мадрида с шифрованным текстом на обороте... Правда недавно демократы попыталось доказать, что эти документы фальсифицированы...

Радош («Преданная Испания: Советский Союз и гражданская война в Испании» Рональд Радош (редактор), Мэри Радош Хэбек (редактор), Григорий Севостьянов (редактор). Серия «Анналы коммунизма». Йель юниверсити пресс, июнь 2001 г. ) считает, что есть доказательства «... что точка зрения оппонентов коммунистов по существу правильна. Испанская коммунистическая партия при поддержке осведомленных Коминтерна и Москвы решила спровоцировать конфликт, полностью осознавая, что его результат даст им как раз ту возможность, которой они долгое время добивались».

Радош не позаботился объяснить, что же неправильного сделали коммунисты, отбив у анархистов телефонную станцию. Вообще-то за телефонную станцию должно отвечать правительство, а не одна из многочисленных партий. А штурм возглавлял начальник барселонской полиции, который был не только коммунистом, но еще и государственным служащим.

ЧТО ТАКОЕ ПОУМ?

Члены ПОУМ были типичными оранжевыми в Испании. Они считали, что нужно не ждать пассивно «естественного» разрешения скрытого правительственного кризиса, но ускорить его и, если возможно, вызвать, чтобы разрешить эти проблемы.... Руководство партии все более убеждается, что с Кабальеро и его окружением Республика проиграет, несмотря на все условия, гарантирующие победу». подрывной деятельности а

Анархисты отказались свернуть революционную деятельность или позволить создание регулярной дисциплинированной армии. Но как можно было бы победить франкистов – у которых была «регулярная дисциплинированная армия» - без такой же Республиканской армии? (цитируется по http://www.left.ru/2003/15/furr91.html и Williams М. 2000. The story of Spain. Santaka Books).

Они вели широкие репрессии против католических свяшенников, тем самым обрашая ненависть веруюших на республиканцев в целом. Антонов-Овсеенко цитирует информатора «Х», который сообщил, что анархисты проводят в Каталонии массовые казни и уже убили 40 священников. «Х сказал мне, ..., что три дня назад правительство серьезно столкнулось с анархистами: НКТ схватила священника... Священник указал еще на 101 члена своего ордена, скрывавшихся в разных местах. Они [анархисты] согласились освободить 102 человека за триста тысяч франков. Все 102 согласились, но, когда деньги были переданы, анархисты застрелили 40 человек.» (цитируется по http://www.left.ru/2003/15/furr91.html и Williams М. 2000. The story of Spain. Santaka Books).

Неизвестный информатор сообшал в Комминтерн. Люди испытывают невероятную злобу по отношению к троцкистам. Массы требуют энергичных и безжалостных репрессий. Вот что требуют народные массы всей Испании, Каталонии и Барселоны. Они требуют полного разоружения, ареста вождей, создание специального военного трибунала для троцкистов!» (цитируется по http://www.left.ru/2003/15/furr91.html).

А вот свидетельство П. Тольятти (цитируется по http://www.left.ru/2003/15/furr91.html). «Что касается анархистов, то в этом вопросе, я считаю, мы не просто колебались, но допустили в нашей тактике совершенно явные ошибки. (Тольятти имеет в виду методы политической борьбы – Авт.) Во время поездки из Барселоны в Валенсию я поставил этот вопрос сопровождавшим меня товарищам. Их мнение было очень простым: анархисты потеряли в Барселоне всякое влияние, в Барселоне (!)»

ПОСЛЕДСТВИЯ МАТЕЖА И ЕГО ПОДАВЛЕНИЯ

Узнав о мятеже в Барселоне франкисты начали наступление. В мае 1937 г. после троцкистско–анархистского мятежа в Барселоне испанские коммунисты при помощи НКВД, приступили к уничтожению Рабочая Партия Марксистского Единства (ПОУМ). Слуцкий, руководивший в то время Иностранным отделом, информировал резидентов НКВД: «Все наше внимание приковано к Каталонии и к беспощадной борьбе против троцкистских бандитов, фашистов и ПОУМ».

После удаления предателей из штаба армии дела сразу пошли в гору. Висенте Рохо пытался приостановить массированное наступление франкистов серией контратак. В результате их чисток армия республиканцев была укреплена и 6 июля в Брунете, к западу от Мадрида, 50 тыс. солдат-республиканцев прорвали вражескую линию фронта, но националисты сумели заткнуть брешь. Ценой неимоверных усилий республиканцы отсрочили окончательный прорыв на севере. Позднее, в августе 1937, Рохо предпринял смелый план окружения Сарагосы. В середине сентября республиканцы начали наступление в Бельчите. Как и в Брунете, сперва у них было преимущество, а затем не хватило сил для нанесения решающего удара. В декабре 1937 Рохо нанес упреждающий удар по Теруэлю, надеясь отвлечь войска Франко от очередной атаки на Мадрид. Этот план сработал: 8 января, в самые холода, республиканцы захватили Теруэль, но 21 февраля 1938 после шестинедельного обстрела тяжелой артиллерией и бомбежек были вынуждены отступить под угрозой окружения.

Итак, одним из способов профилактики оранжевой революции в России может быть нагнетание антишпионской истерии образца 1937 года, которая на фоне оъединения партий даст повод зачистить политическую и культурную арену от маленькой, но гордой группы, примыкающей по идеологии к СПС и Яблоку.

ПРИЛОЖЕНИЕ

Вот подборка исторических фактов.

1937.05.07
(Пятница) Центральный фронт. Войска ген.Ф.Франко прорвали фронт в секторе Юг Тахо и развернули наступление на п.Темблеке. На ликвидацию прорыва брошена 11 пд Э.Листера. Барселона.

1937.05.08
(Суббота) Центральный фронт. Части 11 пд Э.Листера перешли в контрнаступление против войск ген.Ф.Франко в секторе Юг Тахо юго-восточнее г.Толедо.

1937.05.10
(Понедельник) Валенсия. Политический кризис в правительстве Л.Кабальеро вследствии событий в Барселоне (3-7.05.1937 г).
1937.05.16
(Воскресенье) Валенсия. Отставка правительства Л.Кабальеро.

1937.05.17
(Понедельник) Валенсия. Сформировано республиканское правительство Х.Негрина из представителей ИСРП, КПИ и РПИ.

1937.05.19
(Среда) Мора. Республиканские части 11 пд Э.Листера произвели "чистку" в штабе Толедского фронта. Арестовано и расстреляно 20 офицеров. Нач. штаба кап.Урибарри бежал в г.Валенсия.

1937.05.31
(Понедельник) Альмерия. Обстрел города германскими кораблями.

1937.06.03
(Четверг) В авиакатастрофе погиб ген.Мола - один из руководителей фашистского мятижа 18.07.1936 и член Хунты национальной обороны.

1937.06.15
(Вторник) АЛЖИР(фр). Оран. Испанская пл республиканцев безуспешно атаковала немецкий крейсер "Лейпциг" у побережья Алжира.

1937.06.18
(Пятница) АЛЖИР(фр). Оран. Новая безуспешная атака испанской республиканской пл немецкого крейсера "Лейпциг".

1937.06.21
(Понедельник) Париж. Отставка премьер-министра Л.Блюма после отказа Сената предоставить ему чрезвычайные полномочия по управлению финансами. Сформировано правительство радикала К.Шотана. Анмас. Подписано соглашение представителей Коминтерна и Социнтерна о совместной политике в Испанском вопросе.

1937.06.23
(Среда) Лондон. Германия и Италия вышли из Комитета по невмешательству после того, как их обвинили в участии в гражданской войне в Испании.

1937.06.
Кархатена. Взрыв франкистскими диверсантами республиканского линкора "Хаиме I".

1937.07.05
(Понедельник) 22.00. Центральный фронт. Части 11 пд майора Э.Листера просочились через линию фронта и двинулись на п. Брунете.

1937.07.06
(Вторник) Центральный фронт. 7.00. Части 11 пд майора Э.Листера внезапно атаковали и захватили п.Брунете, захватив 3 орудия,12 пулеметов,400 винтовок,25 автомобилей. (БРУНЕТСКАЯ ОПЕРАЦИЯ 6-26.07.1937 г).

1937.07.07
(Среда) Центральный фронт.Части 34 и 11пд республиканцев взяли п.Вильянуэва-де-ла-Каньяда, отразив контратаки войск ген.Ф.Франко.

1937.07.09
(Пятница) Центральный фронт. Части 46д республиканцев взяли г.Кихорна.

1937.07.10
(Суббота) Центральный фронт. Части 18ак республиканцев взяли п.Виляфранка-дель-Кастильо.

1937.07.11
(Воскресенье) Центральный фронт. Части 45д республиканцев взяли п.Вильянуэва-дель-Пардильо. Войска ген.Ф.Франко выбили республиканцев из п.Виляфранка-дель-Кастильо.

От	Баювар
К	miron (09.04.2005 16:17:21)
Дата	10.04.2005 02:35:04

SEAT делают

>А ЧТО ЖЕ СЛУЧИЛОСЬ В ИСПАНИИ?

SEAT делают, в принципе на автомобиль похоже. В отличие от. И отдых на Майорке -- индустриален, блин, как зараза, но все-таки. Текст, кстати, интересен, еще перечитаю.

Вам предлагаю такую мысль от применяющего на себя оранжевый галстук. Меня не устраивают НИКАКИЕ вариации на тему "управляемых демократий", будь то придушение НТВ или отмена льгот. Давайте-ка сначала определимся против Путина -- разом нас богато, а потом уже передеремся, типа нужно ли продолжить промпроизводство боеголовок с чумными блохами.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (10.04.2005 02:35:04)
Дата	11.04.2005 11:15:45

Там и вина неплохие....

>Текст, кстати, интересен, еще перечитаю.>

Спасибо за такую оценку.

>Меня не устраивают НИКАКИЕ вариации на тему "управляемых демократий", будь то придушение НТВ или отмена льгот.>

Так чего же Вы в Германии живете. Вот уж где чисто управляемая демократия.

>Давайте-ка сначала определимся против Путина -- разом нас богато, а потом уже передеремся, типа нужно ли продолжить промпроизводство боеголовок с чумными блохами.>

Жду Ваших определенностей.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	08.04.2005 21:33:05

Думаю претензии именно к программе

>Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу. В этой программе критика Маркса или, наоборот, смягчение критики Путина мелкие эпизоды. Но на программу Фрицу наплевать

Достаточно ясно сказано "Он не настолько уверен в положительной части своей концепции, чтобы обойтись добросовестной критикой марксизма. Он не готов отказаться от весьма сомнительных, на грани подтасовки, элементов."

>Это важное явление. В первой половине 90-х годов уважаемые старики из КПРФ сумели оттолкнуть от партии множество способных молодых людей. Иной раз за одно слово, взятое из непривычного для них лексикона. Это списывали на возраст. Но Фриц и его сторонники на Форуме молодые люди. Что за странные догмы они восприняли через обучение, что за страшной силой обладает наша культура.

А это не наша культура. Это чисто буржуазная идеология:

"После того как Бернардино Телезио (в 1565 году) представил всю Вселенную организованной эгоистическими действиями всех тварей и предметов, вульгарная судьба философии Возрождения кажется неизбежной Космос Телезио был познаваемой физикой удовольствия и боли. Этими ощущениями были наделены все объекты в отношении тех вещей, которые поддерживают их существование или разрушают их... Гоббс изучал Телезио, и сэр Фрэнсис Бэкон назвал его «первым из новых людей» за его убеждение, что человеческое знание появляется только из наблюдений и потому ограниченно. Позднее Фанкенштейн видел в Телезио «одно из первых проявлений антителеологического принципа «невидимой руки природы» в политике, этике и в самой природе». Фанкенштейн, несомненно, имеет в виду такие пассажи: «Совершенно очевидно, что природой движит эгоистический интерес. Природа не терпит ни пустоты, ни чего-либо бесцельного. Все вещи с удовольствием входят в контакт друг с другом, поддерживают свое существование и сохраняют себя в этом контакте». Не можем ли мы заключить из этого, что Вселенная достигла идеального состояния экономики, когда Европа все еще боролась с отношениями производства премодерна? Так или иначе, философы уже представляли себе космос как капиталистический мировой порядок." http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Весь пафос "новых людей" состоит в освобождении от предрассудков. Под предрассудками понимается все неутилитарное (самовары и кокошники, лапти, песни, поговорки, толока, химера совести и все такое). Марксизм сделал часть нашей образованной публики "новыми людьми" в обмен на отречение от "предрассудков", и поставил их над "отсталыми". Ваша программа возвращает объективность неутилитарному:

"Ленин тщательно удаляет из рассуждений фактор культуры, лирику. Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в пр едставлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены. А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99

Вот вся эта неутилитарная "лирика", которую в процессе "обучения" марксизму требовалось предать и называется ими "весьма сомнительными, на грани подтасовки, элементами." Чего тут больше - верности "единственно верной" буржуазной идеологии, стремления с ее помощью "возвыситься" над "отсталыми" или комплекса иуды из-за отречения от культуры отцов и дедов я не знаю. Важно что буржуазная идеология воспринимается полностью и без остатка. Никакого отторжения не вызывает например такое доказательство "объективности" через утилитарность:

"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?

Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»"

Так вот в нашей культуре - Бакунин. А наши марксисты в буржуазной идеологии. В настоящей и стопроцентной, первозданной, не утратившей живость и свежесть которой она дышаала в Англии 18-го века. Маркс тут тоже дело десятое. Просто кроме его авторитета у них нет никаких аргументов. С лаптями или пословицами или народными песнями их бьют.

От	mmm
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	08.04.2005 16:18:53

Бузгалисты и паписты

1. В.А. побывал на тусовке леваков у Бузгалина. Там просто жаждут принять участие в российской "оранжевой революции". Почему-то они уверены, что смогут направить ее в нужное русло. В.А. объяснил им, что командовать парадом будет тот, у кого есть необходимый ресурс - интеллектуальный, финансовый и силовой, а он сегодня отнюдь не у этих леваков. Этот аргумент был отброшен ими с презрением. Ну, не терпится ребятам полить воду на чужую мельницу.

2. Э.З. побывал в главном костеле Москвы на службе по случаю кончины Папы. Было 400 человек, службу вел Кондрусевич. Напирал, естественно, на заслуги Папы в борьбе с коммунизмом. Вернувшись домой, Э.З. послушал радио и телевидение - сплошные либеральные стенания о смерти выдающегося борца с коммунизмом и тоталитаризмом, и на кого ж он нас, сирых, покинул, когда в России растет зловещая угроза тоталитаризма.
Когда Э.З. выходил из костела, у него пытались взять интервью ТВЦ и НТВ, но он отказался говорить о Папе.
- Но почему же? - удивились телевизионщики.
- О мертвых - хорошее или ничего, - ответил он. - Поэтому мне сказать нечего.
Телевизионщики остались стоять с открытыми ртами. "Забыли", видимо, скольким миллионам людей уже стоила жизни "победа над коммунизмом" и не желают думать о том, сколько десятков миллионов еще поляжет в недалеком будущем вследствие "торжества демократии".
Ясное дело - главное, что теперь на прилавках много сортов колбасы, а с экрана можно нести то, что раньше звучало только в подворотнях и на воровских малинах. А люди... Меньше народу - больше колбасы для оставшихся. "Колбаса - это наше все".

От	Almar
К	mmm (08.04.2005 16:18:53)
Дата	08.04.2005 16:35:53

Re: Бузгалисты и...

>Э.З. побывал в главном костеле Москвы на службе по случаю кончины Папы... Когда Э.З. выходил из костела, у него пытались взять интервью ТВЦ и НТВ, но он отказался говорить о Папе.

чисто из любопытства вопрос: а чего этот загадочный ЭЗ вообще в костел поперся, раз он папу недолюбливал, себя показать и других посмотреть?

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	08.04.2005 14:38:24

Re: С разрешения...

> И Маркс, и Путин символы низшего порядка.

Путин -- конкретная политика, корую Вы, несоменно защищаете.

Вот уже не мог предположить что запущенный Вами в обращение термин "манипуляция" станет таким мощным рычагом помощи путинской политики. Контр-тв посвятил статей 10-15 борьбе с оранжевыми. Ах манипуляторы, ах марионетки Запада.

В связи с этим у меня такие вопросы:

1) чем марионетка запада Ющенко хуже марионтеки запада кучмы? В российском варианте: чем западная марионтека Х, которую хотят привести на смену Путину, хуже западной марионтки Путина?

2) Обвал в ЖКХ и других жизнеобеспечивающих структураз России будет. Рано или поздно. ВЫ это УЖЕ доказали.

Значит, если если опасность ухудшения в связи замены Путина другой марионткой, надо УСКОРИТЬ этот обвал.
Обвал будет, и чем позже он будет, тем в ЕЩЕ худшем состоянии будет инфраструктура Росии и специалисты.

Какие могут быть разумные возражения? Защищать режим Путина -- работать на БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ будущего обвала.

От	Руднев
К	П.В.Куракин (08.04.2005 14:38:24)
Дата	11.04.2005 11:30:14

Re: С разрешения...

>Какие могут быть разумные возражения? Защищать режим Путина -- работать на БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ будущего обвала.

Как сказал г-н Кургинян - "буду защищать режим до тех пор, пока снизу не вызреет критическая масса тех, кто сможет СПАСТИ РОССИЮ". И он прав. Снизу - распад и деградация. Большинство готовится к апокалипсису, даже не осознавая этого. Нет надежды, нет желания, нет понимания.

От	П.В.Куракин
К	Руднев (11.04.2005 11:30:14)
Дата	11.04.2005 12:00:39

Re: С разрешения...

>>Какие могут быть разумные возражения? Защищать режим Путина -- работать на БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ будущего обвала.
>
>Как сказал г-н Кургинян - "буду защищать режим до тех пор, пока снизу не вызреет критическая масса тех, кто сможет СПАСТИ РОССИЮ". И он прав.

Еще бы не прав, за это платят будь здоров. Я б сам в такие защитники пошел, пусть меня научат.

На самом деле, конечно же, нельзя ВАЛИТЬ режим любой ценой и не стоит помогать оранжевым. Именно об этом ведь и говорил Ленин в своей теории революционной ситуации: пока режим хоть как-то справляется с решением общеноародных задач, не надо его трогать.

Но "защищать любой ценой"???

Это конечно враг, который подлежит уничтожению. Если СГКМ придерживается этой же доктрины, надо и его уничтожать идеологически как со-разрушителя.

На том стою.

От	Almar
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:00:39)
Дата	11.04.2005 12:48:07

Re: С разрешения...

>>Как сказал г-н Кургинян - "буду защищать режим до тех пор, пока снизу не вызреет критическая масса тех, кто сможет СПАСТИ РОССИЮ". И он прав.
>Но "защищать любой ценой"???
>Это конечно враг, который подлежит уничтожению. Если СГКМ придерживается этой же доктрины, надо и его уничтожать идеологически как со-разрушителя.

Куригинян как человек творческий склонен к лозунговости. Проблема однако в том, что защита режима обычно предполагает, что надо всемерно давить тех самых, которые снизу вырастают в критическую массу, способную "спасти Россию". Как он готов разрешиить данный парадокс?

От	Руднев
К	Almar (11.04.2005 12:48:07)
Дата	11.04.2005 15:35:05

Re: С разрешения...

>Куригинян как человек творческий склонен к лозунговости. Проблема однако в том, что защита режима обычно предполагает, что надо всемерно давить тех самых, которые снизу вырастают в критическую массу, способную "спасти Россию". Как он готов разрешиить данный парадокс?

Парадокса нет - никакой режим не сможет задавить критическую массу готовых пожертвовать животами за ради "спасения" и ИМЕЮЩИХ ПРОЕКТ. Иначе ни одна революция не состоялась бы. Оголтелость и цинизм режима проистекает из слабости народа.

От	Чингис
К	Руднев (11.04.2005 15:35:05)
Дата	12.04.2005 11:25:12

Не согласен.

>Оголтелость и цинизм режима проистекает из слабости народа.
Причем тут слабость народа и слабость элиты? Тот же мужик, проигравший Первую мировую выиграл Вторую мировую. Дело как раз в силе или слабости руководителей.

От	Руднев
К	Чингис (12.04.2005 11:25:12)
Дата	12.04.2005 15:29:30

Re: Не согласен.

>>Оголтелость и цинизм режима проистекает из слабости народа.
>Причем тут слабость народа и слабость элиты? Тот же мужик, проигравший Первую мировую выиграл Вторую мировую. Дело как раз в силе или слабости руководителей.

Слабость в смысле неумение или нежелание противостоять разнузданности элиты. Вы можете быть Гераклом, но умереть от укуса ядовитой змеи.

От	П.В.Куракин
К	Чингис (12.04.2005 11:25:12)
Дата	12.04.2005 12:22:42

Re: Не согласен.

>>Оголтелость и цинизм режима проистекает из слабости народа.
>Причем тут слабость народа и слабость элиты? Тот же мужик, проигравший Первую мировую выиграл Вторую мировую. Дело как раз в силе или слабости руководителей.

не тот.

да и не мужик ее выиграл, не вообще "советский народ", хотя и ему низкий поклон. И не генералы.

Почитайте "Живиые и мертвые" Симонова. Войну выиграл молодой офицер среднего звена, НОВЫЙ -- СОВЕТСКИЙ офицер.

1) молодые честолюбивые офицеры, продукт исторически НОВОЙ военной школы и системы воспитания;

2) комиссары -- не зря Гитлер издал указ выявлять и расстреливать политработников среди советских военнопленных в превую очередь;

3) Лично И. В. Сталин.

Вот кто выиграл войну.

От	Чингис
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:22:42)
Дата	13.04.2005 14:35:32

Re: Не согласен.

А, кстати, причем тут слабость народа и слабость элиты?

От	Чингис
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:22:42)
Дата	13.04.2005 14:33:44

Re: Не согласен.

Вах, хорошо сказал!
Но они тоже - советский народ.

От	Almar
К	Руднев (11.04.2005 15:35:05)
Дата	11.04.2005 15:54:59

есть, есть парадокс

>Парадокса нет - никакой режим не сможет задавить критическую массу готовых пожертвовать животами за ради "спасения" и ИМЕЮЩИХ ПРОЕКТ. Иначе ни одна революция не состоялась бы.

парадокс в том, что делать персонально Иванову, Петрову или Куригиняну: давить эту массу вместе с режимом или давить режим вместе с массой?

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.04.2005 14:38:24)
Дата	09.04.2005 03:06:42

Re: С разрешения...

> Обвал в ЖКХ и других жизнеобеспечивающих структураз России будет. Рано или поздно. ВЫ это УЖЕ доказали.
>Значит, если если опасность ухудшения в связи замены Путина другой марионткой, надо УСКОРИТЬ этот обвал.
>Обвал будет, и чем позже он будет, тем в ЕЩЕ худшем состоянии будет инфраструктура Росии и специалисты.
>Какие могут быть разумные возражения? Защищать режим Путина -- работать на БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ будущего обвала.

При Путине сначала будет обвал ЖКХ, а потом лишение России ядерного оружия и расчленение. При Немцове сначала лишение ядерного оружия и расчленение, а потом обвал ЖКХ. В первом случае выбор дальнейшего пути России может быть сделан внутри России. Во втором он будет делаться на Западе. СГ полагает что лучше сохранить для себя шанс сделать выбор самим. Вы, насколько я понял, подобно Энгельсу считаете что судьбу туземцев должен решать Запад?

От	П.В.Куракин
К	Александр (09.04.2005 03:06:42)
Дата	10.04.2005 11:56:50

Re: С разрешения...

>При Путине сначала будет обвал ЖКХ, а потом лишение России ядерного оружия и расчленение. При Немцове сначала лишение ядерного оружия и расчленение, а потом обвал ЖКХ.
В первом случае выбор дальнейшего пути России может быть сделан внутри России. Во втором он будет делаться на Западе. СГ полагает что лучше сохранить для себя шанс сделать выбор самим. Вы, насколько я понял, подобно Энгельсу считаете что судьбу туземцев должен решать Запад?

1. Подобно Зиновьеву, я считаю, что выбор УЖЕ сделан в 1985 г и все ДАВНО решает Запад, только пока это не удалось вдолбить населению.

2. Посему ПУСТЬ Немцов попытается лишить Россию ядерного оружия, тогда маски НАКОНЕЦ будут сброшены. К тому же, это должно наконец спровоцировать военный путч.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (10.04.2005 11:56:50)
Дата	10.04.2005 15:38:50

О каком военном путче Вы говорите?

>2. Посему ПУСТЬ Немцов попытается лишить Россию ядерного оружия, тогда маски НАКОНЕЦ будут сброшены. К тому же, это должно наконец спровоцировать военный путч.

Оранжевые ведь первым делом последуют Вашей рекомендации об окончательной зачистке армии и правоохранительных органов сверху донизу.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (08.04.2005 14:38:24)
Дата	08.04.2005 18:12:40

Re: С разрешения...

СГКМ, безусловно, сам в состоянии, если сочтет нужным, дать ответы на Ваши вопросы.

>> И Маркс, и Путин символы низшего порядка.

>Путин -- конкретная политика, корую Вы, несоменно защищаете.
>Значит, если если опасность ухудшения в связи замены Путина другой марионткой, надо УСКОРИТЬ этот обвал.
>Обвал будет, и чем позже он будет, тем в ЕЩЕ худшем состоянии будет инфраструктура Росии и специалисты.
>Какие могут быть разумные возражения? Защищать режим Путина -- работать на БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ будущего обвала.

Я бы хотел поговорить вот о чем - предлагаю Вам порассуждать следующим образм. Чуть ранее в другой ветке Вы писали о том, что люди должны защищать свою страну. Мы с Вами немного поспорили о формах для 93г., но в целом, как я понял, не обнаружили друг у друга принципиального разногласия.

Теперь берем нынешний, 2005г. Допустим (да и не "допустим" - это действительно так), необходимо, как и тогда, выступить на защиту российской государственности.

Оговорюсь - ранее в работе "О рациональности" (Потерянный разум) СГКМ отметил (привожу по памяти, близко по смыслу), что ограничивающие условия по своему статусу (приоритету) выше функции цели - т.е. до того, как приступить к достижению той или иной цели, необходимо сначала описать начальные условия и ограничения в своих действиях и изменениях начальных условий (пределы). Мне эта "изюминка" очень нравится. Поэтому имею сказать следущее - Ваши вопросы-упреки, до того, как Вы узнали, какие СГКМ ставит себе цели и как формулирует ограничивающие условия для своих целей, выглядят несколько преждевременными.

Однако не только СГКМ должен "один за всех" защищать страну. Мы с Вами тоже, по идее, не должны оставаться в стороне. Поэтому вопрос к Вам: "Как Вы сейчас описали бы складывающуюся обстановку и как сформулировали бы ограничивающие условия, необходимые для успешного выполнения поставленной задачи?"

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (08.04.2005 18:12:40)
Дата	08.04.2005 18:58:27

Re: С разрешения...

>Теперь берем нынешний, 2005г. Допустим (да и не "допустим" - это действительно так), необходимо, как и тогда, выступить на защиту российской государственности.

вот сюрприз!!! :) "Мы патриоты социалистического отечтества"

именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.

>Оговорюсь - ранее в работе "О рациональности" (Потерянный разум) СГКМ отметил (привожу по памяти, близко по смыслу), что ограничивающие условия по своему статусу (приоритету) выше функции цели - т.е. до того, как приступить к достижению той или иной цели, необходимо сначала описать начальные условия и ограничения в своих действиях и изменениях начальных условий (пределы). Мне эта "изюминка" очень нравится. Поэтому имею сказать следущее - Ваши вопросы-упреки, до того, как Вы узнали, какие СГКМ ставит себе цели и как формулирует ограничивающие условия для своих целей, выглядят несколько преждевременными.

посылы СГКМ меня не интересуют.

я вижу что Сергей Георигиевич ДЕЛАЕТ: поддерживает государство, которое поддерживает образ жизни "одна часть общества поедает другую (с) СГКМ"

>Однако не только СГКМ должен "один за всех" защищать страну.

страна =/= государство

к тому же у нас НЕТ государства. Выполняются 2% решений Президента (данные из академии госслужбы). Т.е. Президент работает на 1\50 ставки (сравнение не мое).

А что есть? Есть ЗОНА. А закон зоны -- "пусть я сдохну завтра, но ты сдохнешь раньше меня".

>Поэтому вопрос к Вам: "Как Вы сейчас описали бы складывающуюся обстановку и как сформулировали бы ограничивающие условия, необходимые для успешного выполнения поставленной задачи?"

Обстановка такая, что Путина хотят сместить "более" прозападной фигурой, играя на чувствах обделенных правых вроде Хакамады и Немцова.

1. Мою позицию про "более" я уже сказал.

2. ПУСТЬ придет Немцов! На Украине он помогает Ющенко ре-национализировать 30 крупных предприятий. Это нормальный госкапитализм. По любому лучше той зоны.

3. Должно происходить ЧТО-НИБУДЬ. Консервация текущего статус-кво ведет к дискредитации политики КАК ТАКОВОЙ в глазах ВСЕХ простых нормальных людей.

4. Надо побыстрее делать ошибки. То есть, это развитие тезиса о пагубности консервации. Уберем с правыми Путина, потом уберем с "Родиной" Немцова. Наделаем ошибок, разумеется!!!!

Без ошибок НЕТ развития.

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (08.04.2005 18:58:27)
Дата	11.04.2005 16:08:26

О том, что "должно произойти что-нибудь"

Статья в "Кризис России":
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=285

"Мода на революцию, или куда катятся «заводные» апельсины"
-----------------------------------------------

"Наконец, в-третьих, никакой радикально-позитивной смены парадигмы общественного развития «бархатные революции» странам СНГ не обещают в принципе. Речь, разумеется, идет о практике, а не о декларациях лидеров…

Точнее говоря, кое-что они обещают, но это «нечто» имеет очень мало общего с традиционными представлениями о «восходящих этапах общественного развития», «прогрессивной смене общественно-экономических формаций» и т.п."
...
"Но на Западе существуют и более изощренные представления о принципах управления постсоветским пространством. Сюда, например, относится концепция «управляемого хаоса», разработанная сотрудниками RAND Corporation (этот «мозговой центр» традиционно ориентирован на демпартию США).

В ее рамках сами «бархатные революции» рассматриваются лишь как элементы перманентной игры внешних сил в стабилизацию/дестабилизацию, которая позволяет эффективно контролировать ситуацию в той или иной стране."

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (08.04.2005 18:58:27)
Дата	11.04.2005 15:20:08

Без ошибок нет развития, но и не все ошибки приводят к развитию

>3. Должно происходить ЧТО-НИБУДЬ. Консервация текущего статус-кво ведет к дискредитации политики КАК ТАКОВОЙ в глазах ВСЕХ простых нормальных людей.

>4. Надо побыстрее делать ошибки. То есть, это развитие тезиса о пагубности консервации. Уберем с правыми Путина, потом уберем с "Родиной" Немцова. Наделаем ошибок, разумеется!!!!

>Без ошибок НЕТ развития.

Вы написали, что без ошибок нет развития. Да, это так, и этот вывод отвечает логике здравого смысла, но ошибка ошибке – рознь. Вы как умный человек это должны явно понимать. Для того, чтобы прикинуть в первом приближении первопричины и последствия возможных ошибок – возможностей логики здравого смысла более, чем достаточно.

Более того, я нахожу, что для проведения этой работы, применима только логика здравого смысла, так как наши беды лежат не в секторе досягаемости науки. Поэтому применять научные логики для описания текущего положения дел я нахожу методической ошибкой, ведущей к не столько к неверным выводам, сколько к неверным следствиям, применяемым на практике.

Вы свой, в общем-то правильный, вывод про ошибки и развитие вывели из тезиса «должно происходить что-нибудь», пользуясь методом диалектики; сам вывод совпадает по форме с выводом логики здравого смысла. И все бы ничего, только логика здравого смысла (например, моя :-)) возмущается насчет легитимизации ошибочного исходного тезиса – его развитие приведет к страшным и необоснованным последствиям. Я считаю, что должно происходить не «что-то», а «то, что – нужно». Диалектика, как метод, считаю, не оперирует такими категориями как «нужно - не нужно».

Для того, чтобы определить, что нужно, надо сначала определить, что у нас есть и что мы можем. Правильно выполнить эту работу – значит наполовину решить поставленную задачу. Я Вам как человеку с сильной самостоятельной логикой предложил выложить свои представления по указанным моментам, но Вы решили ускользнуть от этой работы, амбициозно заявив, что «посылы СГКМ меня не интересуют».

Интересуют Вас посылы СГКМ, или не интересуют – это дело десятое. Если у Вас болит душа за страну – вам не уйти от этой работы, и чем раньше Вы к ней подойдете, тем меньше ошибок мы сможем допустить.

В то же время нахожу, что Ваш потенциал может и должен быть задействован в «мирных целях», поэтому Вам выкладываю свои представления – интересно будет узнать Ваше мнение.

Я считаю, что в настоящий момент у страны есть три болевые незащищенные точки, и если бы я всеми фибрами души ненавидел бы Россию, я бы свои удары направлял бы туда. Что это за точки?

Первая – поколение нынешних пенсионеров (послевоенное поколение). Это поколение, которое, собственно, и допустило развал СССР. Это поколение законченных бюрократов и эгоистов, хотя в душе себя считающее непознанными романтиками. Это поколение без права на ошибки. (узнаете, где должно быть место Вашей мысли «Без ошибок нет развития»?) Я считаю, что корни наших существующих бед именно в том, что данное поколение не сумело найти ответы на вызовы времени.

Из работ СГКМ я понял, что сам СГКМ считает (привожу по смыслу, без ссылок) это потому, что советское обществоведение было не в состоянии описать терминами марксизма процессы в обществе и наладить в обществе обсуждение потенциально плодотворного конфликта ценностей. Я согласен с такой постановкой вопроса, но у меня есть еще небольшое дополнение, которое я у СГКМ не встречал (но может быть оно и есть). Суть моего дополнения в том, что я считаю, что нынешнее послевоенное поколение практически было сразу сломано славой своих отцов, добывших Победу. Это поколение, которое по праву примерило на себя итоги Победы; но дети не могли осмыслить в силу своего положения, сколько ошибок, омытых своей кровью, их отцы положили на алтарь победы. Поэтому у отцов было законное право на ошибку, а детям никто это право не дал, - ни сами отцы, ни идеология, а сами взять его они не сумели. Поэтому на детские плечи свалилось огромное бремя славы, лишившее их самостоятельности. Это привело к тому, что потребность в творческом развитии ценностей было трансформировано в резкое развитие науки, приведшее к уникальным результатам развития н/х комплекса СССР, но наряду с этим и заложившее мину замедленного действия в основу государственности страны. Россия может очень скудно существовать без науки, но Россия не может существовать без представлений людей о благой жизни! Наука не противоречит этим представлениям, но наука не может их заменить!!!

Небольшое отступление – я не знаю обстановку в Белоруссии, но склонен считать, что причина феномена, что там власть выражает интересы народа, заключается в том, что во время ВОВ в Белоруссии погиб каждый четвертый житель. Война по подрастающему поколению ни где так жестоко не прошлась, как в Белоруссии, и это дало тогдашним молодым людям право на ошибку - взрастило в них дух самостоятельности и обусловило дальнейшее сознательное и творческое развитие народа и форм государственности. Вот истоки их стойкости и надежд на нас.

Все выше приведенное можно отнести к беде детей Победы. В чем же их вина? Считаю, что их вина в том, что они не нашли себе мужества признать свою слабость и передать своим детям право самостоятельно вытаскивать страну бездны. Как-то в газете «Дуэль» № 5 за этот год прочел письмо фронтовика, полученного от матери. Вот это письмо:

«Здравствуй, Витенька! Наверное, наша судьба все это переживать. Больно сердцу, больно, мой родной. Переживу ли я это? Что за судьба! Ответа нет на тоску моего сердца. Ну, Господь с тобою. Я благословляю, как Колю (брат воевал на Ленинградском фронте), так и тебя письменно. Будь смелым, счастливым, но береги себя. Будешь всегда в победе. Следи за каждой минутой своей жизни. Вспоминай меня и Зою (15-летняя сестра в эвакуации попала под поезд и находилась в больнице). Береги это письмо при себе. Везде. Это письмо - твой счастливый путь и мое благословение, как от родной матери. Я молюсь за тебя и Колю. Мои слова очень крепкие для вас. Жизнь ваша будет спасена».

Отцы Победы получили по наследству от своих родителей право и обязанность защищать Святую Русь и побеждать, а дети отказались благославлять внуков на защиту Отечества, дети отказались пробуждать во внуках русский дух – дух Победы. Вот момент, когда и произошел «разрыв непрерывности». Внуки, как дисциплинированные воины, знающие, что «без команды – не стрелять!», ждали соответствующей команды, некоторые так до сих пор и ждут, а «дети» делают вид, что не понимают, что происходит. «Где соответствующая теория, на основании которой будет написана соответствующая инструкция, прописывающая правила спасения утопающих?» - вопрошают они, вместо того, чтобы броситься в воду и спасать, - «Разве можно спасать без инструкции?».

На деле же происходит то, что и сами не рвуться в бой, и внуков не пускают, и ведут себя как капризные дети, нытьем добивающиеся у родителей приглянувшиеся игрушки. Последние события с законом о льготах наглядно продемонстрировали, что нынешнее поколение детей Победы способно как по команде приступать к раскачиванию лодки, так и сразу утихать.
Это полностью манипулируемое и безответственное поколение. Их сила и опасность для страны в том, что на уровне населения они не дают своим детям (внукам Победы) разрешения на спасение страны и способны активно принимать участия в тех делах, которые формально описываются терминами советской идеологии, но которые направлены на разрушение сути советского жизнеустройства. Осмыслять этот факт они отказываются категорически.
Поэтому, если бы я захотел уничтожить Россию, я бы приступил к ее убийству руками детей Победы. На бытовом уровне – по средствам манипуляции сознанием я бы их заставил «гасить» державную волю внуков и через структуры КПРФ, и через производственные отношения, и на семейном уровне.

Вторая болевая точка – это, конечно же, интеллигенция. Ни для никого не секрет, что именно носителем либеральных ценностей в нашем обществе послужила интеллигенция. Но обращает на себя внимание следующий факт – что молодое поколение работников умственного труда (поколение внуков Победы) – достаточно быстро отрезвело от риторики либеральных воззрений и пошло искать смыслы самостоятельно. Другое дело «зубры» - они остались глухи к голосу разума, и оправдывают свою приверженность к чужеродным ценностям изощренной демагогией.

Их сила и опасность, этих детей Победы в науке в том, что они занимают ключевые посты в системе науки и образования, через них проходят финансовые потоки по поддержанию образования и науки, а они душат творчество молодых своим равнодушием и финансовым вентилем – вспомните дневники Легасова – как его самостоятельное научное направление игнорировалось.

Поэтому, если бы я хотел уничтожить Россию, я бы руками детей Победы, окопавшихся в науке, сломал бы существующую систему воспитания и обучения, освободил бы грамотных молодых людей от ответственности перед обществом.

Третья болевая точка – многоэтническое государство. Дети Победы достигли больших высот в науке, но так и не смогли научно определить, что есть «Святая Русь» и обосновать необходимость ее защиты, и, судя по всему, решили, что раз нет определения и обоснования, то и нет Земли Русской и нет необходимости ее беречь и защищать. Вот есть территория СССР и ее границы – вот их и будем защищать.

Но «Святая Русь» - это не столько территория, сколько наши духовные ценности, сколько наша воля жить по правде - справедливо и милосердно. «Святая Русь» - не смотря на то, что звучит не по научному, есть наша «цивилизационная формула», источник нашей силы и мощи.

Народы России, когда соглашались жить с нами, используя язык метафоры, одной семьей, руководствовались не только силой русского оружия, сколько силой русского духа, ценностью русских святынь. Увлекшись защитой рубежей, мы в лице поколения детей Победы подзабыли мотивы, во имя чего мы должны наши рубежи защищать и потеряли интерес и к святыням, и к тому, как на это отреагируют сами народы.

Сами народы, лишившись направляющего фактора в их развитии, приступили к заделыванию брешей в культуре с помощью усиленного взращивания своих ценностей, что обусловило изменение векторов их развития и увеличения разрывов своих ценностей с ценностями русской культуры, что явилось залогом роста сепаратизма в стране.

Небольшое отступление – пример из «туманной юности». Мой товарищ по техникуму (в 16 лет) как-то пришел на занятия с большим и ярким значком флага США. Первым уроком был немецкий язык, и преподавательница его спросила, знает ли он, что обозначает американский флаг. Приятель ответил, что не знает. Тогда преподавательница сказала, что тринадцать полосок обозначают количество первых штатов, а пятьдесят звездочек – их нынешнее количество, а затем спросила, сколько штатов он может назвать – приятель назвал порядка семи. Тогда учительница сказала, чтобы приятель снимал на ее уроках этот значок до тех пор, пока не сможет назвать все пятьдесят штатов. Приятель был вынужден снять значок, но при этом спросил, сколько знает учительница сама штатов? Немка начала называть их в алфавитном порядке и мы насчитали группой все пятьдесят штук.

К чему я это рассказал – чтобы спросить, а много ли знает, сколько в настоящее время в России проживает этносов? Уверен – едва ли у нас на форуме найдется несколько человек, кто смог бы перечислить все народы России. Усилиями детей Победы, русский народ подзабыл, что он хранитель святынь Земли Русской, он подзабыл, что он в доме – хозяин, он перестал интересоваться своей семьей и своим хозяйством.

Поэтому, если бы я хотел уничтожить Россию, я бы поставил детей Победы в такое положение, при котором им некогда было бы подвести итоги своей жизни и осмыслить свои ошибки – я бы дал им низкие пенсии и крутил бы мыльные сериалы, я бы заставил их дружно шагать под красными флагами и орать речевки, я бы заставил их унижаться, поступая непорядочно и требуя для себя повышений пенсий и льгот, в то время как пособие на ребенка малоимущим семьям и одиноким матерям в разы меньше их пенсий (!), а сам бы потихоньку начинал заводить местные элиты равнодушием к ним со стороны русского народа и подталкивать их разорвать порочный круг своим сепаратизмом.

Но я не хочу гибели России. Я хочу ее возрождения, и считаю, что это возрождение не начнется до тех пор, пока мы не сумеем заткнуть обозначенные бреши. Если Вы можете что-нибудь добавить к перечисленным болевым точкам – добавляйте, если нет, то как бы Вы описали суть и возможности предлагаемых мер?

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 15:20:08)
Дата	11.04.2005 16:29:48

Re: Без ошибок...

>Я считаю, что должно происходить не «что-то», а «то, что – нужно». Диалектика, как метод, считаю, не оперирует такими категориями как «нужно - не нужно».

ну и где? оно происходит, "то что нужно"? нет. сейчас это
не в нашей воле. значит, надо просто НЕ УПУСКАТЬ те возможности, когда происходит "что-то".

Мы не сможем повлиять на замену Путина, будь она реальна, хотя СГКМ -- понимает он того или нет, не КАК АНАЛИТИК, а как ПОЛИТИЧЕСКАЯ, раскрученная фигура уже поспособствовал Путину, поспособствоал косервации. тому, чтобы НИЧЕГО не происходило, и чтобы новых возможнойстей мы не НЕ УВИДЕЛИ.

Я очень трезво, чтобы не скзать -- крайне скептически отношусь к уму людей, включая свой собственный. Мы ничего не придумаем. Никогда. Сам Ленин ничего не придумал. Он только УВИДЕЛ ,что нужно поддержать движение крестьян за национализацию земли.

В замороженном путинском времени мы ничего не увидим.

Скажу даже так: сама возможность оранжевой революции в РФ, очень-очень гипотетическая, выявила что СГКМ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, может при определнных условиях поддерживать режим.

Спасибо тов. Ющенко -- без событий, организванных им, я бы никогда не подумал ТАКОЕ об СГКМ. Ну дурак я, не мог предположить. Только необычные СОБЫТИЯ высвечивают реальность.

>Для того, чтобы определить, что нужно, надо сначала определить, что у нас есть и что мы можем. Правильно выполнить эту работу – значит наполовину решить поставленную задачу.

верно. чтобы понять, что у нас есть, нужны СОБЫТИЯ. Кто вы, мистер ПУтин? "Нет ответа. Молчит Русь". Потому что ничего не происходит. "Что случилось с подводной лодкой? -- она утонула"

\==========================\
\ СГКМ -- ЗА "ОНА УТОНУЛА" \
\==========================\

>Я Вам как человеку с сильной самостоятельной логикой предложил выложить свои представления по указанным моментам, но Вы решили ускользнуть от этой работы, амбициозно заявив, что «посылы СГКМ меня не интересуют».

да. принципиаольно не интересуют. меня интересует, что он делает. а что он делает?

\==========================\
\ СГКМ -- ЗА "ОНА УТОНУЛА" \
\==========================\

>Интересуют Вас посылы СГКМ, или не интересуют – это дело десятое. Если у Вас болит душа за страну – вам не уйти от этой работы, и чем раньше Вы к ней подойдете, тем меньше ошибок мы сможем допустить.

голыми рассуждениями мы не сможем предотвратить не одной ошибки.

>В то же время нахожу, что Ваш потенциал может и должен быть задействован в «мирных целях», поэтому Вам выкладываю свои представления – интересно будет узнать Ваше мнение.

ОК

>Я считаю, что в настоящий момент у страны есть три болевые незащищенные точки, и если бы я всеми фибрами души ненавидел бы Россию, я бы свои удары направлял бы туда. Что это за точки?

>Первая – поколение нынешних пенсионеров (послевоенное поколение). Это поколение, которое, собственно, и допустило развал СССР. Это поколение законченных бюрократов и эгоистов, хотя в душе себя считающее непознанными романтиками. Это поколение без права на ошибки.

именно. о чем я и говорю. это поколение должно быть ИСКЛЮЧЕНО из принятия решений. До сих пор эта железебетонное серое племя лишало НАС ,молодых, право на выбор, раз за разом тупо поддерживая власть на выборах.

нафиг выборы. отрубить пенсионный ресурс путину.

>(узнаете, где должно быть место Вашей мысли «Без ошибок нет развития»?) Я считаю, что корни наших существующих бед именно в том, что данное поколение не сумело найти ответы на вызовы времени.

Оно их не искало

>Из работ СГКМ я понял, что сам СГКМ считает (привожу по смыслу, без ссылок) это потому, что советское обществоведение было не в состоянии описать терминами марксизма процессы в обществе и наладить в обществе обсуждение потенциально плодотворного конфликта ценностей.

так и слава богу, что долго не было обсуждений. сороконожка споткнулась оттого что задумалась.

СССР рухнул, когда совок НУТРОМ вдруг осознал то, к чему СГКМ шел долгой упорной работой -- СССР -- это не страна. Это цивилизация. Ёёёёё!... - подумал совок, -- а оно мне надо?! Лучше КАК ВСЕ. Живут и без коммунизмов всяких!

Не вынес совок "бремени белого (красного) человека". Точнее, он его героически нес до того момента как осознал, что именно он несет.

>Я согласен с такой постановкой вопроса, но у меня есть еще небольшое дополнение, которое я у СГКМ не встречал (но может быть оно и есть). Суть моего дополнения в том, что я считаю, что нынешнее послевоенное поколение практически было сразу сломано славой своих отцов, добывших Победу. Это поколение, которое по праву примерило на себя итоги Победы; но дети не могли осмыслить в силу своего положения, сколько ошибок, омытых своей кровью, их отцы положили на алтарь победы. Поэтому у отцов было законное право на ошибку, а детям никто это право не дал, - ни сами отцы, ни идеология, а сами взять его они не сумели. Поэтому на детские плечи свалилось огромное бремя славы, лишившее их самостоятельности.

верно. "У каждого поколения должна быть своя война" (с) Мао

>Это привело к тому, что потребность в творческом развитии ценностей было трансформировано в резкое развитие науки, приведшее к уникальным результатам развития н/х комплекса СССР, но наряду с этим и заложившее мину замедленного действия в основу государственности страны.

тоже верно (в смысле, я согласен, но я не судья)

>Россия может очень скудно существовать без науки, но Россия не может существовать без представлений людей о благой жизни! Наука не противоречит этим представлениям, но наука не может их заменить!!!

"В россии никогда не будет ничего хорошего, пока благом не будут валенки, тулуп, и печка" (С) ... не открою

>Небольшое отступление – я не знаю обстановку в Белоруссии, но склонен считать, что причина феномена, что там власть выражает интересы народа, заключается в том, что во время ВОВ в Белоруссии погиб каждый четвертый житель. Война по подрастающему поколению ни где так жестоко не прошлась, как в Белоруссии, и это дало тогдашним молодым людям право на ошибку - взрастило в них дух самостоятельности и обусловило дальнейшее сознательное и творческое развитие народа и форм государственности. Вот истоки их стойкости и надежд на нас.

тоже верно.

>На деле же происходит то, что и сами не рвуться в бой, и внуков не пускают, и ведут себя как капризные дети, нытьем добивающиеся у родителей приглянувшиеся игрушки. Последние события с законом о льготах наглядно продемонстрировали, что нынешнее поколение детей Победы способно как по команде приступать к раскачиванию лодки, так и сразу утихать.
>Это полностью манипулируемое и безответственное поколение. Их сила и опасность для страны в том, что на уровне населения они не дают своим детям (внукам Победы) разрешения на спасение страны и способны активно принимать участия в тех делах, которые формально описываются терминами советской идеологии, но которые направлены на разрушение сути советского жизнеустройства. Осмыслять этот факт они отказываются категорически.

верно. не дайте им прийти на выборы! подтасуйте результаты, как Ющенок! Сломайте административный ресурс, опирающийся на это болото!

>Поэтому, если бы я захотел уничтожить Россию, я бы приступил к ее убийству руками детей Победы. На бытовом уровне – по средствам манипуляции сознанием я бы их заставил «гасить» державную волю внуков и через структуры КПРФ, и через производственные отношения, и на семейном уровне.

КПРФ не трожьте

>Поэтому, если бы я хотел уничтожить Россию, я бы руками детей Победы, окопавшихся в науке, сломал бы существующую систему воспитания и обучения, освободил бы грамотных молодых людей от ответственности перед обществом.

это проблема не только России. Наука умерла. Физики нет во всем мире. это мое мнение. совремнные ученые почти не могут мыслить научно. догмы давят всё

>Но я не хочу гибели России. Я хочу ее возрождения, и считаю, что это возрождение не начнется до тех пор, пока мы не сумеем заткнуть обозначенные бреши. Если Вы можете что-нибудь добавить к перечисленным болевым точкам – добавляйте, если нет, то как бы Вы описали суть и возможности предлагаемых мер?

замороженной время. сначала я высказал только гипотезу, но вы и СГКМ своим молчанием делаете меня фундаменталистом по этому вопросу.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (11.04.2005 16:29:48)
Дата	11.04.2005 18:05:09

Кризис науки не есть кризис морали, и...

>>Поэтому, если бы я хотел уничтожить Россию, я бы руками детей Победы, окопавшихся в науке, сломал бы существующую систему воспитания и обучения, освободил бы грамотных молодых людей от ответственности перед обществом.
>это проблема не только России. Наука умерла. Физики нет во всем мире. это мое мнение. совремнные ученые почти не могут мыслить научно. догмы давят всё

...методы разрешения кризиса науки совершенно не годятся для разрешения кризиса морали.

>>Я считаю, что должно происходить не «что-то», а «то, что – нужно». Диалектика, как метод, считаю, не оперирует такими категориями как «нужно - не нужно».

>ну и где? оно происходит, "то что нужно"? нет. сейчас это не в нашей воле.

Не в нашей воле захотеть без последствий ускорить беременность. На определенном этапе ее можно лишь наблюдать посредством спецоборудования, но со стороны развитие плода можно и не заметить. Вы не слишком торопитесь воочию видеть изменения? Я думаю, что еще не время требовать результат, но время обеспечивать плодоносную утробу покоем, светом и теплом.

>значит, надо просто НЕ УПУСКАТЬ те возможности, когда происходит "что-то".

Да, когда "что-то" происходит, действительно надо просто НЕ УПУСКАТЬ возможности, но когда еще лавинообразный неуправляемый процесс не начался, надо грамотно и организованно готовиться к процессу, всячески его оттягивая. Ленин, нарпимер, считал, что надо не готовить революцию, а готовиться к революции. Вот и мы должны готовиться к свалке, при этом свалку оттягивая и наращивая силу. Пока свалка не началась, нельзя вести себя как на свалке - если хочешь быстро скакать, не смей и думать, чтобы в спешке запрягать коня.

>Мы не сможем повлиять на замену Путина, будь она реальна, хотя СГКМ -- понимает он того или нет, не КАК АНАЛИТИК, а как ПОЛИТИЧЕСКАЯ, раскрученная фигура уже поспособствовал Путину, поспособствоал косервации. тому, чтобы НИЧЕГО не происходило, и чтобы новых возможнойстей мы не НЕ УВИДЕЛИ.

Дался Вам СГКМ! Он не в той ипостаси, что самостоятельно рулить ситуацией. Ситуация сейчас есть суперпозиция милионов мнений, и задача сейчас стоит (как видится мне), упорядочить согласование-противостояние, и часть ресурсов направить на противодействие внешним угрозам. Вы уже готовы связно изложить свою систему ценностей и свои представления о благой жизни, которых Вы, как порядочный человек, не можете не добиваться, чтобы говорить, что Вы уже исчерпали все возможности?!

>Я очень трезво, чтобы не скзать -- крайне скептически отношусь к уму людей, включая свой собственный. Мы ничего не придумаем. Никогда. Сам Ленин ничего не придумал. Он только УВИДЕЛ ,что нужно поддержать движение крестьян за национализацию земли.

>В замороженном путинском времени мы ничего не увидим.

Да, не увидим - утроба матери не просвечивается, но плод можно почувствовать . Это даст необходимые знания, хотя и неявные. Вся прелесть путинского времени в том, что оно для большинства терпимо физически и не загорами момент, когда оно закончится, и тогда выбор нужно будет делать автоматически; вот к этому моменту и нужно готовиться, чтобы в рамках стабильного состояния решать вопрос о власти в соответствии с чаяниями народа. Кстати, Вы себе представляете эти чаяния сейчас?

>Скажу даже так: сама возможность оранжевой революции в РФ, очень-очень гипотетическая, выявила что СГКМ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, может при определнных условиях поддерживать режим.

Да я тоже хочу сейчас противодействовать угрозам режиму извне. Режим нужно беречь, чтобы его изменить.

>Спасибо тов. Ющенко -- без событий, организванных им, я бы никогда не подумал ТАКОЕ об СГКМ. Ну дурак я, не мог предположить. Только необычные СОБЫТИЯ высвечивают реальность.

Все немогу взять в толк - в чем причина Ваших претензий? Что СГКМ сделал или не сделал?

>>Для того, чтобы определить, что нужно, надо сначала определить, что у нас есть и что мы можем. Правильно выполнить эту работу – значит наполовину решить поставленную задачу.

>верно. чтобы понять, что у нас есть, нужны СОБЫТИЯ. Кто вы, мистер ПУтин? "Нет ответа. Молчит Русь". Потому что ничего не происходит. "Что случилось с подводной лодкой? -- она утонула"

А вы не мистера Путина справшивайте. Вы задайте себе вопросы: "Кто МЫ? Кто Я в этом МЫ?", - будет очень интересно узнать Ваши ответы. Насчет "нужны события" - разве их мало было за последнее время? И еще одна тонкость - землепашец знает, что если он посеял, зерно к положенному сроку прорастет, хотя он этот процесс и не увидит. Я знаю, что я "посеял" во время "путинских заморозков", наверное, СГКМ что-то "посеял" и теперь бережет начинающие робко пробиваться всходы, а вот Вы, Вы что-нибудь "посеяли" из "разумного, доброго, вечного" за тот момент, пока у страны была небольшая передышка? Есть ли у Вас дело, в которое Вы вкладываете свою душу?

>>Я Вам как человеку с сильной самостоятельной логикой предложил выложить свои представления по указанным моментам, но Вы решили ускользнуть от этой работы, амбициозно заявив, что «посылы СГКМ меня не интересуют».

>да. принципиаольно не интересуют. меня интересует, что он делает. а что он делает?

Не лучше ли говорить о том, что мы можем сделать? Это было бы более по-мужски, Вы не находите?

>>Интересуют Вас посылы СГКМ, или не интересуют – это дело десятое. Если у Вас болит душа за страну – вам не уйти от этой работы, и чем раньше Вы к ней подойдете, тем меньше ошибок мы сможем допустить.

>голыми рассуждениями мы не сможем предотвратить не одной ошибки.

Да, но без голых расуждений мы из всех возможных ошибок не упустим ни одной.

>>В то же время нахожу, что Ваш потенциал может и должен быть задействован в «мирных целях», поэтому Вам выкладываю свои представления – интересно будет узнать Ваше мнение.

>ОК

Итак, я Вам обозначил три взаимоувязанные болевые точки страны. Мне бы хотелось, чтобы Вы еще раз обобщили все три пункта и выложили бы свои представления о том, как Вы видите ограничения по предлагаемым мерам, которые бы не разбили бы Ваши представления о благой жизни. Я так навязчиво упрашиваю Вас об этом, потому что есть подозрение, что Вы в качестве ограничивающих условий воспринимаете аналогию "Пофиг пчелы, нам нужен мед!" - я против такого подхода ничего против не имею, но это есть категория цены. Ограничивающие условия проявятся, когды Вы захотите стать китиайским Императором...

>КПРФ не трожьте

И об этом чирканите пару строк.

>>Но я не хочу гибели России. Я хочу ее возрождения, и считаю, что это возрождение не начнется до тех пор, пока мы не сумеем заткнуть обозначенные бреши. Если Вы можете что-нибудь добавить к перечисленным болевым точкам – добавляйте, если нет, то как бы Вы описали суть и возможности предлагаемых мер?

>замороженной время. сначала я высказал только гипотезу, но вы и СГКМ своим молчанием делаете меня фундаменталистом по этому вопросу.

Это вызов. Выкладывайте еще раз свою гипотезу - подумаю и отвечу.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 18:05:09)
Дата	11.04.2005 18:20:43

Re: Кризис науки

>>Мы не сможем повлиять на замену Путина, будь она реальна, хотя СГКМ -- понимает он того или нет, не КАК АНАЛИТИК, а как ПОЛИТИЧЕСКАЯ, раскрученная фигура уже поспособствовал Путину, поспособствоал косервации. тому, чтобы НИЧЕГО не происходило, и чтобы новых возможнойстей мы не НЕ УВИДЕЛИ.
>
>Дался Вам СГКМ! Он не в той ипостаси, что самостоятельно рулить ситуацией.

>Это вызов. Выкладывайте еще раз свою гипотезу - подумаю и отвечу.

моя гипотеза такова что без сколько - нибудь значительных событий мы не аналитически ничего не выдумаем, ни практически никакой "кристаллизации" не пойдет. те факты, которые я вижу, только подтверждают это, и в большоми и в малом.

1) монетаризация льгот. эта ситуация ВЫСВЯТИЛА возможности союза партий. Против льгот активно и консолидированно выступили КПРФ, Родина и Яблоко.

как бы мне не было неприятно Яблоко, я увидел, что тот союз "красных и демократов", о которых говорит СГКМ -- возможен. Без монетаризации (это, весьма значительное событие) мы бы этих возможностей НЕ УВИДЕЛИ.

И этот альянс, пусть временный и ЕСТЬ росток кристаллизации. И он возник благодаря СОБЫТИЮ. Добавлю, _необратимого_ события :)))

2. Пример СГКМ, неожиданно заинтересованно выступившего против "оранжевых" (т.е, на стороне Путина)-- всего лишь пример, как события высвечивают даже отдельные фигуры, а не только партии.

Человек может думать одно, говорить другое, а думать вовсе третье. Яблочники говорят всякую мерзость про СССР. А Жирик ВО МНОГОМ и ЧАСТО уважительно отзывается об СССР.

Но Жирик поддержал Путина в мотетаризции, а Явлинский выступил против, поддержав импульс КПРФ и Родины. Вот вам и "момент истины".

Это не частности, это общее правило. В перестройку я охотно верил демократам, обвинявшим Сталина в паранойе. Ну, в самом, деле, как может быть "троцкистко - фашисткий заговор". Это же бред. Троцкисты за мировую коммунистическую революцию, какие ту тмогут быть рядом фашисты!!

Но испанские троцкисты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вступили в альянс с фашистами, как я узнал, увы, позже. Главное, это то, что человек ДЕЛАЕТ, а не то, что он говорит.

Увидеть то, что человек ДЕЛАЕТ, можно только в необратимых событиях. А любые разговоры, теоретические публикации -- все это обратимые события.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (11.04.2005 18:20:43)
Дата	11.04.2005 19:40:22

О гипотезе

>>>Мы не сможем повлиять на замену Путина, будь она реальна, хотя СГКМ -- понимает он того или нет, не КАК АНАЛИТИК, а как ПОЛИТИЧЕСКАЯ, раскрученная фигура уже поспособствовал Путину, поспособствоал косервации. тому, чтобы НИЧЕГО не происходило, и чтобы новых возможнойстей мы не НЕ УВИДЕЛИ.

>>Дался Вам СГКМ! Он не в той ипостаси, что самостоятельно рулить ситуацией.

>>Это вызов. Выкладывайте еще раз свою гипотезу - подумаю и отвечу.

>моя гипотеза такова что без сколько - нибудь значительных событий мы не аналитически ничего не выдумаем, ни практически никакой "кристаллизации" не пойдет. те факты, которые я вижу, только подтверждают это, и в большоми и в малом.

Вы правы, если рассуждаете о о процессе, который хорошо изучен и представляет собой несколько четких фаз. Но для процесса, который является новым и плохо предсказуемым из-за огромного количества неопредленностей, нахожу Вашу гипотезу ошибочной! Я ни сколько не преуменьшаю значения ключевых моментов, но нахожу, что для выводов, изменяющих общее понимание дел, необходимо соблюсти два условия:
Первое. Необходимо собрать несколько результатов проверок - по одному результату нельзя делать выводов про екстремум.
Второе. Необходимо брать по результатам проверок полную группу событий, а то получится, что Вы будете рассуждать о процессах, суть которых от Вас скрыта.

Вот пример - Вы говорили, что растите дочь. Я тоже ращу дочь. Рано или поздно, но должно произойти "значительное необратимое" событие - она выйдет замуж, родит ребенка и из девушки превратится в женщину и мать. Да, от мужа зависит, как будет протекать это измение, но то, какой она будет матерью, зависит от Вас и зависит все время, что Вы ее растите. Вы сейчас в нее закладываете определенные ценности, и чтобы проверить, как она впитывает эти ценности, и совсем не обязательно торопить события и устраивать необратимые изменения.

Так и со страной - берегите и вкладывайте в нее все лучшее, что есть в Вас, и она отблагодарит Вас через внуков, но это не будет реализация на практике закона о сохранении энергии.

>1) монетаризация льгот. эта ситуация ВЫСВЯТИЛА возможности союза партий. Против льгот активно и консолидированно выступили КПРФ, Родина и Яблоко.
>как бы мне не было неприятно Яблоко, я увидел, что тот союз "красных и демократов", о которых говорит СГКМ -- возможен. Без монетаризации (это, весьма значительное событие) мы бы этих возможностей НЕ УВИДЕЛИ.

Упомянув КПРФ, Вы наступили на больную мозоль. Мое понимание идущих процессов не позволяет говорить, что произошел какой-то новый ключевой момент. КПРФ уже давно окрысилась и из государствообразующей партии превратилась в партию парламентского типа, а если по-нижегородски - в политическую проститутку. Чем в настоящее время занимается КПРФ? - тем, что выводит из-под удара партии, которые проталкивали "против шерсти" в обществе либеральные ценности, тем самым оставляя на ринге боев без правил представителей нескольких модификаций традиционных ценностей. Либералы усилиями КПРФ тихо сапой растворяются в пустоту, а КПРФ опять готовит ситуацию, когда брат откажется разговаривать с братом, а оба схватятся сразу за оружие.

>И этот альянс, пусть временный и ЕСТЬ росток кристаллизации. И он возник благодаря СОБЫТИЮ. Добавлю, _необратимого_ события :)))

Это гром предстоящей грозы, это вестник русской крови, которая может политься, если общество не образумится.

>2. Пример СГКМ, неожиданно заинтересованно выступившего против "оранжевых" (т.е, на стороне Путина)-- всего лишь пример, как события высвечивают даже отдельные фигуры, а не только партии.

Так вот о чем речь - Вы выступления против оранжевых отождествляете с поддержкой режима?! Странно, что Вы не видите смысловой разницы между поддержкой и защитой. Я нахожу это похожими по форме, но совершенно разными по сути действиями. Поддержать - значит принять ценности, защищать - значит сохранять порядок. Если Вы, как работник правоохранительных органов, задержали особо опасного преступника, разве по законам мирного времени Вы имеете право устроить самосуд и его застрелить или отпустить? Нет, вы этого права не имеете, Вы обязаны доставить преступника в суд целым и невредимым, нравится Вам это или нет.

>Человек может думать одно, говорить другое, а думать вовсе третье. Яблочники говорят всякую мерзость про СССР. А Жирик ВО МНОГОМ и ЧАСТО уважительно отзывается об СССР.Но Жирик поддержал Путина в мотетаризции, а Явлинский выступил против, поддержав импульс КПРФ и Родины. Вот вам и "момент истины".

Поэтому яблочники за КПРФ и за людей, поэтому они в безопасности, их "подвиги" затерты и замазаны в красный оттенок, поэтому они тихо сваливают с тонущего корабля, а Жириновский символично умывает их минералкой, осмеивая и отпуская их грехи. ЦИРК!!!

НЕУЖЕЛИ МЫ ОПЯТЬ ДАДИМ СЕБЯ ОБМАНУТЬ И НЕ ПОГОВОРИМ ДРУГ С ДРУГОМ ПО-БРАТСКИ?!

>Увидеть то, что человек ДЕЛАЕТ, можно только в необратимых событиях. А любые разговоры, теоретические публикации -- все это обратимые события.

Если Вам когда-нибудь приходилось делать большое ответственное дело, то Вы должны знать, что необратимые события лишь явно показывают, что человек НЕ УСПЕЛ СДЕЛАТЬ, И ТОЛЬКО!!!

Остальное все - очень спорно.

С гипотезой в принципе разобрались. Выкладывайте, пожалуйста, теперь ограничивающие условия.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 19:40:22)
Дата	12.04.2005 13:10:38

Re: О гипотезе

>Вы правы, если рассуждаете о о процессе, который хорошо изучен и представляет собой несколько четких фаз.

>Остальное все - очень спорно.

>С гипотезой в принципе разобрались. Выкладывайте, пожалуйста, теперь ограничивающие условия.

Да ни хрена не разобралсиь. Я утверждаю, что именно в неизвестной ситуации нельзя отказываться от быстрых перемен. Разведка боем. И я утверждаю, что это не риск. а это ЕДИНСТВЕННОЕ, что нам осталось. Не надо мешать русским оранжевым (если они таки есть). Ни слова поддержки Путину, ни в какой форме.

До тех пор, пока не мы генератороы событий, а только зрители, использовать возможности, даваемые действующими генераторам. Нет -- консервации режима.

Подробнее аргументировать я уже не могу и не буду.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (12.04.2005 13:10:38)
Дата	12.04.2005 14:08:01

Re: О гипотезе

>>Вы правы, если рассуждаете о процессе, который хорошо изучен и представляет собой несколько четких фаз.
>>Остальное все - очень спорно.
>>С гипотезой в принципе разобрались. Выкладывайте, пожалуйста, теперь ограничивающие условия.

>Да ни хрена не разобралсиь. Я утверждаю, что именно в неизвестной ситуации нельзя отказываться от быстрых перемен.

В неизвестной ситуации вообще быстрые перемены противопоказаны. В неизвестной ситуации надо все силы бросать на изучение ситуации.

>Разведка боем. И я утверждаю, что это не риск. а это ЕДИНСТВЕННОЕ, что нам осталось.

Разведка боем предполагает два условия - она осуществляется в рамках наступления и ставит целью определить скрытый потенциал обороняющегося противника. Я нахожу, что Вы подобрали ошибочную модель, поэтому и приводите ошибочные выводы. Нынешнюю ситуацию я даже не могу назвать прорывом из окружения - куда прорываться? У нас сейчас - оборона последних рубежей, и противник сейчас не защищается, а стягивает ударные группировки со всех сторон.

Я согласен с Вами, что в такой ситуации положение может спасти только смелый, дерзкий и не стандартный ход, который от нас противник никак не ждет. Этот ход ни в коем случае не должен ослаблять нашу оборону. Вот такой ход очень востребован именно в настоящий момент, пока противник не успел окончательно сгруппироваться для завершающих ударов.

Но поддержку оранжевых революций противник не только ждет, он нас подталкивает и провоцирует к этому Он именно к этому и готовится. Для него - это домашняя заготовка, стандартная ситуация, которую он в течение веков уже отработал до совершенства - КРЕПОСТИ БЕРУТСЯ ИЗНУТРИ!

>Не надо мешать русским оранжевым (если они таки есть).

Русские оранжевые не принадлежат сами себе, они - инструмент и передовой отряд иноземных оккупантов.

Ни слова поддержки Путину, ни в какой форме.

Разве я Вас призываю защищать режим? Я Вас призываю защищать страну, защищать Вашу семью, защищать Ваших детей от УГРОЗЫ ИЗВНЕ. Я собираюсь делать то же самое, и пытаюсь представить себе реальные формы сопротивления.

>До тех пор, пока не мы генератороы событий, а только зрители, использовать возможности, даваемые действующими генераторам. Нет -- консервации режима.

Почему такая нетерпимая разгоряченность?! Реформы начались с 1991г - это уже 14 лет. До окончания полномочий действующей власти осталось всего пару лет. Что за нужда гнать волну именно сейчас? Как Вы думаете, оппозиция уже готова удержать власть, если она оппозиции чедесным образм достанется? Допускают ли режиссеры оранжевых революций те сценарии, по которым власть в стране достается народной оппозиции? Оппозиция уже имеет готовые программы, которые узнаваемы в обществе и поддерживаемые людьми? Оппозиция имеет соответствующие кадры для центральных органов управления и для разруливания ситуации на местах? Почему Вы считаете, что оппозиции до предстоящих выборов больше уже нечем заняться, а народу терпеть уже и мочи нет?

Да, мы сейчас не генераторы. Что из этого вытекает? То, что мы должны ими стать и рулить как считаем нужным. Вопрос лишь в том, что как Вы себя представляете в статусе генератора? Какие дела Вы намерены делать? Кому на пользу? В чем эта польза? Кто для Вас соратники, кто союзники, кто попутчики, а кто - противники? Вы готовы трезво изложить свои мысли? Или у Вас этих мыслей пока нет, и Вы надеетесь, что подожгя свой дом, Вы быстрее сориентируетесь?

От	Ищущий
К	Ищущий (12.04.2005 14:08:01)
Дата	12.04.2005 15:24:52

О подходе к гипотезе

Всякая гипотеза есть представление развите существуюшей ситуации. Поэтому Вы были не правы, когда свою гипотезу привели без самой обстановки, а я был не прав, когда повелся на это. Поэтому пару слов про обстановку.

Считаю, что сыбытия развиваются по следующей логике. Идет процесс глобализации, который есть процесс унификации ценностей культур народов мира в соответствии с базовыми ценностями современной западной цивилизации. Успешное развитие этого процесса обусловлено силой Запада - в его руках находятся почти все финансовые ресурсы мира, и они этим душат всех остальных. Но ресурсы Запада все-таки не безграничны, и они предпочитали бы эти ресурсы высвобождать и тратить на себя при дальнейшем развитии процесса. Но есть одно "но". Русская культура является носителем тех ценностей, которая поднимает людей на борьбу. Человек, который проникся этими ценностями, готов платить своей кровью за свои убеждения и его деньгами уже не купишь и манипуляцией сознания спонталыку не собьешь. Отсюда вырастает главный вектор удара - уничтожить ценности русской культуры как главный очаг потенциальных опаснотей. Для решения этой задачи методически возможен только двухходовый вариант - с помощью пятой колонны максимально ослабить страну, а потом ее взять голыми руками. Такой метод применялся и ранее, но тогда уровень развития оружия не позволял с высокой достоверностью планировать наступательные операции. С появлением высокоточного оружия и оружия массового поражения возможности последствий первого удара и точность его планирования возросли многократно.

С учетом того, что в ходе реформ была выведена из состояния боевой готовности практически вся структура обычных видов вооружения страны, надежду на нашу самостоятельность мы можеи возлагать только на ядерное оружие, у которого уже заканчиваются сроки нахождения на боевом дежурстве. Мы становимся практически беззащитными перед внешней агрессией. Но эту внешнюю агрессию необходимо легитимизировать. Для этого нужно в России устроить свалку, и под вопли о сохранности ядерного оружия, подлежащего утилизации и предупреждения экологической катастрофы, сюда влазят войска НАТО и расчленяют страну на конфедерацию.

Для того, чтобы натовцам разбить государственность Россиии на конфедерации, необходимо, что народы России приняли их как освободителей от бессмысленного кровопролития гражданской войны. Для этого гражданскую войну в России следует развязать. Кто будет ее развязывать - только традиционалисты, либералы к этому времени по английски исчезнут и будет не до них. Даже заострю мысль - наверняка либералы перекрасятся и разбредуться по разным группировкам традиционалистов, чтобы подстрекать к войне и подливать масла в огонь. Для успешного развитя этого сценария в нашем обществе уже задействованы такие явления как сепаратизм и терроризм.

Вот теперь Вам моя контргипотеза - пока у нас ядерное оружие находится на боевом дежурстве, чтобы сохранить страну, ценности стариков и жизни своих детей, необходимо замораживать сценарии гражданской войны, находить в обществе согласие и компромисс, формулировать представления о благой жизни, разрабатывать планы их реализации в жизнь, конституционным путем приходить к власти в следущие выборы, запускать хозяйственный комплекс страны, проводить перевооружение армии и вставать на ноги.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (12.04.2005 15:24:52)
Дата	13.04.2005 16:04:27

Re: О подходе...

>Вот теперь Вам моя контргипотеза - пока у нас ядерное оружие находится на боевом дежурстве, чтобы сохранить страну, ценности стариков и жизни своих детей, необходимо замораживать сценарии гражданской войны,

Сохранение ядерного потенциала -- аргумент более чем серьезный. Но тогда у меня такие вопросы:

1. сколько Вы лично готовы поставить на то, что Путин сохранит ядерный потенциал, а Немцов -- демонтирует?

Где, кроме этого, гарантия, что в критической ситуации Путин не продаст И ЭТО? Ответа на вопрос "кто вы, мистер путин" нет до сих пор. это черная лошадка.

2. Само по себе наличие "ракет" не означает боеспособных сил ядерного сдерживания. Достаточно того, что в РФ быстро -- куда быстрее ракет -- устаревает технически система управления РВСН, а в США быстро развивается оружие поражения именно таких систем управления.

"Иногда нужно очень быстро бежать вперед, чтобы оставаться на месте", как говаривала Алиса. Если Путин не развивает технически системы управления РВСН, то это то же самое что демонтаж.

3. мне не очевидно, что "оранжевые" приведут к гражданской войне быстрее путина. может, как раз наоборот.

> находить в обществе согласие и компромисс, формулировать представления о благой жизни, разрабатывать планы их реализации в жизнь, конституционным путем приходить к власти в следущие выборы, запускать хозяйственный комплекс страны, проводить перевооружение армии и вставать на ноги.

если путин ЭТО делает, то непонятно, о чем мы вообще спорим.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (13.04.2005 16:04:27)
Дата	13.04.2005 16:28:15

Re: О подходе...

>>Вот теперь Вам моя контргипотеза - пока у нас ядерное оружие находится на боевом дежурстве, чтобы сохранить страну, ценности стариков и жизни своих детей, необходимо замораживать сценарии гражданской войны,

>Сохранение ядерного потенциала -- аргумент более чем серьезный. Но тогда у меня такие вопросы:

Я наверное нечетко изложил, раз Вы не верно поняли: пока ракеты на боевом дежурстве, следует ВАМ, МНЕ, и ДРУГИМ ЛЮДЯМ "замораживать сценарии гражданской войны, находить в обществе согласие и компромисс, формулировать представления о благой жизни, разрабатывать планы их реализации в жизнь, конституционным путем приходить к власти в следущие выборы, запускать хозяйственный комплекс страны, проводить перевооружение армии и вставать на ноги." Я не говорил о Путине.

>1. сколько Вы лично готовы поставить на то, что Путин сохранит ядерный потенциал, а Немцов -- демонтирует?

Опять какое-то нелепое непонимание. Немцов нужен, чтобы устроить свалку и ОТКРЫТЬ ВОРОТА!

>Где, кроме этого, гарантия, что в критической ситуации Путин не продаст И ЭТО? Ответа на вопрос "кто вы, мистер путин" нет до сих пор. это черная лошадка.

Считайте, что Путин - наше отражение. Я уже Вам раньше предлагал ответить на вопросы "Кто МЫ?" и "Кто есть Я в МЫ?". Надо разобраться сначала в самих.

>2. Само по себе наличие "ракет" не означает боеспособных сил ядерного сдерживания. Достаточно того, что в РФ быстро -- куда быстрее ракет -- устаревает технически система управления РВСН, а в США быстро развивается оружие поражения именно таких систем управления.

Да.

>"Иногда нужно очень быстро бежать вперед, чтобы оставаться на месте", как говаривала Алиса. Если Путин не развивает технически системы управления РВСН, то это то же самое что демонтаж.

Да. Есть быстрый демонтаж, и есть медленный демонтаж.

>3. мне не очевидно, что "оранжевые" приведут к гражданской войне быстрее путина. может, как раз наоборот.

А может и не наоборот? Опять Вы за диалектику явлений закрываетесь и уподобляетесь страусу?

Ранее Вы выкладывали гипотезу. Теперь хотелось бы увидеть Вашу оценку имеющейся обстановки, чтобы правильно осмыслить Вашу гипотезу. Свое видение обстановки я выложил, теперь прошу Вас сделать это.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (08.04.2005 18:58:27)
Дата	09.04.2005 11:05:17

Я, конечно, очень извиняюсь...

>2. ПУСТЬ придет Немцов! На Украине он помогает Ющенко ре-национализировать 30 крупных предприятий. Это нормальный госкапитализм. По любому лучше той зоны.

но о какой зоне Вы говорите? Вы что же, восприняли всерьёз оранжевую демагогию про "Бандюковича"? К Вашему сведению, Верховный Суд СССР реабилитировал Януковича по обоим судимостям ещё в 1979 году, а если Вы имеете в виду его обстановку на Украине в последние годы, так на то есть презумпция невиновности. И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?

>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.

Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти. Полностью санировать российскую армию действительно необходимо. Для Запада.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (09.04.2005 11:05:17)
Дата	10.04.2005 12:26:12

Re: Я, конечно,

>>2. ПУСТЬ придет Немцов! На Украине он помогает Ющенко ре-национализировать 30 крупных предприятий. Это нормальный госкапитализм. По любому лучше той зоны.
>
>но о какой зоне Вы говорите?

о текущем состоянии РФ

> И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?

о национализации

>>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.
>
>Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти.

именно поэтому я за русских оранжевых. потому что от России Путина все нормальные люди во всем мире шарахаются, и на Украине, где (специально для СГКМ) люди сделали СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (10.04.2005 12:26:12)
Дата	10.04.2005 15:37:08

Угумс

Что касается сравнения нынешнего состояния России с зоной, то это, видимо, от того, что в настоящей зоне Вы ещё не побывали. Как и в дудаевской Чечне. Теперь по Украине.

>> И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?
>
>о национализации

Забыли добавить высоковероятные натовские базы под Харьковым.

>>>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.
>>
>>Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти.
>
>именно поэтому я за русских оранжевых. потому что от России Путина все нормальные люди во всем мире шарахаются, и на Украине, где (специально для СГКМ) люди сделали СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.

Да, да. Когда на Западе Украины в церквях вывешивали списки сторонников Януковича, а на Востоке немощным не разрешали проголосовать на дому, то люди делали "СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР".

От	П.В.Куракин
К	Miguel (10.04.2005 15:37:08)
Дата	10.04.2005 16:18:18

о как ...

>>> И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?
>>
>>о национализации
>
>Забыли добавить высоковероятные натовские базы под Харьковым.

вы капитально вляпались. Как написала бы "Правда" году в 1980-м "сами себя разоблачили". Если СГКМ мыслит в таком же духе, это вообще амба.

1. как в том анекдоте про рецепт выхода из кризиса, данный духом Сталина: "расстрелять ПБ и перекрасить Кремль в желтый цвет".

значит против национализации (как аналога расстрела ПБ) возражений нет?

Значит Ющенок -- ПАТРИОТ УКРАИНЫ, он проводит политику в интерсах своей страны? Тогда какое вы и я и СГКМ имеем право запрещать украинцам голосовать за него?

То есть, аргументы украинских "радикалов" О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ россиян (даже на нашем мелком уровне) в дела Украины ОБОСНВАНЫ? Значит, их выбор АНТИрусского политика ТЕМ БОЛЕЕ законен?

2. слово "высоковероятные" особенно радует.

3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику. А участие украинского контингента в войне в Ираке-е? А непонятное сбитие нашего пассажирского самолета?

4. А поддержка Путиным про-НАТОвского режима Кучмы систематическим прощением долгов за газ?

>>>>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.
>>>
>>>Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти.

ПУСТЬ русские оранжевые посадят в тюрьму генаралов-предателей, помогавших ЕБН-у провести госпереворот.

>>именно поэтому я за русских оранжевых. потому что от России Путина все нормальные люди во всем мире шарахаются, и на Украине, где (специально для СГКМ) люди сделали СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.
>
>Да, да. Когда на Западе Украины в церквях вывешивали списки сторонников Януковича, а на Востоке немощным не разрешали проголосовать на дому, то люди делали "СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР".

Россия -- профессиональный предатель и козел - провокатор для стран СНГ, как Испания в политике США в Латинской Америке (о чем замечательно рассказал Паршев в своей 2й книге про нефть).

Россия СИСТЕМАТИЧЕСКИ предает союзника в лице Белоруссии. Только невероятная выдержка, мудрость и терпение Батьки не дает ему окончательно отвернуться от подлого старшего брата.

Вашими с СГКМ молитвами по поддержке Путина и Батька рано или поздно может пойти по пути интеграции с НАТО.

А что еще делать нормальным людям в небольших странах? Русским в лице путинской России верить нельзя.

От	Zhlob
К	П.В.Куракин (10.04.2005 16:18:18)
Дата	10.04.2005 19:40:22

Re: хладнокровнее надо.

>Россия СИСТЕМАТИЧЕСКИ предает союзника в лице Белоруссии. Только невероятная выдержка, мудрость и терпение Батьки не дает ему окончательно отвернуться от подлого старшего брата.

На примере Юща уже видно (а дальше будет ещё лучше видно), как поступит с Батькой и Белоруссией Немцов, случись ему придти к власти. Как Вам эта перспектива?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (10.04.2005 19:40:22)
Дата	11.04.2005 11:58:03

Ну, не знаю насчет Беларуси...

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (11.04.2005 11:58:03)
Дата	11.04.2005 12:03:13

Re: Ну, не

>... а с Лукой что ни сделай - все будет недостаточно. Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.

вы-то родились, почему другому нельзя?

(2 администрация: я НЕ ЗНАЮ, кто такие бастарды :) не знаю и все тут)

От	Микола
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:03:13)
Дата	12.04.2005 12:49:15

Ай, йентаж мы!

День добрый!

>>... а с Лукой что ни сделай - все будет недостаточно. Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.
>
>вы-то родились, почему другому нельзя?

>(2 администрация: я НЕ ЗНАЮ, кто такие бастарды :) не знаю и все тут)
Это ублюдки - "дворняжки", полукровки, поместь, etc - то ест пся крэф, быдуо - худшая их часть. Они же, падуо, выше обычных людей, этого "быдуа" - это тоже их "стиль". Формирование сложного единства символики и практик есть продукт уходящего далеко вглубь процесса деградации.

За сим мое почтение, Микола

От	Товарищ Рю
К	Микола (12.04.2005 12:49:15)
Дата	12.04.2005 13:03:24

Дело в том...

>>>Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.
>>вы-то родились, почему другому нельзя?
>>(2 администрация: я НЕ ЗНАЮ, кто такие бастарды :) не знаю и все тут)
>Это ублюдки - "дворняжки", полукровки, поместь, etc - то ест пся крэф, быдуо - худшая их часть. Они же, падуо, выше обычных людей, этого "быдуа" - это тоже их "стиль".

... что "родословная" Луки, в общем-то, хорошо известна и даже никем не опровергнута. А равно как и его анамнез ;-)

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:03:13)
Дата	12.04.2005 11:51:11

А я, к вашему сведению...

>>... а с Лукой что ни сделай - все будет недостаточно. Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.
>вы-то родились, почему другому нельзя?

Ни вор (уж всяко не больше вашего, бюджетника) и не колхозник - а что родословную вижу аж до времен Понятовского, так это никогда и не скрывал.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (12.04.2005 11:51:11)
Дата	12.04.2005 12:34:21

Re: А я,

>>>... а с Лукой что ни сделай - все будет недостаточно. Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.
>>вы-то родились, почему другому нельзя?
>
>Ни вор (уж всяко не больше вашего, бюджетника) и не колхозник - а что родословную вижу аж до времен Понятовского, так это никогда и не скрывал.

видите ли, из бюджета я получаю, чтобы не соврать рублей 700 как м.н.с - совместитель и еще стока же за преподавание. Остальное гранты -- то есть волка ноги кормят.

Повторюсь, в науной организации я совместитель, а на основной работе я сижу на заказах: как потопал, так и полопал.

Я наемный работник. Я РАБОТНИК. Я пролетариат. Меня ни при каких обстоятельствах, ни при какой власти нельзя
будет схватить за мягкие места :)

А вот социальная роль "бизнеса", в отличие от ОЧЕВИДНОЙ роли наемного работника, зависит от навязанной обществу интерпретации, картины мира.

И я потсараюсь сделаю так, что и все будут учить в школе МОЮ картину мира -- буржуи всегда будут паразитами. И аргументы здесь не важны. просто я так я хочу, и я так сделаю.

А по происхождению я человек, а не обезьяна, и это куда важнее фамилии.

От	П.В.Куракин
К	Zhlob (10.04.2005 19:40:22)
Дата	11.04.2005 11:51:29

да, я подумал. Это будет просто подарок Богов.

>На примере Юща уже видно (а дальше будет ещё лучше видно), как поступит с Батькой и Белоруссией Немцов, случись ему придти к власти. Как Вам эта перспектива?

Если Немцов сумеет, спаситель, довести дело до иностранной интервенции в Белоруссию как Югославию, найтеися мятежный полковник, который приведет к власти хунту. Еще год назад мой Батюшка предположил возможность такого сценария как возможного спасения Росии.

Ну, а не если не найдется такого полковника, то значит мы в самом деле в гробу, хорошо заколочены и закопаны.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:51:29)
Дата	11.04.2005 11:53:55

добавка

>Если Немцов сумеет, спаситель, довести дело до иностранной интервенции в Белоруссию как Югославию, найтеися мятежный полковник, который приведет к власти хунту. Еще год назад мой Батюшка предположил возможность такого сценария как возможного спасения Росии.

впрочем, и при путине такой вариант не заказан. С той лишь "огромной" разницей, что если немцов будет улюлюкать о восстановлении в белоруссии демократии, то подполковник будет хранить гордый нейтралитет по поводу интервенции в союзное государство.

От	П.В.Куракин
К	Zhlob (10.04.2005 19:40:22)
Дата	11.04.2005 11:18:58

Re: хладнокровнее надо.

>>Россия СИСТЕМАТИЧЕСКИ предает союзника в лице Белоруссии. Только невероятная выдержка, мудрость и терпение Батьки не дает ему окончательно отвернуться от подлого старшего брата.
>
>На примере Юща уже видно (а дальше будет ещё лучше видно), как поступит с Батькой и Белоруссией Немцов, случись ему придти к власти. Как Вам эта перспектива?

Путьма\Ющенцов -- одна холера. Абсолютно и бесповоротно. Именно поэтому я считаю попытки СГКМ защитить Путина от русских оранжевых безумными и дикими.

Именно дикими! Уровень аргументов не д.х.н, а какого-то средвекового охотника на ведьм. Я же, в свою очередь, НЕ ЗАЩИЩАЮ Ющенцовых, а говорю, что :

а) далеко не очевидно, что Ющенцовы ХУЖЕ Путьм

б) не надо помогать "свергать" Путина, но не надо и МЕШАТЬ.

в) в ситуации абсолютной симметрии двух видов гнили нас должна интересовать ОЧЕВИДНАЯ выгода от смены ситуации. Любая смена лучше консервации режима среднебыстрого умирания.

г) любой слом "административного ресурса" в РФ также лучше этой консервации. Потому что наши "выборы" достали и они должены уйти в прошлое. Пусть обыватель -- россиянский пенсионер столнкнется с "чудом" неважности его ритуальной поддержки власти. Есть и другие силы в Природе, кроме его тупой и упрямой поддержки ЛЮБОЙ власти.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:18:58)
Дата	11.04.2005 12:22:12

Оранжист на марше (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:22:12)
Дата	11.04.2005 12:26:35

я нахожу это истерией

за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".

это симптом.

От	Almar
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:26:35)
Дата	11.04.2005 12:50:28

не берите в голову - это всего лишь банальный политический донос (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:26:35)
Дата	11.04.2005 12:35:39

Психология и психиатрия...

>за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".>

Я что Вас задевает слово оранжевый? Это ведь тоже симптом. Давайте разрушим, а потом решим, что делать. В этом признак оранжистов начиная с февраля 1917, мая 1937 года в Испании (так тоже коммунисты троцкистам казались мало революционными)... Вы вспомните май 1968 года. Хорошо, что у коммунистов хватило ума не взять валяюшуюся власть. После свержения Путина оранжевые такого не допустят. Они власть возмут и Россию разрушат до основания, потом куракины будут говорить, что чуть поспешили, но России уже не будет. Никакой. Да, Путин разрушает, но очень медленно. Есть время для кристаллизации нового проекта. Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут. На Украине уже началаась зачистка всех русских и иже с ними. В Харьковском университете уже ректора снимают.

>это симптом.>

Так что посмотрите сначала в зеркало.

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:43:26

резюмирую

1) Не я зову Немцова, а СГКМ удерживает Путина. То есть вы подменяете понятия

2) вы не только подменяете понятия, вы их и не знаете. "Кристаллизация" возникает на точках роста. Их нет и в замороженном времени не появится. А появятся только при "встряске" реальными событиями.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:43:26)
Дата	11.04.2005 13:58:09

Резюмируете неквалифицированно....

>1) Не я зову Немцова, а СГКМ удерживает Путина. То есть вы подменяете понятия>

Нет, именно Вы поддерживаете Немцова своим невмешательством. СГКМ действует в стиле Ленина, который в сентябре 1917 года обьединился с Керенским для отпора Корнилову. Сейчас, как это ни покажется необычным надо поддержать Пунтина, чтобы дать отпор Немцову. Пока идет созревание проекта, а вот потом....

>2) вы не только подменяете понятия, вы их и не знаете.>

Странно, думал человек грамотный и клалифицированный (писал хорошо про Камаз), а он скатывается на такой метод ведения спора. А где же доказательства, что я не знаю события. Или их знают только москвичи?

>"Кристаллизация" возникает на точках роста. Их нет и в замороженном времени не появится. А появятся только при "встряске" реальными событиями.>

Вот я так и понимаю. Даешь оранжевую революцию?

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:40:59

Re: Психология и

>> Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут.

повторюсь, никакой кристаллизации без событий, пока мы живем в замороженном времени, не будет в принципе.

кроме того, НЕ Я ЗОВУ НЕМЦОВА, А СГКМ УДЕРЖИВАЕТ ПУТИНА.

"почувствуйте разницу"

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:40:59)
Дата	11.04.2005 14:11:22

Желаем поражения _всем_ империалистическим правительствам

Привет!
>>> Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут.
>
>повторюсь, никакой кристаллизации без событий, пока мы живем в замороженном времени, не будет в принципе.

>кроме того, НЕ Я ЗОВУ НЕМЦОВА, А СГКМ УДЕРЖИВАЕТ ПУТИНА.

Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.

>"почувствуйте разницу"
Вот именно. Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 16:36:27

Re: Желаем поражения...

Ильич просто деньги у всех брал, как и Гитлер. Но был самостоятельной фигурой, и кинул всех. Кроме, разумеется, своего народа. Земля -- и точка. Все трындели, а Ленин ДАЛ ЗЕМЛЮ.

Рискну предположить, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что и Ющ просто берет у всех. А на деле -- национализирует. Если бы мне предложили бабки за предательсво Батьки при приходе к власти -- я бы все подписал.

А когда пришел бы в Кремль, первым указом присоединил бы РФ к Белоруссии. и сложил с себя полномочия.

Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (11.04.2005 16:36:27)
Дата	11.04.2005 20:12:51

Re: Желаем поражения...

>Рискну предположить, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что и Ющ просто берет у всех. А на деле -- национализирует. Если бы мне предложили бабки за предательсво Батьки при приходе к власти -- я бы все подписал. А когда пришел бы в Кремль, первым указом присоединил бы РФ к Белоруссии. и сложил с себя полномочия.

>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.

Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 20:12:51)
Дата	12.04.2005 12:38:52

Re: Желаем поражения...

>>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.
>
>Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

кидать надо уметь, это искусство. что ж поделать

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:38:52)
Дата	12.04.2005 12:57:04

Re: Желаем поражения...

>>>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.
>>
>>Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

>кидать надо уметь, это искусство. что ж поделать

Да, это определенное умение, и оно тогда становится искусством, когда выводишь от удара близких и родных, весь удар принимаешь на себя, выдерживаешь этот удар и накрываешь потом ударом возмездия.

Во всех других случаях легко скатиться к трусости и малодушию.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 14:25:05

Re: Желаем поражения...

>Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.

"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."

В. И. Ленин
О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/porajen.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (11.04.2005 14:25:05)
Дата	11.04.2005 14:42:01

Ну и?

Привет!
>>Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.
>

>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."

>В. И. Ленин
>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

> http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/porajen.htm

Разве революционный рабочий класс Германии не должен был желать поражения своему правительству?

Неужели, Дмитрий, вам неясно, что вы не правы? Ведь ваш-то тезис, который вы пытаетесь защитить - "Ленин прислужник немцев, он желал победы Германии и поражения России". Тогда как Ленин желал поражения _всем_ империалистическим правительствам, и ваша цитата подтверждает это.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:42:01)
Дата	11.04.2005 16:13:00

То самое

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (11.04.2005 16:13:00)
Дата	11.04.2005 16:22:23

Рад, что сомнений в том, что Ленин не желал победы Германии

Привет!

не осталось.
То, к чему реально вела та или иная деятельность - вопрос другой. У вас на этот счет одно мнение, у меня другое. Тем не менее, вопрос, вынесенный в заголовок можно считать разрешенным.

А если вы всерьез за объективное вменение - будьте последовательны. Если Е.Гайдар желал "демократического капитализма", а получился капитализм олигархический - вы не должны его защищать - а вы это делаете, указывая, что желал он добра (что в отношении Гайдара и фактически-то неверно, в отличие от Ленина).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:42:01)
Дата	11.04.2005 15:33:26

Кстати, Ленин как раз

Привет!

критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:

"
Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким “мысль”, вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит “методологию социал-патриотизма”! Чтобы помочь людям, не умеющим думать. Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству. Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский “мило ляпнул”: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 “Известий”).
"

>>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
>
>>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."
>
>>В. И. Ленин
>>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:33:26)
Дата	12.04.2005 12:41:20

Критик хренов

>критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:
>Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии.
>Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству.

А он вот взял, да и не пожелал - в Англии, Франции, США. Вот теперь все довольные ходят, одни русские желатели в дураках, да еще и с потерями неимоверными во Второй мировой. А тут все восхищаются: экий же Ленинок гений!

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (12.04.2005 12:41:20)
Дата	13.04.2005 15:32:24

Ленин - человек, никогда не поступавшийся принципами

Привет!
>>критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:
>>Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии.
>>Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству.
>
>А он вот взял, да и не пожелал - в Англии, Франции, США. Вот теперь все довольные ходят, одни русские желатели в дураках, да еще и с потерями неимоверными во Второй мировой. А тут все восхищаются: экий же Ленинок гений!

Раз вытекало, по его мнению, из марксизма требование желать поражения всем правительствам - он последовательно отстаивал эту идею, пренебрегая тем, что от него отвернулись соратники, из партии начался отток кадров.

И то, что Россия пошла за ним, а не за "оборонцами" - однозначно свидетельствует о том, что именно он выражал чаяния народа, а не последние.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:33:26)
Дата	11.04.2005 15:52:08

Re: Но на практике Ленин обращался к пролетариям России

В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.

От	Almar
К	И.Л.П. (11.04.2005 15:52:08)
Дата	11.04.2005 18:38:20

Re: Но на...

>В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.

это фактически неверно. И Коминтерн и Интернационал имели место быть.

От	Товарищ Рю
К	Almar (11.04.2005 18:38:20)
Дата	12.04.2005 12:58:49

Коментерна не было...

>>В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.
>это фактически неверно. И Коминтерн и Интернационал имели место быть.

... а Интернационал (второй) как раз стоял на оборонческих позициях. Да, собственно, это ничего и не меняло, как мы знаем впоследствие: даже наличие Коминтерна практически в его максимальном варианте ни на йоту не подвинуло революции в Европе, однако же сильно испортило реальные отношения СССР с ней ("военная тревога" и т.п.).

От	И.Л.П.
К	Almar (11.04.2005 18:38:20)
Дата	12.04.2005 12:12:18

Важно, что влияния эти призывы на Западе не имели

Почему же французские и британские пролетарии по призыву Коминтерна не побросали оружие? Да и немецкие аж до Донбасса дошли, потом, правда, их прижали на Западном фронте.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 14:18:29

Он тогда был марксистом

>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\

Он и был неправ. В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и сушественных преимушеств для России. А так Сталину пришлось восстанавливать территорию в 1939–1940 году.Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции. Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляюшими. План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России. Он рассматривался за 10 лет до большевиков. Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.

От	Михайлов А.
К	miron (11.04.2005 14:18:29)
Дата	11.04.2005 15:24:13

А он никогда не переставал быть.:)

>>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\
>
>Он и был неправ.

Ага, только почему то миллионы призванных в армию рабочих и крестьян при первой же возможности повернули штыки внутрь страны против эксплуататорских классов (вот кстати и сбывшееся предсказание от марксизма – мировую войну и её результаты для затеявших её правительств предсказал еще Энгельс в анти- Дюринге)

>В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и существенных преимуществ для России.

Только для миллионов рабочих и крестьян ничего хорошего из этих «существенных преимуществ» не вытекало. Даже если бы Россия получила бы контроль над проливами (а её могли бы и «кинуть», как «кинули», например, Италию), то это привело лишь к дополнительному обогащению экспортеров зерна и к дополнительному ограблению крестьян (недоедим, но вывезем).

>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции.

Нет никаких доказательств тому, что луна не состоит из зеленого сыра.:) Ну а если серьезно, то СССР мог так организовать потоки прибавочной стомости, владел такими инструментами организации экономики. которые не снились ни царской России с её периферийным капитализмом и ни какой либо развитой кап. стране тех лет.

>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляющими.

Какие это социальные задач решались в царской России? Она даже безграмотность ликвидировать не могла! да и темпы рост были значительно ниже сталинских. Да и темпы темпам рознь – у нас тоже сейчас «рост», и РИ так модернизировалась, что Сталин в начале индустриализации говорил – « мы отстали от запада на 100лет, и нам предстоит пробежать этот разрыв за 10 лет» (приближенно цитирую по памяти)

>План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России.

Видимо слово «имперский» должно вызывать восторженный приступ квасного патриотизма.:) В действительности же план ГОЭЛРО есть план именно социалистический – он затеян не ради прибыли, он прямо противоречит независимости субъектов рынка и т.д.

>Он рассматривался за 10 лет до большевиков.

Ага, без большевиков он еще бы 10 лет рассматривался.

>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.

Не слишком ли много у вас в истории оранжевых переворотов?

От	miron
К	Михайлов А. (11.04.2005 15:24:13)
Дата	11.04.2005 15:56:13

Так и верьте в это. Кто же Вам мешает.

>Ага, только почему то миллионы призванных в армию рабочих и крестьян при первой же возможности повернули штыки внутрь страны против эксплуататорских классов (вот кстати и сбывшееся предсказание от марксизма – мировую войну и её результаты для затеявших её правительств предсказал еще Энгельс в анти- Дюринге)>

Так и сейчас воткнут. И в 1968 году полиция воткнула в Париже. Кому же хочется за богатеньких воевать. Дело в том, что Николай совершил ошибку ввязавшись в войну. Особенно легко втыкать штыки, если Вам в землянке постоянно зудят о том, что царь сволочь. Поэтому я не отрицаю закономерности всего этого, но никто не доказал, что без этого нельзя было. Так уж получилось. Царь оказался трусом. Хотя как я узнал недавно, он отрекся после приказа номер один.

>Только для миллионов рабочих и крестьян ничего хорошего из этих «существенных преимуществ» не вытекало. Даже если бы Россия получила бы контроль над проливами (а её могли бы и «кинуть», как «кинули», например, Италию), то это привело лишь к дополнительному обогащению экспортеров зерна и к дополнительному ограблению крестьян (недоедим, но вывезем).>

А надо сравнивать не с 1987 годом, а с 1920. Я считал, что потери в результате продолжения войны были бы на порядок меньше, чем после гражданской войны. Кто то сказал, что цари совершают мерзости, но то, что происходит в результате революций, превышает эти мерзости в сотни раз. В конце 1911 года началось сокрашение импорта сельскохозяйственно техники. Началось сокрашение внешнего долга. Тут много можно говорить. Если бы каждому обьеяснили, как он будет жить в 1920 году, и что почти каждого 20 убьют, то никто бы февралистов не подержал.

>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции.
>
>Нет никаких доказательств тому, что луна не состоит из зеленого сыра.:)> Ну а если серьезно,>

Да уж пожалуйста. а то на Вас не похоже, подумал Кропотов.

>то СССР мог так организовать потоки прибавочной стомости, владел такими инструментами организации экономики. которые не снились ни царской России с её периферийным капитализмом и ни какой либо развитой кап. стране тех лет.>

Да не надо лозунгов и непонятной терминологии. Суть же проста. Уровень 1913 года был достигнут в 1928 году. Если бы царь не ввязался, то каждый год был бы как минимум 5% роста. ВВП бы возрос в 2 раза. И это без жертв и напряга. Затем пришлось пройти коллективизацию, резкое сокрашение потребления. Так, что если бы все эти бунтовшики февраля знали, чем это кончится, то.... Но это альтернативная история.

>>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляющими.
>
>Какие это социальные задач решались в царской России? Она даже безграмотность ликвидировать не могла! да и темпы рост были значительно ниже сталинских.>

Ниже, но и лишений в сотни раз меньше.
>Да и темпы темпам рознь – у нас тоже сейчас «рост», и РИ так модернизировалась, что Сталин в начале индустриализации говорил – « мы отстали от запада на 100лет, и нам предстоит пробежать этот разрыв за 10 лет» (приближенно цитирую по памяти)>

Приведу рефератик.

Приложение 14. Реферат статьи Бразоля (1958).
Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.
За последние 15-20 лет до Первой Мировой войны, Императорская Россия сделала гигантский шаг вперёд на пути прогресса.
1. __________ _ _______
Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической.
Вот несколько цифровых данных.
В 1894 году, в начале царствования Императора Николая II, в России насчитывалось 122 миллиона жителей. 20 лет спустя, накануне Первой Мировой войны, народонаселение её увеличилось на 60 миллионов; таким образом, в Царской России население возрастало на 2.400.000 в год. Если бы не случилось революции в 1917 г., к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000.
За последние 10 лет до Первой Мировой войны превышение государственных доходов над расходами выразилось в сумме 2.400.000.000 рублей.
В царствование Императора Николая II были понижены железнодорожные тарифы и отменены выкупные платежи за земли, отошедшие в 1861 году к крестьянам от их бывших помещиков, а в 1914 году, с началом войны, и все виды питейных налогов.
2. ______________ _ _________
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.
За последнее четырёхлетие до 1-ой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ возросло на 132%, а вложенный в них капитал почти учетверился.
3. __________
Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 -- 4 миллиарда пудов. Накануне Первой Мировой войны Россия производила 80% мировой добычи льна.
Урожай хлопка за период с 1894 по 1913 год возрос на 388%. Благодаря большим работам по орошению в Туркестане, предпринятым ещё в царствование Императора Александра III, урожай хлопка в 1913 г. покрывал все годичные потребности русской текстильной промышленности. Последняя удвоила своё производство между 1894 и 1911 гг.
4. ________ ______
Сеть железных дорог в России покрывала 74.000 вёрст (одна верста равняется 1,067 км), из которых Великий Сибирский Путь (8.000 вёрст) был самым длинным в мире. В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2.000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке. В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км., что даёт средний годовой прирост в 1.575 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км., что даёт годовой прирост лишь в 955 км. (Авт. Не следует, правда, забывать, что за 38 лет Советской власти только в 1928-1941 и в 1948-1956 годах страна мирно развивалась, а не залечивала раны жестокой войны на своей территории. Пересчёт на менее чем 22 года мирного развития даст 1.648 км в год.)
5. _______ ________________
В царствование Императора Николая II, до созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п. Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра. Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, причём каждый штраф должен был быть утверждаем фабричным инспектором. Штрафные деньги поступали в особый фонд, предназначенный для удовлетворения нужд самих рабочих. В 1882 году специальный закон урегулировал работу детей от 12 до 15 лет. В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году.
Социальное страхование было установлено уже в 1912 г. По тому времени Императорское социальное законодательство было одним из самых прогрессивных в мире. Тафт, тогдашний Президент Соединённых Штатов, за два года до Первой Мировой войны публично заявить, в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".
6. ________ ___________
За 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возросли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом.
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе. Неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за обучение.
7. _________ ______
Столыпин решил широко использовать переселенческое движение крестьянских масс из Европейской России в Сибирь, начавшееся после окончания Великого Сибирского Пути. Выразивший желание выехать из Европейской России, избавлялся на долгое время от всяких налогов. Государство помогало ему деньгами и он получал в полную собственность участок земли в 15 гектаров, т.е. около 37 акров на душу и 45 гектаров на семью. При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей – не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам. Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить заграницу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.
Правительство Столыпина уполномочило Государственный Крестьянский Банк (созданный в царствование Императора Александра III) скупать помещичьи земли и перепродавать их крестьянам на исключительно льготных условиях. Предоставлялся долголетний кредит, доходивший до 90% стоимости земли при очень низком проценте (4,5%, включая погашение). Результатом этой меры было то, что в 1914 г. более 80% пахотной земли в Европейской России оказалось в руках крестьян. К этому следует прибавить 40.000.000 десятин (около 100.000.000 акров), лично принадлежавших Императору Николаю II в Сибири, которые он, не колеблясь, передал в крестьянский земельный фонд. На личные же средства Государя в уступленных им областях, были проведены дороги, построены школы, церкви и больницы. Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.
Царское Правительство систематически стремилось увеличить площадь крестьянского землевладения, причём эта аграрная политика получила особенное развитие в царствование Императора Николая II. Этот факт с очевидностью подтверждается таблицей, приведенной ниже.
1894 г. 1918 г.
Население (в миллионах) 122 182
Крестьянское землевладение (млн. десятин) 132 240
К 1916 г. в руках крестьян и казаков в 50 губерниях Европейской России (кроме Кавказа и Царства Польского) было около 172.000.000 десятин собственной земли. Гражданам же всех других сословий принадлежало лишь около 85.000.000 десятин, из которых 18.000.000 десятин принадлежали мелким собственникам, обрабатывавшим землю личным трудом, без помощи наёмной силы. Большая часть остальных 67.000.000 десятин были или под лесом, или в аренде у крестьян. Таким образом, накануне февральской революции крестьянам на началах собственности и аренды принадлежали: 100% пахотной земли в Азиатской России и около 90% всей площади Европейской России.
Изданный 9 ноября 1906 г., так называемый "Столыпинский закон", позволял крестьянину выходить из общины и делаться индивидуальным и наследственным собственником земли, которую он обрабатывал. Закон этот имел огромный успех. Тотчас же было подано 2,5 миллионов прошений о выходе на отруба от семейных крестьян в 463 специальные комиссии, занятые проведением этой реформы.
В 1913 г. 2 миллиона семейств получили наделы. Для этой сложной работы была мобилизована целая армия (более 7.000 человек) геодезистов и землемеров. За несколько месяцев до 1-ой Мировой войны 13% земель, принадлежащих общинам, перешли в индивидуальную собственность крестьян. Прав был бывший Министр Земледелия Кривошеин, заявив немецкому профессору Зеерингу, приехавшему в 1912 г. в Москву во главе комиссии, которой было поручено ознакомиться с результатами Столыпинской реформы: "России необходимы 30 лет спокойствия, чтобы сделаться наиболее богатой и процветающей страной во всём мире".

>Видимо слово «имперский» должно вызывать восторженный приступ квасного патриотизма.:)>

Так Вы что Кропотов под другим ником, что ли?

>В действительности же план ГОЭЛРО есть план именно социалистический – он затеян не ради прибыли, он прямо противоречит независимости субъектов рынка и т.д.>

Так Вы сравните, написанное в планах и увидите действительность.

>>Он рассматривался за 10 лет до большевиков.
>
>Ага, без большевиков он еще бы 10 лет рассматривался.>

То есть уже в 1923 году началась бы электрификация России. Уже экономия.

>>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.
>
>Не слишком ли много у вас в истории оранжевых переворотов?>

Я же не могу из число уменьшить. Сколько свершилось, столько и есть.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 14:18:29)
Дата	11.04.2005 14:31:20

Ну, влияния большевиков в 1917 было близко к нулю

Привет!
>>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\
>
>Он и был неправ. В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и сушественных преимушеств для России.
С чего бы это? Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности. На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.

>А так Сталину пришлось восстанавливать территорию в 1939–1940 году.
Ну, и Гитлеру пришлось.

>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
если бы Россия развивалась без революции.
Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.

>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляюшими. План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России. Он рассматривался за 10 лет до большевиков.
Ну и что? Поворот рек вон тоже план инженера царской России, однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?

>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.
Типа, на немецкие деньги сделан был? :)
И не было массового народного движения?

С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот. К оборончеству партия перешла только после 25 октября 1917 года.
И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:31:20)
Дата	12.04.2005 11:46:23

Ну, уж нет

Положим, может, в Госдуме они и не отличились - зато практически только они вели пропаганду в войсках - и особенно в столичных гарнизонах! - за окончание войны. И, учитывая то, что фактически только они и были против политики непредрешенчества, хорошо бы выяснить их роль в разжигании черного передела в деревне уже начиная с 1916 года. Который и явился, собственно, запалом всех дальнейших событий.

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (12.04.2005 11:46:23)
Дата	12.04.2005 12:03:33

Насчет 1916 года не знаю,

а одного "Декрета о земле" было вполне достаточно, чтобы уничтожить армию.

>И, учитывая то, что фактически только они и были против политики непредрешенчества, хорошо бы выяснить их роль в разжигании черного передела в деревне уже начиная с 1916 года. Который и явился, собственно, запалом всех дальнейших событий.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 12:03:33)
Дата	12.04.2005 12:49:54

Армию уничтожил приказ номер 1 (-)

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 12:49:54)
Дата	12.04.2005 13:47:01

А большевики к нему отношения не имели?

Тогда напомните, кто был автор этого приказа. И кто, собственно, его принял. И как к нему относились большевики.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 13:47:01)
Дата	12.04.2005 15:07:14

Среди авторов приказа большевиков не было.

>Тогда напомните, кто был автор этого приказа. И кто, собственно, его принял. И как к нему относились большевики.>

Напомню. Приказ был принят Петроградским советом 1 марта, еше до отречения Николая. В то время боильшевики имели минимальное влияние в совете. Только после прибытия Ленина в Петроград начался рост влияния большевиков. Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 15:07:14)
Дата	12.04.2005 17:26:46

Чего-то меня эта тема зацепила...

Сначала - текст приказа.

"По гарнизону Петроградского округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.

Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "ты" воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных командиров.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. <...> "

Теперь о том, как он принимался.

"вот что рассказывает о возникновении "приказа N 1" Н. Суханов - не большевик, а в ту минуту, когда он это писал, еще определенный противник большевиков. "Вернувшись за портьеру комнаты 13-й, где недавно заседал Исполнительный Комитет, я застал там следующую картину: за письменным столом сидел Н. Д. Соколов и писал. Его со всех сторон облепили сидевшие, стоявшие и навалившиеся на стол солдаты, и не то диктовали, не то подсказывали Соколову то, что он писал... Оказалось, что это работает комиссия, избранная Советом для составления солдатского "приказа". Никакого порядка и никакого обсуждения не было, говорили все - все совершенно поглощенные работой, формируя свое коллективное мнение безо всяких голосований... Окончив работу, поставили над листом заголовок: "Приказ N 1"... Приказ этот был в полном смысле продуктом "народного творчества", а ни в каком случае не злонамеренным измышлением отдельного лица или даже руководящей группы".

Как его восприняли "справа":

"самым решительным, самым категорическим образом заявляю, что ни Временный Комитет, ни Государственная Дума решительно ни при чем в его издании, а, наоборот, принимались все возможные в то время и зависящие от них меры к аннулированию его значения и даже к уничтожению его и что Гучков никогда такого приказа не подписывал.

Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.

Итак, приказ - плод живого революционного тврочества народа. Если вчитаться в текст, то видно, что он вполне разумен для мятежного гарнизона, находящегося в столице, где существует двоевластие. Приказ направлен на установление связи между солдатскими массами и формирующимся революционным центром, устанавливает ограничения политические выступления военых и на применение оружия в городе. Кроме того, он устанавливает некоторые новые нормы служебной субординации военнослужащих, которые, в общем и целом, действовали и в советской армии.

В общем и целом, мое мнение: сам по себе приказ армию развалить не мог. Другое дело, что первые пять пунктов этого приказа следовало отменить немедленно после стабилизации обстановки в столице. Но этого категорически не хотели социалисты, верховодившие в Петросовете. Они хотели использовать гарнизон как средство шантажа против Временного правительства. А каких мастей были эти социалисты - это уже второй вопрос. Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).

>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.

Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.

У меня основная проблема в общении с Вами на этом форуме: не всегда могу понять, когда Вы высказываете свою точку зрения, а когда выступаете только в расчете на произведенный эффект.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 17:26:46)
Дата	12.04.2005 17:45:27

А что тут такого, давно известно, что большевики приказ НЕ ПИСАЛИ.

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 17:45:27)
Дата	13.04.2005 13:54:32

Да, не успели поучаствовать. Но это их не оправдывает.

>>Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.>
>
>ЗХначит, все таки подписывали.

В принципе, после этого в Ваш адрес можно было бы дальше не писать. Но я продолжу - только для того, чтобы до конца раскрыть тему.

>>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

Детальнее об отношении большевиков к проводимой Временным правительством под давлением Петросовета "демократизации армии":

"С 16 по 23 июня проходила Всероссийская конференция фронтовых и тыловых военных организаций РСДРП (б).

...

С двумя докладами (о демократизации армии, о войне, мире и наступлении) выступил на утреннем и вечернем заседаниях Н. В. Крыленко. Я слушал его второй раз и еще больше почувствовал в нем ученика Ленина.

Тот же тщательный анализ обстановки, сделанный человеком, знающим армию, фронт, настроения солдатских масс изнутри, из окопа, и та же целеустремленность, вера. Я видел, как внимательно слушал оратора Владимир Ильич. Слушал с явным одобрением, я бы сказал, с какой-то внутренней радостью. И посматривал на ладного прапорщика, как смотрит учитель на любимого ученика. Крыленко ссылался в своих докладах на ленинский анализ расстановки классовых сил в стране и в армии. Своим докладом он ответил на вопросы, которые и мне не давали покоя, например, как совместить сильные антивоенные настроения солдат («Штык — в землю!») с широким участием серошинельной массы в новом наступлении.

Объяснялось это, по словам Крыленко, противоречивостью сознания, настроений солдат, все еще легко поддающихся демагогическим лозунгам. Так, довольно широкое распространение получил на фронте лозунг «Движение вперед приближает мир». Солдаты поверили и пошли в наступление. Вместе с ними пошли и полки революционные, пошли большевики, потому что они против отдельных [197] выступлений и дезорганизации армии. Остро, уничтожающе зло разделался Крыленко с так называемой «Декларацией прав солдата и гражданина», обнародованной Временным правительством. Декларация восстанавливала в армии старые николаевские порядки, сводила на нет завоевания Февральской революции. Под смех и аплодисменты, одобрительные возгласы делегатов Крыленко назвал сей документ «декларацией бесправия солдат».

— Демократизация армии, ее строительство на новых, демократических началах, — говорил Н. В. Крыленко, — процесс, который никакие ухищрения Керенского и К° остановить уже не могут.

С тех пор как была свергнута царская власть, буржуазное правительство поставило своей первейшей задачей подчинить армию себе, сделать ее орудием в своих руках. Отсюда и «свободы», некоторые реформы — они должны были сыграть роль отдушины, оставляя армию орудием в руках буржуазии.

Какую же идею должны положить в основу демократизации мы, если хотим развивать революцию далее? Самовластие народа. И не так, как это самовластие понимается теперь, когда революция облекает полнотой власти одно лицо (Керенского). Идее приказа сверху мы должны противопоставить захват власти снизу, создавая ротные, полковые, армейские комитеты, вооружая солдат идейной спайкой, нашими лозунгами. Серошинельной массе они близки уже теперь, армия стихийно тянется к большевизму.

Возражая горячим головам, тем, кто призывал к немедленному открытому бою с буржуазией, Николай Васильевич в заключительном слове призвал следовать совету Ильича не принимать скороспелых, рискованных, необдуманных решений, помнить, что только массовый отказ частей от наступления в состоянии помочь делу.

В принятой на конференции резолюции по докладу Н. В. Крыленко говорилось, что революционная партия пролетариата должна «добиваться такой организации армии, которая позволяла бы фактически противопоставить контрреволюционным тенденциям сверху организованную массовую революционную волю снизу»{88}. [198]
-----------------------------------------------------------------
{88} Военные вопросы в решениях КПСС. Сборник документов. М., 1960, с. 208.

А вот что писал по поводу "деклараци прав солдата" большевистский агитатор:

"Третьеиюньская Дума, помогавшая царю угнетать народ, требует теперь немедленного наступления на фронте, - для чего? Для того, чтобы потопить в крови добытую свободу в угоду "союзным" и русским грабителям.

...

Вместо обеспечения прав солдат - "декларация" Керенского, нарушающая эти права.

Вместо закрепления вольностей, добытых солдатами в дни революции,- новые "приказы", грозящие каторгой и расформированием.

Вместо обеспечения свободы, добытой гражданами России,- установление политического сыска в казарме, аресты без суда и следствия, новые предположения о 129-й ст., грозящей каторгой.

Вместо вооружения народа,- угрозы разоружения рабочих и солдат.

Вместо освобождения угнетённых народов,- придирки к Финляндии и к Украине, боязнь дать им свободу."...

>>>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.
>>
>>Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.>
>
>То есть возразить по сушеству нечего?

Когда указывают на черное, и говорят, что это белое - возражать "по существу" трудно.

От	miron
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 13:54:32)
Дата	13.04.2005 14:07:08

Они делали большое дело по вытаскиванию России из болота оранжевой чумы

>В принципе, после этого в Ваш адрес можно было бы дальше не писать. Но я продолжу - только для того, чтобы до конца раскрыть тему.>

Так я Вас давно уже не призываю писать. Вы мне в свое время объяснили, что с изобретателями вечного двигателя не обшаетесь. И вдруг такая честь. Я польшен. Павел же привел свидетельства формального признания приказа Временным правительством.

>>>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

Повторяю. Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса. Все ниже приведенное Вами лишь иллюстрирует справедливость тезиса, который я снова воспроизвел здесь. О борьбе большевиков с западнистской оранжевой чумой.

>Когда указывают на черное, и говорят, что это белое - возражать "по существу" трудно.>

Либо у кого то из нас чернобелый дальтонизм. Либо действительно у Вас аргументов нет.

От	Павел
К	miron (12.04.2005 17:45:27)
Дата	13.04.2005 11:02:14

и непонятно чего Ниткин туману напустил. Для "галочки", наверное

все же понятно - Соколов написал, Керенский подписал. А Ниткин зачем-то туда большевиков пристегнул. Видимо, как всегда, "для галочки"

"... 2 марта секретарь ЦИК Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов адвокат Н.Д.Соколов (бывший, как и Керенский, одним из руководителей российского масонства тех лет) подготовил и принес в только что созданное Временное правительство известный "приказ N1". Приказ предусматривал выборы в войсках комитетов из нижних чинов, изъятие оружия у офицеров и передачу его под контроль комитетов, установление не ограниченной "ни в чем" свободы солдата. Этот приказ начал разрушение армии. Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" (*) ...."
------------------------
* В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

http://www.situation.ru/app/rs/books/pravo/pravo2.html

так-то

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 13:35:58

Утверждения, не соответствующие действительности.

>"... 2 марта секретарь ЦИК Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов адвокат Н.Д.Соколов (бывший, как и Керенский, одним из руководителей российского масонства тех лет) подготовил и принес в только что созданное Временное правительство известный "приказ N1".

Утверждение, не соответствующее действительности № 1. Приказ был принесен не во Временное правительство (его еще не было), а во Временный комитет Государственной Думы. После чего Соколов вернулся в свой масонский Петросовет не солоно хлебавши.

>Приказ предусматривал ...установление не ограниченной "ни в чем" свободы солдата.

Утверждение, не соответствующее действительности № 2. Не подтверждается текстом Приказа.

>* В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

Вопрос: каково было отношение большевиков к этому военному законодательству?

> http://www.situation.ru/app/rs/books/pravo/pravo2.html

Источник, не заслуживающий доверия.
Читали, знаем :)

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 13:35:58)
Дата	15.04.2005 11:01:00

Резюме по вопросу о "демократизации армии"

Не встретили возражений следующие утверждения:

1. Большевики поддержали "Приказ № 1" и последующие меры по "демократизации" армии, ведущие к ее развалу. Если они и критиковали "Декларацию прав солдата", то только за ее недостаточную "демократичность".

2. Временное правительство не имело никакого отношения к созданию и утверждению "Приказа № 1". Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что Н.Д.Соколов принес проект приказа во Временное правительство, не соответствует действительности.

3. Правые силы, в том числе кадеты и республикански настроенный генералитет, всячески сопротивлялись социалистическим мерам по "демократизации" армии.

4. Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что текст Приказа № 1 устанавливал не ограниченную "ни в чем" свободу солдата, не соответствует действительности.

От	miron
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 11:01:00)
Дата	15.04.2005 12:50:04

Это не резюме, а манипулация

>1. Большевики поддержали "Приказ № 1" и последующие меры по "демократизации" армии, ведущие к ее развалу. Если они и критиковали "Декларацию прав солдата", то только за ее недостаточную "демократичность".>

Да, пытаясь спасти Россию из оранжевого капкана.

>2. Временное правительство не имело никакого отношения к созданию и утверждению "Приказа № 1". Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что Н.Д.Соколов принес проект приказа во Временное правительство, не соответствует действительности.>

Нет. Временное правительство имело все права отменить приказ и это не сделало. Более того Керенский продублировал приказ и возраюжений его буржуазных соратников почти не было слышно. Для большевиков же приказ 1 давал шанс спасти Россию из оранжевого капкана.

>3. Правые силы, в том числе кадеты и республикански настроенный генералитет, всячески сопротивлялись социалистическим мерам по "демократизации" армии.>

На словах, но не на деле. На словах и Буш у нас демократ.

>4. Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что текст Приказа № 1 устанавливал не ограниченную "ни в чем" свободу солдата, не соответствует действительности.>

Это проблема интерпретаций. Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 11:01:00)
Дата	15.04.2005 12:36:19

Ловкий вы все-таки парень! Но тут и не таких видали.

Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию (по свидетельству высокопоставленных очевидцев, в т.ч. Деникина). Будучи масонами, они очевидно согласовывали свои действия, что и видно из последовательности выпусков этих приказов.

Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика. Так что попытка пристегнуть туда большевиков - просто ловкий пасс руками. Впрочем, зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.

Кстати, ваши попытки акцентировать внимание на деталях, уводя от сути вопроса, тут всем давно известна и уже не катит.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (15.04.2005 12:36:19)
Дата	15.04.2005 13:00:40

Re: Ловкий вы...

>Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию

Не спорю.

>Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика.

Не риторика, а реальная политика.

>зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.

Вы плохо знаете мою позицию.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 13:00:40)
Дата	15.04.2005 14:29:59

Ваша позиция "десакрализатора" тут знают все

>>Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию
>
>Не спорю.

>>Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика.
>
>Не риторика, а реальная политика.

Реальная политика - это реальные приказы. А декларации - риторика. Так что не надо нам тут заливать.

>>зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.
>
>Вы плохо знаете мою позицию.

вы тут у нас аттестовались "десакрализатором".

От	miron
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 13:11:10

Нет, совесть гложет. Важно все плохое списать на большевиков (-)

От	Павел
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 15:28:16

а на кого ж еще? Не на масонов же в самом деле!

Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.04.2005 15:28:16)
Дата	13.04.2005 15:55:46

А что, это разве не одно и то же?

>Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."

Как вдумчиво Вы читаете Кара-Мурзу...

Я за то время, пока Вы перечитывали читали этот абзац у СГКМ, уже успел найти и эту декларацию, и воспоминания Деникина, как праволиберальные силы ей сопротивлялись. И критику большевиков в адрес этой декларации, за то что она "недостаточно демократична".

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/146484.htm

Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 15:55:46)
Дата	16.04.2005 19:25:00

Re: Очень интересная логика

>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна. Если два человека объединились против третьего, это не значит, что они - два сапога пара. Они может ненавидели друг друга еще сильнее, чем Корнилова. Тем более, что "русский патриот Корнилов", который арестовывал царскую семью был таким же патриотом, как я - балерина Большого. Патриотом Российской империи он не был. Он был патриотом Февральской России. Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

//А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.//

Никакие. Нет достоверный сведений и все. Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (16.04.2005 19:25:00)
Дата	18.04.2005 11:37:59

Re: Очень интересная...

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.

А Черчилль и Сталин в каких-то моментах, действительно, два сапога пара. Историю с выдачей англичанами пленных казаков знаете?

>Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.

Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?

Кроме того, вот взгляд самих масонов:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html

"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства" Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	19.04.2005 18:03:30

Re: О Корнилове, Керенском и Ленине

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

//Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

Армия распадалась и без Ленина. Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной. В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти. Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности. Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся. Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична. Из всех ваших основ государственности остается только Церковь. Именно Церковь как религиозный институт и подрывали большевики своей пропагандой. Но вот религиозность никто не искоренил в народной среде.

Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание, а идеалом Ленина – Республика Советов. Кстати, генерал Корнилов выступал скорее за Учредительное Собрание. То есть налицо два разных взгляда на государственное устройство. И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков. Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

//Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.//

Вот пока «чуть ли не документально»… Когда станет документально, тогда и поговорим. Что касается Луначарского, Богданова и еще кое-кого, то да, допускаю. Только вот они носились с созданием «красной религии», если не ошибаюсь.

//Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?//

Ну потому, что большевики были воинствующими материалистами, то есть верили в материализм. А масоны были явно с точки зрения большевиков «буржуазной» силой.

//"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.»//

Все. Дальше можно не читать. Только для сторонника «теории заговора» масоны – это влиятельный авторитет. На деле эти господа готовы были признать свое родство с любой мало-мальски влиятельной силой или идеей, или институтом, только чтобы добиться власти и влияния. Они в свое время «не отрицали» свое участие в Французской революции, не исключено, что были связаны и с отдельными большевиками.

//Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР.//

И чем закончилось дело?

//А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность.//

Масонам не запрещалось ни исповедовать религию, ни иметь собственности, ни иметь национальную принадлежность. Так что все это лицемерие и трусость перед угрозой силового давления.

//Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти//

Пошли большевики на сделку?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата	20.04.2005 13:07:56

Re: О Корнилове,...

>И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

>Армия распадалась и без Ленина.

Верно.

>Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной.

Есть и другие оценки.

>В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти.

Например? Можете назвать хоть один полк, вошедший в Красную Армию?

>Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности.

Ерунда. Институт частной собственности на Руси еще старше, чем русская государственность. Вотчинное землевладение, торговый капитал, потом помещичье землевладение и промышленный капитал - все это было задолго до либерал-реформатров. И институт частного землевладения был именно государствообразующим.

>Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся.

Разумеется. Но радикальная отмена сословности в начале XX века в России была невозможна. Это признали затем и сами большевики, сначала умалив крестьян в активном избирательном праве, и потом еще 70 лет спрашивая во всех анкетах о "социальном положении".
/* Последний раз такую анкету я заполнял в конце 80-х годов в Сбербанке. Я тогда работал в коооперативе, и долго думал, что мне писать: "служащий" или "колхозник"? */

>Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична.

Их идея была - право нации на самоопределение, вплоть до отделения.

>Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание,

точнее, буржуазная республика

>а идеалом Ленина – Республика Советов.

Любопытно, что ни тот, ни другой идеал реализовать на практике не удалось. Диктатура компартии и республика Советов - это, все-таки, достаточно разные вещи.

>И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков.

Кишка у него была тонка. Он знал, что на следующий день Корнилов уже от него самого избавится.

>Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.

Не сказал бы. "Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри." - это оценка Корнилова.
Полагаю, что в случае успеха Корнилова последовал бы разгон Советов и замена персоналий (не обязательно поголовная) в правительстве. Керенский, конечно, вылетел бы со свистом. А правительство стало бы реально работать на восстановление государства.

От	Георгий
К	Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата	19.04.2005 21:57:28

Тут Ниткин привел воззвание Краснова.

А еще есть воззвание Ленина: "Социалистическое Отечество в опасности!"

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	19.04.2005 13:02:08

Re: Очень интересная...

>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
И в чем это его патриотизм?

>Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.
Керенский разрушил, а Ленин восстановил.

>Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...
Вот, можете ведь иногда правильно сказать.
>"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.
Ну надо же, "сами" масоны не отрицают. И что же они так не спешили с частной собственностью покончить?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (19.04.2005 13:02:08)
Дата	19.04.2005 14:02:10

Воззвание генерала Корнилова

>>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>И в чем это его патриотизм?

Про что рассказать? Про то, как казачий сын стал генералом? Про участие в боевых действиях, ранения, плен, побег? Или это недостаточные признаки "патриота", еще надо уметь языком трепаться? Хорошо, вот слова:

Воззвание генерала Корнилова 28 августа 1917 года

Телеграмма минимстра-председателя за №4163 во всей своей первой части является сплошной ложью: не я послал члена Государственной думы В. Львова к Временному правительству, а он приехал ко мне, как посланей министра-председателя, тому свидетель член Государственной думы Алексей Аладьин.

Таким образом, свершилась великая провокация, которая ставит на карту судьбу Отечества.

Русские люди! Великая родина наша умирает. Близок час её кончины.

Вынужденный выступить открыто - я, генерал Корнилов, заявляю, что Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри.

Тяжёлое сознание неминуемой гибели страны повелевает мне в эти грозные минуты призвать всех русских людей к спасению умирающей родины. Все, у кого бьётся в груди русское сердце, все, кто верит в Бога - в храмы, молите господа Бога об явлении величайшего чуда спасения родимой земли.

Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Предать же Россию в руки её исконного врага - германского племени и сделать русский народ рабами немцев - я не в силах. И предпочитаю умереть на поле чести и брани, чтобы не видеть позора и срама русской земли.

Русский народ, в твоих руках жизнь твой родины.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (19.04.2005 14:02:10)
Дата	20.04.2005 10:25:47

а русский народ на эту туфту не повелся

>Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Вот оно что. Учредилка ему нужна была. Понятно все с этим демократом.

Ну так Колчак и отправил ее в "Республику Урал".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (20.04.2005 10:25:47)
Дата	20.04.2005 10:32:45

Re: Колчак, по-моему отправил учредилку в "Республику Иртыш" (-)

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 10:32:45)
Дата	20.04.2005 17:08:06

Миль пардон! (-)

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	18.04.2005 21:38:46

глупый аргумент

> Кроме того, вот взгляд самих масонов:
>
> http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html
>
> "Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского
дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном
правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства"
Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение
человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни
и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их
параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного
пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у
большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная
собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране
масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской
власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "

глупый аргумент

От	Дм. Ниткин
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 14:09:27

Давайте для простоты считать, что совести у меня нет. (-)

От	miron
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 14:09:27)
Дата	13.04.2005 14:20:39

Иногда упрошения вредны для науки... (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 13:39:30

Хорошо, а чем...

... объясняется еще развал армии ДО приказа № 1?

От	miron
К	Товарищ Рю (13.04.2005 13:39:30)
Дата	13.04.2005 14:08:14

А кто доказал, что армия развалилась до приказа 1? (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (13.04.2005 14:08:14)
Дата	14.04.2005 03:18:16

А вы наберите в Яндексе...

..."русская армия" "дезертиры" и "1916" - узнаете для себя много нового.

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 03:18:16)
Дата	14.04.2005 11:39:15

Это для Вас новое, а не для меня. Вы хоть читайте почаше.

Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...

Армия выполняла приказы верховного главнокомандуюшего.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 11:39:15)
Дата	14.04.2005 11:57:20

В смысле, вам это уже не поможет? ;-)

>Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...

Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров (цифра специально взята из Мухина ;-). Как полагаете, чем они занимались, придя с фронта (а ведь и ружьишко с собой прихватил ведь, как минимум, каждый второй - чего добру пропадать)?

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 11:57:20)
Дата	14.04.2005 12:03:34

Re: В смысле,...

>>Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...
>
>Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров (цифра специально взята из Мухина ;-). Как полагаете, чем они занимались, придя с фронта (а ведь и ружьишко с собой прихватил ведь, как минимум, каждый второй - чего добру пропадать)?\

Тем же чем занимались немецкие и французские дезертиры. Это не доказывает, что армия развалилась.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 12:03:34)
Дата	14.04.2005 12:43:13

А их...

>>Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров. Как полагаете, чем они занимались...
>Тем же чем занимались немецкие и французские дезертиры. Это не доказывает, что армия развалилась.

... просто не было. В таком количестве. Да и даже свалив в свой дорф или вияж, они отчего-то не были замечены в "отнять все, да и поделить". Все больше по винным да пивным погребкам...

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 12:43:13)
Дата	14.04.2005 12:55:33

Опять Вам об этом папа сказал? (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 12:55:33)
Дата	14.04.2005 15:48:04

Мой папа самых честных правил

>Опять Вам об этом папа сказал...

И все-таки до этого я додумался сам. Причем очень легко: там НЕ БЫЛО революций, события в Германии произошли уже на фоне поражения в войне и были в значительной мере инспирированы из-за границы (угадайте - откуда? пароль "Иоффе-Радек"), а земельные реформы, если где и проводились (половинчатые, как мы знаем из классиков ;-), то отнюдь не "снизу", а "сверху".

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 15:48:04)
Дата	14.04.2005 15:55:10

Думание т.рюв порождает чудовиш?

>И все-таки до этого я додумался сам.>

Как я сразу не догадался? Все таки Ваш папа умнее.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 15:55:10)
Дата	14.04.2005 16:07:01

Нет, умнее я

>>И все-таки до этого я додумался сам.>
>Как я сразу не догадался? Все таки Ваш папа умнее.

Он так в совке и просидел (другое дело, что затянули насильно). Что мне уже не грозит (ну, разве с утра под трамвай тут попаду).

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 16:07:01)
Дата	14.04.2005 16:54:22

Я тут сказку вспомнил про Айогу.

Она тоже все говорили, что сильно хороша....

От	Товарищ Рю
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 12:19:09

Поменьше Деникиных слушайте

>В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

Развалили армию слухи о том, что в деревнях землю делят ("Ванька, что ты на фронте проклаждаисси, тут вон Петька-хромой у Тихона пол-лана отрезал, а куды мине одной с пацанятама?!"). А раздутые столичные гарнизоны - в Петрограде в запасных батальонах было до 2.5 тыс солдат вместо 600 по штату - всеобщее безделье и бардак.

От	miron
К	Товарищ Рю (13.04.2005 12:19:09)
Дата	13.04.2005 13:08:29

Решено, будем слушаться товаришей Рю. Они главные э (-)

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:31:20)
Дата	11.04.2005 15:05:35

Потому их винить в февр. революции и не стоит.

>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\

Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.

>На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.>

Альтернативная история не даст ответа.

>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
>если бы Россия развивалась без революции.
>Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.>

Так и нет. Никто не доказал, что ВОВ была бы, если бы Россия участвовала в контроле Германии после ее поражения.

>однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?>

Такие же основания как и не дошли.

>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>

То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?

>С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
>А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот.>

Так и ВЫ не признаете. И что?

>И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
>А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.>

Не стало быть. Просто обстановка изменилась.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 15:05:35)
Дата	11.04.2005 15:16:27

А что бы вы признали за такое доказательство?

Привет!

>>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\
>Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.
А я полагаю, февральская революция была закономерным событием, ничего оранжевого в ней не просматривается. Что, ее на чьи-то деньги проводили?

>>На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.>
>Альтернативная история не даст ответа.
В истории возможно отнюдь не все, и это событие - из этого ряда. Роль русского фронта для Германии - весьма незначительна.

>>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
>>если бы Россия развивалась без революции.
>>Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.>
>Так и нет. Никто не доказал, что ВОВ была бы, если бы Россия участвовала в контроле Германии после ее поражения.
WW2 - плод версальской системы. Если бы еще Россия поучаствовала в нагибании Германии, Гитлер бы пришел к власти быстрее. И Англия с Францией точно также спутали бы руки России, как они это проделали с Чехословакией. Если бы не было худшего варианта - союза Российской империи с Гитлером со всеми вытекающими.

>>однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?>
>Такие же основания как и не дошли.
Основания те, что даже во время WW1 у царя не дошли руки до организации снабжения фронта снарядами, это было дано на откуп капиталистам, не говоря уж о снабжении авиацией, танками и т.д.
В отличие от Советской России.

>>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>
>То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?
То, что вы любите хамить, это понятно, видна школа. Но зачем же это демонстрировать снова и снова?

>>С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
>>А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот.>
>Так и ВЫ не признаете. И что?
Мы с Лениным - против вас с Мигелем. Мне такой расклад нравится. Результат предопределен, не находите ?:)

>>И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
>>А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.>
>Не стало быть. Просто обстановка изменилась.
Конечно изменилась. У пролетариата появилось свое отечество, социалистическое.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:16:27)
Дата	11.04.2005 15:39:59

А его нет. Есть вера...

>Привет!

>>>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\
>>Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.
>Что, ее на чьи-то деньги проводили?>

Ну как же ее как раз и финансировали немцы через Парвуса. Деньги шли на подстрекательсто к демонтрациям. Странно, что Вы этого не знаете.

>WW2 - плод версальской системы. Если бы еще Россия поучаствовала в нагибании Германии, Гитлер бы пришел к власти быстрее. И Англия с Францией точно также спутали бы руки России, как они это проделали с Чехословакией. Если бы не было худшего варианта - союза Российской империи с Гитлером со всеми вытекающими.>

Я и говорю, что альтернативная история доказательств не дает.

>Основания те, что даже во время WW1 у царя не дошли руки до организации снабжения фронта снарядами, это было дано на откуп капиталистам, не говоря уж о снабжении авиацией, танками и т.д.
>В отличие от Советской России.>

Я и говорю, что все принимается на веру в альтернативную историю.

>>>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>
>>То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?
>То, что вы любите хамить, это понятно, видна школа. Но зачем же это демонстрировать снова и снова?>

Так я же всегда подчеркивал. Я зеркально симметричен. Деньги утром, вечером стулья. Поэтому я сразу же, как только.

>Мы с Лениным - против вас с Мигелем. Мне такой расклад нравится. Результат предопределен, не находите ?:)>

Да, мне Вас жалко. У нас огромное преимушество в знании экономической современной литературы.

От	Karev1
К	miron (11.04.2005 15:39:59)
Дата	12.04.2005 14:00:53

Есть вера...Да, вера всесильна

>>Что, ее на чьи-то деньги проводили?>
>
>Ну как же ее как раз и финансировали немцы через Парвуса. Деньги шли на подстрекательсто к демонтрациям. Странно, что Вы этого не знаете.

Задолбали уже с этими деньгами! Верите в них и верьте, только не выдавайте за общеизвестную истину. Любимов во "Взгляде" 15 лет назад вытащил на свет старую байку, и теперь каждый, кому не лень, изрекает ее как бесспорную истину. Еще про "пломбированный" вагон вспомните из старого советского фильма.

От	miron
К	Karev1 (12.04.2005 14:00:53)
Дата	12.04.2005 15:11:14

Вы не поняли сути, а критикуете.

>Задолбали уже с этими деньгами! Верите в них и верьте, только не выдавайте за общеизвестную истину. Любимов во "Взгляде" 15 лет назад вытащил на свет старую байку, и теперь каждый, кому не лень, изрекает ее как бесспорную истину. Еще про "пломбированный" вагон вспомните из старого советского фильма.>

Эти деньги никакого отношения к Ленину не имеют. Они тратились, начиная с 1916 года и не на большевиков. Я совершенно не имел в виду те деньги, которые будто бы Парвус давал Ленину. Во первых это не доказано. Соболев тшательно проанализировав все факты не нашел достоверных свидетельств.

Г. Л. СОБОЛЕВ
РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И "НЕМЕЦКОЕ ЗОЛОТО"
Санкт-Петербург
Издательский Дом «Нева»
2002

Я же имел в виду те деньги, которые тратились всеми воююшими сторонами на подрыв внутренней ситуации стане врага. Об этом есть архивные документы о тратах немецкого генерального штаба.

От	Karev1
К	miron (12.04.2005 15:11:14)
Дата	12.04.2005 16:44:42

Понял. Приношу извинения (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 15:39:59)
Дата	11.04.2005 16:16:34

Знания у вас, может быть и есть, но нет понимания (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:13:57

Re: Психология и

>>за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".>
>
>Я что Вас задевает слово оранжевый? Это ведь тоже симптом. Давайте разрушим, а потом решим, что делать.

вы русский язык понимете или нет? В РАВНОЙ мере не помогать никому из них.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:13:57)
Дата	11.04.2005 13:47:42

Русский и нерусский язык (то есть в данном случае оранжевый)

>вы русский язык понимете или нет? В РАВНОЙ мере не помогать никому из них.>

Хотя конечно, мой русский страдает, но я прекрасно понял, что значит невмешательство. Украинские коммунисты не вмешались и тем самым способствовали победе оранжистов. Они прибрели очень СОЛИДНЫЙ политический капитал. Но кому теперь он там нужен. Либералы начали зачистку. Они и их вучистят. Не вмешиваясь мы будем помогать победе Немцова.

От	Павел
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:11:17

в целом согласен. "Лучше помучиться" (с) тов. Сухов. (-)

От	Miguel
К	Zhlob (10.04.2005 19:40:22)
Дата	10.04.2005 23:51:50

А что бухгалтер сделал с Белоруссией?

От	Zhlob
К	Miguel (10.04.2005 23:51:50)
Дата	11.04.2005 08:06:45

Re: Ничего - руки коротковаты.

>А то я уже 2 недели ТВ не включаю? Заранее спасибо за справку.

Да я, собственно, тоже. Но также, как Вы читал вот эту статью http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146054.htm Понятно, что сам Ющ ничего с Беларусью поделать не сможет; а вот помочь другим деятелям, которые помощнее - эт он запросто. Показательно - ведь ни Чучма, ни Янук, ни Путя, например, таких обещаний Джоржу не давали.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (10.04.2005 16:18:18)
Дата	10.04.2005 17:09:15

Re: о как

>>>> И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?
>>>
>>>о национализации
>>
>>Забыли добавить высоковероятные натовские базы под Харьковым.
>
>вы капитально вляпались. Как написала бы "Правда" году в 1980-м "сами себя разоблачили". Если СГКМ мыслит в таком же духе, это вообще амба.

>1. как в том анекдоте про рецепт выхода из кризиса, данный духом Сталина: "расстрелять ПБ и перекрасить Кремль в желтый цвет".

>значит против национализации (как аналога расстрела ПБ) возражений нет?

Нет, это значит, что москвичу долго объяснять, что означает национализация по-ющенковски. Ну, типа, национализируют криворожсталь и приватизируют по новой, но уже без условия выплавлять не менее определённого количества тонн стали в год. Покупателям Криворожстали только этого и надо.

>Значит Ющенок -- ПАТРИОТ УКРАИНЫ, он проводит политику в интерсах своей страны?

Да, да, он профессионально проводит политику в интересах своей страны (по гражданству супруги) ещё с тех пор, как был председателем Нацбанка. Особенно впечатляет поддержание курса гривны к доллару, чтобы удешевить вывоз капитала. Положительное сальдо в январе выросло более чем вдвое по сравнению с январём прошлого года, то есть грабят Украину сильней и сильней, а Ющенко финансирует вывоз капитала повышением курса гривны к доллару. Ну и пошлины отменяет, чтобы промышленность загубить и прочие мелкие пакости. А деятельность его на посту председателя Нацбанка - вообще отделдьная песня, равно как и деятельность Тимошенки и её министров в 90-е годы.

>Тогда какое вы и я и СГКМ имеем право запрещать украинцам голосовать за него?

Я не запрещаю -я, как гражданин Украины, отвергаю саму возможность участия в выборах американского шпиона, потому что считаю, что надо сначала шпионов перестрелять, а потом проводить выборы. Я уже не говорю о массовых фальсификациях, которые пришлост проводить, чтобы протащить Ющенко.

>То есть, аргументы украинских "радикалов" О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ россиян (даже на нашем мелком уровне) в дела Украины ОБОСНВАНЫ? Значит, их выбор АНТИрусского политика ТЕМ БОЛЕЕ законен?

Нет, незаконен. Малороссия незаконно отторгнутая часть России. Я считаю, что Россия должна преследовать свои интересы на своей территории, пусть даже часть её временно оказалась вне пределов основного российского государства. И Россия должна полностью лишить бандеровцев возможности гадить России на исконно русской земле.

>2. слово "высоковероятные" особенно радует.

А базы Вас тоже порадуют?

>3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику.

Именно так.

>А участие украинского контингента в войне в Ираке-е?

Так эта война не особо противоречит интересам России - нефть дороже и, к тому же, идеи украинской державности об..раются, когда по дюжине украинских добровольцев грохают.

>А непонятное сбитие нашего пассажирского самолета?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Да и что тут непонятного с вашим израильским самолётом? Ну, промахнулись чуток - с кем не бывает? А за пару лет до этого на учениях попали ракетой в жилой дом в пригороде Киева. Слава Богу, ракета без начинки была, но целый подъезд обвалился.

>4. А поддержка Путиным про-НАТОвского режима Кучмы систематическим прощением долгов за газ?

Ну, теперь он будет списывать их режиму Ющенко.

>>>>>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.
>>>>
>>>>Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти.
>
>ПУСТЬ русские оранжевые посадят в тюрьму генаралов-предателей, помогавших ЕБН-у провести госпереворот.

Да нет, первым делом они примутся за российских военных, воевавших в Чечне.

>>>именно поэтому я за русских оранжевых. потому что от России Путина все нормальные люди во всем мире шарахаются, и на Украине, где (специально для СГКМ) люди сделали СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.
>>
>>Да, да. Когда на Западе Украины в церквях вывешивали списки сторонников Януковича, а на Востоке немощным не разрешали проголосовать на дому, то люди делали "СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР".
>
>Россия -- профессиональный предатель и козел - провокатор для стран СНГ, как Испания в политике США в Латинской Америке (о чем замечательно рассказал Паршев в своей 2й книге про нефть).

Посмотрите на мою реплику и сравните свой ответ.

>А что еще делать нормальным людям в небольших странах? Русским в лице путинской России верить нельзя.

Мой Вам совет - поезжайте во Львов и поработайте в тамошнем университете или институте математики, не помню. Чтобы прочувствовать оранжевое на своей кожице. У Вас, кстати, будет очень хороший рабочий адрес - на улице Джохара Дудаева. Именно так назвали львовяне одну из центральных улиц города.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (10.04.2005 17:09:15)
Дата	10.04.2005 17:40:24

Re: о как

>Я не запрещаю -я, как гражданин Украины, отвергаю саму возможность участия в выборах американского шпиона, потому что считаю, что надо сначала шпионов перестрелять, а потом проводить выборы. Я уже не говорю о массовых фальсификациях, которые пришлост проводить, чтобы протащить Ющенко.

и на востоке, чтобы протащить януковича. вы еще сталина вспомните, будто он не проводил фальсификацию голосования на съездах. что он от этого стал меньше патриотом??

>>То есть, аргументы украинских "радикалов" О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ россиян (даже на нашем мелком уровне) в дела Украины ОБОСНВАНЫ? Значит, их выбор АНТИрусского политика ТЕМ БОЛЕЕ законен?
>
>Нет, незаконен. Малороссия незаконно отторгнутая часть России. Я считаю, что Россия должна преследовать свои интересы на своей территории, пусть даже часть её временно оказалась вне пределов основного российского государства.

И Россия должна полностью лишить бандеровцев возможности гадить России на исконно русской земле.

у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.

>>2. слово "высоковероятные" особенно радует.
>
>А базы Вас тоже порадуют?

они будут по любому, с ющенко, януковичем -- потому что позволит ваш Путин.

>>3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику.
>
>Именно так.

смешно

>>А участие украинского контингента в войне в Ираке-е?
>
>Так эта война не особо противоречит интересам России - нефть дороже и, к тому же, идеи украинской державности об..раются, когда по дюжине украинских добровольцев грохают.

не противоречит интересам Путинской, бандитской России, которая всех продает и предает.

Но противоречит интересам честных людей, которые начнут строить жизнь в России полсе Путина

>>4. А поддержка Путиным про-НАТОвского режима Кучмы систематическим прощением долгов за газ?
>
>Ну, теперь он будет списывать их режиму Ющенко.

вот именно -- будет. а вы будете держаться за него и окрикивать остальных: не тронь!

>>ПУСТЬ русские оранжевые посадят в тюрьму генаралов-предателей, помогавших ЕБН-у провести госпереворот.
>
>Да нет, первым делом они примутся за российских военных, воевавших в Чечне.

на что спорим?

>Мой Вам совет - поезжайте во Львов и поработайте в тамошнем университете или институте математики, не помню. Чтобы прочувствовать оранжевое на своей кожице. У Вас, кстати, будет очень хороший рабочий адрес - на улице Джохара Дудаева. Именно так назвали львовяне одну из центральных улиц города.

да, уж Янукович\Кучма с Путиным этого не допустили бы, ух..

Вы так и не показали сколько нибудб серьезной разницы. А разница СЕРЬЕЗНАЯ, и нужная нам здесь в России такова:

Ющенко сломал "административный" ресурс власти на Украине. И мы должны сделать т оже самое. Сломает немцов -- свой такой же не создаст. девственность один раз теряют. И нам же потом будет легче завалить Немцова.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (10.04.2005 17:40:24)
Дата	10.04.2005 18:12:17

Вам, конечно, из Московии виднее, но

>>Я не запрещаю -я, как гражданин Украины, отвергаю саму возможность участия в выборах американского шпиона, потому что считаю, что надо сначала шпионов перестрелять, а потом проводить выборы. Я уже не говорю о массовых фальсификациях, которые пришлост проводить, чтобы протащить Ющенко.
>
>и на востоке, чтобы протащить януковича.

Не было не Востоке никаких существенных фальсификаций в пользу Януковича, что, кстати, убедительно показал "Третий тур". Так что у Вас неверные источники информации.

>И Россия должна полностью лишить бандеровцев возможности гадить России на исконно русской земле.

>у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.

Ваш любимый Немцов приведёт бандеровцев из Малороссии в Великороссию. Поезжайте, всё-таки, во Львов и поживите при бандеровцах.

>>>3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику.
>>
>>Именно так.
>
>смешно

Всегда рад повеселить Вас.

>Вы так и не показали сколько нибудб серьезной разницы. А разница СЕРЬЕЗНАЯ, и нужная нам здесь в России такова:

>Ющенко сломал "административный" ресурс власти на Украине. И мы должны сделать т оже самое.

Как раз именно оранжевая истерия позволила Ющенко на полную катушку использовать пресловутый "административный ресурс" в большинстве областей Украины.

>Сломает немцов -- свой такой же не создаст. девственность один раз теряют. И нам же потом будет легче завалить Немцова.

Нет, не будет. Знаете, как оранжевые решили вопрос с движением Востока за автономизацию? Очень просто - пообещали на полную катушку уголовную ответственность тем, кто проводит эту идею, и движение заглохло. Ну и охота на ведьм, даже на Востоке, набирает обороты. Легче ли стало свались Коштуницу после свержения Милошевича?

Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход. А что сделает российский Коштуница, можно увидеть на примере Югославии и Украины. Тогда выхода уже не оставят.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (10.04.2005 18:12:17)
Дата	11.04.2005 11:38:32

уже ближе к делу :)

с вашего позволения выделю главное

>>у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.
>
>Ваш любимый Немцов приведёт бандеровцев из Малороссии в Великороссию. Поезжайте, всё-таки, во Львов и поживите при бандеровцах.

Повторяю в сотый раз: которых создал Путьма. Кстати, когда ющенковцы на захиди заговорил об подчинении администрации Ющенка, это была лакмусовая бумажка на роль "защитника" у Путьмы -- могут "защитить" ХОТЬ ОТ ЧЕГО или нет.

У Кучмы были ВСЕ законные основания, чтобы обвинить львовчан в госперевороте, Ющенка -- в соучастии и возбудить уголовное дело, а раз так, уголовное дело, -- пошел вон, АВТОМАТОМ снимаешься с кандитатов.

ВЫВОД: Путьмы никогда и ни отчего нас не защитят.

>Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход.

вот это уже куда ближе к истине:) Точнее, к ее полной (и точной!) противоположности.

Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.

Общество -- существенно квантовая система. Я это это утверждаю. Доказывать и агргументировать и даже объяснять корни своей убежденности не буду.

Познать себя ВНЕ ИЗМЕНЕНИЙ путем ковыряния в носу, общество не может В ПРИНЦИПЕ. На том стою.

Именно благодаря гарантированной консервации умирания при Путине, именно в текущем режиме, т.е. том, что имеем, у общества СТРОГО НЕ БУДЕТ возможности познания реальности и "нащупывания" каких-то там путей.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:38:32)
Дата	11.04.2005 14:34:23

Re: уже ближе...

>>Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход.
>
>вот это уже куда ближе к истине:) Точнее, к ее полной (и точной!) противоположности.

>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. У Вас, может, принципиальный момент, что ничего не способны выдумать, а мы вот сидим, видим вокруг себя изменяющийсямир и его реакции на наши воздействия - и ничего, выдумываем потихоньку. Несмотря на президентство Путина. И должен сказать, что при Путине конструктивных вещей было выдумано больше, чем при Ельцине. Истерия плохо способствует мышлению.

>Общество -- существенно квантовая система. Я это это утверждаю. Доказывать и агргументировать и даже объяснять корни своей убежденности не буду.

Ну, так и не высказывайте тезис, применимость которого к данной ситуации сомнительна.

>Познать себя ВНЕ ИЗМЕНЕНИЙ путем ковыряния в носу, общество не может В ПРИНЦИПЕ. На том стою.

Ну что Вы, я познаю не путём ковыряния в носу, а путём научных исследований. А сейчас вот не ковыряюсь в носу, потому что обе руки - на клавиатуре. Кстати, при ковырянии в носу тоже происходят изменения.

>Именно благодаря гарантированной консервации умирания при Путине, именно в текущем режиме, т.е. том, что имеем, у общества СТРОГО НЕ БУДЕТ возможности познания реальности и "нащупывания" каких-то там путей.

Именно благодаря отсутствию истерии, свойственной эпохе Ельцина, людям именно сейчас лучше думается.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:38:32)
Дата	11.04.2005 12:03:07

Немного в сторону

Привет!
>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.
Эйнштейн, скажем, был несогласен с этим тезисом. Вы знаете опровержение его доводов? Т.е. как объясняется парадокс ЭПР с точки зрения несуществования чего-бы то ни было в квантовой системе до измерения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 12:03:07)
Дата	11.04.2005 12:24:02

ЭПР, Белл, и все-все-все

>Привет!
>>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.
>Эйнштейн, скажем, был несогласен с этим тезисом. Вы знаете опровержение его доводов?

Гипотеза Эйнштейна ведет к выполнению неравенств Белла. нарушение неравенств Белла доказано в экспериментах.

Вот на мой взгляд, самая лучшая работа, написанная высококлассным теоретом на очень высоком, хотя и популярном уровне (из "Сайентифик Америкен" за 1979 год):

http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf

кстати, эту же статью порекомендовал бы Ищущему на предмет того, что работающая, твердая, надежная теория может быть абсолютно непонятной (хотя и математически простой), и мало того, АБСУРДНОЙ, и ничего, приходится глотать.

Единственной серьезной критикой теоремы Белла, равно как единственно серьезной защитой взглядов Эйнштейна считаю, пардон за нескромность, свою собственной теорию:

http://hiddentime.narod.ru

При этом, хоть моя теория и на стороне Эйнштейна, она НЕ ОТМЕНЯЕТ того ФАКТА, что физических свойств квантовой системы не существует ВНЕ и ДО измерения.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:24:02)
Дата	11.04.2005 14:06:28

Белл и ЭПР - разные вещи

Привет!
И парадокс ЭПР легко побивает неравенства Белла, которые всего лишь утверждают об отсутствии скрытых параметров в квантовой системе.
Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.

>Гипотеза Эйнштейна ведет к выполнению неравенств Белла. нарушение неравенств Белла доказано в экспериментах.
Гипотеза Эйнштейна достаточно слабо связана с неравенствами Белла. И, в любом случае, даже если они выполняются, объяснения парадоксу ЭПР никакого нет, если не брать в качестве таковых бредовые фантазии Эверетта о множественности вселенных, порождаемых при каждом измерении и т.д.

>кстати, эту же статью порекомендовал бы Ищущему на предмет того, что работающая, твердая, надежная теория может быть абсолютно непонятной (хотя и математически простой), и мало того, АБСУРДНОЙ, и ничего, приходится глотать.
Абсурдность - признак ложности теории. Т.е. в ней возникает противоречие, которое однозначно свидетельствует о неправильности интерпретации ей объективной реальности. Пример - парадокс часов в СТО.
Мы уже, кажется, имели беседу с вами по поводу парадокса часов. По-моему, вы признали, что он имеет место быть.

>Единственной серьезной критикой теоремы Белла, равно как единственно серьезной защитой взглядов Эйнштейна считаю, пардон за нескромность, свою собственной теорию:
> http://hiddentime.narod.ru
Вы не о теореме Белла скажите, а о парадоксе ЭПР.
Теорема Белла, скажем, имеет тот недостаток, что ищет скрытые параметры редукционистским методом, тогда как они могут быть найдены и вне редукционизма.
Например, "Белл" от термодинамики успешно доказал бы, что в механической системе нет ничего, что позволило бы получить термодинамические эффекты, нет никаких скрытых параметров, которые "наверху" видны как температура, объем, плотность и энтропия.
А они, тем не менее, есть - это параметры уровня частиц.

>При этом, хоть моя теория и на стороне Эйнштейна, она НЕ ОТМЕНЯЕТ того ФАКТА, что физических свойств квантовой системы не существует ВНЕ и ДО измерения.
А этот факт требует для своего доказательства хотя бы объяснения парадокса ЭПР. В достоверности ЭПР-эффекта, вы, надеюсь, не сомневаетесь?

Рекомендую, в свою очередь, разбор безуспешных и наивных попыток опрокинуть ЭПР-парадокс современными физиками в УФН.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:06:28)
Дата	11.04.2005 18:31:09

конечно разные. То целых 3 человека, а то 1

>И парадокс ЭПР легко побивает неравенства Белла,

неравенства Белла выведены как СЛЕДСТВИЕ гипотезы ЭПР (Эйнштейна - Подольского - Розена). Если гипотеза верна, то неравенства выполняются. Но они в эксперименте нарушаются.

>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.

таки и не узнаем :)
только не дай бог не куперовские пары.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (11.04.2005 18:31:09)
Дата	11.04.2005 18:39:56

а что мы узнаем

>>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.
>
>таки и не узнаем :)

так это результат ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце. и только в том случае, если будем на обоих концах измерять в одном базисе. если в разных, то результат вероятностный. то есть измерив на одном конце, получим вероятность тех или иных значений ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 18:39:56)
Дата	12.04.2005 07:59:27

Так значит, нарушается закон сохранения момента в квантовой механике?

Привет!

>>>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.
>>таки и не узнаем :)

>так это результат ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце.
А как он повлиял на удалившийся к этому моменту, скажем, на сотни парсек, второй электрон?
Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?
Т.е., измерив спин одного электрона, мы автоматически "телепортируем" нужный нам результат к другому электрону?
И такая концепция была. Она как бы не более абсурдна, чем эвереттовские миры. Ничто не может распространяться с бесконечной скоростью, в т.ч. и телепортация результата измерения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата	12.04.2005 20:10:47

Эффекты квантовой телепортации наблюдаются в экспериментах (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (12.04.2005 20:10:47)
Дата	13.04.2005 15:10:07

Нет, не наблюдаются

Привет!

Или вы под квантовой телепортацией подразумеваете нечто иной.
Нет и не может быть передачи взаимодействия любого рода мгновенно на любое расстояние.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2005 15:10:07)
Дата	14.04.2005 19:45:21

Кстати,

>Нет и не может быть передачи взаимодействия любого рода мгновенно на любое расстояние.

Не любого рода, а информации о спине _связанных_ частиц:
"Т.е., измерив спин одного электрона, мы автоматически "телепортируем" нужный нам результат к другому электрону?"
Именно так. Именно эти эксперименты и проводились, уже неоднократно.
Причем это совершенно не противоречит конечности скорости света и т.п.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2005 15:10:07)
Дата	14.04.2005 19:40:41

Какой Вы осведомленный! :))) Я Вам пишу совершенно точную информацию,

но Вы ее игнорируете. Информацию экспериментальную, неоднократно уже проверенную.
Очень похоже на Ваш типичный подход - верить только одному "гуру".

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата	12.04.2005 12:57:54

да, в общем случае нарушается (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:57:54)
Дата	13.04.2005 15:26:13

Режется бритвой ОКкама

Привет!
Поскольку несоблюдение закона сохранения момента измышлено апостериори, в попытке примирить копенгагенскую интерпретацию и парадокс ЭПР.
Проще поставить под сомнение копенгагенскую интерпретацию, тем более, что защищена она только неравенствами Белла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата	12.04.2005 12:48:15

Re: Так значит,...

>Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?

Дмитрий, рекомендую для наччала аккуратно разобраться с фактами.

Очень приличные статьи из Сайентифик Америкен

http://kh.bu.edu/qcl/pdf/chiao__r1993751f1505.pdf
http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf

А что до дальнодействия, то мой ответ таков, что любой квантовый переход согласовн, вообще говоря со ВСЕЙ Вселенной, ни больше ни меньше. Согласование происходит в т.н. "скрытом времени". Пока оно не прошло, физическое время не тикает. А макроскопически наблюдаемые события "видят" только физического время.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:48:15)
Дата	13.04.2005 15:21:46

Ваше скрытое время

Привет!
мы посечем бритвой Оккама. Пока есть гораздо более простое объяснение, которого, в общем, и придерживался Эйнштейн - под квантовой реальностью, "порождаемой" измерением, есть объективная реальность, проявляющаяся в законах сохранения, выполняющихся в парадоксе ЭПР.

>>Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?
>
>Дмитрий, рекомендую для наччала аккуратно разобраться с фактами.
А вы вполне уверены, что ими владеете?
Например, вы почему-то заявляете, что неравенства Белла вытекают из ЭПР, а это не так, вернее, не совсем так.
Выполнение неравенств Белла не опрокидывает парадокс ЭПР, так как он построен на более фундаментальных принципах.

>Очень приличные статьи из Сайентифик Америкен
> http://kh.bu.edu/qcl/pdf/chiao__r1993751f1505.pdf
> http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf
Не стоит углубляться в подробности. Я знаком с первоисточником - статьей ЭПР, а также с изложением Губиным роли и места неравенств БЕлла в обосновании парадокса ЭПР.

Вы, будучи знакомы с этими статьями, которые рекомендуете, тем не менее, не вдумываетесь в проблему на более простом уровне, поставленном Эйнштейном.
ВАрианта всего два - или законы сохранения на уровне квантового мира нарушаются, что есть вздор, или парадокс ЭПР имеет место быть - следовательно, неравенства Белла рассматривают только один из путей для описания скрытых параметров, а именно -редукционистский, когда обычные параметры квантовые наблюдаемые считаются непосредственно функцией скрытых. А есть ведь и другой подход - когда квантовые наблюдаемые порождаются не редукционистски, из лежащих "под ними" скрытых, а так, как в реальности, к примеру, порождаются термодинамические параметры - т.е. при включении свойств наблюдателя, его неточности в действиях и небесконечного времени наблюдения.
Постарайтесь вникнуть в смысл того, что я написал предложением выше, оставив ваш апломб преподавателя, отказывающегося предположить, что ученик (это я) может сказать нечто дельное.

>А что до дальнодействия, то мой ответ таков, что любой квантовый переход согласовн, вообще говоря со ВСЕЙ Вселенной, ни больше ни меньше. >Согласование происходит в т.н. "скрытом времени". Пока оно не прошло, физическое время не тикает. А макроскопически наблюдаемые события "видят" только физического время.
Ну, Эверетт, чтобы избежать парадокса ЭПР придумал множащиеся вселенные, другие - сознание у элементарных частиц, вы - "скрытое время".
Все это отсекается бритвой Оккама, которая нам говорит в этом случае, что существование объективной реальности - более вероятное и простое объяснение всех этих вопросов, по сравнению с измышлизмами скрытого времени, вселенных на кончике пера и прочей лабуды.
Старик Эйнштейн любил безумные гипотезы, но не настолько безумные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Miguel (10.04.2005 18:12:17)
Дата	10.04.2005 22:40:27

Re: Вам, конечно,...

>>и на востоке, чтобы протащить януковича.
>
>Не было не Востоке никаких существенных фальсификаций в пользу Януковича, что, кстати, убедительно показал "Третий тур". Так что у Вас неверные источники информации.

Источники видать красно-оранжевые. Удивительная эволюция: от защиты КАМАЗа до поддержки "реолюции гонконгских зонтиков" в течении месяца! А кто-то еще сомневается в силе идей или их отсутствия.

От	П.В.Куракин
К	Александр (10.04.2005 22:40:27)
Дата	11.04.2005 11:23:03

Re: Вам, конечно,...

>Источники видать красно-оранжевые.

серого цвета мои источники, в собственной черепушке

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	08.04.2005 12:09:19

По сравнению с тем, что мы все должны сделать, естественно, и критика Маркса,

и смягчение критики Путина - это действительно мелочи.
В этом свете действительно все обиды Фрица или Алекса-1 выглядят детскими (прошу прощения, что называю участников форума).

Вот что уже начинается:

Башкирская оппозиция начинает "цветную революцию"

Башкирские оппозиционеры заявляют, что следующая "бархатная революция" на территории СНГ может произойти именно в Башкирии. В пятницу они намерены устроить демонстрацию в Москве и передать в Кремль петицию с требованием отстранить от власти руководителя республики Муртазу Рахимова. По их словам, ее подписали 117 тысяч человек.

"Грузия-Украина-Киргизия. Следующая остановка возможна в Башкирии. Но мы будем действовать в рамках закона", - заявил во вторник лидер оппозиции, предприниматель Рамиль Бигнов. Как сообщает телекомпания Би-би-си, Р.Бигнов зафрахтовал самолет, который перевезет 150 его сторонников в Москву для участия в акции протеста.

Кроме того, лидеры оппозиции намерены начать с 1 мая бессрочное пикетирование здания администрации президента Башкирии и развернуть там палаточный городок.

В прошедшие выходные оппозиция провела в Уфе демонстрацию, в которой участвовали до пяти тысяч человек. Среди требований оппозиции - замораживание монетизации льгот, придание статуса государственного татарскому языку, наряду с башкирским и русским, а также национализация нефтяных предприятий, которыми, по мнению оппозиционеров, незаконно завладели представители клана М.Рахимова.

Глава президентской администрации Башкирии Радий Хабиров заявил газете "Московские новости" на прошлой неделе, что оппозиционеров финансирует сын Муртазы Рахимова Урал. Конфликт между отцом и сыном стал публичным в конце февраля, когда депутаты башкирского парламента, близкие к Уралу Рахимову, попытались сместить верного президенту спикера Константина Толкачева. "Сын пытался взять власть в парламенте, а теперь финансирует этих авантюристов", - заявил Р.Хабиров. Оппозиция же связь с Уралом Рахимовым категорически отрицает.

В Башкирии, как отмечает РБК, уже делались попытки лишить Муртазу Рахимова власти. На выборах, состоявшихся в декабре, ему противостояли предприниматель Сергей Веремеенко, которого некоторые СМИ называли ставленником Кремля, а также менеджер Лукойла Ралиф Сафин. М.Рахимов победил в нелегкой борьбе.

Характерно, что нынешние оппозиционеры подчеркивают свою лояльность к федеральной власти. "Многие СМИ называют нас "оранжевыми", однако наша "оранжевость" направлена только против коррумпированной власти Башкортостана. Других целей мы не ставим", - заявил во вторник один из лидеров башкирской оппозиции Анатолий Дубовский. Однако оппозиционеры предупреждают власти, что протесты могут выйти из-под их контроля, "если в Москве будут пренебрегать требованиями жителей республики".

Напомним, что обстановку в республике накаляет затягивающееся расследование "зачистки" в пристоличном Благовещенске. Особенно жаркой была обстановка в конце февраля, когда несколько тысяч манифестантов намеревалась передать президенту Башкирской республики резолюцию, принятую на массовом митинге с требованием его отставки. Манифестанты обвиняли М.Рахимова "в нарушении Конституции, игнорировании российских законов и прямом нарушении прав и свобод граждан".

Чтобы донести до главы государства свое мнение, митингующие направились к Дому правительства. Однако путь им преградили 300 сотрудников милиции. Это случилось в 50 м от Дома правительства. После этого участники митинга также заявили о намерении обратиться к президенту РФ Владимиру Путину с требованием отставки М.Рахимова.

Сегодня.ру

------------------------------------------------------
Очевидно, начинается расчленение России - через Башкирию.

По поводу обсуждения нового советского проекта. Проект обсуждался неоднократно. Например, высказывались возражения против парламентской формы управления страной, против "доплаты" гозманам "за вредность" и т.д. и т.п. Скоро на сайте rus-crisis.ru опубликуем полную распечатку выступления С.Г. и обсуждения нового советского проекта на "Росбалте".
Кроме того, для интересующихся солидаристскими проектами. В разделе "Ищем выход" на сайте www.rus-crisis.ru лежат еще наши разработки: "Новая оппозиция", "Как восстановить хозяйство страны", "Российский цивилизационный проект". Сюда же можно отнести работы и С. Строева ("Русский социализм - доктрина победы" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=168), которые находятся в общесолидаристском ключе. Из здешних марксистов Ольга вполне нормально приняла проект С.Г.: http://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20863.htm
Остальные отнеслись по-разному. В частности, Фриц и Алекс-1 вообще ничего не увидели (а что хотели увидеть?)

Кстати, если марксисты не хотят обсуждать проект С.Г. по обустройству России, пусть выдвинут свой проект. Мы его с удовольствием обсудим.
Пусть марксисты выдвинут и свой проект прихода к власти - будем и его тоже обсуждать.

От	NAC
К	Сепулька (08.04.2005 12:09:19)
Дата	08.04.2005 12:34:04

Re: По сравнению с тем, что мы все должны сделать

"Процесс распада того, что было российско-советской империей, сверхдержавой номер два, неуклонно продолжается. Возникает впечатление, что евразийский гигант обречен на атомарный распад, аннигиляцию, физическое исчезновение с карты мира.

Однако, как установили еще Лавуазье с Ломоносовым, ничто материальное не исчезает бесследно. Так и российско-советская империя, рассыпаясь, завещает преемникам свою мощь воплощенной в уникальном человеческом материале. Энергия распадающихся связей одного из наиболее сложноорганизованных обществ в истории не могла просто испариться, значительная ее часть преобразовалась в богатейший личностный потенциал миллионов бывших граждан СССР. Это целый социальный слой с высоким образовательным уровнем, сочетающий профессионализм и практические навыки с широким кругозором и эрудицией. Это личности, для которых характерны гибкость, открытость, высокая рефлексивность, привыкшие постоянно приспосабливаться, изворачиваться и отыскивать новые ходы в борьбе с изощренной административной системой. Это люди, не по наслышке знакомые с современной культурой и постиндустриальными технологиями, но при этом свободно выживающие в условиях, по западным стандартам экстремальных."
"Наверняка и во времена неолита находились певцы старины (искусство тогда было довольно развито), любители традиций, которые не хотели жить оседло и заниматься сельским хозяйством, а скулили у костра протяжные песни о том, что жить надо, как деды наши и прадеды жили. Такие скулильщики есть всегда, Это особый психотип; оглянувшись по сторонам, вы можете встретить подобных людей среди своих знакомых. Опознать их можно не только по прямым высказываниям о том, что "раньше было лучше, а теперь все — химия"... Это не мои слова. Но я не верю что СГ "режет последний огурец" - это калибровка.
С уважением, Скляров

От	Сепулька
К	NAC (08.04.2005 12:34:04)
Дата	08.04.2005 12:36:56

Уже хороните? Не рановато ли?

>"Процесс распада того, что было российско-советской империей, сверхдержавой номер два, неуклонно продолжается. Возникает впечатление, что евразийский гигант обречен на атомарный распад, аннигиляцию, физическое исчезновение с карты мира.

По-моему, нам сейчас всем следует многократно "подергаться", как та лягушка, которая попала в молоко. Об этом и речь.

От	IGA
К	Сепулька (08.04.2005 12:36:56)
Дата	08.04.2005 23:07:57

Лягушки

>По-моему, нам сейчас всем следует многократно "подергаться", как та лягушка, которая попала в молоко. Об этом и речь.

С молоком бывает очень по-разному.

http://www.livejournal.com/users/pavell/835526.html
<<<
Поучительная сказка про двух лягушек
Жили-были две лягушки. И угораздило их как-то попасть в кувшин с молоком. Лягушки плавали в нём, плавали и стали уставать.

- А давай, еще немного поплаваем! Утонуть всегда успеется! – сказала одна.
- Давай! - сказала другая.

Они стали плавать с удвоенной энергией, колотя лапками, как два маленьких миксера. И проплавали всю ночь. Под утро они взбили из молока твердый кусок масла, опёрлись на него и выпрыгнули из кувшина.

- Превосходный результат! – сказал Господин Старший Прораб. - Эти двое сбили масло раньше других. Посмотрим теперь, как быстро придут к финишу остальные пары.

Кто-то огромный осторожно взял лягушек под пузо и вытер влажной тряпкой. Затем их посадили под огромный фен и хорошенько высушили.

Раздался шелест, словно в воздухе пролетела огромная бабочка, и лягушек завернули в прозрачную обёрточную бумагу.

Где-то рядом голос Господина Старшего Прораба чеканил: «Плохие лягушки! За два дня – ни грамма масла, а что б вытащить вас из кувшина, пришлось прибегнуть к услугам водолазов. А сколько в наши дни стоит скорая! А искусственное дыхание! Вон с глаз моих, вон!». Раздалось шмяканье. Кажется, неудачниц вышвырнули в мусорное ведро.

- Ну а на вас, милые мои, у меня особые виды! – сказал нашим лягушкам Господин Старший Прораб.

И действительно, в прошлое воскресенье лягушки были проданы на Птичьем рынке. Завернутые в прозрачную бумагу, они устало глядели с прилавка, за которым стоял Господин Старший Прораб. Перед нашими героинями стоял ценник: «Лучшие маслобойные лягушки сезона 2004!!!. Цена – 137 долларов». За пару, а не за штуку.
<<<

http://www.livejournal.com/users/regenta/42623.html
<<<
Каждый умирает в одиночку

«Нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия», — сказал классик, и я к нему присоединяюсь. С той, разумеется, оговоркой, что под «православием» в этом контексте я понимаю, естественно, не веру, не Церковь, не совокупность догматов и даже не традиционный обиход, а наше соплежуйское церковное «общество», состоящее из паразитических и паразитирующих «членов». Одного из них очень смешно и реалистично сыграл в «нашем новом кино» Владимир Конкин, в чрезвычайно любимом мною фильме «Принцесса на бобах». Ну да, разумеется: «мир во зле лежит», кто бы спорил, и на этом основании православный паразит лежит с молитвенником на диване. А его жена работает. Посудомойкой и уборщицей. Хоть она и кандидат наук и урождённая Шереметьева. А ...., она же некрещёная, ей сам Бог велел, пусть горбатится.

Русское безбожие — тоже не сахар. Русское безбожие — это не атеизм, нет. Это пофигизм. Заработали — поели, поели — поспали, утром на работу. Зачем? А хрен его знает! За квартиру заплатить надо. На курево заработать. Ну и, самое главное, дети. Главное — надо дитю «сникерс» купить. А то ребёнок уважать не будет. «Ты чё, папа, пришёл домой с пустыми руками?» Любимая притча русского безбожника — о двух лягушках в кувшине с молоком: одна впала в уныние и утонула, а другая дрыгала лапками, взбила сметану и таки выбралась наружу. Утонувшая лягушка — лузер, лягушка-активистка — образец для подражания русского безбожника. Дрыгай лапками, «крутись», «хочешь жить — умей вертеться». Хотя «вертеться» они, собственно, и не умеют. Они же русские люди, не хухры-мухры, не жиды какие-нибудь. И поэтому они не «вертятся», а ходят, как ослы на мельнице, по одному и тому же кругу: заработали — поели, поели — поспали, утром на работу. Океанический лайнер под названием «Советский Союз» ушёл под воду, как «Титаник». Кто-то потонул, кто-то переплыл в эмиграцию на моторной лодке, спешно посланной сердобольными друзьями «с того берега». Остальные барахтаются. До берега — тысячи километров, а они всё равно барахтаются. На дно идти неохота. «Живём ради детей». Каждый барахтается сам по себе. Занимается бессмысленным шейпингом в кувшине, взбивая лапками сметану, которую съест кто-то другой. Моисей Абрамыч, допустим. Потому что у «мудрой» притчи про лягушек есть продолжение, которое предпочитают не рассказывать, чтобы русский безбожник не расслаблялся. И продолжение это состоит в том, что выбравшаяся из сметаны лягушка была съедена цаплей. А Моисей Абрамыч съел вкусную жирную сметану.

Ну хорошо, а делать-то чего, делать-то чего? — спросят меня. Отвечаю: не тоните в молоке уныния, но и не взбивайте сметану, которую съедят другие. Мы, как говорится, пойдём другим путём. Не знаю, пойдёте ли вы, но в данном случае моё дело — предложить, ваше дело — отказаться. Да вы и откажетесь, наверное. Потому что вы, мужики-мудаки, забыли вкус таких слов, как СОЛИДАРНОСТЬ и БОРЬБА. Да вы их, этих слов, никогда и не знали. Потому что тот «совок», который вы сейчас хаете или, наоборот, боготворите, был для вас мягкой периной. Вам и не приходило в голову, что всё это — пенсии, стипендии, работу, квартиру — могут отнять, потому что всё это казалось вам таким же естественным, как снег зимой и трава — летом. Я любила эпоху «застоя», но мне радикально не нравилось в ней то, что её и погубило, — развенчание культа борьбы. «Цель политики КПСС — повышение жизненного уровня советского народа». Когда я ещё в школе прочитала эту сентенцию, мне стало плоховато. За что боролись? Это холодильники, телевизоры и пылесосы должны стать целью в жизни? Ага. Ну тогда и логично: партия сказала — спекулянт ответил «есть»: вместо красного знамени получили джинсы из американского говна стоимостью в две учительские зарплаты. И в этом смысле «перестройка» была не диверсией, а закономерностью: что хотели, то и получили.

В идеологии «перестройка», если кто помнит, началась с развенчания культа борьбы, жертвенности, мученичества. Советский (а, по сути, вполне русский, в высшем своём проявлении) героический пантеон забросали дерьмом из новооткрытых кооперативных сортиров: Александр Матросов — идиот, Зоя Космодемьянская — дура, Павлик Морозов — дегенерат. Высшая ценность — человеческая жизнь. Всеобщее разоружение. Разрушенная Берлинская стена. Джинсы. Благосостояние. Сметана в кувшине. Кооперативный ларёк. «Сникерс» для ребёнка, чтобы он уважал папу (потому что больше не за что, не правда ли?). Ну и что? — Что хотели, то и получили. Не хотели бороться, не сохраняли и не приумножали то, за что боролись те, которых вы, как бараны, охаивали, — вот и получили. Кушайте, пожалуйста. Сидите в кувшине, работайте лапками. На хозяина. А он вам что-нибудь от своих щедрот подкинет — два доллара, двадцать долларов, двести долларов. На курево хватит. На «сникерсы» хватит. Даже на Интернет хватит. Чтобы завести свой ЖЖ и писать туда свои афоризмы. Спасибо тебе, Моисей Абрамыч, спасибо, родной. Спасибо тебе, Ибрагим-оглы. Последнее — специфика наших «соотечественников» из Центральной Азии: правнук имперского генерал-губернатора (допустим) моет машину узбеку, который только вчера бросил на землю кетмень, чтобы заменить его калькулятором и обсчитывать Ивана Ивановича. А мне не жалко. Это пусть Рогозин с Жириновским его жалеют: они на этом, на этой «жалости», свой гешефт делают.

А где нет борьбы, там, ясен перец, нет и солидарности. «Мой долг — прокормить мою семью. Моего ребёнка. Я за него другим пасть порву». Ну правильно: у тебя — ребёнок, а у другого — мартышка. Ради своего ребёнка ты будешь делать всё — и демпинговать, и с тайной радостью в душе воспринимать тот факт, что Ибрагим-оглы уволил с работы твоего дружбана Петра Петровича. Ибрагим-оглы экономит: работу Петра Петровича он передаст тебе, Иван Иванович, но заплатит тебе за неё вдвое меньше. А ты только «спасибо» скажешь.

Так что вот, мужики. Мне вас не жалко. Ни православных, ни безбожных. Чего хотели — то и получили. На кого жалуемся?

Ни на кого?

Ну и ладушки.

Сегодня выходной, можете расслабиться.

Можете «козла» забивать. А можете писать в ЖЖ свои афоризмы.

Кому как нравится.

Демократия, ....

Каждый умирает в одиночку.
<<<

От	NAC
К	Сепулька (08.04.2005 12:36:56)
Дата	08.04.2005 22:13:01

Re: Дергаться можно, но...

>>"Процесс распада того, что было российско-советской империей, сверхдержавой номер два, неуклонно продолжается. Возникает впечатление, что евразийский гигант обречен на атомарный распад, аннигиляцию, физическое исчезновение с карты мира.
>
>По-моему, нам сейчас всем следует многократно "подергаться", как та лягушка, которая попала в молоко. Об этом и речь.

... как?
Во-первых, нужна элита и не просто, а калиброванная элита. Что это значит? Это - воспитание. Молодое поколение воспитанное на любви к родному языку, к Родине, её истории может породить только единицы таких, которые пойдут на самопожертвование.
Во-вторых, нужны эталоны (или один эталон). Что это? Это Человек (или семья), жизнь которого открыта и непогрешима. А отказ от патернализма возможен когда все или почти все близки к эталону. Поэтому в Новом Советском проекте: "...для России остался узкий коридор - восстановление солидарного общества и патернализма" (ст.6).
В-третьих, нужен смысл. А вот здесь лакуна. Нет не у Вас и не у мэтра, а у нас всех: лапти в мозгах у наших горожан и прочий "казарменный социализм" - это ещё не стартовая площадка, а вот коллективное представление о Добре и зле в категориях исторического материализма позволяет восстановить способность к логическому мышлению, но не выкристаллизовано в идею.
Ну, поскольку ни одно условие не выполняется и не просматриваются тенденции, то вот и "хороним".
С уважением, Скляров

От	Сепулька
К	NAC (08.04.2005 22:13:01)
Дата	10.04.2005 10:51:31

Re: Дергаться можно,

>Во-первых, нужна элита и не просто, а калиброванная элита. Что это значит? Это - воспитание. Молодое поколение воспитанное на любви к родному языку, к Родине, её истории может породить только единицы таких, которые пойдут на самопожертвование.
>В-третьих, нужен смысл. А вот здесь лакуна. Нет не у Вас и не у мэтра, а у нас всех: лапти в мозгах у наших горожан и прочий "казарменный социализм" - это ещё не стартовая площадка, а вот коллективное представление о Добре и зле в категориях исторического материализма позволяет восстановить способность к логическому мышлению, но не выкристаллизовано в идею.

Была у нас советская элита, которая однажды выродилась и предала свой народ. Вся эта элита была проникнута идеями марксизма. Каким образом эти идеи не защитили элиту от перерождения? Или, может, напротив, помогли ей переродиться? Почему ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не были предателями, а Горбачев и все окружение в лице Шеварднадзе и Яковлевых стали? Ведь все воспитывались в советском прошлом, все проходили через партшколы. Если истмат, по-Вашему, "кристаллизовал" их логику, их мышление, то что заставило всех этих господ-товарищей пойти на такие шаги?

>Ну, поскольку ни одно условие не выполняется и не просматриваются тенденции, то вот и "хороним".

В этом-то и вся проблема. Приверженцы истмата слишком часто готовы нас (наш народ) похоронить заживо. В начале XX века нас хоронили марксисты-меньшевики, теперь вот и у новых приверженцев такая тенденция проявляется.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (10.04.2005 10:51:31)
Дата	10.04.2005 13:26:08

Ключевое расхождение…

…в очередной раз свелось к оппозиции материализм/идеализм.

> Каким образом эти идеи не защитили элиту от перерождения? Или, может, напротив, помогли ей переродиться?

Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет), в то время кК из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности. И почему сложились условия в которых предательство могло произойти я уже вам объяснял вот здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm

От	Сепулька
К	Михайлов А. (10.04.2005 13:26:08)
Дата	11.04.2005 14:16:21

Никто не говорит, что общество исчерпывается идеями

>> Каким образом эти идеи не защитили элиту от перерождения? Или, может, напротив, помогли ей переродиться?
>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),

Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.

> в то время кК из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.

Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека. Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением. Придется, видимо, отсканировать Выготского и выложить на сайт, чтобы вы читали цитаты из исследований выдающегося советского психолога. Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).
Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.

> И почему сложились условия в которых предательство могло произойти я уже вам объяснял вот здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
> "Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом."

Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями. При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.
Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью. При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.04.2005 14:16:21)
Дата	11.04.2005 16:50:22

А что Вы тогда делаете такие замечательные выводы.

>>> Каким образом эти идеи не защитили элиту от перерождения? Или, может, напротив, помогли ей переродиться?
>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>
>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.

Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.

>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>
>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.

В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли! Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.

>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.

Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но вши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

>Придется, видимо, отсканировать Выготского и выложить на сайт, чтобы вы читали цитаты из исследований выдающегося советского психолога.

Давно пора!

>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).

Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим. Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.

>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.

Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.

>> И почему сложились условия в которых предательство могло произойти я уже вам объяснял вот здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
>> "Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом."
>
>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.

Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы. Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е. А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!

>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.

Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрцал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).

>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.

Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.

>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.

Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве. брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.

P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?

От	Сепулька
К	Михайлов А. (11.04.2005 16:50:22)
Дата	11.04.2005 19:30:09

А Вы что тогда делаете такие замечательные выводы? :)

>>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.
>Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.

Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.

>>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.
>
>В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли!

Вы мне тоже приписываете и неоднократно. :) Так что мы с Вами квиты. Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.

> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.

А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)

>>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.
>Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но вши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.

>>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).
>Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим.

Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.

> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.

Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))

>>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.
>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.

Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).

>>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.
>Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы.

Где я такое писала? :))) См. выше - все наоборот. Опять приписали. Кстати, Вы не Александр, случаем? Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)

> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.

Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.
А Вы это как раз не объясняете с со своей точки зрения.

> А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!

Ну да, конечно! И у кого это тут "застывшие идеи"?
Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось? Потому что Брежнев был стар, что ли? Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.

>>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.
>Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрцал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.

А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?

>2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).

Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.

>>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.
>Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.

В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).

>>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.
>Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве. брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.

Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).

>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?

Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.04.2005 19:30:09)
Дата	12.04.2005 13:19:14

Re: А Вы...

>>>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>>>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.
>>Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.
>
>Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.

1. но это шаг является самым важным в вашем доказательстве. Вот предъявите его. Пока что предъявляемая на этом форуме критика марксизма оказывалась ложной.
2. объясните мне смысл этих красивых терминов которыми Вы пользуетесь.

>>>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>>>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.
>>
>>В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли!
>
>Вы мне тоже приписываете и неоднократно. :) Так что мы с Вами квиты.

Давайте не будем сводить счеты.

>Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.

Помнится была дискуссия между Кропотовым и Мироном, в которой Мирон пытался убедить всех в том, что идеи в марксизме прямо таки проистекают из станков, минуя человеческое мышление, от чего Кропотов интенсивно отбивался – так что не надо фальсифицировать позиции своих оппонентов.

>> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.
>
>А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)

Это следовало из логики вашего вывода.

>>>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.
>>Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но ваши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm
>
>Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
>Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.

Так суть в том, что феномен человека не исчерпывается психологией, для его познания нужны еще две науки – социодинамика и теория мышления. И коли мы рассматриваем сегодняшний кризис и гибель СССР, то логичнее идти от социодинамики, и лишь потом в ходе конкретизации проблемы привлекать психологию. далее, я же говорю, что попытался изложить, т.е. это нулевое приближение и мне было бы интересно обсудить ваши замечания, так что изложите их еще раз и мы их обсудим.

>>>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).
>>Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим.
>
>Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.

Если перевести то, что Вы сейчас сказали то получиться – «нечто материальное повлияло на человека, будучи опосредованным человеческим мышлением» - так единство наших взглядов в этом вопросе мы уже установили – человек мыслящее существо, а не собачка Павлова. Речь то была о другом, о том, что деятельность общественного человека является формой движения материи, то что это определяется возможностью субъективно варьировать смыслы.

>> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального и материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.
>
>Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))

Да нет, все-таки не приписал – абзацем ниже Вы признаете существование абстрактных, по сути внеобщественных идей, что собственно означает игнорирование диалектической взаимосвязи идеального и материального в человеке.

>>>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.
>>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.
>
>Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).

А вот и нет. Всякая идея является элементом практической деятельности общественного человека (в этом, кстати, и заключался основной пункт критики Марксом Гегеля). Ведь то, что мы обладаем моделью некоего процесса, объекта или явления как раз и означает, что мы можем оптимизировать этот процесс, объект или явление в соответствии со своими задачами (и запас решаемых задач и характеризует глубину познания), можем присвоить его по-человечески, встроить его в общественную практику. Собственно только эволюция деятельности может служить нам объективным критерием разума, все иное было бы субъективным критерием, отражением наших представлений о нашем мышлении, а эти представления еще очень не совершенны.

>>>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.
>>Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы.
>
>Где я такое писала? :))) См. выше - все наоборот.

Смотрю выше и нахожу утверждение о существовании абстрактных не опосредованных никакой деятельностью идей, т.е. прямо таки платоновских эйдосов.:)

> Опять приписали. Кстати, Вы не Александр, случаем?

Нет, я Андрей.

>Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)

Да нет, я к такой логике, в которой «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, не прибегал.

>> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.
>
>Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.

Это вы намекаете на то, что якобы марксизм годится для описания реальности 30-х, но не годится для описания реальности 70-х. Но это не так, такое объяснение предъявляемо.

>А Вы это как раз не объясняете со своей точки зрения.

А ниже вы что критикуете?:)

>> А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!
>
>Ну да, конечно! И у кого это тут "застывшие идеи"?

Вы свои претензии конкретизируйте как-нибудь.

>Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось?

Потому что не до того было, надо было решать много рутинных управленческих задач.

>Потому что Брежнев был стар, что ли?

А вы внимательно читали написанное? Я где-нибудь что-то подобное писал?

>Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.

Вот и приведите достаточно крупные социально-инженерные операции произошедшие в 70-е, первой половине 80-х. На мой взгляд последней такой операцией было создание системы научно-производственных объединений, но это, если не ошибаюсь 1969 год. А вот пленум ЦК по НТР так и не состоялся, хотя это было самым важным вопросом.

>>>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.
>>Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрицал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
>>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
>
>А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?

А кто вам сказал, что не объясняло (я вам пример одного такого обществоведа приводил)? Дело в том, что это обществоведение, как и впрочем любое другое обществоведение никто не слушал.

>>2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).
>
>Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.

Ну вот, вы опять вернулись критикуемому мною положению – что причины (разложения) находятся в головах людей. Но ведь это и есть идеализм – игнорирование системного характера общества.

>>>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.
>>Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.
>
>В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).

Что-то я не понял – капиталисты на ранней стадии капитализма хозяйственной деятельностью не занимались??

>>>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.
>>Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве, брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.
>
>Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).

Понятно. Но предательство/не предательство элиты, в основном определяется прогрессивностью/непрогрессивностью строя той страны в пользу которой осуществляется предательство, поскольку более прогрессивный строй присваивает менее прогрессивный, выступает по отношению к нему в качестве управляющей системы. На советскую элиту это тоже распространяется, т.к. советская элита была элитой постольку, поскольку члены этой элиты играли роль феодалов в паразитном феодализме возникшем внутри социализма ( сам социализм элиту не порождает, например, Брежнева элитарием считать нельзя)

>>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?
>
>Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?

Четвертый абзац про классификацию идеалов.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.04.2005 13:19:14)
Дата	14.04.2005 22:03:09

Re: А Вы...

>>Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.
>1. но это шаг является самым важным в вашем доказательстве. Вот предъявите его. Пока что предъявляемая на этом форуме критика марксизма оказывалась ложной.

Да с Вашей точки зрения она всегда ложна! :) Рассматривайте факты: была огромная часть советских обществоведов, которая с легкостью разрушила советский строй, причем в этом своем действе ссылаясь на Маркса, цитируя оттуда целые куски. Далее, рассмотрите, что считает, например, Маркс стоимостью и как это вообще можно соотнести с советским хозяйством. См., например, статью: http://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20797.htm
А ведь при крушении советского строя ссылались на стоимость по Марксу как на нечто непреложное!
Я уж не говорю, что все крушение советского строя велось под лозунгом: "возвращение на столбовую дорогу цивилизации", вполне меньшевистским лозунгом, который совершенно четко следует из переписки Энгельса с народниками (см. в статье С.Г. "Теория революции").
Еще один важный блок: представление о человеке как о носителе всевозрастающих потребностей, который борется с другими людьми за удовлетворение этих потребностей.
Другие типы людей описаны у Маркса в "Formen", но считаются _докапиталистическими_, т.е. капитализм их все _должен_ разрушить! Это практически оправдание наступления капитализма на другие народы как более прогрессивного строя на менее прогрессивные.
Еще один блок: этические представления марксизма, которые практически совпадали с этическими представлениями западной цивилизации (свобода в ее западном понимании, гуманизм опять-таки в его западном понимании, разрушение семьи и морали - по поводу последних часто говорится марксистами, что ничего подобного у Маркса нет, есть только разрушение буржуазной семьи и морали, - но это не довод, т.к. свободные отношения между полами он признавал и считал даже необходимыми для начала коммунистического общества - есть у него цитаты). Естественно, все эти вещи наносили непоправимый урон советскому обществу, в котором не было ни свободы с демократией в ее западном понимании, и оставалась традиционная мораль и семья (и хорошо, что оставалась! разрушение семьи и морали ни до чего хорошего не доводит: демографы сейчас сходятся именно на этом - см на demoscope.ru).

>2. объясните мне смысл этих красивых терминов которыми Вы пользуетесь.

Вы знаете, что такое смысл? А что такое связи? Так что объяснять? Что такое смысловые связи? :) По-моему, все очевидно и так.

>>Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.
>Помнится была дискуссия между Кропотовым и Мироном, в которой Мирон пытался убедить всех в том, что идеи в марксизме прямо таки проистекают из станков, минуя человеческое мышление, от чего Кропотов интенсивно отбивался – так что не надо фальсифицировать позиции своих оппонентов.

Возможно, Мирон был не прав. Или утрировал. Но не будете же Вы отрицать, что у нас с марксистами разный подход к обществу и разные выводы относительно него? Значит, мы с вами по-разному видим динамику этого общества.
Вы (марксисты) в основном исходите из "базиса" экономики, пренебрегая в чем-то важностью остальных социальных отношений, а также мыслительных процессов в обществе, мы же эти остальные социальные отношения, стереотипы поведения и мыслительные процессы считаем очень важными (человек всю свою деятельность начинает и проводит через мыслительные процессы - см. "Историю развития высших психических функций" Выготского, например), и считаем, что именно смысловые связи в общественном сознании во многом определяют экономические отношения, а не наоборот (хотя, конечно, отбор среды всех общественных идей и стереотипов поведения работает).
Производство идей мы рассматриваем с точки зрения современной когнитивистики: как оперирование смыслами, производство из одних смыслов других.
Ситуация с производством и осуществлением идей и стереотипов поведения аналогична генетической эволюции: совершенно очевидно, что не окружающая среда создает новый ген (он образуется из мутации предыдущих), но окружающая среда отбирает полезную мутацию.
Так и в производстве идей: идеи не производятся человеком как прямое отражение материальных предметов, они логически или ассоциативно вытекают из предыдущих идей, но остаются из них те, которые наиболее полезны для данного общества, живущего в его климато-географических и других материальных условиях, с его культурой, материальными и духовными ценностями.
Отсюда очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, разные общества могут по-разному приспособиться к одной и той же географическо-материальной нише (т.к. "мутации" идей будут разными). Тем более очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, к _разным_ климато-географическим условиям общества приспосабливаются также по-разному. Отсюда следует неизбежность цивилизационного подхода, в отличие от формационного (который должен непременно предполагать унификацию идей в детерминированной зависимости от материальной среды (а вернее даже, от экономики, от производительных сил) - в этом смысле в нем идеи действительно "следуют" из материи).

>>> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.
>>А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)
>Это следовало из логики вашего вывода.

Нет, не следовало. :) Было утверждение, что идейная сторона сыграла весьма важную роль в изменении элиты. И это понятно (см. выше о производстве идей и смысловых блоках марксизма): именно идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации" (тем более, что несоответствие самого советского общества с марксизмом было очевидным). А вот отбор средой этих самых идей и происходит именно сейчас.

>>Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
>>Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.
>Так суть в том, что феномен человека не исчерпывается психологией, для его познания нужны еще две науки – социодинамика и теория мышления.

Социодинамика, теория мышления и психология впрямую взаимосвязаны. Теория мышления сейчас называется когнитивистикой и включает в себя психологию и психолингвистику. Первым психологом-когнитивистом и был Выготский.
Социодинамика также рассматривалась неоднократно с психологической стороны - тем же М. Вебером, С. Московичи, Дюркгеймом и др. авторами. В настоящий момент невозможно игнорировать важность рассмотрения психологии и когнитивистики в социодинамике общества.
Ваша же проблема (марксистов) в том, что часть из вас просто незнакома с этими вещами, а часть и не пытается даже ознакомиться (считая, например, вышеупомянутых авторов "буржуазными").

> И коли мы рассматриваем сегодняшний кризис и гибель СССР, то логичнее идти от социодинамики, и лишь потом в ходе конкретизации проблемы привлекать психологию.

Правильно, так социодинамика и должна учитывать все те достижения, которые существуют в настоящий момент в общественных науках.

>>Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.
>Если перевести то, что Вы сейчас сказали то получиться – «нечто материальное повлияло на человека, будучи опосредованным человеческим мышлением» - так единство наших взглядов в этом вопросе мы уже установили – человек мыслящее существо, а не собачка Павлова. Речь то была о другом, о том, что деятельность общественного человека является формой движения материи, то что это определяется возможностью субъективно варьировать смыслы.

Хорошо, Вы признаете важность опосредования материального человеческим мышлением. Деятельность - конечно, является формой движения материи. Но какая социодинамика в таком случае следует из вышеприведенного подхода?

>>> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального и материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.
>>Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))
>Да нет, все-таки не приписал – абзацем ниже Вы признаете существование абстрактных, по сути внеобщественных идей, что собственно означает игнорирование диалектической взаимосвязи идеального и материального в человеке.

Внеобщественных? Нет. Мы с Вами просто по-разному понимаем "абстрактность" идей.

>>>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.
>>Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).
>А вот и нет. Всякая идея является элементом практической деятельности общественного человека (в этом, кстати, и заключался основной пункт критики Марксом Гегеля). Ведь то, что мы обладаем моделью некоего процесса, объекта или явления как раз и означает, что мы можем оптимизировать этот процесс, объект или явление в соответствии со своими задачами (и запас решаемых задач и характеризует глубину познания), можем присвоить его по-человечески, встроить его в общественную практику.

В этом плане, пожалуй, согласна. Я просто иначе поняла то, что Вы вкладывали в понятие "элементом человеческой деятельности". Я имела в виду само производство идей, то, что далеко не всегда идея отбирается и укладывается в человеческую деятельность.

> Собственно только эволюция деятельности может служить нам объективным критерием разума, все иное было бы субъективным критерием, отражением наших представлений о нашем мышлении, а эти представления еще очень не совершенны.

Неправда. Научные методы познания мышления человека ничуть не более "субъективный" критерий, чем любая другая общественная практика (в том числе и эволюция деятельности).

>>Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)
>Да нет, я к такой логике, в которой «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, не прибегал.

Александр утрирует, но прав в главном: марксизм действительно философия Запада и во многом оправдывает распространение капитализма на весь мир (см. выше о смысловых блоках капитализма). Если же вы хотите, чтобы он не распространялся на весь мир, вам нужна совсем другая философия, которая не будет вести к таким выводам.

>>> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.
>>Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.
>Это вы намекаете на то, что якобы марксизм годится для описания реальности 30-х, но не годится для описания реальности 70-х. Но это не так, такое объяснение предъявляемо.

Он не годился и для описания реальности 30-х. Почему Энгельс считал (и писал народникам), что революция в России не должна быть? Разве не исходя из марксизма?
Объяснение также не содержит в себе той части, которую я уже не могу выбросить из рассмотрения: части смысловой структуры общества, ее влияния на изменение общества. Как я лично могу выбросить все эти вещи, если я сама, в своей практике, неоднократно вижу, например, влияние этнической психологии на стереотипы поведения людей, на их деятельность и т.п.? Ну куда мне лично деть эту свою практику?
Поэтому я и не могу принять все эти семеновские объяснения (которые исходят из экономического базиса, игнорируя смысловую структуру общества), поэтому не принимаю и Ваши объяснения.

>>Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось?
>Потому что не до того было, надо было решать много рутинных управленческих задач.
>>Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.
>
>Вот и приведите достаточно крупные социально-инженерные операции произошедшие в 70-е, первой половине 80-х. На мой взгляд последней такой операцией было создание системы научно-производственных объединений, но это, если не ошибаюсь 1969 год. А вот пленум ЦК по НТР так и не состоялся, хотя это было самым важным вопросом.

Например, косыгинские реформы, которые затем были свернуты, а также постепенное образование сословий в обществе и т.д. и т.п., сусловские цензурные ограничения - все это входит в настоящую социальную инженерию. Общество постоянно изменялось, а Вы говорите, что социальной инженерии не было.

>>>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
>>А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?
>А кто вам сказал, что не объясняло (я вам пример одного такого обществоведа приводил)? Дело в том, что это обществоведение, как и впрочем любое другое обществоведение никто не слушал.

Приведите ссылки, кто и что конкретно объяснял (не помню, какую ссылку Вы приводили). Когда найдете много ссылок, увидите, что советское обществоведение или объясняло, что идем мы туда, куда надо (т.е. не предвидело катастрофы), или было по-настоящему антисоветским (т.к. предлагало разрушить несущие конструкции советского общества, ориентируясь как раз на теорию Маркса).

>>Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.
>Ну вот, вы опять вернулись критикуемому мною положению – что причины (разложения) находятся в головах людей.

Вы же сами выше признали, что сознание _всегда_ _опосредует_ материю. Причем, опосредует по-разному, в зависимости от самой смысловой структуры общества (как я показываю выше - про появление, развитие и отбор идей). Если да, то как можно игнорировать то, что идеи влияют на поведение людей? Вы признаете, что идеи вообще имеют свое логическое развитие, продолжение? Вы признаете то, что человек вообще действует под влиянием смыслов в сознании, а не как животное - в ответ на реакцию? Вроде же признали! Так почему Вы игнорируете важность идейного влияния (влияния смысловой структуры) на поведение общества? Вот марксизм был практически "разлит" идейно во всей смысловой структуре общества. Это же важнейший фактор, который влиял на развитие идей в обществе, а следовательно, на поведение членов общества. Как можно его игнорировать?
Или Вы считаете, что я игнорирую отбор среды этих идей? Отбор среды, естественно, был: элита видела, что марксизм входил в противоречие с реалиями советского общества, поэтому элита общество в итоге и сломала.
Разве Вы не видите, что это тоже "диалектическая" связь материального с идеальным, только иная, чем у Вас?

> Но ведь это и есть идеализм – игнорирование системного характера общества.

Да какое игнорирование! Это Вы игнорируете часть системы общества: его смысловую структуру! Или считаете ее детерминированной материей. Но в том-то и дело, что она не детерминирована.
Может, разберемся с тем, как Вы видите производство идей в сознании людей?

>>В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).
>Что-то я не понял – капиталисты на ранней стадии капитализма хозяйственной деятельностью не занимались??

Вы не различаете хоз-венную деятельность элиты как части гос-венной структуры и хоз-ную деятельность элиты как ее личную (частную) деятельность.

>>Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).
>Понятно. Но предательство/не предательство элиты, в основном определяется прогрессивностью/непрогрессивностью строя той страны в пользу которой осуществляется предательство, поскольку более прогрессивный строй присваивает менее прогрессивный, выступает по отношению к нему в качестве управляющей системы.

Это не объяснение. Мне важно знать, _почему_ это происходит. Что, элита продажна всегда и везде? Но ведь тогда и сталинская, хрущевская, брежневская элита должны были с потрохами продаться Западу.
Да и обязательно ли это - продаваться менее "прогрессивным" тем, кто более "прогрессивен"? :) Вот, например, какой строй Вы считаете более прогрессивным? Азиатский или феодальный? И что же, по-Вашему, кто-то из них становился управляющей системой по отношению к другому? :)

> На советскую элиту это тоже распространяется, т.к. советская элита была элитой постольку, поскольку члены этой элиты играли роль феодалов в паразитном феодализме возникшем внутри социализма ( сам социализм элиту не порождает, например, Брежнева элитарием считать нельзя)

Это все красиво, но Вы же сам считаете тоталитарное общество СССР более прогрессивным, чем капиталистическое. Нестыковочка у Вас получается. :) Да и не объясняет опять-таки (для меня, во всяком случае) эта схема ничего: ни разложения элиты, ни возможность устроить такой переворот, который она устроила. Попробовала бы элита устроить такой переворот в советском обществе 30-50-х. Да эту элиту советский народ тогда бы на лесоповал отправил (как он это и делал с частью элиты). Или Вы не считаете народ субъектом истории?

>>>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?
>>Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?
>Четвертый абзац про классификацию идеалов.

Я тоже приверженница коммунизма. Только его тут все понимают по-разному. Наши с Альмаром понятия если и совпадают, то очень незначительно.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (14.04.2005 22:03:09)
Дата	20.04.2005 19:41:39

Продолжаем далее...

>>>Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.
>>1. но это шаг является самым важным в вашем доказательстве. Вот предъявите его. Пока что предъявляемая на этом форуме критика марксизма оказывалась ложной.
>
>Да с Вашей точки зрения она всегда ложна! :)

Да нет, почему же, возможна содержательная критика марксизма, только она и будет его развитием.:)

>Рассматривайте факты: была огромная часть советских обществоведов, которая с легкостью разрушила советский строй, причем в этом своем действе ссылаясь на Маркса, цитируя оттуда целые куски.

Александр тут тоже Маркса цитирует, однако это не значит, что «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам.

>Далее, рассмотрите, что считает, например, Маркс стоимостью и как это вообще можно соотнести с советским хозяйством. См., например, статью: http://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20797.htm

Трудовая теория стоимости относится к политэкономии капитализма, и потому впрямую соотносить её с советским социалистическим хозяйством было бы неверно.

>А ведь при крушении советского строя ссылались на стоимость по Марксу как на нечто непреложное!

Из этих ссылок перестроечные выводы не следуют – если уж вам приспичило ввести ТДО (т.е. вы их сейчас не можете положительно уничтожить), то рынок товаров вполне может существовать без рынка каптала и рабочей силы.

>Я уж не говорю, что все крушение советского строя велось под лозунгом: "возвращение на столбовую дорогу цивилизации", вполне меньшевистским лозунгом, который совершенно четко следует из переписки Энгельса с народниками (см. в статье С.Г. "Теория революции").
>Еще один важный блок: представление о человеке как о носителе всевозрастающих потребностей, который борется с другими людьми за удовлетворение этих потребностей.

Марксизм не исходит из каких-то априори заданных представлений о человеке, в нем нет мифа о человеке, т.к. это было бы отступлением от материалистического подхода к истории, об этом Маркс достаточно ясно пишет в «Немецкой идеологии». Так что в этом пункте Вы пали жертвой недобросовестных интерпретаторов.

>Другие типы людей описаны у Маркса в "Formen", но считаются _докапиталистическими_, т.е. капитализм их все _должен_ разрушить! Это практически оправдание наступления капитализма на другие народы как более прогрессивного строя на менее прогрессивные.

>Еще один блок: этические представления марксизма, которые практически совпадали с этическими представлениями западной цивилизации (свобода в ее западном понимании, гуманизм опять-таки в его западном понимании,

Формализация свободы по Марксу это In→min ( см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а для этого человеку необходимо овладеть материей производственных отношений, превратить их в объекты своей сознательной деятельности тем самым освободится от них, а это и есть освоение человеком самого себя, возвращение к самому себе, в чем и заключается истинный гуманизм. И какое отношение вышеизложенное имеет к западным представлениям, а если и имеет, то почему от этого надо отказываться (тем более, что Вы сказали, что разделяете те же идеалы).

>разрушение семьи и морали - по поводу последних часто говорится марксистами, что ничего подобного у Маркса нет, есть только разрушение буржуазной семьи и морали, - но это не довод, т.к. свободные отношения между полами он признавал и считал даже необходимыми для начала коммунистического общества - есть у него цитаты).

Во-первых, не разрушение (упразднение), а положительное уничтожение. Во-вторых, в положительное уничтожение семьи входят такие мероприятия как установление сознательного общественного контроля за воспитанием человеческой личности, общественное содержание детей, высвобождение женщины из порочного круга «Kinder, Küche, Kirche»и т.д., и я не знаю какое отношение это имеет к «свободной любви». Что касается морали, то мораль исторична, и если не заняться положительным уничтожением морали, не научится конструированию морали, то мы неизбежно станем заложниками некой жестко фиксированной морали, которая с какого то момента будет выдавать нам только аморальные решения.

>Естественно, все эти вещи наносили непоправимый урон советскому обществу, в котором не было ни свободы с демократией в ее западном понимании, и оставалась традиционная мораль и семья

То есть, например, в советском союзе девушек выдавали замуж насильно по договоренности глав родов исходя из соображений укрепления связей между родами и оптимального распределения земельной собственности? Это Вы вычитали из какой-нибудь ненаучной фантастики а-ля Солженицын, или таки знаете по собственному опыту? :)

> (и хорошо, что оставалась! разрушение семьи и морали ни до чего хорошего не доводит: демографы сейчас сходятся именно на этом - см на demoscope.ru).

Демография свидетельствует об обратном в СССР традиционная семья отмирала, так сказать СССР переходил от r-стратегии к k-стратегии, от наращивания количества к наращиванию качества населения. На западе имелся схожий процесс, но для него доминирующим является переход от фазы инерции к фазе обскурации, т.е. объективная депопуляция суперэтноса.

>>2. объясните мне смысл этих красивых терминов которыми Вы пользуетесь.
>
>Вы знаете, что такое смысл?

Вот мне интересно, какой у вас критерий демаркации между смыслом и бессмыслицей.

>А что такое связи? Так что объяснять? Что такое смысловые связи? :) По-моему, все очевидно и так.

Смысловые связи это видимо отношения на множестве смыслов?

>>>Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.
>>Помнится была дискуссия между Кропотовым и Мироном, в которой Мирон пытался убедить всех в том, что идеи в марксизме прямо таки проистекают из станков, минуя человеческое мышление, от чего Кропотов интенсивно отбивался – так что не надо фальсифицировать позиции своих оппонентов.
>
>Возможно, Мирон был не прав. Или утрировал. Но не будете же Вы отрицать, что у нас с марксистами разный подход к обществу и разные выводы относительно него? Значит, мы с вами по-разному видим динамику этого общества.
>Вы (марксисты) в основном исходите из "базиса" экономики, пренебрегая в чем-то важностью остальных социальных отношений, а также мыслительных процессов в обществе, мы же эти остальные социальные отношения, стереотипы поведения и мыслительные процессы считаем очень важными (человек всю свою деятельность начинает и проводит через мыслительные процессы - см. "Историю развития высших психических функций" Выготского, например), и считаем, что именно смысловые связи в общественном сознании во многом определяют экономические отношения, а не наоборот (хотя, конечно, отбор среды всех общественных идей и стереотипов поведения работает).

Общественное бытие, общественное сознание и индивидуальное сознание – это три разные (хотя и существенно взаимосвязанные) вещи. Не буду сейчас объяснять их взаимосвязь - думаю вы более менее поняли мое мнение, а вообще тут была довольно длинная дискуссия с Вячеславом на это счет – можете ознакомится подробнее ( вот корневые сообщения - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm)

>Производство идей мы рассматриваем с точки зрения современной когнитивистики: как оперирование смыслами, производство из одних смыслов других.

То что люди мысли думают, это факт тривиальный, а вот вопрос КАК они думают значительно сложнее.

>Ситуация с производством и осуществлением идей и стереотипов поведения аналогична генетической эволюции: совершенно очевидно, что не окружающая среда создает новый ген (он образуется из мутации предыдущих), но окружающая среда отбирает полезную мутацию.

Вот здесь аккуратнее – идеи и общество эволюционируют существенно быстрее биологической эволюции, мышление может имитировать биологическую эволюцию, но к ней не сводится, оно представляет собой новый, более высокий тип движения материи.

>Так и в производстве идей: идеи не производятся человеком как прямое отражение материальных предметов, они логически или ассоциативно вытекают из предыдущих идей, но остаются из них те, которые наиболее полезны для данного общества, живущего в его климато-географических и других материальных условиях, с его культурой, материальными и духовными ценностями.
>Отсюда очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, разные общества могут по-разному приспособиться к одной и той же географическо-материальной нише (т.к. "мутации" идей будут разными). Тем более очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, к _разным_ климато-географическим условиям общества приспосабливаются также по-разному. Отсюда следует неизбежность цивилизационного подхода, в отличие от формационного (который должен непременно предполагать унификацию идей в детерминированной зависимости от материальной среды (а вернее даже, от экономики, от производительных сил) - в этом смысле в нем идеи действительно "следуют" из материи).

1. То что Вы говорите про формационный подход не соответствует действительности. Такого подхода, который Вы описываете просто не бывает.
2. Неверно противопоставлять цивилизационный и формационный -цивилизационный подход бессмыслен без формационного – без формационного подхода цивилизационный вырождается в националистическую идеологию. Цивилизационным подходом от истмата является теория этногенеза Л.Н. Гумилева – собственно если мы временно забудем про пассионарность, то теория этногенеза будет столь же чистым образчиком марксизма, как и «Капитал» Маркса.

>>>> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.
>>>А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)
>>Это следовало из логики вашего вывода.
>
>Нет, не следовало. :) Было утверждение, что идейная сторона сыграла весьма важную роль в изменении элиты. И это понятно (см. выше о производстве идей и смысловых блоках марксизма): именно идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации" (тем более, что несоответствие самого советского общества с марксизмом было очевидным). А вот отбор средой этих самых идей и происходит именно сейчас.

Вот опять Вы пытаетесь проигнорировать системность общества - идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации", потому что существовал канал распада советского общества, более того, коли существовал канал распада советского общества, то каким бы ни были идеи этого общества (но они конечно должны этому обществу соответствовать) они могли привести общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации"

>>>Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
>>>Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.
>>Так суть в том, что феномен человека не исчерпывается психологией, для его познания нужны еще две науки – социодинамика и теория мышления.
>
>Социодинамика, теория мышления и психология впрямую взаимосвязаны. Теория мышления сейчас называется когнитивистикой и включает в себя психологию и психолингвистику. Первым психологом-когнитивистом и был Выготский.

Все-таки психология и теория мышления это разные вещи. психология изучает как инстинктов строится мышление, а теория мышления изучает что именно строится вне зависимости от исходного материала, т.е. грубо говоря разница такая же как между электроникой и вычислительной математикой.

>Социодинамика также рассматривалась неоднократно с психологической стороны - тем же М. Вебером, С. Московичи, Дюркгеймом и др. авторами. В настоящий момент невозможно игнорировать важность рассмотрения психологии и когнитивистики в социодинамике общества.

Да никто не игнорирует, просто дело в том, что социодинамика должна формулироваться в терминах инвариантных относительно психологии.

>Ваша же проблема (марксистов) в том, что часть из вас просто незнакома с этими вещами, а часть и не пытается даже ознакомиться (считая, например, вышеупомянутых авторов "буржуазными").

Вот и ознакомьте.:)

>> И коли мы рассматриваем сегодняшний кризис и гибель СССР, то логичнее идти от социодинамики, и лишь потом в ходе конкретизации проблемы привлекать психологию.
>
>Правильно, так социодинамика и должна учитывать все те достижения, которые существуют в настоящий момент в общественных науках.

>>>Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.
>>Если перевести то, что Вы сейчас сказали то получиться – «нечто материальное повлияло на человека, будучи опосредованным человеческим мышлением» - так единство наших взглядов в этом вопросе мы уже установили – человек мыслящее существо, а не собачка Павлова. Речь то была о другом, о том, что деятельность общественного человека является формой движения материи, и то что это определяется возможностью субъективно варьировать смыслы.
>
>Хорошо, Вы признаете важность опосредования материального человеческим мышлением. Деятельность - конечно, является формой движения материи. Но какая социодинамика в таком случае следует из вышеприведенного подхода?

Марксистская.:)

>>>> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального и материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.
>>>Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))
>>Да нет, все-таки не приписал – абзацем ниже Вы признаете существование абстрактных, по сути внеобщественных идей, что собственно означает игнорирование диалектической взаимосвязи идеального и материального в человеке.
>
>Внеобщественных? Нет. Мы с Вами просто по-разному понимаем "абстрактность" идей.

Вроде, исходя из контекста, речь шла об идеях не опосредуемых никакой практикой, о «чистом мышлении». Но такое «чистое мышление» было бы внеобщественным, поскольку любая, даже сколь угодно фундаментальная и теоретическая идея будет вплетена через общение в человеческую практику.

>>>>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.
>>>Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).
>>А вот и нет. Всякая идея является элементом практической деятельности общественного человека (в этом, кстати, и заключался основной пункт критики Марксом Гегеля). Ведь то, что мы обладаем моделью некоего процесса, объекта или явления как раз и означает, что мы можем оптимизировать этот процесс, объект или явление в соответствии со своими задачами (и запас решаемых задач и характеризует глубину познания), можем присвоить его по-человечески, встроить его в общественную практику.
>
>В этом плане, пожалуй, согласна. Я просто иначе поняла то, что Вы вкладывали в понятие "элементом человеческой деятельности". Я имела в виду само производство идей, то, что далеко не всегда идея отбирается и укладывается в человеческую деятельность.

Зафиксируем согласие.

>> Собственно только эволюция деятельности может служить нам объективным критерием разума, все иное было бы субъективным критерием, отражением наших представлений о нашем мышлении, а эти представления еще очень не совершенны.
>
>Неправда. Научные методы познания мышления человека ничуть не более "субъективный" критерий, чем любая другая общественная практика (в том числе и эволюция деятельности).

1. Так речь и идет о том, какие методы познания мышления считать научными. Если мы исходим из эволюции деятельности, из общественной практики то мы познаем объективные законы мышления. А вот исходить из некой фиксированной модели мышления не верно, потому что мы не можем гарантировать того, что не найдется такая форма мышления, которая окажется недостижимой для нашего познания, не можем гарантировать необходимость открытых нам форм мышления, да и убедится в том, что мы действительно открыли формы мышления - если мы не применим их на практике, может статься, что это не мышление, а переливание из пустого в порожнее.
2. Эволюция деятельности это характеристика общественной практики, по которой мы кстати может узнать присутствуют в этой практике научные методы или нет.

>>>Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)
>>Да нет, я к такой логике, в которой «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, не прибегал.
>
>Александр утрирует, но прав в главном: марксизм действительно философия Запада и во многом оправдывает распространение капитализма на весь мир (см. выше о смысловых блоках капитализма).

А если какой-нибудь товарищ скажет, что солидаристы по природе своей посконные мракобесы, то Вы тоже скажете – товарищ немного утрирует?:) Кстати, какой у вас критерий западности?

>Если же вы хотите, чтобы он не распространялся на весь мир, вам нужна совсем другая философия, которая не будет вести к таким выводам.

Ну, во-первых, капитализм уже распространился на весь мир. А во-вторых, как я понимаю, оправдание капитализма марксизмом заключается в том, что капитализм прогрессивнее до-капиталистических способов производства, а «другая философия», это философия, не содержащая категории «прогрессивность». Тогда у вас будут следующие проблемы:
1. Отказ от категории «прогрессивность» = отказ от категории «развитие» → не сможете понять как надо развиваться.
2. Всякая теория, объясняющая объективные причины становления развития капитализма будет его «оправдывать».
3. Марксизм не только объясняет закономерность всемирного распространения капитализма, но и обосновывает его всемирное же уничтожение.

>>>> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.
>>>Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.
>>Это вы намекаете на то, что якобы марксизм годится для описания реальности 30-х, но не годится для описания реальности 70-х. Но это не так, такое объяснение предъявляемо.
>
>Он не годился и для описания реальности 30-х. Почему Энгельс считал (и писал народникам), что революция в России не должна быть? Разве не исходя из марксизма?

Так Энгельс это писал в 1880-е. Первая русская, причем неудачная революция произошла только через 20 лет. Так что в том, что тот момент социалистическая революция в России не была возможно Энгельс был вполне прав – для социалистической революции необходимо иметь хотя бы небольшой, но развитый хорошо организованный пролетариат, иначе нельзя будет осуществить социалистическую индустриализацию – из крестьян не создашь систему социальной инженер. да и созданные капитализмом производительные силы сами по себе они освоить не смогут –просто учится будет не у кого.

>Объяснение также не содержит в себе той части, которую я уже не могу выбросить из рассмотрения: части смысловой структуры общества, ее влияния на изменение общества. Как я лично могу выбросить все эти вещи, если я сама, в своей практике, неоднократно вижу, например, влияние этнической психологии на стереотипы поведения людей, на их деятельность и т.п.? Ну куда мне лично деть эту свою практику?

1. стереотип поведения – первичное производственное отношение, способ непосредственного присвоения ландшафта.
2. Чем этническая психология отличается от стереотипов поведения?
3. Практику никуда девать не надо, её надо осмыслить в соответствии с материалистическим подходом к истории.

>Поэтому я и не могу принять все эти семеновские объяснения (которые исходят из экономического базиса, игнорируя смысловую структуру общества), поэтому не принимаю и Ваши объяснения.

На Семенове свет клином не сошелся. Да и экономизм Семенова это следствие вульгаризации Семенова Кропотовым.

>>>Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось?
>>Потому что не до того было, надо было решать много рутинных управленческих задач.
>>>Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.
>>
>>Вот и приведите достаточно крупные социально-инженерные операции произошедшие в 70-е, первой половине 80-х. На мой взгляд последней такой операцией было создание системы научно-производственных объединений, но это, если не ошибаюсь 1969 год. А вот пленум ЦК по НТР так и не состоялся, хотя это было самым важным вопросом.
>
>Например, косыгинские реформы, которые затем были свернуты, а также постепенное образование сословий в обществе и т.д. и т.п., сусловские цензурные ограничения - все это входит в настоящую социальную инженерию.

Косыгинские реформы – это 60-е, к 70-м их свернули, т.к. они принесли скорее негативные, чем позитивные последствия. Образование сословий – это тот самый паразитный феодализм о котором я писал, и он является спонтанным, а не социально-инженерным процессом. И в чем суть сусловских цензурных ограничений как социальной инженерии? Да и главный вопрос – о НТР так и не был окончательно решен.

>Общество постоянно изменялось, а Вы говорите, что социальной инженерии не было.

Изменение общества != социальная инженерия. Общество всегда меняется, но это не значит, что оно меняется сознательно.

>>>>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
>>>А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?
>>А кто вам сказал, что не объясняло (я вам пример одного такого обществоведа приводил)? Дело в том, что это обществоведение, как и впрочем любое другое обществоведение никто не слушал.
>
>Приведите ссылки, кто и что конкретно объяснял (не помню, какую ссылку Вы приводили).

С.Чернышев в своей книге «После коммунизма» ( могу прислать, или еще раз в копилку выложить если хотите) как раз и объяснил где мы ( СССР ) находимся (собственно, то что я вам про проблемы СССР говорю я оттуда и взял с некоторыми модификациями) и напомнил чем собственно состоит коммунизм материалистический подход к истории.

>Когда найдете много ссылок,

А вы не в курсе что в СССР было немало псевдомарксистов и псевдообществоведов выполнявших чисто идеологические функции.

>увидите, что советское обществоведение или объясняло, что идем мы туда, куда надо (т.е. не предвидело катастрофы),

Предвидеть катастрофу = предвидеть антисоветский заговор Горбачева ( не будь его СССР оставался бы в основном канале развития), и следующим шагом будет переход к репрессиям за будущие преступления.:)

>или было по-настоящему антисоветским (т.к. предлагало разрушить несущие конструкции советского общества, ориентируясь как раз на теорию Маркса).

Можно показать ошибочность антисоветских выводов.

>>>Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.
>>Ну вот, вы опять вернулись критикуемому мною положению – что причины (разложения) находятся в головах людей.
>
>Вы же сами выше признали, что сознание _всегда_ _опосредует_ материю. Причем, опосредует по-разному, в зависимости от самой смысловой структуры общества (как я показываю выше - про появление, развитие и отбор идей). Если да, то как можно игнорировать то, что идеи влияют на поведение людей? Вы признаете, что идеи вообще имеют свое логическое развитие, продолжение? Вы признаете то, что человек вообще действует под влиянием смыслов в сознании, а не как животное - в ответ на реакцию? Вроде же признали! Так почему Вы игнорируете важность идейного влияния (влияния смысловой структуры) на поведение общества? Вот марксизм был практически "разлит" идейно во всей смысловой структуре общества. Это же важнейший фактор, который влиял на развитие идей в обществе, а следовательно, на поведение членов общества. Как можно его игнорировать?

То что сознание опосредует материю не означает что сознание определяет поведение общества, а означает, что поведение общества проявится в форме эволюции идей. Общество как система осуществленная над людьми имеет свою собственную логику развития. Еще раз повторю, то что уже писал -«Вот опять Вы пытаетесь проигнорировать системность общества - идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации", потому что существовал канал распада советского общества, более того, коли существовал канал распада советского общества, то каким бы ни были идеи этого общества (но они конечно должны этому обществу соответствовать) они могли привести общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации"» То, что марксизм был практически "разлит" идейно во всей смысловой структуре общества. ведет лишь к тому, что уничтожение общества будут обосновывать с помощью марксизма , было бы «разлито» что то другой обосновывали бы из него.

>Или Вы считаете, что я игнорирую отбор среды этих идей? Отбор среды, естественно, был: элита видела, что марксизм входил в противоречие с реалиями советского общества, поэтому элита общество в итоге и сломала.

Знаете, если идеи расходятся с реальностью, то люди склонны менять идеи, а не реальность. Так что если бы марксизм входил бы в противоречие с реалиями советского общества, то люди или отказались бы от марксизма, либо изменили бы марксизм так, чтобы сходился.

>Разве Вы не видите, что это тоже "диалектическая" связь материального с идеальным, только иная, чем у Вас?

>> Но ведь это и есть идеализм – игнорирование системного характера общества.
>
>Да какое игнорирование! Это Вы игнорируете часть системы общества: его смысловую структуру! Или считаете ее детерминированной материей. Но в том-то и дело, что она не детерминирована.
>Может, разберемся с тем, как Вы видите производство идей в сознании людей?

Разобраться с производством идей в сознании людей = уметь конструировать искусственный интеллект. Знаете, мне слабо. Если вам не слабо – то поделитесь с общественностью своими достижениями в этой области.

>>>В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).
>>Что-то я не понял – капиталисты на ранней стадии капитализма хозяйственной деятельностью не занимались??
>
>Вы не различаете хоз-венную деятельность элиты как части гос-венной структуры и хоз-ную деятельность элиты как ее личную (частную) деятельность.

Что-то я не понял, что вы хотите сказать. Что чиновник действует не для себя? Так капиталист тоже не для себя, а для самовозрастания стоимости, он также как чиновник не может пустить все, чем он распоряжается, на личное потребление.

>>>Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).
>>Понятно. Но предательство/не предательство элиты, в основном определяется прогрессивностью/непрогрессивностью строя той страны в пользу которой осуществляется предательство, поскольку более прогрессивный строй присваивает менее прогрессивный, выступает по отношению к нему в качестве управляющей системы.
>
>Это не объяснение. Мне важно знать, _почему_ это происходит. Что, элита продажна всегда и везде?

В известном смысле да – ей главное реализовать свои элитарные цели ( которые по сути являются формой проявления глобальной цели – поддержания текущих производственных отношений), а измена в пользу страны с более прогрессивным способом производства дает большие возможности для реализации этих целей. Надеюсь теперь понятно, почему происходит массовое предательство (хотя таковым оно является только в весьма специфическом контексте – например объясаченных инородцев предателями считать затруднительно )?

> Но ведь тогда и сталинская, хрущевская, брежневская элита должны были с потрохами продаться Западу.

Сталинскую элиту уничтожили в 1937 – кое-какие товарищи возомнили себя элитой, а народ быдлом, вот и оказались врагами народа. Да поймите Вы «социалистическая элита» это из той же области что и «социалистическая проституция».

>Да и обязательно ли это - продаваться менее "прогрессивным" тем, кто более "прогрессивен"? :)

Обязательно продаваться, или обязательно более прогрессивному? Продаваться необязательно – в специфических условиях возможно каталитическое развитие – если более прогрессивный социор подошел к кризису своей формации, то его мене прогрессивный сосед может «перепрыгнуть» через формацию, присвоив производительные силы первого социора. Примеры – СССР и Запад, германо-романский синтез. Но если продаются массово, то продаются более прогрессивному.

>Вот, например, какой строй Вы считаете более прогрессивным? Азиатский или феодальный? И что же, по-Вашему, кто-то из них становился управляющей системой по отношению к другому? :)

Феодальный конечно прогрессивнее.:) И он включает в себя азиатский в качестве управляемых подсистем, например армию и государство, как аппарат легитимного насилия.

>> На советскую элиту это тоже распространяется, т.к. советская элита была элитой постольку, поскольку члены этой элиты играли роль феодалов в паразитном феодализме возникшем внутри социализма ( сам социализм элиту не порождает, например, Брежнева элитарием считать нельзя)
>
>Это все красиво, но Вы же сам считаете тоталитарное общество СССР более прогрессивным, чем капиталистическое. Нестыковочка у Вас получается. :)

Как-то Вы не внимательны. Какая нестыковочка? Все стыкуется – есть социалистический социор СССР, в нем есть некие дисфункции которые можно интерпретировать как соцоры-паразиты. Эти социоры находятся на феодальной стадии развития и потому могут быть присвоены капитализмом.

>Да и не объясняет опять-таки (для меня, во всяком случае) эта схема ничего: ни разложения элиты, ни возможность устроить такой переворот, который она устроила.

На мой взгляд моя схема вполне объясняет разложение элиты ( точнее разложение в элиту) и причину проникновения потенциальных предателей в руководство. Давайте попробуем разобраться, почему вас это объяснение не устраивает. Предлагаю вам изложить мою схему своими словами и тогда я сразу пойму, в чем проблема.

>Попробовала бы элита устроить такой переворот в советском обществе 30-50-х. Да эту элиту советский народ тогда бы на лесоповал отправил (как он это и делал с частью элиты). Или Вы не считаете народ субъектом истории?

А откуда вы знаете что не пробовала? Глядя на перестроечные события нельзя исключить что, по крайней мере, некоторые из ликвидированных в 1937 товарищей действительно были заговорщиками.

>>>>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?
>>>Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?
>>Четвертый абзац про классификацию идеалов.
>
>Я тоже приверженница коммунизма.

Это хорошо.

>Только его тут все понимают по-разному.

Вроде вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm понимание идеалов вполне объективно. Ну а если цели одинаковы, то о средствах как-нибудь договоримся.

>Наши с Альмаром понятия если и совпадают, то очень незначительно.

Ой, ли? Прогресс Альмар уважает, т.е. Po→max, свободу от страданий тоже, т.е. In→min, что с Re непонятно, но поскольку Альмар положительно отзывался о сексуальной революции, то видимо Pl→max ему не чуждо, т.е. альмаровский идеал (0+-+) – коммунизм, в котором повышение устойчивости общества и биосферы разменяли на дополнительные удовольствия. Таким образом Альмар видимо не коммунист ( хотя я думаю он один тут такой марксист с такой некоммунистической идеологией), но не все еще потеряно.

От	Скептик
К	Сепулька (11.04.2005 14:16:21)
Дата	11.04.2005 14:53:11

И это говоришь ты??????

@ исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.@

Именно ты, говорила прямо противоположное . Вот цитата

"Бытие никогда и нигде н е определяет сознание".

Тебе на это возражали, что идеи сильно зависят от объективных ограничений, в том числе природных условий. Теперь ты берешь высказывание оппонентов, именно те высказывания , с которыми ты спорила, и выдаешь это з а свой исходынй тезис и делаешь это как ни в чем ни бывало. Ты , что и впрвавду, н езамечаешь откуда у тебя эти идеи? Забываешь, что эти идеи твоих оппонентов.

От	Сепулька
К	Скептик (11.04.2005 14:53:11)
Дата	11.04.2005 16:24:00

Re: И это...

>@ исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.@
>Именно ты, говорила прямо противоположное . Вот цитата
>"Бытие никогда и нигде н е определяет сознание".
>Тебе на это возражали, что идеи сильно зависят от объективных ограничений, в том числе природных условий. Теперь ты берешь высказывание оппонентов, именно те высказывания , с которыми ты спорила, и выдаешь это з а свой исходынй тезис и делаешь это как ни в чем ни бывало. Ты , что и впрвавду, н езамечаешь откуда у тебя эти идеи? Забываешь, что эти идеи твоих оппонентов.

Во-первых, читай мое давнишнее сообщение на семинаре "Откуда берутся идеи" http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/17/17209.htm и дискуссию по этой статье. Там все учитывается, в том числе и отбор идей внешней средой.
Во-вторых, ты выдернул эту фразу из контекста. Ключевое слово в ней: "определяет", т.е. детерминирует. Нигде и никогда бытие не детерминирует сознание - вот тебе переформулировка этой фразы. Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях.

От	Скептик
К	Сепулька (11.04.2005 16:24:00)
Дата	11.04.2005 16:38:43

"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже

"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже.

Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.

"бытие определяет сознание" и "бытие детерминирует сознание" не взаимозаменяемые утверждения.
Был такой случай, какие то дикари из полинезии увидели американский самолет во время войны, и обожествили его. Вырос целый культ самолетопоклонников, сделали идола с крыльями и поклонялисяь ему. Материальный объект явно привел к возникнвоению религиозной идеи, трудно придумать более явной иллюстрации.

"Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, "

"что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях."

Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез? Это же явное искажение тезиса оппонентов. Различие культур у людей , живущих в сходных условиях никак не подтверждает твой тезис. Это все равно как различные решения у одной и той же задачи. Никто же ведь и не утверждает что р способ решения единственный. ТЫ не придумывай за оппонентов то, чего они и не говорили, а то тогда получится , что ты споришь сама с собой.

От	Микола
К	Скептик (11.04.2005 16:38:43)
Дата	13.04.2005 12:24:25

Весь казус происходит от того, что "определяет" то вовсе не извне, а как бы

ИЗНУТРИ
Общественное сознание "мыслит" вовсе не извилинами, а, как это не звучит парадоксально, уважаемая Сепулька, "общественными связями и отношениями". И это вовсе не метафора!

>"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже. Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.
Уважаемый Скептик, в переводе с латинского "детерминировать" ("determinare") означает определять, отделять, разграничивать, обусловливать. Философская категория "определение" употребляется не только в значении "determinatio" - "детерминация", "определенность", "обусловленность", но и "definitio" как категория, понятие, "дефиниция" (определение понятия). А вот насколько категориальная сетка мышления повторяет структуру мира - это совсем другой вопрос - "adaequatio intellectus". Ясно одно: первая более или менее соответствует второй, ибо в противном случае, мы и шагу не могли бы сделать в этом мире.

>>"Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, "
Мир не только должен быть смыслообразован и представлен в идеальных формах, он еще должен быть освоен человеком в его практиках. Освоение, конечно, может протекать в лоне чистого мышления, но это достаточно рафинированная форма, но и по разным причинами отнюдь не всем доступная. Это освоение, прежде всего, означает перевод в разряд простейших организационно-деятельностных схем, обеспечивающих "сподручность", артификацию (artificium – ремесло, приспособление) коллективной мыследеятельности. Тут не только в артификации дело, но и в работе с этим артифицируемым, в том, что оно должно быть разложимо на единицы и простейшие формы организации действия, для того чтобы "позволять" это свое организационно-практичекое употребление (соразмерное имитирующему его мышлению и деятельностной рефлексии) или то, что Pout называет как "движение по контуру".

Глубокоуважаемые Сепулька, общественное сознание Вам, наверняка, представляется как некий совокупный Разум в виде большой головы, которая витает над общественным Бытием, рефлексирует, долго приценивается, что-то может приобретает, иногда погружается в глубокое раздумье о сущем и о себе самой, морщит лоб от напряжения мысли, но чаще показывает Бытию язык, этакую "козью рожу", глаголя и причитая: Фиг вам всем! фиг вам! Я суверенна ! я сама по себе Голова! Ни от кого не завишу! Что хочу - то верчу!, Ничто меня не определяет, не детерминирует! Никто мне не указ!

Кстати, раз уж судьба благоволит, здесь представляется уникальная возможность поучится, слава богу, есть у кого в философии - Pout, есть также WLD и С.С.Воронцов, etc. Читать C.К-М и учиться у него, конечно, можно, но есть здесь и Дмитрий Кропотов, и Дм. Ниткин, etc. Вы же взяли в руки инструмент без всякой предварительной подготовки пытаетесь извлечь из него чарующие звуки, ограничившись лишь просьбой ну кА, покажи кА мне как это ... Усвоив лишь аппликатуру двух-трех аккордов в лучшем случае кроме попсы ничего не вымучаете. А здесь сложные сцепки - блоки, синкопы-коннотации ...
>>"что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях."
>Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез? Это же явное искажение тезиса оппонентов. Различие культур у людей , живущих в сходных условиях никак не подтверждает твой тезис. Это все равно как различные решения у одной и той же задачи. Никто же ведь и не утверждает что р способ решения единственный. ТЫ не придумывай за оппонентов то, чего они и не говорили, а то тогда получится , что ты споришь сама с собой.
"Кривой Ефрем пошел купаться в пруд,
Но пруд был крут.
И наш Ефрем, не видя дальше носа,
Упал с откоса
И вмиг остался без хвоста...
Мораль сей басни непроста:
Не зная женскую породу,
Не суйся в воду. "

За сим мое почтение, Микола

От	Скептик
К	Микола (13.04.2005 12:24:25)
Дата	13.04.2005 15:40:15

Перевод я знаю

" в переводе с латинского "детерминировать" ("determinare") означает определять, отделять, разграничивать, обусловливать. "

А мы то и не знали.

От	Микола
К	Скептик (13.04.2005 15:40:15)
Дата	13.04.2005 16:28:03

Знание - лишь отражение истины с точки зрения пользы

и неразумно рвение, если бесполезно то, что мы делаем.
/Scientia nihil est quam veritatis imago sub specie utilitatis еt nisi utile est quod facimus stulta est gloria./
За сим мое почтение, Микола

От	self
К	Скептик (11.04.2005 16:38:43)
Дата	12.04.2005 05:03:33

Re: "Определять" и...

Скептик пишет в сообщении:146294@kmf...
> "Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже.
>
> Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.

кто-то сильно жаловался, что не может в одну статью уместить весь материал,
считая читателей умными и образованными, о чём горько каждый раз сожалеет,
убеждаясь в обратном. Но вырвать слово из контекста не гнушается, забывая
свои упрёки такому поведению.

> "бытие определяет сознание" и "бытие детерминирует сознание" не
взаимозаменяемые утверждения.
> Был такой случай, какие то дикари из полинезии увидели американский
самолет во время войны, и обожествили его. Вырос целый культ
самолетопоклонников, сделали идола с крыльями и поклонялисяь ему.
Материальный объект явно привел к возникнвоению религиозной идеи, трудно
придумать более явной иллюстрации.

нитка, опущенная в насыщенный солевой раствор приводит к возникновению и
росту кристала соли. Песчинка, попавшая в раковину, приводит к появлению
жемчужины. Кристал соли состоит не из волокон нити и жемчужина не песочная.

> "Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в
общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е.
возникновения их из среды) нет, "
>
> "что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных
условиях."
>
>
> Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез?

Сепулька! Ты всеръёз хочешь убедить скептика, что хирург изобретает набор
хирургических инструметов, а не набор хирургических инструметов делает из
терапевта хирурга? Брось, это бессмысленное занятие! Потому что любая твоя
трактовка заведомо есть искажение тезиса оппонента! Это только снаряд
попадает в центр взрыва, твоя участь - постоянные промахи.

От	Скептик
К	self (12.04.2005 05:03:33)
Дата	12.04.2005 09:40:01

Брехня, галлюцинации и немного правды

" Но вырвать слово из контекста не гнушается, забывая
свои упрёки такому поведению."

Обычная солидаристская брехня.
"Сепулька! Ты всеръёз хочешь убедить скептика, что хирург изобретает набор
хирургических инструметов, а не набор хирургических инструметов делает из
терапевта хирурга?"

Обычные солидаристские галлюцинации.

"твоя участь - постоянные промахи."

А вот это правда, обычно так оно и бывает.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (10.04.2005 10:51:31)
Дата	10.04.2005 11:32:06

Какая чушь!

>
>Была у нас советская элита, которая однажды выродилась и предала свой народ. Вся эта элита была проникнута идеями марксизма. Каким образом эти идеи не защитили элиту от перерождения? Или, может, напротив, помогли ей переродиться? Почему ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не были предателями, а Горбачев и все окружение в лице Шеварднадзе и Яковлевых стали? Ведь все воспитывались в советском прошлом, все проходили через партшколы. Если истмат, по-Вашему, "кристаллизовал" их логику, их мышление, то что заставило всех этих господ-товарищей пойти на такие шаги?

Какая чушь! Как идеи могут защитить от предательства и перерождения? От них защищают принципы, воспитание - то, что закладывается до всяких партшкол. Потом защитить от предательства может разве что КГБ. И, кстсти, почему это Хрущев не был предателем?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (10.04.2005 11:32:06)
Дата	11.04.2005 14:18:03

См. мой ответ Михайлову А.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146257.htm

>Какая чушь! Как идеи могут защитить от предательства и перерождения? От них защищают принципы, воспитание - то, что закладывается до всяких партшкол. Потом защитить от предательства может разве что КГБ. И, кстсти, почему это Хрущев не был предателем?

Принципы, воспитание - разве это не идеи (только "вбитые" с самого детства)?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (11.04.2005 14:18:03)
Дата	15.04.2005 14:56:37

Приношу извинения за резкость

>Принципы, воспитание - разве это не идеи (только "вбитые" с самого детства)?
Конечно нет. Идеи, во всяком случае такие, как идеи Маркса - это скорей имеет отношение к образованию.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (15.04.2005 14:56:37)
Дата	15.04.2005 16:51:36

Ничего страшного

>>Принципы, воспитание - разве это не идеи (только "вбитые" с самого детства)?
>Конечно нет. Идеи, во всяком случае такие, как идеи Маркса - это скорей имеет отношение к образованию.

Тогда мы с Вами просто по-разному понимаем идеи.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (15.04.2005 16:51:36)
Дата	16.04.2005 15:38:57

Re: Ничего страшного

>>>Принципы, воспитание - разве это не идеи (только "вбитые" с самого детства)?
>>Конечно нет. Идеи, во всяком случае такие, как идеи Маркса - это скорей имеет отношение к образованию.
>
>Тогда мы с Вами просто по-разному понимаем идеи.
Плохо дело. Воспитание - это " что такое хорошо и что такое плохо"

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (16.04.2005 15:38:57)
Дата	18.04.2005 14:10:13

Re: Ничего страшного

>>>>Принципы, воспитание - разве это не идеи (только "вбитые" с самого детства)?
>>>Конечно нет. Идеи, во всяком случае такие, как идеи Маркса - это скорей имеет отношение к образованию.
>>Тогда мы с Вами просто по-разному понимаем идеи.
>Плохо дело. Воспитание - это " что такое хорошо и что такое плохо"

Для меня идеи - это все те смыслы, которые хранятся в общественном сознании. Поэтому "что такое хорошо и что такое плохо" - тоже идеи в этом смысле.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (18.04.2005 14:10:13)
Дата	19.04.2005 13:04:50

Ну объясните, наконец ,

>>>>>Принципы, воспитание - разве это не идеи (только "вбитые" с самого детства)?
>>>>Конечно нет. Идеи, во всяком случае такие, как идеи Маркса - это скорей имеет отношение к образованию.
>>>Тогда мы с Вами просто по-разному понимаем идеи.
>>Плохо дело. Воспитание - это " что такое хорошо и что такое плохо"
>
>Для меня идеи - это все те смыслы, которые хранятся в общественном сознании. Поэтому "что такое хорошо и что такое плохо" - тоже идеи в этом смысле.
какие идеи маркса вбиты с детства?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (19.04.2005 13:04:50)
Дата	19.04.2005 15:49:35

Очень многие

>какие идеи маркса вбиты с детства?
Например, "бытие определяет сознание". :) Или "столбовая дорога цивилизации". :)

Впрочем, речь шла вообще не об этом. А о том, что разделяемые идеи влияют на человеческое поведение. Вы это отрицаете, а я обязательно принимаю во внимание.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (10.04.2005 11:32:06)
Дата	10.04.2005 21:19:55

Re: Какая чушь!

>>Почему ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не были предателями, а Горбачев и все окружение в лице Шеварднадзе и Яковлевых стали?
>И, кстсти, почему это Хрущев не был предателем?

И Сталин несомненно был предателем. Он ведь предал идеалы революции. Так что то, что после него предателей была целая плеяда - неудивительно.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (10.04.2005 11:32:06)
Дата	10.04.2005 20:27:22

Как защищают идеи

>Какая чушь! Как идеи могут защитить от предательства и перерождения? От них защищают принципы, воспитание - то, что закладывается до всяких партшкол. Потом защитить от предательства может разве что КГБ. И, кстсти, почему это Хрущев не был предателем?

Как защищают идеи видно на примеах от прививок до ядерного оружия. Эффективно. Если говорить об элитных вопросах идеи действуют сразу по многим направлениям.

1. Гомоэческие теории не давали ответов на вопросы потому что неадекватны.
2. Их адепты уничтожали науку которая ответы дать могла
3. Накачанным гомоэческими теориями СССР казался неправильным
4. Те кому СССР казался правильным, а теория нет не шли во власть
5. Их место занимали мерзавцы и дураки, которые либо ненавидели все русское, либо наивно верили в марксистские бредни
6. Измена мерзавцев не была очевидна дуракам
7. Негодный интеллектуальный инструментарий и отсутствие адекватного языка не позволял умным организовать эффективное сопротивление предателям.

Если бы евроцентристские бредни не отпугивали нормальных людей от руководящей работы то Горбачев или Яковлев никогда не стали бы даже секретарями райкома - нашлись бы более приличные кандидаты. А если бы и стали то были бы немедленно раскрыты и отправлены обратно в деревню не успев даже понять что случилось.

От	Almar
К	Сепулька (08.04.2005 12:09:19)
Дата	08.04.2005 12:33:52

я наконец понял, что мы все должны сделать - спасать Муртазу Рахимова (-)

От	Сепулька
К	Almar (08.04.2005 12:33:52)
Дата	08.04.2005 12:37:39

А еще предлагаете не снижать для Вас уровень утверждений :))) (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	08.04.2005 10:47:02

Re: С разрешения...

моя позиция примерно такова:

>Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса.

для меня важно отношение к символам - это, так сказать, проверка на лояльность общему делу. Но к каким символам? В качестве символа может быть и марксизм. Но ВАЖНО в каком смысле. Предже всего марксизм - это символ научного подхода основанного на преемственности и учета всего того лучшего, что накопило человечество в области общественной мысли (именно это Ленин писал про марксизм в известной цитате "всесильно, потому что верно").
Напротив концепции К.Леоньтьева, Бердяева, Ильина и им подобных являются символами мракобесия. Поэтому марксизм должен быть уважаем, а те теории осуждены и заклемлены позором. Не смотря на то, что в них есть и полезные места, а в марксизме есть ошибки. Но марксизм должен быть повернуть улучшению и развитию (в том числе и через критику), а мракобесные теории отброшены (предварительно из них можно взять те крупицы ценного).

>Фриц прилагает и обратный критерий. По его мнению, я готов примириться с Ельциным-Путиным, значит, опять же, враг.

я уже достаточно давно говорил о том, что прежде чем обсуждать компромис с кем либо, надо определиться со своей позицией. А иначе, в чем компромис, если неизвестна своя позиция?
Пока ято мы услышали только один понятный лозунг (озвученный Александром) относительно своей позиции: "жила бы страна родная и нету других забот". Это не устраивает меня по многим причинам.

>Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу. В этой программе критика Маркса или, наоборот, смягчение критики Путина мелкие эпизоды.

где эта программа? какие там идеи кроме вышеуказанной? Есть ли там идея борьбы с мракобесием и идея прогресса и просвещения? Есть ли там идея борьбы с господством? Есть ли там идея свободного развития каждого условие свободного развития всех? Есть ли там интернационализм? Есть ли там гуманизм, терпимость к меньшинствам, идеи демократии, осуждение холуйства и раболепия?

>Но на программу Фрицу наплевать, для него эпизоды всё. Будь его воля, он бы прихлопнул меня за них своей мухобойкой.

а почему вас это удивляет?

>Это важное явление. В первой половине 90-х годов уважаемые старики из КПРФ сумели оттолкнуть от партии множество способных молодых людей. Иной раз за одно слово, взятое из непривычного для них лексикона.

Возможно, но как же они тогда допустили в свой лексиком ура-патриотическую и православно-религиозную риторику?

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	08.04.2005 09:47:24

Re: С разрешения...

Добрый день!

Раз уж пошли программные заявления, касающиеся в том числе и меня (как одного из "замолчавших товарищей"), то считаю полезным все-таки объяснить свою позицию. Может, кому и интересно.

Мне глубоко безразлична Ваша (и не только) позиция по отношению к Марксу, тем более к Марксу как к "символу". Мне больше делать нечего, что ли, чтобы спорить по поводу трактовки кем-то неких символов? "Замолчал" я потому, что говорить с Вашими сторонниками стало не о чем. (лично Вы уже давно ни с кем здесь не говорите в "форумном стиле"). Прочитал я Вашу (точнее, солидаристскую) программу. Простите, всерьез это обсуждать невозможно. Никто и не обсуждал, если заметили. Вернулись к "марксизму". "Таков был печальный итог мощного предприятия" (М. Твен).

Да обсуждайте этот "марксизм" на уровне александров, сепулек, miron'ов, miguel'ей и Ив, сколько хотите. Вот, еще один мыслитель в этой области появился - AZ. Поздравляю с ценным приобретением, но я никак не могу понять - почему вы, солидаристы, решили, что это всем (или многим) интересно? А на большее вы (форумные солидаристы)просто не способны. Активное участие в этом форуме - простая потеря времени. Вот и все. Не во врагах и не в символах дело. Мне как раз очень интересно спорить с врагами. А вы, солидаристы, не враги, а так - ни рыба, ни мясо. "Жалкая эклектическая похлебка". (И. Дицген).
Что касается поддержки власти - это естественное следствие интеллектуальной импотенции. Что еще можно сделать тем, кто пробавляется сказками?

Так что я предпочел в области, так сказать, общественной деятельности, заняться другими делами. Спорить с александрами - это, простите, себя не уважать.

С уважением ко всем форумянам.

От	Администрация (И.Т.)
К	alex~1 (08.04.2005 09:47:24)
Дата	08.04.2005 11:32:50

alex~1 добился своего и уходит

alex~1 , помоему, уже дважды просил отключить его на год, настолько невыносимо ему здесь присутствовать. Но жестокая администрация проигнорировала эти просьбы.
Друзья тогда даже советовали ему посильнее оскорбить Кара-Мурзу и тем добиться желаемой цели.
Наконец он собрал в один короткий постинг все свои давние претензии, которые, наверное, и невозможно высказать, не оскорбляя грубо оппонентов, и тем самым честно заработал свой годовой отпуск:)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	08.04.2005 08:42:47

Сущность диамата

>Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса.

Сущность диамата и истмата (теории Маркса) наиболее четко изложил Иван Андреевич Крылов в своем фундаментальном научном труде "Свинья под дубом".

В ситуации есть три подхода :

1. подход - нам нужны желуди и только они. Нефиг забивать голову всякой ерундой, каким-то дубом, мы его вообще не видим.
Что касается корней - покажите нам статистическую зависимость между тем что я сейчас подрою корень и количеством желудей, котрое я сйечас ем. А про будущее все равно ничего неизвестно.

2. подход - нельзя подрывать корни дуба, ибо все цивилизации, которые подрывали корни дуба оставались без желудей и вымирали. Надо сосредотачиваться на теории цивилизаций.

3. Подход - необходимо поднять голову и посмотреть вверх. Хотя в нашем поле зрении только корни и желуди, между собой явно не связанные, они связаны через дуб. Поэтому нужно исследовать объективную реальность, нужно смотреть как растут дубы, что с ними случается когда подрывают корни. Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы. Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрыать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут. Хотя конечно в большинстве случаев корни надо беречь.

С точки зрения локальной практики подходы 2 и 3 практически эквивалентны. Но человеку видящему и начавшему исследования в рамках подхода 3 трудно вернуться к подходу 2 и серьезно участвовать в его обсуждении. Можно только молчаливо поддержать основные решения.

От	Miguel
К	Игорь С. (08.04.2005 08:42:47)
Дата	09.04.2005 11:07:03

Осталось совсем немного

Уметь отвечать на вопросы о пользе марксизма (или диамата) и иметь теоретическую модель, показывающую связь вкусных желудей с подрываемыми корнями. Потому что иначе оппонент всегда скажет, что, критикуя марксизм и диамат, он подрывает корни не дуба, а сорняка. У меня именно такое подозрения о т.н. марксизме. Пока что никто из форумных марксистов, даже Ниткин, не смог выполнить мою просьбу сформулировать хотя бы один достоверный научный результат Маркса в экономической области. Значение его писанины для познания в наши дни любой экономики ничтожно. Подозреваю, что так же обстоит дело и с марксовой историологией да социологией. Ну а в пресловутом диамате наукой и не пахнет, значение «закона единства и борьбы противоположностей» для развития науки нулевое, в диамате не содержится ни одного научного результата. Назовите мне хоть одну теорему, доказанную с помощью диалектики.

От	АлК
К	Miguel (09.04.2005 11:07:03)
Дата	11.04.2005 16:12:34

Диамат - философское учение, а не метод доказательства теорем

>[ ... ]
>Ну а в пресловутом диамате наукой и не пахнет, значение «закона единства и борьбы противоположностей» для развития науки нулевое, в диамате не содержится ни одного научного результата. Назовите мне хоть одну теорему, доказанную с помощью диалектики.

Диамат для этого и не предназначен, даже если некоторые марксисты думают иначе. Это мировоззрение, попытка систематизировать данные естественных наук с тем, чтобы построить стройную систему взглядов на мир вокруг нас.
Вы же не требуете конкретных научных результатов от экзистенциализма, например.
То же, IMO, относится к истмату и политэкономии.

От	Александр
К	Игорь С. (08.04.2005 08:42:47)
Дата	09.04.2005 04:31:40

Сущность диамата - лишь были б желуди, а дуб - идол.

>1. подход - нам нужны желуди и только они. Нефиг забивать голову всякой ерундой, каким-то дубом, мы его вообще не видим.

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой" на сборе желудей. "Самые дорогие для человека отношения" (ради которых сильные и собирают желуди слабым А.) мы вообще не видим.

>Что касается корней - покажите нам статистическую зависимость между тем что я сейчас подрою корень и количеством желудей, котрое я сйечас ем. А про будущее все равно ничего неизвестно.

Покажите нам статистическую зависимост что "заменяя домашнее воспитание общественным, мы уничтожим самые дорогие для человека отношения." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man2.htm
и это приведет к резкому спаду сборов желудей и опоросов.
Ведь всем известно что самые дорогие для человека отношения - это секс и желуди, а семья лишь способ присвоить чужие желуди!

>2. подход - нельзя подрывать корни дуба, ибо все цивилизации, которые подрывали корни дуба оставались без желудей и вымирали. Надо сосредотачиваться на теории цивилизаций.

Нефиг забивать голову всякими дубами "цивилизаций" когда перед нами лишь свиньи и желуди. Любое изучение дубов "это - осознание природы, которая... противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>3. Подход - необходимо поднять голову и посмотреть вверх. Хотя в нашем поле зрении только корни и желуди, между собой явно не связанные, они связаны через дуб. Поэтому нужно исследовать объективную реальность, нужно смотреть как растут дубы, что с ними случается когда подрывают корни. Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы.

Все это чистый идеализм. "Сущность материалистического понимания истории" состоит в том что "в прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса (пожирания желудей А.) мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей (вроде уравнений и формул А.), и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически (путем взвещивания желудей или кала А.) и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика (ботаника, физиология растений, агрономия, генетика) и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрыать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут.

"Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием , а бытие людей есть реальный процесс их жизни (процесс пожирания желудей). Если во всей идеологии люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни, как обратное изображение предметов на сетчатке глаза проистекает из непосредственно физического процесса их жизни." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> Хотя конечно в большинстве случаев корни надо беречь.

"это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>С точки зрения локальной практики подходы 2 и 3 практически эквивалентны. Но человеку видящему и начавшему исследования в рамках подхода 3 трудно вернуться к подходу 2 и серьезно участвовать в его обсуждении. Можно только молчаливо поддержать основные решения.

Видите ли, подход №3 видится Вам в карикатурной форме "подхода №2" именно потому что Вы видите его с точки зрения подхода №1. Современную науку, признающую объективность неутилитарного дуба Маркс как раз и называл – "осознание природы, которая ... противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот", Мы признаем что без дуба не будет желудей. Марксу, сосредоточенному на желудях это кажется скотским подчинением дубу. Вам вслед за Марксом склонному сосредоточиться на желудях "подходом №2". Мы считаем это объективной реальностью. Сосредоточившись по совету Маркса на желудях и считая дуб "лирикой" - "у лукоморья дуб зеленый" Вы просто не видите ни ботаники, ни агрономии, ни физиологии растений, ни генетики, ни биохимии, ни химии, ни энтомологии, ни гидрологии и мелиорации, ни метеорологии, считая всю эту суету вокруг дуба "чисто животным осознанием природы (обожествление природы)." Полагая высшей мудростью "лишь были б желуди, ведь я" "совпадаю с тем что жру и как жру".

От	Сепулька
К	Игорь С. (08.04.2005 08:42:47)
Дата	08.04.2005 13:03:36

Перенесу-ка сюда свой ответ о диамате

Начало подветки здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/132/132729.htm

Вы пишете:
------------------------------------------------------
>диамат бузусловно является примером системного подхода. Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

Никак не могу согласиться с такой трактовкой диамата как примера системного подхода. Диамат принципиально ограничен нахождением противоречия, рассмотрением этого противоречия как _движущей_силы_ изменений (прогресса). Отсюда и рассмотрение классовой борьбы как движущей силы общества, а также противоречия производительных сил и производственных отношений как движущей силы в развитии общества. Это принципиальное сужение системы. Можно лишь сказать, что применение методов диамата является лишь малой частью системного подхода. Именно на это и направлена была критика диамата С.Г. Его анекдот про собак - это именно такая критика (для тех, кто не понял).
Напротив, в системном подходе учитываются различные составляющие системы, да, может находиться их вес, да, могут для какого-то приближения отбрасываться какие-то составляющие как несущественные, но всегда держится в поле зрения _вся_ система, и всегда при необходимости идет возврат к рассмотрению всех составляющих системы. Это принципиально многофакторный анализ, и причины развития видятся вовсе не только в каком-либо противоречии.

> В этом неограниченности диамата есть плюсы и есть минусы. Плюсы - в любой ситуации диамат может подсказаь некие общие соображения где и как искать истину. Он может предостеречь от упрощенного представления. Поможет связать данные из разных областей знания и разных наук в единое целое.

Возможно, Вы, Игорь, считаете диаматом свой собственный подход к анализу разного рода систем. Если же это не так, объясните, как Вы применяете законы диалектики Гегеля-Маркса в своей научной деятельности (на конкретном примере, чтобы мы поняли).

>Минусы - для нахождения конкретной истины особенно в рамках сформулированной ограниченной цели методы диамата слишком общие и медленные.
>Поэтому лучше использовать и то и другое. Диамат - скорее как мета-теорию для создаваемой модели. Системный метод - как практический алгоритм построения модели и её использования.

От	Игорь С.
К	Сепулька (08.04.2005 13:03:36)
Дата	10.04.2005 12:00:49

Ключевое различие заключается в следующем

>>диамат бузусловно является примером системного подхода. Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

>Никак не могу согласиться с такой трактовкой диамата как примера системного подхода. Диамат принципиально ограничен нахождением противоречия, рассмотрением этого противоречия как _движущей_силы_ изменений (прогресса).

Вы, похоже, рассматриваете только очевидные силы. Допустим, вы толкате камень - он двигается. Если камень толкает три человека, то вы предлагаете учесть три силы, найти их равнодействующую и по равнодействующей предсказать, куда покатится камень.

В отличие от вашего подхода диамат предлает рассматривать не только очевидные, но и скрытые силы. Представление, что в рассматриваемом примере с камнем диамат предлагает рассматривать не три силы а две - ошибочно! Диамат предлает рассматривать пять! Первым делом он предлагает рассмотреть состояние равновесия и говорит, что должна быть пара сил, это равновесие поддерживающая. И это на самом деле так - это сила реакции поверхности и сила тяжести. Изюминка диамата в том, что он ищет силы там, где они не видны, т.к. уравновешивают друг друга.

А теперь, когда вы рассматриваете толкаемый камень диамат требует рассмотреть не только силы, приложенные тремя людьми, но и силы тяжести и силы реакции. В частности, пусть камень лежит (находитмя в равновесии) на небольшом ровном плато. Пусть два человека толкают его вверх, а один - вниз. Тогда диамат утверждает, что с большой вероятностью после того как вы строните камень с плато, пусть даже вверх, из-за того что уменьшится сила реакции опоры ( попадете с плато на склон) он покатится не вверх ( хотя если рассматривать три "очевидные силы" - он должен катиться вверх, и он действительно сначала покатится вверх, только это будет кратковременный промежуток), а вниз, т.к. сила тяжести не изменится, силу реакции уменьшится, а ваши два человека против одного все равно камень не удержат.

> Отсюда и рассмотрение классовой борьбы как движущей силы общества, а также противоречия производительных сил и производственных отношений как движущей силы в развитии общества. Это принципиальное сужение системы.

Вы пропускаете очевидное условие - предполается равновесие, то есть на систему воздействует большое количество разнонаправленных сил - интересов, интеграл от которых близок к нулю.

>Можно лишь сказать, что применение методов диамата является лишь малой частью системного подхода.

Сказать можно, но это не точно. Примерно так же можно сказать, что жесткие динамические системы являются частью общих динамических систем. Но смысла в таком заключении немного. Методы общих динамических систем для жестких не подходят.

>Именно на это и направлена была критика диамата С.Г. Его анекдот про собак - это именно такая критика (для тех, кто не понял).

Я - не понял. ИМХО это заблуждение относительно рекомендаций диамата. Надеюсь я их пояснил.

>Напротив, в системном подходе учитываются различные составляющие системы, да, может находиться их вес, да, могут для какого-то приближения отбрасываться какие-то составляющие как несущественные, но всегда держится в поле зрения _вся_ система, и всегда при необходимости идет возврат к рассмотрению всех составляющих системы. Это принципиально многофакторный анализ, и причины развития видятся вовсе не только в каком-либо противоречии.

В диамате ваш многофакторный анализ дополняется скрытой парой сил.

>Возможно, Вы, Игорь, считаете диаматом свой собственный подход к анализу разного рода систем.

Переставлю слова. Скорее я свой подход считаю диаматом (возможно, некоторым развитием или уточнением понимания, в лучшем оптимистичном случае). Но я не вижу ни одно места, где текст Маркса - Энгельса - Ленина, да и многих других грамотных специалистов ему (моему подходу) противоречит.

От	Silver1
К	Игорь С. (10.04.2005 12:00:49)
Дата	10.04.2005 12:32:33

Суп из топора

>
>Переставлю слова. Скорее я свой подход считаю диаматом (возможно, некоторым развитием или уточнением понимания, в лучшем оптимистичном случае). Но я не вижу ни одно места, где текст Маркса - Энгельса - Ленина, да и многих других грамотных специалистов ему (моему подходу) противоречит.

Действительно, любое блюдо можно варить и с топором. Только нафиг он там нужен.

От	Игорь С.
К	Silver1 (10.04.2005 12:32:33)
Дата	10.04.2005 20:33:29

Есть разные точки зрения

>Действительно, любое блюдо можно варить и с топором. Только нафиг он там нужен.

Я знаю многих людей, считающих системный подход таким же топором, нафик никому не нужным. Да и вообще любой подход, отличающийся от своего. :о)

По мне так "системный подход" - чушь собачья, наукообразное шаманство.

От	Silver1
К	Игорь С. (10.04.2005 20:33:29)
Дата	10.04.2005 20:48:09

И что с того?

о нафиг он там нужен.
>
>Я знаю многих людей, считающих системный подход таким же топором, нафик никому не нужным. Да и вообще любой подход, отличающийся от своего. :о)

Инструмент, он и есть инструмент. Дело вкуса. Сегодня пользуешся одним, а завтра появятся более удобные или просто более модные. Но они-то хоть не претендуют на всеобщую теорию ВСЕГО и ВСЯ.

От	Игорь С.
К	Silver1 (10.04.2005 20:48:09)
Дата	10.04.2005 20:58:49

Действительно, и что?

> Но они-то хоть не претендуют на всеобщую теорию ВСЕГО и ВСЯ.

И что? Вам лично нужна всеобщая теория всего и вся? Нет? Так в чем дело?

Или вам мешает что люди использующие эту теорию "лезут в ваш заповедный уголок"? Ну так вы ж вроде не претендуете на единственность вашего инструмента? Формулируйте задачу и доказывайте, что ваш подход лучше.

От	Iva
К	Игорь С. (10.04.2005 12:00:49)
Дата	10.04.2005 12:27:42

Нет никакого различия.

Привет

>Вы, похоже, рассматриваете только очевидные силы. Допустим, вы толкате камень - он двигается. Если камень толкает три человека, то вы предлагаете учесть три силы, найти их равнодействующую и по равнодействующей предсказать, куда покатится камень.

>В отличие от вашего подхода диамат предлает рассматривать не только очевидные, но и скрытые силы. Представление, что в рассматриваемом примере с камнем диамат предлагает рассматривать не три силы а две - ошибочно! Диамат предлает рассматривать пять! Первым делом он предлагает рассмотреть состояние равновесия и говорит, что должна быть пара сил, это равновесие поддерживающая. И это на самом деле так - это сила реакции поверхности и сила тяжести. Изюминка диамата в том, что он ищет силы там, где они не видны, т.к. уравновешивают друг друга.

>А теперь, когда вы рассматриваете толкаемый камень диамат требует рассмотреть не только силы, приложенные тремя людьми, но и силы тяжести и силы реакции. В частности, пусть камень лежит (находитмя в равновесии) на небольшом ровном плато. Пусть два человека толкают его вверх, а один - вниз. Тогда диамат утверждает, что с большой вероятностью после того как вы строните камень с плато, пусть даже вверх, из-за того что уменьшится сила реакции опоры ( попадете с плато на склон) он покатится не вверх ( хотя если рассматривать три "очевидные силы" - он должен катиться вверх, и он действительно сначала покатится вверх, только это будет кратковременный промежуток), а вниз, т.к. сила тяжести не изменится, силу реакции уменьшится, а ваши два человека против одного все равно камень не удержат.

>В диамате ваш многофакторный анализ дополняется скрытой парой сил.

Вы очень полохо думаете о многофакторном анализе. И хорошо о диамате. Нарисованную вами картину физики нарисовали безо всякого диамата.
А диамат пытается присвоить эти достижения для оправдания своего бессмысленного существования. Типа он более общее. Возможно, но одновременно и более бесполезное создание.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.04.2005 12:27:42)
Дата	10.04.2005 20:43:18

Давайте подробнее

>Вы очень плохо думаете о многофакторном анализе.

Давайте рисуйте, откуда ваш многофакторный анализ найдет еще пару сил и с какого рожна он будет их искать если никаких данных, показывающих их наличие нет.

>И хорошо о диамате. Нарисованную вами картину физики нарисовали безо всякого диамата.

Причем здесь физики? Диамат - это философское обобщение методов познания физиков, химиков, астрономов, биологов. Не нужно вам обобщение, ну и не нужно. Можно ли ездить на магшине не зная законов теплопередачи, законов сохранения энергии, не умея расчитывать турбулентныве течения в двигателе? Конечно можно. Ну и что?

>А диамат пытается присвоить эти достижения для оправдания своего бессмысленного существования. Типа он более общее. Возможно, но одновременно и более бесполезное создание.

Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

От	Iva
К	Игорь С. (10.04.2005 20:43:18)
Дата	10.04.2005 21:45:09

Re: Давайте подробнее

Привет

>>Вы очень плохо думаете о многофакторном анализе.
>
>Давайте рисуйте, откуда ваш многофакторный анализ найдет еще пару сил и с какого рожна он будет их искать если никаких данных, показывающих их наличие нет.

Смеетесь? Или серьезно? Если серьезно то к курсу школьной физики для данного примера.
Для общих случаев есть свои методы анализа. Анализ сложных систем по одному эксперименту не ведется.

>Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
>не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

То, что вы перечилили имеет одно серьезное отличие от диамата - оно востребовано соответствующими разделами науки. А вот диамат никем, кроме марксистов не задействован.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.04.2005 21:45:09)
Дата	11.04.2005 08:29:25

То есть из первых принципов?

>Смеетесь? Или серьезно?

Серьезно.

>Если серьезно то к курсу школьной физики для данного примера.

Мне в голову не пришло, что вы этот пример воспримите так буквально, это все ж аналогия.

>Для общих случаев есть свои методы анализа. Анализ сложных систем по одному эксперименту не ведется.

Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.
А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

>>Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
>>не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

>То, что вы перечилили имеет одно серьезное отличие от диамата - оно востребовано соответствующими разделами науки. А вот диамат никем, кроме марксистов не задействован.

Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

От	Iva
К	Игорь С. (11.04.2005 08:29:25)
Дата	11.04.2005 09:59:40

Re: То есть...

Привет

>Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.

Нет, вы действительно смеетесь. Или считаете, что ученые такие тупые.

>А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
>Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

Анализируются результаты различных воздействий и поведения системы при них. Лежачий камень - одно проявление реакции системе на одно из воздействий, т.е. их отсутствии. Но при дальнейшем исселдовнии, т.е. изучении реакций на другие воздействия легко выясниться, что отсутствие воздействий - это два компенсация двух воздействий.

При чем тут диамат я не понимаю. Бритвой Оккама его на фиг.

>Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость результата отсутствует.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (11.04.2005 09:59:40)
Дата	11.04.2005 10:38:45

Вы бритвой, того, поаккуратнее,

тем более когда сами слабо с организме ориентируесь... :о)

>>Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.

>Нет, вы действительно смеетесь. Или считаете, что ученые такие
тупые.

Это не ученые, это кто-то другой. Блин, ну утомительно же давать абсолютно полное и точное описание модели, о чем-то же и сами должны догадываться, хотя бы из предположений о том, что я знаю.

В рамках рассматриваемой модели предполагаем что существуют "неизвестные науке" (заранее поясняю - в кавычках, т.е. они не вообще неизвестны, а в рамках данной модели их мы так обозвали-определили!) или "известные только из первых принципов и не моделируемые в реальных случаях" взаимодействия. Например дипольный момент какой нибудь ДНК теоретически можно вывести из хроматодинамики, но вот реально...

В нашей модели для иллюстрации в роли такие "неизвестных" взаимодействий взяты гравитационные и инерционные силы. Взяты потому, что задача их определения - совсем другого уровня и затрат чем выяснение сил и намерений трех толкающих.
Мычленый эксперимент такой...

>>А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
>>Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

>Анализируются результаты различных воздействий и поведения системы при них.

С какой стати системный подход приведет к выводу о необходимы анализировать именно данных взаимодействий и как он определит точность, с какой надо знать эти силы?

Лежачий камень - одно проявление реакции системе на одно из воздействий, т.е. их отсутствии. Но при дальнейшем исселдовнии, т.е. изучении реакций на другие воздействия легко выясниться, что отсутствие воздействий - это два компенсация двух воздействий.

Спасибо, что пояснили. Вопрос о другом. Как составляется "план научных исследований" в модельной задаче.

>При чем тут диамат я не понимаю. Бритвой Оккама его на фиг.

Не понимаешь - не размахивай бритвой. А то отрежешь что-либо нужное.

>>Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

>Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость
результата отсутствует.

Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

От	Miguel
К	Игорь С. (11.04.2005 10:38:45)
Дата	11.04.2005 14:26:49

А лишнее вполне можно и отсечь

>>Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость результата отсутствует.

>Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

>Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.04.2005 14:26:49)
Дата	16.04.2005 15:44:03

Re: А лишнее...

>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
Научные результаты Маркса всем известны и могут быть легко найдены, например в БСЭ, Марксизм-ленинизм, политическая экономия. Не известны результаты Маркса, признаваемые Miguel , но это никому не интересно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (11.04.2005 14:26:49)
Дата	11.04.2005 14:38:52

А может, вы этот результат просто не в состоянии понять?

Привет!

>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.

Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:

«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134

Проблема в том, что вам невежество и апломб мешают подойти к вопросу непредвзято. Криком берете, поэтому и нет желания с вами дискутировать и удостаивать серьезного разговора.

А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:38:52)
Дата	12.04.2005 21:21:11

В "МОсковском Комсомольце" тоже можно найти прекрасное описание

>Привет!

российской экономической действительности, однако ж никто не считает его научным изданием. Так и у Маркса в "Капитале" рассказано много интересных историй "в первоисточнике", а научного результата нет. Скажем, я могу за несколько минут объяснить человеку, владеющему линейнй алгеброй, основной результат самого Леонтьева - модель межотраслевого баланса. А Леонтьев просто следовал традиции англоязычной экономической мысли не пинать Маркса. Никакого результата у Маркса нет, есть хорошие первичные описания, на уровне "Московского Комсомольца". Ну так определённого публицистического таланта я за Марксом никогда и не отрицал.

>>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
>
>Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:

>«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134

Ну и где же здесь формулировка результата?

>Проблема в том, что вам невежество и апломб мешают подойти к вопросу непредвзято. Криком берете, поэтому и нет желания с вами дискутировать и удостаивать серьезного разговора.

>А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.

Дело-то в том, что мы внимательно прочитали Семёнова и разобрали по существу очень многие его тезиса, а ответа не получили. Особенно странно, что Вы продолжаете пропагандировать даже те откровенные семеновские нелепости, которые мы уже вскрыли. Последний пример - воспроизведение семёновского тезиса, что, дескать, агрополитаризм только и наращивал производительность, что благодаря увеличению продолжительности рабочего дня. Ну зачем повторять уже вскрытые глупости?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (12.04.2005 21:21:11)
Дата	13.04.2005 14:36:56

Заканчиваем разговор

Привет!

>>Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:
>
>>«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134
>
>Ну и где же здесь формулировка результата?
Прочитайте первоисточник, это целая статья "Современное значение экономической теории Маркса".

О результатах в политэкономии, социологии, философии, истории я вам уже говорил, но вы его не воспринимаете - чтож тут делать, ваша подготовка в этих дисциплинах оставляет желать лучшего. Вы начали с того, что объявили основной вопрос философии пустяком - куда уж дальше-то.

>>А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.
>
>Дело-то в том, что мы внимательно прочитали Семёнова и разобрали по существу очень многие его тезиса, а ответа не получили.
Ваша "рецензия" - это свидетельство вопиющего вашего невежества в рассматриваемых вопросах. Если вам это непонятно - обратитесь к кому-то, кто бы вам разъяснил более понятно, чем я. Я этого сделать не могу - никогда педагогическим талантом не обладал, попытки мои окончились неудачей.

> Особенно странно, что Вы продолжаете пропагандировать даже те откровенные семеновские нелепости, которые мы уже вскрыли.
Прежде, чем "вскрыть", надо понять и не передергивать тезисы оппонента.

>Последний пример - воспроизведение семёновского тезиса, что, дескать, агрополитаризм только и наращивал производительность, что благодаря увеличению продолжительности рабочего дня. Ну зачем повторять уже вскрытые глупости?

Это, скорее ваша глупость. Семенов говорил не о производительности (труда), а о продуктивности общественного производства.
Это, действительно, наиболее важный способ увеличения ее, изобретенный агрополитарными обществами.

"
Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобыт-ных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100—150 дней в году. В классовых же обществах Азии, которые еще в XIX в. были политарными, земледельцы работали в поле не менее 250 дней." Ю.Семенов, Философия истории.

Ну и как вы "опровергните" эти данные?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Игорь С. (11.04.2005 10:38:45)
Дата	11.04.2005 12:54:03

Re: Вы бритвой,...

Привет

>Это не ученые, это кто-то другой. Блин, ну утомительно же давать абсолютно полное и точное описание модели, о чем-то же и сами должны догадываться, хотя бы из предположений о том, что я знаю.

Догадываться можно о многом, но при чем тут диамат :-).

>В нашей модели для иллюстрации в роли такие "неизвестных" взаимодействий взяты гравитационные и инерционные силы. Взяты потому, что задача их определения - совсем другого уровня и затрат чем выяснение сил и намерений трех толкающих.
>Мычленый эксперимент такой...

Ну так и имеете вычлененый результат :-).

>С какой стати системный подход приведет к выводу о необходимы анализировать именно данных взаимодействий и как он определит точность, с какой надо знать эти силы?

По сути своей и по логике процесса. Если система простая - то ей системный подход не нужен - все и так ясно и очевидно ( или линейно). А вот если у вас сложная система, то придется вам ее долго изучать. И много экспериментов ставить, тогда понимание придет, как действующих сил, так и необходимой точности.

>Спасибо, что пояснили. Вопрос о другом. Как составляется "план научных исследований" в модельной задаче.

Сильно зависти от изучаемой проблемы и от уже имеющихся знаний.

>Не понимаешь - не размахивай бритвой. А то отрежешь что-либо нужное.

Считаю, что у меня понимание имеется, ввиду изучения диамата в Вузе и занятия сложными системами в АН.

>Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

Другими философскими.

>Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

Вопрос не в том, что он берет, а в том, что он ДАЕТ!

Владимир

От	Silver1
К	Сепулька (08.04.2005 13:03:36)
Дата	08.04.2005 14:07:32

Вы тоже "сужаете" возможности системного подхода

В общем плане, в рамках системного подхода можно вообще избежать "учета различных составляющих системы". Иметь полные данные о функционировании системы и "держать ее в голове в целом", может, и желательно, но вовсе не обязательно. Для построения более-менее адекватной модели системы вполне достаточно хорошенько изучить ее реакции на конкретные воздействия. А какие там "движущие силы" у нее внутри - дело десятое.

От	Игорь С.
К	Silver1 (08.04.2005 14:07:32)
Дата	08.04.2005 14:36:37

Правильно, только сужаете как раз вы

>В общем плане, в рамках системного подхода можно вообще избежать "учета различных составляющих системы". Иметь полные данные о функционировании системы и "держать ее в голове в целом", может, и желательно, но вовсе не обязательно. Для построения более-менее адекватной модели системы вполне достаточно хорошенько изучить ее реакции на конкретные воздействия. А какие там "движущие силы" у нее внутри - дело десятое.

Все точно. Диаматоистмат как раз требует знать внутреннее содержание и вычленять иерархию взаимойствий. Системный подход сужает задачу, вообще говоря, ибо его интересуют только отклики. А диаматоистмат расширяет задачу - он хочет знать все.

От	Микола
К	Игорь С. (08.04.2005 14:36:37)
Дата	08.04.2005 15:49:16

И это правильно

День добрый!

>Все точно. Диаматоистмат как раз требует знать внутреннее содержание и вычленять иерархию взаимойствий. Системный подход сужает задачу, вообще говоря, ибо его интересуют только отклики. А диаматоистмат расширяет задачу - он хочет знать все.
Диа(лектический)мет(од) универсальный и вызревал в недрах культуры, поэтому имеет по преимуществу мировоззренческую, философскую основу, а системный - дитя своего времени - прогресса научного, технического, т.е. имеет научную и научно-практическую базу знаний. Поэтому последний все время тяготеет в сторону механицизму, с одной стороны, и холизма, с другой. Диамет работает на уровне порождающих систем или структурирующих структур (в эпистемологии системных исследований самое большее о чем говорить так это об структурированных системах). На что способна система вне диалектического саморазвития - это на то, что в результате хаотических изменений и бифуркаций преобразоваться в другую систему, продолжить или прекратить свое существование. Все это, на что можно рассчитывать, конечно, можно рассчитать, но нельзя рассчитать сюрпризы, которые всякий раз приподнесет жизнь, без диамета. Даже обращение к синергетике вне диалектики не избавляет от механицизма и холизма.
За сим мое почтение, Микола

От	Silver1
К	Микола (08.04.2005 15:49:16)
Дата	08.04.2005 17:30:09

Сомнительно

Диалектика просто один из инструментов познания мира. Причем (на мой взгляд) не слишком эффективный. Таких инструментов пятачек за пучек. Претензии диалектики на "универсальность", а тем более на философскую/мировоззренческую основу ВСЕГО просто смешны. Давно бы забыть, но вошла составным элементом в идеологическую доктрину. Отсюда и все коллизии.

От	Silver1
К	Игорь С. (08.04.2005 14:36:37)
Дата	08.04.2005 15:13:41

Примеряете на себя тогу бога?

***А диаматоистмат расширяет задачу - он хочет знать все.***

Возможно, поэтому от него и нет никакой практической пользы. Мир вокруг нас слишком сложен, да и меняется постоянно. ВСЕГО знать невозможно. А если (уж не знаю, каким чудом) и узнаешь, то воспользоваться этими знаниями для прогнозов все равно не сможешь. Просто не хватит мозгов аналитиков и мощности вычислительных машин.

С другой стороны отсутствие толковой теории гравитации не особо мешает использовать соответствующие формулы (полученные на основе эмпирических «откликов») для космической навигации и расчетов траекторий небесных тел.

А диамат, увы, в основном пробивается составлением сомнительных объяснений апостериори.

От	Игорь С.
К	Silver1 (08.04.2005 15:13:41)
Дата	08.04.2005 16:23:03

Можно и так

>***А диаматоистмат расширяет задачу - он хочет знать все.***

Бог знает все. А диамат - хочет.
Только не все сразу, всеобщее знание как актуальная, завершеная бесконечность, а как последовательное приближение, как потенциальная бесконечность.

>Возможно, поэтому от него и нет никакой практической пользы.

Возможно. Диаматоистмат не видит другой пользы, кроме знания. Если для вас знания сами по себе не являются практической пользой, то вероятно вам истмат не нужен.

>Мир вокруг нас слишком сложен, да и меняется постоянно. ВСЕГО знать невозможно. А если (уж не знаю, каким чудом) и узнаешь, то воспользоваться этими знаниями для прогнозов все равно не сможешь. Просто не хватит мозгов аналитиков и мощности вычислительных машин.

Почему вы так заботитесь о моих мозгах? Мозги и машины развиваются очень быстро, поэтому вы просто не знаете, какие возможности будут завтра.

>С другой стороны отсутствие толковой теории гравитации не особо мешает использовать соответствующие формулы (полученные на основе эмпирических «откликов») для космической навигации и расчетов траекторий небесных тел.

Именно об этом я и говорю.

>А диамат, увы, в основном пробивается составлением сомнительных объяснений апостериори.

Зато он дает завершенную картину части мира, в которой не нужно дальше сомневаться и перепроверять без особого на то повода.

Вообщем - дело вкуса.

От	Miguel
К	Игорь С. (08.04.2005 16:23:03)
Дата	09.04.2005 11:09:05

Ах, ах, ах

>Бог знает все. А диамат - хочет.
>Только не все сразу, всеобщее знание как актуальная, завершеная бесконечность, а как последовательное приближение, как потенциальная бесконечность.

Осталось ввести на множестве истин топологию, чтобы понять, когда происходит последовательное приближение, а когда хождение вокруг да около. А то мне кажется, что марксисты отдаляют людей от абсолютной истины своими утверждениями, кому-то другому наоборот.

>Диаматоистмат не видит другой пользы, кроме знания.

Как же, как же? А прогресс и уничтожение мракобесия разве не полезны?

>Почему вы так заботитесь о моих мозгах?

Потому что иначе Вы нам всё, что угодно насчитаете.

>>А диамат, увы, в основном пробивается составлением сомнительных объяснений апостериори.

>Зато он дает завершенную картину части мира, в которой не нужно дальше сомневаться и перепроверять без особого на то повода.

Да где же он даёт завершённую картину мира, хотя бы в одном-единственном уголке Вселенной?

>Вообщем - дело вкуса.

От	Silver1
К	Игорь С. (08.04.2005 16:23:03)
Дата	08.04.2005 17:14:40

Вы противоречите сами себе

Одним пунктом декларируете бесконечность познания, а в другом мечтаете о "завершенной картине мира" (пусть и части его).

>Почему вы так заботитесь о моих мозгах? Мозги и машины развиваются очень быстро, поэтому вы просто не знаете, какие возможности будут завтра.

Я знаю, что какими бы продвинутыми не стали мозги и компьютеры, просчитать ВСЕ они все равно не смогут. Поелику мир вокруг заведомо сложнее их, а число переменных слишком велико.

От	Игорь С.
К	Silver1 (08.04.2005 17:14:40)
Дата	09.04.2005 21:23:35

Нет, конечно

>Одним пунктом декларируете бесконечность познания, а в другом мечтаете о "завершенной картине мира" (пусть и части его).

Ну и что? Мы никогда не сможем сосчитать все знаки числа пи( бесконечность познания). Но если мы сосчитали три знака, то они уже не изменятся, если мы сосчитали сто - они уже не изменятся, если мы сосчитали миллион - они уже не изменятся.

>>Почему вы так заботитесь о моих мозгах? Мозги и машины развиваются очень быстро, поэтому вы просто не знаете, какие возможности будут завтра.

>Я знаю, что какими бы продвинутыми не стали мозги и компьютеры, просчитать ВСЕ они все равно не смогут. Поелику мир вокруг заведомо сложнее их, а число переменных слишком велико.

А и не надо считать все.

Кстати, дело не только в том, что число переменных слишком велико, есть и более серьезные причины. :о)

Вопрос то о другом - вы тоже не сможете все понять с спрогнозировать. Почему вы считаете, что мы сможем сосчитать то, что вы умеете прогнозировать?

От	Павел
К	Игорь С. (08.04.2005 08:42:47)
Дата	08.04.2005 10:25:16

А можно пояснить? Дуб с корнями - это диамат с истматом? Так что ли? (-)

От	Игорь С.
К	Павел (08.04.2005 10:25:16)
Дата	08.04.2005 14:32:34

Не думал, что это непонятно.

свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

1-й подход к исследованию - либерализм,
2-й подход - цивилизационный,
3-й подход - диамат-истмат.

Не думал, что это будет непонятно.

От	Баювар
К	Игорь С. (08.04.2005 14:32:34)
Дата	08.04.2005 14:51:47

мое поведение может быть оправданным

>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

>1-й подход к исследованию - либерализм,

Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей. При наличии 1000000 желудей и 0 трюфелей мое поведение может быть оправданным.

Вернемся из метафоры. Есть ведро соляры, одно из многих. Его можно на видеокассету обменять (дополнительную к 0, имющимся у меня), а можно крестьянину отдать, пусть еще одну (дополнительную к 1, купленной на сегодня) буханку черяшки мне изобразит. Вы бы как решили в этом случае?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь С.
К	Баювар (08.04.2005 14:51:47)
Дата	08.04.2005 16:26:21

Я уже дал ответ на ваши вопросы

>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>
>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>
>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.

Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.

От	Баювар
К	Игорь С. (08.04.2005 16:26:21)
Дата	09.04.2005 13:39:48

По-Вашему случай отдельный, по-моему общий.

>>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>>
>>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>>
>>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.
>
>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.

Не нашел, но и не суть. По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

Можно вообразить себе сюжет, где мильярд-другой живет впроголодь: рожает 10, хоронит 8 (не болезни, так голод) и ежегодно празднует Праздник Урожая. Мне эти ярды неинтересны. А Вам?

В небе незнакомая звезда...

От	Angel
К	Баювар (09.04.2005 13:39:48)
Дата	10.04.2005 07:30:33

Общий?

>>>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>>>
>>>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>>>
>>>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.
>>
>>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.
>
>Не нашел, но и не суть. По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется.
Недоказанное утверждение. Чтобы утверждать какой-то общий случай, нужно доказать отсутствие опровергающих частных случаев. Существование сколь угодно большого количества подтверждающих частных случаев само по себе не служит доказательством верности общего. Я не прав?
> А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.
Да могут, могут... Вопрос-то не в этом. Могут ведь и НЕ оказаться...

>Можно вообразить себе сюжет, где мильярд-другой живет впроголодь: рожает 10, хоронит 8 (не болезни, так голод) и ежегодно празднует Праздник Урожая. Мне эти ярды неинтересны. А Вам?
Цитирую Ваши слова из другой ветки: "Едва ли Вы живете на грани нормы. Кстати, тут Леонид такой есть, он описывает, как жил, причем, в кайф." ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/145872.htm). Вам не кажется, что между этими двумя высказываниями есть некоторое противоречие?

>В небе незнакомая звезда...

От	Игорь С.
К	Баювар (09.04.2005 13:39:48)
Дата	09.04.2005 21:38:16

Re: По-Вашему случай...

>>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.
>Не нашел, но и не суть.

"Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы. Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрывать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут".

>По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

Нет, это не так. Вы можете пожертвовать частью желудей, но не можете пожертвовать всеми.
А еще лучше, пожертвовать чужими желудями сохранив свои. Да?

Правда сильно смахивает на фашизм...

От	Баювар
К	Игорь С. (09.04.2005 21:38:16)
Дата	10.04.2005 11:46:13

закон убывающей полезности

>"Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы. Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрывать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут".

Прежде, чем дифура писать, нужно что-то о системе узнать. Маятник будет другой, если гравитация зависит от координаты. Я и подкидываю любезно закон убывающей полезности, особо круто действующий по отношению к предметам первой необходимости.

>>По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

>Нет, это не так. Вы можете пожертвовать частью желудей, но не можете пожертвовать всеми.

И часть эта зависит от "мира", в котором живем. Те чукчи косорылые, которые 10 рожают и 8 хоронят, ни одним пожертвовать не могут: каждый хотенчик удовлетворенный -- это ребеночек неспасенный. А у нас туточки сами понимаете: на еврик в день прокормиться запросто, бОльшая часть потрат -- на хотенчики. Но и детей рожают маловато. Вот так.

>А еще лучше, пожертвовать чужими желудями сохранив свои. Да?

Понятия собствености вводить еще надо.

>Правда сильно смахивает на фашизм...

Фашизм читайте у автора, Муссолиини. Обычный этатизм типа тутошнего.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь С.
К	Баювар (10.04.2005 11:46:13)
Дата	10.04.2005 20:54:25

стариков и детей?

Почему то мне кажется что вы почти дословно цитируете персонажей статьи
Александра Минкина [30.11.2001 - Московский комсомолец]

*************
Десятки миллионов лишних людей мешают пройти в светлое будущее

http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm

От	Баювар
К	Игорь С. (10.04.2005 20:54:25)
Дата	12.04.2005 12:07:45

Не надо мне шить аморалку.

>стариков и детей?

Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии, я здесь, вижу, как именно. Включая обращение с детьми и стариками. Экие они ухоженные -- один из главных предметов удивления приезжающих гостей.

Убывающая полезность (низкая эластичность потребления), конечно, относится к предметам первой необходимости ("желуди"). Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь С.
К	Баювар (12.04.2005 12:07:45)
Дата	12.04.2005 13:34:12

А вот это

>Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии, я здесь, вижу, как именно. Включая обращение с детьми и стариками. Экие они ухоженные -- один из главных предметов удивления приезжающих гостей.

Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?

>Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

А вот с этим я абсолютно согласен, как ни покажется вам странным. Только способы реализации и границы хотенчиков могут быть разными.

От	Баювар
К	Игорь С. (12.04.2005 13:34:12)
Дата	14.04.2005 01:44:52

Как в Германии и сделать.

>>Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии

>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?

Как в Германии и сделать. Стоит офис Сименса из стекла и бетона, там прилично-получающие интеля чужие хотенчики удовлетворяют, зарплаты приличные за то получают. А с них налоги -- вот и уход за старыми и малыми. А то ишь чего выдумали: инсулин старикам важнее мобильника для плейбоев! Да при таком подходе ни того, ни другого: уж лучше сразу городских мотыгами по бошкам ихним!

>>Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

>А вот с этим я абсолютно согласен, как ни покажется вам странным. Только способы реализации и границы хотенчиков могут быть разными.

Низзя мне наркотиков и оружия -- так тому и бывать. А что до яхты -- ответ есть. То есть ни у кого ни разу хорошо не получилось ограничить. Хинт. Я вот опасаюсь, что конкретно МОЙ босс может вдруг на раз вынуть деньги из фирмы и на них по МОИМ стандартам безбедно прожить оставшуюся ему жизнь. Одна надежда -- он яхту хочет, или самолет маленький.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (12.04.2005 13:34:12)
Дата	12.04.2005 13:44:25

Смотря какие ресурсы.

>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?

Чего-чего, а природных ресурсов и людских ресурсов у России всегда было и есть побольше, чем у Германии.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 13:44:25)
Дата	12.04.2005 21:02:36

Хорошо бы в цифрах

>>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?
>
>Чего-чего, а природных ресурсов и людских ресурсов у России всегда было и есть побольше, чем у Германии.

чтоб понятнее было. Каких ресурсов побольше, как они используются, как надо использовать.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (10.04.2005 20:54:25)
Дата	12.04.2005 11:36:43

Но таким образом...

>Десятки миллионов лишних людей мешают пройти в светлое будущее

... жили и живут десятки, если не сотни миллионов людей в течение тысяч лет. А идее о том, что каждый человек - бесценен, вообще пару сотен лет (на практике же - сто от силы).

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (08.04.2005 14:32:34)
Дата	08.04.2005 14:40:38

Теперь уже я удивлен

>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

>1-й подход к исследованию - либерализм,
>2-й подход - цивилизационный,
>3-й подход - диамат-истмат.

>Не думал, что это будет непонятно.

Я думал, что первый подход - это просто глупость. Или, на худой конец, традиционный "здравый смысл".

А вообще-то либерализм - это идеология. А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира. Сопоставление такой пары - не есть ли сопоставление теплого с зеленым?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (08.04.2005 14:40:38)
Дата	09.04.2005 11:09:59

Бог ты мой

>А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира.

Ну и какие же научные результаты получены этим методом?

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (09.04.2005 11:09:59)
Дата	11.04.2005 11:57:32

Re: Бог ты...

>>А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира.
>
>Ну и какие же научные результаты получены этим методом?

Данный вопрос (о годности или негодности метода) мы пока что для ясности опустим.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (08.04.2005 14:40:38)
Дата	08.04.2005 16:35:31

Re: Теперь уже...

>Я думал, что первый подход - это просто глупость. Или, на худой конец, традиционный "здравый смысл".

Это было бы глупостью, если субъект "видит дуб". Однако предполагается что субъект дуба не видит, он не отражается напрямую в его сознании ("когда бы вверх могла поднять ты рыло"). Поэтому это никоим разом не глупость. Что касается здравого смысла - ну, можно и так сказать, либерализм - наукообразное обоснование здравого смысла предпринимателей.

>А вообще-то либерализм - это идеология. А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира. Сопоставление такой пары - не есть ли сопоставление теплого с зеленым?

Не есть. Ибо либерализм не просто идеология, не просто идеализм, а идеализм основанный на вполне определенной методике исследовая мира и соответствующая методика преобразования мира.

Вообще для меня абсолютно общая концепция - любой метод дает то, что заложено в его философии и методологии исследования.
Если хотите, можно обсудить подробнее. Да вон Баювар вроде понял и согласился с аналогией.

От	AZ
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2005 00:05:01)
Дата	08.04.2005 01:35:19

Re: С разрешения...

>Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса>
Споры с марксистами пустая трата времени, и только. Пусть марксисты считают марксизм наукой, а себя учеными, не будем с ними спорить. Чем бы дитя не тешилось... Всем известно, что от марксизма (как "науки") практическая польза людям равна нулю. Скажем, физика, математика, химия, биология - науки безусловно практические. Сколько полезных технологий дали они человечеству, не сосчитать.
А от марксизма людям не холодно и не жарко. Есть он или нет, наука ли марксизм или не наука - осмелюсь утверждать, что простым людям это безразлично. Не ощущают они на своей шкуре марксизм как таковой в целом, и его "научность-ненаучность" в частности.
Пусть господа "ученые" от марксизма не обижаются за прямоту. По большому счету, в советское время они были дармоедами, поскольку абсолютно ничего не производили. Зарплату им платили как жрецам официальной идеологии. Они и остались жрецами. А жреца, как известно, не переспорить.

От	Сепулька
К	AZ (08.04.2005 01:35:19)
Дата	08.04.2005 11:47:36

Жрецы - это не дармоеды :)

>Пусть господа "ученые" от марксизма не обижаются за прямоту. По большому счету, в советское время они были дармоедами, поскольку абсолютно ничего не производили. Зарплату им платили как жрецам официальной идеологии. Они и остались жрецами. А жреца, как известно, не переспорить.

Жрецы выполняют важную общественную функцию: поддерживают целостность общества путем закрепления общей идеологии. :)
Другое дело, что с научными прогнозами, на которые претендовало марксистское обществоведение, как говорится, было тю-тю. Как в результате и с сохранением целостности общества.

От	Александр
К	Сепулька (08.04.2005 11:47:36)
Дата	09.04.2005 02:55:04

Так "тю-тю" наступило и жрецам тоже

>Жрецы выполняют важную общественную функцию: поддерживают целостность общества путем закрепления общей идеологии.

Против жрецов у них был "научный атеизм". В их идеологии целостность общества не подлежит поддержанию. Это достигается автоматически как бы невидимой рукой благодаря комплиментарности удовольствий: "Совершенно очевидно, что природой движит эгоистический интерес. Природа не терпит ни пустоты, ни чего-либо бесцельного. Все вещи с удовольствием входят в контакт друг с другом, поддерживают свое существование и сохраняют себя в этом контакте" (с) Телезио. И только "когда иссякает органическое экономическое единство страны ему на смену приходит "единство" чиновничье" (с) Зюганов

> Другое дело, что с научными прогнозами, на которые претендовало марксистское обществоведение, как говорится, было тю-тю. Как в результате и с сохранением целостности общества.

Так их "научность" (то есть ньютоновский механицизм сил и масс, действий и противодействий) как раз и является главным инструментом разрушения органического культурного единства общества:

"Из всей нью то новской картины мироздания идеологи английской рево люции непосредственно выводили естественность конституционной монархии как наилучшей из форм политического порядка, поскольку власть короля, как и власть Солнца, умеряется законами. Разрушались иерархические структуры власти, скрепляющие людей солидарностью, основанной на образе жизни, традициях, религии. Возникало гражданское общество, основанное на индивидуализме людей-"атомов". Концепцию атомизированного общества, естественное право и характер власти в таком обществе изложил английский философ Томас Гоббс, свидетель и участник бурных событий ХVII в. Его философские основания индивидуализма не потеряли актуальности и сегодня, они пронизывают идеологические выступления всякий раз, как возникает необходимость легитимации свободной рыночной экономики и соответствующего ей политического порядка.

* Становление механистической картины мира, утверждение атомизма и рационализация сознания позволили решить две основные задачи идеологии восходящего буржуазного общества: легитимацию нового политическо го порядка и легитимацию нового социально- экономического устройства общества. Важное идеологическое значение имели для этого атомистические представления о строении материи. Можно даже сказать, что эти представления, находившиеся много веков в "дремлющем" состоянии, были выведены на авансцену именно идеологами - прежде всего в лице философа XVII в. Пьера Гассенди, "великого реставратора атомизма". Уже затем атомистика была развита естествоиспытателями - Бойлем, Гюйгенсом и Ньютоном." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog3.htm#par83

Ни для чего больше ***ИХ*** "научность" не годна и никогда не предназначалась!

От	Almar
К	Сепулька (08.04.2005 11:47:36)
Дата	08.04.2005 12:10:02

методы вульгарного истмата советских времен наши оппоненты собираются сохранить

>Жрецы выполняют важную общественную функцию: поддерживают целостность общества путем закрепления общей идеологии. :)
>Другое дело, что с научными прогнозами, на которые претендовало марксистское обществоведение, как говорится, было тю-тю. Как в результате и с сохранением целостности общества.

что и требовалось доказать
то есть методы вульгарного истмата советских времен наши любезные оппоненты собираются сохранить, а вот содержимое теории заменить (интересно на что?)
а ведь именно с критики этих методов начал Кара-Мурза критику истмата - он издевался над совесткими обществоведами: мол вот догматики заладили "учение всесильно, потому что верно"

От	Сепулька
К	Almar (08.04.2005 12:10:02)
Дата	08.04.2005 12:34:02

Кстати, выложите уж тогда список социологических _научных_ прогнозов,

которые следовали прямиком из постулатов марксизма и оправдались. Например, для советской экономики, для советской социологии и т.д. и т.п.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (08.04.2005 12:34:02)
Дата	10.04.2005 16:27:36

... ни одного? (-)

От	Сепулька
К	Almar (08.04.2005 12:10:02)
Дата	08.04.2005 12:18:44

Вы же сами говорите, что не понимаете нас, вот и снижаем уровень утверждений,

насколько это возможно. То просите сказать простыми словами, то теперь вдруг это вам не нравится. :) Уж определились бы, чего хотите.

От	Павел
К	AZ (08.04.2005 01:35:19)
Дата	08.04.2005 10:34:30

ну это слишком уж круто

>>Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса>
>Споры с марксистами пустая трата времени, и только. Пусть марксисты считают марксизм наукой, а себя учеными, не будем с ними спорить. Чем бы дитя не тешилось... Всем известно, что от марксизма (как "науки") практическая польза людям равна нулю. Скажем, физика, математика, химия, биология - науки безусловно практические. Сколько полезных технологий дали они человечеству, не сосчитать.

Марксизм займет в истории науки примерно такую же нишу как и многие другие теории. Например в области управления сменилось за последний век их нескольку штук. От тейлоризма (научная организация труда) до теории "человеческих отношений" (если память не изменяет). И что из того, что в какой-то момент каждая из них считалась последним достижением? А ничего. Практика их откинула (или сильно дополнила). Ну и марксизм (как теория) уже почти целиком там. А студентам его обязательно обзорно давать надо - чтоб понимали что в нем к чему. А то опять наступят на те же грабли.

А то, что тов. марксисты тщатся изобразить из него "вечное и верное" - да ради Бога! Пусть себе.

От	Almar
К	AZ (08.04.2005 01:35:19)
Дата	08.04.2005 10:17:09

отчего же не сосчитать?

>Всем известно, что от марксизма (как "науки") практическая польза людям равна нулю. Скажем, физика, математика, химия, биология - науки безусловно практические. Сколько полезных технологий дали они человечеству, не сосчитать.

можно посчитать:

химия - иприт
физика - атомную бомбу
биология - сибирскую язву

с помощью всех этих полезных технолгий и поддерживается господство одних людей над другими. И нечего тех других марксизмом баламутить.

От	Чингис
К	Almar (08.04.2005 10:17:09)
Дата	08.04.2005 14:17:59

Интересно...

Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
Химия - продукция оргсинтеза
физика - строительство, энергетика
биология - сельское хозяйство
марксизм - ?

От	Михайлов А.
К	Чингис (08.04.2005 14:17:59)
Дата	08.04.2005 17:57:08

Re: Интересно...

От	miron
К	Михайлов А. (08.04.2005 17:57:08)
Дата	09.04.2005 14:10:13

Не верно

>>Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
>>Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
>>Химия - продукция оргсинтеза
>>физика - строительство, энергетика
>>биология - сельское хозяйство
>марксизм - СССР

Нет, марксизм – погибшая Венгерская советская республика.
народничество – СССР

От	Михайлов А.
К	miron (09.04.2005 14:10:13)
Дата	09.04.2005 14:45:32

Доказательства?

>>>Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
>>>Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
>>>Химия - продукция оргсинтеза
>>>физика - строительство, энергетика
>>>биология - сельское хозяйство
>>марксизм - СССР
>
>Нет, марксизм – погибшая Венгерская советская республика.
>народничество – СССР

Ленин, Сталин и их соратники – марксисты, а ни как не народники, и отрицать это бессмысленно, иначе просто некого будет назвать марксистами, и ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно. Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.

От	miron
К	Михайлов А. (09.04.2005 14:45:32)
Дата	09.04.2005 16:20:52

Пожалуйста

> Ленин, Сталин и их соратники – марксисты, а ни как не народники, и отрицать это бессмысленно>

Почему же СГКМ это убедительно доказал. Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.

>ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно.>

Так это делалось всегда и будет делаться вечно.

>Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.>

Не скажите, народники понимали необходмость мобилизационного рывка. Но без слома культуры. Они же выступали и сторонниками национализации земли. То есть коллективизации.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (09.04.2005 16:20:52)
Дата	10.04.2005 10:56:30

Re: Пожалуйста

>> Ленин, Сталин и их соратники – марксисты, а ни как не народники, и отрицать это бессмысленно>
>
>Почему же СГКМ это убедительно доказал. Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.
Не только не доказал, но и не доказывал.
>>ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно.>
>
>Так это делалось всегда и будет делаться вечно.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.>
>
>Не скажите, народники понимали необходмость мобилизационного рывка. Но без слома культуры. Они же выступали и сторонниками национализации земли. То есть коллективизации.
Национализация не есть коллективизация.

От	Михайлов А.
К	miron (09.04.2005 16:20:52)
Дата	09.04.2005 17:13:15

Re: Пожалуйста

>> Ленин, Сталин и их соратники – марксисты, а ни как не народники, и отрицать это бессмысленно>
>
>Почему же СГКМ это убедительно доказал.

Для меня это доказательство не убедительно. Я считаю рассуждения Сергея Георгиевича о традиционном обществе, о народничестве Ленина и Сталина зачительно боле слабым частями его работ, по сравнению с доказательством внутренней абсурдности антисоветских мифов (а за это собственно говоря мы все и уважаем Сергея Георгиевича).

> Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.

Да это так, но у нас нет никакой другой практической деятельности, кроме СССР, про которую мы могли бы сказать - вот деятельность настоящих марксистов, а СССР делали не настоящие.

>>ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно.>
>
>Так это делалось всегда и будет делаться вечно.

Ну так можно прийти к совершенно абсурдным результатам.

>>Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.>
>
>Не скажите, народники понимали необходимость мобилизационного рывка.

1. Откуда это видно?
2. Рывок рывку рознь – индустриализация – это больше чем просто модернизация.
3. и что это доказывает – если даже Вы докажите, что практика СССР обосновывается из народничества, то это еще не значит, что она не обосновывается из марксизма ( собственно Ленин и Сталин предъявил такое обоснование).

>Но без слома культуры.

Давайте обойдемся пока без этого термина.

>Они же выступали и сторонниками национализации земли. То есть коллективизации.

Национализация и коллективизация – разные вещи. Национализация земли в контексте 1917 года- это запрет на куплю/продажу земли и делегирования полномочий по переделу земли государству, коллективизация – это укрупнение хозяйств. Кроме того, наследники народников – эсеры выступали не за национализацию земли, а за её муниципализацию, т.е. за делегирование полномочий по переделу не государству, а органам местного самоуправления.

От	miron
К	Михайлов А. (09.04.2005 17:13:15)
Дата	09.04.2005 19:32:00

И что?

>Для меня это доказательство не убедительно. Я считаю рассуждения Сергея Георгиевича о традиционном обществе, о народничестве Ленина и Сталина зачительно боле слабым частями его работ, по сравнению с доказательством внутренней абсурдности антисоветских мифов (а за это собственно говоря мы все и уважаем Сергея Георгиевича).>

Чем же я могу Вам помочь. Меня он убедил. Вас нет. Перечитайте еше. Может поймете. Я кстати тоже не удовлетворен делением обшеств на традиционные и гражданские. Но с его выводом о том, что российское обшество другое, чем на Западе, я согласен.

>> Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.
>
>Да это так, но у нас нет никакой другой практической деятельности, кроме СССР, про которую мы могли бы сказать - вот деятельность настоящих марксистов, а СССР делали не настоящие.>

И что?

>>>ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно.>
>>
>>Так это делалось всегда и будет делаться вечно.
>
>Ну так можно прийти к совершенно абсурдным результатам.>

Можно и что?

>>>Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.>
>>
>>Не скажите, народники понимали необходимость мобилизационного рывка.
>
>1. Откуда это видно?>

У меня где то завалялась ссылка на Воронцова, кажется, так он пишет о рывке.

>2. Рывок рывку рознь – индустриализация – это больше чем просто модернизация.>

Но законы развития обшества имеют объективный характер. Если есть индустриализация, то экономнее всего ее осушествить через урбанизацию. Это потом можно варьировать.

>3. и что это доказывает – если даже Вы докажите, что практика СССР обосновывается из народничества, то это еще не значит, что она не обосновывается из марксизма ( собственно Ленин и Сталин предъявил такое обоснование).>

Не значит, и что?

>>Но без слома культуры.
>
>Давайте обойдемся пока без этого термина.>

Давайте.

>>Они же выступали и сторонниками национализации земли. То есть коллективизации.
>
>Национализация и коллективизация – разные вещи. Национализация земли в контексте 1917 года- это запрет на куплю/продажу земли и делегирования полномочий по переделу земли государству, коллективизация – это укрупнение хозяйств. Кроме того, наследники народников – эсеры выступали не за национализацию земли, а за её муниципализацию, т.е. за делегирование полномочий по переделу не государству, а органам местного самоуправления.>

Суть марксистского подхода к земле – фермество. Об этом много раз Ленин писал. Это противостоит национализации с ее множеством вариантов.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (09.04.2005 19:32:00)
Дата	10.04.2005 11:04:15

Re: И что?

>>> Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.
Тем более Не важно, что говорят о людях другие. Ленин со Сталиным были "голова". Вытащили страну в тяжелейших условиях, вопреки всем прог8нозам современников, а вот разобраться со своей политической принадлежностью не смогли без Мирона.

>Суть марксистского подхода к земле – фермество. Об этом много раз Ленин писал. Это противостоит национализации с ее множеством вариантов.
Супер! Марксизм вообще-то за уничтожение частнолй собствености и за максимальное обобществление производстваю.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (10.04.2005 11:04:15)
Дата	11.04.2005 11:16:59

Юмор в коротких штанишах?

>Вытащили страну в тяжелейших условиях, вопреки всем прог8нозам современников, а вот разобраться со своей политической принадлежностью не смогли без Мирона.>

Тут, видимо, я должен смеяться.

>Супер! Марксизм вообще-то за уничтожение частнолй собствености и за максимальное обобществление производстваю.>

И что?

От	Товарищ Рю
К	miron (09.04.2005 14:10:13)
Дата	09.04.2005 14:25:26

Не более верно

>>марксизм - СССР
>Нет, марксизм – погибшая Венгерская советская республика.
>народничество – СССР

Народничество - анархо-синдикализм.

От	Almar
К	Чингис (08.04.2005 14:17:59)
Дата	08.04.2005 14:46:14

аналогия с марксизмом не прокатит по следующей причине

>Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
>Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
>Химия - продукция оргсинтеза
>физика - строительство, энергетика
>биология - сельское хозяйство
>марксизм - ?

аналогия с марксизмом не прокатит по следующей причине: химию действительно можно для любого человека обратить в добро или во зло в зависимости от того, как ее использовать
марксизм как его не используй не может быть обращен в добро (или зло) для ЛЮБОГО человека. Все зависит еще и от того, что это за человек: раб, холуй или господин, мракобес или прогрессивный человек, интеллектуальный паразит, обслуживающий интересы властьимущих либо свои амбиции, или же истинный ученый. Для определенных типов марксизм никогда добром не станет - потому то его и боятся.

От	Чингис
К	Almar (08.04.2005 14:46:14)
Дата	11.04.2005 10:42:53

Марксизм

Марксизм - хотели бы мы этого или не хотели - явление планетарного масштаба.
Марксистская теория имеет сильные и слабые стороны. Думаю, в области описания западноевропейской экономической системы середины 19 века марксизму нет равных. Однако все течет, все изменяется.
Короче, хватит полоскаться. Бери винтовку, печатай листовку.

От	Almar
К	Чингис (11.04.2005 10:42:53)
Дата	11.04.2005 12:43:18

Re: Марксизм

>Короче, хватит полоскаться. Бери винтовку, печатай листовку.

а что вы в этой листовке собираетесь напечатать? Нет, серьезно интересно. Может запостите небольшой текстик для того, чтобы мы посмотрели?

От	Чингис
К	Almar (11.04.2005 12:43:18)
Дата	12.04.2005 10:50:10

Re: Марксизм

> а что вы в этой листовке собираетесь напечатать? Нет, серьезно интересно. Может запостите небольшой текстик для того, чтобы мы посмотрели?
Если бы я был уверен, что Вы не провокатор... Тады может и напечатал бы :)
Только не обижайтесь :)

От	Miguel
К	Almar (08.04.2005 14:46:14)
Дата	09.04.2005 11:11:23

Вай, вай, вай

>марксизм как его не используй не может быть обращен в добро (или зло) для ЛЮБОГО человека. Все зависит еще и от того, что это за человек: раб, холуй или господин, мракобес или прогрессивный человек, интеллектуальный паразит, обслуживающий интересы властьимущих либо свои амбиции, или же истинный ученый. Для определенных типов марксизм никогда добром не станет - потому то его и боятся.

Осталось только добавить, что определение факта прогрессивности и мракобесия субъективно, а потому…

От	Георгий
К	Almar (08.04.2005 14:46:14)
Дата	08.04.2005 15:07:29

а кто здесь "интеллектуальный паразит, обслуживающий интересы властьимущих "? (-)

От	Красный Перец
К	Георгий (08.04.2005 15:07:29)
Дата	08.04.2005 15:15:37

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 15:55:18)
Дата	21.04.2005 16:09:59

С разрешения администрации

Так давайте заключим договор о союзе.

Можно наконец определиться?

Re: Можно наконец...

Я тоже поступлю честно %-))) Нет, в "вашем смысле" - не ценю.

Re: Я тоже...

Гораздо чаще наблюдалось иное явление.

Да Вы-то эту проблему до сих пор не поняли.

опять историческая ложь

О научных методах Вы имеете самое отдаленное понятие

"Троцкий, прекративший гражданскую войну" - это классно, конечно %-))) (-)

Re: Георгий, хватит толочь воду в ступе

Этим, Сергей Георгиевич, меня не обидишь.

Георгий, ну как можно Вам влезать в разговор великого Фрица?

Re: Георгий, ну...

Так Маркс не икона

Re: Если бы только свиноголовость...

Откуда Вы знаете? И от кого достается?

Не приравнивайте себя к С. Г.

Это Вы так думаете %-)))

Никто не знает, что он думает

Послал Вам статью по почьте.

Договор о союзе

А вот пункт посложнее.

Обязательный компонент союза.

Re: С этими ценностями марксизма мы согласны

А Вы бы поговорили с Иваном Алексеевичем.

Фриц, я не понимаю - дело все-таки в "оскорблениях" или в чем-то более фундаментальном?

Разумеется, в фундаментальном.

Re: Как? чем?

Раньше не разрушал, а теперь стал разрушать.

Re: О традиционализме

какое отношение это имеет к марксизму?

Вообще-то объединяться могут люди, ...

Re: Так давайте разберемся

Re: Так давайте...

Re: Все верно

Re: Все верно

Я призываю спасать не Муртазу Рахимова от оранжевых, а Россию от расчленения

Re: Путин и оранжевые

опять это...

Re: Путин и...

Re: Путин и другое

Re: Путин и...

Re: А кто сказал, что Путин - это тоталитаризм?

кто, кто - "конь в пальто" - пока еще не полный тоталитаризм (-)

Таким макаром можно обвинить в этом кого угодно!

Re: Предлагается "Пакт Александра-Фрица" о разделении сфер влияния?

Суть союза.

Ре: Ето только пол-беды

На самом деле, всё ещё хуже...

Ре: А мне кажется, что все как раз xорошо...

Блажен, кто верует (с)

Ре: А у меня нет никакого оптимизма. Нет и пессимизма

Ре: А у...

Да, ученых довольно мало

Давайте. Только надо определить, для чего будет этот союз

Начнём восстановление СССР с восстановления его основы - союза серпа и молота.

На редкость корявое определение. Прямо "мастер увлажнения улиц" :-)

Рекомендую мою статью "Союз серпа и молота".

Фриц, хореография очень успешно описывает H2O

А кто у нас учёный?

Учёный - тот, кто изучает свойства H2O

Это типа меня люди.

"Брудер, нихт шиссен!" - вот как хорошо он описал Германию-41

отлично описал - см. Райх "Психология масс и фашизм"

Не преувеличивайте. Марксист Сталин так не думал. Он готовился к войне.

К войне готовился Сталин-политик, а не Сталин-марксист.

Недаром же многие марксисты жутко ненавидели Сталина. (-)

А чем марксисты отличаются?

Чего-то я не понимаю.

"А тебя, мусор, никто и не спрашивает".

Re: Начнём восстановление...

Ре: Давайте. Только...

Ре: Давайте. Только...

Ре: Разница есть...

Мы будем спорить о словах?

Ре: Разумеется - и о словаx тоже. Слова определяют суть

Вы путаете слова и смысл :)

Ре: Оля, не надо етой сенсуально-понятийной бузы...